Często w dyskusjach i komentarzach napotyka się na oskarżenie ze ateizm jest niemoralny i że religia jest źródłem oraz strażnikiem moralności. Tymczasem religie Abrahamowe są ideologiami, które bazują na niemoralnych zasadach. Dla przykładu rozpatrzmy religie chrześcijan.
Fundamentem tej religii jest poświecenie niewinnego człowieka-boga celem zbawienia grzesznych ludzi. Jezus zostaje torturowany i zamordowany wymazując przewinienia ludzi. Po pierwsze, ten okrutny akt nie był potrzebny bo bóg mógł wybaczyć ludziom bez tego barbarzyństwa. Żaden moralnie normalny człowiek – sędzia nie wysłałby swojego dziecka mordercy, aby mu wybaczyć jego zbrodnie. Po drugie, moralność wymaga poczucia odpowiedzialności za swoje czyny. Można komuś wybaczyć, ale nie można uwolnić go moralnie od tego co zrobił. Religia chrześcijan to wyrafinowana idea kozła ofiarnego praktykowana przez prymitywnych ludzi na Bliskim Wschodzie i przedkolumbijskiej Ameryce Południowej. Prymitywni ludzie ofiarowali zwierzęta lub dzieci celem uzyskania przychylności swoich bogów. To barbarzyństwo miało pewna logikę. Jak się komuś coś cennego da to można oczekiwać wzajemności.
W religii chrześcijan poświęcenie Jezusa jest bez sensu, ponieważ bóg który robił ofiarę nie miał nad sobą wyższego boga którego przebaczenie chciał otrzymać. Tu musimy rozróżnić dwie możliwości. Albo bóg i syn są różni co pozwala na poświęcenie jednego, ale podważa monoteizm. Albo bóg i syn są tożsami czego konsekwencja jest absurd w którym bóg wiesza się sam na krzyżu. Religia chrześcijan jest moralno logicznym absurdem.
Najważniejszymi książkami chrześcijan są Stary Testament pisany około 500 roku p. n. e. i Ewangelie pisane od pierwszego do czwartego wieku n. e. Obie książki były pisane przez autorów którzy nie mieli pojęcia o naturze świata. Nie znali struktury układu planetarnego, nie znali ludzkiej anatomii i schorzeń, nie wiedzieli, że bakterie powodują ciężkie choroby, nie mieli najmniejszego pojęcia o elektryczności. W dodatku do ignorancji ich pojęcia o człowieku i społeczeństwie były niezwykle prymitywne, bez pojęcia równouprawnienia kobiet , ochrony dzieci i praw człowieka .
Stary Testament jest naszpikowany nakazami mordowania ludzi wierzących w innego boga niż Jehowa, homoseksualistów i kobiet które utraciły dziewictwo przed małżeństwem. Te nakazy to nie analogie lub przenośnie lecz jasne nakazy morderstwa. Jehowa w Starym Testamencie pomaga w etnicznych czystkach (Jerycho) oraz karze masowo ludzi bez ustalenia indywidualnej winy (potop, Sodoma i Gomora).
Jeśli to jest moralne to ani Stalin ani Hitler nie mają na sumieniu przestępstw w XX wieku. Obaj dyktatorzy podobnie do religii obiecywali świetlaną przyszłość pod warunkiem wiernej służby ideologii.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ateiści: Francuz, Brytyjczyk i Amerykanin – Comte-Sponville, Baggini, Harris Ponieważ studia porównawcze zwykle więcej dają niż omówienia poszczególnych prac czy osób, postanowiłem hurtem przedstawić trzy…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
176 Odpowiedź na “Czy ateizm jest niemoralny a monoteizmy moralne?”
Akurat w poświęceniu Jezusa nie ma nic niemoralnego bo on sam podejmuje decyzje
Dokładnie, a nawet więcej: Bóg sam SIEBIE poświęca dla ludzi. Nikogo nie posyła.
Aby to zrobić staje się człowiekiem – solidaryzuje się z ludźmi nawet w doświadczeniu śmierci.
To jest wyraz głębokiego humanizmu.
.
A tak w ogóle to pan Janusz powinien się wydobyć z żabiej perspektywy i spojrzeć z lotu ptaka.
Zauważyłby, że idea jednorazowo złożonej ofiary sprawiła, że chrześcijaństwo stało się religią w której nie zabijano już zwierząt na ofiary. Kochani bezkrytycznie przez niby-racjonalistów rzymianie prześladowali chrześcijan zarzucając im ateizm, bo odmawiali zabijania zwierząt na ofiary dla rzymskich bogów.
Akurat tutaj Ty upraszczasz pisząc, że dobrowolność wyboru Jezusa powoduje, że to co rzekomo zrobił Jahwe nie jest niemoralne. Zresztą to taka sama dobrowolność, jakby ktoś powiedział Ci, że jeśli „dobrowolnie” nie dasz się ukrzyżować to np. wyrżnie twoją rodzinę.
„rzymianie prześladowali chrześcijan zarzucając im ateizm, bo odmawiali zabijania zwierząt na ofiary dla rzymskich bogów.”
Rzymianie nie prześladowali za ateizm, lecz z przyczyn politycznych. Chrześcijanie nie uznawali boskości cesarza, odmawiali służby wojskowej i często wszczynali rozruchy, podobnie jak i żydzi. Po za tym te represje nie były stale, lecz przechodziły falami, za rządów kilku cesarzy, a w międzyczasie Rzymianie byli tolerancyjni.
Nie pozostaje to w sprzeczności z tym co napisałem.
W sytuacji gdy cezar jest bogiem, to odmowa oddania mu czci staje się polityką – zarzut ateizmu był zarzutem politycznym, bo lekceważenie bogów sprowadzało na państwo ich przekleństwo.
Średniowiecze z upaństwowionym chrystianizmem było de facto continuum tradycji imperium, tyle że cezara zastąpiono Chrystusem – dlatego tępiono herezje, gdyż widziano w nich rozbijanie jedności.
po trosze tak, tylko ze jednosc polityczna byla zupelna fikcja nawet za karolingów
Ale spoglądając na to w szerszej perspektywie, Jezus podejmuje taką a nie inną decyzję, bo Jahwe daje mu perspektywę: „Albo zginiesz w męczarniach na krzyżu” albo nie zbawię ludzkości. Biorąc pod uwagę wszechmoc boga Jahwe, jest to postępowanie skrajnie amoralne. Janusz ma rację.
no to najwyżej ludzkość byłaby niezbawiona – wielkie rzeczy…
.
Ale to jest właśnie clue całej tej historii (i całej Biblii), że Bóg chce zbawienia ludzi.
To jest opowieść o tym, że człowiek się liczy – to jest humanizm.
Świecki humanizm nie rozumie, że odgryzł własną pępowinę (a może nawet odciął korzenie).
Religie chrześcijańskie bazują na poczuciu winy, która jest programowana od początku, od narodzin człowieka. Widać to na twarzach (również młodych) Polaków, kiedy się odwiedzi kraj po latach, bo wtedy kontrast jest wyraźniejszy. Widać na nich dumę, mesjanizm, poczucie winy i umęczenie z powodu dźwigania tego brzemienia. To się nieco zmieniło i nie jest już tak depresyjnie, jak w latach 80′ ale wciąż jest. To poczucie winy pomaga w zarządzaniu dużymi społecznościami (organizacyjnie Watykan to wzorcowy corporate management model) i ma też swoje zalety, ale jego wpływ na stan mentalny społeczeństwa jest ogromny.
Zupełny brak poczucia winy charakteryzuje socjopatów, więc nie ma co go demonizować.
Narodowy mesjanizm to czyste pogaństwo – romantyzm. To jest antychrześcijańska herezja.
A ponure twarze to moim zdaniem objaw niskiego kapitału społecznego a nie poczucia winy. Polacy nie za wiele sobie robią z poczucia winy i ignorują nakazy kościelne.
Uśmiechanie się do nieznajomych jest dziwnie odbierane, bo przez wiele pokoleń Polacy musieli mieć ograniczone zaufanie do siebie nawzajem. W gronie znajomych Polacy są tak samo rozrywkowi jak inne nacje.
Już to wyjaśniałem – Pan ma swoje nierealne marzenia co do Polski i będzie ich zawsze bronił zawzięcie, tylko że gdyby musiał Pan je zastosować, w praktyce nic by z nich nie zostało. Ta pańska walka nie służy dowodzenia prawdy, tylko ma uspokoić Pana wątpliwości, które nigdy uspokojone nie będą, bo są oparte na chorej mitologii. Każdy wyjazd z tego skansenu mitologii byłby dla Pana i szokiem i porażką.
jakie niby marzenia?!?
wkręcił sobie pan jakieś urojenie na mój temat
.
niski kapitał społeczny w Polsce to przykry fakt, a politycy niewiele robią żeby to poprawić (a ostatnio wiele żeby pogorszyć)
To też sobie wyjaśnialiśmy. W tym systemie jakie społeczeństwo, tacy politycy. A inne nie będzie, dopóki nie zauważy, że musi najpierw samo nad sobą popracować. Jest wielka różnica pomiędzy jęczeniem na co dzień, jak to w Polsce źle a myśleniem co należy poprawić. Torpedowanie każdej obserwacji krytycznej na pewno do tego nie prowadzi.
Szkoda, że nie zauważył pan, że nie storpedowałem żadnej obserwacji, tylko nie zgodziłem się z absurdalną diagnozą, że za wszystkie te problemy odpowiedzialne jest chrześcijaństwo.
Ale ja nie pisałem, że za wszystkie problemy odpowiada chrześcijaństwo, to jest co najmniej więcej niż wolna interpretacja. Napisałem, że to pomaga zarządzać i że ma ogromny wpływ na stan mentalny – w tym nie ma ani krytyki, ani pochwały. A że efektem tego jest (według mnie) ponura atmosfera życia publicznego to też jest obserwacja. Jeżeli ktoś udowodni, że tak jest lepiej, chętnie posłucham.
„Zupełny brak poczucia winy charakteryzuje socjopatów, więc nie ma co go demonizować.” Tak, dlatego nie potrzeba chrześcijaństwa, żeby mieć zdrowe poczucie winy. Religia jest za to niezbędna by obarczać się winą za coś co winą nie jest.
Wg mnie religie J-I-Ch bazują przede wszystkim na wzbudzeniu uczucia strachu (przed tzw bogiem czy bogami) i na przyzwyczajeniu ludzi do tego, ze kler jest istotną i wspołobecną czescią społeczenstwa.
Do młodego człowieka nie docierają zadne poczucia winy i inny wymyslne i bezsensowne teksty. Ale strach przed karą, i ze ktos cie niby cały czas obserwuje, to jest sukces kleru. Tego nawet wielu ateistow nie potrafi sie pozbyc.
Stąd tez sukces religii wsrod rządzących, religia to pomocnik do rządzenia.
Jak mały Jas bedzie widział ksiedza w przedszkolu, to dla Jana bedzie naturalne, ze ksiądz mu zagląda do łozka, do majtek i do sejmu.
Czy Jezus chcial byc ukrzyrzowany?
Jego slowa w Ogrojcu przed ukrzyrzowaniem nie wspieraja takiej mozliwosci. Jaki zdrowy mentalnie czlowiek chce byc torturowany jesli to nie jest konieczne?
Tortura w Gestapo byla konieczna aby uchronic innych ludzi .Ale bog mogl wyb\aczyc bez morderstwa.
Slowa Piotra ze jestem mistrzem uproszczen sa niezamierzonym komplementem. Jasnosc rozumowania wymaga prostoty .Zagmatwana logika zwykle ukrywa
zle rozumowanie.
Albert Einstein sugerowal :simplify ,simplify be clear.
Czesto cytuje sie motto „Jesli nie potrafisz wytlumaczyc czegos przedszkolakowi to sam tego dobrze nie rozumiesz”. Czytelnicy Racjonalisty nie sa przedszkolakami ale zasada jasnego przedstawiania kazdej sprawy jest i tu tez potrzebna.
Kilka lat temu organizowalem konferencje na temat kwantowego komputera. Jednym z prelegentow byl wybitny fizyk . Po jego referacie zapytalem polskiego kolegi jak mu sie podobal referat. Kolega powiedzial:
nie zbyt dobry bo wszystko rozumialem.
Pozniej powiedzieli mi inni ze w Rosji i Polsce dobry referat musi miec czesc niezrozumiala bo inczej jest uwazany za nie na super poziomie. Kazdy prelegent nieco gmatwa wyklad aby zrobic wrazenie na sluchaczach.
W USA dobry wyklad jest zrozumialy i jasny .Moze zawierac rozne kwestie ale zagmatwanie nie jest cenione. Jest uwazane za brak zrozumienia przedmiotu.
Na zakonczenie pytanie do Piotra i Tomka: dlaczego wam sie podoba masochizm i barbarzynstwo morderstwa na krzyrzu? Nawet teolodzy przyznaja ze to nie bylo konieczne lez pozadane. Pozadane przez kogo?
Obaj jestescie psychicznie zdrowi a podoba sie wam barbarzynski akt bez logicznego usprawiedliwienia.
Czy tylko Jadzia jest mentalnie zdrowa? Jadzi nie podoba sie masochizm i sadyzm. Dlaczego podoba sie wam?
To już jest pewne: dewiacja zawodowa. Piotr ma 100% racji.
Matematyka i fizyka potrzebuje uproszczeń (prostych praw).
.
Ale są na tym świecie sprawy bardzo skomplikowane, np. ludzka psychika – bardzo często (a może zazwyczaj) nie ma prostego: „tego chcę, a tamtego nie chcę”.
No może Może do 18-go miesiąca życia tak jest. Później już nie ma.
Upraszczanie rzeczy skomplikowanych jest potrzebne, ale pod warunkiem, że po tym ma nastąpić pogłębienie. Niektóre dzieci jak dorosną idą na studia wyższe.
.
Masochizm i sadyzm wylewa się hektolitrami z mitów Greków i Rzymian – tak, tak… tych, których racjonaliści kochają ślepą miłością i naiwnie próbują przedstawiać jako oświeconych (przeciwstawiając do ciemnemu chrystianizmowi).
Ale jest dokładnie na odwrót: sadystyczne mity światłych Grekow i Rzymian (gdzie bogowie mają w pogardzie śmiertelników) stoją w rażącym kontraście wobec ewangelicznej opowieści o Bogu, który ceni ludzi tak dalece, że sam stał się człowiekiem, a na dodatek „niewolnikiem wszystkich” i jako człowiek dzieli najtrudniejsze doświadczenia ludzkie: ból, śmierć i pogardę (bo ukrzyżowanie to dla Żydów najbardziej haniebna śmierć).
To jest prawdziwe źródło europejskiego humanizmu.
Racjonalista, który mieni się humanistą, ale kpi z tej historii nie jest żadnym racjonalistą. Jest odurzony i ogłuszony prymitywną propagandą typu leninowskiego.
Piotr odrzuca wyniki badań statystycznych dotyczących postaw muzułmanów wobec zagadnień związanych z prawami człowieka. Krytyka „matematyki” w tym kontekście jest absurdalna.
Piotr krytykuje opieranie się na danych i na faktach.
Matematyka jedynie pozwala opracować dane – tu sprawa jest jednoznaczna.
Ale już metodologia zbierania danych to jest nie tylko matematyka, ale głównie socjologia, psychologia – czyli nauki niezbyt ścisłe.
Do tego dochodzi kwestia uczciwości i kompetencji osób projektujących badania, rzetelność ankieterów itd. Nie należy więc zbyt ściele utożsamiać danych statystycznych z matematyką.
Mamy metody oceny błędu statystycznego i to jest matematyka. Nie potrafimy jeszcze precyzyjnie przewidywać masowych zachowań społecznych ani pogody, ale robimy to z coraz wyższą sprawdzalnością i coraz większym wyprzedzeniem. Na tym polega postęp.
Ocena błędu statystycznego to jeden z elementów opracowywania zebranych danych.
Formułowanie pytań do ankiety to nie jest matematyka, a w dużej mierze od tego zależy wynik.
Piotr ma 0,00% racji, – matematyka nie potrzebuje żadnej prostoty, jeśli ktoś jej potrzebuje to ludzie wespół że swoimi komputerami. Sęk w tym, że właśnie matematyka daje możliwość analizy w wielu wymiarach, wielu aspektów, dowolnie wielu warstw złożoności problemu. Matematyka nie lęka się problemów trudnych i złożonych. W układzie (człowiek/kalkulator vs matematyka) jeśli coś nie domaga to zazwyczaj jest to człowiek albo jego komputer – raczej nigdy nie z sama matematyka. Matematyka jest stale poszerzana, ale to nie oznacza, że już teraz nie stanowi najpotężniejszego narzędzia w „rękach” naszych mózgów. Kłamstwem jest twierdzenie, że jakiś problem jest za trudny dla matematyki. Trudności mają ludzie w pisaniu (w układaniu) odpowiednich równań, a jeśli nawet równania zostaną napisanie poprawnie to komputery mogą mieć problem z dokonaniem odpowiednio wielu operacji. Dla dobrego zrozumienia tego co staram się powiedzieć przydatny może okazać się jakiś konkretny przypadek Pomyślałem, że przykładem najbardziej poetyckim będzie akustyka. Ósmy rozdział bardzo – co trzeba zaznaczyć – cienkiej książki pana Hartoga nada się do tego jak ulał.
Pod tytułem „Układy nieliniowe i układy o zmiennych własnościach” czytamy:
Zasada superpozycji. Wszystkie dotychczasowe rozpatrywane zagadnienia mogły być opisywane liniowymi równaniami różniczkowymi o stałych współczynnikach. Z fizycznego punktu widzenia oznacza to, że wszystkie masy były stałe, wszystkie siły pochodzące od sprężyn były proporcjonalne do ich odkształceń, a wszystkie tłumienia były proporcjonalne do prędkości. W rozdziale tym rozpatrywać będziemy przypadki, w których powyższe warunki nie są spełnione i ze względu na wynikające z tego powodu trudności ograniczymy się do układów o jednym stopniu swobody. Przyczyny powodujące odchylenia od zagadnienia klasycznego opisywanego przez równanie: mx”+cx’+kx=P0*sin omega*t są dwojakiego rodzaju.
Najpierw w punktach rozpatrzmy liniowe równania różniczkowe o zmiennych zależnych od czasu współczynnikach. W pozostałej części rozdziału omówimy nieliniowe równania różniczkowe. Różnica między obu tymi typami równań jest zasadnicza. Weźmy pod uwagę typowe liniowe równanie różniczkowe o zmiennych współczynnikach: mx”+ cx’+f(t)x=0 Równanie to opisuje np ruch układu, w którym stała sprężyny zmienia się w czasie. Jeżeli znamy dwa różne rozwiązania tego tego równania: x= fi1(t), x=fi2(t), to rozwiązaniem są również funkcje: C1fi1(t), C2fi2(t) oraz x=C1fi1(t)+C2fi2(t) przy czym ta ostatnia jest ogólnym rozwiązaniem równania: mx”+ cx’+f(t)x=0. Zasada superpozycji mówi że kombinacja liniowa dwóch dowolnych rozwiązań liniowego równania różniczkowego o zmiennych współczynnikach daje trzecie,ogólne rozwiązanie tego równania. Dowód twierdzenia jest prosty. Z założenia: m*fi1″(t)+c*fi1′(t)+f(t)fi1(t)=0 oraz m*fi2″(t)+c*fi2′(t)+f(t)fi2(t)=0
Mnożąc pierwsze z równań przez C1, drugie zaś przez C2 i następnie dodając je dostajemy: m[C1*fi1″(t)+C2*fi2″(t)]+c[C1*fi1′(t)+C2*fi2′(t)]+f(t)[C1*fi1(t)+C2*fi2(t)]=0.
Z powyższego wynika, że funkcja C1*fi1(t)+C2fi2(t) spełnia równanie: mx”+ cx’+f(t)x=0 a tym samym jest jego rozwiązaniem. W praktyce najczęściej występuje zmienna sztywności. Jeżeli nie ma tłumienia, to przypadek masy zmiennej w czasie można rozpatrzyć na podstawie równania opisującego przypadek zmiennej sztywności.Wtedy mamy: m(t)*x”+kx=0 gdzie m(t) jest zmienną masą. Po podzieleniu przez m(t) dostajemy: x”+k*x/m(t)=0 Równanie to opisuje zachowanie się układu o masie jednostkowej (stałej) i zmiennej sztywności. W nieliniowym równaniu różniczkowym przemieszczenie x lub jego pochodne występują w potęgach wyższych niż pierwsza, np: mx”+kx^2=0 lub bardziej ogólnie mx”+f(x)=0. W przypadku równań nieliniowych nie obowiązuje zasada superpozycji rozwiązań. Można się o tym przekonać w następujący sposób. Jeżeli x1=fi1(t) i x2=fi2(t) są rozwiązaniami równania: mx”+kx^2 to m*fi1″(t)+k[fi1(t)]^2=0, m*fi2″(t)+k[fi2(t)]^2=0 Dodając je otrzymujemy: m[fi1″(t)+fi2″(t)]+k{[fi1(t)]^2+[fi2(t)]^2}=0 Jeżeli suma fi1(t)+fi1(t) byłaby rozwiązaniem to wyrażenie występujące w ostatnim nawiasie powinno mieć postać (fi1+fi2)^2. W otrzymanym równaniu brak jest składnika postaci 2*fi1*fi2 i wobec tego suma fi1+fi2 nie jest rozwiązaniem równania mx”+ kx^2=0. Ponieważ rozwiązanie równania mx”+ kx^2=0 w zasadzie polega na dwukrotnym całkowaniu wiec rozwiązanie ogólne można przedstawić w postaci zawierającej dwie dowolne stałe całkowania C1 i C2. O ile w przypadku równań liniowych znajomość dwóch pozwala natychmiast znaleźć rozwiązanie ogólne w postaci x=C1*fi1(t)+C2*fi2(t) o tyle, jak widzieliśmy wyżej, tego typu postępowanie nie jest słuszne dla równań nieliniowych. Istnieje tylko kilka równań nieliniowych, których ogólnie jest znane. Najczęściej wszystko, co w takim przypadku możemy zrobić ogranicza się do znalezienia rozwiązania szczególnego i to w sposób przybliżony.
.
A co nam oferują Grecy?
Opowieść o herosie, który chciał dać ludziom trochę światła i ciepła (ogień), za co bogowie pełni pogardy dla ludzi skazują go na wieczną torturę.
A ewangelista Jan mówi o Bogu, który sam przychodzi jako światłość.
Zachecam Piotra do odpowiedzi na pytanie:
dlaczego sadyzm smierci na krzyrzu jest dobrym fundamentem religii ponad miliarda ludzi?.
Jaka jest logika tlumaczaca dlaczego winy ludzi nie mogly byc wybaczone bez poswiecenia niewinnego czlowieka?
Gdyby ludzki sad skazal na smierc Jana za przestepstwo Karola to byly by protesty uczciwych ludzi. A w kosciele ludzie celebruja barbarzynska smierc i tortury uwazajac to za wzniosly akt milosci. Kto z milosci daje swoje dziecko przestepcy ktoremu chce wybaczyc?Zastosujmy tu prosta ludzka moralnosc.
W dodatku opowiesc o raju ,grzechu i wygnaniu to tylko alegoria. Jesli tak to zamordowano Jezusa z powodu alegforii?Nic tu nie trzyma sie kupy mowiac potocznym jezykiem.
Krzysztof ma racje ze poczucie winy to baza religii Chrzescijan. Czlowiek rodzi sie winny .Jest juz grzesznikiem zanim pierwszy raz zaplacze.
Prosze zauwazyc ze Stalin zawsze wymagal podpisania przyznania sie do winy swoich ofiar. Kazda tortura byla legalna. Stalin prawdopodobnie uwazal ze czlowiek uznajacy swoja wine to czlowiek zlamany psychicznie ktory zgadza sie na kare , smierci.Przyznanie sie do winy bylo tez usprawiedliwieniem egzekucji dla tych ktorych kolej jeszcze nie nadeszla.
