Niemała grupa głównie amerykańskich i angielskich feministek domaga się radykalnego poszerzenia definicji zgwałcenia. Kobiety te żądąją, by za gwałt uznać każdy stosunek płciowy, na który kobieta wprawdzie się zgadza, ale nie entuzjastycznie, lub będąc pod wpływem alkoholu. W praktyce działaczki te chcą zakazać współżycia z litości, dla „świętego” spokoju, w poczuciu małżenskiego obowiązku lub nawet z miłości, jeśli partner nie jest świetnym kochankiem lub kobieta cierpi na anorgazmię i godzi się na seks tylko dlatego, że chce sprawić przyjemność ukochanemu mężczyźnie. Feministki te chcą odebrać kobietom wolność seksualną w imię tzw. autonomii seksualnej, do której ich zdaniem nie są zdolne np. kobiety po wypiciu kieliszka wina lub innego trunku. Do rozmowy na ten temat Andrzej Dominiczak zaprosił prof. Monikę Płatek, która jakiś czas temu zadeklarowała swoje poparcie dla tych propozycji. Wszystkich, którzy chcą wiedzieć, co z tego wynikło, zapraszamy do obejrzenia i wysłuchania rozmowy (bodaj pierwszej dyskusji o seksie w racjonaliście.tv).
Głos polemiczny zwracający uwagę na praktyczne problemy ewentualnego wprowadzenia takiego rozwiązania prawnego – czytaj tutaj
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Na poczatku lipca do polskiego Sejmu trafił obywatelski projekt pod hasłem “Stop aborcji”. Zgłoszona przez Ordo Iuris inicjatywa zakłada uchylenie dopuszczalnych obecnie możliwości przerwania ciąży,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
48 Odpowiedź na “Czy aby seks z kobietą nie był gwałtem musi być poprzedzony oficjalną i entuzjastyczną zgodą? Prof. Płatek i A. Dominiczak”
To co wygaduje Pani Płatek to intelektualny skandal. Jako prawnik (i do tego profesor!) powinna zdawać sobie sprawę, że prawo powinno być stanowione tak, aby dało się je wyegzekwować. Entuzjastycznej zgody wyegzekwować nie da się nijak.
Aby się nie powtarzać, zacytuję tylko fragment swojego komentarza, zamieszczonego pod komentarzem Jacka, http://racjonalista.tv/o-poszerzeniu-definicji-gwaltu-i-propozycji-wymogu-oficjalnej-zgody-na-stosunek-seksualny/
„Nie oglądałem tej rozmowy i co więcej, po tym, co opisałeś, nie mam najmniejszej ochoty tego oglądać.
Zakładając jednak, że opisany prze Ciebie jej przebieg jest całkowicie adekwatny, skomentuję:
z całym szacunkiem do Pani Profesor, feministki mają coraz bardziej najeb…. i ”
Stwierdzenie o byciu feministką, lub o wyrażaniu feministycznych poglądów, zaczyna być coraz bardziej swego rodzaju eufemizmem na fakt o popierd… umysłowym
Niestety racja. To temat dla wyidealizowanych elfów. W realnym świecie jest coraz więcej problemów, którymi feministki powinny się zająć, jak choćby autentyczne niewolnictwo seksualne , czy utrata podstawowych praw człowieka przez coraz większą liczbę kobiet-teraz dzieje się to z tureckimi nauczycielkami,dziennikarkami i co. Mantra. Nie możemy pomóc. Trzeba jednak zrozumieć że świat jest dziś mały i że za oderwane od życia postulaty zachodnich feministek zapłaci pakistańska wieśniaczka, której nie pozwolą chodzić do szkoły bo jeszcze feministką, na psa urok zostanie. No i last but not least- czy te rozważania o entuzjazmie dotyczą tylko campusów studenckich-czy na przykład entuzjastycznych par z dwudziestoletnim stażem. Gdzie coraz trudniej stroną „entuzjastyczną” jest być mężczyźnie…
Pani Anno, bardzo mi się podoba Pani komentarz. Uważam się za feministę i to od bardzo dawna, ale wolałbym że feminizm był bardziej racjonalny i lepiej „waży problemy. Po to między innymi ta rozmowa.
@karolina: „mężczyźni nie mogą być feministami”
A niby dlaczego mają nie móc być feministami?
Gdy ktoś bierze się za pouczanie innych, powinien zacząć od zaznajomienia się ze znaczeniem słów, których używa, a więc w tym wypadku:
„feminista: zwolennik, propagator feminizmu; obrońca kobiet”
(Słownik Wyrazów Obcych, red. nauk. Jan Tokarski, PWN, Warszawa 1980)
Jakiż ten Słownik Wyrazów Obcych nieprzychylny Karolinie!
Rozwiązania prawne proponowane przez prof. Płatek prawdopodobnie ograniczyły by ilość gwałtów będących wynikiem pewnego nadużycia w relacjach, ale już nie tych najbardziej brutalnych gwałtów popełnianych na obcej osobie.
Co więcej myślę, że przepisy takie ograniczyłyby też do minimum swobodę seksualną i wyeliminowałyby spontaniczny i „przygodny” seks między osobami nie znającymi się dobrze i nie mającymi do siebie dość dużego zaufania. Ludzie obawialiby się takich kontaktów seksualnych, a nawet gdyby je zaryzykowali, to przejście formalnych procedur poprzedzających sex (uzyskanie wymaganych zgód) lub analizowanie zachowania (jest dość entuzjastyczna, czy nie jest?) skutecznie schłodziłoby pożądanie.
Równie problematyczna stałaby się prostytucja (czy seks za pieniądze jest entuzjastyczny?) i twarda pornografia (czy sceny niesymulowanych aktów płciowych są entuzjastyczne?).
.
