Ludzie religijni często bronią swoich świętych ksiąg poprzez to, że wiele zapisów uznają za metafory, a nie przekaz dosłowny. W rozmowie z Jackiem Tabiszem i Piotrem Napierała tego stanowiska broni Wojciech Kral – protestant. W swojej refleksji wychodzi on poza religię i sugeruje, że brak rozumienia symboli i metafor szkodzi nie tylko dialogowi chrześcijan z wolnomyślicielami.
Kim one są? I gdzie mieszkają? 7 maja 18:51 „Inicjatywa P., przez Avaaz.org do mnie:” „Anna Małgorzata, dzięki za Twój podpis!”. „Anna Małgorzata”? Chyba…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Amarantus… Trikolorek na murku w korytarzu chyba… Mirabelka na Raabego chyba… A tu ogródki? To też Raabego? 13Lipca 2018 Chwatka Niematka: „Kto nie lubi…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
53 Odpowiedzi na “Religia: metafory czy dosłowność? Jacek Tabisz, Wojciech Kral i Piotr Napierała”
Sa tylko dwa drobne zszcegóły.
1. O ile interpretacje mitów traktowanych jako literatura sa zabawą(literacką) o tyle interpretacje Świetych Ksiąg i do tego rózne(bo dlaczego by nie) drastycznie czesto bywaja śmiertelne w skutkach bo są podawane jako boskie nakazy.
2. Jezeli autorem Świetych Ksiąg jest tzw Bóg(ten czy inny) to tylko literalna interpretacja może być ważna, bo kto jak kto ale On Sam w swej niskończonej doskonałosci chyba nie dopuscił by do dowolności interpretowania swoich nauk i traktowania ich jak jakies poetyckie bajkopisarstwo którego znaczenie moze każdy sobie według własnego widzimisie odczytać.
Autorem świętych ksiąg nie jest Bóg, tylko są one natchnione przez Boga, a autorami są ludzie osadzeni w konkretnej kulturze i pisali dla ludzi osadzonych w tej kulturze. Dlatego nie ma powodów, żeby język tych ksiąg nie był językiem typowym dla jakiejś kultury.
Rózne są sposoby rozumienia tego słowa, ale jeśli ktoś czytał Biblię choćby fragmentarycznie, to wie doskonale, że rozumienie natchnienia zaproponowane przez Michała jest bezsensowne, choćby dlatego, że Bóg tylko z rzadka bywa w Biblii "podmiotem lirycznym".
Stwierdzenie: "tylko literalna interpretacja może być ważna" jest oderwane od rzeczywistości, bo język jest wręcz przsyscony niedosłownościami. I nie dotyczy to bynajmniej strożytnej poezji religijnej, ale codziennego języka współczesnego.
.
Oczywiście im dalej sięgniemy w przeszłość, tym więcej tekich elementów jest w tekstach – to wynika z naukowej wiedzy o piśmiennictwie, a nie z tej czy innej ideologii.
Przeciwieństwem literalnosci jest wielośc(nieskończona), a w konsekwencji dowolność interpretacj, a w konsekwencji dowolność prawd wiary.a w konsekwncji brak jakiejkolwiek ostatecznej, 100% relatywizmu 100% instrumentalizmu.
Co zresztą widać w dziesiatkach czy setkach tysięcy sekt chrzescijańskich, niekiedy powoływanych ad hoc na pstrykniencie palca dowolnego nawiedzeńca. I wszystkie są równie "prawdziwe" a wlasciwie równie fałszywe bo oparte na wybranej interpretacji.
Konstytucję (i prawo w ogóle) rozumie się literalnie, nie jest ona alegorią ani poezją, a i tak istnieje spora mnogość różnych intepretacji.
To jest cecha języka w ogóle. Chyba tylko język matematyki nie pozostawia żadnego pola do róznych interpretacji.
.
A w wolności i pluralizmie to ja akurat nie wiedzę nic złego. Wręcz przeciwnie.
Ja też nie specjalnie(widzę coś złego) pod warunkiem ze owe sekty (a jak ja je proponuje nazywać stowarzyszenia) nie usiłują innym w tym mnie narzucać taką czy inna siłą, swoich porządków. Szrmujac przy tym argumentami w rodzju że są depozytariuszami czy tam posiadaczmi jedynej prawdziwej prawdy pochodzacej od jakiegoś Boga.
Przepraszam, ale to jest histeria.
Jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to nie powinien odzczuwać żadnej presji spowodowanej faktem, że ktoś uważa się za depozytariusza owego Boga.
A nawet jak wierzy w Boga, to wcale nie musi wierzyć, że pan X jest jego prorokiem.
Ja jestem od wielu lat zdeklarownym antypapistą i mam w nosie fakt że katolicy uważaja papieża za namiestnika Chrystusa na ziemi, choć Chrystus wcale nie jest mi obojętny.
Wolnośc leży na ulicy, ale niektórym się nie chce po nią schylić – w tym problem.
.
Inaczej jest np. z Konstytucją, której przestrzeganie obowiązuje wszytkich obywteli pod przymusem. A mimo to jest ona różnie intepretowana. Obecnie jest to w ogóle wariacja z tym, ale nawet przed "dobrą zmianą" Trybunał Konstytucyjny nie zawsze wypowiadał się jednogłośnie – bardzo często był jakiś głos odrębny, choć było to grono najlepszych "egzegetów" tego tekstu. Coś jak np. Urząd Nauczycielski w Kościele Katolickim.
Zresztą nawet wewętrz KRz-K na wiele tematów toczą się otwarte dyskusje.
Użyłem sformułowania narzucać siłą.
Np. poprzez wmuszanie w system prawny, bądź tolerowane przez panstwo bojówki religianckie.
religinckie bojówki?!?!?
histerii ciąg dalszy…
Ultymatywne przesłanie chrześcijaństwa to dwa proste stwierdzenia:
1. Nie czyń zła, czyń dobro.
2. Zło i dobro są zdefiniowane nie z subiektywnego, lecz z obiektywnego punktu widzenia. A więc jeżeli coś dla mnie jest złem, to i dla każdego innego człowieka jest złem.
.
Te dwa stwierdzenia wystarczają, aby zbudować cały potężny system cywilizacyjny i filozoficzny.
.
Z kolei islam ma inne założenia:
– dobro to to, czego chce Allah
– wyznawcy Allaha są lepsi, niż inni ludzie
.
Tezy judaizmu są podobne do islamu: tam też jest grupa ludzi lepszych, tyle, że zdefiniowanych etnicznie, a nie religijnie.
.
Gdybyśmy zrobili skalę o długości 1 metra, to na tej skali po jednej stronie znajdowałby się islam oraz judaizm w odległości mniej więcej 1 milimetra, a metr od nich byłoby nie mające z tymi religiami ABSOLUTNIE NIC WSPÓLNEGO chrześcijaństwo.
@MICHAŁ: zadaj sobie pytanie: czy jeżeli religia X zakazuje mordowania, a wyznawca tej religii zamorduje człowieka, to zamordował on Z POWODU tej religii czy POMIMO tej religii ?
.
I tym samym, czy morderstwo obarcza RELIGIĘ, czy TEGO KONKRETNEGO CZŁOWIEKA ?
Ateiści z podudek min. antyreligijnych narobili zbrodni na "pół metra" co najmniej (biorąc pod uwagę względnie krótki czas ich aktywności), więc proszę odejść od ideologizowania i spróbować podejść do tematu racjonalnie.
.
Człowiek racjonalny oceniając jakąś ideologię nigdy by się nie zadowolił obserwacją tego, co robią deklartywni zwolennicy owej ideologii, tylko przeanalizowałby spójność między ich postępowaniem i samą ideologią, oraz zbadałby inne niż religijne motywy kierujące tymi ludźmi (np. polityczne, ekonomiczne itp.).
Wymaga to wprawdzie pewnego wysiłku umysłowego, a w języku propagandowym takie niuanse się słabo sprzedają, ale przecież dla osoby racjonalnej wysiłek umysłowy nie jest straszny, a wydźwięk propagandowy mało istorny – prawda?
Chyba chodzi ci o komunistów i coś w ten deseń, bo nigdy nie słyszałem o masowych zbrodniach ateistów, którzy nie byli komunistami, nacjonalistami itd. Ateista może być komunistą, faszystą, nawet chrześcijańskim kapłanem, itd. ale kiedy nie jest żadnym z nich, kiedy po prostu jest osobą nie wierzącą w religijne opowieści, to możesz się mocno sprężać, a masowych zbrodniarzy nie znajdziesz w tym środowisku. Rozumiem tę sztuczkę polegającą na zrównywanu komunizmu z ateizmem, ale chyba jedynie wierzący się na nią łapią.
A ja nie słyszalem o masowych zbrodniach chrześcijan, którzy nie byliby uwikłani w politykę.
Jedyne istniejące na świecie państwo oficjalnie ateistyczne, w którym jakiekolwiek praktyki religijne są całkowicie zakazane, to państwo zbrodnicze łamiące prawa człowieka na każdym kroku. Żyje się w nim gorzej niż w jakimkolwiek talibanie.
Ateista może być komunistą, faszystą – chrześcijanin też.
Z tą jednak różnicą, że jak chrześcijanin jest faszystą, komunistą lub zwolennikiem innej ideologii głoszącej nienawiść – to bardzo łatwo wykazać mu całkowity brak integralności lub hipokryzję. Zaś ateista głoszący nienawiść lub nawołujący do zbrodni w żaden sposób nie jest niespójny ze swym ateizmem.
.
A co do komunizmu, to ateizm (i wrogość wobec religii) jest twardym jądrem ortodoksyjnego komunizmu. Fakt, że istnieją ateiści antykomuniści tego nie zmieni.
Judaiści nie są tak niebezpieczni, bo nie zależy im, aby cała ludzkość wierzyła w judaizm. Podobnie hinduistom zresztą.
To prawda, to jest zasadnicza różnica między islamem i judaizmem. Ale mimo wszystko judaizm ma silne elementy rasistowskie. Chyba żadna inna wielka religia nie wyróżnia tak mocno jednego narodu.