Tworcy religii Chrzesciujan rozumieli na tyle psychike ludzka ze uznali poczucie winy za metode uzyskania uleglosci wobec urzednikow religii. Mowiac prosto, czlowiek ktory uzna sie za winnego jest jak plastelina , zmiekczony i gotowy na kare.
I co tez wazne taki pokutnik daje na tace.
Stalin studiowal na popa i byc moze nauczyl sie tej psychologii w seminarium.
Dostrzegam słowotok i nieumiejętność zadawania pytań. Sens ma tylko pierwsze zdanie. Ale i ono jest przegięte przecież Jezus to bóg a więc masochizm a nie sadyzm. Profesorze matmy ufff
To kim są antytrynitarze? Katolikami? Prawosławnymi? Oczywiście wielu protestantów uznaje Jezusa za boga, ale nie wszyscy.
Przytłaczająca większość
Antytrynitarzy (antytrynitarian) jest wystarczająco wielu, aby nie gadać „Jezus to Jahwe i kropka”. Do tego dochodzą jeszcze takie teologiczne łamańce, czy Jezus wiedział, czy jest bogiem będąc na Ziemi. Podobny motyw jest w Indiach z awatarami Wisznu. Rama nie wiedział że jest bogiem dopóki nie doszło do kulminacji.
A pamiętasz jak pominąłeś Australię podczas naszego przeglądu świata
Muzułmanów bezkonfliktowych też jest wystarczająco dużo by nie być islamofobem
Nie piszą u nas żadni islamofobi, chyba że uważasz, że islamofobią jest jakiekolwiek wiązanie islamu z przemocą. Nie wybieram się zbrojnie na Mekkę, chętnie oprowadzę po Wrocławiu Taliba jako turystę. Jestem przeciwnikiem nadawania obywatelstwa i kart stałego pobytu głównie muzułmanom, jak ma to obecnie miejsce w Europie. Chciałbym, aby można było gruntownie sprawdzić każdą osobę przed nadaniem jej praw innych niż turystyczne, ale uważam, że kwota jaką trzeba by wydać na sprawdzenie, czy ktoś z grupy podwyższonego ryzyka jaką są muzułmanie nie jest fanatykiem i nie wychowa swoich dzieci w fanatyzmie jest zbyt duża. To co najmniej kilka milionów euro na jedną osobę, a przy całkowitej otwartości możemy się spodziewać w najbliższej dekadzie dziesiątków milionów chętnych muzułmanów do osiedlenia się u nas. Nawet jakby muzułmanie byli statystycznie słodcy i cudowni, chciałbym, aby nadawanie obywatelstwa i kart stałego pobytu nie preferowało tej grupy wyznaniowej kosztem innych, mieszkających dalej i mniej roszczeniowych. To, że dane państwo ma prawo decydować o tym, komu będzie nadawać obywatelstwo nie jest żadną fobią. Podobnie jak istnienie granic zewnętrznych UE.
„jakiekolwiek wiązanie islamu z przemocą” – Jakiekolwiek nie, ale obsesyjne i wyłacznie islamu owszem
Piszę o przemocy na różnym tle. Opieram się na faktach. Obsesyjne jest pomijanie faktów na rzecz swoich tez, lub nazywanie apartheidem polityki wizowej i kwestii dotyczących nadawania obywatelstwa. Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego Luksemburg nadal nie stał się głównym celem Twojej krytyki. Przecież oni nie nadają obywatelstwa prawie nikomu! A Qatar, Brunei, Bhutan, Emiraty, Monako, Szwajcaria? Zajmij się wpierw nimi, a później mów o moim rzekomym apartheidzie…
„…kwestii dotyczących nadawania obywatelstwa…” – ZNOWU??? Jacku płyta Ci się zdarła, najpierw przyjmij do wiadomości, że je jestem za 10 letnim okresem próbnym PRZED nadaniem obywatelstwa! Jak moze po raz tysięczny powiem to dotrze, i będziemy mogli porozmawiać konstruktywnie.
To nie wiem, co u mnie krytykujesz? Stale podkreślam, że nie chcę niebezpiecznych osób w Europie. Nikogo nie mam zamiaru najeżdżać. Dodajmy też, że deportacja do Somalii etc. w zasadzie nie działa. Jak przyjąłeś – to masz. Przepychanie osób problematycznych do innych państw UE nie liczy się jako rozwiązanie tego problemu.
Mnie nie obchodzi samo ISIS. Obchodzi mnie kara śmierci za apostazję, obchodzą mnie inne organizacje terrorystyczne. Zwolennicy al Kaidy też są przeciwko ISIS bo rywalizują. Podobnie fani Hamasu czy Hezbollachu.
Luksemburg jest krajem bez żadnego znaczenia szkoda mi czasu, Bhutan Brunei (pałac plus wioska rybacka) podobnie. Monako to zwykłe piractwo i kasyno, o Szwajcarii i ZEA może coś napiszę. Zawsze zastanawiam się co powedziałbyśto tym wsyztskim libańskim studentom którzy zarobili w twarz w III RP….
Zawsze się coś pominie w krótkim komentarzu to czepialstwo a nie argument
Przeglądając świat nie skupiliśmy się na Twojej obronie ofiary Jezusa na krzyżu. Możesz bronić, spoko, przecież piszą też u nas osoby będące chrześcijanami. Ja uważam podobnie jak Janusz Kowalik, choć muszę przyznać że w 2016 roku chrześcijaństwo jest nieporównanie łagodniejszą i bardziej etyczną formą wiary niż islam. Jest też lepsze od hinduizmu. Oczywiście zdarzają się wyjątki – wyjątkowo wredne grupy chrześcijan i wyjątkowo miłe grupy muzułmanów, ale statystycznie bez wątpienia tak jest. Z perspektywy nadawania obywatelstwa i kart stałego pobytu jest to jeszcze bardziej wyraźne. Hinduiści, nawet Ci wredni, dogmatyczni, staromodni, asymilują się z naszą cywilizacją lepiej niż większość muzułmanów. Podobnie oczywiście chrześcijanie spoza Europy.
statystyczne roznice nie usprawiedliwiają apartheidu. Gdyby zastosować Twoje zasady Khna by nie został burmistrzem Londynu, a tak został i co? Nic strasznego się nie stało
Jakie „moje zasady”? Nigdzie nie pisałem o odbieraniu ludziom obywatelstwa. Khan już był obywatelem UK. Niektórzy muzułmanie, stanowiący niestety mniejszość, integrują się. Jedną z pierwszych decyzji Khana było odwiedzenie muzeum Holocaustu w Izraelu. To był znakomity gest i odważny, bo większość muzułmanów jest antyjudaistami. Więc Khanowi należą się za to brawa. Bezmyślne przyjmowanie masy muzułmanów zaszkodzi przede wszystkim muzułmanom, którzy się w Europie zintegrowali. Jest to mniejszość wśród europejskich muzułmanów, ale dla nas cenna. Dokładanie im fanatyków, którzy chętnie skończą z nimi za herezję, jest smutne. Nie przypadkowo Namazie czy Hirsi Ali musiały mieć zbrojne obstawy w Europie, ich życie było zagrożone przez muzułmanów którzy nie powinni się byli znaleźć w Europie.
„…Bezmyślne przyjmowanie masy muzułmanów zaszkodzi przede wszystkim muzułmanom, którzy się w Europie zintegrowali…” – w ogóle bezmyslene przyjmowanie mas jest bez sensu
A ja tylko o tym piszę. Nie planuję najazdu na Teheran.
najlepiej to przedstawia ewangelista Jan:
„Na świecie było Słowo,
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.”
albo ewangelista Łukasz:
„Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę swego, Jezusa, wy jednak wydaliście Go i zaparliście się Go przed Piłatem, gdy postanowił Go uwolnić. Zaparliście się Świętego i Sprawiedliwego, a wyprosiliście ułaskawienie dla zabójcy. Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych.”
.
Prościej się chyba nie da, ale to nawet bez znaczenia, bo pan Janusz boi się cokoleiek zrozumieć, za to kocha tkwić w uprzedzeniach.
Poczucie winy z powodu bycia czlowiekiem jest wysoce niemoralne. Dlaczego mam sie czuc winny za przewinienia praprapra babki w raju?Grzech pierworodny jest koszmarnym wymyslem religijnym.
Zasade religii Chrzescijan mozna zredukowac do
poswiecenia niewinnego czlowieka za alegoryczne winy
w mitycznym raju.
Karanie ludzi bez sadu za winy innych stosowal w 20tym wieku Stalin i Hitler. Jehowa w biblii tez karal masowo bez ustalenia indywidualnej winy. To podwaza moralnosc fundamentow religii . Mozemy przypuszczac ze biblijny potop nigdy nie mial miejsca ale sama idea potopu jest pogwalceniem moralnosci. Czym to sie rozni od spalenia Lidic lub Oradour przez dywizje SS podczas drugiej wojny swiatowej.Tam tez byla masowa kara bez sadu i ustalenia kto byl winny.Wielu SSmanow zostalo ukaranych po wojnie.Sa symbolem zbrodni. Na obrone mogli miec fakt ze Jehowa robil podobnie oraz to ze wykonywali rozkazy przelozonych. Moralne dno.
Bazowanie rzekomego boga na odpowiedzialności zbiorowej jest wysoce niemoralne. Dziwnym jest nie zauważanie tego ze strony Piotra, który doszukuje się niemożliwej do przyjęcia odpowiedzialności zbiorowej nawet w ocenianiu, jakim krajom można przyznawać wizy, a jakim nie pod kątem bezpieczeństwa własnych obywateli. Naruszanie bezpieczeństwa własnych obywateli po to, aby zrobić sobie i swoim modnym ideologiom dobrze, nie jest z kolei, zdaniem Piotra, stosowaniem odpowiedzialności zbiorowej.
Racjonalista – jeśli ie chce pozostać na poziomie 5-latka słuchającego bajeczek – powinien mieć chęć zrozumienia, jak czytać mity. bez tego będzie pisywał takie naiwne teksty propagandziarskie, jakimi nas raczy pan Janusz.
Pierwsze rozdziały Genesis to moralitet.
Grzech pierworodny jest w jakimś sensie biologicznym faktem.
Zrodziła nas (homo sapiens) ewolucja. A ewolucja to jest mechanizm, którego podstawowym paliwem jest przemoc, gwałt, grabież, terytorializm, dominacja itd.
.
Człowiek starożytny oczywiście nie znał ewolucji, ale bacznie obserwował zachowanie ludzi i ich naturę, po czym opisał to bardzo trafną alegorią.
Świeccy humaniści uroili sobie w naiwnym samozachwycie, że człowiek jest fajny z natury.
Wizja biblijna jest pesymistyczna, ale za to realistyczna, logiczna i pragmatyczna: człowiek nie jest z natury dobry. Żeby być dobrym musi w to włożyć wysiłek, musi nad sobą popracować. Musi przezwyciężać złe skłonności.
Jak trafie ujął to Dawkins w jednej z debat: „musimy się wyrzekać ewolucyjnego dziedzictwa”.
Całkiem ładny argument. Sęk w tym, że nauka jednak wskazuje na tą samą ewolucję jako źródło moralności. Polecam 'Natural History of Human Morality’ Michael’a Tomasello. Więc ewolucja jest zarówno destruktywna jak i konstruktywna.
Więc religia jako źródło moralności – zdecydowanie nie. Religia jako strażnik moralności – tu już większe pole do dyskusji – być może historycznie rola kościoła jako czynnika porządkującego w tej materii byłaby do obrony – ja w sumie nie mam zdania, za mało wiem na ten temat
… inna sprawa, że sama religia jest też pochodną ewolucji, możemy ją dziś wytropić do konkretnego mechanizmu w mózgu, który tworzy uczucie 'czegoś większego niż my sami’
Moralność to jest dokonywanie ocen, a ocenianie nie jest produktem ewolucji, tylko produktem myślenia.
Zachowania, które oceniamy pozytywnie moralnie, są rzadkie – zazwyczaj ograniczone do własnego stada – jest to więc egoizm plemienny a nie altruizm. Zdolność współpracy też zazwyczaj jest wykorzystywana do zabijania.
Wysoka etyka jest bezsensowna z punktu widzenia ewolucji.
Wg mnie to uproszczenie. Redukcja moralności do 'dokonywania ocen’, Moralność to przede wszystkim zestaw norm (prostych i praktycznych), które mamy wdrukowane na poziomie głębszym niż intelektualny. To nie szerzej pojęta abstrakcyjna etyka, która owszem można by bardziej przypisać procesom intelektualnym/filozoficznym. Co do zachowań – moralność bardziej wyraża się tym czego nie robimy niż tym co robimy (przewaga zakazów nad nakazami) i oczywiście altruizm nie jest tożsamy z moralnością tak jak i współpraca nie jest tożsama z moralnością. Nie zabicie kogoś albo nie przespanie się z żoną kolegi to nie altruizm ani 'wysoka etyka’. Czy na wakacjach np w Tunezji nie kradniemy tylko dlatego że boimy się policji, bo moralnie nas to nie boli jako że 'inne stado’?
Dziekuje Tadeusz za przemyslany komentarz.
Jak piszesz mamy naturalne poczucie moralnosci nie ze strachu ale rozsadku. Zasada moralna zwana „Zlota zasada” powstala rownoczesnie setki lat przed nasza Era w kilku kulturach. Jest krotka prosta i bezblednie moze byc stosowana.
Sredniowieczny filozof William Ockham(1287-1347)
zaproponowal prawo nauki zwane „Brzytwa Ockhama” ktore zostalo uniwersalnie zaakceptowane przez swiat naukowy. Oto Brzytwa Ockhama (Ockham razor)
Z dwoch hipotez wyjasniajacych ten sam fakt hipoteza prostrza robioca mniej zaloze powinna byc wybrana. Oryginalne sformulowanie bylo po lacinie ale zostalo przetlumaczone na niemal wszystkie jezyki swiata.
Celem ilustracji podam przyklad.
Mamy dwie konkurujace hipotezy powstania i rozwoju zywych istot na ziemi.
Sa nimi Teoria ewolucji oraz Intelligent Design (ID)(inteligientny projekt).
Teoria ewolucji jest prosta i opiera sie na minimum zalozen . Jak prosta ? Mozna ja poznac sluchajac jednogodzinnego wykladu takiego biologa jak Jerry Coine ktory byl gosciem Racjonalisty kilka lat temu.
ID opiera sie za zalozeniu ze istnieje niezwykly agent ktory stworzyl miliony rodzajow zywych istot. Taki agent musi byc nieslychanie skomplikowany jesli zaprojektowal skomplikowane zywe istoty i kieruje historia kazdej molekuly zywego organizmu. Ta hipoteza postuluje magiczna istote i musi byc odrzucona uzywajac brzytwe Ockhama.
Warto wspomniec ze podobna zasade dyskutowal wczesniejszy Pitagoras.
Po tysiacach lat obecnie ceni sie we wszystkich naukach prostote i minimum zalozen . Sa nawet naukowcy twierdzacy ze prostota to piekno ktorym charakteryzuje sie prawda w naturze i spoleczenstwie.
W 20tym wieku Einstein polecal:uprosc, uprosc, badz jasny.Jednym z najwazniejszych rownan fizyki jest
proste skromne rownanie E=mc kwadrat tlumaczace energie reakcji jadrowej i bomb atomowych.
Dlastego napisalem ze upraszczanie jest zaleta. Oczywiscie sa granice prostoty ktorej nie nalezy przekraczac.
uproszczona informacja to jest np. „Richard mieszka w Londynie”
ale jeśli ktoś chce trafić do domu Johna, potrzebna jest nieco bardziej skomplikowana informacja
Tydzień temu odwiedziły mnie Świadkowie Jehowy, dwie sympatyczne dziewczyny, więc trochę porozmawiałem. Powróciłem do starego pytania (kiedyś była o tym rozmowa), dlaczego Judasza potępiają chrześcijanie, skoro bez niego nie byłoby zbawienia, że to Judasz wykazał największe poświęcenie, bo uczestnicząc w boskim planie zbawienia skazał się na wieczne potępienie. A poza tym Bóg mógł po prostu przebaczyć. Potem pytanie, dlaczego Bóg dał wolną wolę, a potem się bardzo złościł i wymyślał okrutne kary.
Boskie atrybuty, jak wszechwiedza, wszechmoc, miłosierdzie nie pasują o osobowości Boga opisanego w biblii. Jest tu fundamentalna sprzeczność, która powoduje bezcelowość dalszych dyskusji.
Jest ciekawy wątek teologiczny, co się stało z boską małżonką, (zaprzestanie wcześniejszego kultu bogini Aszery, po powrocie Żydów z niewoli Babilońskiej).
Wyobrażenie Boga z przed tysięcy lat, jako wiecznie głodnego wampira jest infantylne. Jest to dzisiaj siła napędowa ekstremizmu islamskiego, który dosłownie odczytuje stare pisma.
Co jest moralne, a niemoralne decyduje rozwój cywilizacyjny, dający przewagę nad teokracją.
Cywilizacja zachodu, odchodząc od fundamentalizmu i stawiając na moralność humanistyczną zdobyła przewagę nad islamem. Dzisiaj postępuje islamizacja Europy, co doprowadzi do zapaści cywilizacyjnej.
Dzisiaj nadzieją są Chiny, które postawiły na świeckie wartości, co przełożyło się rozwojem gospodarczym, są państwem, które może powstrzymać falę fundamentalizmu religijnego.
Trochę inny wątek.
Świadkowie Jehowy, odwiedzają domy realizując swoją misję ewangelizacyjną.
Co byłoby, gdyby ateiści aktywnie zachęcali ludzi do apostazji?
To może Żydzi powinni podziękować Hitlerowi? Bo bez Hitlera nie powstałoby państwo Izrael….
.
Chiny w latach 90-tych weszły na drogę swoistego kapitalizmu. Przedtem przez 40 lat były świeckim (wręcz ateistycznym) państwem i były zacofane. Zresztą obecnie też trudno mówić o zrównoważonym rozwoju Chin. Niewolnictwo, wyzysk, brak wolności sumienia, łatwe szafowanie karą śmierci, przymusowe aborcje, zupełny brak socjału – naprawdę to są świeckie wartości? To jest nadzieja świata?
proszę nie kpić…
„bez Hitlera nie powstałoby państwo Izrael”
Oczywiście że powstałoby. Już przed wojną jego powstanie było kwestią czasu. Być może byłoby nawet silniejsze, bo więcej Żydów wspierałoby je, choćby finansowo, nawet jeśli nie wyrywaliby się do osobistej migracji (bez Hitlera nie byłoby holokaustu i nie byłoby presji do wyjazdu).
Tak czy owak skutek może być przeciwny do intencji, więc całe to ględzenie o wdzięczności dla Judasza jest głupkowate. Jak znaczna część antychrześcijańskiej propagandy.
Bardzo dziekuje p Mieczyslawskiemu za komentarz.
Taki wyczerpujacy komentarz jest godny pochwaly i nasladowania.Jeden z najlepszych jakie czytalem.
Jeszcze raz Many thanks dear friend.
To pytanie na temat Judasza przyszlo mi tez do glowy kilka lat temu. Przeciez cala historia ukrzyrzowania byla zaplanowanma jak sztuka w teatrze .Judasz jak i zolnierze rzymscy mieli role do odegrania . Bez nich nie bylo by najwazniejszego cudu zmartwychwstania.
Chrzescijanie powinni dziekowac Judaszowi za odegranie swojej zdradzieckiej roli. Tak jak dziekujemy aktorowi w filmie Upadek krory odegral eole Hitlera w ostatnich dniach Rzeszy.Nie mozemy go potepic lecz pochwalic za przekonywujacy akt scenariusza.
Wracajac do pierwszego komentarza.
Niemoralny jest ten kto wymyslil poswiecenie czlowieka.
Jezus byl ofiara nie decydentem.
Tu wracamy do kwestii czy bog ojciec i syn sa tozsami.
Jesli sa to bog sam sie ukrzyrzowal aby samemu wybaczec ludziom grzec hy.Absurd.
Jesli nie sa tozsami to jest wiecej niz jeden bog co przeczy monoteizmowi.
Jak nie krecic kota to ogon z tylu.
Podstawa teologii Chrzescijan nie ma sensu.
Istnieje mozliwosc ze Jezus byl apokaliptycznym rabinem ktorego nie ukrzyrzowano poniewaz Rzymscy okupanci Judei krzyrzowali tylko rebeliantow a Jezus byl oskarzony o swietokractwo a nie militarna rebelie.
Inna mozliwosc to ze postac Jezusa sfabrykowano w pierwszym wieku na potrzeby nowej religii.
Poczatkowo religia Chrzescijan spotykala sie z oporem w Rzymie gdzie wierzono w innych bogow. Dopiero decyzja Konstantyna uznania religii Chrzescijanskiej za religie panstwowa popchnela nowa religie i rozpoczela niszczenie starych bogow i ich swiatyn.
Po co istota wszechwiedząca miałaby poddawać ludzi próbie, skoro z góry zna wynik tej próby? Ta historia jest tak absurdalna, że bardziej być już nie może.
W Biblii próba to jest metafora odnosząca się do próby jubilerskiej. Słowa potrafią zmylić, jak się nie zna kulturowego kontekstu.
Nie chodzi o sprawdzenie czy ktoś jest doskonały, tylko o pracę nad tym, by dążyć do doskonałości.
Złotnik podgrzewa stop w piecu dzięki czemu ujawniają się zanieczyszczenia, które można usunąć i metal staje się doskonały (wysokiej próby).
Ogień u starożytnych symbolizował oczyszczenie (usunięcie niedoskonałości).
.
Jezus w ewangelii Jana mówi o sobie też, że jest „światłością świata”, czyli światłem w którym widoczne są ludzkie grzechy. Jedni ludzie – gotowi walczyć ze swymi słabościami (pracować nad sobą) wchodzą w światłość. Inni nienawidzą światła, bo nie chcą by im wytykano niedoskonałość i nie chcą niczego zmieniać.
Religijni hipokryci doprowadzili do skazania Jezusa, bo wytykał ich obłudę.
Pozbawionym instynktu moralnego jest ten, kto nie potrafi zrozumieć poświęcenia się dla innych.
–
Wedle ewangelii Jezus ostatecznie został oskarżony o rebelię: „nazywa się królem”
–
Pan Janusz ahistorycznie miesza przyczynę ze skutkiem.
Chrześcijaństwo zostało upaństwowione w IV wieku, gdyż stało się do tego momentu potężnym oddolnym ruchem społecznym (często tępionym przez władze, a ne wspieranym) a zatem smakowitym kąskiem dla władców. Liczyło się nie tylko w imperium, ale także poza nim, np. w państwie Wizygotów, Arabii, Nubii, Etiopii na Kaukazie (było już wcześniej religią państwową w Armenii) w Persji, Irlandii a nawet w zachodnich Chinach. Najprawdopodobniej dotarło też do Indii (do dziś istnieje w Indiach tzw, Kościół Malabarski odwołujący się do tradycji starożytnej).
„Stary Testament pisany około 500 roku p. n. e. i Ewangelie pisane od pierwszego do czwartego wieku n. e.”
Kiedyś uważano, że ST na początku był autentycznym dziełem jednego człowieka (wg. niektórych – Boga), a potem w ciągu stuleci doszło do zafałszowań i zniekształceń, które doprowadziły do rozbieżności i kilku wersji (do nowożytności dotrwały 3 wersje ST: Tekst Masorecki, Septuaginta i Wulgata). Po odkryciu zwojów znad Morza Martwego, które są dwa razy starsze od najstarszych dotąd posiadanych rękopisów, okazało się że w Starożytności było jeszcze więcej wersji ST. Dziś uznaje się, że było więc odwrotnie: ST w miarę upływu czasu był kompilowany z różnych tekstów różnych autorów, a różne wersje tego samego były ujednolicane dla uzyskania kanonicznej wersji. A jeśli chodzi o NT, to wszystkie kanoniczne ewangelie, Apokalipsa i Dzieje Apostolskie pochodzą z I wieku.