Można odnieść wrażenie że prof. Płatek jest piątą kolumną wprowadzoną przez Kościół Katolicki.
>Można odnieść wrażenie że prof. Płatek jest piątą kolumną wprowadzoną przez Kościół Katolicki.
-Wreszcie się zgadzamy. Obsesje niektórych feministek na tle seksu płciowości i narządów płciowych, zaczyna prześcigać religijne dewiacje. Zresztą, „kto pożądliwie spojrzy na kobietę….”, to zapewne już molestowanie. Teraz pora podciągnąć to pod gwałt i karać.
Nie dziwi nic. Ta kobieta jest idealnym przykładem, że wykształcenie nie musi iść w parze ze zdrowym rozsądkiem. Oderwanie od rzeczywistości, szukanie dziury w całym, robienie z igły wideł. Zapewne związane z własnymi kompleksami. I takie same feministyczne dziwadła gotowe są namawiać Polki do wychodzenia za „książęta orientu”, fachowców od właściwego traktowania kobiet. Paranoja. Islam ma wreszcie konkurencję w szczytach absurdalności poglądów.
A ja przekornie napiszę, że mam nadzieję że dojdzie do ustanowienia takiego prawa; nagle okaże się że 90% ofiar zgwałcenia to mężczyźni, zwyczajnie dlatego że my częściej pijemy na umór i robimy potem głupie rzeczy. Z ręką na sercu, Panowie: któremu z Was przynajmniej raz w życiu nie zdarzyło się obudzić obok persony, którą na trzeźwo ominęlibyście strategicznym łukiem? Czy to znaczy, że byliśmy zgwałceni? Nie! To znaczy, że powinniśmy mniej pić!
Upici to pół biedy 🙂 Gorzej jak facet się zgadza, bo mu się wydaje, że głupio kobiecie odmówić, że prawdziwy mężczyzna zawsze i z każdą powinien itp. 🙂 Ale panowie i panie, nie traktujcie tej rozmowy aż tak serio, przecież nikomu się krzywda nie dzieje, a racjonalista.tv jest m.in. po to, żeby publicznie rozważać – racjonalnie i krytycznie lub entuzjastycznie – wszelkie idee, koncepcje, projekty itd. itp.
Oczywiście, coś takiego też mam za sobą – nie miałem ochoty na nic ale bałem się że się rozniesie 😉 Ale, Panie Andrzeju, uważam że sprawa jest poważna bo teoretycznie mógłbym powędrować za kraty na 12 lat, bo ktoś zmienił zdanie post factum – a wspomniana legislacja da właśnie taką możliwość.
Nie twierdzę, że sprawa jest całkiem niepoważna, jednak w polskich realiach projekt nie ma żadnej szansy na realizację. Rozmowę na ten temat zaplanowałem, mając przede wszystkim na względzie jej walory informacyjne; w mediach głównego nurtu niewiele się mówi o nowych ideach i projektach feministycznych.
Dziękuję za ciekawy materiał. To chyba pierwszy raz gdy zgadzam się z panią profesor, co nie oznacza, ze nie podzielam obaw pana Dominiczaka – np co do określenia „entuzjastyczna zgoda” może słowo”entuzjastyczna” powinno być zamienione na jakieś inne lepiej opisujące czym ma być taka zgoda; albo może po prostu „zgoda”, przy czym jasno definiować czym jest zgoda (czyli, że świadome, wolne, niczym nie przymuszone godzenie się) Pani profesor ma rację że jeśli taki zapis wprowadzić do prawa i uruchomić kampanię edukacyjną w tym zakresie, to z czasem społeczeństwo przyswoi to, zaprogramuje się, i zacznie to stosować. Z pewnością będzie to miało dobre, wymierne skutki – choćby w świadomości młodych ludzi. Z pewnością nie nie znikną psychopaci i najcięższe przestępstwa seksualne, ale poprawi obyczaj i pozwoli uniknąć nieporozumień wśród zwykłych ludzi. Dlatego warto to zrobić, warto bronić i uczyć słabych, naiwnych, i warto uczyć silniejszych jak mają postępować aby nie popełniać błędów a raczej pomyłek, które bywają bolesne dla jednej i drugiej strony. „Entuzjastyczna zgoda” to jakby nie na temat. Może „Asertywna zgoda” a może zgoda żeby była zgodą musi być asertywna i wystarczy powiedzieć zgoda. Milczenie i pozawerbalna komunikacja to może być bardzo romantyczne, ale czasami może oznaczać jakiś stan oszołomienia, dezorientacji, załamania psychicznego. Ja jestem za tym żeby jednak mówić otwarcie, zwłaszcza w sytuacji kiedy dotyczy to ludzi którzy nie tworzą związku tylko nie do końca znają się działają spontanicznie.
Ale przez sam fakt że takiego zapisu mnie ma problem gwałtów nie jest mniejszy i kiedy ktoś zgłasza gwałt i nie posiada zapisu z rejestratora niezmiennie mamy pat (słowo przeciwko słowu). Kiedy zapis zostanie wprowadzony to to nadal będziemy mieć sytuacje (słowo przeciwko słowu) ale coś to jednak zmieni.
Po pierwsze w przypadkach w których dostępny będzie materiał dowodowy prokurator i sąd nie będzie mógł szukać okoliczności łagodzących typu :spódniczka mini, alko, makijaż dziwki, zachęcające gesty, nieodpowiednia pora i miejsce itp
Po 2 funkcja edukacyjna. czyli fakt że istnieje zapis i że gwałt ma jasno określone warunki brzegowe, jest zdefiniowany i wyartykułowany przez ustawodawcę, będzie mieć wpływ na mentalność społeczeństwa. Np niektóre dziewczyny dowiedzą się że mogą jasno powiedzieć NIE i że od tego momentu amant z natręta zamienia się w przestępcę. Równolegle niektóre chłopaki dowiedzą się że nietrzeźwość dziewczyny nie jest okolicznością łagodzącą a wręcz przeciwnie.