Judaizm od początku był otwarty na tzw. "prozelitów" – dziś to słowo ma nieco inny sens (pejoratywny raczej), ale w starożytności zhellenizowani Żydzi tak nazywali gojów przyjmujących judaizm. Takie sytuacje są opisane już w Starym Testamencie a w żydowskiej świątyni było miejsce przeznaczone dla nieobrzezanych. Nawet niektórzy królowie żydowscy byli etnicznymi nie-Żydami, np. znani z ewangeli Herod Wielki (budowniczy świątyni) i Herod Antypas.
Nie był co prawda judaizm religią bardzo aktywną misyjnie, ale jednak żydzi wiedzieli, że mają być znakiem dla całego świata, a żydowska eschatologia często wspomina o nawróceniu się wszystkich narodów.
.
Oczywiście w judaizmie istniał też nacjonalizm, ale to jest akurat zjawisko występujące wszędzie i mające źródła ewolucyjne (solidarność stadna), nawet w ultrakosmopolitycznym chrześcijaństwie lub w teoretycznie internacjonalistycznym komunizmie, czego przykłądem jest Korea Północna – reżim obecnie skrajnie nacjonalistyczny, o czym cząsto się zapomina wobec innych jego okropieństw.
Są bardziej niebiezpieczni, bo sie wywyższają swoja religią. U nich ma sie zgadzac kasa, niech sobie Polaczek wierzy w co chce, byleby na mnie pracował, albo ja bede zyl z lichwy. Na eksport mają judaizm lajt czyli chrzescijanstwo, wlasciwie ta sama swieta rodzinka, Wiec dla nich judaizm to religia panow (!!!). Założmy ze Polacy mają swoją religie i wszyscy wierzą w dzieciątko o imieniu Świętopełk. W koncu udaje sie przekonac całą Europe że Świętopełk jest bogiem. I krol Hiszpanii wyrusza do Ameryki głosic dobrą nowine ze Świętopełkiem. A prezydent Bosh przed wyprawą do Iraku mowi: niech Svetopelk bedzie z nami! Czyż to nie piekne!
Moim zdaniem antysemicki wpis ci wyszedł. Oczywiście, judaiści nie stworzyli chrześcijaństwa jako „broni”, „źródła zysków”. Wręcz przeciwnie – wiele się nacierpieli z uwagi na monoteizmy zainspirowane swoją religią.
Antysemicki i na dodatek nacechowany obsesją o charakterze teorii spiskowej.
Bo to czesto idzie w parze, pakiecie, mempleksie.(Teoria spiskowa i antysemityzm).
-Wygodne dla religii teksty czytamy dosłowienie, a niewygodne to alegorie? Po co nam te kalambury, Bóg lubi się tak zabawiać? Po co tyle w "świętej księdze" draństwa, morderstw, krwawych rzezi, kazirodztwa, niewolnictwo? Może Bóg wydałby jakiś suplement dla istot rozumnych?
-Reasumując. Metaforą będzie wszystko to, co jest do tego stopnia sprzeczne z rzeczywistością i tak idiotyczne, że nawet ludzie ograniczeni religią zaczynają mieć problem z tym, w co właściwie wierzą. Tak więc wraz z rozwojem cywilizacji, poznawaniem świata i postępem nauki ilość tych metafor będzie rosła. Co nie zmienia faktu, że wierzący, i o dziwo wielu niewierzących, nadal będzie uważało biblię za mądrą księgę i źródło wartości oraz inspiracji dla każdego człowieka.
Panie Piotrze – warto być człowiekiem racjonalnym (skoro już się pan mieni racjonalistą) i nie ignorować faktów.
Metaforyczna intepretacja wielu tekstów biblijnych miała miejsce w starożytności, gdy "rozwój cywilizacji, poznanie świata i postęp nauki" były na poziomie niewiele wyższym, niż ten w czasach, gdy owe teksty powstawały. Więcej nawet: apostoł Paweł albo Piotr w swoich listach również odczytują alegorycznie niektóre teksty Starego Testamentu, więc już w samej Biblii mamy przykłady alegorycznej interpetacji Biblii.
.
Domaga się pan dosłownego suplenmentu "dla istot rozumnych"? Chyba odwrotnie. Bo dosłowne podanie przesłania jest – jak słusznie zauważył Wojtek Kral – dobre dla istot prymitywnych. To o nich pisał Tuwim: "A patrząc – widzą wszystko oddzielnie, że dom… że Stasiek… że koń… że drzewo…"
>>już w samej Biblii mamy przykłady alegorycznej interpetacji Biblii.<<
-I komu to potrzebne, poza tymi, którzy odpowiednio to interpretując towrzą relgie do kierowania tłumami? Jak można wierzyć, że na pewnym etapie ewolucji człowiekowatych bóg zesłał księge pełną dziwacznych alegorii, jedną raz i na zawsze. Oczywiście niewygodne krwawe i bestialskie fragmenty pomijamy? Także to, że cała dotyczy jednego obaszru na Ziemi, jakby bóg nie wiedział o Nowym Świecie? I od kiedy to racjonalizmem jest wmawianie sobie na siłę rzeczy nie znajdujących potwierdzenia? Racjonalizm to sceptycyzm, budowanie światopoglądu na faktach, nie dopasowywanie faktów do treści starych ksiąg.
Ta dyskusja jest o faktach. Zastanawiamy się nad tym, co mieli na myśli starożytni autorzy.
Bo to że coś mieli na myśli jest faktem.
Nie każdego musi to zainteresować, tym niemniej jest to ciekawe…
-Tak samo jak to, że zmyślali, łgali i zbierali legendy i mity innych łgarzy, nie mając zielonego pojęcia na jakim świecie żyją. Żaden bóg nie mógłby mieć nic wspólnego z tym zbiorem bujd, dziś wartych jedynie drwin a nie głebokich analiz.
Mogli też róznie dobrze konfabulować w celu osiągnięcia zamierzonego efektu. Ten efekt nie musiał być zgodny z przedstawianiem prawdą. Byłoby raczej naturalnym żeby opowieści nadawać dramatyczny charakter. Bo wszyscy się chyba zgodzą, że teksty w bibli nie są dokumentalne.
Powyższe tezy Benbenka i Piotra to już jest tylko antyreligijna propaganda, a to nie jest tematem tej dyskusji.
Ja bym je nazwał postawieniem odpowiednich pytań w celu odpowiedzi o intencje autorów. Skoro kluczem do zrozumienia tekstów jest również odszyfrowanie tego co chcieli autorzy powiedzieć należy takie pytania stawiać. Odrzucając pryncypialnie że to jakaś propaganda przypomina to przecież Gombrowiczowskiego Słowackiego, który wielkim poetą był.
Aby zrozumiec intencje autorów, to trzeba wejść w ich tok myślenia, czyli zrozumieć epokę, w której żyli.
Wciskanie pism sprzed 3 tys, lat w kontekst XXI wieku z nowoczesną nauką albo rozdziałem kościoła od państwa jest pozbawione sensu.
3 tys. lat temu nauka, religia i filozofa nie były oddzielone. Teksty religijne były też wyrazem filozofii, zaś to co dziś nazywamy nauką (poznawaniem świata) opierało się głównie na filozofowaniu, a nie na ekperymencie. A alegoria jako sposób przekazywania myśłi była w powszechnym użyciu. Nie tylko w religii lub w filozofii, ale także np. w dziejopisarstwie.
.
A tak wogóle to filozoficzne teksty mające formę przypowieści znajdziemy jeszcze w literaturze XX-wiecznej. Przecież w takich powieściach, jak np. Dżuma Camus, Mały Ksiąze Exupery'ego albo Listy Krętacza C.S.Lewisa autorom nie chodziło o fabułę, tylko o przekaz filozoficzny.
"Wygodne dla religii teksty czytamy dosłowienie, a niewygodne to alegorie? Po co nam te kalambury" Właśnie o to chodzi! Po co? (miałem już gotowy dłuższy komentarz ale mi laptop po umarł na moment i wszystko holender poszło w piach, a tak się postarałem): Więc tylko wrzucę dosłownie dwa zdania Według niektórych osób w pismach natchnionych religijnych są rzeczy co trzeba brać wprost a pozostałe nie a czasami trochę na opak I żeby dla tych osób nie być idiotami i prostakami to najlepiej żeby wszyscy dookoła nauczyli się co brać dosłownie a co alegorycznie, i jeszcze najlepiej, żeby w tym całym rozczytywaniu boskich alegorii zapanowała zgoda i jednomyślność.Wyłonił się z tego bardzo kiepski obrazek, niestety ..
Czytać można na mnóstwo sposobów. Istotą rzeczy nie jest przekonanie, że w treści religijnych tekstów kryje się jakaś boska prawda która musi być odszyfrowana tylko wiara że ten tekst jest usankcjonowany przez bóstwa w które się wierzy. Treść jest wtórna do wiary. Istnieją religie "tabula rasa" które nie tylko że nie są zapisane ale odczytuję boskość dosłownie w braku treści. Kult słońca np odczytuje dowolną treść ze słońca, które przemawia "natchnione" przez kryjące się za nim bóstwo. Nawet wśród współczesnych religii jest mnóstwo przykładów kiedy bóstwo milczy. Co jest przecież uznawane za symbol treści milczenia. Być może kryjące za sobą gniew albo po prostu brak komunikatu. Albo że bóg przemawia pięknem świata. Zawadiacko chyba milcząc okazując jego obrzydliwość.
Trudno zarzucić obserwatorowi słońca "literalność" odczytów woli boga słońca jako przykład jego zgłupienia i prymitywizmu alegorycznemu. Niemal ślepoty. Czy mówiące słońce skrywa w swoim przekazie kod konieczny do odszyfrowania ujawniający prawdę istnienia bóstwa? Nie wydaje mi się. Tak samo odszyfrowywanie treści ksiąg też nie doprowadzi do prawdy. Tak samo jak uniwersalne są przekazy ksiąg tak samo jest i z mową słońca. To nie konkretyzm przekazu każe wracać ciąge i ciągle do jej treści a jest nim otwartość interpretacyjna. W Biblii jak i Koranie czy w Słońcu można odnaleźć dowolną ludzką emocję.