Nigdy nie uważano, że ST na początku był dziełem jednego człowieka.
Przecież niektóre pisma ST same zawierają w swoim tekście wstawki przypisujące różnych autorów, więc nikt nie mógłby tak uważać.
„różne wersje” o których pan pisze, to zapewne różne kanony, czyli różne wykazy (spisy) pism uznawane za natchnione. To się rzeczywiście kształtowało w pewnym historycznym procesie.
Septuaginta i Wulgata to nie są żadne „wersje”, tylko przekłady ST na greką (II i I w.p.n.e.) oraz na łacinę (koniec IV w.n.e.)
Zwoje znad Morza Martwego to biblioteka tekstów, które nie wszystkie musiały być uważane za kanoniczne. Ale potwierdziły one za to, że dużo młodsze kopie tych pism były całkiem wierne oryginałom.
Proste pytanie do Tomka.
W kazdym akcie ofiary sa dwie strony:
a) ofisarodawca np wlasciciel kjozla ofiarnego
b)ofiarobiorca ktory otrzymuje ofiare aby cos zrobic np wielki duch ktory powoduje deszcz podczas dlugiej suszy
Pytanie ,
Jakie sa postacie a) i b) w wypadku ofiary Jezusa?
Dodatkowe wyjasnienia dotyczace pytania do Tomka.
W akcie ofiary musza byc dwie postacie:ofiarodawca i ofiarobiorca.
Bez nawet jednego ofiara traci sens, bo nikt nie daje lub nikt nie bierze.
Jest tez dosc oczywiste ze a) i b) nie moga byc ci sami
bo wowczas powstaje absurd zlozenia ofiary samemu sobie. Na taki absurd nawet religia nie moze sobie pozwolic.
Były (i są nadal) różne odpowiedzi na to pytanie w historii teologii, i sam tekst NT używa różnych obrazów, nie tylko ofiary, ale też np. okupu, zadośćuczynienia, oddłużenia, mediacji, wstawiennictwa itp.
Pan jako człowiek niewierzący (w dodatku zgięty zawodowo matematyk) doszukuje się w tych sformułowaniach prostego odwzorowania rzeczywistości 1:1, ale dla wierzących to są tylko próby pokazania różnych stron jakiejś nadrzeczywistości wykorzystujące obrazy z codziennych życiowych realiów. W dodatku realiów życia w I wieku na Bliskim Wschodzie. Np. ostatnie słowa Jezusa przed śmiercią „wypełniło się” to jest zwyczajowy grecki zwrot dopisywany na kontraktach w momencie uiszczenia należnej zapłaty.
Paweł z Tarsu określiło to słowami „widzimy niejasno jak w zwierciadle” (w jego czasach tanie lustra używane przez biedaków to były kawałki wypolerowanej blachy i dawały rozmyty obraz)
.
Pan pyta o wiarę z pozycji niewierzącego, więc żadna odpowiedź pana nie zadowoli.
Ciekawy komentarz Kraza.Dzieki.
Wszystkie swiete ksiegi byly pisane przez wielu autorow , zmieniane i poprawiane. Kiedy nie bylo prasy drukarskiej to przepisywano ksiegi recznie i kazdy robiacy kopie wnosil tez zmiany wg swego uznania i pogladow.
Przez dlugi okres czasu nie wolno bylo czytac biblii bez ksiedza ktory kierowal interpretacja barbarzynstw zawartych w ksiegach. Teraz wolno ale prawie zaden katolik nie czyta ST systematycznie. Z ambony mozna sie dowiedziec tylko o dobrych fradmentach a nie o calej ksiedze.
„Biblie pisało wielu autorów” – no rewelacja!
zaleta bycia ignorantem jest taka, że co tydzień można dokonywać jekiegoś epokowego odkrycia
🙂
Zwoje z Qumran pokazały, że zmiany czynione przez kopistów ST były niewielkie, zazwyczaj literówki a nie intencjonalne zmiany.
Dla Żydów to były tekst święte – zmienianie ich uważali za świętokradztwo.
Ortodoksyjni Żydzi nie akceptowali nawet dokonania przekładu ST na grekę (w myśl zasady traduttore traditore) tzw. Septuaginty.
Tomek ma racje.Zydowscy kopiarze nawet
kopiowali kropki zrobione przez muchy lub inne owady.
Natomiast w srednich wiekach tlumaczono i kopiowana z wieksza swoboda.
To prawda – kopiowano mechanicznie znak po znaku. kopiści byli jak żywe ksero. kopiując nie analizowali tekstu (podobno czasem kopiowano tekst od tyłu) więc nie mogli weń ingerować.
Tomku ,ja sie pytam nie jak inni interpretuja ukrzyrzowanie lecz jakTy tlumaczysz problem ukrzyrzowania.
To ze ja jeste niewierzacy nie wyklucza zrozumienia Twojergo argumentu. Na przyklad ja nie wierze w idee bolszewizmu i marksizmu ale czytam dokumenty tlumaczace poglady komunistow i staram sie rozumiec ich logike lub brak takowej.
Twoje zalozenie ze ja nie zaakceptuje Twojego argumentu wyklucza dyskusje . Jest to latwy unik zamiast przedstawienia wyjasnienia. Uwazam ze moje pytanie jest zadawane przez wielu wierzacych a odpowiedz wazna dla utrzymania religii. Kazdy wierzacy musi miec jakas odpowiedz bo pytanie jest fundamentalne. To nie peryferie lub mala sprawa. To jest esencja wiary Chrzescijan .
Moge dodac ze nie jestem wrogiem ludzi religijnych .
Ja nie wierze bo nie widze przekonywujacych powodow do wiary. Ale rozumie wierzacych i oceniam ich indywidualnie bez uprzedzen.
Dzisiaj bylem na lunchu z byla studentka doktoratu ktora powiedziala mi ze nie jest religijna ale uwaza ze jest bog. Opisala swoje wierzenia ktore mozna nazwac jej prywatna religia. Nie wierzy w ksiazki i koscioly ale ma niezalezna wiare. Sluchalem z zaciekawieniem jak ta kobieta stworzyla swoja wlasna wersje wiary. Fascynujaca sprawa. Odrzucila organizowane religie i stworzyla wlasny swiat .Dla takich ludzi mam szacunek i uwazam ze to jest uczciwa droga do tego co nazywamy
spiritual duchowoscia.
Mniej powazam ludzi ktorzy zaslaniaja sie innymi autorytetami religijnymi lub zawodowymi. Wazne jest co Ty myslisz nie Pawel ,Sw. Agustyn lub Fukuyama.
Bo Ty jako czlowiek jestes mi blizszy niz autorzy biblii lub doktorzy kosciola.
„…To ze ja jeste niewierzacy nie wyklucza zrozumienia Twojergo argumentu. Na przyklad ja nie wierze w idee bolszewizmu i marksizmu ale czytam dokumenty tlumaczace poglady komunistow i staram sie rozumiec ich logike lub brak takowej…” Ale łopatologia. Już bardziej odczuć koledze TS że masz go za idiotę chyba nie mogłeś…
Ja już kilka razy napisałem jak to rozumiem.
To nie moja wina, że pana to nie zadowala. Moim zdaniem w tych obrazach nie ma takiego prostego przełożenia, które pan chciałby dostać. Wiara jest trochę jak muzyka – można matematycznie przeanalizować harmonie i kontrapunkty, ale ostatecznie odbiór jest wrażeniowy.
.
Tak jak zwrot „prawo przyrody” jest pewną metaforą, bo przecież nie ma żadnych naturalnych ustaw i paragrafów, tak samo zwroty typu ofiara, okup, albo umorzenie długów są tylko wskazaniem na pewne podobieństwa tak zwanej „ekonomii zbawienia” do tego co dzieje się w relacjach społecznych.
.
Dla mnie clue ewangelii (dobrej nowiny) jest to, że Bóg jest solidarny z człowiekiem do tego stopnia, że staje się jednym z ludzi. To samo w sobie jest poświęceniem. Śmierć jest tylko finale grande tej misji. Tradycyjna ortodoksyjna ikona narodzenia przedstawia Jezusa-noworodka w beciku wyglądającym jak śmiertelny całun, a grota narodzenia wygląda jak grobowiec. Luterański katechizm (tzw. heidelberski) tłumaczy, że Chrystus był „umęczon” od chwili narodzenia. A najdosadniej pisze o tym C.S.Lewis w książce „Mere Christianity”, cytuję z pamięci: „wyobraź sobie, że musisz wejść w ciało ostrygi”.
.
Pewnym archetypem tego, co zrobił Jezus jest przykład Janusza Korczaka, który dobrowolnie idzie do gazu z dziećmi z sierocińca. Może przykład pozornie irracjonalnego czynu tego mądrego agnostyka pomoże panu to zrozumieć.
Swoja drogą Wajda swój film o Korczaku zakończył z lekka mesjanistycznie ukazując Korczaka wyprowadzającego dzieci z „ciemnej doliny” na „zielone pastwiska”.
Ludwik Hirszfeld w swoich wspomnieniach z warszawskiego getta pisze, że jeszcze w dniach pacyfikacji getta (gdy codziennie wywożono kilka tys. Żydów) organizował i prowadził wykłady dla skazanej na rychłą zagładę młodzieży studenckiej. Uprzedzając pytanie czytelnika: „po jaką cholerę?” wyjaśnia, że chciał, aby szli na śmierć bez poczucia, że są podludźmi.
To poświęcenie (bo Hirszfeld miał wiele możliwości wydobycia się z getta) też jest takim obrazem Chrystusowej solidarności z człowiekiem. Nawiasem mówiąc Hirszfeld był katolikiem, wraz z żoną przyjął chrzest w wieku ok. 30 lat (wzięli też wtedy ślub kościelny).
Tomek nie jest idiota jak piszesz Piotr ale zawsze prosty argument jest lepszy od obrazania ludzi. Przytyki mosobiste to oznaka desperacji. To jest jak kamikaze bo autor komentarza popelnia sepuku atakujac osobe a nie argument przeciwnika.
Nie studiowalem psychogii ale podejrzewam ze wiele negatywnych Twoich komentarzy ma jasne zrodlo. Ludzie szczesliwi w zyciu tak sie nie zachowuja.
Czlowiek zadowolony z zycia jest pomocny i tworczy. Zawiedziony i nieszczesliwy uzywa cierpkie i negatywne uwagi odzwierciedlajace jego zawiedzxione nadzieje we wlasnym zyciu.
Ale to tylko guess bo nie jestem fachowiec psychiatra.
Nie przez uczucie negatywne polecam konsultacje psychiatryczna. Nie kosztuju suzo i nie zabiera duzo czasu a moze powaznie pomoc na reszte zycia. To nie krytyka ani zlosliwosc tylko przyjazna porada ktorej inni unikaja aby nie obrazic. Ja tez nie chce obrazic lecz rozsadnie poradzic.
Nie mam zadnego powodu aby kogokolwiek urazic. Wole przyjazne otoczenie .Krytytkuje argumenty i wierzenia a nie indywidualnych ludzi bo na ogol krytyka chatrakteru lub postepowania ludzi powoduje odwrotny rezultat do zamierzonego.
Ty jesteś idiotą skoro myślisz że ja pisałem, że jest nim Tomek. Pisałem tylko że piszesz do niego jak do idioty tak potwornie łopatologicznie. Twoje krucjatowe podejście do muzułmanów i religii wskazuje na inne urazy…
spokojnie panowie
czasami lepiej napisać coś łopatologicznie, niż nazbyt enigmatycznie
pod wieloma względami różnimy się na tyle mocno, że nawet bez enigmatów łatwo o nieporozumienie
Brawo Tomek.
You made my day.
Mysle ze zostaniemy dobrymi kolegami po
wyboistej drodze i nieporozumieniach.
Lekarze twierdza ze pacjent przechodzi kilka stadiow
stosunku do swojej diagnozy choroby.
Faza 1 to zaprzeczenie
Faza 2 to przyznanie ze ma prpblem.
Faza 3 to konsultacja z lekarzami celem leczenia.
Wierz mi Tomek .Nie mam zlych intencji.
Ja zachowanie Piotra moge tolerowac lub ignorowac ale ,ludzie tego nie lubia co moze stworzyc mu powazne problemy.A lekarz moze latwo poznac problem i
poradzic jak leczyc.To moze byc zwykla chemia w mozgu.
PS.
Napisz kilka slow na temat ofiary Jezusa. Ale mozemy to zapomniec i nie wracac sdo tej kwestii. Kazdy z nas jest przeciwnikiem jakiejs ideologii ale my mozemy pokazac ze wierzacy i ateista moga pojsc na kawe lub herbate i nie wydrapywac sobie oczu.
Janusz ja ciebie nie lubię – tzn. twojego słowa pisanego, bo stanowisz najlepszy dowód że można być profesorem w jednej dziedzinie i pozostawać kompletnym ignorantem, upraszczaczem itd w innych. A nie dlatego, że mam coś do Ciebie osobiście, bo nie mam. Wiesz, że lubię USA, ale dla was jankesów psychoanalityk zaczyna być odpowiedzią na każdy problem. pozdrawiam mimo wszystko.
A co was obchodzi literacki Jezus? Rownie dobrze mozecie dyskutowac kto zabił Harrego Pottera albo czy krol Popiel chciał byc zjedzony przez myszy. Bajki i mity, fajne opowiadania, tak jak i inne mitologie.
Całe nowe chrzescijanstwo to konstrukcja Pawła, ktory sie podczepił pod jakas sekte i jakiegos goscia, albo sam siebie ubral w Jezusa. Jako gej doszedł do wniosku, ze ciezko bedzie gejom zyc na tym swiecie, wiec ubrał ich w religie. Tych 12 gosci to przeciez geje, moze z wyjatkiem Piotra, ktorzy stwierdzili, ze dzieki religii nie beda przesladowani. Tego literackiego Jezusa Zydzi kochali, do czasu, az sie okazalo ze jest pedofilem. Literacki Jesus został ukrzyzowany za meska pedofilie, a nie jakies grzechy całej ludzkosci.
Dzieki Lucyan.
Ciesze sie ze moje eseje powoduja reakcje i krytyke.
To lepsze niz eseje ktorymi nikt nie jest zainteresowany.
Ty piszesz troche smiesznie (krol Popiel) i powaznie ,reszta komentarza.
Z ta pedofilia trzeba byc ostroznym bo nie ma zapisanego dokumentu rzymskiego ktory definiuje wine Jezusa.
Starozytni Zydzi mogli mu miec za zle ze oglosil sie synem boga a rzymianie ze mogl wzniecic powstania w okupowanej Judei.
Istnieje mozliwosc ze b yl to rabin ktorego nie ukrzyzowano jak tez ze postac byla sfabrykowana przez wyznawcow nowej religii.Tu jestesmy na niepewnym gruncie poniewaz nie ma dokumentow ani relacji obiektywnych historykow lub swiadkow.Ewangielisci pisali co slyszeli a nie co sami widzieli. Wiemy z zeznan w sadach ze ludzie maja bardzo rozne interpretacje tego co nawet widzieli.Swiadek oskarzenia czesto widzi cos innego niz swiadek obrony .Bylem lawnikiem w rozprawire sadowej w USA i widzialem bardzo rozne zeznania o tym samym fakcie. Tylko kamera pokazuje prawdziwy fakt.
Mozna tez podejsc do sprawy na wzor Tomasza Jeffersona ktory napisal i opublikowal ksiazke Jesus from Nazareth
w ktorej opisaj Jezusa jako czlowieka nauczyciela ktory dolozyl sie do naszej obecnej kultury .W ksiazce opuscil wszystkie wzmianki o boskosci.Jefferson podobnie jak inni ojcowie USA byli deistami a Jefferson w dodatku wysokpo cenil nauki Jezusa jako filozofa .
Dzieki Tomku za wyjasnienia. To bylo b skomplikowane niz przypuszczalem.
Przy okazji, ukazala sie fascynujaca informacja o odkryciu w jaskini francuskiej gdzie znaleziono pierscienie poukladanych kamieni ze sladami ognia. Datowanie ustalilo wiek konstrukcji na 176,500 lat temu.Naukowcy przypuszczaja ze jaskinie byly zamieszkiwane przez naszych kuzynow Neandertali.
Neandertale wygineli ale nie wiemy dlaczego. Nasz rodzaj zwany homo sapiens przetrwal choc byly okresy czasu kiedy ilosc ludzi byla bardzo mala ,bliska zagladzie gatunku. Odkrycie w jaskini swiadczy o tym ze Neandertale umieli konstruowac z kamieni ktore byly kawalkami stalagmitow ,sopli skalnych w jaskiniach.
Los naszego gatunku byl lepszy ale i homo sapiens mogl wyginac .Ewolucja opisuje setki rodzajow zywych istot ktore nie przetrwaly i wyginely. Np dinozaury ktore panowaly na ziemi tysiazce lat. Przypuszcza sie ze ich wymarcie pozwolilo na rozwoj mniejszych ssakow
co doproweadzilo do powstania homo sapiens.
Najdluzej istnialy ns ziemi jednokomorkowe baktrerie. Bakterie zachowaly sie do dzisiaj. Sa one na tyle proste ze latwo im wyzyc.
W sumie jestesmy szczesciarzami bo wytrwalismy setku tysiecy lat w trudnych warunkach , bez wiedzy o jedzeniu, bez ochrony przed dzikimi zwierzetami i fluktuacjami klimatu i pogody.
Eeee tam…. nie ma w tym nic skomplikowanego
Pamiętasz jak cały świat deklarował: „Je sui Charlie Hebdo”?
No a Bóg zadeklarował „Je suis humain” – i to zrobił.
To bardzo proste.
No prawie…
Starotestamentowe księgi Izajasza i Jeremiasza zawierają fragmenty, które są złośliwą satyrą na ikonolatrię (czczenie wizerunków). Zapewne chodziło o religie kananejskie albo babilońskie.
Warto też pamiętać, że czciciele Jowisza i Augusta (czyli światli Rzymianie) uznawali chrześcijan za ateistów z uwagi na brak posągów i innych widzialnych obiektów kultu i jako takich ich nękali. Nie wiem czy chrześcijanie rysowali karykatury czcicieli rzeźb, ale cięgi zbierali o wiele większe niż francuscy satyrycy.
Wśród francuskich satyryków robiących karykatury Mahometa nikt nie przeżył, nikt też nie kultywuje tej zacnej tradycji, a mam wrażenie, że chrześcijanie nadal istnieją…
Hitler też nie zdołał do końca załatwić kwestii żydowskiej (naród żydowski istnieje), ale go jednak nie wybielamy
a „Charlie Hebdo” jest wydawany i ma się niezgorzej
Datowanie przedmiotow.Przedmioty nieorganiczne sa datowane wiekiem skal w ktorych sa znalezione .
Przedmioty organiczne sa datowane metoda zwana radioactive carbon dating. Jest to dokladny zegar atomowy ktory moze b yc stosowany do okolo 50.000 lat wstecz. Autorem byl Libby student University of California at Berkeley w latach 1930tych. Za ta metode otrzymal nagrode Nobla w 1960.
Ta metoda byla uzyta do datowania tzw Chusty Turyny z rzekomym odbiciem twarzy Jezusa.Datowanie pokazalo ze c husta pochodzi z czasow sredniowiecza a nie poczatku pierwszego wieku.
System notacji liczb.
Na calym niemal swiecie przyjeto dziesietyny system w ktorym uzywa sie przecinek i kropke. Przecinek oddziela kazde trzy rzedy wielkosci a kropka ddziela ulamek .
Na przyklad liczbe trzy milirdy,osiemset tysiecy dwiescie piecdziesiat i cztery dziesiate
reprezentuje 3, 800,250.4
Komputery uzywaja tzw zmiennoprzecinkowy system binarny ale uzytkownik widzi liczby w systemie dziesietnym.
W polskich sklepach uzywa sie notacji z przecinkiem oddzielajacym zlote od groszy. Jest to zrozumiale jak dlugo liczba jest mniejsza niz 999,99.
Nie jest oczywiste jak napisac liczbe 3,800,250.4
W potocznym jezyku czasem mowimy ze ktos ma 100%racji. Racja jest pojeciem binarnym .Albo ktos ma racje albo nie ma. Przypisywanie liczby nie ma scislego znaczenia. Np nie ma sensu powiedziec ze Jurek ma 17% racji. Mozemy tylko powiedziec ze Jurek ma czesciowa racje i opisac slownie taka czesc.
Poprawna liczba zero to 0 a nie 0,00 nawet w systemie sklepowym.
W astronomii uzywane sa tak duze liczby ze system dziesietny zostal zastapiony systemem wykladniczym np
10 do potegi 15. Ten system jest tez uzywany dla b malych liczb, np 10 do potegi -43.
Proszę Pana, pisząc 0,00 wskazuję, że zaokrągliłem do zera. Gdyby np. mieć wystarczająco czuły instrument pomiarowy, to w skali od zera do stu, racja Piotra byłaby w okolicach np. 0,003 albo 0,01.
Oczywiście mówimy ćwierć a nie 25%.
Co do notacji to kropki używam wystukuję liczby na kalkulatorze, we wszystkich innych przypadkach niech mi będzie wolno stawiać przecinki.
Darek Piotrek,
Masz racje ze instrument fizyczny moze miec czulosc pomiaru nawet do jednomiliardowej czesci mierzonej
wielkosci.NP pomiary cosmic background microwave radiation.
Ale kiedy uzywamy slowa racja to nie ma metody pomiaru.Na przyklad nie ma sensu powiedziec ze mam racje 3% ale ma sens powiedziec ze mam racje w 3%
liczby moich orzeczen.Bo to mozna policzyc.
Zdanie Jurek ma racje 0.55 nie ma sensu bo nie mozemy zmierzyc takiej wielkosci zadnym aparatem i nie mozemy nawet jej zdefiniowac.
Natomiast mozemy okreslic prawdopodobienstwa takimi ulamkami. Np mozemy powiedziec ze przechodzac ruchliwa ulice nasze ryzyko wypadku ma prawdopodobienstwo 0.45 lub 45%. TO ma sens poniewaz mozemy miec statystyke wypadkow na tym
przejsciu i mozemy policzyc dosc dokladnie szanse wypadku. Podswiadomie robimy to ciagle oceniajac prawdopodobienstwa roznych zdarzen w ciagu kazdego dnia.
Dziekuje za komentarz ktory umozliwil mi napisanie wyjasnienia.
Gołe słowo „zero” rodzi we mnie skojarzenie z absolutną pustką a w tym konkretnym przypadku byłoby to krzywdzące, gdyż MÓWIĄC BARDZO OGÓLNIE: Piotra wystąpienia (w liczbie mnogiej bo jest ich zbiorek) – wokół „krytyki matematyki”, jeśli mogę tak to nazwać – słusznością argumentacji fluktuują w okolicy zera – moim zdaniem. Ja cały czas staram jakoś wytłumaczyć się . Gdybym napisał że 0%. – ktoś mógłby pomyśleć zem radykał albo co gorszego albo, że ocena pochopna, próbka nie niereprezentatywna lub, że kwantyfikator nie taki.
No a jak mają myśleć? Najlepiej zgodnie z prawdą. To znaczy dla zdecydowanej większości przypadków, kariera naukowa wygląda tak, że kończy dobry ogólniak i nawet poszedł by na medycynę ale, że sie tam nie dostanie więc idzie na politechnikę skąd za wybitne osiągnięcia naukowe wylatuje po dwóch semestrach. W trzecim semestrze jest studentem pierwszego semestru nauk społecznych i gitara. Nagle student czuje się znacznie lepiej, rozumie dokładnie wszystko co do niego mówią wykładowcy, nagle słucha ze zrozumieniem i czyta ze zrozumieniem, idzie zdaje, rodzice i dziadkowie zadowoleni i dumni.
