Ateizm nie wyklucza (Życie odzyskane – głos ateisty)
Ateizm, którego ja sam jestem zwolennikiem, jest ateizmem humanistycznym, czyli świeckim światopoglądem opartym na naturalistycznym widzeniu świata (odwołującym się wyłącznie do praw przyrody), racjonalizmie, na szeroko, czyli także ekonomicznie rozumianych prawach człowieka oraz emancypacyjnej wizji społeczeństwa. Taki ateizm nie wyklucza, bo nie ma żadnych powodów do wykluczania. Główną osią takiego światopoglądu jest wzmacnianie tego, co słabe, oraz takie idee jak wzajemna troska, opiekuńczość, szukanie dróg rozwoju dla każdego.
Czy istnieją takie ateizmy, które mogą wykluczać ludzi LGBT? Oczywiście, można je sobie łatwo wyobrazić, wszak ateizm sam w sobie, bardzo wąsko pojmowany, jest jedynie negacją istnienia bogów. Nic nie mówi o innych sprawach. Ateizm nie musi być wcale racjonalistyczny, choć trudno pominąć fakt, że zwykle zaprzecza się istnieniu bogów z racji natury rozumowej. I dlatego ateizm zwykle bywa, stara się być, racjonalny.
W Polsce zniesiono prześladowania prawne za stosunki homoseksualne w 1932 r., a to za sprawą wielkiego szermierza świeckości i racjonalizmu Tadeusza Boya-Żeleńskiego, który razem ze swoją przyjaciółką Ireną Krzywicką prowadził całą kampanię uświadamiającą na rzecz depenalizacji stosunków jednopłciowych.
Możemy zasadnie powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie ruchy świeckie miały jakiś wpływ na władzę, zwykle sytuacja ludzi homoseksualnych ulegała poprawie. I tak to w rewolucyjnej Francji w 1791 roku zniesiono prawne prześladowania ludzi homoseksualnych, co utrzymał później kodeks Napoleona. Ale kiedy na przykład we Francji było mniej świeckości, a za to więcej religii w życiu publicznym, jak w czasie władzy faszystowsko-katolickiego rządu Vichy, w czasie II wojny światowej, wówczas prześladowania powracały.
Można zatem zapytać o to, kiedy w Europie zaczęto prześladować homoseksualizm, skoro wiadomo, że jakaś forma akceptacji dla niego była w świecie grecko-rzymskim. Otóż istnieje ścisły związek pomiędzy wzrostem siły chrześcijaństwa a wzrostem prześladowań ludzi homoseksualnych. I tak pierwsze prześladowania nakazał cesarz Konstans około połowy IV wieku, sam znany zresztą z homoseksualnych romansów. Warto zauważyć, że Konstans był synem Konstantyna Wielkiego, tego który najpierw nakazał tolerancję wobec chrześcijaństwa, a rychło zamienił ją w jawne wspieranie i faktyczne preferowanie tej religii.
Natomiast pełna parą represje wobec ludzi LGBT ruszyły za Teodozjusza I Wielkiego, tego samego cesarza, który zdelegalizował pod koniec IV wieku wszystkie tak zwane pogańskie religie. Istnieje więc ścisły związek między wzrostem przemocy religijnej, w tym przemocy prawnej, a wzrostem histerii homofobicznej.
Ciekawym przypadkiem jest Wielka Brytania. O ile na przykład we Francji ostatni wyrok śmierci za homoseksualizm wykonano w połowie XVIII wieku, o tyle w Anglii wieszano jeszcze za to prawie sto lat później. I kiedy w większości Europy zaprzestano nękania ludzi homoseksualnych, czy to przez zmianę prawa, czy przez faktyczne zaprzestanie stosowania go, to w Anglii jeszcze ludzie homoseksualni setkami siedzieli w więzieniach do lat 60. XX wieku. Warto zauważyć, że Wielka Brytania była i w pewnym sensie jest do dzisiaj krajem oficjalnie protestanckim, a zatem prawodawstwo nawiązywało do Biblii.
Podobnym przykładem są Stany Zjednoczone. Z jakichś trudnych do pojęcia powodów USA uchodzą za krainę wyjątkowej tolerancji i poszanowania praw ludzkich, choć były prawdopodobnie ostatnim krajem Zachodu, który zniósł oficjalne represje państwowe wobec ludzi LGBT. Warto pamiętać, że dopiero prezydent Obama zupełnie unieważnił prawo zakazujące zatrudniania w armii otwartych gejów i lesbijek.
