Ateizm i śmierć. Czy ateiści widzą ją inaczej niż ludzie wierzący? Czym jest śmiertelność, czym jest marzenie o nieśmiertelności? Czy człowiek nie umiejący się cieszyć bogactwem najmniejszej chwili umiałby docenić wieczność?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ateiści: Francuz, Brytyjczyk i Amerykanin – Comte-Sponville, Baggini, Harris Ponieważ studia porównawcze zwykle więcej dają niż omówienia poszczególnych prac czy osób, postanowiłem hurtem przedstawić trzy…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Na wstępie chciałbym zauważyć, że moje pytania były adresowane do „głębokiej lewicy” nie zaś do socliberałów, którzy zazwyczaj mają zdanie podobne do innych liberałów.…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
27 Odpowiedź na “Ateiści i oblicza śmierci. Kaja Bryx i Jacek Tabisz”
Kochani.Swietny temat .
Pisalem w eseju o niebie ze koncepcja wiecznego zycia jest absurdalna, poniewaz piekno zycia polega na tym ze jerst to skonczony w czasie projekt. W zyciu mamy rozne cele w zaleznosci od wieku i okioloczn osci.Te cele nas
motywuja. Natomiast zycie wieczne jest bezcelowe i nie ma zadnej motywacji. To jest horor gorszy od dozywotniego wiezienia ,bo z wiezienisa mozna uciec lub mozna tam umrzec a z nieba nie ma ucieczki. Religijni ludzie twierdza ze jest tam sens i cel ktorym jest chwalenie boga. Czyli zycie wieczne w niebie to nigdy nie konczaca sie Polnocna Korea gdzie caly czas trzeba chwalic Ukochanego Wodza.
Dobrze pioszecie.Jesli ktos nie potrafi byc szczesliwym w tym krotkim zyciu to jak moze byc szczesliwy w wiecznej nicosci. Pozdrowienia dla obojgu.
No ale dzięki Bogu to kompletna nieprawda, co Janusz napisał.
Życie jest pełne projektów niezakończonych. I to właśnie są te projekty, które w największym stopniu decydują o ludzkim szczęściu i nadają życiu smaku: to są nasze relacje, pasje, rodzina, upodobania, fascynacje…
@ Tomek Świątkowski: No ale dzięki Bogu to kompletna nieprawda, co Janusz napisał.
————-
Możliwe, ale to trzeba wykazać, a nie o tym opowiadać. Moim zdaniem ma wiele racji, choć nie z wszystkim się zgadzam.
***
@ Tomek Świątkowski: Życie jest pełne projektów niezakończonych.
—————-
A co w ogóle takie zdanie znaczy? Są projekty poszczególnych ludzi i o ile nie zaszczepią ich jakiejś grupie, to kończą się wraz z życiem jednostki, a więc stają się zakończone. Samo życie też może nam nie pozwolić na zakończenie projektów. Na przykład ja już nie pojadę w Himalaje na wysokogórską wyprawę, a chciałbym.
***
@ Tomek Świątkowski: I to właśnie są te projekty, które w największym stopniu decydują o ludzkim szczęściu i nadają życiu smaku: to są nasze relacje, pasje, rodzina, upodobania, fascynacje…
————–
Tyle, iż każdy ma własne projekty zbudowanie na jego poglądach i możliwościach. Jechałem autokarem i raptem „czarna dziura” zostałem docucony prawie po godzinie. Dlatego wiem czym jest śmierć dla jednostki. Niczym! „Czarną dziurą”, w którą się wpada i przestaje się istnieć dla samego siebie. Przestają istnieć wszelakie nasze projekty i upodobania, gdyż nas dla samych siebie to już po prostu nie ma. Jeszcze przez chwilę żyjemy w umysłach ludzi, którzy nas znali, ale wszystko z czasem się zaciera.
–
Miałem kiedyś możliwość dotykania rzeźb sprzed 10 tys. lat i przechodził przeze mnie emocjonalny prąd – czułem jakąś tam z ich twórcami wspólnotę, ale prąd przechodził przeze mnie, człowieka żyjącego, a nie przez ludzi wówczas żyjących.
***
@ Tomek Świątkowski: No ale dzięki Bogu to kompletna nieprawda, co Janusz napisał.
Życie jest pełne projektów niezakończonych.
—————
Tyle tylko, iż Pan Janusz napisał: „ponieważ piękno życia polega na tym ze jest to skończony w czasie projekt”.
–
Aby można było prowadzić w miarę poważną rozmowę, to należy ze zrozumieniem przeczytać co ktoś napisał i odnosić się do jego wypowiedzi, a nie do tego co my sobie wyobrażamy.
Pan Janusz napisał, iż samo życie jest projektem, a Pan, iż życie jest pełne projektów. Czyli jeden o jednym, a drugi o drugim i jak tu można poważnie rozmawiać?
***
Panie Andrzeju
Gdyby Janusz w jakikolwiek sposób udowodnił swoją z gruntu fałszywą tezę, to ja bym musiał przedstawić kontrdowód. A tak wystarczy tylko zwrócić wszystkim uwagę na świetnie znane każdemu oczywiste kontrprzykłady.
Frazy „idioci z Tworek” nie traktuję jako dowodu, bo myślę racjonalnie.
.
Bardzo liczne „projekty” ludzkiego życia mają swój kres, ale nie mają zakończenia – są jedynie przerywane w trakcie ich trwania. Nie dlatego, że planujemy ich zakończenie, tylko dlatego że umieramy, upadamy na zdrowiu, odnosimy niepowodzenie.
Ale wiele projektów przekracza ludzkie życie. Są firmy, organizacje charytatywne, chóry, stowarzyszenia, uniwersytety i całe mnóstwo innych projektów, które istnieją wiele lat a nawet wieków po śmierci ich twórców, którzy – gdyby żyli – mogliby prowadzić je nadal i czerpać z nich satysfakcję oraz szczęście.
.
Kilka lat temu założyłem ze znajomymi chór i nie mamy w planie zakończenia tego projektu.
Jako nastolatek zacząłem fotografować i nie mam planu jak to zakończyć – wręcz przeciwnie, ciągle wpadają mi do głowy nowe pomysły i brakuje mi czau na ich realizację.
Jestem mężem, ojcem, bratem, synem – nie mam żadnej konkretnej wizji zakończenia tego projektu.
Pływam kajakiem – nie planuje zakończenia tego hobby. Słucham muzyki – nie mam w planie kiedykolwiek przestać. Mam kilku serdecznych przyjaciół – nie planuję zakończenia tych relacji.
.
Projekty które są otwarte i nie maja zakończenia to podstawowe źródło ludzkiego szczęścia, to smak i esencja życia! Ten kto takich projektów w życiu nie ma jest strasznie ubogi.
@ Tomek Świątkowski: Panie Andrzeju. Gdyby Janusz w jakikolwiek sposób udowodnił swoją z gruntu fałszywą tezę, to ja bym musiał przedstawić kontrdowód.
—————-
Panie Tomaszu, pan Janusz nie przedstawiał tu żadnej swojej tezy http://sjp.pl/teza a po prostu przedstawił swój pogląd, przekonanie dotyczące określonej sprawy, które jakoś tam – jego zdaniem dostatecznie – uargumentował. Gdy Pan się z tym nie zgadza ”to trzeba wykazać, a nie o tym opowiadać” nie koniecznie przedstawiając zaraz dowody, ale adekwatne kontrargumenty, których Pan jednak nie przedstawił.
***
@ Tomek Świątkowski: Życie jest pełne projektów niezakończonych.
–
@ A co w ogóle takie zdanie znaczy? Są projekty poszczególnych ludzi i o ile nie zaszczepią ich jakiejś grupie, to kończą się wraz z życiem jednostki, a więc stają się zakończone. Samo życie też może nam nie pozwolić na zakończenie projektów. Na przykład ja już nie pojadę w Himalaje na wysokogórską wyprawę, a chciałbym.