Z tego co pisałeś i mówiłeś wynika, że uprawianie matematyki przeszkadza w posługiwaniu się rozumem, że rozsądek kuleje od matematyki, że matematyka szkodzi na głowę jak jakieś mikrofale, że od matematyki człowiekowi ułomnieje myślenie politycznie.
„0,00 wskazuje, że zaokrągliłem do zera. Gdyby np. mieć wystarczająco czuły instrument pomiarowy, to w skali od zera do stu, racja Piotra byłaby w okolicach np. 0,003 albo 0,01.”
.
Nie użyłem znaku „%” gdyż w tym wypadku (czyli dla tej wypowiedzi) niczego to nie zmienia. To znaczy zmienia tyle, że skoro przedmiotem rozmowy stało się „zero setnych” to pomyślałem że znak „%” będzie tylko zbędnym frędzlem, przepraszam za żargon. Całość i tak osadzona jest jw kontekście rozmowy czyli czy i dlaczego 0,00. Znak „%” nie budził wątpliwości więc po co o nim gadać?. Teraz już budzi. Jeśli zaś 5,55% utożsamiłbym ze współczynnikiem 5,55 to było by źle, no ale nie zrobiłem tego
Matematyka pomaga rozumiec rzeczywisty swiat.
W pewnych dziedzinach nauki i technologii matematyka jest niezbednym narzedziem. Inzynier ktory projektuje nowy samolot musi zrobic analize aerodynamiki i uzyc matematyki.Podobnych zastosowan sa tysiace w fizyce,
astronomii,chemii, ekonomii itd.
Rowniez statystyka jest uzyteczna w wielu analizach. Np
analiza ruchu kolowego, przydatnosci nowego produktu komercjalnego , dostaw armii, skutecznosci strategii militarnej itp.Na przyklad problem zaleznosci pomiedzy bogactwem kraju a religijnoscia obywateli byl analizowany przy uzyciu statystyki.Jak tez skutecznosc modlitwy.
Elementarna matematyka moze tez byc uzyteczna nawet w problemach politycznych .Slawnym przykladem jest numeryczny wykres pokazujacy jak topniala Grand Armee Napoleona podczas wyprawy pod Moskwe.
Ten wykres cytowany w wielu ksiazkach o grafice w prezentacji ilustruje lepiej kleske Napoileona niz tysiace slow tekstu. Jeden obraz jest wart tysiaca slow mowia Chinczycy. Tu elementarna matematyka jestv tylko dodatkiem.
Widzimy ze zakres zastosowan matematyki jest b szeroki. Od niezbednego narzedzia analizy do prostej ilustracji jakiegos problemu.
Dlaczego uczymy matematyki w szkolach? Starozytni Grecy mowili ze trzeba umiec conajmiej pisac, liczyc i plywac.
Matematyke w szkole mozna porownac do porannej gimnastyki. Sama gimnastyka nie ma sensu ale pomaga utrzymac wazna w zyciu fizyczna kondycje.Natematyka pomaga wyrobic logiczne rozumowanie. Ale tu trzeba byc ostroznym. Dr matematyki dyskutujacy problem polityki Putina znajduje sie na sliskim gruncie i moze nie byc lepszy od taksowkarza ktorego interesuje polityka. Trzeba wspomn iec o tym ze kazdy fryzjer jest lepszym psychologiem niz profesor psychologii. Bo ludzie zwierzaja sie fryzjerowi a nie lekarzowi psychologii.
Na koniec pytanie : ilu potrzeba matematykow aby wkrecic zarowke do lampy na suficie?
Odpowiedz :trzech. jeden trzyma w reku zarowke a dwoch obraca drabinke na ktorej stoi pierwszy.
Janusz@ Lekarz psychiatrii nie psychologii Tytułu lekarza uzyskuje się studiując medycynę . Studia takie trwają dłużej. Zeby się na nie dostać trzeba zdać kilka egzaminów m.in. fizykę, chemię. W trakcie studiowania zdaje się egzaminy przedmiotów. Żeby uzyskać tytuł lekarza nie wystarczy na samym końcu studiowania uśmiechać się do promotora i pisać tzw magisterkę, tylko trzeba ciurkiem zdać raz jeszcze egzaminy z przedmiotów.
Dr matematyki jeśli interesuje się tylko matematyką zwyczajnie nie ma ochoty mówić o polityce, i podobnie taksówkarz żeby mówić o polityce po pierwsze musi się nią interesować.
Dr matematyki jeśli wypowiada się o polityce, to uznaję, że robi to dlatego, że się nią interesuje.
Piotr@ Ja pamiętam. Matematykom piszącym o polityce zarzucałeś tylko jedną rzecz – że będąc matematykami piszą o polityce. Oczywiście uzasadniałeś to jak umiałeś np. że brak danych i takie tam.
Umiejętność posługiwania się danymi statystycznymi (opracowywania ich i ich interpretacji) jest często znacznie ważniejsza przy ocenach trendów społecznych niż często zainfekowane własnymi sympatiami i antypatiami analizy i prace historyczne. Książki Piotra lubię i cenię, ale wielu historyków pisze skrajnie tendencyjnie, a mimo to zyskuje tytuły naukowe, zaś ich prace są wydawane. Co gorsza, wielu obiektywnych historyków nie ma czasu sięgać do danych źródłowych i opiera się (w dobrej wierze) na pracach nieobiektywnych historyków, utrwalając zawarte w tych pracach przekłamania, manipulacje i nadużycia. W historii, aby sięgać do źródeł, trzeba często znać nietypowe języki, odczytywać nieczytelne dla osoby normalnej teksty, zdawać sobie sprawę że i źródła są tylko tendencyjnym opisem rzeczywistych zdarzeń. Dostęp do niektórych źródeł nadal jest trudny, zwłaszcza jeśli chodzi o kultury egzotyczne – Iran, Irak, Chiny, Indie… Historyk obiektywny, chcący mieć kontrolę nad danymi, którymi operuje, musi znać czasem sanskryt, czasem chiński (i to sprzed reformy, czego nie zna większość Chińczyków!), średnioirański, arabski, włoski, francuski, grekę, łacinę etc. Ja na przykład, badając dzieje muzyki i estetyki indyjskiej często mam do czynienia z sanskrytem, średnioperskim czy urdu. Nie znam biegle tych języków, ale jestem w stanie sprawdzić, po żmudnej pracy ze słownikiem, czy tłumaczenie danego tekstu na angielski czy francuski jest w miarę prawdziwe. Nawet w bardzo dobrych tłumaczeniach istotne dla danego tematu badawczego fragmenty mogą być przetłumaczone w sposób zupełnie odległy od tekstu. Przykładowo – szukam danych o tym, jakie instrumenty były używane w XVII wieku na dworze w Gwalior. Ktoś przetłumaczył na angielski ucztę wydaną na część dziedzica tronu. Robił to dobrze, był obiektywny. Ale nie interesowało go za bardzo, na czym tam brzdąkają i na ile wiernie trzeba opisać strój tancerek. A ja muszę się na przykład zorientować, czy instrument z rodziny lutniowej używany w tym opisie był rebabem, sarodem czy sitarem. Czy grano na tablach czy na pahawajach. Czy strój tancerek sugeruje kathak, czy inny taniec. Tłumacz, którego nie obchodził opis muzyki zawarty w tym tekście, wpisał cokolwiek. „Grali na orientalnych gitarach, kobiety odziane w jedwab tańczyły pół godziny etc.”
Oczywiście, że w historii są dane pod statystykę. Badasz na przykład częstotliwość pielgrzymek do Santiago da Campostella na bazie ksiąg parafialnych i porównujesz to ze wzmiankami o suszach i chorobach zakaźnych, posługujesz się dendrologią, z której czerpiesz info o pogodzie. Później zestawiasz to z niepokojami społecznymi etc. Możesz wyciągać wnioski o powiązaniu głodów i załamań się gospodarki z ilością pielgrzymów, z rozruchami etc.
oczywiście, że często są dane, ale też często ich po prostu nie ma niestety. Nikt np. nie notuje dokładnej liczby pielgrzymów w sredn do Einsiedeln tylko pisze ze duzo bylo p-ów.
Bardzo to romantyczne, takie porównanie historyka do detektywa. A tak przy okazji.. czym jest dedukcja wyjaśnia Onet: http://portalwiedzy.onet.pl/17150,,,,dedukcja,haslo.html.
Piotr stale o braku niektórych danych. Zapewniam wszystkich romantycznych detektywów/historyków, że matematyka uczy odnajdywania tego czego nie ma w danych. PO TO ONA JEST do jasnej. Jeśli ktoś odebrał wykształcenie podstawowe w czasach kiedy dzieci uczono matematyki, to wie, że Pani matematyczka uczyła, że nie wszystko jest dane – dostępna jest tylko część danych a to czego nie znamy – czego brak w danych – SZUKAMY!! Szukamy używając rozumu, logiki, nie zmyślamy, nie stawiamy tarota, nie uprawiamy czarów tylko logicznie szukamy tego czego brak w danych. Inaczej to nie może funkcjonować. Typowe zadanie z tekstem wygląda w ten sposób: W trójkącie ABC dana jest: podstawa „a”; wysokość „h” i pole powierzchni „P”. Znajdź to czego brak w danych tz.: boków b i c. Gdyby W zadaniu matematycznym znane były wszystkie dane (tak jak to sobie Piotr wyobraża) to jaki sens byłoby robienie dzieciom kartkówek, i stąd tyle pał w dzienniku??
„…uczy odnajdywania tego czego nie ma w danych…” oczywiście, ale to zupełnie inne poszukiwania niż w politologii czy historii, matematyka jest logiczna, rzeczywistość ludzkich zachowań nie
zaiste dlatego historycy specjalizują się w wyciąganiu nielogicznych wniosków
zachowanie ludzkie nie jest logiczne, jest emocjonalne
W matematyce o czym nie wiesz (bo i niby skąd?) oprócz znaku równości jest znak sprzeczności, znaki że coś jest większe albo mniejsze.
no to fajnie 🙂
A ja nie jestem przekonany czy śmieszkowanie i mówienie że fajnie jest fajne. Może gdzieś przy grillu, albo u cioci na imieninach
Dobry obyczaj nakazuje, żeby podczas takich rozmów nie edytować swoich wpisów, tak ni z tego ni z owego. Chyba, że edytując pozostawiasz ślad historii edycji! Tego też nie uczyli w Poznaniu?
Jeśli komentujący odnoszą się do czegoś we wpisie, należy zostawić ślad poprzedniej wersji, albo poinformować ich we wpisie o zmianie = „dzięki, już to zmieniłem”.
Przepraszam za bezpodstawne oskarżenie, chyba jakieś nieporozumienie sprzętowe bo przez chwilę nie wyświetlało mi jednej z Twoich odpowiedzi.
Co do logiki i emocji: Kiedy „matematyka” badała płaskość Ziemi to koncepcje mówiące o kulistości wydawać się mogły jedynie nielogicznym paplaniem, jak wiemy e efekcie to niczemu nie przeszkodziło. -Mamy kulę. Proponuję spojrzeć inaczej na emocje i nie utożsamiać ich z antonimem logiki. Z emocjami i logiką trochę jest tak jak z powiedzmy wzrostem lub temperaturą. Nie można powiedzieć że coś nie ma temperatury bo by to oznaczało że to coś nie istnieje. Tak samo dziwne jest twierdzenie, że ktoś jest tak niski że aż nie ma wzrostu. Tak samo nie można powiedzieć że ludzie są tak emocjonalni że nielogiczni. To nie ma sensu. Porządek jest immanentny wszystkiemu co rzeczywiste, również emocjom. W przyrodzie (W DANEJ CHWILI) nie mogą zaistnieć dowolne emocje, bo by to oznaczało że jest ich dowolnie wiele. Taki wszechświat byłby jedną wielką nieokreślonością. Nie dałoby się o nim powiedzieć nic, ani jednego zdania.
spoko . mój atak nie był frontalny, lecz punktowy
„…nie można powiedzieć że ludzie są tak emocjonalni że nielogiczni. To nie ma sensu. Porządek jest immanentny wszystkiemu co rzeczywiste, również emocjom…” dowolnie wiele nie, ale liczny przynajmniej reagują ze sobą w miarę przewidywalny sposób
Zwłaszcza, że badając układy złożone tak naprawdę mamy łatwiej, gdyż nie musimy bada konkretnego obiektu tylko wystarczy zbadać jego otoczenie. W ten sposób fizycy odkrywają gwiazdy, których nie widać, ale z uwagi na nieuniknioną interakcję z otoczeniem, można o nich snuć wnioski. Wystarczy że będą badać bliskie lub dalsze otoczenie takiej gwiazdy i na podstawie „różnicy” między wartością oczekiwaną a wartością mierzoną da się określić Czy ta gwiazda w ogóle istnieje a jeśli tak to jaka ona jest.
Jaka ona jest, była lub będzie. To oczywiście.
„…Ale nie interesowało go za bardzo, na czym tam brzdąkają i na ile wiernie trzeba opisać strój tancerek…” tak focus autora trzeba brać pod uwagę
J Historycznosc Jezusa .
W drugiej dekadzie 21 wieku nastapily zmiany w religijnych debatach.Srodek
Ciezkosci przesunal sie z dyskusji o bogu lub wartosci religii do kwestii historycznych
Podstaw Chrzescijanstwa. Krotko mowiac zaczeto dyskutowac jakie sa zrodla
kanonow tej religii i istnienia glownych postaci z nia zwiazanych.Zasadnicze pytania
sprowadzaja sie do tego jakie sa historyczne dowody istnienia Jezusa ,
kim on byl i co wiemy o jego dzialalnosci procz tego o czym pisza ewangelisci.
Jak to zwykle bywa powstaly rozne odlamy historykow i teologow. Dwa ekstremalne
i jeden umiarkowany.Jeden ekstremalny jest reprezentowany glownie przez
historykow-teologow ktorzy uwazaja ze NT opisuje prawde .Ta wersje znamy
z lekcji religii i nie ma potrzeby aby ja powtarzac. Drugi ekstremalny odlam
badaczy historii Chrzescijanstwa twierdzi ze postac Jezusa jest mitem
sfabrykowanym w pierwszych wiekach . Jednym z jej reprezentantow jest mlody
historyk Ryszard Carrier ktorego poglady i wyniki badan czesciowo opisze.
Grupa umiarkowana uwaza na wzor trzeciego prezydenta USA Tomasza Jeffersona ze
Jezus byl nauczycielem i filozofem ktorego nauki trzeba studiowac .Jefferson napisal
ksiazke “Jezus z Nazaretu” omijajac w niej wszystkie wzmianki NT o boskosci oraz cudach .
Podkreslam ze ten komentarz-esej jest sprawozdaniem a nie wyrazeniem mojej opinii.
Moja opinia nie powstala w wyniku wlasnych historycznych badan i ogranicza sie do
studiowania zawodowych badaczy tego waznego problemu.
Przedstawie krotko badania Ryszarda Carrier.
Ryszard Carrier urodzony w 1969 roku otrzymal stopien doktora na Uniwersytecie Columbia
po studiach na Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkely. Jego praca doktorska dotyczyla
historii nauki w starozytnosci. Carrier opublikowal kilka ksiazek i kilkadziesiat naukowych
artykulow na temat poczatkow Chrzescijanstwa i historycznosci Jezusa.
Jest on obecnie uwazany za eksperta w kwestii historycznosci Jezusa. Nie jest jedynym
historykiem w grupie uwazajacej Jezusa za postac mityczna. Carrier partycypuje w debatach
i konferencjach na temat historycznych fundamentow Chrzescijanstwa. W jednym filmiku
Carrier wyglosil wyklad dla malej grupysluchaczy i tak opisal swoje argumenty o mitycznosci
Jezusa.
Mahomet i wiele lat pozniej w 19 wieku Joseph Smith (tworca Mormonizmu) tez powolywali
sie na przybysza z nieba. Mahomet otrzymal objawienia od archaniola Gabriela a Smith od
aniola zwanego Mormonem.Tylko tak obie religie mogly zdobyc uznanie wiernych .W religii
Chrzescijan przybyszem na ziemie jest bog-czlowiek. Carier opisuje tez kilku
mitycznych mlodych mezczyzn ktorzy zmartwychwstali po smierci .Miedzy innymi
byl to Osiris w Egipcie ktory poprzedzil powstanie mitu Jezusa.
Jednym z tworcow religii Chrzrescijan byl tzw trzynasty apostol Pawel.W swoich pismach
Pawel pisal ze korzysta z swietych pism , wizji i objawien a nie rozmow
ze swiadkami wydarzen.Pawel nie wspomina o zadnej rozmowie z apostolami ktorzy byliby
najbardziej wiarygodnymi swiadkami istnienia i dzialalnosci Jezusa.
Jego Jezus jest niebianska istota a nie nauczycielem wsrod ludzi. Listy Pawla podwazaja
argument uniarkowanych historykow ktorzy uwazaja ze Jezus byl czlowiekiem, filozofem
i nauczycielem lecz nie bogiem.Pawel nie napisal niczego o ziemskiej dzialalnosci Jezusa.
Carrier robi kilka uwag na temat boskosci jezusa oraz przypisywanych mu cudow.
Ropatruje takie cudy jak uzdrowienie czowieka lub przywrocenie wzroku slepcowi.
Istota majaca moc boga zachowala by sie inaczej niz Jezus. Zamiast uzdrowic jedna osobe
poradzila by ludziom jak unikac chorob przez chigiene i wynalazek penicyliny ktora
uratowala by miliony chorych .Choroby zakazne dziesiatkowaly ludzi
starozytnosci. Rowniez wynalazek mydla i kanalizacji pomogl by uchronic miliony
ludzi na przestrzeni wiekow. Jezus nic takiego nie zrobil co by swiadczylo ze mial wiedze
powyzej wiedzy jemu wspolczesnych ludzi.Ewangelie powinne zawierac wiedze naukowa
pomagajaca ludziom do lepszego zycia. Tak nie jest.Nie ma w nich zadnej wiedzy o
astronomii, anatomii,chemii, fizyce lub medycynie.
Bedac historykiem Carrier szuka zrodel wielu religijnych pojec . Na przyklad ustalil ze pojecie
i zmaganie sie dobra i zla w Judaizmie pochodzi z Persji. Persja podbila Judee i wiele
elementow religii Judajskiej pochodzi z Perskiej religii Zoroastry. Z Judaizmu idea boga i
szatana przedostala sie do Crzescijanstwa i Islamu. W Judaizmie szatan byl sluga boga ale
pod wplywen religii Persow ustalono ze szatan byl upadlym aniolem ktory zbuntowal sie
przeciw bogu. Ta idea z kolei zostala zaakceptowana przez Crzescijanstwo i Islam.
Jedna z wazniejszych debat o historycznosci Jezusa odbyla sie juz w 21 wieku pomiedzy
Ryszarden Carrier a znanym apologeta Williamem Lane Craig.Wypowiedzi obydwu
dyskutantow zawieraly duzo detali ale glowne tezy mozna krotko opisac.
Craig bazowal swojeprzekonanie o historycznym istnieniu Jezusa na czterech ewangieliach
oraz listach Pawla .Carrier podkreslal fakt ze ewangielisci i Pawel nie byli swiadkami
wydarzen ukrzyrzowania i zmartwychwstania Jezusa. Pawel pisal ze jego szerzenie nowej
religii nie opiera sie na ludzkich zeznaniach lecz na bezposrednich objawieniach i wizjach
Jezusa . Pawel napisal ze Jezus zmartwychwstal duchowo , nie cielesnie.
Czterej ewangielisci pisali dosc roznie o tym co slyszeli .Zajelo dlugi czas i kilka synodow
kosciola aby ujednolicic cztery rozne wersje ewangelii i usunac sprzecznosci opisow tych
samych faktow. Ewangielisci nie byli niezaleznymi historykami ktorych zadaniem byl
obiektywny opis historycznych faktow. Ewangielisci byli jednymi z pierwszych wiernych
nowej religii Chrzesacijanskiej ktorzy chcieli ja rozszerzyc i wytlumaczyc jej zasady .
Dwa dodatkowe fakty podwazaja historycze istnienie Jezusa. W czasach pierwszego wieku
oraz wieku poprzedzajacego w basenie morza Srodziemnego krazyly liczne opowiesci
o zbawicielu ktory zmarl i zmartwychwstal.W tych czasach juz istnieli historycy ktorzy
opisywali mniej sensacyjne fakty niz sad, ukrzyrzowanie i zmartwychwstanie Jezusa.
Ewangelie podaja ze kiedy Jezus umieral nastapila ciemnosc i otworzyly sie groby umarlych.
Taki niezwykly fakt zwrocilby uwage historykow ktorzy opisywali zjawiska astronomiczne.
Zadnych wzmianek historycznych na ten temat nie ma. Jedyny zydowski historyk tych czasow
ktory wspomnial Jezusa byl Josephus nie podajac zadnych szczegolow.
W sumie Ryszard Carrier uwaza ze postac Jezusa zostala sfabrykowana dla potrzeb religii
i czesciowo skopiowana z mitow o innych bogach ktore byly wowczas powszechne.
W debatach i wykladach Carrier cytuje wyniki badan innych historykow oraz fragmenty
Ewangeliii i listow Pawla. Jest to konieczne w rzetelnej pracy naukowej i uczciwym podejsciu
do historii ale wstawienie do eseju wszystkich cytatow nie jest praktycznie mozliwe ani
potrzebne. Celem eseju jest zwrocenie uwagi czytelnika na wazny i ciekawy problem
i podanie danych ktore umozliwia znalezienie przez czytelnika zrodla informacji dla bardziej szczegolowych studiow. Mam nadzieje ze ten esej spelnia to zadanie.
Oto parafraza japonskiej rady dla esejisty:
pokaz palcem gdzie droga i dokad ona prowadzi.Reszte zostaw czytelnikowi.
Ten dlugi komentarz to forma eseju ktory Jacek moze zamienic na oddzielny esej. Robie tak dlatego ze jest latwiej Jackowi zredagowac esej z komentarza niz z wyslanego tekstu napisanego w systemie word.
Mnie nie robi roznicy ale Jackowi jest latwiej. Ja ovczywiscie dopasuje sie do wymagania Jacka.
Mamy dwie opcje: tekst eseju w emailu .Oraz
komentarz zamieniany na oddzielny esej.
Jacek,prosze napisac co wolisz.
Mnie jest wygodniej w tej formie pobierać eseje bo mamy konflikt edytorów tekstów i dlatego prosiłem Janusza o próbę wpisania eseju tak. Ale nie sądziłem, że komukolwiek będzie to przeszkadzać.
Akurat w poświęceniu Jezusa nie ma nic niemoralnego bo on sam podejmuje decyzje
Dokładnie, a nawet więcej: Bóg sam SIEBIE poświęca dla ludzi. Nikogo nie posyła.
Aby to zrobić staje się człowiekiem – solidaryzuje się z ludźmi nawet w doświadczeniu śmierci.
To jest wyraz głębokiego humanizmu.
.
A tak w ogóle to pan Janusz powinien się wydobyć z żabiej perspektywy i spojrzeć z lotu ptaka.
Zauważyłby, że idea jednorazowo złożonej ofiary sprawiła, że chrześcijaństwo stało się religią w której nie zabijano już zwierząt na ofiary. Kochani bezkrytycznie przez niby-racjonalistów rzymianie prześladowali chrześcijan zarzucając im ateizm, bo odmawiali zabijania zwierząt na ofiary dla rzymskich bogów.
Janusz jest mistrzem nieadekwatnych uproszczeń
Akurat tutaj Ty upraszczasz pisząc, że dobrowolność wyboru Jezusa powoduje, że to co rzekomo zrobił Jahwe nie jest niemoralne. Zresztą to taka sama dobrowolność, jakby ktoś powiedział Ci, że jeśli „dobrowolnie” nie dasz się ukrzyżować to np. wyrżnie twoją rodzinę.