Ale są szkoły interpretacji, nie każdy wierny jest wolnomyślicielem w obrębie swojej religii. W piątek pójdzie ciekawa rozmowa z kognitywistą, który twierdzi, iż zachowawczość większości ludzi, ich skłonność do przyjmowania obowiązujących interpretacji, była niezbędna dla przekazu kulturowego.
W przypadku piśmiennictwa język jest pierwotny wobec tekstu. Język (słowa, litery) istniały przed powstaniem tekstu.
W przypadku "mowy przyrody jest odwrotnie – to człowiek wtórnie sobie wymyśla jakie by mogło być znaczenia "znaków" przyrody.
.
Dlatego choć zapewne "można" sobie wyczytać w Biblii dowolną intepretację (kto zabroni?) to jednak da się stwierdzić z prawdopodobieństwem dążącym do pewności, że pewne interpretacje są błędne na 100%.
Myślę, że każdy najzacieklejszy nawet ateista i antyklerykał, jeśli tylko jest uczciwy intelektualnie, to przyzna, że interpretacja Ewangelii w wykonaniu św. Franciszka z Asyżu była sto razy bardziej poprawna, niż intepretacja w wykonaniu krzyżowców lub inkwizytorów. Aż takiej dowolności to nie ma.
Właśnie, właśnie, "problem" w tym, że nawet metaforyczne i symboliczne rozumienie treści religijnych nie czyni z nich już dziś treści "wielkich", "podstawowych". Te treści, nawet rozumiane symbolicznie, są po prostu zapisem pewnego etapu rozumienia. Swego czasu miały swoją wartość poznawczą, artystyczną itp., ale czas mija, rozwijamy się i nasza wiedza i samowiedza idą naprzód. Także na poziomie symboliki i metafory, i także zdolności ich rozumienia poszliśmy już znacznie dalej. Dajmy jakiś przykład. Niektóre wiersze, no np. Whitmana (to tylko pierwszy z brzegu przykład) poruszają te same egzystencjalne problemy, co niektóre biblijne psalmy, ale czynią to lepiej, sięgają głębiej, pokazują dokładniej i bardziej uniwersalnie… Jako "strawa duchowa" mają większy ładunek sensu niż tamte starożytne teksty, choć oczywiście tamte teksty mają swoją wartość. Mają oczywistą wartość historyczną, bo czego byśmy nie powiedzieli o wszelkich wadach i zaletach wszelkich religii, to jednak pozostaje faktem, że cywilizacja europejska była i w znacznym stopniu nadal jest budowana na chrześcijańskim rozumieniu świata, nawet język, którym się posługujemy (nawet tutaj, na tej stronie) jest w bardzo dużym stopniu ukształtowany przez Biblię i chrześcijańską symbolikę, bo taka była droga rozwoju naszej kultury.
(W ramach ciekawostki o rozumieniu metafor, umiejętności rozumienia poezji… Okazuje się, że są ludzie, którzy nie posiadają lub posiadają bardzo małą zdolność rozumienia metafor, dla nich poezja jest czystym bełkotem, nie ma dla nich żadnej wartości i nie sprawia im żadnej przyjemności. To nieliczne przypadki, nie ma żadnych badań, ale poczyniono takie obserwacje (i ja osobiście znam dwie takie osoby). Sugeruje się, że prawdopodobnie ma to związek ze złożonymi funkcjami mózgu, gdzieś w ciągu poznawczym odpowiedzialnym za rozumienie języka mózgi tych ludzi różnią się od mózgów pozostałych. Oczywiście nie ma to związku z tematem i wcale nie ma oczywiście oznaczać, że ci, którzy rozumieją różne treści religijne dosłownie, są akurat takimi osobami z jakimś "zaburzeniem". Oczywiście nie w tym rzecz. Jednak może warto uwzględnić, że zbyt dosłowne rozumienie tekstów w nielicznych przypadkach może nie wynikać ze złej woli, prymitywizmu czy nawet braku wykształcenia. Czasem może to być akurat rodzaj dysfunkcji, jak np. dysleksja czy dysortografia. Nie ma to żadnego znaczenia kulturowego, podaję tylko jako drobną dygresję-ciekawostkę.)
Religijność też ewoluuje, i mam wrażenie, że Pan Wojtek do tego zmierzał, ale chyba nie wystarczyło czasu, by do tego dojść. Kiedyś było zapotrzebowanie na religijność rozumianą bardziej dosłownie, teraz jesteśmy na takim etapie kulturowym, że jest (przynajmniej w europejskiej kulturze) przede wszystkim zapotrzebowanie na religijność symboliczną. To widać w tym jak eweluuje chrześcijaństwo i widać nawet w sztuce, zwłaszcza w popkulturze, jest teraz cała masa powieści, filmów, gier fantasy, o magii, ukrytej rzeczywistości, wampirach, o niezwykłych mocach itd…. Można chyba powiedzieć, że to jest rodzaj postreligijności opartej na potrzebie transcendencji rozumianej metaforycznie, symbolicznie i estetycznie, taki popmistycyzm. Są oczywiście też takie utwory fantasy, które mają dużą wartość artystyczną i w tym sensie nie należą do popkultury rozumianej jako kultura łatwa i zarazem niezbyt ambitna.
Definicja mitu rzeczywiście nastręcza trudności i ja nie podejmuję się tu precyzowania, ale coś mam ochotę powiedzieć. Waga kulturowa mitu chyba zależy od tego, jak głęboko w naszą świadomość sięga, albo raczej z jakiej głębokości nas samych przemawia. Mity starsze są bardziej nośne i bardziej uniwersalne niż mity młodsze i mniej uniwersalne. Mity narodowe są młodsze od tych egzystencjalnych i przez to mniej nośne. Są też, albo przede wszystkim, płytsze, bo osadzone w płytszych warstwach naszej identyfikacji. Poza tym są właśnie "podejrzane", jak to Pan Piotr powiedział, bo powstają nie tyle "oddolnie", "z potrzeby serca", co są tworzone niejako "odgórnie", niejako na potrzeby pewnych "interesów" w określonym miejscu i czasie. Siłą "prawdziwego" mitu jest jego ponadczasowość, a także bezinteresowność, o której mówił Pan Jacek. "Prawdziwy" mit, jest pewnego rodzaju dobrem wspólnym, dostepnym dla każdego na poziomie głębszym, przedjęzykowym, choć wyrażanym przez język oczywiście.
Bardzo ciekawie o tej tematyce pisze profesor Hartman w swojej najnowszej książce "Pochwała litości. Rzecz o wspólnocie". Nie jest to ksiązka o religii czy o mitach, ale to, czego dotyka, wiąże się w wielu punktach z tym, co tu rozważamy. Autor porusza m. in. kwestię wspólnotowego sensu religijności. Dla mnie bardzo cenna, przenikliwa książka, polecam. Można dodać, że napisana pięknie. Choć to traktat filozoficzny, przede wszystkim o wartości merytorycznej, to języka może mu zazdrościć najlepsza beletrystyka. Nie wszystkie działy są napisane tym samym stylem, widać, że powstawały w różnym czasie i pewnie z różnych inspiracji, ale niektóre części są bogate i piękne językowo. Polecam więc np. Panu Jackowi, jeśli jeszcze nie zna, bo jego wrażliwość na język poetycki powinna zaznać sporo przyjemności podczas lektury :))
„1. Nie czyń zła, czyń dobro.
2. Zło i dobro są zdefiniowane…”
Nie ma nic chrześcijańskiego w pierwszym twierdzeniu, więc po co chrześcijaństwo, skoro wystarczy zastosować samo twierdzenie?
A po co świecki humanizm skoro wystarczy zastosować samo twierdzenie?
.
Można zastosowac samo stwierdzenie, ale można też zastosować twierdzenie dokładnie odwrotne..
Po to są systemy etyczne, żeby ograniczyć taką dowolność.
Konieczność objaśniania, egzegezy, hermeneutyki, czy jakkolwiek nazwiemy ten proces, świętych tekstów jest oczywistym potwierdzeniem ich czysto ludzkiego autorstwa. No bo chyba do dosłownych słów boga (koran) nie trzeba już żadnych komentarzy, prawda? Bóg jest w stanie chyba wyrazić się w sposób jasny, klarowny, bez żadnych niedomówień i dwuznaczności – jest w końcu wszechmogący. Podobnie wszechmogący bóg jest w stanie natchnąć ludzkiego autora, tak by ten ostatni w sposób najbardziej odpowiedni przekazał boską myśl spisując ją w biblii.
Krótko pisząc: konieczność objaśniania świętych tekstów świadczy o ich czysto ludzkim pochodzeniu.
To że pochodzenie tekstów Biblii jest w jakejś części ludzkie wynika z samej Biblii i teologia to potwierdza. Nie jest to więc żadne "demaskatorskie" osiągnięcie, tylko stwierdzenie bardzo trywialne. W Biblii chyba nawet dwóch procent nie stanowią teksty, w których Bóg jest podmiotem lirycznym (słowa które autor przypisuje bezpośrednio Bogu). Oceniam na oko – mogę się mylić – ale na pewno jest to zdecydowana mniejszość.
.
Ale nawet gdyby tak nie było, to problemem nie jest stopień precyzji wypowiedzi, tylko sam język. Język jest z natury niejednoznaczny i pozostawia pole do intepretacji.
Zawsze.
Już w momencie ubierania idei w słowa traci ona swą jednoznaczność. Taka jest natura języka.
Przykład: w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego bardzo często mamy brak jednogłośności i głosy odrębne. A dotyczą one przecież tekstu z natury bardzo precyzyjnego i przeznaczonego do literalnej intepretacji. W dodatku bardzo niedawno napisanego (niektórzy jego autorzy jeszcze żyją!).
.