Jeżeli szukamy źródeł homofobii i nienawiści do ludzi nieheteroseksualnych, to jej pierwszym i najważniejszym źródłem była religia – w Europie wedle siły oddziaływania przede wszystkim: chrześcijaństwo, judaizm i islam.
Tekst ukazał się na łamach „Tygodnika Faktycznie”, a jego treść jest częścią wystąpienia autora podczas panelu pt. „Ateizm nie wyklucza” zorganizowanego przez Fundację im. Kazimierza Łyszczyńskiego w ramach Festiwalu Równości 3 czerwca 2017 roku w Warszawie.
Nienawidzę twoich poglądów, ale oddam życie, żebyś mógł je głosić przypisywane Wolterowi W systemie demokratycznym bycie obywatelem oznacza samodzielne decydowanie o sobie ludu (demosu). Przynależność do demosu oznacza,…
Anglicy i Francuzi to chyba te dwa narody, które najchętniej żartują i szydzą z siebie nawzajem, mimo iż mają wiele wspólnego. Oba te narody zamieszkiwały…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Na podstawie sondaży spróbuję pokazać, jakie są i jak zmieniają się religijne przekonania Amerykanów. Może dziwić, że duży procent dorosłych Amerykanów ma poglądy, delikatnie mówiąc,…
Marek Krak jest stałym felietonistą Tygodnika Faktycznie. Najczęściej zajmuje się oglądem świata z ateistycznego punktu widzenia.
28 Odpowiedź na “Ateizm nie wyklucza”
Jeżeli bogów nie ma, to i religia jest wymysłem człowieka. Tłumaczenie prześladowań religią nie jest więc żadnym tłumaczeniem, należy bowiem zapytać: dlaczego ludzie wymyślili religię, która pozwalała (lub wręcz nakazywała) im prześladować osoby homoseksualne? Czy zna Pan odpowiedz na to pytanie?
Sprawa jest prosta: stosunek homoseksualny jest nie tylko wbrew naturze człowieka, ale na dodatek ma swoje konsekwencje zdrowotne (chyba nie muszę tu tłumaczyć szczegółów?). Do tego dochodzą kwestie wielokrotnie częstszego zmieniania partnerów przez osoby homoseksualne, co oczywiście rodzi kolejne problemy.
.
Do tego trzeba dodać problematykę ciągłości rodów, czyli posiadanie dzieci, co dla osoby homoseksualnej ma mniejsze znaczenie, ale dla społeczeństwa miało wielkie znaczenie, gdyż przerwanie ciągłości rodowej prowadziło do walk o władzę na różnych poziomach.
.
Kolejnym powodem niechęci jest biologia i tzw. "darwinizm". Otóż natura tworzy różnego rodzaju zabezpieczenia przed seksem homoseksualnym i jednym z tych mechanizmów jest wbudowana niechęć (obrzydzenie) do stosunków homoseksualnych. Ten sam mechanizm stoi zresztą za obrzydzeniem homoseksualisty do stosunku z kobietą.
.
Tak więc powody zwalczania lub niechęci do homoseksualizmu są zrozumiałe, racjonalne i nie mają nic wspólnego z żadną religią. Było odwrotnie: to religie przyjmowały stosunki społeczne jakie już istniały i były pożądane społecznie.
.
Niewykluczone, że jest tak jak mówisz, co by znaczyło, że potępienie to było w dużym stopniu racjonalne u swoich motywów, niedostępnych świadomości założycieli samych religii, ale lepiej widocznych ex post.
Homoseksualizm istnieje od kiedy sięgają źródła. Gdyby był nienaturalny, ewolucja usunęłaby tę skłonność, albo by ją skrajnie zmarginalizowała. Co do szkodzenia zdrowiu, to nie ma zbyt wielu dowodów na taką tezę. Nawet jakby była prawdziwa, to przecież ludzie często podejmują czynności, które szkodzą zdrowiu, bo tak chcą. Palą, chodzą po górach (można zginąć, połamać się), czytają książki (traci się wzrok). Homoseksualizm nie wpływa też na dzietność danej społeczności, bo przecież istniał od dawna, a jednak był jakiś czas temu mocny przyrost populacji w Europie (zadeklarowany gej w zasadzie nie może związać się z kobietą i mieć z nią dziecka, lesbijek jest znacznie mniej niż gejów). W każdym bądź razie zostawiłbym homoseksualistów w spokoju. Niech żyją szczęśliwie, wtedy wszystkie inne rzeczy, które robią, wychodzą lepiej. Wśród gejów byli znakomici artyści, matematycy, pisarze, kompozytorzy etc. Niektórym skrócono życie nie mogąc zaakceptować ich orientacji seksualnej. Zmarnowano ludzki potencjał zupełnie bez sensu.