Ale to było dobrowolnie przecież Jezus to też jahwe
To czy Jezus to Jahwe to sprawa dyskusyjna. Chyba nie powiesz mi, że jesteś w stanie zrozumieć dogmat o trójcy świętej? 😉
zrozumieć na rozum nie ale na logikę tak, bo logika nie jest racjonalna, operuje słowami : )
Masochizm tak samo jak sadyzm , nie podoba mi się panowie
„rzymianie prześladowali chrześcijan zarzucając im ateizm, bo odmawiali zabijania zwierząt na ofiary dla rzymskich bogów.”
Rzymianie nie prześladowali za ateizm, lecz z przyczyn politycznych. Chrześcijanie nie uznawali boskości cesarza, odmawiali służby wojskowej i często wszczynali rozruchy, podobnie jak i żydzi. Po za tym te represje nie były stale, lecz przechodziły falami, za rządów kilku cesarzy, a w międzyczasie Rzymianie byli tolerancyjni.
Nie pozostaje to w sprzeczności z tym co napisałem.
W sytuacji gdy cezar jest bogiem, to odmowa oddania mu czci staje się polityką – zarzut ateizmu był zarzutem politycznym, bo lekceważenie bogów sprowadzało na państwo ich przekleństwo.
w sumie racja
Średniowiecze z upaństwowionym chrystianizmem było de facto continuum tradycji imperium, tyle że cezara zastąpiono Chrystusem – dlatego tępiono herezje, gdyż widziano w nich rozbijanie jedności.
po trosze tak, tylko ze jednosc polityczna byla zupelna fikcja nawet za karolingów
Ale spoglądając na to w szerszej perspektywie, Jezus podejmuje taką a nie inną decyzję, bo Jahwe daje mu perspektywę: „Albo zginiesz w męczarniach na krzyżu” albo nie zbawię ludzkości. Biorąc pod uwagę wszechmoc boga Jahwe, jest to postępowanie skrajnie amoralne. Janusz ma rację.
Nie ma racji jak zawsze zresztą. Jezus to jahwe
no to najwyżej ludzkość byłaby niezbawiona – wielkie rzeczy…
.
Ale to jest właśnie clue całej tej historii (i całej Biblii), że Bóg chce zbawienia ludzi.
To jest opowieść o tym, że człowiek się liczy – to jest humanizm.
Świecki humanizm nie rozumie, że odgryzł własną pępowinę (a może nawet odciął korzenie).
Religie chrześcijańskie bazują na poczuciu winy, która jest programowana od początku, od narodzin człowieka. Widać to na twarzach (również młodych) Polaków, kiedy się odwiedzi kraj po latach, bo wtedy kontrast jest wyraźniejszy. Widać na nich dumę, mesjanizm, poczucie winy i umęczenie z powodu dźwigania tego brzemienia. To się nieco zmieniło i nie jest już tak depresyjnie, jak w latach 80′ ale wciąż jest. To poczucie winy pomaga w zarządzaniu dużymi społecznościami (organizacyjnie Watykan to wzorcowy corporate management model) i ma też swoje zalety, ale jego wpływ na stan mentalny społeczeństwa jest ogromny.
Zupełny brak poczucia winy charakteryzuje socjopatów, więc nie ma co go demonizować.
Narodowy mesjanizm to czyste pogaństwo – romantyzm. To jest antychrześcijańska herezja.
A ponure twarze to moim zdaniem objaw niskiego kapitału społecznego a nie poczucia winy. Polacy nie za wiele sobie robią z poczucia winy i ignorują nakazy kościelne.
Uśmiechanie się do nieznajomych jest dziwnie odbierane, bo przez wiele pokoleń Polacy musieli mieć ograniczone zaufanie do siebie nawzajem. W gronie znajomych Polacy są tak samo rozrywkowi jak inne nacje.
Już to wyjaśniałem – Pan ma swoje nierealne marzenia co do Polski i będzie ich zawsze bronił zawzięcie, tylko że gdyby musiał Pan je zastosować, w praktyce nic by z nich nie zostało. Ta pańska walka nie służy dowodzenia prawdy, tylko ma uspokoić Pana wątpliwości, które nigdy uspokojone nie będą, bo są oparte na chorej mitologii. Każdy wyjazd z tego skansenu mitologii byłby dla Pana i szokiem i porażką.
jakie niby marzenia?!?
wkręcił sobie pan jakieś urojenie na mój temat
.
niski kapitał społeczny w Polsce to przykry fakt, a politycy niewiele robią żeby to poprawić (a ostatnio wiele żeby pogorszyć)
To też sobie wyjaśnialiśmy. W tym systemie jakie społeczeństwo, tacy politycy. A inne nie będzie, dopóki nie zauważy, że musi najpierw samo nad sobą popracować. Jest wielka różnica pomiędzy jęczeniem na co dzień, jak to w Polsce źle a myśleniem co należy poprawić. Torpedowanie każdej obserwacji krytycznej na pewno do tego nie prowadzi.
Szkoda, że nie zauważył pan, że nie storpedowałem żadnej obserwacji, tylko nie zgodziłem się z absurdalną diagnozą, że za wszystkie te problemy odpowiedzialne jest chrześcijaństwo.
Ale ja nie pisałem, że za wszystkie problemy odpowiada chrześcijaństwo, to jest co najmniej więcej niż wolna interpretacja. Napisałem, że to pomaga zarządzać i że ma ogromny wpływ na stan mentalny – w tym nie ma ani krytyki, ani pochwały. A że efektem tego jest (według mnie) ponura atmosfera życia publicznego to też jest obserwacja. Jeżeli ktoś udowodni, że tak jest lepiej, chętnie posłucham.
„Zupełny brak poczucia winy charakteryzuje socjopatów, więc nie ma co go demonizować.” Tak, dlatego nie potrzeba chrześcijaństwa, żeby mieć zdrowe poczucie winy. Religia jest za to niezbędna by obarczać się winą za coś co winą nie jest.
Tego to akurat nie wiadomo – etyka to zawsze są spekulacje.
Wg mnie religie J-I-Ch bazują przede wszystkim na wzbudzeniu uczucia strachu (przed tzw bogiem czy bogami) i na przyzwyczajeniu ludzi do tego, ze kler jest istotną i wspołobecną czescią społeczenstwa.
Do młodego człowieka nie docierają zadne poczucia winy i inny wymyslne i bezsensowne teksty. Ale strach przed karą, i ze ktos cie niby cały czas obserwuje, to jest sukces kleru. Tego nawet wielu ateistow nie potrafi sie pozbyc.
Stąd tez sukces religii wsrod rządzących, religia to pomocnik do rządzenia.
Jak mały Jas bedzie widział ksiedza w przedszkolu, to dla Jana bedzie naturalne, ze ksiądz mu zagląda do łozka, do majtek i do sejmu.
Czy Jezus chcial byc ukrzyrzowany?
Jego slowa w Ogrojcu przed ukrzyrzowaniem nie wspieraja takiej mozliwosci. Jaki zdrowy mentalnie czlowiek chce byc torturowany jesli to nie jest konieczne?
Tortura w Gestapo byla konieczna aby uchronic innych ludzi .Ale bog mogl wyb\aczyc bez morderstwa.
Slowa Piotra ze jestem mistrzem uproszczen sa niezamierzonym komplementem. Jasnosc rozumowania wymaga prostoty .Zagmatwana logika zwykle ukrywa
zle rozumowanie.
Albert Einstein sugerowal :simplify ,simplify be clear.
Czesto cytuje sie motto „Jesli nie potrafisz wytlumaczyc czegos przedszkolakowi to sam tego dobrze nie rozumiesz”. Czytelnicy Racjonalisty nie sa przedszkolakami ale zasada jasnego przedstawiania kazdej sprawy jest i tu tez potrzebna.
Kilka lat temu organizowalem konferencje na temat kwantowego komputera. Jednym z prelegentow byl wybitny fizyk . Po jego referacie zapytalem polskiego kolegi jak mu sie podobal referat. Kolega powiedzial:
nie zbyt dobry bo wszystko rozumialem.
Pozniej powiedzieli mi inni ze w Rosji i Polsce dobry referat musi miec czesc niezrozumiala bo inczej jest uwazany za nie na super poziomie. Kazdy prelegent nieco gmatwa wyklad aby zrobic wrazenie na sluchaczach.
W USA dobry wyklad jest zrozumialy i jasny .Moze zawierac rozne kwestie ale zagmatwanie nie jest cenione. Jest uwazane za brak zrozumienia przedmiotu.
Na zakonczenie pytanie do Piotra i Tomka: dlaczego wam sie podoba masochizm i barbarzynstwo morderstwa na krzyrzu? Nawet teolodzy przyznaja ze to nie bylo konieczne lez pozadane. Pozadane przez kogo?
Obaj jestescie psychicznie zdrowi a podoba sie wam barbarzynski akt bez logicznego usprawiedliwienia.
Czy tylko Jadzia jest mentalnie zdrowa? Jadzi nie podoba sie masochizm i sadyzm. Dlaczego podoba sie wam?
To już jest pewne: dewiacja zawodowa. Piotr ma 100% racji.
Matematyka i fizyka potrzebuje uproszczeń (prostych praw).
.
Ale są na tym świecie sprawy bardzo skomplikowane, np. ludzka psychika – bardzo często (a może zazwyczaj) nie ma prostego: „tego chcę, a tamtego nie chcę”.
No może Może do 18-go miesiąca życia tak jest. Później już nie ma.
Upraszczanie rzeczy skomplikowanych jest potrzebne, ale pod warunkiem, że po tym ma nastąpić pogłębienie. Niektóre dzieci jak dorosną idą na studia wyższe.
.
Masochizm i sadyzm wylewa się hektolitrami z mitów Greków i Rzymian – tak, tak… tych, których racjonaliści kochają ślepą miłością i naiwnie próbują przedstawiać jako oświeconych (przeciwstawiając do ciemnemu chrystianizmowi).
Ale jest dokładnie na odwrót: sadystyczne mity światłych Grekow i Rzymian (gdzie bogowie mają w pogardzie śmiertelników) stoją w rażącym kontraście wobec ewangelicznej opowieści o Bogu, który ceni ludzi tak dalece, że sam stał się człowiekiem, a na dodatek „niewolnikiem wszystkich” i jako człowiek dzieli najtrudniejsze doświadczenia ludzkie: ból, śmierć i pogardę (bo ukrzyżowanie to dla Żydów najbardziej haniebna śmierć).
To jest prawdziwe źródło europejskiego humanizmu.
Racjonalista, który mieni się humanistą, ale kpi z tej historii nie jest żadnym racjonalistą. Jest odurzony i ogłuszony prymitywną propagandą typu leninowskiego.
Piotr odrzuca wyniki badań statystycznych dotyczących postaw muzułmanów wobec zagadnień związanych z prawami człowieka. Krytyka „matematyki” w tym kontekście jest absurdalna.
absurdalne i urojone jest gadanie o krytykowaniu matematyki, choć nikt matematyki nie krytykował
🙂
Piotr krytykuje opieranie się na danych i na faktach.
Matematyka jedynie pozwala opracować dane – tu sprawa jest jednoznaczna.
Ale już metodologia zbierania danych to jest nie tylko matematyka, ale głównie socjologia, psychologia – czyli nauki niezbyt ścisłe.
Do tego dochodzi kwestia uczciwości i kompetencji osób projektujących badania, rzetelność ankieterów itd. Nie należy więc zbyt ściele utożsamiać danych statystycznych z matematyką.
Mamy metody oceny błędu statystycznego i to jest matematyka. Nie potrafimy jeszcze precyzyjnie przewidywać masowych zachowań społecznych ani pogody, ale robimy to z coraz wyższą sprawdzalnością i coraz większym wyprzedzeniem. Na tym polega postęp.
Ocena błędu statystycznego to jeden z elementów opracowywania zebranych danych.
Formułowanie pytań do ankiety to nie jest matematyka, a w dużej mierze od tego zależy wynik.
Piotr ma 0,00% racji, – matematyka nie potrzebuje żadnej prostoty, jeśli ktoś jej potrzebuje to ludzie wespół że swoimi komputerami. Sęk w tym, że właśnie matematyka daje możliwość analizy w wielu wymiarach, wielu aspektów, dowolnie wielu warstw złożoności problemu. Matematyka nie lęka się problemów trudnych i złożonych. W układzie (człowiek/kalkulator vs matematyka) jeśli coś nie domaga to zazwyczaj jest to człowiek albo jego komputer – raczej nigdy nie z sama matematyka. Matematyka jest stale poszerzana, ale to nie oznacza, że już teraz nie stanowi najpotężniejszego narzędzia w „rękach” naszych mózgów. Kłamstwem jest twierdzenie, że jakiś problem jest za trudny dla matematyki. Trudności mają ludzie w pisaniu (w układaniu) odpowiednich równań, a jeśli nawet równania zostaną napisanie poprawnie to komputery mogą mieć problem z dokonaniem odpowiednio wielu operacji. Dla dobrego zrozumienia tego co staram się powiedzieć przydatny może okazać się jakiś konkretny przypadek Pomyślałem, że przykładem najbardziej poetyckim będzie akustyka. Ósmy rozdział bardzo – co trzeba zaznaczyć – cienkiej książki pana Hartoga nada się do tego jak ulał.
Pod tytułem „Układy nieliniowe i układy o zmiennych własnościach” czytamy:
Zasada superpozycji. Wszystkie dotychczasowe rozpatrywane zagadnienia mogły być opisywane liniowymi równaniami różniczkowymi o stałych współczynnikach. Z fizycznego punktu widzenia oznacza to, że wszystkie masy były stałe, wszystkie siły pochodzące od sprężyn były proporcjonalne do ich odkształceń, a wszystkie tłumienia były proporcjonalne do prędkości. W rozdziale tym rozpatrywać będziemy przypadki, w których powyższe warunki nie są spełnione i ze względu na wynikające z tego powodu trudności ograniczymy się do układów o jednym stopniu swobody. Przyczyny powodujące odchylenia od zagadnienia klasycznego opisywanego przez równanie: mx”+cx’+kx=P0*sin omega*t są dwojakiego rodzaju.
Najpierw w punktach rozpatrzmy liniowe równania różniczkowe o zmiennych zależnych od czasu współczynnikach. W pozostałej części rozdziału omówimy nieliniowe równania różniczkowe. Różnica między obu tymi typami równań jest zasadnicza. Weźmy pod uwagę typowe liniowe równanie różniczkowe o zmiennych współczynnikach: mx”+ cx’+f(t)x=0 Równanie to opisuje np ruch układu, w którym stała sprężyny zmienia się w czasie. Jeżeli znamy dwa różne rozwiązania tego tego równania: x= fi1(t), x=fi2(t), to rozwiązaniem są również funkcje: C1fi1(t), C2fi2(t) oraz x=C1fi1(t)+C2fi2(t) przy czym ta ostatnia jest ogólnym rozwiązaniem równania: mx”+ cx’+f(t)x=0. Zasada superpozycji mówi że kombinacja liniowa dwóch dowolnych rozwiązań liniowego równania różniczkowego o zmiennych współczynnikach daje trzecie,ogólne rozwiązanie tego równania. Dowód twierdzenia jest prosty. Z założenia: m*fi1″(t)+c*fi1′(t)+f(t)fi1(t)=0 oraz m*fi2″(t)+c*fi2′(t)+f(t)fi2(t)=0
Mnożąc pierwsze z równań przez C1, drugie zaś przez C2 i następnie dodając je dostajemy: m[C1*fi1″(t)+C2*fi2″(t)]+c[C1*fi1′(t)+C2*fi2′(t)]+f(t)[C1*fi1(t)+C2*fi2(t)]=0.
Z powyższego wynika, że funkcja C1*fi1(t)+C2fi2(t) spełnia równanie: mx”+ cx’+f(t)x=0 a tym samym jest jego rozwiązaniem. W praktyce najczęściej występuje zmienna sztywności. Jeżeli nie ma tłumienia, to przypadek masy zmiennej w czasie można rozpatrzyć na podstawie równania opisującego przypadek zmiennej sztywności.Wtedy mamy: m(t)*x”+kx=0 gdzie m(t) jest zmienną masą. Po podzieleniu przez m(t) dostajemy: x”+k*x/m(t)=0 Równanie to opisuje zachowanie się układu o masie jednostkowej (stałej) i zmiennej sztywności. W nieliniowym równaniu różniczkowym przemieszczenie x lub jego pochodne występują w potęgach wyższych niż pierwsza, np: mx”+kx^2=0 lub bardziej ogólnie mx”+f(x)=0. W przypadku równań nieliniowych nie obowiązuje zasada superpozycji rozwiązań. Można się o tym przekonać w następujący sposób. Jeżeli x1=fi1(t) i x2=fi2(t) są rozwiązaniami równania: mx”+kx^2 to m*fi1″(t)+k[fi1(t)]^2=0, m*fi2″(t)+k[fi2(t)]^2=0 Dodając je otrzymujemy: m[fi1″(t)+fi2″(t)]+k{[fi1(t)]^2+[fi2(t)]^2}=0 Jeżeli suma fi1(t)+fi1(t) byłaby rozwiązaniem to wyrażenie występujące w ostatnim nawiasie powinno mieć postać (fi1+fi2)^2. W otrzymanym równaniu brak jest składnika postaci 2*fi1*fi2 i wobec tego suma fi1+fi2 nie jest rozwiązaniem równania mx”+ kx^2=0. Ponieważ rozwiązanie równania mx”+ kx^2=0 w zasadzie polega na dwukrotnym całkowaniu wiec rozwiązanie ogólne można przedstawić w postaci zawierającej dwie dowolne stałe całkowania C1 i C2. O ile w przypadku równań liniowych znajomość dwóch pozwala natychmiast znaleźć rozwiązanie ogólne w postaci x=C1*fi1(t)+C2*fi2(t) o tyle, jak widzieliśmy wyżej, tego typu postępowanie nie jest słuszne dla równań nieliniowych. Istnieje tylko kilka równań nieliniowych, których ogólnie jest znane. Najczęściej wszystko, co w takim przypadku możemy zrobić ogranicza się do znalezienia rozwiązania szczególnego i to w sposób przybliżony.
.
Nie prostoty lecz wszystkich danych o statusie możliwych do użycia w humanistyce tak się nie da
A co nam oferują Grecy?
Opowieść o herosie, który chciał dać ludziom trochę światła i ciepła (ogień), za co bogowie pełni pogardy dla ludzi skazują go na wieczną torturę.
A ewangelista Jan mówi o Bogu, który sam przychodzi jako światłość.
A Pan mówi do politeistów?
do racjonalistów, którzy lubią się zachwycać antykiem i przeciwstawiać go chrześcijaństwu
Zachecam Piotra do odpowiedzi na pytanie:
dlaczego sadyzm smierci na krzyrzu jest dobrym fundamentem religii ponad miliarda ludzi?.
Jaka jest logika tlumaczaca dlaczego winy ludzi nie mogly byc wybaczone bez poswiecenia niewinnego czlowieka?
Gdyby ludzki sad skazal na smierc Jana za przestepstwo Karola to byly by protesty uczciwych ludzi. A w kosciele ludzie celebruja barbarzynska smierc i tortury uwazajac to za wzniosly akt milosci. Kto z milosci daje swoje dziecko przestepcy ktoremu chce wybaczyc?Zastosujmy tu prosta ludzka moralnosc.
W dodatku opowiesc o raju ,grzechu i wygnaniu to tylko alegoria. Jesli tak to zamordowano Jezusa z powodu alegforii?Nic tu nie trzyma sie kupy mowiac potocznym jezykiem.
Krzysztof ma racje ze poczucie winy to baza religii Chrzescijan. Czlowiek rodzi sie winny .Jest juz grzesznikiem zanim pierwszy raz zaplacze.
Prosze zauwazyc ze Stalin zawsze wymagal podpisania przyznania sie do winy swoich ofiar. Kazda tortura byla legalna. Stalin prawdopodobnie uwazal ze czlowiek uznajacy swoja wine to czlowiek zlamany psychicznie ktory zgadza sie na kare , smierci.Przyznanie sie do winy bylo tez usprawiedliwieniem egzekucji dla tych ktorych kolej jeszcze nie nadeszla.
Tworcy religii Chrzesciujan rozumieli na tyle psychike ludzka ze uznali poczucie winy za metode uzyskania uleglosci wobec urzednikow religii. Mowiac prosto, czlowiek ktory uzna sie za winnego jest jak plastelina , zmiekczony i gotowy na kare.
I co tez wazne taki pokutnik daje na tace.
Stalin studiowal na popa i byc moze nauczyl sie tej psychologii w seminarium.
Dostrzegam słowotok i nieumiejętność zadawania pytań. Sens ma tylko pierwsze zdanie. Ale i ono jest przegięte przecież Jezus to bóg a więc masochizm a nie sadyzm. Profesorze matmy ufff
Czy sadyzm czy masochizm to rzecz względna, wszak z jednej strony Jezus to to samo Jahwe a z drugiej jednak nie.
Jezus to jahwe kropka
Według protestantów także?
A słyszałeś by zostali antytrynitarzami?
To kim są antytrynitarze? Katolikami? Prawosławnymi? Oczywiście wielu protestantów uznaje Jezusa za boga, ale nie wszyscy.
Przytłaczająca większość
Antytrynitarzy (antytrynitarian) jest wystarczająco wielu, aby nie gadać „Jezus to Jahwe i kropka”. Do tego dochodzą jeszcze takie teologiczne łamańce, czy Jezus wiedział, czy jest bogiem będąc na Ziemi. Podobny motyw jest w Indiach z awatarami Wisznu. Rama nie wiedział że jest bogiem dopóki nie doszło do kulminacji.
A pamiętasz jak pominąłeś Australię podczas naszego przeglądu świata
Muzułmanów bezkonfliktowych też jest wystarczająco dużo by nie być islamofobem
Nie piszą u nas żadni islamofobi, chyba że uważasz, że islamofobią jest jakiekolwiek wiązanie islamu z przemocą. Nie wybieram się zbrojnie na Mekkę, chętnie oprowadzę po Wrocławiu Taliba jako turystę. Jestem przeciwnikiem nadawania obywatelstwa i kart stałego pobytu głównie muzułmanom, jak ma to obecnie miejsce w Europie. Chciałbym, aby można było gruntownie sprawdzić każdą osobę przed nadaniem jej praw innych niż turystyczne, ale uważam, że kwota jaką trzeba by wydać na sprawdzenie, czy ktoś z grupy podwyższonego ryzyka jaką są muzułmanie nie jest fanatykiem i nie wychowa swoich dzieci w fanatyzmie jest zbyt duża. To co najmniej kilka milionów euro na jedną osobę, a przy całkowitej otwartości możemy się spodziewać w najbliższej dekadzie dziesiątków milionów chętnych muzułmanów do osiedlenia się u nas. Nawet jakby muzułmanie byli statystycznie słodcy i cudowni, chciałbym, aby nadawanie obywatelstwa i kart stałego pobytu nie preferowało tej grupy wyznaniowej kosztem innych, mieszkających dalej i mniej roszczeniowych. To, że dane państwo ma prawo decydować o tym, komu będzie nadawać obywatelstwo nie jest żadną fobią. Podobnie jak istnienie granic zewnętrznych UE.
„jakiekolwiek wiązanie islamu z przemocą” – Jakiekolwiek nie, ale obsesyjne i wyłacznie islamu owszem
Piszę o przemocy na różnym tle. Opieram się na faktach. Obsesyjne jest pomijanie faktów na rzecz swoich tez, lub nazywanie apartheidem polityki wizowej i kwestii dotyczących nadawania obywatelstwa. Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego Luksemburg nadal nie stał się głównym celem Twojej krytyki. Przecież oni nie nadają obywatelstwa prawie nikomu! A Qatar, Brunei, Bhutan, Emiraty, Monako, Szwajcaria? Zajmij się wpierw nimi, a później mów o moim rzekomym apartheidzie…
„…kwestii dotyczących nadawania obywatelstwa…” – ZNOWU??? Jacku płyta Ci się zdarła, najpierw przyjmij do wiadomości, że je jestem za 10 letnim okresem próbnym PRZED nadaniem obywatelstwa! Jak moze po raz tysięczny powiem to dotrze, i będziemy mogli porozmawiać konstruktywnie.