W przypadku Biblii dokonujemy intepretacji tekstu bardzo starego, którego język (a także kontekst kulturowy) bardzo się zmienił. Nie żyją od tysiącleci nie tylko jego autorzy, ale znikły już nawet kultury w których (i dla których) on powstawał, a ich języki są martwe.
Przykładowo w katolicyzmie uważa się, że pismo "święte" ma podwójne autorstwo: boskie i ludzie. Bóg przekazuje autorowi natchnionemu pewną ideę, a ów autor zapisuje to w sposób właściwy kulturze, czasom itd. To katolickie wyjaśnienie to rozpaczliwa próba ratowania autorytetu pism "świętych". Ze świętością mają one tyle wspólnego co cała mitologia starożytna – trudno to ukryć. Zatem gdzie w tej zwykłej twórczości literackiej boskie słowa? Ano stworzono karykaturalną koncepcję podwójnego autorstwa. Można teraz winę za słabsze strony "świętych" tekstów zwalić na ludzkiego współautora, który jako ułomny człowiek wyraził boską myśl w sposób koślawy i pokraczny.
.
Ale nawet gdyby tak nie było, to problemem nie jest stopień precyzji wypowiedzi, tylko sam język. Język jest z natury niejednoznaczny i pozostawia pole do intepretacji. Zawsze. Już w momencie ubierania idei w słowa traci ona swą jednoznaczność. Taka jest natura języka.
[…]
W przypadku Biblii dokonujemy intepretacji tekstu bardzo starego, którego język (a także kontekst kulturowy) bardzo się zmienił.
.
No i zbluźniłeś : – ) Traktujesz nieskończonego, nieogarnionego, wszechmocnego i wszechpotężnego boga jak zwykłego człowieka, który mniej lub bardziej udolnie skleca kilka zdań. Przecież bóg o takich przymiotach jest chyba w stanie napisać kawałek jednoznacznego, zrozumiałego przez wszytkich tekstu, prawda? Nie jest w stanie, bo język jest nieprecyzyjny? Czyli jednak wszechmocny bóg nie jest wszechmocny? Nieograniczony bóg jest ograniczony przez język, który sam stworzył?
.
Przykład: w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego bardzo często mamy brak jednogłośności i głosy odrębne. A dotyczą one przecież tekstu z natury bardzo precyzyjnego i przeznaczonego do literalnej intepretacji. W dodatku bardzo niedawno napisanego (niektórzy jego autorzy jeszcze żyją!).
.
Bo to jest tekst stworzony przez ludzi dla ludzi. Zresztą podobnie jak "święte" pisma.
Gdyby bóg przekazał ludzkości święte pisma zapisane w ten sposób, że każdy człowiek na ziemi rozumiałby je tak samo, niezależnie od kultury, języka, doświadczenia, to byłyby to rzeczywiście „boskie” pisma. Wyjątkowe pisma w historii ludzkości, które są jednoznaczne dla wszystkich. A tak ludzie tworzą sobie swoje mitologie dodająć im „autorytetu” przez powoływanie się na rzekomo boskie autorstwo.
To ty zbluźniłeś przeciwko bożkowi religii ateizmu, czyli przeciwko nieistnieniu Bioga, skoro mówisz o Bogu tak jakbyś bardzo dużo o nim wiedział – może nawet znał osobiściue (a zatem uznawał jego istnienie). Niezmiennie mnie to bawi u ateistów… Czasem nawet ci całkiem inteligentni nie widzą jawnej absurdalności tego typu dywagacji.
————
Rzeczy niemożliwe teoretyczne są niemożliwe, i wszechmoc nic na to nie poradzi. 2+2 nie równa sie 5 i koniec.
Uniwerslana wypowiedź jest niemożliwa, bo język nigdy nie jest uniwersalny.
Czego tu nie rozumiesz?
————
Koncepcja podwójnego autorstwa nie jest sztucznym tworem, tylko wynika wprost z samego tekstu. Gdyby ją odrzucić, to należałoby wyjjaśnić, czemu zdecydowana większość tego tekstu mówi o Bogu w III osobie, w dodatku nieraz w sposób niejasny, domyślny, w trybie warunkowycm itd.
To nie jest żadne "wyjaśnienie" – ten tekst po prostu taki jest i tyle.
To ty zbluźniłeś przeciwko bożkowi religii ateizmu, czyli przeciwko nieistnieniu Bioga, skoro mówisz o Bogu tak jakbyś bardzo dużo o nim wiedział – może nawet znał osobiściue (a zatem uznawał jego istnienie).
.
: – ) Pisząc o bogu opieram się (może trochę nieudolnie) na doktrynie katolickiej, bo ją znam najlepiej. Nie wynika z tego, że uznaję istnienie boga. Per analogiam: gdy będę opisywał postać Ambrożego Kleksa na podstawie «Akademii Pana Kleksa», nie będzie to oznaczać, że traktuję A. Kleksa jako postać rzeczywistą.
.
Uniwerslana wypowiedź jest niemożliwa, bo język nigdy nie jest uniwersalny.
Czego tu nie rozumiesz?
.
Dla boga wszechmogącego nie ma rzeczy niemożliwych, bo wtedy nie byłby wszechmogący. Ergo wszechmogący bóg jest w stanie wygenerować uniwersalną wypowiedź, w orzeciwnym razie nie byłby wszechmogący. Inaczej: skoro bóg nie może wygenerować uniwersalnej wypowiedzi, to nie jest wszechmogący.
ZORRO: "Dla boga wszechmogącego nie ma rzeczy niemożliwych"
.
Dla kogo?
Bo moim zdaniem w tym momencie opowiadasz albo o prywatnym Bogu Zorro (albo o swoich – rzeczywiście nieudolnych – wyobrażeniach teologii katolickiej). Ale na pewno nie o Bogu chrześcijan.
.
Wszechmoc polega na pokonywaniu praw natury, ale nie praw myślenia.
Jeśli Bóg romnożył chleb, to dokonał ingerencji w przyrodę, a nie w matematykę.
.
Ale nawet jeśli przyjmiemy absurdalne założenie, że w wieloznacznym z natrury języku ludzi da się teoretyczne powiedzieć coś jednoznacznego (i pozostającego takim po upływie 2 tysięcy lat), to należałoby założyć jeszcze coś innego: że Bóg w ogóle CHCIAŁ się wypowiedzieć tak jednoznacznie.
Zauważyłem że Bóg ateistów zazwyczaj tego chce. Oni to WIEDZĄ o swoim Bogu. Chrześcijanie niekoniecznie.
.
No ale dywagacje te są o tyle bezprzedmiotowe, że chrześcijanie nie pojmują natchnienia jako prostej wypowiedzi Boga podyktowanej do ucha skrybie przez Ducha Świętego i zapisanej literka po literce na zwoju. Tak "natycha" tylko Bóg ateistów, więc nie ma o czym dyskutować.
ZORRO: "Dla boga wszechmogącego nie ma rzeczy niemożliwych"
.
Dla kogo?
.
Dla boga wszechmogącego. Znakomita większość chrześcijan przyjmuje Symbol Apostolski, a jego pierwsze zdanie brzmi: „Wierzę w Boga Ojca, Wszechmogącego”.
Wszechmoc polega na pokonywaniu praw natury, ale nie praw myślenia..
.
To znaczy, że istnieje coś, na co nie ma wpływu wszechmogący bóg: prawa myślenia. Czyli nie jest to bóg wszechmogący, skoro nie ma władzy nad własnym stworzeniem. Bo chyba „prawa myślenia” są boskim stworzeniem? W innym wypadku trzeba będzie zmodyfikować wyznanie wiary: „credo in […] creatorem caeli et terrae, omnium visibilium et invisibilium excerptis legibus cogitationis” : – )
No ale dywagacje te są o tyle bezprzedmiotowe, że chrześcijanie nie pojmują natchnienia jako prostej wypowiedzi Boga podyktowanej do ucha skrybie przez Ducha Świętego i zapisanej literka po literce na zwoju. Tak "natycha" tylko Bóg ateistów, więc nie ma o czym dyskutować.
Niczego takiego nie napisałem. Przeczytaj, co napisałem 23 czerwca 2017 o 12:18 w tym wątku.
"To znaczy, że istnieje coś, na co nie ma wpływu wszechmogący bóg: prawa myślenia."
.
Jeśli zakwestionujemy prawa myślenia to rzeczy niemożliwe teoretycznie przestaną istnieć i każdy stanie się wszechmocny – stolarz zrobi stół, który będzie krzesłem, a poeta napisze sonet, który będzie limerykiem.
Każdy piekarz rozmnoży chleb, bo wystarczy, że powie, że 3=300. Każdy będzie uzdrowicielem, bo nazwie chorobe zdrowiem.
Myślę, że pewne fragmenty Biblii (a już w szczególności te najstarsze) należy interpretować zarówno dosłownie, jak i metaforycznie. Ci, którzy spisywali te teksty językiem poetyckim, czerpali przecież z uświęconych tradycją (a przez to świętych) opowieści ustnych. Poza tym musieli wierzyć, że różne święte historie, jak ta o stworzeniu świata, nie pozbawione są elementu magicznego. O ile dzisiaj "na chłopski rozum" wiemy, że język poezji jest językiem skojarzeń i metafor i że tych drugich nie należy rozumieć dosłownie, o tyle w tej głębszej starożytności przenośnia "przenosiła" sens dosłowny w równiouprawniony "sens głębszy". Jak coś się donośnego wydarzało (na przykład Stworzenie Świata), to nie mogło się wydarzać w sposób zwyczajny. Dawni poeci całkiem inaczej musieli pojmować zabieg, jakim jest metafora. I byli trochę jak Krzysztof Pieczyński, ten rozegzaltowany, dający się wodzić własnym słowom niepoprawny poeta. Jak już coś powiedzieli, to w to potem wierzyli. Poza tym, jeśli metafora okazywała się wyjątkowo udana, ludzie chwytali ją bezrefleksyjnie jako pewnik. Nawet dzisiaj ma miejsce taka naiwność, charakterystyczna dla ludzi względnie wrażliwych a względnie bezrefleksyjnych, związana z ową wiarą w magię słów. Dawniej "słowo stawało się ciałem", dobrze skomponowane zdanie miało status zaklęcia. No i ludzie starali się sobie tłumaczyć martwe zdarzenia, jako zjawiska posiadające swój sens głębszy. Nawet dzisiaj jest tak, że jak znajdziemy jakieś "pasujące" wytłumaczenie dla danego problemu, mamy już mniejszą skłonność do tego, by szukać innych. Dla pozornej wędrówni Słońca wokół Ziemi (dla ludzi dawnych jak najbardziej realnej) ktoś raz wymyślił takie rozwiązanie, że "zaprawdę powiadam wam: to bóg Helios podróżuje ze wschodu na zachód na swym ognistym rydwanie" i konformistyczna a głupia reszta musiała przyklasnąć: "ty to dopiero masz łeb! tak właśnie musi być…".