Czy nie są to wystarczające powody ?
W sumie racja.
Takie prawo definitywnie wyeliminuje kretyńskie „okoliczności łagodzące”
Jako umiarkowany zwolennik umiarkowanego purytanizmu nie mam z tym problemu. Jako umiarkowany liberał trochę mam. Ale w sumie raczej korzystne będzie, jak się zmusi „młode byczki” do powściągliwości. Napalony samczyk jest zwykle naćpany hormonami i wszystko będzie interpretował jak „zachętę” – świadomość konsekwencji prawnych może przynieść otrzeźwienie.
.
Problemem może być jednak „syndrom żony Potifara”, czyli duża łatwość wrobienia kogoś w gwałt.
„Napalony samczyk” „naćpany hormonami”
O kobiecie też byś tak powiedział? Że jest naćpana bo akurat owuluje?
osoba stosująca przemoc seksualną nie zasługuje na lepsze określenie
raczej na znacznie gorsze
1. Nie odpowiedziałeś na pytanie.
2. Będzie jeszcze gorzej bo będziemy szybować w oparach absurdu typu: powiedziała „tak” ale z takim zapraszającym rozedrganiem…a może jednak nie?
3. Zgwałcenie (tak brzmi nazwa czynu zabronionego) już teraz ma jasno określone znamiona – to stan faktyczny w poszczególnych sprawach bywa niejasny; to normalne.
4. Powiadasz, że niektóre dziewczyny nie wiedzą że mogą powiedzieć „nie”; czy jedynym sposobem na poinformowanie ich jest skazać na pierdel kogoś kto „tak” zrozumiał jako „tak”, bo założył, że druga strona jest osobą dorosłą?
1. Nie odpowiedziałeś na pytanie. (ODPOWIEDZIAŁEM TYLE ,ŻE NIE ZROZUMIAŁEŚ)
2. Będzie jeszcze gorzej bo będziemy szybować w oparach absurdu typu: powiedziała „tak” ale z takim zapraszającym rozedrganiem…a może jednak nie? (KRĘCISZ. TEN PROJEKT JEST WŁAŚNIE PO TO, ŻEBY PODCIĄĆ SKRZYDŁA KRĘTACZOM)
3. Zgwałcenie (tak brzmi nazwa czynu zabronionego) już teraz ma jasno określone znamiona – to stan faktyczny w poszczególnych sprawach bywa niejasny; to normalne.(TAK, TO JEST NORMALNE. ALE TE JASNO OKREŚLONE ZNAMIONA SĄ DO BANI)
4. Powiadasz, że niektóre dziewczyny nie wiedzą że mogą powiedzieć „nie”; czy jedynym sposobem na poinformowanie ich jest skazać na pierdel kogoś kto „tak” zrozumiał jako „tak”, bo założył, że druga strona jest osobą dorosłą? ( „skazać na pierdel kogoś kto „tak” zrozumiał jako „tak”” – ZNOWU KRĘCISZ)
Wydaje mi się, że kobieta która ma problem z tym że może powiedzieć „nie”, będzie miała taki sam problem z powiedzeniem „tak”, czyniąc z każdego jej partnera seksualnego, przestępcę i gwałciciela w myśl nowego entuzjastycznego prawa, nowej a jakże dobrej zmiany.
Przepraszam co rozumiesz pod pojęciem „asertywna zgoda”? Dla mnie jest to autozaprzeczenie. Można owszem powiedzieć „asertywny brak zgody” lub „asertywne nie”. W moim mniemaniu asertywność to umiejętność odmowy ale w miły i nie urażający nikogo sposób. Czy może się mylę?
Asertywność. Cyt. Wikipedia:”/../ termin oznaczający posiadanie i wyrażanie własnego zdania oraz bezpośrednie wyrażanie emocji i postaw w granicach nienaruszających praw i psychicznego terytorium innych osób oraz własnych, bez zachowań agresywnych, a także obrona własnych praw /../”
…
W tak definiowanej asertywności mieści się zarówno mówienie NIE jak i mówienie TAK.
Asertywność to zdolność do bycia sobą: mówienia "nie", gdy chcemy powiedzieć "nie", mówienia "tak" lub wręcz inicjowania kontaktu lub jakichś zachowań.
Tak mnie naszło: dlaczego ograniczać się tylko do prawa karnego? Mój bank w kółko mnie molestował i namawiał na kartę której nie potrzebowałem; miałem słabszy dzień i uległem; ale moja zgoda nie była entuzjastyczna – czy powinienem mieć teraz możliwość odstąpienia od umowy bez jakichkolwiek konsekwencji?
hehe A jeśli już schodzimy na takie tematy. To co sądzisz Andrzej o Leil Lowndes? To jest amerykańska autorka, która kiedyś zrobiła trochę szumu książką o mowie ciała kobiety – sygnałach które kobiety wysyłają mężczyznom jak są nimi zainteresowane ? Co w ogóle sądzisz o tej teorii?
Nie znam tej książki, ale nie mam żadnych wątpliwości, że w sferze erotycznej i romantycznej mowa ciała jest bardzo ważna i u mężczyzn i u kobiet – może nawet głownie u kobiet?
No właśnie z jej książki wynika że głównie u kobiet.
Jemu chodziło o to że to taka gra jak z może czekoladkę? A może jednak? Faszystą on nie jest. Tylko anarchokapitalista. Faszysta jest Np Braun. Natomiast z licznych podbojów miłosnych Korwin jest znany. Kosztowało go to nawet prezesyre KNP wtedy poszedł do wyborów z nową partia i dostał 4% a knp… Hehe 0,3. Zabawny to jest Ziemkiewicz zaatakowany przez szumlewicza za to że nieopatrznie powiedział że dobiera się czasem do upitych dziewuszek na randce
Być może dlatego, że kobiety przeciętnie komunikują się mniej wprost, mniej asertywnie. Kiedyś robiłem badania na temat tego, jak przejawia się męskość i kobiecość i ten wzgląd (zdecydowania, asertywnej komunikacji) ewidentnie był kojarzony z męskością.