Oczywiście, że homoseksualizm jest sprzeczny z naturą, choć z niej wynika. Nie jest możliwe, aby w wyniku ewolucji powstała płciowość nie zawierająca homoseksualizmu. Ale natura tworzy uczucie WSTRĘTU tak samo, jak w stosunku do spożywania odchodów (zapach) czy dotykania gorących lub ostrych rzeczy (ból) itp. W efekcie ludzie posiadający wstręt do homoseksualizmu nie zwiążą się z partnerami homoseksualnymi i nie stracą szansy na posiadanie potomstwa. Normalny mechanizm selekcji. Pomimo, że ewolucyjnie słuch jest ważnym elementem przetrwania, to jednak rodzą się dzieci głuche. Tak samo jest z homoseksualizmem.
.
Co do potencjału gejów, to jest on oczywiście wielki, gdyż mogą się poświęcić pracy dla dobra społeczeństwa. Ale nie każde działanie społecznie pożądane jest nagradzane przez ewolucję. Np z punktu widzenia natury brak dzieł sztuki jest niezauważalny. Natomiast straty spowodowane ewentualnymi stosunkami homoseksualnymi byłyby zbyt duże i dlatego natura wyewoluowała pewne mechanizmy zabezpieczające. Niechęć do stosunków homoseksualnych to jest zwykła nauka, a nie ideologia.
Jeżeli chodzi o ryzyka chorobowe związane z homoseksualizmem, to oczywiście podstawowym problemem jest seks analny, który zawsze powoduje rany krwawiące, przez co jest o wiele większe szansa zakażenia się, gdyż krew partnerów się miesza. Odwrotnie jest z seksem normalnym, gdzie natura zadbała o zniwelowanie tego ryzyka i jest ono znacznie mniejsze (o 2-3 rzędy wielkości mniejsze).
.
Dochodzą do tego kwestie kontaktu krwi z odchodami (kał), a więc możliwość przekazywania pasożytów itp.
.
Co ciekawe, te ryzyka dotyczą homoseksualnych mężczyzn. Homoseksualne kobiety mają znacznie mniej ryzyk zdrowotnych.
.
Oczywiście seks analny heteroseksualnego mężczyzny z heteroseksualną kobietą jest teoretycznie tak samo ryzykowny, jak pary homoseksualnych mężczyzn, ale jest tu jednak pewna różnica: otóż statystycznie homoseksualni mężczyźni znacznie częściej zmieniają partnerów. Do tego dodajmy o wiele częstsze przypadki pedofilii wśród homoseksualistów i mamy pełny obraz sytuacji …
Ultima Thule, wydaje mi się, że z tym wstrętem jako zabezpieczeniem natury, to trochę mieszasz warstwę biologiczną z kulturową. Łatwo pomylić to co naturalne w tym sensie, że istotnie biologicznie uwarunowane, z tym, co tak wdrukowane jako norma zachowania w danej wspólnocie, że jej członkom wydaje się naturalne. Jednak daje sie to odróżnić, pod warunkiem oczywiście, że nie niczego nie potraktujemy jako wiadomego z góry. A już sam fakt, że różne kultury widziały i widzą to różnie jest na to najprostszym "dowodem".
A prosty przykład, że ta regulacyjna wartość wstrętu nie jest biologiczna? Na przykład normy dotyczące jedzenia. W naszej kulturze jedzenie robaków jest czymś absolutnie wstrętnym, odczuwamy obrzydzenie i w ogóle słowo "robak" ma swoje metaforyczne pogardliwe znaczenie. A u wielu ludów konsumowanie owadów jest normą i nie rozumieją, co nas tak "wstrząsa", gdy na to patrzymy. A już Aborygeni to "przodują", można powiedzieć :)) bo np. jedzą takie wielkie larwy jakichś wielkich żuków, podobno pyszne, soczyste, no delicje :)) Nam się żołądek przewraca, bo u nas najmniejszy robak w jabłku to ohyda, a oni od dziecka specjalnie szukają tych larw pod korą drzew, żeby mieć chwilę przyjemności :)) Sprawa kulturowa, jeśli dziecko dorastając widzi coś jako normę, to jest to dla niego norma, nie czuje żadnego wstrętu czy "wstrętu".