Sa tylko dwa drobne zszcegóły.
1. O ile interpretacje mitów traktowanych jako literatura sa zabawą(literacką) o tyle interpretacje Świetych Ksiąg i do tego rózne(bo dlaczego by nie) drastycznie czesto bywaja śmiertelne w skutkach bo są podawane jako boskie nakazy.
2. Jezeli autorem Świetych Ksiąg jest tzw Bóg(ten czy inny) to tylko literalna interpretacja może być ważna, bo kto jak kto ale On Sam w swej niskończonej doskonałosci chyba nie dopuscił by do dowolności interpretowania swoich nauk i traktowania ich jak jakies poetyckie bajkopisarstwo którego znaczenie moze każdy sobie według własnego widzimisie odczytać.
Autorem świętych ksiąg nie jest Bóg, tylko są one natchnione przez Boga, a autorami są ludzie osadzeni w konkretnej kulturze i pisali dla ludzi osadzonych w tej kulturze. Dlatego nie ma powodów, żeby język tych ksiąg nie był językiem typowym dla jakiejś kultury.
Co to znaczy natchnione?
Rózne są sposoby rozumienia tego słowa, ale jeśli ktoś czytał Biblię choćby fragmentarycznie, to wie doskonale, że rozumienie natchnienia zaproponowane przez Michała jest bezsensowne, choćby dlatego, że Bóg tylko z rzadka bywa w Biblii "podmiotem lirycznym".
Właśnie, co to znaczy natchnione przez Boga?
Stwierdzenie: "tylko literalna interpretacja może być ważna" jest oderwane od rzeczywistości, bo język jest wręcz przsyscony niedosłownościami. I nie dotyczy to bynajmniej strożytnej poezji religijnej, ale codziennego języka współczesnego.
.
Oczywiście im dalej sięgniemy w przeszłość, tym więcej tekich elementów jest w tekstach – to wynika z naukowej wiedzy o piśmiennictwie, a nie z tej czy innej ideologii.
Przeciwieństwem literalnosci jest wielośc(nieskończona), a w konsekwencji dowolność interpretacj, a w konsekwencji dowolność prawd wiary.a w konsekwncji brak jakiejkolwiek ostatecznej, 100% relatywizmu 100% instrumentalizmu.
Co zresztą widać w dziesiatkach czy setkach tysięcy sekt chrzescijańskich, niekiedy powoływanych ad hoc na pstrykniencie palca dowolnego nawiedzeńca. I wszystkie są równie "prawdziwe" a wlasciwie równie fałszywe bo oparte na wybranej interpretacji.
Konstytucję (i prawo w ogóle) rozumie się literalnie, nie jest ona alegorią ani poezją, a i tak istnieje spora mnogość różnych intepretacji.
To jest cecha języka w ogóle. Chyba tylko język matematyki nie pozostawia żadnego pola do róznych interpretacji.
.
A w wolności i pluralizmie to ja akurat nie wiedzę nic złego. Wręcz przeciwnie.
Ja też nie specjalnie(widzę coś złego) pod warunkiem ze owe sekty (a jak ja je proponuje nazywać stowarzyszenia) nie usiłują innym w tym mnie narzucać taką czy inna siłą, swoich porządków. Szrmujac przy tym argumentami w rodzju że są depozytariuszami czy tam posiadaczmi jedynej prawdziwej prawdy pochodzacej od jakiegoś Boga.
Przepraszam, ale to jest histeria.
Jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to nie powinien odzczuwać żadnej presji spowodowanej faktem, że ktoś uważa się za depozytariusza owego Boga.
A nawet jak wierzy w Boga, to wcale nie musi wierzyć, że pan X jest jego prorokiem.
Ja jestem od wielu lat zdeklarownym antypapistą i mam w nosie fakt że katolicy uważaja papieża za namiestnika Chrystusa na ziemi, choć Chrystus wcale nie jest mi obojętny.
Wolnośc leży na ulicy, ale niektórym się nie chce po nią schylić – w tym problem.
.
Inaczej jest np. z Konstytucją, której przestrzeganie obowiązuje wszytkich obywteli pod przymusem. A mimo to jest ona różnie intepretowana. Obecnie jest to w ogóle wariacja z tym, ale nawet przed "dobrą zmianą" Trybunał Konstytucyjny nie zawsze wypowiadał się jednogłośnie – bardzo często był jakiś głos odrębny, choć było to grono najlepszych "egzegetów" tego tekstu. Coś jak np. Urząd Nauczycielski w Kościele Katolickim.
Zresztą nawet wewętrz KRz-K na wiele tematów toczą się otwarte dyskusje.
Użyłem sformułowania narzucać siłą.
Np. poprzez wmuszanie w system prawny, bądź tolerowane przez panstwo bojówki religianckie.
religinckie bojówki?!?!?
histerii ciąg dalszy…
Ultymatywne przesłanie chrześcijaństwa to dwa proste stwierdzenia:
1. Nie czyń zła, czyń dobro.
2. Zło i dobro są zdefiniowane nie z subiektywnego, lecz z obiektywnego punktu widzenia. A więc jeżeli coś dla mnie jest złem, to i dla każdego innego człowieka jest złem.
.
Te dwa stwierdzenia wystarczają, aby zbudować cały potężny system cywilizacyjny i filozoficzny.
.
Z kolei islam ma inne założenia:
– dobro to to, czego chce Allah
– wyznawcy Allaha są lepsi, niż inni ludzie
.
Tezy judaizmu są podobne do islamu: tam też jest grupa ludzi lepszych, tyle, że zdefiniowanych etnicznie, a nie religijnie.
.
Gdybyśmy zrobili skalę o długości 1 metra, to na tej skali po jednej stronie znajdowałby się islam oraz judaizm w odległości mniej więcej 1 milimetra, a metr od nich byłoby nie mające z tymi religiami ABSOLUTNIE NIC WSPÓLNEGO chrześcijaństwo.
Ja bym powiedział że Islam jest na jednym metrze Chrześcijanstwa na 50 cm a Żydzi pewnie gdzies na ułamku 1 cm pod wzgledem ilości zbrodni popełnionych z pobudek religijnych:
Tu dwa tendencyjne artykuły ale dające jakieś pojęcie.
http://prawicowyinternet.pl/ponad-290-milionow-ofiar-islamskiego-terroru-oto-religia-pokoju/
http://www.sadistic.pl/10-najwiekszych-zbrodni-kosciola-rzymskokatolickiego-vt224878.htm
Zauważ, że rozważamy i porównujemy IDEOLOGIE, a nie to, ile, kogo i kto zabił.
@MICHAŁ: zadaj sobie pytanie: czy jeżeli religia X zakazuje mordowania, a wyznawca tej religii zamorduje człowieka, to zamordował on Z POWODU tej religii czy POMIMO tej religii ?
.
I tym samym, czy morderstwo obarcza RELIGIĘ, czy TEGO KONKRETNEGO CZŁOWIEKA ?
Ateiści z podudek min. antyreligijnych narobili zbrodni na "pół metra" co najmniej (biorąc pod uwagę względnie krótki czas ich aktywności), więc proszę odejść od ideologizowania i spróbować podejść do tematu racjonalnie.
.
Człowiek racjonalny oceniając jakąś ideologię nigdy by się nie zadowolił obserwacją tego, co robią deklartywni zwolennicy owej ideologii, tylko przeanalizowałby spójność między ich postępowaniem i samą ideologią, oraz zbadałby inne niż religijne motywy kierujące tymi ludźmi (np. polityczne, ekonomiczne itp.).
Wymaga to wprawdzie pewnego wysiłku umysłowego, a w języku propagandowym takie niuanse się słabo sprzedają, ale przecież dla osoby racjonalnej wysiłek umysłowy nie jest straszny, a wydźwięk propagandowy mało istorny – prawda?
Chyba chodzi ci o komunistów i coś w ten deseń, bo nigdy nie słyszałem o masowych zbrodniach ateistów, którzy nie byli komunistami, nacjonalistami itd. Ateista może być komunistą, faszystą, nawet chrześcijańskim kapłanem, itd. ale kiedy nie jest żadnym z nich, kiedy po prostu jest osobą nie wierzącą w religijne opowieści, to możesz się mocno sprężać, a masowych zbrodniarzy nie znajdziesz w tym środowisku. Rozumiem tę sztuczkę polegającą na zrównywanu komunizmu z ateizmem, ale chyba jedynie wierzący się na nią łapią.
A ja nie słyszalem o masowych zbrodniach chrześcijan, którzy nie byliby uwikłani w politykę.
Jedyne istniejące na świecie państwo oficjalnie ateistyczne, w którym jakiekolwiek praktyki religijne są całkowicie zakazane, to państwo zbrodnicze łamiące prawa człowieka na każdym kroku. Żyje się w nim gorzej niż w jakimkolwiek talibanie.
Ateista może być komunistą, faszystą – chrześcijanin też.
Z tą jednak różnicą, że jak chrześcijanin jest faszystą, komunistą lub zwolennikiem innej ideologii głoszącej nienawiść – to bardzo łatwo wykazać mu całkowity brak integralności lub hipokryzję. Zaś ateista głoszący nienawiść lub nawołujący do zbrodni w żaden sposób nie jest niespójny ze swym ateizmem.