To nie wiem, co u mnie krytykujesz? Stale podkreślam, że nie chcę niebezpiecznych osób w Europie. Nikogo nie mam zamiaru najeżdżać. Dodajmy też, że deportacja do Somalii etc. w zasadzie nie działa. Jak przyjąłeś – to masz. Przepychanie osób problematycznych do innych państw UE nie liczy się jako rozwiązanie tego problemu.
oni sprawiają kłopoty bo to niewychowane wieśniaki rownie dobrze mogliby być scientologami http://racjonalista.tv/przytlaczajaca-wiekszosc-muzulmanow-jest-przeciw-isis/
zarzucam Ci to, że traktujesz muzułmanów specjalnie w sposob negatywny tak samo jak lewacy traktuja ich specjalnie w sposob pozytywny, to są ludzie, nie demony ani anioły
http://racjonalista.tv/przytlaczajaca-wiekszosc-muzulmanow-jest-przeciw-isis/
„…Opieram się na faktach…” taaa euroislam hahaha – chcesz badań? Oto badania http://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/11/17/in-nations-with-significant-muslim-populations-much-disdain-for-isis/
To ja opieram się na faktach a Ty na euroislam.pl TO SĄ FAKTY: http://racjonalista.tv/przytlaczajaca-wiekszosc-muzulmanow-jest-przeciw-isis/
Mnie nie obchodzi samo ISIS. Obchodzi mnie kara śmierci za apostazję, obchodzą mnie inne organizacje terrorystyczne. Zwolennicy al Kaidy też są przeciwko ISIS bo rywalizują. Podobnie fani Hamasu czy Hezbollachu.
al Kaida to org arabsko-afgańska te kraje nie były w badaniu http://racjonalista.tv/przytlaczajaca-wiekszosc-muzulmanow-jest-przeciw-isis/
a ja uważam, że trzeba być idiotą by robić apostazję w Arabii po prostu, dlatego Zachód ma ich pewnie gdzieś http://racjonalista.tv/przytlaczajaca-wiekszosc-muzulmanow-jest-przeciw-isis/
al Kaida nie jest przeciwko ISIS, ISIS wywodzi się z Al Kaidy, to klotnia w rodzinie jesli juz – sunnicki fundamentalizm po prostu. Hamas AK i inne sunni fund wywodza sie z bractwa muzulm, wiec to jedna grupa http://racjonalista.tv/przytlaczajaca-wiekszosc-muzulmanow-jest-przeciw-isis/
Luksemburg jest krajem bez żadnego znaczenia szkoda mi czasu, Bhutan Brunei (pałac plus wioska rybacka) podobnie. Monako to zwykłe piractwo i kasyno, o Szwajcarii i ZEA może coś napiszę. Zawsze zastanawiam się co powedziałbyśto tym wsyztskim libańskim studentom którzy zarobili w twarz w III RP….
Zawsze się coś pominie w krótkim komentarzu to czepialstwo a nie argument
Przeglądając świat nie skupiliśmy się na Twojej obronie ofiary Jezusa na krzyżu. Możesz bronić, spoko, przecież piszą też u nas osoby będące chrześcijanami. Ja uważam podobnie jak Janusz Kowalik, choć muszę przyznać że w 2016 roku chrześcijaństwo jest nieporównanie łagodniejszą i bardziej etyczną formą wiary niż islam. Jest też lepsze od hinduizmu. Oczywiście zdarzają się wyjątki – wyjątkowo wredne grupy chrześcijan i wyjątkowo miłe grupy muzułmanów, ale statystycznie bez wątpienia tak jest. Z perspektywy nadawania obywatelstwa i kart stałego pobytu jest to jeszcze bardziej wyraźne. Hinduiści, nawet Ci wredni, dogmatyczni, staromodni, asymilują się z naszą cywilizacją lepiej niż większość muzułmanów. Podobnie oczywiście chrześcijanie spoza Europy.
statystyczne roznice nie usprawiedliwiają apartheidu. Gdyby zastosować Twoje zasady Khna by nie został burmistrzem Londynu, a tak został i co? Nic strasznego się nie stało
Jakie „moje zasady”? Nigdzie nie pisałem o odbieraniu ludziom obywatelstwa. Khan już był obywatelem UK. Niektórzy muzułmanie, stanowiący niestety mniejszość, integrują się. Jedną z pierwszych decyzji Khana było odwiedzenie muzeum Holocaustu w Izraelu. To był znakomity gest i odważny, bo większość muzułmanów jest antyjudaistami. Więc Khanowi należą się za to brawa. Bezmyślne przyjmowanie masy muzułmanów zaszkodzi przede wszystkim muzułmanom, którzy się w Europie zintegrowali. Jest to mniejszość wśród europejskich muzułmanów, ale dla nas cenna. Dokładanie im fanatyków, którzy chętnie skończą z nimi za herezję, jest smutne. Nie przypadkowo Namazie czy Hirsi Ali musiały mieć zbrojne obstawy w Europie, ich życie było zagrożone przez muzułmanów którzy nie powinni się byli znaleźć w Europie.
„…Bezmyślne przyjmowanie masy muzułmanów zaszkodzi przede wszystkim muzułmanom, którzy się w Europie zintegrowali…” – w ogóle bezmyslene przyjmowanie mas jest bez sensu
A ja tylko o tym piszę. Nie planuję najazdu na Teheran.
a ktoś planuje? nie wiemy. I się nie dowiemy http://racjonalista.tv/przytlaczajaca-wiekszosc-muzulmanow-jest-przeciw-isis/
„…Namazie czy Hirsi Ali musiały mieć zbrojne obstawy…” w Izraelu też zabijano za krytykę dogmatów, także ryzyko zawodowe niestety
Jest kara śmierci za apostazję w Izraelu? Nie można tam być jawnym ateistą? Nie można budować kościołów?
za apostazję nie, za krytykowanie judaistycznych mitów http://racjonalista.tv/przytlaczajaca-wiekszosc-muzulmanow-jest-przeciw-isis/
będę to: http://racjonalista.tv/przytlaczajaca-wiekszosc-muzulmanow-jest-przeciw-isis/ wklejał po każdym moim kometarzu póki nie zaprzestaniesz bezmyślnych ataków na islam http://racjonalista.tv/przytlaczajaca-wiekszosc-muzulmanow-jest-przeciw-isis/
najlepiej to przedstawia ewangelista Jan:
„Na świecie było Słowo,
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.”
albo ewangelista Łukasz:
„Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę swego, Jezusa, wy jednak wydaliście Go i zaparliście się Go przed Piłatem, gdy postanowił Go uwolnić. Zaparliście się Świętego i Sprawiedliwego, a wyprosiliście ułaskawienie dla zabójcy. Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych.”
.
Prościej się chyba nie da, ale to nawet bez znaczenia, bo pan Janusz boi się cokoleiek zrozumieć, za to kocha tkwić w uprzedzeniach.
Poczucie winy z powodu bycia czlowiekiem jest wysoce niemoralne. Dlaczego mam sie czuc winny za przewinienia praprapra babki w raju?Grzech pierworodny jest koszmarnym wymyslem religijnym.
Zasade religii Chrzescijan mozna zredukowac do
poswiecenia niewinnego czlowieka za alegoryczne winy
w mitycznym raju.
Karanie ludzi bez sadu za winy innych stosowal w 20tym wieku Stalin i Hitler. Jehowa w biblii tez karal masowo bez ustalenia indywidualnej winy. To podwaza moralnosc fundamentow religii . Mozemy przypuszczac ze biblijny potop nigdy nie mial miejsca ale sama idea potopu jest pogwalceniem moralnosci. Czym to sie rozni od spalenia Lidic lub Oradour przez dywizje SS podczas drugiej wojny swiatowej.Tam tez byla masowa kara bez sadu i ustalenia kto byl winny.Wielu SSmanow zostalo ukaranych po wojnie.Sa symbolem zbrodni. Na obrone mogli miec fakt ze Jehowa robil podobnie oraz to ze wykonywali rozkazy przelozonych. Moralne dno.
Bazowanie rzekomego boga na odpowiedzialności zbiorowej jest wysoce niemoralne. Dziwnym jest nie zauważanie tego ze strony Piotra, który doszukuje się niemożliwej do przyjęcia odpowiedzialności zbiorowej nawet w ocenianiu, jakim krajom można przyznawać wizy, a jakim nie pod kątem bezpieczeństwa własnych obywateli. Naruszanie bezpieczeństwa własnych obywateli po to, aby zrobić sobie i swoim modnym ideologiom dobrze, nie jest z kolei, zdaniem Piotra, stosowaniem odpowiedzialności zbiorowej.
Racjonalista – jeśli ie chce pozostać na poziomie 5-latka słuchającego bajeczek – powinien mieć chęć zrozumienia, jak czytać mity. bez tego będzie pisywał takie naiwne teksty propagandziarskie, jakimi nas raczy pan Janusz.
Pierwsze rozdziały Genesis to moralitet.
Grzech pierworodny jest w jakimś sensie biologicznym faktem.
Zrodziła nas (homo sapiens) ewolucja. A ewolucja to jest mechanizm, którego podstawowym paliwem jest przemoc, gwałt, grabież, terytorializm, dominacja itd.
.
Człowiek starożytny oczywiście nie znał ewolucji, ale bacznie obserwował zachowanie ludzi i ich naturę, po czym opisał to bardzo trafną alegorią.
Świeccy humaniści uroili sobie w naiwnym samozachwycie, że człowiek jest fajny z natury.
Wizja biblijna jest pesymistyczna, ale za to realistyczna, logiczna i pragmatyczna: człowiek nie jest z natury dobry. Żeby być dobrym musi w to włożyć wysiłek, musi nad sobą popracować. Musi przezwyciężać złe skłonności.
Jak trafie ujął to Dawkins w jednej z debat: „musimy się wyrzekać ewolucyjnego dziedzictwa”.
Całkiem ładny argument. Sęk w tym, że nauka jednak wskazuje na tą samą ewolucję jako źródło moralności. Polecam 'Natural History of Human Morality’ Michael’a Tomasello. Więc ewolucja jest zarówno destruktywna jak i konstruktywna.
Więc religia jako źródło moralności – zdecydowanie nie. Religia jako strażnik moralności – tu już większe pole do dyskusji – być może historycznie rola kościoła jako czynnika porządkującego w tej materii byłaby do obrony – ja w sumie nie mam zdania, za mało wiem na ten temat
… inna sprawa, że sama religia jest też pochodną ewolucji, możemy ją dziś wytropić do konkretnego mechanizmu w mózgu, który tworzy uczucie 'czegoś większego niż my sami’
Moralność to jest dokonywanie ocen, a ocenianie nie jest produktem ewolucji, tylko produktem myślenia.
Zachowania, które oceniamy pozytywnie moralnie, są rzadkie – zazwyczaj ograniczone do własnego stada – jest to więc egoizm plemienny a nie altruizm. Zdolność współpracy też zazwyczaj jest wykorzystywana do zabijania.
Wysoka etyka jest bezsensowna z punktu widzenia ewolucji.
Wg mnie to uproszczenie. Redukcja moralności do 'dokonywania ocen’, Moralność to przede wszystkim zestaw norm (prostych i praktycznych), które mamy wdrukowane na poziomie głębszym niż intelektualny. To nie szerzej pojęta abstrakcyjna etyka, która owszem można by bardziej przypisać procesom intelektualnym/filozoficznym. Co do zachowań – moralność bardziej wyraża się tym czego nie robimy niż tym co robimy (przewaga zakazów nad nakazami) i oczywiście altruizm nie jest tożsamy z moralnością tak jak i współpraca nie jest tożsama z moralnością. Nie zabicie kogoś albo nie przespanie się z żoną kolegi to nie altruizm ani 'wysoka etyka’. Czy na wakacjach np w Tunezji nie kradniemy tylko dlatego że boimy się policji, bo moralnie nas to nie boli jako że 'inne stado’?
Dziekuje Tadeusz za przemyslany komentarz.
Jak piszesz mamy naturalne poczucie moralnosci nie ze strachu ale rozsadku. Zasada moralna zwana „Zlota zasada” powstala rownoczesnie setki lat przed nasza Era w kilku kulturach. Jest krotka prosta i bezblednie moze byc stosowana.
rozsądek to myślenie – czyli jest tak jak napisałem wcześniej
Piekno prostoty argumentacji i naukowych faktow.
Sredniowieczny filozof William Ockham(1287-1347)
zaproponowal prawo nauki zwane „Brzytwa Ockhama” ktore zostalo uniwersalnie zaakceptowane przez swiat naukowy. Oto Brzytwa Ockhama (Ockham razor)
Z dwoch hipotez wyjasniajacych ten sam fakt hipoteza prostrza robioca mniej zaloze powinna byc wybrana. Oryginalne sformulowanie bylo po lacinie ale zostalo przetlumaczone na niemal wszystkie jezyki swiata.
Celem ilustracji podam przyklad.
Mamy dwie konkurujace hipotezy powstania i rozwoju zywych istot na ziemi.
Sa nimi Teoria ewolucji oraz Intelligent Design (ID)(inteligientny projekt).
Teoria ewolucji jest prosta i opiera sie na minimum zalozen . Jak prosta ? Mozna ja poznac sluchajac jednogodzinnego wykladu takiego biologa jak Jerry Coine ktory byl gosciem Racjonalisty kilka lat temu.
ID opiera sie za zalozeniu ze istnieje niezwykly agent ktory stworzyl miliony rodzajow zywych istot. Taki agent musi byc nieslychanie skomplikowany jesli zaprojektowal skomplikowane zywe istoty i kieruje historia kazdej molekuly zywego organizmu. Ta hipoteza postuluje magiczna istote i musi byc odrzucona uzywajac brzytwe Ockhama.
Warto wspomniec ze podobna zasade dyskutowal wczesniejszy Pitagoras.
Po tysiacach lat obecnie ceni sie we wszystkich naukach prostote i minimum zalozen . Sa nawet naukowcy twierdzacy ze prostota to piekno ktorym charakteryzuje sie prawda w naturze i spoleczenstwie.
W 20tym wieku Einstein polecal:uprosc, uprosc, badz jasny.Jednym z najwazniejszych rownan fizyki jest
proste skromne rownanie E=mc kwadrat tlumaczace energie reakcji jadrowej i bomb atomowych.
Dlastego napisalem ze upraszczanie jest zaleta. Oczywiscie sa granice prostoty ktorej nie nalezy przekraczac.
uproszczona informacja to jest np. „Richard mieszka w Londynie”
ale jeśli ktoś chce trafić do domu Johna, potrzebna jest nieco bardziej skomplikowana informacja
Niesamowita jest ta obsesja na punkcie Darwina. A może jesteśmy kosmitami? I tyle…
Tydzień temu odwiedziły mnie Świadkowie Jehowy, dwie sympatyczne dziewczyny, więc trochę porozmawiałem. Powróciłem do starego pytania (kiedyś była o tym rozmowa), dlaczego Judasza potępiają chrześcijanie, skoro bez niego nie byłoby zbawienia, że to Judasz wykazał największe poświęcenie, bo uczestnicząc w boskim planie zbawienia skazał się na wieczne potępienie. A poza tym Bóg mógł po prostu przebaczyć. Potem pytanie, dlaczego Bóg dał wolną wolę, a potem się bardzo złościł i wymyślał okrutne kary.
Boskie atrybuty, jak wszechwiedza, wszechmoc, miłosierdzie nie pasują o osobowości Boga opisanego w biblii. Jest tu fundamentalna sprzeczność, która powoduje bezcelowość dalszych dyskusji.
Jest ciekawy wątek teologiczny, co się stało z boską małżonką, (zaprzestanie wcześniejszego kultu bogini Aszery, po powrocie Żydów z niewoli Babilońskiej).
Wyobrażenie Boga z przed tysięcy lat, jako wiecznie głodnego wampira jest infantylne. Jest to dzisiaj siła napędowa ekstremizmu islamskiego, który dosłownie odczytuje stare pisma.
Co jest moralne, a niemoralne decyduje rozwój cywilizacyjny, dający przewagę nad teokracją.
Cywilizacja zachodu, odchodząc od fundamentalizmu i stawiając na moralność humanistyczną zdobyła przewagę nad islamem. Dzisiaj postępuje islamizacja Europy, co doprowadzi do zapaści cywilizacyjnej.
Dzisiaj nadzieją są Chiny, które postawiły na świeckie wartości, co przełożyło się rozwojem gospodarczym, są państwem, które może powstrzymać falę fundamentalizmu religijnego.
Trochę inny wątek.
Świadkowie Jehowy, odwiedzają domy realizując swoją misję ewangelizacyjną.
Co byłoby, gdyby ateiści aktywnie zachęcali ludzi do apostazji?
To może Żydzi powinni podziękować Hitlerowi? Bo bez Hitlera nie powstałoby państwo Izrael….
.
Chiny w latach 90-tych weszły na drogę swoistego kapitalizmu. Przedtem przez 40 lat były świeckim (wręcz ateistycznym) państwem i były zacofane. Zresztą obecnie też trudno mówić o zrównoważonym rozwoju Chin. Niewolnictwo, wyzysk, brak wolności sumienia, łatwe szafowanie karą śmierci, przymusowe aborcje, zupełny brak socjału – naprawdę to są świeckie wartości? To jest nadzieja świata?
proszę nie kpić…
Niektórzy ateiści zapominają o tym
„bez Hitlera nie powstałoby państwo Izrael”
Oczywiście że powstałoby. Już przed wojną jego powstanie było kwestią czasu. Być może byłoby nawet silniejsze, bo więcej Żydów wspierałoby je, choćby finansowo, nawet jeśli nie wyrywaliby się do osobistej migracji (bez Hitlera nie byłoby holokaustu i nie byłoby presji do wyjazdu).
Powstałoby i byłoby w nim więcej artystów, naukowców, przedsiębiorców. Ludzkość wiele straciła z uwagi na zbrodnie nazizmu.
Tak czy owak skutek może być przeciwny do intencji, więc całe to ględzenie o wdzięczności dla Judasza jest głupkowate. Jak znaczna część antychrześcijańskiej propagandy.
Bardzo dziekuje p Mieczyslawskiemu za komentarz.
Taki wyczerpujacy komentarz jest godny pochwaly i nasladowania.Jeden z najlepszych jakie czytalem.
Jeszcze raz Many thanks dear friend.
To pytanie na temat Judasza przyszlo mi tez do glowy kilka lat temu. Przeciez cala historia ukrzyrzowania byla zaplanowanma jak sztuka w teatrze .Judasz jak i zolnierze rzymscy mieli role do odegrania . Bez nich nie bylo by najwazniejszego cudu zmartwychwstania.
Chrzescijanie powinni dziekowac Judaszowi za odegranie swojej zdradzieckiej roli. Tak jak dziekujemy aktorowi w filmie Upadek krory odegral eole Hitlera w ostatnich dniach Rzeszy.Nie mozemy go potepic lecz pochwalic za przekonywujacy akt scenariusza.
Ciekawe ze widzisz to przy judaszu a nie widzisz przy ukrz Jezusa. Wybiórczy bałagan myślowy…
Wracajac do pierwszego komentarza.
Niemoralny jest ten kto wymyslil poswiecenie czlowieka.
Jezus byl ofiara nie decydentem.
Tu wracamy do kwestii czy bog ojciec i syn sa tozsami.
Jesli sa to bog sam sie ukrzyrzowal aby samemu wybaczec ludziom grzec hy.Absurd.
Jesli nie sa tozsami to jest wiecej niz jeden bog co przeczy monoteizmowi.
Jak nie krecic kota to ogon z tylu.
Podstawa teologii Chrzescijan nie ma sensu.
Istnieje mozliwosc ze Jezus byl apokaliptycznym rabinem ktorego nie ukrzyrzowano poniewaz Rzymscy okupanci Judei krzyrzowali tylko rebeliantow a Jezus byl oskarzony o swietokractwo a nie militarna rebelie.
Inna mozliwosc to ze postac Jezusa sfabrykowano w pierwszym wieku na potrzeby nowej religii.
Poczatkowo religia Chrzescijan spotykala sie z oporem w Rzymie gdzie wierzono w innych bogow. Dopiero decyzja Konstantyna uznania religii Chrzescijanskiej za religie panstwowa popchnela nowa religie i rozpoczela niszczenie starych bogow i ich swiatyn.
Wcale nie. Po prostu odegrał rolę poddając ludzi próbie wcale nie takie najgłupsze ty dziwnie to interpretujesz
Po co istota wszechwiedząca miałaby poddawać ludzi próbie, skoro z góry zna wynik tej próby? Ta historia jest tak absurdalna, że bardziej być już nie może.
W Biblii próba to jest metafora odnosząca się do próby jubilerskiej. Słowa potrafią zmylić, jak się nie zna kulturowego kontekstu.
Nie chodzi o sprawdzenie czy ktoś jest doskonały, tylko o pracę nad tym, by dążyć do doskonałości.
Złotnik podgrzewa stop w piecu dzięki czemu ujawniają się zanieczyszczenia, które można usunąć i metal staje się doskonały (wysokiej próby).
Ogień u starożytnych symbolizował oczyszczenie (usunięcie niedoskonałości).
.
Jezus w ewangelii Jana mówi o sobie też, że jest „światłością świata”, czyli światłem w którym widoczne są ludzkie grzechy. Jedni ludzie – gotowi walczyć ze swymi słabościami (pracować nad sobą) wchodzą w światłość. Inni nienawidzą światła, bo nie chcą by im wytykano niedoskonałość i nie chcą niczego zmieniać.
Religijni hipokryci doprowadzili do skazania Jezusa, bo wytykał ich obłudę.
Pozbawionym instynktu moralnego jest ten, kto nie potrafi zrozumieć poświęcenia się dla innych.
–
Wedle ewangelii Jezus ostatecznie został oskarżony o rebelię: „nazywa się królem”
–
Pan Janusz ahistorycznie miesza przyczynę ze skutkiem.
Chrześcijaństwo zostało upaństwowione w IV wieku, gdyż stało się do tego momentu potężnym oddolnym ruchem społecznym (często tępionym przez władze, a ne wspieranym) a zatem smakowitym kąskiem dla władców. Liczyło się nie tylko w imperium, ale także poza nim, np. w państwie Wizygotów, Arabii, Nubii, Etiopii na Kaukazie (było już wcześniej religią państwową w Armenii) w Persji, Irlandii a nawet w zachodnich Chinach. Najprawdopodobniej dotarło też do Indii (do dziś istnieje w Indiach tzw, Kościół Malabarski odwołujący się do tradycji starożytnej).
„Stary Testament pisany około 500 roku p. n. e. i Ewangelie pisane od pierwszego do czwartego wieku n. e.”
Kiedyś uważano, że ST na początku był autentycznym dziełem jednego człowieka (wg. niektórych – Boga), a potem w ciągu stuleci doszło do zafałszowań i zniekształceń, które doprowadziły do rozbieżności i kilku wersji (do nowożytności dotrwały 3 wersje ST: Tekst Masorecki, Septuaginta i Wulgata). Po odkryciu zwojów znad Morza Martwego, które są dwa razy starsze od najstarszych dotąd posiadanych rękopisów, okazało się że w Starożytności było jeszcze więcej wersji ST. Dziś uznaje się, że było więc odwrotnie: ST w miarę upływu czasu był kompilowany z różnych tekstów różnych autorów, a różne wersje tego samego były ujednolicane dla uzyskania kanonicznej wersji. A jeśli chodzi o NT, to wszystkie kanoniczne ewangelie, Apokalipsa i Dzieje Apostolskie pochodzą z I wieku.
Nigdy nie uważano, że ST na początku był dziełem jednego człowieka.
Przecież niektóre pisma ST same zawierają w swoim tekście wstawki przypisujące różnych autorów, więc nikt nie mógłby tak uważać.