„Entuzjastyczna zgoda” łatwo poddaje się wyśmianiu i redukcji do absurdu, więc może podobny rodzaj ochrony da się opisać inaczej? Brak szeroko pojętej perswazji jest dobrym kluczem – może nie ujmuje wszystkich przypadków ale lepiej celuje w problem niż 'entuzjazm’. Jeżeli ktoś ma talent do silnej perswazji i wykorzystuje ludzi finansowo używając tego talentu nazywamy go oszustem i mamy na niego paragraf. Jeżeli ktoś podobny talent wykorzystuje do zaliczania kobiet nazywamy go podrywaczem i nie tylko nie mamy na niego paragrafu ale darzymy go podziwem.
Ogolnie sie z Płatek zgadzam, ale ok. 45:58 wychodzi z niej szariacka katoliczka, gdy mowi ze odmowa seksu może byc powodem do rozwodu. Mam nadzieje, ze mowi tu o prywatnym powodzie do rozwodu, a nie powodem ktory trzeba przedstawiac przed sądem. Akceptuje w ten sposob, ze sądy maja prawo pytac sie o życie intymne ludzi. Tego nie powinno byc w sądach.
Sprawe entuzjamu ładnie załatwili w islamie. Worek na głowe albo siedz w domu. Bez worka to zbyt duzy entuzjazm. W druga strone poszli w USA, baptysta Clinton stwierdził, ze seks oralny to nie jest seks, wiec nie ma czym dyskutowac.
Sex statystycznie zdarza się nam mężczyznom, rzadziej niż kobietom i jest to fakt. Publicznie, mężczyzna zawyża liczbę partnerek a kobieta liczbę partnerów zaniża. Dlaczego tak się dzieje? Bo skłonienie do seksu kobiety jest trudne (i każdy kto robi to skutecznie zasługuje na podziw) a mężczyzny banalnie proste. Wprowadzenie w życie i do prawa zasady „entuzjastycznej zgody” w praktyce zgasi entuzjazm i częstość zbliżeń w ogóle. Spadnie i tak już niska dzietność populacji. Będzie to kolejny kamyczek do piekła poprawności politycznej gdzie nadmiar praw jednej ze stron prowadzi do ograniczenia praw drugiej strony. I tak już rzadki dla mężczyzn sex stanie się dla nich po prostu niebezpieczny, bo to od kobiety i jej nastroju dzień po, zależeć będzie czy upojna noc była upojną czy też gwałtem. Samo określenie „entuzjastycznie” stwarza pole do nadużyć. No bo jak i w jakiej skali zmierzyć natężenie tegoż entuzjazmu? A jeśli znalazła by się taka skala to czy entuzjazm w natężeniu powiedzmy 2 (w 10 stopniowej skali) kwalifikuje taki przypadek jako pół-gwałt, na wzór przysłowiowej połowicznej ciąży? Jest to tak samo precyzyjne określenie jak np.: „pewne sytuacje”, określone zachowanie”, „znaczący postęp”, „istotne znaczenie”. Prawo musi być precyzyjne by było skuteczne i nie dyskryminujące, właśnie przez swą nieprecyzyjność i dowolność interpretacji. Współczesny świat naszej ze wszech miar liberalnej, tolerancyjnej, zachodniej demokracji powoli staje się piekłem mężczyzn. Światem w którym nie wolno nam się na was nawet patrzeć bo sam wzrok może być napastliwy seksualnie i mieć charakter werbalnego molestowania. Czy chcecie takich mężczyzn? Niepewnych, lękliwych, spacyfikowanych i zastraszonych przez durne prawo i system? Czy mamy brnąć w ten świat gdzie oskarżenie pracodawcy o gwałt jest skuteczną metodą szantażu, a męża o pedofilię, świetnym orężem rozwodowym? Czy nie możecie docenić tych zdobyczy, które w zachodnim świecie kobiety już mają? Gdzie są granice absurdu czynionego w imię poprawności politycznej?
Ten komentarz spodobał mi się szczególnie.
Tworzenie coraz to nowych praw i przywilejów dla grupy społecznej, którą są kobiety zahacza o absurd. Mężczyźni są o wiele bardziej dyskryminowani i mają w życiu o wiele trudniej, przynajmniej w naszym (współczesnym) kręgu kulturowym. Nie jest to żart, nie jest to prowokacja, to są suche fakty, kto tego nie widzi, jest ślepy. A tak w ogóle, dlaczego kobieta miałaby nie mieć prawa oddać się z litości, albo z poczucia obowiązku? Dlaczego podryw „na litość” miałby być niedozwolony, a na drogą furę już tak? Nie wolno dać do ręki politykowi (korupcja), ale wolno kupić dziewczynę za pierścionek i kolczyki. Absurdy, do których posuwają się feministki po prostu nie mieszczą się w głowie.
Tak sobie myślę – A co z kobietami, które obietnicą seksu lub też jego braku szantażują mężczyzn, łamiąc ich wolę i zmuszając do rzeczy, których inaczej by nie zrobili? Czy to nie jest mentalna i faktyczna przemoc seksualna?