–
@ Tomek Świątkowski: Bardzo liczne „projekty” ludzkiego życia mają swój kres, ale nie mają zakończenia – są jedynie przerywane w trakcie ich trwania. Nie dlatego, że planujemy ich zakończenie, tylko dlatego że umieramy, upadamy na zdrowiu, odnosimy niepowodzenie.
Ale wiele projektów przekracza ludzkie życie. Są firmy, organizacje charytatywne, chóry, stowarzyszenia, uniwersytety i całe mnóstwo innych projektów, które istnieją wiele lat a nawet wieków po śmierci ich twórców, którzy – gdyby żyli – mogliby prowadzić je nadal i czerpać z nich satysfakcję oraz szczęście.
————-
Zupełnie nie rozumiem po co, tylko w sposób bardziej zagmatwany i rozbudowany, powtarza Pan to co wyżej napisałem? Naprawdę chcąc poważnie rozmawiać, to trzeba umieć czytać ze zrozumieniem. Jako już minimum to co rozmówca, do którego wypowiedzi się odnosimy, wyżej napisał. Bez tego merytoryczna rozmowa jest wprost niemożliwą.
***
@A. Bogusławski: „chcąc poważnie rozmawiać, to trzeba umieć czytać ze zrozumieniem”
.
I nie zapominać, co jest głównym tematem rozmowy…
Janusz bezowocnie forsuje swój pogląd, że niby to co nie ma zakończenia jest koszmarem nie do zniesienia, a ja przedstawiłem garść przykładów pokazujących, że to nieprawda, i że jest mnóstwo rzeczy, które można by robić nie kończąc ich nigdy.
.
Kończymy, bo nie mamy innego wyjścia, a nie dlatego, że tak jest fajniej.
Tomek Świątkowski
21 listopada 2016 at 16:49 – odpowiedz
@ A. Bogusławski: „chcąc poważnie rozmawiać, to trzeba umieć czytać ze zrozumieniem”
@ Tomek Świątkowski: I nie zapominać, co jest głównym tematem rozmowy…
———–
Czy ma Pan jakieś argumenty świadczące o tym, iż odpowiadając Panu o tym zapominałem? Że odszedłem zbyt daleko od głównego wątku?
***
@ Tomek Świątkowski: Janusz bezowocnie forsuje swój pogląd,
————
A skąd Pan wie, iż bezowocnie? Czy przeprowadził Pan jakieś badania? Nie byłoby zgodne z prawdą gdyby Pan napisał, iż Pana nie przekonał?
***
@ Tomek Świątkowski: że niby to co nie ma zakończenia jest koszmarem nie do zniesienia, a ja przedstawiłem garść przykładów pokazujących, że to nieprawda, i że jest mnóstwo rzeczy, które można by robić nie kończąc ich nigdy.
—————
Żaden z Was mnie tu nie przekonał. Pana Janusza argumenty są ważne, ale chyba jednak podjął bym ryzyko nieśmiertelności, choć tylko w tej ludzkiej znanej mi i jako tako rozumianej rzeczywistości, zaś eschatologiczne symulakra przedstawiane przez różne mity oraz Pana zupełnie mnie przekonywują i tu raczej zgadzam się z panem Januszem, iż zdają się koszmarem.
***
@ Tomek Świątkowski: Kończymy, bo nie mamy innego wyjścia, a nie dlatego, że tak jest fajniej.
————
Wyjść jak prawie zawsze jest sporo, ale tu trzeba by doczytać i posprawdzać, a Pan tego nie lubi.
***
@Andrzej Bogusławski: „Czy ma Pan jakieś argumenty świadczące o tym, iż odpowiadając Panu o tym zapominałem? Że odszedłem zbyt daleko od głównego wątku?”
.
Nie wiem czy pan zapomniał, czy tylko zignorował, ale świadczy o tym fakt, że czepia się pan detali kompletnie nieistotnych dla tematu, typu czy ktoś powiedział „życie jest projektem”, czy „życie się składa z projektów”…
To jest bez żadnego znaczenia dla tematu.
Pogląd Janusza jest nieprzemyślany i oderwany od realiów życiowych.
——————–
@Andrzej Bogusławski: „Wyjść jak prawie zawsze jest sporo, ale tu trzeba by doczytać i posprawdzać, a Pan tego nie lubi.”
.
Nie ma wielu wyjść. Śmierć (a wcześniej starość, choroby) dopada każdego i kładzie kres naszym życiowym projektom. To nie jest nasz plan – nikt nas o to nie pytał.
Gdyby śmierć nie kończyła naszych życiowych projektów to wiele z nich chcielibyśmy kontynuować jak najdłużej. Wieczność to żaden koszmar. Januszowi albo zabrakło wyobraźni, albo chęć dokopywana religii za wszelką cenę znowu wzięła górę na zdrowym rozsądkiem.
@Andrzej Bogusławski: „Czy ma Pan jakieś argumenty świadczące o tym, iż odpowiadając Panu o tym zapominałem? Że odszedłem zbyt daleko od głównego wątku?”
@ Tomek Świątkowski: Nie wiem czy pan zapomniał, czy tylko zignorował, ale świadczy o tym fakt, że czepia się pan detali kompletnie nieistotnych dla tematu, typu czy ktoś powiedział „życie jest projektem”, czy „życie się składa z projektów”… To jest bez żadnego znaczenia dla tematu.
Pogląd Janusza jest nieprzemyślany i oderwany od realiów życiowych.
—————
Pan za to twardo trzyma się swojej psychozy i wydaje się Panu, iż jest Pan tu cenzorem, a co najmniej moderatorem. Głupoty nie związane z wypowiedziami innych oraz wątkiem Pan tu sam wypisuje i chce Pan określać co jest dla innych istotne i co trzyma się tematu, ale z informuję Pana, iż tu decyzje do Pana nie należą.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie ma wielu wyjść. Śmierć (a wcześniej starość, choroby) dopada każdego i kładzie kres naszym życiowym projektom. To nie jest nasz plan – nikt nas o to nie pytał. Gdyby śmierć nie kończyła naszych życiowych projektów to wiele z nich chcielibyśmy kontynuować jak najdłużej.
————-
I znowu ecie pecie tak się plecie, gdzie tu jest jakikolwiek głos w dyskusji, gdy nijak nie odnosi się Pan do wypowiedzi interlokutora, tylko niezbyt udolnie, próbuje własnymi słowami powtórzyć to co inni już tu dawno powiedzieli?
***
@ Tomek Świątkowski: Wieczność to żaden koszmar. Januszowi albo zabrakło wyobraźni, albo chęć dokopywana religii za wszelką cenę znowu wzięła górę na zdrowym rozsądkiem.
————-
Pan ma za to wyobraźnię tak wielką, iż bierze religijne mity za rzeczywistość. Nie potrzebną jest tu zbyt duża wyobraźnia wystarczy poczytać sobie religijną literaturę eschatologiczną lub literaturę eschatologią religijną inspirowaną aby stwierdzić, iż tam opisana wieczność to właśnie koszmar i do tego pan Janusz się odnosi, „ale tu trzeba by doczytać i posprawdzać, a Pan tego nie lubi”.
–
Zarzuca Pan tu wszystkim oponentom złą wolę i brak dostatecznych argumentów, ale sam poza atakami personalnymi żadnych kontrargumentów przedstawiać nie potrafi, a nawet nie bardzo potrafi zrozumieć o czym oni piszą i o czym tu mowa. Zdecydowanie uwidoczniają się u Pana braki w oczytaniu w problematyce, w której zabiera Pan autorytatywnie głos.
– Nikt tu bardziej nie dokopuje religii niż to Pan tu czyni jej broniąc, ale zrozumiałym jest też, iż Pan tego sam nijak zauważyć nie może.
***
To jest jednak bardzo agresywna i niemerytoryczna krytyka. Argumenty Tomka Świątkowskiego równie dobrze mógłby wypowiedzieć niewierzący i warto się z nimi zmierzyć zamiast odbijać z automatu religijną piłeczką. A ostatnie pogrubione zdanie to też miecz obosieczny…
@ Jarek Dobrzański: To jest jednak bardzo agresywna i niemerytoryczna krytyka.