.
A co do komunizmu, to ateizm (i wrogość wobec religii) jest twardym jądrem ortodoksyjnego komunizmu. Fakt, że istnieją ateiści antykomuniści tego nie zmieni.
Judaiści nie są tak niebezpieczni, bo nie zależy im, aby cała ludzkość wierzyła w judaizm. Podobnie hinduistom zresztą.
To prawda, to jest zasadnicza różnica między islamem i judaizmem. Ale mimo wszystko judaizm ma silne elementy rasistowskie. Chyba żadna inna wielka religia nie wyróżnia tak mocno jednego narodu.
Judaizm jest przy chrześcijaństwie czy islamie małą religią. Wiele religii jest związanych z danym ludem – zoroastrianizm na przykład
Judaizm od początku był otwarty na tzw. "prozelitów" – dziś to słowo ma nieco inny sens (pejoratywny raczej), ale w starożytności zhellenizowani Żydzi tak nazywali gojów przyjmujących judaizm. Takie sytuacje są opisane już w Starym Testamencie a w żydowskiej świątyni było miejsce przeznaczone dla nieobrzezanych. Nawet niektórzy królowie żydowscy byli etnicznymi nie-Żydami, np. znani z ewangeli Herod Wielki (budowniczy świątyni) i Herod Antypas.
Nie był co prawda judaizm religią bardzo aktywną misyjnie, ale jednak żydzi wiedzieli, że mają być znakiem dla całego świata, a żydowska eschatologia często wspomina o nawróceniu się wszystkich narodów.
.
Oczywiście w judaizmie istniał też nacjonalizm, ale to jest akurat zjawisko występujące wszędzie i mające źródła ewolucyjne (solidarność stadna), nawet w ultrakosmopolitycznym chrześcijaństwie lub w teoretycznie internacjonalistycznym komunizmie, czego przykłądem jest Korea Północna – reżim obecnie skrajnie nacjonalistyczny, o czym cząsto się zapomina wobec innych jego okropieństw.
Są bardziej niebiezpieczni, bo sie wywyższają swoja religią. U nich ma sie zgadzac kasa, niech sobie Polaczek wierzy w co chce, byleby na mnie pracował, albo ja bede zyl z lichwy. Na eksport mają judaizm lajt czyli chrzescijanstwo, wlasciwie ta sama swieta rodzinka, Wiec dla nich judaizm to religia panow (!!!). Założmy ze Polacy mają swoją religie i wszyscy wierzą w dzieciątko o imieniu Świętopełk. W koncu udaje sie przekonac całą Europe że Świętopełk jest bogiem. I krol Hiszpanii wyrusza do Ameryki głosic dobrą nowine ze Świętopełkiem. A prezydent Bosh przed wyprawą do Iraku mowi: niech Svetopelk bedzie z nami! Czyż to nie piekne!
Moim zdaniem antysemicki wpis ci wyszedł. Oczywiście, judaiści nie stworzyli chrześcijaństwa jako „broni”, „źródła zysków”. Wręcz przeciwnie – wiele się nacierpieli z uwagi na monoteizmy zainspirowane swoją religią.
Antysemicki i na dodatek nacechowany obsesją o charakterze teorii spiskowej.
Bo to czesto idzie w parze, pakiecie, mempleksie.(Teoria spiskowa i antysemityzm).
-Wygodne dla religii teksty czytamy dosłowienie, a niewygodne to alegorie? Po co nam te kalambury, Bóg lubi się tak zabawiać? Po co tyle w "świętej księdze" draństwa, morderstw, krwawych rzezi, kazirodztwa, niewolnictwo? Może Bóg wydałby jakiś suplement dla istot rozumnych?
-Reasumując. Metaforą będzie wszystko to, co jest do tego stopnia sprzeczne z rzeczywistością i tak idiotyczne, że nawet ludzie ograniczeni religią zaczynają mieć problem z tym, w co właściwie wierzą. Tak więc wraz z rozwojem cywilizacji, poznawaniem świata i postępem nauki ilość tych metafor będzie rosła. Co nie zmienia faktu, że wierzący, i o dziwo wielu niewierzących, nadal będzie uważało biblię za mądrą księgę i źródło wartości oraz inspiracji dla każdego człowieka.
Panie Piotrze – warto być człowiekiem racjonalnym (skoro już się pan mieni racjonalistą) i nie ignorować faktów.
Metaforyczna intepretacja wielu tekstów biblijnych miała miejsce w starożytności, gdy "rozwój cywilizacji, poznanie świata i postęp nauki" były na poziomie niewiele wyższym, niż ten w czasach, gdy owe teksty powstawały. Więcej nawet: apostoł Paweł albo Piotr w swoich listach również odczytują alegorycznie niektóre teksty Starego Testamentu, więc już w samej Biblii mamy przykłady alegorycznej interpetacji Biblii.
.
Domaga się pan dosłownego suplenmentu "dla istot rozumnych"? Chyba odwrotnie. Bo dosłowne podanie przesłania jest – jak słusznie zauważył Wojtek Kral – dobre dla istot prymitywnych. To o nich pisał Tuwim: "A patrząc – widzą wszystko oddzielnie, że dom… że Stasiek… że koń… że drzewo…"
>>już w samej Biblii mamy przykłady alegorycznej interpetacji Biblii.<<
-I komu to potrzebne, poza tymi, którzy odpowiednio to interpretując towrzą relgie do kierowania tłumami? Jak można wierzyć, że na pewnym etapie ewolucji człowiekowatych bóg zesłał księge pełną dziwacznych alegorii, jedną raz i na zawsze. Oczywiście niewygodne krwawe i bestialskie fragmenty pomijamy? Także to, że cała dotyczy jednego obaszru na Ziemi, jakby bóg nie wiedział o Nowym Świecie? I od kiedy to racjonalizmem jest wmawianie sobie na siłę rzeczy nie znajdujących potwierdzenia? Racjonalizm to sceptycyzm, budowanie światopoglądu na faktach, nie dopasowywanie faktów do treści starych ksiąg.
Ta dyskusja jest o faktach. Zastanawiamy się nad tym, co mieli na myśli starożytni autorzy.
Bo to że coś mieli na myśli jest faktem.
Nie każdego musi to zainteresować, tym niemniej jest to ciekawe…
-Tak samo jak to, że zmyślali, łgali i zbierali legendy i mity innych łgarzy, nie mając zielonego pojęcia na jakim świecie żyją. Żaden bóg nie mógłby mieć nic wspólnego z tym zbiorem bujd, dziś wartych jedynie drwin a nie głebokich analiz.
Mogli też róznie dobrze konfabulować w celu osiągnięcia zamierzonego efektu. Ten efekt nie musiał być zgodny z przedstawianiem prawdą. Byłoby raczej naturalnym żeby opowieści nadawać dramatyczny charakter. Bo wszyscy się chyba zgodzą, że teksty w bibli nie są dokumentalne.
Powyższe tezy Benbenka i Piotra to już jest tylko antyreligijna propaganda, a to nie jest tematem tej dyskusji.
Ja bym je nazwał postawieniem odpowiednich pytań w celu odpowiedzi o intencje autorów. Skoro kluczem do zrozumienia tekstów jest również odszyfrowanie tego co chcieli autorzy powiedzieć należy takie pytania stawiać. Odrzucając pryncypialnie że to jakaś propaganda przypomina to przecież Gombrowiczowskiego Słowackiego, który wielkim poetą był.
Aby zrozumiec intencje autorów, to trzeba wejść w ich tok myślenia, czyli zrozumieć epokę, w której żyli.
Wciskanie pism sprzed 3 tys, lat w kontekst XXI wieku z nowoczesną nauką albo rozdziałem kościoła od państwa jest pozbawione sensu.
3 tys. lat temu nauka, religia i filozofa nie były oddzielone. Teksty religijne były też wyrazem filozofii, zaś to co dziś nazywamy nauką (poznawaniem świata) opierało się głównie na filozofowaniu, a nie na ekperymencie. A alegoria jako sposób przekazywania myśłi była w powszechnym użyciu. Nie tylko w religii lub w filozofii, ale także np. w dziejopisarstwie.
.
A tak wogóle to filozoficzne teksty mające formę przypowieści znajdziemy jeszcze w literaturze XX-wiecznej. Przecież w takich powieściach, jak np. Dżuma Camus, Mały Ksiąze Exupery'ego albo Listy Krętacza C.S.Lewisa autorom nie chodziło o fabułę, tylko o przekaz filozoficzny.
"Wygodne dla religii teksty czytamy dosłowienie, a niewygodne to alegorie? Po co nam te kalambury" Właśnie o to chodzi! Po co? (miałem już gotowy dłuższy komentarz ale mi laptop po umarł na moment i wszystko holender poszło w piach, a tak się postarałem): Więc tylko wrzucę dosłownie dwa zdania Według niektórych osób w pismach natchnionych religijnych są rzeczy co trzeba brać wprost a pozostałe nie a czasami trochę na opak I żeby dla tych osób nie być idiotami i prostakami to najlepiej żeby wszyscy dookoła nauczyli się co brać dosłownie a co alegorycznie, i jeszcze najlepiej, żeby w tym całym rozczytywaniu boskich alegorii zapanowała zgoda i jednomyślność.Wyłonił się z tego bardzo kiepski obrazek, niestety ..
Czytać można na mnóstwo sposobów. Istotą rzeczy nie jest przekonanie, że w treści religijnych tekstów kryje się jakaś boska prawda która musi być odszyfrowana tylko wiara że ten tekst jest usankcjonowany przez bóstwa w które się wierzy. Treść jest wtórna do wiary. Istnieją religie "tabula rasa" które nie tylko że nie są zapisane ale odczytuję boskość dosłownie w braku treści. Kult słońca np odczytuje dowolną treść ze słońca, które przemawia "natchnione" przez kryjące się za nim bóstwo. Nawet wśród współczesnych religii jest mnóstwo przykładów kiedy bóstwo milczy. Co jest przecież uznawane za symbol treści milczenia. Być może kryjące za sobą gniew albo po prostu brak komunikatu. Albo że bóg przemawia pięknem świata. Zawadiacko chyba milcząc okazując jego obrzydliwość.