No i są osoby biseksualne, a u nich nie ma mowy o żadnym wstręcie do stosunków w płcią przeciwną :))
A w ogóle homoseksualizm występuje też u innych gatunków, nie tylko u człowieka. Poza tym istnieją gatunki jednopłciowe (w sensie biologicznym to płeć żeńska jest jednak podstawowa, męska jest "wtórna", i nie chodzi mi tu absolutnie o żadne ideologie, po prostu takie są fakty, gatunek wyłącznie żeński może istnieć, męski oczywiście nie, w tym sensie większą "wartość" biologiczną ma płeć żenśka, męska jest tylko dodatkiem, możliwym, ale niekoniecznym; [u ludzi jednak partenogeneza nie występuje i dlatego mężczyźni uznali, że są bardzo ważni :)));) ale oczywiście się mylą :)));) ] ) oraz gatunki dwupłciowe, ta wiedza pozwala z większym dystansem patrzeć na to, co dla natury jest naturalne. To nie człowiek mówi naturze, co jest naturalne, to natura "mówi" to człowiekowi.
@ORIONIS: MYLISZ SIĘ. Jako kobieta masz ten mechanizm mniej więcej 100-krotnie słabszy. Jest on o wiele silniejszy u mężczyzn heteroseksualnych. Tak więc ocena tego jest praktycznie poza Twoją możliwością poznawczą.
W bardzo wielu krajów świata kategoria zwana "men who have sex with men" (MSM) ma nałożone ograniczenia (często jest to bezwzględny dożywotni zakaz) w oddawaniu krwi.
Jest bowiem klinicznie idowodnione, że to jest grupa podwyższonego ryzyka zakażaenia różnymi chorobami z uwagi na ich zachowania, tak jak np. osoby robiące sobie tatuaże lub piercing.
.
I wcale nie dotyczy to krajów uchodzących za homofobiczne, bo takie ograniczenie są np. w Holandii, Czechach, Australii, Szwecji, Belgii, Norwegii, Kanadzie, Finlandii, Francji albo Szwajcarii.
Natomiast w Polsce nie ma żadnych ograniczeń wobec takich dawców.
@J.T. Gdyby był nienaturalny, ewolucja usunęłaby tę skłonność, albo by ją skrajnie zmarginalizowała.
.
No ale homoseksualizm jest zmarginalizowany – dotyczy on góra 5% członków populacji.
W grze ewolucyjnej jest to zjawisko podobne do niepłodności (która też jest naturalna) i powoduje, że osobnik ma znacząco zmniejszoną szansę na posiadanie potomstwa, choć sam może dożyc późnej starości w dobrej kondycji
Ma to oczywiście wpływ na dzietność całej populacji, ale ponieważ ewolucja marginalizuje takie cechy, to wpływ ten jest nieznaczny.
Oczywiście zakładając, że hs jest dziedziczny – etiologia hs jest dość złożona i wciąż nie do końca wyjaśniona.
.
Niezależnie od tego ma pan oczywiście rację, że należy "zostawić homoseksualistów w spokoju". Choć nie bardzo rozumiem czemu ich tak niepokoi fakt, że ktoś – całkiem racjonalnie – uważa ich skółnność za chorobę.
Nawiasem mówiąc niepłodność również w wielu kulturach była uważana za hańbiącą. W tym wyraźnie widać ewolucyjne dziedzictwo kładące nacisk na posiadanie potomstwa. Większość zła jest dziedzictwem ewolucji.
>>Tak więc powody zwalczania lub niechęci do homoseksualizmu są zrozumiałe, racjonalne i nie mają nic wspólnego z żadną religią.<<
-Nie mają. Jednak istota rozumna powinna zaakcetować pewne fakty. Homoseksualizm to efekt ewolucji jak wszystko inne, rodzaj hmm… normalnej anomalii, których wiele w przyrodzie. Po prostu istnieje, a trudno kogoś obwiniać za to, że geny kształtują go tak a nie inaczej. ONI nie robią teog nam na złość.
stosunek homoseksualny jest nie tylko wbrew naturze człowieka, ale na dodatek ma swoje konsekwencje zdrowotne
Nie, jest wbrew naturze człowieka heteroseksualnego, ale nie homoseksualisty. Konsekwencje zdrowotne mają różne zachowania homoseksualne. I co z tego? Mówimy o dorosłych ludziach-"Volenti non fit inuria".
Do tego dochodzą kwestie wielokrotnie częstszego zmieniania partnerów przez osoby homoseksualne, co oczywiście rodzi kolejne problemy.