—————-
Niczym tu nie różni się Pan od pana Świątkowskiego. Opowiada Pan swoje wrażenia i atakuje oponenta zamiast swoje zarzuty wykazać.
***
@ Jarek Dobrzański: Argumenty Tomka Świątkowskiego równie dobrze mógłby wypowiedzieć niewierzący i warto się z nimi zmierzyć zamiast odbijać z automatu religijną piłeczką.
————-
Nie dzielę wypowiedzi według światopoglądu. Jeżeli już to według poziomu argumentów i intelektualnego przygotowania do rozmowy. Spotkałem ludzi mądrych wśród fideistów wierzących w Boga i głupców racjonalistami lub ateistami się nazywającymi. Zupełnie źle Pan z argumentacją tu trafił.
–
Niezależnie od tego co się Panu wydaje nie odbijam piłeczki tylko używam merytorycznych argumentów. Ta rozmowa już chwilę trwa i trzeba prześledzić ją cała aby mieć jakieś tam na jej temat zdanie.
***
@ Jarek Dobrzański:A ostatnie pogrubione zdanie to też miecz obosieczny…
————-
Uzupełnię go więc jeszcze bardziej obosiecznie: Jak by ktoś bardzo się nie starał i ile by nie włożył w to wysiłku, to nie uda mu się nas skompromitować dopóki nie uczynimy tego sami!
Dotyczy to dokładnie wszystkich, tyle tylko, iż czyjś brak racji, to należy po prostu wykazać, a nie o nim opowiadać.
Miłego dnia.
***
No tak, zgadzam się z ostatnim zdaniem i chciałem tylko delikatnie zasugerować autoanalizę pod kątem stosunku opowiadania o braku racji i możliwościach intelektualnych oponentów do merytoryki we własnych wypowiedziach. Pan ma wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia i czasami po prostu szkoda nafty na pisanie połajanek a tym bardziej ich czytanie…
@ Andrzej Bogusławski: „niezbyt udolnie, próbuje własnymi słowami powtórzyć to co inni już tu dawno powiedzieli?”
.
odwrotnie
Janusz Kowalik głosi tezę dokładnie przeciwną (i całkowicie fałszywą)
ale ma pan rację o tyle, że robi to od dawna
@Andrzej Boguslawski „wystarczy poczytać sobie religijną literaturę eschatologiczną lub literaturę eschatologią religijną inspirowaną aby stwierdzić, iż tam opisana wieczność to właśnie koszmar i do tego pan Janusz się odnosi”
—–
Janusz się odnosi do własnych uprzedzeń albo wyobrażeń opartych na jakimś folklorze. Pewnie oglądał komedie czeskiego dramaturga Jana Drdy („Igraszki z diabłem” – kultowa inscenizacja Olgi Lipińskiej z genialną rolą Janusza Gajosa jako diabła). To jest całe źródło wiedzy Janusz o „literaturze eschatologicznej”
.
zacytujmy cokolwiek z tych bzdurnych fantazji i infantylizmów:
„Tuż po śmierci znajdziemy się przed perłową bramą nieba i przywita nas starszy pan Piotr z kluczem w reku (…) Sprawa jasna, bez żadnych wątpliwości. Tak więc czeka nas wieczność w której trzeba coś robić. Tylko co? Dochodzimy szybko do wniosku, że mamy bardzo dużo czasu, ale nie wiemy na co ten czas przeznaczyć. Na ziemi było odwrotnie, dużo do zrobienia i mało czasu. Zaczynamy przypuszczać, że jesteśmy w poważnej i beznadziejnej sytuacji, bo żadna czynność w niebie nie ma sensu. Niebo to nieskończony w czasie projekt.
Wszystko co miało sens za życia w niebie nie ma sensu. Ani praca, ani polityka ani studia. A może będziemy rozmawiali ze znajomymi którzy też dostali się do nieba. Ale o czym? Część ludzi z którymi sama rozmowa byłaby na pewno ciekawa, tacy jak Hitler lub Stalin nie zostali wpuszczeni. Czeka nas nigdy nie kończąca się bezczynność i nuda” http://racjonalista.tv/koszmarny-pomysl-nieba/
@ Andrzej Bogusławski: I znowu ecie pecie tak się plecie, gdzie tu jest jakikolwiek głos w dyskusji, gdy nijak nie odnosi się Pan do wypowiedzi interlokutora, tylko niezbyt udolnie, próbuje własnymi słowami powtórzyć to co inni już tu dawno powiedzieli?
——-
Odnosiłem się tu do konkretnych Pańskich wypowiedzi.
***
@ Tomek Świątkowski: odwrotnie
———-
Jakie odwrotnie? Co i do czego?
***
@ Tomek Świątkowski: Janusz Kowalik głosi tezę dokładnie przeciwną (i całkowicie fałszywą)
ale ma pan rację o tyle, że robi to od dawna.
———–
Jaką i w stosunku do czego pan Janusz głosi tezę przeciwną. Racjonaliście zdecydowanie nie wystarcza głoszenie et cathedra, iż coś tam jest prawdziwe, a coś jest fałszywe, tu trzeba przedstawiać argumenty, a Pan tego prawie zupełnie tu nie robi.
***
Są w dyskusji takie momenty, że dochodzi się do ściany własnych doświadczeń, a komentowanie ich może być dość niestosowne, niezależnie od tego czy się ma rację, czy nie. Dlatego nie sposób polemizować z interlokutorem, któremu relacja z ojcem przywodzi na myśl życie pod rządami ateistycznego dyktatora Kim Ir Sena, a o perspektywie rozmawiania z ludźmi pyta bezradnie: „Ale o czym?”
Dlatego poprzestanę na tym co już napisałem.
Dla jednych to co napisałem będzie zrozumiałe i oczywiste, wręcz trywialne, a dla innych to może być totalną abstrakcją nie do pojęcia.
.
.
Moi rodzice są niewierzący – w żadne wieczne życie po śmierci nie wierzą. Są ze sobą ponad 50 lat, wypełniają tyleż radośnie, co wzorowo rolę rodziców, teściów, dziadków… oby dotrwali do bycia pradziadkami. Ich zdrowie już bardzo podupadło, ale mimo to nie rozpisali zakończenia tych ról. Pozwolą dokonać tego losowi, a sami po prostu „robią swoje” (jak śpiewał Wojciech Młynarski).
A gdyby im ktoś zaproponował dobre zdrowie i dalsze trwanie w tych relacjach, to nie uznali by tego za koszmar – wręcz przeciwnie. Byłby to dla nich najwspanialszy dar losu…
.
Takie jest moje doświadczenie i to ono naznaczyło moje myślenie o tym, co jest jest szczęście.
Każdy ma prawo do swojego doświadczenia, więc bardzo proszę tego nie komentować.
@ Tomek Świątkowski: Janusz się odnosi do własnych uprzedzeń albo wyobrażeń opartych na jakimś folklorze.
————
Może i na folklorze, ale na czymś tam oparte, a Pan ostro protestując, iż ma złą podstawę nie przedstawia własnej tej już prawidłowej.
***
@ Tomek Świątkowski: To jest całe źródło wiedzy Janusz o „literaturze eschatologicznej”
—————
Nie wiem z jakich źródeł korzystał pan Janusz? Ja sporo różnych źródeł dotyczących tego tematu oraz ich omówień przez uznawane autorytety mam nawet w domowej biblioteczce.
Chętnie zweryfikuję swoją wiedzę ze specjalistą od religijnej eschatologii. Niech Pan nam tu przedstawi własny opis naszego istnienia po śmierci, zgodny z religią, którą Pan wyznaje.
Pan zaś cały czas tylko nam mówi, iż to nie tak, ale zupełnie nie odpowiada na pytanie: No więc jak?
***
„No więc jak?”
.
Zdrowy rozsądek i logika nakazuje analizować temat od ogółu od szczegółu.