„różne wersje” o których pan pisze, to zapewne różne kanony, czyli różne wykazy (spisy) pism uznawane za natchnione. To się rzeczywiście kształtowało w pewnym historycznym procesie.
Septuaginta i Wulgata to nie są żadne „wersje”, tylko przekłady ST na greką (II i I w.p.n.e.) oraz na łacinę (koniec IV w.n.e.)
Zwoje znad Morza Martwego to biblioteka tekstów, które nie wszystkie musiały być uważane za kanoniczne. Ale potwierdziły one za to, że dużo młodsze kopie tych pism były całkiem wierne oryginałom.
Proste pytanie do Tomka.
W kazdym akcie ofiary sa dwie strony:
a) ofisarodawca np wlasciciel kjozla ofiarnego
b)ofiarobiorca ktory otrzymuje ofiare aby cos zrobic np wielki duch ktory powoduje deszcz podczas dlugiej suszy
Pytanie ,
Jakie sa postacie a) i b) w wypadku ofiary Jezusa?
Dodatkowe wyjasnienia dotyczace pytania do Tomka.
W akcie ofiary musza byc dwie postacie:ofiarodawca i ofiarobiorca.
Bez nawet jednego ofiara traci sens, bo nikt nie daje lub nikt nie bierze.
Jest tez dosc oczywiste ze a) i b) nie moga byc ci sami
bo wowczas powstaje absurd zlozenia ofiary samemu sobie. Na taki absurd nawet religia nie moze sobie pozwolic.
Były (i są nadal) różne odpowiedzi na to pytanie w historii teologii, i sam tekst NT używa różnych obrazów, nie tylko ofiary, ale też np. okupu, zadośćuczynienia, oddłużenia, mediacji, wstawiennictwa itp.
Pan jako człowiek niewierzący (w dodatku zgięty zawodowo matematyk) doszukuje się w tych sformułowaniach prostego odwzorowania rzeczywistości 1:1, ale dla wierzących to są tylko próby pokazania różnych stron jakiejś nadrzeczywistości wykorzystujące obrazy z codziennych życiowych realiów. W dodatku realiów życia w I wieku na Bliskim Wschodzie. Np. ostatnie słowa Jezusa przed śmiercią „wypełniło się” to jest zwyczajowy grecki zwrot dopisywany na kontraktach w momencie uiszczenia należnej zapłaty.
Paweł z Tarsu określiło to słowami „widzimy niejasno jak w zwierciadle” (w jego czasach tanie lustra używane przez biedaków to były kawałki wypolerowanej blachy i dawały rozmyty obraz)
.
Pan pyta o wiarę z pozycji niewierzącego, więc żadna odpowiedź pana nie zadowoli.
Ciekawy komentarz Kraza.Dzieki.
Wszystkie swiete ksiegi byly pisane przez wielu autorow , zmieniane i poprawiane. Kiedy nie bylo prasy drukarskiej to przepisywano ksiegi recznie i kazdy robiacy kopie wnosil tez zmiany wg swego uznania i pogladow.
Przez dlugi okres czasu nie wolno bylo czytac biblii bez ksiedza ktory kierowal interpretacja barbarzynstw zawartych w ksiegach. Teraz wolno ale prawie zaden katolik nie czyta ST systematycznie. Z ambony mozna sie dowiedziec tylko o dobrych fradmentach a nie o calej ksiedze.
„Biblie pisało wielu autorów” – no rewelacja!
zaleta bycia ignorantem jest taka, że co tydzień można dokonywać jekiegoś epokowego odkrycia
🙂
Zwoje z Qumran pokazały, że zmiany czynione przez kopistów ST były niewielkie, zazwyczaj literówki a nie intencjonalne zmiany.
Dla Żydów to były tekst święte – zmienianie ich uważali za świętokradztwo.
Ortodoksyjni Żydzi nie akceptowali nawet dokonania przekładu ST na grekę (w myśl zasady traduttore traditore) tzw. Septuaginty.
Mnie to akurat wszystko jedno kto to pisał pozdrawiam
dla historyka powinno być to kluczową informacją
miłego dnia
no już dobrze, juz dobrze, pozdrawiam
Tomek ma racje.Zydowscy kopiarze nawet
kopiowali kropki zrobione przez muchy lub inne owady.
Natomiast w srednich wiekach tlumaczono i kopiowana z wieksza swoboda.
To prawda – kopiowano mechanicznie znak po znaku. kopiści byli jak żywe ksero. kopiując nie analizowali tekstu (podobno czasem kopiowano tekst od tyłu) więc nie mogli weń ingerować.
Tomku ,ja sie pytam nie jak inni interpretuja ukrzyrzowanie lecz jakTy tlumaczysz problem ukrzyrzowania.
To ze ja jeste niewierzacy nie wyklucza zrozumienia Twojergo argumentu. Na przyklad ja nie wierze w idee bolszewizmu i marksizmu ale czytam dokumenty tlumaczace poglady komunistow i staram sie rozumiec ich logike lub brak takowej.
Twoje zalozenie ze ja nie zaakceptuje Twojego argumentu wyklucza dyskusje . Jest to latwy unik zamiast przedstawienia wyjasnienia. Uwazam ze moje pytanie jest zadawane przez wielu wierzacych a odpowiedz wazna dla utrzymania religii. Kazdy wierzacy musi miec jakas odpowiedz bo pytanie jest fundamentalne. To nie peryferie lub mala sprawa. To jest esencja wiary Chrzescijan .
Moge dodac ze nie jestem wrogiem ludzi religijnych .
Ja nie wierze bo nie widze przekonywujacych powodow do wiary. Ale rozumie wierzacych i oceniam ich indywidualnie bez uprzedzen.
Dzisiaj bylem na lunchu z byla studentka doktoratu ktora powiedziala mi ze nie jest religijna ale uwaza ze jest bog. Opisala swoje wierzenia ktore mozna nazwac jej prywatna religia. Nie wierzy w ksiazki i koscioly ale ma niezalezna wiare. Sluchalem z zaciekawieniem jak ta kobieta stworzyla swoja wlasna wersje wiary. Fascynujaca sprawa. Odrzucila organizowane religie i stworzyla wlasny swiat .Dla takich ludzi mam szacunek i uwazam ze to jest uczciwa droga do tego co nazywamy
spiritual duchowoscia.
Mniej powazam ludzi ktorzy zaslaniaja sie innymi autorytetami religijnymi lub zawodowymi. Wazne jest co Ty myslisz nie Pawel ,Sw. Agustyn lub Fukuyama.
Bo Ty jako czlowiek jestes mi blizszy niz autorzy biblii lub doktorzy kosciola.
„…To ze ja jeste niewierzacy nie wyklucza zrozumienia Twojergo argumentu. Na przyklad ja nie wierze w idee bolszewizmu i marksizmu ale czytam dokumenty tlumaczace poglady komunistow i staram sie rozumiec ich logike lub brak takowej…” Ale łopatologia. Już bardziej odczuć koledze TS że masz go za idiotę chyba nie mogłeś…
Ja już kilka razy napisałem jak to rozumiem.
To nie moja wina, że pana to nie zadowala. Moim zdaniem w tych obrazach nie ma takiego prostego przełożenia, które pan chciałby dostać. Wiara jest trochę jak muzyka – można matematycznie przeanalizować harmonie i kontrapunkty, ale ostatecznie odbiór jest wrażeniowy.
.
Tak jak zwrot „prawo przyrody” jest pewną metaforą, bo przecież nie ma żadnych naturalnych ustaw i paragrafów, tak samo zwroty typu ofiara, okup, albo umorzenie długów są tylko wskazaniem na pewne podobieństwa tak zwanej „ekonomii zbawienia” do tego co dzieje się w relacjach społecznych.
.
Dla mnie clue ewangelii (dobrej nowiny) jest to, że Bóg jest solidarny z człowiekiem do tego stopnia, że staje się jednym z ludzi. To samo w sobie jest poświęceniem. Śmierć jest tylko finale grande tej misji. Tradycyjna ortodoksyjna ikona narodzenia przedstawia Jezusa-noworodka w beciku wyglądającym jak śmiertelny całun, a grota narodzenia wygląda jak grobowiec. Luterański katechizm (tzw. heidelberski) tłumaczy, że Chrystus był „umęczon” od chwili narodzenia. A najdosadniej pisze o tym C.S.Lewis w książce „Mere Christianity”, cytuję z pamięci: „wyobraź sobie, że musisz wejść w ciało ostrygi”.
.
Pewnym archetypem tego, co zrobił Jezus jest przykład Janusza Korczaka, który dobrowolnie idzie do gazu z dziećmi z sierocińca. Może przykład pozornie irracjonalnego czynu tego mądrego agnostyka pomoże panu to zrozumieć.
Swoja drogą Wajda swój film o Korczaku zakończył z lekka mesjanistycznie ukazując Korczaka wyprowadzającego dzieci z „ciemnej doliny” na „zielone pastwiska”.
Ludwik Hirszfeld w swoich wspomnieniach z warszawskiego getta pisze, że jeszcze w dniach pacyfikacji getta (gdy codziennie wywożono kilka tys. Żydów) organizował i prowadził wykłady dla skazanej na rychłą zagładę młodzieży studenckiej. Uprzedzając pytanie czytelnika: „po jaką cholerę?” wyjaśnia, że chciał, aby szli na śmierć bez poczucia, że są podludźmi.
To poświęcenie (bo Hirszfeld miał wiele możliwości wydobycia się z getta) też jest takim obrazem Chrystusowej solidarności z człowiekiem. Nawiasem mówiąc Hirszfeld był katolikiem, wraz z żoną przyjął chrzest w wieku ok. 30 lat (wzięli też wtedy ślub kościelny).
Tomek nie jest idiota jak piszesz Piotr ale zawsze prosty argument jest lepszy od obrazania ludzi. Przytyki mosobiste to oznaka desperacji. To jest jak kamikaze bo autor komentarza popelnia sepuku atakujac osobe a nie argument przeciwnika.
Nie studiowalem psychogii ale podejrzewam ze wiele negatywnych Twoich komentarzy ma jasne zrodlo. Ludzie szczesliwi w zyciu tak sie nie zachowuja.
Czlowiek zadowolony z zycia jest pomocny i tworczy. Zawiedziony i nieszczesliwy uzywa cierpkie i negatywne uwagi odzwierciedlajace jego zawiedzxione nadzieje we wlasnym zyciu.
Ale to tylko guess bo nie jestem fachowiec psychiatra.
Nie przez uczucie negatywne polecam konsultacje psychiatryczna. Nie kosztuju suzo i nie zabiera duzo czasu a moze powaznie pomoc na reszte zycia. To nie krytyka ani zlosliwosc tylko przyjazna porada ktorej inni unikaja aby nie obrazic. Ja tez nie chce obrazic lecz rozsadnie poradzic.
Nie mam zadnego powodu aby kogokolwiek urazic. Wole przyjazne otoczenie .Krytytkuje argumenty i wierzenia a nie indywidualnych ludzi bo na ogol krytyka chatrakteru lub postepowania ludzi powoduje odwrotny rezultat do zamierzonego.
Ty jesteś idiotą skoro myślisz że ja pisałem, że jest nim Tomek. Pisałem tylko że piszesz do niego jak do idioty tak potwornie łopatologicznie. Twoje krucjatowe podejście do muzułmanów i religii wskazuje na inne urazy…
spokojnie panowie
czasami lepiej napisać coś łopatologicznie, niż nazbyt enigmatycznie
pod wieloma względami różnimy się na tyle mocno, że nawet bez enigmatów łatwo o nieporozumienie
ja jestem spokojny to bóg Janus wysyła mnie do Hipokratesa, czy może Galena… : )
Brawo Tomek.
You made my day.
Mysle ze zostaniemy dobrymi kolegami po
wyboistej drodze i nieporozumieniach.
Lekarze twierdza ze pacjent przechodzi kilka stadiow
stosunku do swojej diagnozy choroby.
Faza 1 to zaprzeczenie
Faza 2 to przyznanie ze ma prpblem.
Faza 3 to konsultacja z lekarzami celem leczenia.
Wierz mi Tomek .Nie mam zlych intencji.
Ja zachowanie Piotra moge tolerowac lub ignorowac ale ,ludzie tego nie lubia co moze stworzyc mu powazne problemy.A lekarz moze latwo poznac problem i
poradzic jak leczyc.To moze byc zwykla chemia w mozgu.
PS.
Napisz kilka slow na temat ofiary Jezusa. Ale mozemy to zapomniec i nie wracac sdo tej kwestii. Kazdy z nas jest przeciwnikiem jakiejs ideologii ale my mozemy pokazac ze wierzacy i ateista moga pojsc na kawe lub herbate i nie wydrapywac sobie oczu.
Janusz ja ciebie nie lubię – tzn. twojego słowa pisanego, bo stanowisz najlepszy dowód że można być profesorem w jednej dziedzinie i pozostawać kompletnym ignorantem, upraszczaczem itd w innych. A nie dlatego, że mam coś do Ciebie osobiście, bo nie mam. Wiesz, że lubię USA, ale dla was jankesów psychoanalityk zaczyna być odpowiedzią na każdy problem. pozdrawiam mimo wszystko.
już zdążyłem w międzyczasie napisać kilkanaście minut temu
🙂
poszukaj parę akapitów wyżej
pozdr.
A co was obchodzi literacki Jezus? Rownie dobrze mozecie dyskutowac kto zabił Harrego Pottera albo czy krol Popiel chciał byc zjedzony przez myszy. Bajki i mity, fajne opowiadania, tak jak i inne mitologie.
Całe nowe chrzescijanstwo to konstrukcja Pawła, ktory sie podczepił pod jakas sekte i jakiegos goscia, albo sam siebie ubral w Jezusa. Jako gej doszedł do wniosku, ze ciezko bedzie gejom zyc na tym swiecie, wiec ubrał ich w religie. Tych 12 gosci to przeciez geje, moze z wyjatkiem Piotra, ktorzy stwierdzili, ze dzieki religii nie beda przesladowani. Tego literackiego Jezusa Zydzi kochali, do czasu, az sie okazalo ze jest pedofilem. Literacki Jesus został ukrzyzowany za meska pedofilie, a nie jakies grzechy całej ludzkosci.
Dzieki Lucyan.
Ciesze sie ze moje eseje powoduja reakcje i krytyke.
To lepsze niz eseje ktorymi nikt nie jest zainteresowany.
Ty piszesz troche smiesznie (krol Popiel) i powaznie ,reszta komentarza.
Z ta pedofilia trzeba byc ostroznym bo nie ma zapisanego dokumentu rzymskiego ktory definiuje wine Jezusa.
Starozytni Zydzi mogli mu miec za zle ze oglosil sie synem boga a rzymianie ze mogl wzniecic powstania w okupowanej Judei.
Istnieje mozliwosc ze b yl to rabin ktorego nie ukrzyzowano jak tez ze postac byla sfabrykowana przez wyznawcow nowej religii.Tu jestesmy na niepewnym gruncie poniewaz nie ma dokumentow ani relacji obiektywnych historykow lub swiadkow.Ewangielisci pisali co slyszeli a nie co sami widzieli. Wiemy z zeznan w sadach ze ludzie maja bardzo rozne interpretacje tego co nawet widzieli.Swiadek oskarzenia czesto widzi cos innego niz swiadek obrony .Bylem lawnikiem w rozprawire sadowej w USA i widzialem bardzo rozne zeznania o tym samym fakcie. Tylko kamera pokazuje prawdziwy fakt.
Mozna tez podejsc do sprawy na wzor Tomasza Jeffersona ktory napisal i opublikowal ksiazke Jesus from Nazareth
w ktorej opisaj Jezusa jako czlowieka nauczyciela ktory dolozyl sie do naszej obecnej kultury .W ksiazce opuscil wszystkie wzmianki o boskosci.Jefferson podobnie jak inni ojcowie USA byli deistami a Jefferson w dodatku wysokpo cenil nauki Jezusa jako filozofa .
Dzieki Tomku za wyjasnienia. To bylo b skomplikowane niz przypuszczalem.
Przy okazji, ukazala sie fascynujaca informacja o odkryciu w jaskini francuskiej gdzie znaleziono pierscienie poukladanych kamieni ze sladami ognia. Datowanie ustalilo wiek konstrukcji na 176,500 lat temu.Naukowcy przypuszczaja ze jaskinie byly zamieszkiwane przez naszych kuzynow Neandertali.
Neandertale wygineli ale nie wiemy dlaczego. Nasz rodzaj zwany homo sapiens przetrwal choc byly okresy czasu kiedy ilosc ludzi byla bardzo mala ,bliska zagladzie gatunku. Odkrycie w jaskini swiadczy o tym ze Neandertale umieli konstruowac z kamieni ktore byly kawalkami stalagmitow ,sopli skalnych w jaskiniach.
Los naszego gatunku byl lepszy ale i homo sapiens mogl wyginac .Ewolucja opisuje setki rodzajow zywych istot ktore nie przetrwaly i wyginely. Np dinozaury ktore panowaly na ziemi tysiazce lat. Przypuszcza sie ze ich wymarcie pozwolilo na rozwoj mniejszych ssakow
co doproweadzilo do powstania homo sapiens.
Najdluzej istnialy ns ziemi jednokomorkowe baktrerie. Bakterie zachowaly sie do dzisiaj. Sa one na tyle proste ze latwo im wyzyc.
W sumie jestesmy szczesciarzami bo wytrwalismy setku tysiecy lat w trudnych warunkach , bez wiedzy o jedzeniu, bez ochrony przed dzikimi zwierzetami i fluktuacjami klimatu i pogody.
Eeee tam…. nie ma w tym nic skomplikowanego
Pamiętasz jak cały świat deklarował: „Je sui Charlie Hebdo”?
No a Bóg zadeklarował „Je suis humain” – i to zrobił.
To bardzo proste.
Wiem, wiem. Bóg Jahwe w pewnym okresie rysował karykatury Jowisza i boskiego Augusta.
No prawie…
Starotestamentowe księgi Izajasza i Jeremiasza zawierają fragmenty, które są złośliwą satyrą na ikonolatrię (czczenie wizerunków). Zapewne chodziło o religie kananejskie albo babilońskie.
Warto też pamiętać, że czciciele Jowisza i Augusta (czyli światli Rzymianie) uznawali chrześcijan za ateistów z uwagi na brak posągów i innych widzialnych obiektów kultu i jako takich ich nękali. Nie wiem czy chrześcijanie rysowali karykatury czcicieli rzeźb, ale cięgi zbierali o wiele większe niż francuscy satyrycy.
Wśród francuskich satyryków robiących karykatury Mahometa nikt nie przeżył, nikt też nie kultywuje tej zacnej tradycji, a mam wrażenie, że chrześcijanie nadal istnieją…
Hitler też nie zdołał do końca załatwić kwestii żydowskiej (naród żydowski istnieje), ale go jednak nie wybielamy
a „Charlie Hebdo” jest wydawany i ma się niezgorzej
Datowanie przedmiotow.Przedmioty nieorganiczne sa datowane wiekiem skal w ktorych sa znalezione .
Przedmioty organiczne sa datowane metoda zwana radioactive carbon dating. Jest to dokladny zegar atomowy ktory moze b yc stosowany do okolo 50.000 lat wstecz. Autorem byl Libby student University of California at Berkeley w latach 1930tych. Za ta metode otrzymal nagrode Nobla w 1960.
Ta metoda byla uzyta do datowania tzw Chusty Turyny z rzekomym odbiciem twarzy Jezusa.Datowanie pokazalo ze c husta pochodzi z czasow sredniowiecza a nie poczatku pierwszego wieku.
System notacji liczb.
Na calym niemal swiecie przyjeto dziesietyny system w ktorym uzywa sie przecinek i kropke. Przecinek oddziela kazde trzy rzedy wielkosci a kropka ddziela ulamek .
Na przyklad liczbe trzy milirdy,osiemset tysiecy dwiescie piecdziesiat i cztery dziesiate
reprezentuje 3, 800,250.4
Komputery uzywaja tzw zmiennoprzecinkowy system binarny ale uzytkownik widzi liczby w systemie dziesietnym.
W polskich sklepach uzywa sie notacji z przecinkiem oddzielajacym zlote od groszy. Jest to zrozumiale jak dlugo liczba jest mniejsza niz 999,99.
Nie jest oczywiste jak napisac liczbe 3,800,250.4
W potocznym jezyku czasem mowimy ze ktos ma 100%racji. Racja jest pojeciem binarnym .Albo ktos ma racje albo nie ma. Przypisywanie liczby nie ma scislego znaczenia. Np nie ma sensu powiedziec ze Jurek ma 17% racji. Mozemy tylko powiedziec ze Jurek ma czesciowa racje i opisac slownie taka czesc.
Poprawna liczba zero to 0 a nie 0,00 nawet w systemie sklepowym.
W astronomii uzywane sa tak duze liczby ze system dziesietny zostal zastapiony systemem wykladniczym np
10 do potegi 15. Ten system jest tez uzywany dla b malych liczb, np 10 do potegi -43.
Proszę Pana, pisząc 0,00 wskazuję, że zaokrągliłem do zera. Gdyby np. mieć wystarczająco czuły instrument pomiarowy, to w skali od zera do stu, racja Piotra byłaby w okolicach np. 0,003 albo 0,01.
Oczywiście mówimy ćwierć a nie 25%.
Co do notacji to kropki używam wystukuję liczby na kalkulatorze, we wszystkich innych przypadkach niech mi będzie wolno stawiać przecinki.
Darek Piotrek,
Masz racje ze instrument fizyczny moze miec czulosc pomiaru nawet do jednomiliardowej czesci mierzonej
wielkosci.NP pomiary cosmic background microwave radiation.
Ale kiedy uzywamy slowa racja to nie ma metody pomiaru.Na przyklad nie ma sensu powiedziec ze mam racje 3% ale ma sens powiedziec ze mam racje w 3%
liczby moich orzeczen.Bo to mozna policzyc.
Zdanie Jurek ma racje 0.55 nie ma sensu bo nie mozemy zmierzyc takiej wielkosci zadnym aparatem i nie mozemy nawet jej zdefiniowac.
Natomiast mozemy okreslic prawdopodobienstwa takimi ulamkami. Np mozemy powiedziec ze przechodzac ruchliwa ulice nasze ryzyko wypadku ma prawdopodobienstwo 0.45 lub 45%. TO ma sens poniewaz mozemy miec statystyke wypadkow na tym
przejsciu i mozemy policzyc dosc dokladnie szanse wypadku. Podswiadomie robimy to ciagle oceniajac prawdopodobienstwa roznych zdarzen w ciagu kazdego dnia.
Dziekuje za komentarz ktory umozliwil mi napisanie wyjasnienia.
Gołe słowo „zero” rodzi we mnie skojarzenie z absolutną pustką a w tym konkretnym przypadku byłoby to krzywdzące, gdyż MÓWIĄC BARDZO OGÓLNIE: Piotra wystąpienia (w liczbie mnogiej bo jest ich zbiorek) – wokół „krytyki matematyki”, jeśli mogę tak to nazwać – słusznością argumentacji fluktuują w okolicy zera – moim zdaniem. Ja cały czas staram jakoś wytłumaczyć się . Gdybym napisał że 0%. – ktoś mógłby pomyśleć zem radykał albo co gorszego albo, że ocena pochopna, próbka nie niereprezentatywna lub, że kwantyfikator nie taki.
Ja w ogóle nie krytykowałem matematyki lecz tego jak matematycy piszą i myślą o naukach społecznych. Najpierw czytaj ze zrozumieniem, ok?
No a jak mają myśleć? Najlepiej zgodnie z prawdą. To znaczy dla zdecydowanej większości przypadków, kariera naukowa wygląda tak, że kończy dobry ogólniak i nawet poszedł by na medycynę ale, że sie tam nie dostanie więc idzie na politechnikę skąd za wybitne osiągnięcia naukowe wylatuje po dwóch semestrach. W trzecim semestrze jest studentem pierwszego semestru nauk społecznych i gitara. Nagle student czuje się znacznie lepiej, rozumie dokładnie wszystko co do niego mówią wykładowcy, nagle słucha ze zrozumieniem i czyta ze zrozumieniem, idzie zdaje, rodzice i dziadkowie zadowoleni i dumni.