Poprawność polityczna zabrania mówić o tym, że kobiety prowokują mężczyzn. Tymczasem tak właśnie robią. Ile razy słyszałem od tej czy innej koleżanki, że „facet powinien umieć dać w mordę”, albo inne tego typu? Dawniej wiedziano jakie potrafią być kobiety, dziś się już nie wie i to się dobrze nie skończy…
Osobiście jestem zwolennikiem takiej regulacji, albowiem zwiększyłaby ona zasadniczo liczbę dziewic w społeczeństwie, które to jak powszechnie wiadomo stanowią przysmak dla smoków, i tym samym przysłuży się odbudowie populacji tego zagrożonego całkowitym wyginięciem gatunku.
https://www.youtube.com/watch?v=5FRRzNoJsnM
1:44:33
Kolejna bardzo ciekawa rozmowa przeprowadzona przez Pana Andrzeja. Pan Andrzej wyrósł już na prawdziwą gwiazdę racjonalista.tv
😀
Dzięki Dżisasie 🙂
To co wygaduje Pani Płatek to intelektualny skandal. Jako prawnik (i do tego profesor!) powinna zdawać sobie sprawę, że prawo powinno być stanowione tak, aby dało się je wyegzekwować. Entuzjastycznej zgody wyegzekwować nie da się nijak.
Aby się nie powtarzać, zacytuję tylko fragment swojego komentarza, zamieszczonego pod komentarzem Jacka, http://racjonalista.tv/o-poszerzeniu-definicji-gwaltu-i-propozycji-wymogu-oficjalnej-zgody-na-stosunek-seksualny/
„Nie oglądałem tej rozmowy i co więcej, po tym, co opisałeś, nie mam najmniejszej ochoty tego oglądać.
Zakładając jednak, że opisany prze Ciebie jej przebieg jest całkowicie adekwatny, skomentuję:
z całym szacunkiem do Pani Profesor, feministki mają coraz bardziej najeb…. i ”
Stwierdzenie o byciu feministką, lub o wyrażaniu feministycznych poglądów, zaczyna być coraz bardziej swego rodzaju eufemizmem na fakt o popierd… umysłowym
Niestety racja. To temat dla wyidealizowanych elfów. W realnym świecie jest coraz więcej problemów, którymi feministki powinny się zająć, jak choćby autentyczne niewolnictwo seksualne , czy utrata podstawowych praw człowieka przez coraz większą liczbę kobiet-teraz dzieje się to z tureckimi nauczycielkami,dziennikarkami i co. Mantra. Nie możemy pomóc. Trzeba jednak zrozumieć że świat jest dziś mały i że za oderwane od życia postulaty zachodnich feministek zapłaci pakistańska wieśniaczka, której nie pozwolą chodzić do szkoły bo jeszcze feministką, na psa urok zostanie. No i last but not least- czy te rozważania o entuzjazmie dotyczą tylko campusów studenckich-czy na przykład entuzjastycznych par z dwudziestoletnim stażem. Gdzie coraz trudniej stroną „entuzjastyczną” jest być mężczyźnie…
Pani Anno, bardzo mi się podoba Pani komentarz. Uważam się za feministę i to od bardzo dawna, ale wolałbym że feminizm był bardziej racjonalny i lepiej „waży problemy. Po to między innymi ta rozmowa.
mężczyźni nie mogą być feministami.
@karolina: „mężczyźni nie mogą być feministami”
A niby dlaczego mają nie móc być feministami?
Gdy ktoś bierze się za pouczanie innych, powinien zacząć od zaznajomienia się ze znaczeniem słów, których używa, a więc w tym wypadku:
„feminista: zwolennik, propagator feminizmu; obrońca kobiet”
(Słownik Wyrazów Obcych, red. nauk. Jan Tokarski, PWN, Warszawa 1980)
Jakiż ten Słownik Wyrazów Obcych nieprzychylny Karolinie!
Rozwiązania prawne proponowane przez prof. Płatek prawdopodobnie ograniczyły by ilość gwałtów będących wynikiem pewnego nadużycia w relacjach, ale już nie tych najbardziej brutalnych gwałtów popełnianych na obcej osobie.
Co więcej myślę, że przepisy takie ograniczyłyby też do minimum swobodę seksualną i wyeliminowałyby spontaniczny i „przygodny” seks między osobami nie znającymi się dobrze i nie mającymi do siebie dość dużego zaufania. Ludzie obawialiby się takich kontaktów seksualnych, a nawet gdyby je zaryzykowali, to przejście formalnych procedur poprzedzających sex (uzyskanie wymaganych zgód) lub analizowanie zachowania (jest dość entuzjastyczna, czy nie jest?) skutecznie schłodziłoby pożądanie.
Równie problematyczna stałaby się prostytucja (czy seks za pieniądze jest entuzjastyczny?) i twarda pornografia (czy sceny niesymulowanych aktów płciowych są entuzjastyczne?).
.
Można odnieść wrażenie że prof. Płatek jest piątą kolumną wprowadzoną przez Kościół Katolicki.
>Można odnieść wrażenie że prof. Płatek jest piątą kolumną wprowadzoną przez Kościół Katolicki.
-Wreszcie się zgadzamy. Obsesje niektórych feministek na tle seksu płciowości i narządów płciowych, zaczyna prześcigać religijne dewiacje. Zresztą, „kto pożądliwie spojrzy na kobietę….”, to zapewne już molestowanie. Teraz pora podciągnąć to pod gwałt i karać.
Nie dziwi nic. Ta kobieta jest idealnym przykładem, że wykształcenie nie musi iść w parze ze zdrowym rozsądkiem. Oderwanie od rzeczywistości, szukanie dziury w całym, robienie z igły wideł. Zapewne związane z własnymi kompleksami. I takie same feministyczne dziwadła gotowe są namawiać Polki do wychodzenia za „książęta orientu”, fachowców od właściwego traktowania kobiet. Paranoja. Islam ma wreszcie konkurencję w szczytach absurdalności poglądów.