Jeśli nie mamy zgody co do ogólnych założeń, to nie ma co się pchać w detale.
Dlatego zanim zaczniemy analizować liczbę hurys albo tonację anielskich śpiewów powinniśmy ustalić cokolwiek na najogólniejszym teoretycznym poziomie, czyli pytanie: czy projekt bez zakończenia oznacza koszmar i nudę, czy może wcale nie?
@ Tomek Świątkowski: Każdy ma prawo do swojego doświadczenia, więc bardzo proszę tego nie komentować.
————–
Cała Pańska wypowiedź – poza ostatnim zdaniem – ze względu na na jej irracjonalizm i trudną zrozumiałość do komentarza się raczej nie daje. Natomiast ostatnie zdanie, to wprost tego komentarza wymaga. Każdy ma pełne prawo i do swojego światopoglądu i do swoich poglądów opartych na zdobytej wiedzy i doświadczeniach i nikomu nic do tego. Ale tylko do czasu, gdy swoich poglądów nie opublikuje, gdyż już tym samym oddaje się je pod publiczną krytykę i wtedy każdy ma prawo do publicznego do nich się odniesienia.
–
To Pan tu uczynił swoją prywatność publiczną i to Pan upoważnił innych do grzebania według własnego widzi mi się do grzebania w niej. Nic tam ciekawego, opisał Pan swoje, choć raczej dosyć pospolite doświadczenia podobne do opisów większości ludzi, tak jak je oni zrozumieć potrafią. To co się im wydawało i dalej się wydaje. Ciekawe dla ogółu stają się takie osobiste doświadczenia wtedy gdy zderzają się z dużym intelektem opartym na ogromnej wiedzy. Np. http://strebski.dyktatura.info/wp-content/texts/philosophy/Religia.pdf
Andrzej Bogusławski: „o Pan tu uczynił swoją prywatność publiczną i to Pan upoważnił innych do grzebania według własnego widzi mi się do grzebania w niej.”
.
Nikogo do niczego nie upoważniłem, tylko liczę na zwyczajną kindersztubę, takt i zdrowy rozsądek.
Ale jak ktoś za wszelką cenę zechce ujawnić swoją bezdenną głupotę i całkowity brak kultury osobistej, to się będzie grzebać w cudzych doświadczeniach. Na to nic nie poradzimy. A merytorycznie i tak będzie to nic nie warte, bo mądra zasada głosi: ze świadectwem się nie dyskutuje.
@ Tomek Świątkowski: Ale jak ktoś za wszelką cenę zechce ujawnić swoją bezdenną głupotę i całkowity brak kultury osobistej, to (…). Na to nic nie poradzimy. A merytorycznie i tak będzie to nic nie warte,
—————
I co tu jeszcze dodawać? Zgadzam się tu z Panem całkowicie. W pełni pokazał Pan nam na co go stać, tak intelektualnie, jak i kulturalnie.
Miłego dnia.
***
Na wszelki wypadek wkleję to samo zdanie w całości przed manipulanckim poszatkowaniem:
.
„Ale jak ktoś za wszelką cenę zechce ujawnić swoją bezdenną głupotę i całkowity brak kultury osobistej, to się będzie grzebać w cudzych doświadczeniach. Na to nic nie poradzimy. A merytorycznie i tak będzie to nic nie warte, bo mądra zasada głosi: ze świadectwem się nie dyskutuje.”
@ Tomek Świątkowski: Na wszelki wypadek wkleję to samo zdanie w całości przed manipulanckim poszatkowaniem.
————
To uwaga dla – w ocenie pana Świątkowskiego – durni, którzy nie potrafią sami przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem. Przecież każdy średnio inteligentny użytkownik sam potrafi przeczytać ze zrozumieniem i ocenić.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale jak ktoś za wszelką cenę zechce ujawnić swoją bezdenną głupotę i całkowity brak kultury osobistej,
—————
Jest to tylko chamski atak na oponenta takiego prymitywa, któremu brak argumentów i musi je zastąpić epitetami i próbą złośliwej dyskredytacji.
***
@ Tomek Świątkowski: to się będzie grzebać w cudzych doświadczeniach.
—————
Nie jest grzebaniem w czyichś doświadczeniach, gdy nie wyciągamy ich z jakiś tam „tajnych źródeł”, a są wywalone pod publiczny osąd przez samego delikwenta. Wrażliwy człowiek nigdy sobie nie pozwoli na publiczne ujawnianie intymnych przeżyć, a jeżeli już tu uczyni to subtelnie osłaniając co wrażliwsze ich szczegóły. Trochę trywializując w mojej rodzinie mawiano: „można mówić i jak było i kim było, ale nigdy nie należy mówić tego razem”, ale to stara szkoła, gdy dobre wychowanie to się z domu wynosiło.
***
@ Tomek Świątkowski: Na to nic nie poradzimy.
————
Bez przesady! Ekshibicjonizm to choroba! Nigdy nie wyciągam publicznie na wierzch swoich intymności. Można to robić tylko w określonych miejscach i w obecności bardzo ograniczonych świadków. (Najbliższej rodziny, lekarza itp.) To co piszę publicznie podlega publicznym osądom i każdy może do tego odnieść się krytycznie.
***
@ Tomek Świątkowski: A merytorycznie i tak będzie to nic nie warte,
————- SJP: Merytoryczny – dotyczący istoty rzeczy.
Czyli po prostu „w temacie” lub „na temat”.
Jak z tego wynika powyższa uwaga jest zupełnie niemerytoryczną, gdyż każda opinia w każdej sprawie, gdy trzyma się tematu jest merytoryczną.
***
@ Tomek Świątkowski: bo mądra zasada głosi: ze świadectwem się nie dyskutuje.”
————–
Pierwsze słyszę o takiej zasadzie i byłaby to bardzo głupia zasada, gdyż według Słownika języka polskiego – świadectwo – to: 1. «dokument stwierdzający ukończenie jakiejś szkoły lub jakiegoś kursu»
2. «dokument stwierdzający pewien fakt lub prawo do czegoś»
3. «dowód istnienia czegoś»
4. «potwierdzenie czegoś przez świadka»
–
Wszystkie wymienione tu przypadki podlegają weryfikacji i ocenie. Chyba, iż Pan myśli o „świadectwach lub świadkach wiary”: http://www.youtube.com/watch?v=pTxXLb7QUrE ale one nie podlegają ocenie tylko przez wierzących, dla niewierzących w ich ocenie są zupełnie niewiarygodne.
–
Bzdury Pan tu wypisuje, a gdy ktoś Panu je wykazuje, to nie przedstawia Pan jakiś własnych kontrargumentów tylko po chamsku atakuje interlokutorów.
***
@Andrzej Boguslawski: „To uwaga dla – w ocenie pana Świątkowskiego – durni, którzy nie potrafią sami przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem”
.
durniami nazwałem, tych, którzy lubią grzebać w cudzym życiu osobistym
nie wiem czy pan po bezczelnie kłamie, czy tylko nie potrafi przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem
.
wszystko jedno – w obu przypadkach rozmowa jest bezcelowa…
@ Tomek Świątkowski: durniami nazwałem, tych, którzy lubią grzebać w cudzym życiu osobistym
———-
Przecież wyraźnie wyże napisałem:
@ Andrzej Bogusławski: „To uwaga dla – w ocenie pana Świątkowskiego – durni, którzy nie potrafią sami przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem. Przecież każdy średnio inteligentny użytkownik sam potrafi przeczytać ze zrozumieniem i ocenić.
———–
Czy potrzeba lepszego dowodu na to, iż innych uważa Pan za durni skoro dalej musi Pan tłumaczyć nam to co Pan napisał? Przecież każdy to sobie może przeczytać.
***
@ Tomek Świątkowski: nie wiem czy pan po bezczelnie kłamie, czy tylko nie potrafi przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem
———–
Staram się zrozumieć każdy tekst jak tylko to potrafię. Ocenę na ile to mi się udaje pozostawiam czytelnikom, ale w mniejszym stopniu oponentom.