Trudno zarzucić obserwatorowi słońca "literalność" odczytów woli boga słońca jako przykład jego zgłupienia i prymitywizmu alegorycznemu. Niemal ślepoty. Czy mówiące słońce skrywa w swoim przekazie kod konieczny do odszyfrowania ujawniający prawdę istnienia bóstwa? Nie wydaje mi się. Tak samo odszyfrowywanie treści ksiąg też nie doprowadzi do prawdy. Tak samo jak uniwersalne są przekazy ksiąg tak samo jest i z mową słońca. To nie konkretyzm przekazu każe wracać ciąge i ciągle do jej treści a jest nim otwartość interpretacyjna. W Biblii jak i Koranie czy w Słońcu można odnaleźć dowolną ludzką emocję.
Ale są szkoły interpretacji, nie każdy wierny jest wolnomyślicielem w obrębie swojej religii. W piątek pójdzie ciekawa rozmowa z kognitywistą, który twierdzi, iż zachowawczość większości ludzi, ich skłonność do przyjmowania obowiązujących interpretacji, była niezbędna dla przekazu kulturowego.
W przypadku piśmiennictwa język jest pierwotny wobec tekstu. Język (słowa, litery) istniały przed powstaniem tekstu.
W przypadku "mowy przyrody jest odwrotnie – to człowiek wtórnie sobie wymyśla jakie by mogło być znaczenia "znaków" przyrody.
.
Dlatego choć zapewne "można" sobie wyczytać w Biblii dowolną intepretację (kto zabroni?) to jednak da się stwierdzić z prawdopodobieństwem dążącym do pewności, że pewne interpretacje są błędne na 100%.
Myślę, że każdy najzacieklejszy nawet ateista i antyklerykał, jeśli tylko jest uczciwy intelektualnie, to przyzna, że interpretacja Ewangelii w wykonaniu św. Franciszka z Asyżu była sto razy bardziej poprawna, niż intepretacja w wykonaniu krzyżowców lub inkwizytorów. Aż takiej dowolności to nie ma.
Właśnie, właśnie, "problem" w tym, że nawet metaforyczne i symboliczne rozumienie treści religijnych nie czyni z nich już dziś treści "wielkich", "podstawowych". Te treści, nawet rozumiane symbolicznie, są po prostu zapisem pewnego etapu rozumienia. Swego czasu miały swoją wartość poznawczą, artystyczną itp., ale czas mija, rozwijamy się i nasza wiedza i samowiedza idą naprzód. Także na poziomie symboliki i metafory, i także zdolności ich rozumienia poszliśmy już znacznie dalej. Dajmy jakiś przykład. Niektóre wiersze, no np. Whitmana (to tylko pierwszy z brzegu przykład) poruszają te same egzystencjalne problemy, co niektóre biblijne psalmy, ale czynią to lepiej, sięgają głębiej, pokazują dokładniej i bardziej uniwersalnie… Jako "strawa duchowa" mają większy ładunek sensu niż tamte starożytne teksty, choć oczywiście tamte teksty mają swoją wartość. Mają oczywistą wartość historyczną, bo czego byśmy nie powiedzieli o wszelkich wadach i zaletach wszelkich religii, to jednak pozostaje faktem, że cywilizacja europejska była i w znacznym stopniu nadal jest budowana na chrześcijańskim rozumieniu świata, nawet język, którym się posługujemy (nawet tutaj, na tej stronie) jest w bardzo dużym stopniu ukształtowany przez Biblię i chrześcijańską symbolikę, bo taka była droga rozwoju naszej kultury.
(W ramach ciekawostki o rozumieniu metafor, umiejętności rozumienia poezji… Okazuje się, że są ludzie, którzy nie posiadają lub posiadają bardzo małą zdolność rozumienia metafor, dla nich poezja jest czystym bełkotem, nie ma dla nich żadnej wartości i nie sprawia im żadnej przyjemności. To nieliczne przypadki, nie ma żadnych badań, ale poczyniono takie obserwacje (i ja osobiście znam dwie takie osoby). Sugeruje się, że prawdopodobnie ma to związek ze złożonymi funkcjami mózgu, gdzieś w ciągu poznawczym odpowiedzialnym za rozumienie języka mózgi tych ludzi różnią się od mózgów pozostałych. Oczywiście nie ma to związku z tematem i wcale nie ma oczywiście oznaczać, że ci, którzy rozumieją różne treści religijne dosłownie, są akurat takimi osobami z jakimś "zaburzeniem". Oczywiście nie w tym rzecz. Jednak może warto uwzględnić, że zbyt dosłowne rozumienie tekstów w nielicznych przypadkach może nie wynikać ze złej woli, prymitywizmu czy nawet braku wykształcenia. Czasem może to być akurat rodzaj dysfunkcji, jak np. dysleksja czy dysortografia. Nie ma to żadnego znaczenia kulturowego, podaję tylko jako drobną dygresję-ciekawostkę.)
Religijność też ewoluuje, i mam wrażenie, że Pan Wojtek do tego zmierzał, ale chyba nie wystarczyło czasu, by do tego dojść. Kiedyś było zapotrzebowanie na religijność rozumianą bardziej dosłownie, teraz jesteśmy na takim etapie kulturowym, że jest (przynajmniej w europejskiej kulturze) przede wszystkim zapotrzebowanie na religijność symboliczną. To widać w tym jak eweluuje chrześcijaństwo i widać nawet w sztuce, zwłaszcza w popkulturze, jest teraz cała masa powieści, filmów, gier fantasy, o magii, ukrytej rzeczywistości, wampirach, o niezwykłych mocach itd…. Można chyba powiedzieć, że to jest rodzaj postreligijności opartej na potrzebie transcendencji rozumianej metaforycznie, symbolicznie i estetycznie, taki popmistycyzm. Są oczywiście też takie utwory fantasy, które mają dużą wartość artystyczną i w tym sensie nie należą do popkultury rozumianej jako kultura łatwa i zarazem niezbyt ambitna.
Definicja mitu rzeczywiście nastręcza trudności i ja nie podejmuję się tu precyzowania, ale coś mam ochotę powiedzieć. Waga kulturowa mitu chyba zależy od tego, jak głęboko w naszą świadomość sięga, albo raczej z jakiej głębokości nas samych przemawia. Mity starsze są bardziej nośne i bardziej uniwersalne niż mity młodsze i mniej uniwersalne. Mity narodowe są młodsze od tych egzystencjalnych i przez to mniej nośne. Są też, albo przede wszystkim, płytsze, bo osadzone w płytszych warstwach naszej identyfikacji. Poza tym są właśnie "podejrzane", jak to Pan Piotr powiedział, bo powstają nie tyle "oddolnie", "z potrzeby serca", co są tworzone niejako "odgórnie", niejako na potrzeby pewnych "interesów" w określonym miejscu i czasie. Siłą "prawdziwego" mitu jest jego ponadczasowość, a także bezinteresowność, o której mówił Pan Jacek. "Prawdziwy" mit, jest pewnego rodzaju dobrem wspólnym, dostepnym dla każdego na poziomie głębszym, przedjęzykowym, choć wyrażanym przez język oczywiście.
Bardzo ciekawie o tej tematyce pisze profesor Hartman w swojej najnowszej książce "Pochwała litości. Rzecz o wspólnocie". Nie jest to ksiązka o religii czy o mitach, ale to, czego dotyka, wiąże się w wielu punktach z tym, co tu rozważamy. Autor porusza m. in. kwestię wspólnotowego sensu religijności. Dla mnie bardzo cenna, przenikliwa książka, polecam. Można dodać, że napisana pięknie. Choć to traktat filozoficzny, przede wszystkim o wartości merytorycznej, to języka może mu zazdrościć najlepsza beletrystyka. Nie wszystkie działy są napisane tym samym stylem, widać, że powstawały w różnym czasie i pewnie z różnych inspiracji, ale niektóre części są bogate i piękne językowo. Polecam więc np. Panu Jackowi, jeśli jeszcze nie zna, bo jego wrażliwość na język poetycki powinna zaznać sporo przyjemności podczas lektury :))
„1. Nie czyń zła, czyń dobro.
2. Zło i dobro są zdefiniowane…”
Nie ma nic chrześcijańskiego w pierwszym twierdzeniu, więc po co chrześcijaństwo, skoro wystarczy zastosować samo twierdzenie?
A po co świecki humanizm skoro wystarczy zastosować samo twierdzenie?
.
Można zastosowac samo stwierdzenie, ale można też zastosować twierdzenie dokładnie odwrotne..
Po to są systemy etyczne, żeby ograniczyć taką dowolność.
Konieczność objaśniania, egzegezy, hermeneutyki, czy jakkolwiek nazwiemy ten proces, świętych tekstów jest oczywistym potwierdzeniem ich czysto ludzkiego autorstwa. No bo chyba do dosłownych słów boga (koran) nie trzeba już żadnych komentarzy, prawda? Bóg jest w stanie chyba wyrazić się w sposób jasny, klarowny, bez żadnych niedomówień i dwuznaczności – jest w końcu wszechmogący. Podobnie wszechmogący bóg jest w stanie natchnąć ludzkiego autora, tak by ten ostatni w sposób najbardziej odpowiedni przekazał boską myśl spisując ją w biblii.
Krótko pisząc: konieczność objaśniania świętych tekstów świadczy o ich czysto ludzkim pochodzeniu.
To że pochodzenie tekstów Biblii jest w jakejś części ludzkie wynika z samej Biblii i teologia to potwierdza. Nie jest to więc żadne "demaskatorskie" osiągnięcie, tylko stwierdzenie bardzo trywialne. W Biblii chyba nawet dwóch procent nie stanowią teksty, w których Bóg jest podmiotem lirycznym (słowa które autor przypisuje bezpośrednio Bogu). Oceniam na oko – mogę się mylić – ale na pewno jest to zdecydowana mniejszość.