Częsta zmiana partnerów u homoseksualistów wynika z braku unormowania związków. Naturalnie, to i homoseksualny męzczyzna jest z reguły poligamistą. To kultura a przede wszystkim prawne uregulowanie związków powoduje, że są one trwałe. Co ciekawe zależność tę zauważyli niektórzy konserwatyści w UK i ich naczelnym arguemntem ZA legalizacją małżeństw homoseksualnych był właśnie ten związany z zacieśnianiem silniejszych więzi.
Do tego trzeba dodać problematykę ciągłości rodów, czyli posiadanie dzieci, co dla osoby homoseksualnej ma mniejsze znaczenie, ale dla społeczeństwa miało wielkie znaczenie, gdyż przerwanie ciągłości rodowej prowadziło do walk o władzę na różnych poziomach.
Że co?
Tak więc powody zwalczania lub niechęci do homoseksualizmu są zrozumiałe, racjonalne i nie mają nic wspólnego z żadną religią.
Nie, niechęć do homoseksualistów wynikająca z tego, że się brzydzę czynnościami które oni wykonują nie jest racjonalna, tylko jest wynikiem prymitywnych instynktów. Racjonalizm wznosi się ponad to co instynktowne. To, co Pan pisze to tak jakby uznać, że obrzydzenie do osoby kalekiej- mocno zdeformowanej byłoby powodem do odebrania należnych jej praw. Tak "myśli" osoba ślepo poddająca się swoim instynktom a nie dążąca do rozumowego, racjonalnego rozumienia świata i postepowania.
1. Stosunek homoseksualny. Oczywiście, że jest wbrew naturze człowieka (rozumiano jako gatunek), gdyż celem stosunku jest potomstwo, a w tym przypadku go nie będzie. Stosunek h. jest efektem ubocznym powstania płci i w tym sensie można go nazwać naturalnym, ale w sensie znaczenia dla gatunku nie spełnia on swojej funkcji. To tak, jak by z powodu wady genetycznej oko nie przekazywało sygnałów do mózgu, pomimo że elementy oka prawidłowo reagowałyby na światło. Po prostu coś NIE DZIAŁA.
.
2. Z pewnością formalizacja związków wpływa na stabilność związków, lecz w przypadku małżeństw hetero są jeszcze dzieci, które wiążą bardziej, niż sformalizowany związek. Osobiście nie jestem przeciwko różnym formom sformalizowanych związków homoseksualnych, ale jak dotąd żaden ich zwolennik nie odpowiedział mi na JEDNO PROSTE PYTANIE: dlaczego TYLKO DWIE OSOBY ? Dlaczego nie pięć? dziesięć ? Pińcset? Tego jednego nie rozumiem. Ale poza tym związki partnerskie homo (lub w dowolnej konfiguracji płciowej) są ok. Jednakże z zastrzeżeniem, że nie będą korzystały z żadnych przywilejów socjalnych poza samym faktem uznania ich za związek w świetle Kodeksu Cywilnego.
.
3. Czego nie rozumiesz w kwestii ciągłości rodów ? Przecież to oczywistość, która determinowała życie społeczne i gwarantowała, że właściwy potomek przejmował warsztat, wieś, gród, stanowisko, tron itp. W Wielkiej Brytanii przy porodzie królewskim musieli być obecni świadkowie, żeby zagwarantować że poród miał naprawdę miejsce i czy urodził się syn itp. Może nawet znaczono dzieci znamieniem albo tatuażem ("dwie sine ryby" …) ? Nie rozumiem tutaj Twojego znaku zapytania.
.
4. OBRZYDZENIE. To jak wytłumaczysz obrzydzenie w stosunku do odchodów? Czy według Ciebie jest to tylko "kulturowe", czy też wynika z ewolucji i z tego, że osoby pozbawione obrzydzenia po prostu wymarły na choroby ?
Obrzydzenie do osoby kalekiej też ma swoje uzasadnienie. Jest wiele chorób zakaźnych których wynikiem są deformacje ciała, zwłaszcza w okresie prenatalnym. Młode kobiety unikające osób kalekich miały mniejszą szansę zakażenia się i urodzenia zdeformowanego płodu i w ten sposób niechęć do takich osób (a konkretnie do takich schorzeń) ewolucyjnie pojawiła się u ludzi. Zobacz, ile kobiety mają przesądów dotyczących okresu ślubu i ciąży.
.
Ja nie piszę żeby odbierać niepełnosprawnym lub homoseksualistom jakiekolwiek prawa. Piszę tylko o naturze i o przyczynach tej natury.