***
@ Tomek Świątkowski: wszystko jedno – w obu przypadkach rozmowa jest bezcelowa…
————-
Ja z Panem nie rozmawiam, gdyż jest to niemożliwym. Po prostu wykazuję głupoty, które Pan tu nam prezentuje.
***
Kochani.Swietny temat .
Pisalem w eseju o niebie ze koncepcja wiecznego zycia jest absurdalna, poniewaz piekno zycia polega na tym ze jerst to skonczony w czasie projekt. W zyciu mamy rozne cele w zaleznosci od wieku i okioloczn osci.Te cele nas
motywuja. Natomiast zycie wieczne jest bezcelowe i nie ma zadnej motywacji. To jest horor gorszy od dozywotniego wiezienia ,bo z wiezienisa mozna uciec lub mozna tam umrzec a z nieba nie ma ucieczki. Religijni ludzie twierdza ze jest tam sens i cel ktorym jest chwalenie boga. Czyli zycie wieczne w niebie to nigdy nie konczaca sie Polnocna Korea gdzie caly czas trzeba chwalic Ukochanego Wodza.
Dobrze pioszecie.Jesli ktos nie potrafi byc szczesliwym w tym krotkim zyciu to jak moze byc szczesliwy w wiecznej nicosci. Pozdrowienia dla obojgu.
No ale dzięki Bogu to kompletna nieprawda, co Janusz napisał.
Życie jest pełne projektów niezakończonych. I to właśnie są te projekty, które w największym stopniu decydują o ludzkim szczęściu i nadają życiu smaku: to są nasze relacje, pasje, rodzina, upodobania, fascynacje…
@ Tomek Świątkowski: No ale dzięki Bogu to kompletna nieprawda, co Janusz napisał.
————-
Możliwe, ale to trzeba wykazać, a nie o tym opowiadać. Moim zdaniem ma wiele racji, choć nie z wszystkim się zgadzam.
***
@ Tomek Świątkowski: Życie jest pełne projektów niezakończonych.
—————-
A co w ogóle takie zdanie znaczy? Są projekty poszczególnych ludzi i o ile nie zaszczepią ich jakiejś grupie, to kończą się wraz z życiem jednostki, a więc stają się zakończone. Samo życie też może nam nie pozwolić na zakończenie projektów. Na przykład ja już nie pojadę w Himalaje na wysokogórską wyprawę, a chciałbym.
***
@ Tomek Świątkowski: I to właśnie są te projekty, które w największym stopniu decydują o ludzkim szczęściu i nadają życiu smaku: to są nasze relacje, pasje, rodzina, upodobania, fascynacje…
————–
Tyle, iż każdy ma własne projekty zbudowanie na jego poglądach i możliwościach. Jechałem autokarem i raptem „czarna dziura” zostałem docucony prawie po godzinie. Dlatego wiem czym jest śmierć dla jednostki. Niczym! „Czarną dziurą”, w którą się wpada i przestaje się istnieć dla samego siebie. Przestają istnieć wszelakie nasze projekty i upodobania, gdyż nas dla samych siebie to już po prostu nie ma. Jeszcze przez chwilę żyjemy w umysłach ludzi, którzy nas znali, ale wszystko z czasem się zaciera.
–
Miałem kiedyś możliwość dotykania rzeźb sprzed 10 tys. lat i przechodził przeze mnie emocjonalny prąd – czułem jakąś tam z ich twórcami wspólnotę, ale prąd przechodził przeze mnie, człowieka żyjącego, a nie przez ludzi wówczas żyjących.
***
@ Tomek Świątkowski: No ale dzięki Bogu to kompletna nieprawda, co Janusz napisał.
Życie jest pełne projektów niezakończonych.
—————
Tyle tylko, iż Pan Janusz napisał: „ponieważ piękno życia polega na tym ze jest to skończony w czasie projekt”.
–
Aby można było prowadzić w miarę poważną rozmowę, to należy ze zrozumieniem przeczytać co ktoś napisał i odnosić się do jego wypowiedzi, a nie do tego co my sobie wyobrażamy.
Pan Janusz napisał, iż samo życie jest projektem, a Pan, iż życie jest pełne projektów. Czyli jeden o jednym, a drugi o drugim i jak tu można poważnie rozmawiać?
***
Zycie jest pelne projektow.
'po smirci nie ma prjektu.Niesmirtelnosc to taki sam bullshit jak utopia komunizmu.Bajki dla idiotow z Tworek.
Panie Andrzeju
Gdyby Janusz w jakikolwiek sposób udowodnił swoją z gruntu fałszywą tezę, to ja bym musiał przedstawić kontrdowód. A tak wystarczy tylko zwrócić wszystkim uwagę na świetnie znane każdemu oczywiste kontrprzykłady.
Frazy „idioci z Tworek” nie traktuję jako dowodu, bo myślę racjonalnie.
.
Bardzo liczne „projekty” ludzkiego życia mają swój kres, ale nie mają zakończenia – są jedynie przerywane w trakcie ich trwania. Nie dlatego, że planujemy ich zakończenie, tylko dlatego że umieramy, upadamy na zdrowiu, odnosimy niepowodzenie.
Ale wiele projektów przekracza ludzkie życie. Są firmy, organizacje charytatywne, chóry, stowarzyszenia, uniwersytety i całe mnóstwo innych projektów, które istnieją wiele lat a nawet wieków po śmierci ich twórców, którzy – gdyby żyli – mogliby prowadzić je nadal i czerpać z nich satysfakcję oraz szczęście.
.
Kilka lat temu założyłem ze znajomymi chór i nie mamy w planie zakończenia tego projektu.
Jako nastolatek zacząłem fotografować i nie mam planu jak to zakończyć – wręcz przeciwnie, ciągle wpadają mi do głowy nowe pomysły i brakuje mi czau na ich realizację.
Jestem mężem, ojcem, bratem, synem – nie mam żadnej konkretnej wizji zakończenia tego projektu.
Pływam kajakiem – nie planuje zakończenia tego hobby. Słucham muzyki – nie mam w planie kiedykolwiek przestać. Mam kilku serdecznych przyjaciół – nie planuję zakończenia tych relacji.
.
Projekty które są otwarte i nie maja zakończenia to podstawowe źródło ludzkiego szczęścia, to smak i esencja życia! Ten kto takich projektów w życiu nie ma jest strasznie ubogi.
@ Tomek Świątkowski: Panie Andrzeju. Gdyby Janusz w jakikolwiek sposób udowodnił swoją z gruntu fałszywą tezę, to ja bym musiał przedstawić kontrdowód.
—————-
Panie Tomaszu, pan Janusz nie przedstawiał tu żadnej swojej tezy http://sjp.pl/teza a po prostu przedstawił swój pogląd, przekonanie dotyczące określonej sprawy, które jakoś tam – jego zdaniem dostatecznie – uargumentował. Gdy Pan się z tym nie zgadza ”to trzeba wykazać, a nie o tym opowiadać” nie koniecznie przedstawiając zaraz dowody, ale adekwatne kontrargumenty, których Pan jednak nie przedstawił.
***
@ Tomek Świątkowski: Życie jest pełne projektów niezakończonych.
–
@ A co w ogóle takie zdanie znaczy? Są projekty poszczególnych ludzi i o ile nie zaszczepią ich jakiejś grupie, to kończą się wraz z życiem jednostki, a więc stają się zakończone. Samo życie też może nam nie pozwolić na zakończenie projektów. Na przykład ja już nie pojadę w Himalaje na wysokogórską wyprawę, a chciałbym.
–
@ Tomek Świątkowski: Bardzo liczne „projekty” ludzkiego życia mają swój kres, ale nie mają zakończenia – są jedynie przerywane w trakcie ich trwania. Nie dlatego, że planujemy ich zakończenie, tylko dlatego że umieramy, upadamy na zdrowiu, odnosimy niepowodzenie.