A ja przekornie napiszę, że mam nadzieję że dojdzie do ustanowienia takiego prawa; nagle okaże się że 90% ofiar zgwałcenia to mężczyźni, zwyczajnie dlatego że my częściej pijemy na umór i robimy potem głupie rzeczy. Z ręką na sercu, Panowie: któremu z Was przynajmniej raz w życiu nie zdarzyło się obudzić obok persony, którą na trzeźwo ominęlibyście strategicznym łukiem? Czy to znaczy, że byliśmy zgwałceni? Nie! To znaczy, że powinniśmy mniej pić!
Upici to pół biedy 🙂 Gorzej jak facet się zgadza, bo mu się wydaje, że głupio kobiecie odmówić, że prawdziwy mężczyzna zawsze i z każdą powinien itp. 🙂 Ale panowie i panie, nie traktujcie tej rozmowy aż tak serio, przecież nikomu się krzywda nie dzieje, a racjonalista.tv jest m.in. po to, żeby publicznie rozważać – racjonalnie i krytycznie lub entuzjastycznie – wszelkie idee, koncepcje, projekty itd. itp.
Oczywiście, coś takiego też mam za sobą – nie miałem ochoty na nic ale bałem się że się rozniesie 😉 Ale, Panie Andrzeju, uważam że sprawa jest poważna bo teoretycznie mógłbym powędrować za kraty na 12 lat, bo ktoś zmienił zdanie post factum – a wspomniana legislacja da właśnie taką możliwość.
Nie twierdzę, że sprawa jest całkiem niepoważna, jednak w polskich realiach projekt nie ma żadnej szansy na realizację. Rozmowę na ten temat zaplanowałem, mając przede wszystkim na względzie jej walory informacyjne; w mediach głównego nurtu niewiele się mówi o nowych ideach i projektach feministycznych.
Dziękuję za ciekawy materiał. To chyba pierwszy raz gdy zgadzam się z panią profesor, co nie oznacza, ze nie podzielam obaw pana Dominiczaka – np co do określenia „entuzjastyczna zgoda” może słowo”entuzjastyczna” powinno być zamienione na jakieś inne lepiej opisujące czym ma być taka zgoda; albo może po prostu „zgoda”, przy czym jasno definiować czym jest zgoda (czyli, że świadome, wolne, niczym nie przymuszone godzenie się) Pani profesor ma rację że jeśli taki zapis wprowadzić do prawa i uruchomić kampanię edukacyjną w tym zakresie, to z czasem społeczeństwo przyswoi to, zaprogramuje się, i zacznie to stosować. Z pewnością będzie to miało dobre, wymierne skutki – choćby w świadomości młodych ludzi. Z pewnością nie nie znikną psychopaci i najcięższe przestępstwa seksualne, ale poprawi obyczaj i pozwoli uniknąć nieporozumień wśród zwykłych ludzi. Dlatego warto to zrobić, warto bronić i uczyć słabych, naiwnych, i warto uczyć silniejszych jak mają postępować aby nie popełniać błędów a raczej pomyłek, które bywają bolesne dla jednej i drugiej strony. „Entuzjastyczna zgoda” to jakby nie na temat. Może „Asertywna zgoda” a może zgoda żeby była zgodą musi być asertywna i wystarczy powiedzieć zgoda. Milczenie i pozawerbalna komunikacja to może być bardzo romantyczne, ale czasami może oznaczać jakiś stan oszołomienia, dezorientacji, załamania psychicznego. Ja jestem za tym żeby jednak mówić otwarcie, zwłaszcza w sytuacji kiedy dotyczy to ludzi którzy nie tworzą związku tylko nie do końca znają się działają spontanicznie.
Fantastycznie. A jak udowodnisz że w danym momencie zgoda była/nie była wystarczająco entuzjastyczna/asertywna?
Ale przez sam fakt że takiego zapisu mnie ma problem gwałtów nie jest mniejszy i kiedy ktoś zgłasza gwałt i nie posiada zapisu z rejestratora niezmiennie mamy pat (słowo przeciwko słowu). Kiedy zapis zostanie wprowadzony to to nadal będziemy mieć sytuacje (słowo przeciwko słowu) ale coś to jednak zmieni.
Po pierwsze w przypadkach w których dostępny będzie materiał dowodowy prokurator i sąd nie będzie mógł szukać okoliczności łagodzących typu :spódniczka mini, alko, makijaż dziwki, zachęcające gesty, nieodpowiednia pora i miejsce itp
Po 2 funkcja edukacyjna. czyli fakt że istnieje zapis i że gwałt ma jasno określone warunki brzegowe, jest zdefiniowany i wyartykułowany przez ustawodawcę, będzie mieć wpływ na mentalność społeczeństwa. Np niektóre dziewczyny dowiedzą się że mogą jasno powiedzieć NIE i że od tego momentu amant z natręta zamienia się w przestępcę. Równolegle niektóre chłopaki dowiedzą się że nietrzeźwość dziewczyny nie jest okolicznością łagodzącą a wręcz przeciwnie.
Czy nie są to wystarczające powody ?
W sumie racja.
Takie prawo definitywnie wyeliminuje kretyńskie „okoliczności łagodzące”
Jako umiarkowany zwolennik umiarkowanego purytanizmu nie mam z tym problemu. Jako umiarkowany liberał trochę mam. Ale w sumie raczej korzystne będzie, jak się zmusi „młode byczki” do powściągliwości. Napalony samczyk jest zwykle naćpany hormonami i wszystko będzie interpretował jak „zachętę” – świadomość konsekwencji prawnych może przynieść otrzeźwienie.
.
Problemem może być jednak „syndrom żony Potifara”, czyli duża łatwość wrobienia kogoś w gwałt.