Z tego co pisałeś i mówiłeś wynika, że uprawianie matematyki przeszkadza w posługiwaniu się rozumem, że rozsądek kuleje od matematyki, że matematyka szkodzi na głowę jak jakieś mikrofale, że od matematyki człowiekowi ułomnieje myślenie politycznie.
Tylko gdy matematyk bierze się za nauki polityczne
„0,00 wskazuje, że zaokrągliłem do zera. Gdyby np. mieć wystarczająco czuły instrument pomiarowy, to w skali od zera do stu, racja Piotra byłaby w okolicach np. 0,003 albo 0,01.”
.
Nie użyłem znaku „%” gdyż w tym wypadku (czyli dla tej wypowiedzi) niczego to nie zmienia. To znaczy zmienia tyle, że skoro przedmiotem rozmowy stało się „zero setnych” to pomyślałem że znak „%” będzie tylko zbędnym frędzlem, przepraszam za żargon. Całość i tak osadzona jest jw kontekście rozmowy czyli czy i dlaczego 0,00. Znak „%” nie budził wątpliwości więc po co o nim gadać?. Teraz już budzi. Jeśli zaś 5,55% utożsamiłbym ze współczynnikiem 5,55 to było by źle, no ale nie zrobiłem tego
Matematyka pomaga rozumiec rzeczywisty swiat.
W pewnych dziedzinach nauki i technologii matematyka jest niezbednym narzedziem. Inzynier ktory projektuje nowy samolot musi zrobic analize aerodynamiki i uzyc matematyki.Podobnych zastosowan sa tysiace w fizyce,
astronomii,chemii, ekonomii itd.
Rowniez statystyka jest uzyteczna w wielu analizach. Np
analiza ruchu kolowego, przydatnosci nowego produktu komercjalnego , dostaw armii, skutecznosci strategii militarnej itp.Na przyklad problem zaleznosci pomiedzy bogactwem kraju a religijnoscia obywateli byl analizowany przy uzyciu statystyki.Jak tez skutecznosc modlitwy.
Elementarna matematyka moze tez byc uzyteczna nawet w problemach politycznych .Slawnym przykladem jest numeryczny wykres pokazujacy jak topniala Grand Armee Napoleona podczas wyprawy pod Moskwe.
Ten wykres cytowany w wielu ksiazkach o grafice w prezentacji ilustruje lepiej kleske Napoileona niz tysiace slow tekstu. Jeden obraz jest wart tysiaca slow mowia Chinczycy. Tu elementarna matematyka jestv tylko dodatkiem.
Widzimy ze zakres zastosowan matematyki jest b szeroki. Od niezbednego narzedzia analizy do prostej ilustracji jakiegos problemu.
Dlaczego uczymy matematyki w szkolach? Starozytni Grecy mowili ze trzeba umiec conajmiej pisac, liczyc i plywac.
Matematyke w szkole mozna porownac do porannej gimnastyki. Sama gimnastyka nie ma sensu ale pomaga utrzymac wazna w zyciu fizyczna kondycje.Natematyka pomaga wyrobic logiczne rozumowanie. Ale tu trzeba byc ostroznym. Dr matematyki dyskutujacy problem polityki Putina znajduje sie na sliskim gruncie i moze nie byc lepszy od taksowkarza ktorego interesuje polityka. Trzeba wspomn iec o tym ze kazdy fryzjer jest lepszym psychologiem niz profesor psychologii. Bo ludzie zwierzaja sie fryzjerowi a nie lekarzowi psychologii.
Na koniec pytanie : ilu potrzeba matematykow aby wkrecic zarowke do lampy na suficie?
Odpowiedz :trzech. jeden trzyma w reku zarowke a dwoch obraca drabinke na ktorej stoi pierwszy.
Czyli czasem tak czasem srak i owszem ale ja zarzucałem matematykom piszącym o polityce tylko jedną rzecz ciekawe czy ktoś pamięta jaką ….
Janusz@ Lekarz psychiatrii nie psychologii Tytułu lekarza uzyskuje się studiując medycynę . Studia takie trwają dłużej. Zeby się na nie dostać trzeba zdać kilka egzaminów m.in. fizykę, chemię. W trakcie studiowania zdaje się egzaminy przedmiotów. Żeby uzyskać tytuł lekarza nie wystarczy na samym końcu studiowania uśmiechać się do promotora i pisać tzw magisterkę, tylko trzeba ciurkiem zdać raz jeszcze egzaminy z przedmiotów.
Dr matematyki jeśli interesuje się tylko matematyką zwyczajnie nie ma ochoty mówić o polityce, i podobnie taksówkarz żeby mówić o polityce po pierwsze musi się nią interesować.
Dr matematyki jeśli wypowiada się o polityce, to uznaję, że robi to dlatego, że się nią interesuje.
Piotr@ Ja pamiętam. Matematykom piszącym o polityce zarzucałeś tylko jedną rzecz – że będąc matematykami piszą o polityce. Oczywiście uzasadniałeś to jak umiałeś np. że brak danych i takie tam.
*powinno być: lekarz psychiatra
Umiejętność posługiwania się danymi statystycznymi (opracowywania ich i ich interpretacji) jest często znacznie ważniejsza przy ocenach trendów społecznych niż często zainfekowane własnymi sympatiami i antypatiami analizy i prace historyczne. Książki Piotra lubię i cenię, ale wielu historyków pisze skrajnie tendencyjnie, a mimo to zyskuje tytuły naukowe, zaś ich prace są wydawane. Co gorsza, wielu obiektywnych historyków nie ma czasu sięgać do danych źródłowych i opiera się (w dobrej wierze) na pracach nieobiektywnych historyków, utrwalając zawarte w tych pracach przekłamania, manipulacje i nadużycia. W historii, aby sięgać do źródeł, trzeba często znać nietypowe języki, odczytywać nieczytelne dla osoby normalnej teksty, zdawać sobie sprawę że i źródła są tylko tendencyjnym opisem rzeczywistych zdarzeń. Dostęp do niektórych źródeł nadal jest trudny, zwłaszcza jeśli chodzi o kultury egzotyczne – Iran, Irak, Chiny, Indie… Historyk obiektywny, chcący mieć kontrolę nad danymi, którymi operuje, musi znać czasem sanskryt, czasem chiński (i to sprzed reformy, czego nie zna większość Chińczyków!), średnioirański, arabski, włoski, francuski, grekę, łacinę etc. Ja na przykład, badając dzieje muzyki i estetyki indyjskiej często mam do czynienia z sanskrytem, średnioperskim czy urdu. Nie znam biegle tych języków, ale jestem w stanie sprawdzić, po żmudnej pracy ze słownikiem, czy tłumaczenie danego tekstu na angielski czy francuski jest w miarę prawdziwe. Nawet w bardzo dobrych tłumaczeniach istotne dla danego tematu badawczego fragmenty mogą być przetłumaczone w sposób zupełnie odległy od tekstu. Przykładowo – szukam danych o tym, jakie instrumenty były używane w XVII wieku na dworze w Gwalior. Ktoś przetłumaczył na angielski ucztę wydaną na część dziedzica tronu. Robił to dobrze, był obiektywny. Ale nie interesowało go za bardzo, na czym tam brzdąkają i na ile wiernie trzeba opisać strój tancerek. A ja muszę się na przykład zorientować, czy instrument z rodziny lutniowej używany w tym opisie był rebabem, sarodem czy sitarem. Czy grano na tablach czy na pahawajach. Czy strój tancerek sugeruje kathak, czy inny taniec. Tłumacz, którego nie obchodził opis muzyki zawarty w tym tekście, wpisał cokolwiek. „Grali na orientalnych gitarach, kobiety odziane w jedwab tańczyły pół godziny etc.”
ja nie krytykowalem matmy w ogóle! ja zarzucałem matematykom piszącym o polityce tylko jedną rzecz ciekawe czy ktoś pamięta jaką …
w historii wielu dnaych po prostu nie ma , bardziej to przypomina pracę detektywa niż statystyka
Oczywiście, że w historii są dane pod statystykę. Badasz na przykład częstotliwość pielgrzymek do Santiago da Campostella na bazie ksiąg parafialnych i porównujesz to ze wzmiankami o suszach i chorobach zakaźnych, posługujesz się dendrologią, z której czerpiesz info o pogodzie. Później zestawiasz to z niepokojami społecznymi etc. Możesz wyciągać wnioski o powiązaniu głodów i załamań się gospodarki z ilością pielgrzymów, z rozruchami etc.
oczywiście, że często są dane, ale też często ich po prostu nie ma niestety. Nikt np. nie notuje dokładnej liczby pielgrzymów w sredn do Einsiedeln tylko pisze ze duzo bylo p-ów.
Bardzo to romantyczne, takie porównanie historyka do detektywa. A tak przy okazji.. czym jest dedukcja wyjaśnia Onet: http://portalwiedzy.onet.pl/17150,,,,dedukcja,haslo.html.
Piotr stale o braku niektórych danych. Zapewniam wszystkich romantycznych detektywów/historyków, że matematyka uczy odnajdywania tego czego nie ma w danych. PO TO ONA JEST do jasnej. Jeśli ktoś odebrał wykształcenie podstawowe w czasach kiedy dzieci uczono matematyki, to wie, że Pani matematyczka uczyła, że nie wszystko jest dane – dostępna jest tylko część danych a to czego nie znamy – czego brak w danych – SZUKAMY!! Szukamy używając rozumu, logiki, nie zmyślamy, nie stawiamy tarota, nie uprawiamy czarów tylko logicznie szukamy tego czego brak w danych. Inaczej to nie może funkcjonować. Typowe zadanie z tekstem wygląda w ten sposób: W trójkącie ABC dana jest: podstawa „a”; wysokość „h” i pole powierzchni „P”. Znajdź to czego brak w danych tz.: boków b i c. Gdyby W zadaniu matematycznym znane były wszystkie dane (tak jak to sobie Piotr wyobraża) to jaki sens byłoby robienie dzieciom kartkówek, i stąd tyle pał w dzienniku??
„…uczy odnajdywania tego czego nie ma w danych…” oczywiście, ale to zupełnie inne poszukiwania niż w politologii czy historii, matematyka jest logiczna, rzeczywistość ludzkich zachowań nie
zaiste dlatego historycy specjalizują się w wyciąganiu nielogicznych wniosków
zachowanie ludzkie nie jest logiczne, jest emocjonalne
W matematyce o czym nie wiesz (bo i niby skąd?) oprócz znaku równości jest znak sprzeczności, znaki że coś jest większe albo mniejsze.
no to fajnie 🙂
A ja nie jestem przekonany czy śmieszkowanie i mówienie że fajnie jest fajne. Może gdzieś przy grillu, albo u cioci na imieninach
Dobry obyczaj nakazuje, żeby podczas takich rozmów nie edytować swoich wpisów, tak ni z tego ni z owego. Chyba, że edytując pozostawiasz ślad historii edycji! Tego też nie uczyli w Poznaniu?
Jeśli komentujący odnoszą się do czegoś we wpisie, należy zostawić ślad poprzedniej wersji, albo poinformować ich we wpisie o zmianie = „dzięki, już to zmieniłem”.
Przepraszam za bezpodstawne oskarżenie, chyba jakieś nieporozumienie sprzętowe bo przez chwilę nie wyświetlało mi jednej z Twoich odpowiedzi.
Co do logiki i emocji: Kiedy „matematyka” badała płaskość Ziemi to koncepcje mówiące o kulistości wydawać się mogły jedynie nielogicznym paplaniem, jak wiemy e efekcie to niczemu nie przeszkodziło. -Mamy kulę. Proponuję spojrzeć inaczej na emocje i nie utożsamiać ich z antonimem logiki. Z emocjami i logiką trochę jest tak jak z powiedzmy wzrostem lub temperaturą. Nie można powiedzieć że coś nie ma temperatury bo by to oznaczało że to coś nie istnieje. Tak samo dziwne jest twierdzenie, że ktoś jest tak niski że aż nie ma wzrostu. Tak samo nie można powiedzieć że ludzie są tak emocjonalni że nielogiczni. To nie ma sensu. Porządek jest immanentny wszystkiemu co rzeczywiste, również emocjom. W przyrodzie (W DANEJ CHWILI) nie mogą zaistnieć dowolne emocje, bo by to oznaczało że jest ich dowolnie wiele. Taki wszechświat byłby jedną wielką nieokreślonością. Nie dałoby się o nim powiedzieć nic, ani jednego zdania.
spoko . mój atak nie był frontalny, lecz punktowy
„…nie można powiedzieć że ludzie są tak emocjonalni że nielogiczni. To nie ma sensu. Porządek jest immanentny wszystkiemu co rzeczywiste, również emocjom…” dowolnie wiele nie, ale liczny przynajmniej reagują ze sobą w miarę przewidywalny sposób
Zwłaszcza, że badając układy złożone tak naprawdę mamy łatwiej, gdyż nie musimy bada konkretnego obiektu tylko wystarczy zbadać jego otoczenie. W ten sposób fizycy odkrywają gwiazdy, których nie widać, ale z uwagi na nieuniknioną interakcję z otoczeniem, można o nich snuć wnioski. Wystarczy że będą badać bliskie lub dalsze otoczenie takiej gwiazdy i na podstawie „różnicy” między wartością oczekiwaną a wartością mierzoną da się określić Czy ta gwiazda w ogóle istnieje a jeśli tak to jaka ona jest.
Jaka ona jest, była lub będzie. To oczywiście.
„…Ale nie interesowało go za bardzo, na czym tam brzdąkają i na ile wiernie trzeba opisać strój tancerek…” tak focus autora trzeba brać pod uwagę
Dlatego często trzeba sięgać do źródeł, aby upewnić się, czy focus autora/tłumacza/innego historyka nie zaciemnia potrzebnych nam informacji.
tak, jeśli się uzyska dostęp do źródeł, to jasne
J Historycznosc Jezusa .
W drugiej dekadzie 21 wieku nastapily zmiany w religijnych debatach.Srodek
Ciezkosci przesunal sie z dyskusji o bogu lub wartosci religii do kwestii historycznych
Podstaw Chrzescijanstwa. Krotko mowiac zaczeto dyskutowac jakie sa zrodla
kanonow tej religii i istnienia glownych postaci z nia zwiazanych.Zasadnicze pytania
sprowadzaja sie do tego jakie sa historyczne dowody istnienia Jezusa ,
kim on byl i co wiemy o jego dzialalnosci procz tego o czym pisza ewangelisci.
Jak to zwykle bywa powstaly rozne odlamy historykow i teologow. Dwa ekstremalne
i jeden umiarkowany.Jeden ekstremalny jest reprezentowany glownie przez
historykow-teologow ktorzy uwazaja ze NT opisuje prawde .Ta wersje znamy
z lekcji religii i nie ma potrzeby aby ja powtarzac. Drugi ekstremalny odlam
badaczy historii Chrzescijanstwa twierdzi ze postac Jezusa jest mitem
sfabrykowanym w pierwszych wiekach . Jednym z jej reprezentantow jest mlody
historyk Ryszard Carrier ktorego poglady i wyniki badan czesciowo opisze.
Grupa umiarkowana uwaza na wzor trzeciego prezydenta USA Tomasza Jeffersona ze
Jezus byl nauczycielem i filozofem ktorego nauki trzeba studiowac .Jefferson napisal
ksiazke “Jezus z Nazaretu” omijajac w niej wszystkie wzmianki NT o boskosci oraz cudach .
Podkreslam ze ten komentarz-esej jest sprawozdaniem a nie wyrazeniem mojej opinii.
Moja opinia nie powstala w wyniku wlasnych historycznych badan i ogranicza sie do
studiowania zawodowych badaczy tego waznego problemu.
Przedstawie krotko badania Ryszarda Carrier.
Ryszard Carrier urodzony w 1969 roku otrzymal stopien doktora na Uniwersytecie Columbia
po studiach na Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkely. Jego praca doktorska dotyczyla
historii nauki w starozytnosci. Carrier opublikowal kilka ksiazek i kilkadziesiat naukowych
artykulow na temat poczatkow Chrzescijanstwa i historycznosci Jezusa.
Jest on obecnie uwazany za eksperta w kwestii historycznosci Jezusa. Nie jest jedynym
historykiem w grupie uwazajacej Jezusa za postac mityczna. Carrier partycypuje w debatach
i konferencjach na temat historycznych fundamentow Chrzescijanstwa. W jednym filmiku
Carrier wyglosil wyklad dla malej grupysluchaczy i tak opisal swoje argumenty o mitycznosci
Jezusa.
Mahomet i wiele lat pozniej w 19 wieku Joseph Smith (tworca Mormonizmu) tez powolywali
sie na przybysza z nieba. Mahomet otrzymal objawienia od archaniola Gabriela a Smith od
aniola zwanego Mormonem.Tylko tak obie religie mogly zdobyc uznanie wiernych .W religii
Chrzescijan przybyszem na ziemie jest bog-czlowiek. Carier opisuje tez kilku
mitycznych mlodych mezczyzn ktorzy zmartwychwstali po smierci .Miedzy innymi
byl to Osiris w Egipcie ktory poprzedzil powstanie mitu Jezusa.
Jednym z tworcow religii Chrzrescijan byl tzw trzynasty apostol Pawel.W swoich pismach
Pawel pisal ze korzysta z swietych pism , wizji i objawien a nie rozmow
ze swiadkami wydarzen.Pawel nie wspomina o zadnej rozmowie z apostolami ktorzy byliby
najbardziej wiarygodnymi swiadkami istnienia i dzialalnosci Jezusa.
Jego Jezus jest niebianska istota a nie nauczycielem wsrod ludzi. Listy Pawla podwazaja
argument uniarkowanych historykow ktorzy uwazaja ze Jezus byl czlowiekiem, filozofem
i nauczycielem lecz nie bogiem.Pawel nie napisal niczego o ziemskiej dzialalnosci Jezusa.
Carrier robi kilka uwag na temat boskosci jezusa oraz przypisywanych mu cudow.
Ropatruje takie cudy jak uzdrowienie czowieka lub przywrocenie wzroku slepcowi.
Istota majaca moc boga zachowala by sie inaczej niz Jezus. Zamiast uzdrowic jedna osobe
poradzila by ludziom jak unikac chorob przez chigiene i wynalazek penicyliny ktora
uratowala by miliony chorych .Choroby zakazne dziesiatkowaly ludzi
starozytnosci. Rowniez wynalazek mydla i kanalizacji pomogl by uchronic miliony
ludzi na przestrzeni wiekow. Jezus nic takiego nie zrobil co by swiadczylo ze mial wiedze
powyzej wiedzy jemu wspolczesnych ludzi.Ewangelie powinne zawierac wiedze naukowa
pomagajaca ludziom do lepszego zycia. Tak nie jest.Nie ma w nich zadnej wiedzy o
astronomii, anatomii,chemii, fizyce lub medycynie.
Bedac historykiem Carrier szuka zrodel wielu religijnych pojec . Na przyklad ustalil ze pojecie
i zmaganie sie dobra i zla w Judaizmie pochodzi z Persji. Persja podbila Judee i wiele
elementow religii Judajskiej pochodzi z Perskiej religii Zoroastry. Z Judaizmu idea boga i
szatana przedostala sie do Crzescijanstwa i Islamu. W Judaizmie szatan byl sluga boga ale
pod wplywen religii Persow ustalono ze szatan byl upadlym aniolem ktory zbuntowal sie
przeciw bogu. Ta idea z kolei zostala zaakceptowana przez Crzescijanstwo i Islam.
Jedna z wazniejszych debat o historycznosci Jezusa odbyla sie juz w 21 wieku pomiedzy
Ryszarden Carrier a znanym apologeta Williamem Lane Craig.Wypowiedzi obydwu
dyskutantow zawieraly duzo detali ale glowne tezy mozna krotko opisac.
Craig bazowal swojeprzekonanie o historycznym istnieniu Jezusa na czterech ewangieliach
oraz listach Pawla .Carrier podkreslal fakt ze ewangielisci i Pawel nie byli swiadkami
wydarzen ukrzyrzowania i zmartwychwstania Jezusa. Pawel pisal ze jego szerzenie nowej
religii nie opiera sie na ludzkich zeznaniach lecz na bezposrednich objawieniach i wizjach
Jezusa . Pawel napisal ze Jezus zmartwychwstal duchowo , nie cielesnie.
Czterej ewangielisci pisali dosc roznie o tym co slyszeli .Zajelo dlugi czas i kilka synodow
kosciola aby ujednolicic cztery rozne wersje ewangelii i usunac sprzecznosci opisow tych
samych faktow. Ewangielisci nie byli niezaleznymi historykami ktorych zadaniem byl
obiektywny opis historycznych faktow. Ewangielisci byli jednymi z pierwszych wiernych
nowej religii Chrzesacijanskiej ktorzy chcieli ja rozszerzyc i wytlumaczyc jej zasady .
Dwa dodatkowe fakty podwazaja historycze istnienie Jezusa. W czasach pierwszego wieku
oraz wieku poprzedzajacego w basenie morza Srodziemnego krazyly liczne opowiesci
o zbawicielu ktory zmarl i zmartwychwstal.W tych czasach juz istnieli historycy ktorzy
opisywali mniej sensacyjne fakty niz sad, ukrzyrzowanie i zmartwychwstanie Jezusa.
Ewangelie podaja ze kiedy Jezus umieral nastapila ciemnosc i otworzyly sie groby umarlych.
Taki niezwykly fakt zwrocilby uwage historykow ktorzy opisywali zjawiska astronomiczne.
Zadnych wzmianek historycznych na ten temat nie ma. Jedyny zydowski historyk tych czasow
ktory wspomnial Jezusa byl Josephus nie podajac zadnych szczegolow.
W sumie Ryszard Carrier uwaza ze postac Jezusa zostala sfabrykowana dla potrzeb religii
i czesciowo skopiowana z mitow o innych bogach ktore byly wowczas powszechne.
W debatach i wykladach Carrier cytuje wyniki badan innych historykow oraz fragmenty
Ewangeliii i listow Pawla. Jest to konieczne w rzetelnej pracy naukowej i uczciwym podejsciu
do historii ale wstawienie do eseju wszystkich cytatow nie jest praktycznie mozliwe ani
potrzebne. Celem eseju jest zwrocenie uwagi czytelnika na wazny i ciekawy problem
i podanie danych ktore umozliwia znalezienie przez czytelnika zrodla informacji dla bardziej szczegolowych studiow. Mam nadzieje ze ten esej spelnia to zadanie.
Oto parafraza japonskiej rady dla esejisty:
pokaz palcem gdzie droga i dokad ona prowadzi.Reszte zostaw czytelnikowi.
Komentarze nie powinny mieć długości artykułów
Komentarze mogą mieć dowolną długość, byleby były merytoryczne i ciekawe. To nie jest opinia – Naczelny napisał.
Widzę że Janusz został twoim beniaminkiem … Ok ale ja na czytanie tasiemców nie mam czasu
Ten dlugi komentarz to forma eseju ktory Jacek moze zamienic na oddzielny esej. Robie tak dlatego ze jest latwiej Jackowi zredagowac esej z komentarza niz z wyslanego tekstu napisanego w systemie word.
Mnie nie robi roznicy ale Jackowi jest latwiej. Ja ovczywiscie dopasuje sie do wymagania Jacka.
Mamy dwie opcje: tekst eseju w emailu .Oraz
komentarz zamieniany na oddzielny esej.
Jacek,prosze napisac co wolisz.
No to ok
Jacek napisal ze woli esej w emailu.
Swietnie .No problem .
Pozdrowienia dla calej redakcji
Januszz
Mnie jest wygodniej w tej formie pobierać eseje bo mamy konflikt edytorów tekstów i dlatego prosiłem Janusza o próbę wpisania eseju tak. Ale nie sądziłem, że komukolwiek będzie to przeszkadzać.