Ale wiele projektów przekracza ludzkie życie. Są firmy, organizacje charytatywne, chóry, stowarzyszenia, uniwersytety i całe mnóstwo innych projektów, które istnieją wiele lat a nawet wieków po śmierci ich twórców, którzy – gdyby żyli – mogliby prowadzić je nadal i czerpać z nich satysfakcję oraz szczęście.
————-
Zupełnie nie rozumiem po co, tylko w sposób bardziej zagmatwany i rozbudowany, powtarza Pan to co wyżej napisałem? Naprawdę chcąc poważnie rozmawiać, to trzeba umieć czytać ze zrozumieniem. Jako już minimum to co rozmówca, do którego wypowiedzi się odnosimy, wyżej napisał. Bez tego merytoryczna rozmowa jest wprost niemożliwą.
***
@A. Bogusławski: „chcąc poważnie rozmawiać, to trzeba umieć czytać ze zrozumieniem”
.
I nie zapominać, co jest głównym tematem rozmowy…
Janusz bezowocnie forsuje swój pogląd, że niby to co nie ma zakończenia jest koszmarem nie do zniesienia, a ja przedstawiłem garść przykładów pokazujących, że to nieprawda, i że jest mnóstwo rzeczy, które można by robić nie kończąc ich nigdy.
.
Kończymy, bo nie mamy innego wyjścia, a nie dlatego, że tak jest fajniej.
Tomek Świątkowski
21 listopada 2016 at 16:49 – odpowiedz
@ A. Bogusławski: „chcąc poważnie rozmawiać, to trzeba umieć czytać ze zrozumieniem”
@ Tomek Świątkowski: I nie zapominać, co jest głównym tematem rozmowy…
———–
Czy ma Pan jakieś argumenty świadczące o tym, iż odpowiadając Panu o tym zapominałem? Że odszedłem zbyt daleko od głównego wątku?
***
@ Tomek Świątkowski: Janusz bezowocnie forsuje swój pogląd,
————
A skąd Pan wie, iż bezowocnie? Czy przeprowadził Pan jakieś badania? Nie byłoby zgodne z prawdą gdyby Pan napisał, iż Pana nie przekonał?
***
@ Tomek Świątkowski: że niby to co nie ma zakończenia jest koszmarem nie do zniesienia, a ja przedstawiłem garść przykładów pokazujących, że to nieprawda, i że jest mnóstwo rzeczy, które można by robić nie kończąc ich nigdy.
—————
Żaden z Was mnie tu nie przekonał. Pana Janusza argumenty są ważne, ale chyba jednak podjął bym ryzyko nieśmiertelności, choć tylko w tej ludzkiej znanej mi i jako tako rozumianej rzeczywistości, zaś eschatologiczne symulakra przedstawiane przez różne mity oraz Pana zupełnie mnie przekonywują i tu raczej zgadzam się z panem Januszem, iż zdają się koszmarem.
***
@ Tomek Świątkowski: Kończymy, bo nie mamy innego wyjścia, a nie dlatego, że tak jest fajniej.
————
Wyjść jak prawie zawsze jest sporo, ale tu trzeba by doczytać i posprawdzać, a Pan tego nie lubi.
***
@Andrzej Bogusławski: „Czy ma Pan jakieś argumenty świadczące o tym, iż odpowiadając Panu o tym zapominałem? Że odszedłem zbyt daleko od głównego wątku?”
.
Nie wiem czy pan zapomniał, czy tylko zignorował, ale świadczy o tym fakt, że czepia się pan detali kompletnie nieistotnych dla tematu, typu czy ktoś powiedział „życie jest projektem”, czy „życie się składa z projektów”…
To jest bez żadnego znaczenia dla tematu.
Pogląd Janusza jest nieprzemyślany i oderwany od realiów życiowych.
——————–
@Andrzej Bogusławski: „Wyjść jak prawie zawsze jest sporo, ale tu trzeba by doczytać i posprawdzać, a Pan tego nie lubi.”
.
Nie ma wielu wyjść. Śmierć (a wcześniej starość, choroby) dopada każdego i kładzie kres naszym życiowym projektom. To nie jest nasz plan – nikt nas o to nie pytał.
Gdyby śmierć nie kończyła naszych życiowych projektów to wiele z nich chcielibyśmy kontynuować jak najdłużej. Wieczność to żaden koszmar. Januszowi albo zabrakło wyobraźni, albo chęć dokopywana religii za wszelką cenę znowu wzięła górę na zdrowym rozsądkiem.
@Andrzej Bogusławski: „Czy ma Pan jakieś argumenty świadczące o tym, iż odpowiadając Panu o tym zapominałem? Że odszedłem zbyt daleko od głównego wątku?”
@ Tomek Świątkowski: Nie wiem czy pan zapomniał, czy tylko zignorował, ale świadczy o tym fakt, że czepia się pan detali kompletnie nieistotnych dla tematu, typu czy ktoś powiedział „życie jest projektem”, czy „życie się składa z projektów”… To jest bez żadnego znaczenia dla tematu.
Pogląd Janusza jest nieprzemyślany i oderwany od realiów życiowych.
—————
Pan za to twardo trzyma się swojej psychozy i wydaje się Panu, iż jest Pan tu cenzorem, a co najmniej moderatorem. Głupoty nie związane z wypowiedziami innych oraz wątkiem Pan tu sam wypisuje i chce Pan określać co jest dla innych istotne i co trzyma się tematu, ale z informuję Pana, iż tu decyzje do Pana nie należą.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie ma wielu wyjść. Śmierć (a wcześniej starość, choroby) dopada każdego i kładzie kres naszym życiowym projektom. To nie jest nasz plan – nikt nas o to nie pytał. Gdyby śmierć nie kończyła naszych życiowych projektów to wiele z nich chcielibyśmy kontynuować jak najdłużej.
————-
I znowu ecie pecie tak się plecie, gdzie tu jest jakikolwiek głos w dyskusji, gdy nijak nie odnosi się Pan do wypowiedzi interlokutora, tylko niezbyt udolnie, próbuje własnymi słowami powtórzyć to co inni już tu dawno powiedzieli?
***
@ Tomek Świątkowski: Wieczność to żaden koszmar. Januszowi albo zabrakło wyobraźni, albo chęć dokopywana religii za wszelką cenę znowu wzięła górę na zdrowym rozsądkiem.
————-
Pan ma za to wyobraźnię tak wielką, iż bierze religijne mity za rzeczywistość. Nie potrzebną jest tu zbyt duża wyobraźnia wystarczy poczytać sobie religijną literaturę eschatologiczną lub literaturę eschatologią religijną inspirowaną aby stwierdzić, iż tam opisana wieczność to właśnie koszmar i do tego pan Janusz się odnosi, „ale tu trzeba by doczytać i posprawdzać, a Pan tego nie lubi”.
–
Zarzuca Pan tu wszystkim oponentom złą wolę i brak dostatecznych argumentów, ale sam poza atakami personalnymi żadnych kontrargumentów przedstawiać nie potrafi, a nawet nie bardzo potrafi zrozumieć o czym oni piszą i o czym tu mowa. Zdecydowanie uwidoczniają się u Pana braki w oczytaniu w problematyce, w której zabiera Pan autorytatywnie głos.
–
Nikt tu bardziej nie dokopuje religii niż to Pan tu czyni jej broniąc, ale zrozumiałym jest też, iż Pan tego sam nijak zauważyć nie może.
***
To jest jednak bardzo agresywna i niemerytoryczna krytyka. Argumenty Tomka Świątkowskiego równie dobrze mógłby wypowiedzieć niewierzący i warto się z nimi zmierzyć zamiast odbijać z automatu religijną piłeczką. A ostatnie pogrubione zdanie to też miecz obosieczny…
@ Jarek Dobrzański: To jest jednak bardzo agresywna i niemerytoryczna krytyka.
—————-
Niczym tu nie różni się Pan od pana Świątkowskiego. Opowiada Pan swoje wrażenia i atakuje oponenta zamiast swoje zarzuty wykazać.