„Napalony samczyk” „naćpany hormonami”
O kobiecie też byś tak powiedział? Że jest naćpana bo akurat owuluje?
osoba stosująca przemoc seksualną nie zasługuje na lepsze określenie
raczej na znacznie gorsze
1. Nie odpowiedziałeś na pytanie.
2. Będzie jeszcze gorzej bo będziemy szybować w oparach absurdu typu: powiedziała „tak” ale z takim zapraszającym rozedrganiem…a może jednak nie?
3. Zgwałcenie (tak brzmi nazwa czynu zabronionego) już teraz ma jasno określone znamiona – to stan faktyczny w poszczególnych sprawach bywa niejasny; to normalne.
4. Powiadasz, że niektóre dziewczyny nie wiedzą że mogą powiedzieć „nie”; czy jedynym sposobem na poinformowanie ich jest skazać na pierdel kogoś kto „tak” zrozumiał jako „tak”, bo założył, że druga strona jest osobą dorosłą?
1. Nie odpowiedziałeś na pytanie. (ODPOWIEDZIAŁEM TYLE ,ŻE NIE ZROZUMIAŁEŚ)
2. Będzie jeszcze gorzej bo będziemy szybować w oparach absurdu typu: powiedziała „tak” ale z takim zapraszającym rozedrganiem…a może jednak nie? (KRĘCISZ. TEN PROJEKT JEST WŁAŚNIE PO TO, ŻEBY PODCIĄĆ SKRZYDŁA KRĘTACZOM)
3. Zgwałcenie (tak brzmi nazwa czynu zabronionego) już teraz ma jasno określone znamiona – to stan faktyczny w poszczególnych sprawach bywa niejasny; to normalne.(TAK, TO JEST NORMALNE. ALE TE JASNO OKREŚLONE ZNAMIONA SĄ DO BANI)
4. Powiadasz, że niektóre dziewczyny nie wiedzą że mogą powiedzieć „nie”; czy jedynym sposobem na poinformowanie ich jest skazać na pierdel kogoś kto „tak” zrozumiał jako „tak”, bo założył, że druga strona jest osobą dorosłą? ( „skazać na pierdel kogoś kto „tak” zrozumiał jako „tak”” – ZNOWU KRĘCISZ)
Wydaje mi się, że kobieta która ma problem z tym że może powiedzieć „nie”, będzie miała taki sam problem z powiedzeniem „tak”, czyniąc z każdego jej partnera seksualnego, przestępcę i gwałciciela w myśl nowego entuzjastycznego prawa, nowej a jakże dobrej zmiany.
Przepraszam co rozumiesz pod pojęciem „asertywna zgoda”? Dla mnie jest to autozaprzeczenie. Można owszem powiedzieć „asertywny brak zgody” lub „asertywne nie”. W moim mniemaniu asertywność to umiejętność odmowy ale w miły i nie urażający nikogo sposób. Czy może się mylę?
Asertywność. Cyt. Wikipedia:”/../ termin oznaczający posiadanie i wyrażanie własnego zdania oraz bezpośrednie wyrażanie emocji i postaw w granicach nienaruszających praw i psychicznego terytorium innych osób oraz własnych, bez zachowań agresywnych, a także obrona własnych praw /../”
…
W tak definiowanej asertywności mieści się zarówno mówienie NIE jak i mówienie TAK.
Asertywność to zdolność do bycia sobą: mówienia "nie", gdy chcemy powiedzieć "nie", mówienia "tak" lub wręcz inicjowania kontaktu lub jakichś zachowań.
Tak mnie naszło: dlaczego ograniczać się tylko do prawa karnego? Mój bank w kółko mnie molestował i namawiał na kartę której nie potrzebowałem; miałem słabszy dzień i uległem; ale moja zgoda nie była entuzjastyczna – czy powinienem mieć teraz możliwość odstąpienia od umowy bez jakichkolwiek konsekwencji?
swietny pomysł 🙂
Są ludzie którzy do niczego nie podchodzą z entuzjazmem co z nimi?
Ten „entuzjazm” jest trochę niefortunnym określeniem. Fakt
Korwin powiada że: „kobiety zawsze udają, że stawiają jakiś opór”
Biedny Korwin (faszysta i pajac też człowek) – widać żadna go nie chciała entuzjastycznie 🙂
hehe A jeśli już schodzimy na takie tematy. To co sądzisz Andrzej o Leil Lowndes? To jest amerykańska autorka, która kiedyś zrobiła trochę szumu książką o mowie ciała kobiety – sygnałach które kobiety wysyłają mężczyznom jak są nimi zainteresowane ? Co w ogóle sądzisz o tej teorii?
Nie znam tej książki, ale nie mam żadnych wątpliwości, że w sferze erotycznej i romantycznej mowa ciała jest bardzo ważna i u mężczyzn i u kobiet – może nawet głownie u kobiet?
No właśnie z jej książki wynika że głównie u kobiet.
Jemu chodziło o to że to taka gra jak z może czekoladkę? A może jednak? Faszystą on nie jest. Tylko anarchokapitalista. Faszysta jest Np Braun. Natomiast z licznych podbojów miłosnych Korwin jest znany. Kosztowało go to nawet prezesyre KNP wtedy poszedł do wyborów z nową partia i dostał 4% a knp… Hehe 0,3. Zabawny to jest Ziemkiewicz zaatakowany przez szumlewicza za to że nieopatrznie powiedział że dobiera się czasem do upitych dziewuszek na randce
Być może dlatego, że kobiety przeciętnie komunikują się mniej wprost, mniej asertywnie. Kiedyś robiłem badania na temat tego, jak przejawia się męskość i kobiecość i ten wzgląd (zdecydowania, asertywnej komunikacji) ewidentnie był kojarzony z męskością.
Feminizm w ogóle czerpie wzorce głównie z męskiego kawalerskiego życia. Przecież nie z Simone de Beauvoir która żyła jak służąca i niańka Sartre’a….