Tak, tylko że homoseksualiści dali przykład pedofilom i teraz oni coraz głośniej domagają się uznania za osobną orientację seksulaną i żądają takich samych swobód i praw, jakimi od niedawna cieszy się ta pierwsza grupa. Tak jak kiedyś wsadzani byli do więzień homoseksualiści, tak teraz trafiają tam pedofile. Jeżeli pierwszemu ze zjawisk – homoseksualizmowi – można nadać społecznie akceptowalną formę, dlaczego nie można by nadac takiej formy drugiemu, chyba niewiele mniej rozpowszechnionemu i zapewne również od zawsze obecnemu w dziejach ludzkości? Na to pytanie powinien odpowiedzieć każdy obrońca praw gejów, jeżeli nie chce rezygnować z logicznego i konsekwentnego myślenia, a więc każdy racjonalista uważający homoseksualizm za "coś normalnego". Może zna Pan głos w tej sprawie wszystkich tych tworzystw i instytucji (wskazywanych przez Pana w linku), które zdjęły odium z homoseksualizmu? Czy wypowiedziały się w tej sprawie, czy raczej milczą?
Homoseksualiści nie powinni mieć żadnych swobód i praw jako homoseksualiści bez względu na to, czy homoseksualizm jest normalny czy nie, ale z tego powodu, że analogicznymi prawami trzeba by wówczas obdarzyć wiele innych grup, takich jak właśnie pedofile. Istnieje wyraźny izomorfizm argumentacji za prawami dla jednych argumentacją za prawami dla drugiej lub grup podobnych (jeżeli nie istnieje, proszę wskazać różnicę). Wszystko na to wskazuje, że owe prawa nie będą homoseksualistom cofnięte (rzadko wszakże zdarza się wspólcześnie takie odebranie praw raz nadanych), a więc i legalizacja pedofilii (a przynajmniej pewnych jej form) jest już tylko kwestią przyszłości, kwestią równie skutecznego lobbingu oraz odpowiedniej reklamy.
Pedofile mogą krzywdzić dzieci (mogą, gdyź nie każdy realizuje swoje pragnienia). Osoby homoseksualne dążą do świadomych związków dorosłych ludzi za ich obopólną zgodą. To jest gigantyczna różnica. Nie zrównujmy przestępstwa z inną orientacją seksualną.
1. U szympansów bonobo seks zarówno heteroseksualny jak i homoseksualny jest codziennością. Ale oczywiście ten homoseksualny nie skutkuje zapłodnieniem. Też uznasz, że ich zachowanie jest nienaturalne?
Seks heteroseksualny z kobietą, która wie że znajduje się w okresie niepłodnym też jest wg twojej teorii nienaturalny.
Celem stosunku nie jest jedynie stworzenie potomstwa. Choć to cel główny.
2. Główny argument jest taki, że ktoś w związku poligamicznym jest poszkodowany. Ja nie bardzo podzielam ten argument, bo skoro ktoś chce w takim związku uczestniczyć, to co najwyżej sam sobie szkodzi. Jak już to bardziej bym szedł w kierunku sprawy wspólnego wychowywania potomstwa. Tak, czy inaczej, skoro kogoś dziwi brak legalizacji "n-kątów" to tym bardziej powinnien go dziwić brak legalizacji małżeństw homo.
3. Nie rozumiem sensu powoływania się na te zjawiska w tej dyskusji. To o czym napisałeś dotyczyło konkretnego ustroju, w którym dziedziczenie decydowało o posiadaniu władzy. Zresztą homoseksualizm nie miał tu prawie żadnego znaczenia, bo w tamtych czasach i tak geje zawierali związki małżeńskie i mieli dzieci. Po za tym między dziećmi władcy też często dochodziło do walki o władzę; bardziej chodziło o stosowanie się elit do prawa o sukcesji.
4.
"Czy według Ciebie jest to tylko "kulturowe" ?"
Wskaz gdzie napisałem, że obrzydzenie ma moim zdaniem charakter kulturowy.