.
Ale nawet gdyby tak nie było, to problemem nie jest stopień precyzji wypowiedzi, tylko sam język. Język jest z natury niejednoznaczny i pozostawia pole do intepretacji.
Zawsze.
Już w momencie ubierania idei w słowa traci ona swą jednoznaczność. Taka jest natura języka.
Przykład: w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego bardzo często mamy brak jednogłośności i głosy odrębne. A dotyczą one przecież tekstu z natury bardzo precyzyjnego i przeznaczonego do literalnej intepretacji. W dodatku bardzo niedawno napisanego (niektórzy jego autorzy jeszcze żyją!).
.
W przypadku Biblii dokonujemy intepretacji tekstu bardzo starego, którego język (a także kontekst kulturowy) bardzo się zmienił. Nie żyją od tysiącleci nie tylko jego autorzy, ale znikły już nawet kultury w których (i dla których) on powstawał, a ich języki są martwe.
Przykładowo w katolicyzmie uważa się, że pismo "święte" ma podwójne autorstwo: boskie i ludzie. Bóg przekazuje autorowi natchnionemu pewną ideę, a ów autor zapisuje to w sposób właściwy kulturze, czasom itd. To katolickie wyjaśnienie to rozpaczliwa próba ratowania autorytetu pism "świętych". Ze świętością mają one tyle wspólnego co cała mitologia starożytna – trudno to ukryć. Zatem gdzie w tej zwykłej twórczości literackiej boskie słowa? Ano stworzono karykaturalną koncepcję podwójnego autorstwa. Można teraz winę za słabsze strony "świętych" tekstów zwalić na ludzkiego współautora, który jako ułomny człowiek wyraził boską myśl w sposób koślawy i pokraczny.
.
.
No i zbluźniłeś : – ) Traktujesz nieskończonego, nieogarnionego, wszechmocnego i wszechpotężnego boga jak zwykłego człowieka, który mniej lub bardziej udolnie skleca kilka zdań. Przecież bóg o takich przymiotach jest chyba w stanie napisać kawałek jednoznacznego, zrozumiałego przez wszytkich tekstu, prawda? Nie jest w stanie, bo język jest nieprecyzyjny? Czyli jednak wszechmocny bóg nie jest wszechmocny? Nieograniczony bóg jest ograniczony przez język, który sam stworzył?
.
.
Bo to jest tekst stworzony przez ludzi dla ludzi. Zresztą podobnie jak "święte" pisma.
Jeszcze małe dopowiedzienie:
Gdyby bóg przekazał ludzkości święte pisma zapisane w ten sposób, że każdy człowiek na ziemi rozumiałby je tak samo, niezależnie od kultury, języka, doświadczenia, to byłyby to rzeczywiście „boskie” pisma. Wyjątkowe pisma w historii ludzkości, które są jednoznaczne dla wszystkich. A tak ludzie tworzą sobie swoje mitologie dodająć im „autorytetu” przez powoływanie się na rzekomo boskie autorstwo.
To ty zbluźniłeś przeciwko bożkowi religii ateizmu, czyli przeciwko nieistnieniu Bioga, skoro mówisz o Bogu tak jakbyś bardzo dużo o nim wiedział – może nawet znał osobiściue (a zatem uznawał jego istnienie). Niezmiennie mnie to bawi u ateistów… Czasem nawet ci całkiem inteligentni nie widzą jawnej absurdalności tego typu dywagacji.
————
Rzeczy niemożliwe teoretyczne są niemożliwe, i wszechmoc nic na to nie poradzi. 2+2 nie równa sie 5 i koniec.
Uniwerslana wypowiedź jest niemożliwa, bo język nigdy nie jest uniwersalny.
Czego tu nie rozumiesz?
————
Koncepcja podwójnego autorstwa nie jest sztucznym tworem, tylko wynika wprost z samego tekstu. Gdyby ją odrzucić, to należałoby wyjjaśnić, czemu zdecydowana większość tego tekstu mówi o Bogu w III osobie, w dodatku nieraz w sposób niejasny, domyślny, w trybie warunkowycm itd.
To nie jest żadne "wyjaśnienie" – ten tekst po prostu taki jest i tyle.
.
: – ) Pisząc o bogu opieram się (może trochę nieudolnie) na doktrynie katolickiej, bo ją znam najlepiej. Nie wynika z tego, że uznaję istnienie boga. Per analogiam: gdy będę opisywał postać Ambrożego Kleksa na podstawie «Akademii Pana Kleksa», nie będzie to oznaczać, że traktuję A. Kleksa jako postać rzeczywistą.
.
.
Dla boga wszechmogącego nie ma rzeczy niemożliwych, bo wtedy nie byłby wszechmogący. Ergo wszechmogący bóg jest w stanie wygenerować uniwersalną wypowiedź, w orzeciwnym razie nie byłby wszechmogący. Inaczej: skoro bóg nie może wygenerować uniwersalnej wypowiedzi, to nie jest wszechmogący.
ZORRO: "Dla boga wszechmogącego nie ma rzeczy niemożliwych"
.
Dla kogo?
Bo moim zdaniem w tym momencie opowiadasz albo o prywatnym Bogu Zorro (albo o swoich – rzeczywiście nieudolnych – wyobrażeniach teologii katolickiej). Ale na pewno nie o Bogu chrześcijan.
.
Wszechmoc polega na pokonywaniu praw natury, ale nie praw myślenia.
Jeśli Bóg romnożył chleb, to dokonał ingerencji w przyrodę, a nie w matematykę.
.
Ale nawet jeśli przyjmiemy absurdalne założenie, że w wieloznacznym z natrury języku ludzi da się teoretyczne powiedzieć coś jednoznacznego (i pozostającego takim po upływie 2 tysięcy lat), to należałoby założyć jeszcze coś innego: że Bóg w ogóle CHCIAŁ się wypowiedzieć tak jednoznacznie.
Zauważyłem że Bóg ateistów zazwyczaj tego chce. Oni to WIEDZĄ o swoim Bogu. Chrześcijanie niekoniecznie.
.
No ale dywagacje te są o tyle bezprzedmiotowe, że chrześcijanie nie pojmują natchnienia jako prostej wypowiedzi Boga podyktowanej do ucha skrybie przez Ducha Świętego i zapisanej literka po literce na zwoju. Tak "natycha" tylko Bóg ateistów, więc nie ma o czym dyskutować.
.
Dla boga wszechmogącego. Znakomita większość chrześcijan przyjmuje Symbol Apostolski, a jego pierwsze zdanie brzmi: „Wierzę w Boga Ojca, Wszechmogącego”.
.
To znaczy, że istnieje coś, na co nie ma wpływu wszechmogący bóg: prawa myślenia. Czyli nie jest to bóg wszechmogący, skoro nie ma władzy nad własnym stworzeniem. Bo chyba „prawa myślenia” są boskim stworzeniem? W innym wypadku trzeba będzie zmodyfikować wyznanie wiary: „credo in […] creatorem caeli et terrae, omnium visibilium et invisibilium excerptis legibus cogitationis” : – )
Niczego takiego nie napisałem. Przeczytaj, co napisałem 23 czerwca 2017 o 12:18 w tym wątku.
"To znaczy, że istnieje coś, na co nie ma wpływu wszechmogący bóg: prawa myślenia."
.
Jeśli zakwestionujemy prawa myślenia to rzeczy niemożliwe teoretycznie przestaną istnieć i każdy stanie się wszechmocny – stolarz zrobi stół, który będzie krzesłem, a poeta napisze sonet, który będzie limerykiem.
Każdy piekarz rozmnoży chleb, bo wystarczy, że powie, że 3=300. Każdy będzie uzdrowicielem, bo nazwie chorobe zdrowiem.
Myślę, że pewne fragmenty Biblii (a już w szczególności te najstarsze) należy interpretować zarówno dosłownie, jak i metaforycznie. Ci, którzy spisywali te teksty językiem poetyckim, czerpali przecież z uświęconych tradycją (a przez to świętych) opowieści ustnych. Poza tym musieli wierzyć, że różne święte historie, jak ta o stworzeniu świata, nie pozbawione są elementu magicznego. O ile dzisiaj "na chłopski rozum" wiemy, że język poezji jest językiem skojarzeń i metafor i że tych drugich nie należy rozumieć dosłownie, o tyle w tej głębszej starożytności przenośnia "przenosiła" sens dosłowny w równiouprawniony "sens głębszy". Jak coś się donośnego wydarzało (na przykład Stworzenie Świata), to nie mogło się wydarzać w sposób zwyczajny. Dawni poeci całkiem inaczej musieli pojmować zabieg, jakim jest metafora. I byli trochę jak Krzysztof Pieczyński, ten rozegzaltowany, dający się wodzić własnym słowom niepoprawny poeta. Jak już coś powiedzieli, to w to potem wierzyli. Poza tym, jeśli metafora okazywała się wyjątkowo udana, ludzie chwytali ją bezrefleksyjnie jako pewnik. Nawet dzisiaj ma miejsce taka naiwność, charakterystyczna dla ludzi względnie wrażliwych a względnie bezrefleksyjnych, związana z ową wiarą w magię słów. Dawniej "słowo stawało się ciałem", dobrze skomponowane zdanie miało status zaklęcia. No i ludzie starali się sobie tłumaczyć martwe zdarzenia, jako zjawiska posiadające swój sens głębszy. Nawet dzisiaj jest tak, że jak znajdziemy jakieś "pasujące" wytłumaczenie dla danego problemu, mamy już mniejszą skłonność do tego, by szukać innych. Dla pozornej wędrówni Słońca wokół Ziemi (dla ludzi dawnych jak najbardziej realnej) ktoś raz wymyślił takie rozwiązanie, że "zaprawdę powiadam wam: to bóg Helios podróżuje ze wschodu na zachód na swym ognistym rydwanie" i konformistyczna a głupia reszta musiała przyklasnąć: "ty to dopiero masz łeb! tak właśnie musi być…".