***
@ Jarek Dobrzański: Argumenty Tomka Świątkowskiego równie dobrze mógłby wypowiedzieć niewierzący i warto się z nimi zmierzyć zamiast odbijać z automatu religijną piłeczką.
————-
Nie dzielę wypowiedzi według światopoglądu. Jeżeli już to według poziomu argumentów i intelektualnego przygotowania do rozmowy. Spotkałem ludzi mądrych wśród fideistów wierzących w Boga i głupców racjonalistami lub ateistami się nazywającymi. Zupełnie źle Pan z argumentacją tu trafił.
–
Niezależnie od tego co się Panu wydaje nie odbijam piłeczki tylko używam merytorycznych argumentów. Ta rozmowa już chwilę trwa i trzeba prześledzić ją cała aby mieć jakieś tam na jej temat zdanie.
***
@ Jarek Dobrzański:A ostatnie pogrubione zdanie to też miecz obosieczny…
————-
Uzupełnię go więc jeszcze bardziej obosiecznie: Jak by ktoś bardzo się nie starał i ile by nie włożył w to wysiłku, to nie uda mu się nas skompromitować dopóki nie uczynimy tego sami!
Dotyczy to dokładnie wszystkich, tyle tylko, iż czyjś brak racji, to należy po prostu wykazać, a nie o nim opowiadać.
Miłego dnia.
***
No tak, zgadzam się z ostatnim zdaniem i chciałem tylko delikatnie zasugerować autoanalizę pod kątem stosunku opowiadania o braku racji i możliwościach intelektualnych oponentów do merytoryki we własnych wypowiedziach. Pan ma wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia i czasami po prostu szkoda nafty na pisanie połajanek a tym bardziej ich czytanie…
@ Andrzej Bogusławski: „niezbyt udolnie, próbuje własnymi słowami powtórzyć to co inni już tu dawno powiedzieli?”
.
odwrotnie
Janusz Kowalik głosi tezę dokładnie przeciwną (i całkowicie fałszywą)
ale ma pan rację o tyle, że robi to od dawna
@Andrzej Boguslawski „wystarczy poczytać sobie religijną literaturę eschatologiczną lub literaturę eschatologią religijną inspirowaną aby stwierdzić, iż tam opisana wieczność to właśnie koszmar i do tego pan Janusz się odnosi”
—–
Janusz się odnosi do własnych uprzedzeń albo wyobrażeń opartych na jakimś folklorze. Pewnie oglądał komedie czeskiego dramaturga Jana Drdy („Igraszki z diabłem” – kultowa inscenizacja Olgi Lipińskiej z genialną rolą Janusza Gajosa jako diabła). To jest całe źródło wiedzy Janusz o „literaturze eschatologicznej”
.
zacytujmy cokolwiek z tych bzdurnych fantazji i infantylizmów:
„Tuż po śmierci znajdziemy się przed perłową bramą nieba i przywita nas starszy pan Piotr z kluczem w reku (…) Sprawa jasna, bez żadnych wątpliwości. Tak więc czeka nas wieczność w której trzeba coś robić. Tylko co? Dochodzimy szybko do wniosku, że mamy bardzo dużo czasu, ale nie wiemy na co ten czas przeznaczyć. Na ziemi było odwrotnie, dużo do zrobienia i mało czasu. Zaczynamy przypuszczać, że jesteśmy w poważnej i beznadziejnej sytuacji, bo żadna czynność w niebie nie ma sensu. Niebo to nieskończony w czasie projekt.
Wszystko co miało sens za życia w niebie nie ma sensu. Ani praca, ani polityka ani studia. A może będziemy rozmawiali ze znajomymi którzy też dostali się do nieba. Ale o czym? Część ludzi z którymi sama rozmowa byłaby na pewno ciekawa, tacy jak Hitler lub Stalin nie zostali wpuszczeni. Czeka nas nigdy nie kończąca się bezczynność i nuda”
http://racjonalista.tv/koszmarny-pomysl-nieba/
@ Andrzej Bogusławski: I znowu ecie pecie tak się plecie, gdzie tu jest jakikolwiek głos w dyskusji, gdy nijak nie odnosi się Pan do wypowiedzi interlokutora, tylko niezbyt udolnie, próbuje własnymi słowami powtórzyć to co inni już tu dawno powiedzieli?
——-
Odnosiłem się tu do konkretnych Pańskich wypowiedzi.
***
@ Tomek Świątkowski: odwrotnie
———-
Jakie odwrotnie? Co i do czego?
***
@ Tomek Świątkowski: Janusz Kowalik głosi tezę dokładnie przeciwną (i całkowicie fałszywą)
ale ma pan rację o tyle, że robi to od dawna.
———–
Jaką i w stosunku do czego pan Janusz głosi tezę przeciwną. Racjonaliście zdecydowanie nie wystarcza głoszenie et cathedra, iż coś tam jest prawdziwe, a coś jest fałszywe, tu trzeba przedstawiać argumenty, a Pan tego prawie zupełnie tu nie robi.
***
Są w dyskusji takie momenty, że dochodzi się do ściany własnych doświadczeń, a komentowanie ich może być dość niestosowne, niezależnie od tego czy się ma rację, czy nie. Dlatego nie sposób polemizować z interlokutorem, któremu relacja z ojcem przywodzi na myśl życie pod rządami ateistycznego dyktatora Kim Ir Sena, a o perspektywie rozmawiania z ludźmi pyta bezradnie: „Ale o czym?”
Dlatego poprzestanę na tym co już napisałem.
Dla jednych to co napisałem będzie zrozumiałe i oczywiste, wręcz trywialne, a dla innych to może być totalną abstrakcją nie do pojęcia.
.
.
Moi rodzice są niewierzący – w żadne wieczne życie po śmierci nie wierzą. Są ze sobą ponad 50 lat, wypełniają tyleż radośnie, co wzorowo rolę rodziców, teściów, dziadków… oby dotrwali do bycia pradziadkami. Ich zdrowie już bardzo podupadło, ale mimo to nie rozpisali zakończenia tych ról. Pozwolą dokonać tego losowi, a sami po prostu „robią swoje” (jak śpiewał Wojciech Młynarski).
A gdyby im ktoś zaproponował dobre zdrowie i dalsze trwanie w tych relacjach, to nie uznali by tego za koszmar – wręcz przeciwnie. Byłby to dla nich najwspanialszy dar losu…
.
Takie jest moje doświadczenie i to ono naznaczyło moje myślenie o tym, co jest jest szczęście.
Każdy ma prawo do swojego doświadczenia, więc bardzo proszę tego nie komentować.
@ Tomek Świątkowski: Janusz się odnosi do własnych uprzedzeń albo wyobrażeń opartych na jakimś folklorze.
————
Może i na folklorze, ale na czymś tam oparte, a Pan ostro protestując, iż ma złą podstawę nie przedstawia własnej tej już prawidłowej.
***
@ Tomek Świątkowski: To jest całe źródło wiedzy Janusz o „literaturze eschatologicznej”
—————
Nie wiem z jakich źródeł korzystał pan Janusz? Ja sporo różnych źródeł dotyczących tego tematu oraz ich omówień przez uznawane autorytety mam nawet w domowej biblioteczce.
Chętnie zweryfikuję swoją wiedzę ze specjalistą od religijnej eschatologii. Niech Pan nam tu przedstawi własny opis naszego istnienia po śmierci, zgodny z religią, którą Pan wyznaje.
Pan zaś cały czas tylko nam mówi, iż to nie tak, ale zupełnie nie odpowiada na pytanie: No więc jak?
***
„No więc jak?”
.
Zdrowy rozsądek i logika nakazuje analizować temat od ogółu od szczegółu.
Jeśli nie mamy zgody co do ogólnych założeń, to nie ma co się pchać w detale.
Dlatego zanim zaczniemy analizować liczbę hurys albo tonację anielskich śpiewów powinniśmy ustalić cokolwiek na najogólniejszym teoretycznym poziomie, czyli pytanie: czy projekt bez zakończenia oznacza koszmar i nudę, czy może wcale nie?