"Młode kobiety unikające osób kalekich miały mniejszą szansę zakażenia się i urodzenia zdeformowanego płodu "
Kalectwo z reguły nie jest wynikiem chorób zakaźnych, tylko genetycznych lub mechanicznych uszkodzeń. Owszem, czasem też może być związane z chorobami zakaźnymi i pewnie masz rację, że z tego powodu, na drodze procesu ewolucyjnego, doszło do tego, że widok osoby, której ciało jest w jakimś stopniu uszkodzone wywołuje nieprzyjemne odczucia. Od tego mamy rozum, by rozeznać sytuację i móc stwierdzić, czy rzeczywiście obcowanie z taką osoba jest w jakimś stopniu dla nas groźne (zazwyczaj nie jest). Gdy ktoś ma uciętą nogę, to żadna myśląca osoba nie będzie rezygnowała z kontaktu z taką osobą, tylko z tego powodu. Podobnie jak ktoś przebył ospę wietrzną i ma pewną wiedze, to zdaje sobie sprawe, że przebywanie z osobą chorą na półpasiec niczym mu nie grozi (chyba, że jest kobietą w ciąży). W obu przypadkach racjonalne okazuje się się zachowanie nie mające nic wspólnego z instynktem jakim obdarzyła nas ewolucja. Jak widać więc zachowanie, które wynika z naszego przystosowania ewolucyjnego, wcale nie musi być racjonalne. To jest właśnie rzecz, której kompletnie nie rozumiesz.
@ Jacek Tabisz
"Mogą" – ale w tym przede wszystkim znaczeniu, że nie musi się owo spełnienie wiązać z krzywdą drugiej strony. Tak naprawdę przypadek pedofilii (a przez to, a fortiori, także homoseksualizmu) to teoretyczna trudność dla racjonalizmu i racjonalistycznej etyki (przy założeniu, że miałaby ona opierać się na trzech bardziej substancjalnych zasadach – na tym, co mówi nauka, na tym, co głosi utylitarystyczna zasada użyteczności, oraz na tym, co głosi pozytywizm prawny, a nie na górnolotnych i przesadnych – jeśli nie wręcz zabobonnych – pochwałach człowieka zwanych "humanizmem"). Stanowi on zarazem twardy (i raczej gorzki) orzech do zgryzienia dla zwolennika poznania naukowego, pokazuje bowiem, jak bardzo jest ono współcześnie zideologizowana – werdykt w sprawie homoseksualizmu był wszakże w dużym stopniu skutkiem presji ze strony środowisk gejowskich, nadreprezentowanych w wielu wpływowych kołach i instytucjach, wyrażających swoje zdanie również przez tak sugestywne, propagandowo skuteczne i ogólnodostępne środki, jak literatura czy film. Nauka poważa jedynie argumenty, ale siła też jest argumentem – na nieszczęście tej pierwszej.
.
Jeżeli odpodwiednio dostosowany do wymagań współczesnego społeczeństwa homoseksualizm jest OK, to test także OK pewną (nazwijmy ją: bezprzemocowa i obustronnie dobrowolna – czy taka istnieć nie może?) forma pedofilii, jak również kazirodztwo, o debatę nad którym chyba nieprzypadkowo dopominał się ostatnio J. Hartman. Sytuacja jest więc taka: albo przyjmiemy dogmat (religijnej proweniencji), że moralnie akceptowalne są jedynie kontakty płciowe niespokrewnionych osób przeciwnej płci, albo, kierując się werdyktem "nihil obstat" wydanym przez medycynę oraz społeczny rachunek zysków i strat, zgodzimy się na o wiele więcej aniżeli tylko legalnie praktykowany homoseksualizm. Można powiedzieć, że religijny zabobon jest jedynym sposobem uzasadnienia (lub "uzasadnienia") czegoś, czego na innej, czyli racjonalnej podstawie ugruntować nie sposób; dogmat aprobuje bardzo nieliczne rodzaje zachowań w sferze seksualnej, nauka i utylitaryzm każą zaaprobować znacznie więcej postaw i praktyk pod rygorem logicznej niekonsekwencji.
"W 1998 roku w czasopiśmie naukowym Psychological Bulletin, wydawanym przez Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne, ukazał się artykuł będący metaanalizą 59 badań dotyczących wykorzystywania seksualnego dzieci. Jego autorzy doszli do wniosku, że wbrew powszechnej wierze wykorzystywanie seksualne dzieci nie powoduje dotkliwej szkody, a w części przypadków okazało się nawet pozytywnym doświadczeniem, przy czym zastrzegli, że nie oznacza to, że powinno się zmienić moralny i prawny status seksu dorosłych z dziećmi[29]. Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne pod wpływem fali krytyki i oburzenia wydało oświadczenie, że wykorzystywanie seksualne dzieci jest zawsze szkodliwe i nieakceptowalne[30]. 30 lipca 1999 Kongres Stanów Zjednoczonych potępił kontrowersyjny artykuł[31]. W roku 2001 metaanaliza została poddana krytyce na łamach dwóch periodyków naukowych: Journal of Child Sexual Abuse[32][33][34] i Psychological Bulletin[35][36]. Autorzy kontrowersyjnego artykułu odnieśli się do zarzutów opublikowanych w Psychological Bulletin[37].