Czyli z życia wolnego 😉
„Entuzjastyczna zgoda” łatwo poddaje się wyśmianiu i redukcji do absurdu, więc może podobny rodzaj ochrony da się opisać inaczej? Brak szeroko pojętej perswazji jest dobrym kluczem – może nie ujmuje wszystkich przypadków ale lepiej celuje w problem niż 'entuzjazm’. Jeżeli ktoś ma talent do silnej perswazji i wykorzystuje ludzi finansowo używając tego talentu nazywamy go oszustem i mamy na niego paragraf. Jeżeli ktoś podobny talent wykorzystuje do zaliczania kobiet nazywamy go podrywaczem i nie tylko nie mamy na niego paragrafu ale darzymy go podziwem.
Ogolnie sie z Płatek zgadzam, ale ok. 45:58 wychodzi z niej szariacka katoliczka, gdy mowi ze odmowa seksu może byc powodem do rozwodu. Mam nadzieje, ze mowi tu o prywatnym powodzie do rozwodu, a nie powodem ktory trzeba przedstawiac przed sądem. Akceptuje w ten sposob, ze sądy maja prawo pytac sie o życie intymne ludzi. Tego nie powinno byc w sądach.
Sprawe entuzjamu ładnie załatwili w islamie. Worek na głowe albo siedz w domu. Bez worka to zbyt duzy entuzjazm. W druga strone poszli w USA, baptysta Clinton stwierdził, ze seks oralny to nie jest seks, wiec nie ma czym dyskutowac.
Sex statystycznie zdarza się nam mężczyznom, rzadziej niż kobietom i jest to fakt. Publicznie, mężczyzna zawyża liczbę partnerek a kobieta liczbę partnerów zaniża. Dlaczego tak się dzieje? Bo skłonienie do seksu kobiety jest trudne (i każdy kto robi to skutecznie zasługuje na podziw) a mężczyzny banalnie proste. Wprowadzenie w życie i do prawa zasady „entuzjastycznej zgody” w praktyce zgasi entuzjazm i częstość zbliżeń w ogóle. Spadnie i tak już niska dzietność populacji. Będzie to kolejny kamyczek do piekła poprawności politycznej gdzie nadmiar praw jednej ze stron prowadzi do ograniczenia praw drugiej strony. I tak już rzadki dla mężczyzn sex stanie się dla nich po prostu niebezpieczny, bo to od kobiety i jej nastroju dzień po, zależeć będzie czy upojna noc była upojną czy też gwałtem. Samo określenie „entuzjastycznie” stwarza pole do nadużyć. No bo jak i w jakiej skali zmierzyć natężenie tegoż entuzjazmu? A jeśli znalazła by się taka skala to czy entuzjazm w natężeniu powiedzmy 2 (w 10 stopniowej skali) kwalifikuje taki przypadek jako pół-gwałt, na wzór przysłowiowej połowicznej ciąży? Jest to tak samo precyzyjne określenie jak np.: „pewne sytuacje”, określone zachowanie”, „znaczący postęp”, „istotne znaczenie”. Prawo musi być precyzyjne by było skuteczne i nie dyskryminujące, właśnie przez swą nieprecyzyjność i dowolność interpretacji. Współczesny świat naszej ze wszech miar liberalnej, tolerancyjnej, zachodniej demokracji powoli staje się piekłem mężczyzn. Światem w którym nie wolno nam się na was nawet patrzeć bo sam wzrok może być napastliwy seksualnie i mieć charakter werbalnego molestowania. Czy chcecie takich mężczyzn? Niepewnych, lękliwych, spacyfikowanych i zastraszonych przez durne prawo i system? Czy mamy brnąć w ten świat gdzie oskarżenie pracodawcy o gwałt jest skuteczną metodą szantażu, a męża o pedofilię, świetnym orężem rozwodowym? Czy nie możecie docenić tych zdobyczy, które w zachodnim świecie kobiety już mają? Gdzie są granice absurdu czynionego w imię poprawności politycznej?
Ten komentarz spodobał mi się szczególnie.
Tworzenie coraz to nowych praw i przywilejów dla grupy społecznej, którą są kobiety zahacza o absurd. Mężczyźni są o wiele bardziej dyskryminowani i mają w życiu o wiele trudniej, przynajmniej w naszym (współczesnym) kręgu kulturowym. Nie jest to żart, nie jest to prowokacja, to są suche fakty, kto tego nie widzi, jest ślepy. A tak w ogóle, dlaczego kobieta miałaby nie mieć prawa oddać się z litości, albo z poczucia obowiązku? Dlaczego podryw „na litość” miałby być niedozwolony, a na drogą furę już tak? Nie wolno dać do ręki politykowi (korupcja), ale wolno kupić dziewczynę za pierścionek i kolczyki. Absurdy, do których posuwają się feministki po prostu nie mieszczą się w głowie.
Tak sobie myślę – A co z kobietami, które obietnicą seksu lub też jego braku szantażują mężczyzn, łamiąc ich wolę i zmuszając do rzeczy, których inaczej by nie zrobili? Czy to nie jest mentalna i faktyczna przemoc seksualna?
Poprawność polityczna zabrania mówić o tym, że kobiety prowokują mężczyzn. Tymczasem tak właśnie robią. Ile razy słyszałem od tej czy innej koleżanki, że „facet powinien umieć dać w mordę”, albo inne tego typu? Dawniej wiedziano jakie potrafią być kobiety, dziś się już nie wie i to się dobrze nie skończy…
Osobiście jestem zwolennikiem takiej regulacji, albowiem zwiększyłaby ona zasadniczo liczbę dziewic w społeczeństwie, które to jak powszechnie wiadomo stanowią przysmak dla smoków, i tym samym przysłuży się odbudowie populacji tego zagrożonego całkowitym wyginięciem gatunku.