@ Tomek Świątkowski: Każdy ma prawo do swojego doświadczenia, więc bardzo proszę tego nie komentować.
————–
Cała Pańska wypowiedź – poza ostatnim zdaniem – ze względu na na jej irracjonalizm i trudną zrozumiałość do komentarza się raczej nie daje. Natomiast ostatnie zdanie, to wprost tego komentarza wymaga. Każdy ma pełne prawo i do swojego światopoglądu i do swoich poglądów opartych na zdobytej wiedzy i doświadczeniach i nikomu nic do tego. Ale tylko do czasu, gdy swoich poglądów nie opublikuje, gdyż już tym samym oddaje się je pod publiczną krytykę i wtedy każdy ma prawo do publicznego do nich się odniesienia.
–
To Pan tu uczynił swoją prywatność publiczną i to Pan upoważnił innych do grzebania według własnego widzi mi się do grzebania w niej. Nic tam ciekawego, opisał Pan swoje, choć raczej dosyć pospolite doświadczenia podobne do opisów większości ludzi, tak jak je oni zrozumieć potrafią. To co się im wydawało i dalej się wydaje. Ciekawe dla ogółu stają się takie osobiste doświadczenia wtedy gdy zderzają się z dużym intelektem opartym na ogromnej wiedzy. Np. http://strebski.dyktatura.info/wp-content/texts/philosophy/Religia.pdf
Andrzej Bogusławski: „o Pan tu uczynił swoją prywatność publiczną i to Pan upoważnił innych do grzebania według własnego widzi mi się do grzebania w niej.”
.
Nikogo do niczego nie upoważniłem, tylko liczę na zwyczajną kindersztubę, takt i zdrowy rozsądek.
Ale jak ktoś za wszelką cenę zechce ujawnić swoją bezdenną głupotę i całkowity brak kultury osobistej, to się będzie grzebać w cudzych doświadczeniach. Na to nic nie poradzimy. A merytorycznie i tak będzie to nic nie warte, bo mądra zasada głosi: ze świadectwem się nie dyskutuje.
@ Tomek Świątkowski: Ale jak ktoś za wszelką cenę zechce ujawnić swoją bezdenną głupotę i całkowity brak kultury osobistej, to (…). Na to nic nie poradzimy. A merytorycznie i tak będzie to nic nie warte,
—————
I co tu jeszcze dodawać? Zgadzam się tu z Panem całkowicie. W pełni pokazał Pan nam na co go stać, tak intelektualnie, jak i kulturalnie.
Miłego dnia.
***
Na wszelki wypadek wkleję to samo zdanie w całości przed manipulanckim poszatkowaniem:
.
„Ale jak ktoś za wszelką cenę zechce ujawnić swoją bezdenną głupotę i całkowity brak kultury osobistej, to się będzie grzebać w cudzych doświadczeniach. Na to nic nie poradzimy. A merytorycznie i tak będzie to nic nie warte, bo mądra zasada głosi: ze świadectwem się nie dyskutuje.”
@ Tomek Świątkowski: Na wszelki wypadek wkleję to samo zdanie w całości przed manipulanckim poszatkowaniem.
————
To uwaga dla – w ocenie pana Świątkowskiego – durni, którzy nie potrafią sami przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem. Przecież każdy średnio inteligentny użytkownik sam potrafi przeczytać ze zrozumieniem i ocenić.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale jak ktoś za wszelką cenę zechce ujawnić swoją bezdenną głupotę i całkowity brak kultury osobistej,
—————
Jest to tylko chamski atak na oponenta takiego prymitywa, któremu brak argumentów i musi je zastąpić epitetami i próbą złośliwej dyskredytacji.
***
@ Tomek Świątkowski: to się będzie grzebać w cudzych doświadczeniach.
—————
Nie jest grzebaniem w czyichś doświadczeniach, gdy nie wyciągamy ich z jakiś tam „tajnych źródeł”, a są wywalone pod publiczny osąd przez samego delikwenta. Wrażliwy człowiek nigdy sobie nie pozwoli na publiczne ujawnianie intymnych przeżyć, a jeżeli już tu uczyni to subtelnie osłaniając co wrażliwsze ich szczegóły. Trochę trywializując w mojej rodzinie mawiano: „można mówić i jak było i kim było, ale nigdy nie należy mówić tego razem”, ale to stara szkoła, gdy dobre wychowanie to się z domu wynosiło.
***
@ Tomek Świątkowski: Na to nic nie poradzimy.
————
Bez przesady! Ekshibicjonizm to choroba! Nigdy nie wyciągam publicznie na wierzch swoich intymności. Można to robić tylko w określonych miejscach i w obecności bardzo ograniczonych świadków. (Najbliższej rodziny, lekarza itp.) To co piszę publicznie podlega publicznym osądom i każdy może do tego odnieść się krytycznie.
***
@ Tomek Świątkowski: A merytorycznie i tak będzie to nic nie warte,
————-
SJP: Merytoryczny – dotyczący istoty rzeczy.
Czyli po prostu „w temacie” lub „na temat”.
Jak z tego wynika powyższa uwaga jest zupełnie niemerytoryczną, gdyż każda opinia w każdej sprawie, gdy trzyma się tematu jest merytoryczną.
***
@ Tomek Świątkowski: bo mądra zasada głosi: ze świadectwem się nie dyskutuje.”
————–
Pierwsze słyszę o takiej zasadzie i byłaby to bardzo głupia zasada, gdyż według Słownika języka polskiego – świadectwo – to:
1. «dokument stwierdzający ukończenie jakiejś szkoły lub jakiegoś kursu»
2. «dokument stwierdzający pewien fakt lub prawo do czegoś»
3. «dowód istnienia czegoś»
4. «potwierdzenie czegoś przez świadka»
–
Wszystkie wymienione tu przypadki podlegają weryfikacji i ocenie. Chyba, iż Pan myśli o „świadectwach lub świadkach wiary”: http://www.youtube.com/watch?v=pTxXLb7QUrE ale one nie podlegają ocenie tylko przez wierzących, dla niewierzących w ich ocenie są zupełnie niewiarygodne.
–
Bzdury Pan tu wypisuje, a gdy ktoś Panu je wykazuje, to nie przedstawia Pan jakiś własnych kontrargumentów tylko po chamsku atakuje interlokutorów.
***
@Andrzej Boguslawski: „To uwaga dla – w ocenie pana Świątkowskiego – durni, którzy nie potrafią sami przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem”
.
durniami nazwałem, tych, którzy lubią grzebać w cudzym życiu osobistym
nie wiem czy pan po bezczelnie kłamie, czy tylko nie potrafi przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem
.
wszystko jedno – w obu przypadkach rozmowa jest bezcelowa…
@ Tomek Świątkowski: durniami nazwałem, tych, którzy lubią grzebać w cudzym życiu osobistym
———-
Przecież wyraźnie wyże napisałem:
@ Andrzej Bogusławski: „To uwaga dla – w ocenie pana Świątkowskiego – durni, którzy nie potrafią sami przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem. Przecież każdy średnio inteligentny użytkownik sam potrafi przeczytać ze zrozumieniem i ocenić.
———–
Czy potrzeba lepszego dowodu na to, iż innych uważa Pan za durni skoro dalej musi Pan tłumaczyć nam to co Pan napisał? Przecież każdy to sobie może przeczytać.
***
@ Tomek Świątkowski: nie wiem czy pan po bezczelnie kłamie, czy tylko nie potrafi przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem
———–
Staram się zrozumieć każdy tekst jak tylko to potrafię. Ocenę na ile to mi się udaje pozostawiam czytelnikom, ale w mniejszym stopniu oponentom.
***
@ Tomek Świątkowski: wszystko jedno – w obu przypadkach rozmowa jest bezcelowa…
————-
Ja z Panem nie rozmawiam, gdyż jest to niemożliwym. Po prostu wykazuję głupoty, które Pan tu nam prezentuje.
***