Psycholog Susan A. Clancy w swojej książce[38], wydanej pod koniec 2009 roku, doszła do wniosku, że duża część ofiar, która była wykorzystywana seksualnie w dzieciństwie nie doświadczyła go jako traumatycznego przeżycia, częściej ofiary były zdezorientowane. Ponadto Clancy stwierdziła, że wykorzystywane dzieci nie czuły, że doświadczyły przerażającej traumy, tak długo aż nie nabrały przekonania, że powinny się tak czuć. Książka wzbudziła niemałe kontrowersje wśród psychologów i opinii publicznej[39]. Autorka przyznała, że doświadcza ostracyzmu ze strony zwykłych ludzi, jak i środowisk akademickich. Została potępiona w prasie jako przyjaciółka pedofilów, koledzy bojkotowali jej przemówienia, a doradcy ostrzegli ją, że ryzykuje karierę naukową."
Proszę zauważyć: "Kongres potępił kontrowersyjny artykuł" (!). To już nie Kościół potępia, jak to było w średniowieczu, tylko Kongres.
Rafał Gardian – wszelkie choroby są naturalne.
Występowanie homoseksualizmu u różnych gatunków zwierząt o niczym nie świadczy
Nowotwory występują i zwierząt a nawet u roślin – nowotwory są naturalne a nie plastikowe.
Zatem operowanie pojęciem "naturalności" nie ma sensu. Należy raczej mówić prawidłowej fizjologii. Zachowania homoseksualne nie są prawidłowe fizjologiczne.
.
Cechy które utrudniają rozprzestrzanianiu genów są chorobą. Prostszej i bardziej obiektywnej definicji choroby nie ma.
@Tomek Świątkowski. Proszę zapoznać się z definicją choroby uznawaną przez środowiska medyczne, zamiast wymyślać własną, pasującą do swojej ideologii.
Niezaleznie od definicji argument odwołujący sie do występowanie homosesksualizmu u zwierząt nie ma żadnego znaczenia.
.
A "moja" definicja odwołuje się do ewolucji, a więc jest racjonalna i nie odwołuje sie do żadnej ideologii.
Nie widzę też w niej rażącej sprzeczności z oficjalnymi definicjami (zmianiającymi sie zresztą).
Szanuję tzw. "środowiska medyczne" i uznaje ich autorytet co do faktów, jednak definicje nie są faktami, tylko UMOWAMI i można z nimi dyskutować.
Definicje oficjalne odwołują się min. do tzw. "samopoczucia", co oznacza pewien subiektywizm choroby, co może doprowadzić do takiej sytuacji, że będą dwie osoby z dokładnie tą samą przypadłością, ale jedna będzie chora, bo jej ta przypadłość bardzo doskwiera, a druga będzie zdrowa, bo jej ona ani troche nie przeszkadza. A to oznacza, że ta definicja nie jest precyzyjna, czyli jest kiepska.
.
Ponadto ciekawe jest, że jedna z definicji odwołuje się do samopoczucia "społecznego", co jest o tyle słabe, że w różnych społeczeństwach i kulturach może występować różny stosunek do pewnych problemów i ta sama osoba może być chora lub zdrowa w zależności od środowiska w którym żyje. To też jest słabość definicji.
Chyba należałoby uwzględnić, o jakiej religii mówimy, bo to wcale nie jest tak, że we wszystkich religiach świata i we wszystkich kulturach świata homoseksualizm był i jest potępiany. To religie bliskowschodnie, czyli judaizm, chrześcijaństwo, islam (których pierwotny pień jest ten sam, a o czym wyznawcy tych religii nie lubią wiedzieć, a jeśli wiedzą, to lubią milczeć) mają na tym punkcie swoista obsesję, jak zresztą na punkcie seksu w ogóle. Tylko te religie są tak negatywnie skoncentrowane na seksualności i na jej kodyfikowaniu. Trudno powiedzieć, dlaczego akurat religia powstała na tym akurat obszarze geograficznym jest akurat taka. Za mało wiadomo o historii, bo religie powstawały, gdy jeszcze nie było piśmiennictwa, różnych rzeczy można się domyślać na podstawie późniejszych zapisków dotyczących przeszłości albo na podstawie kultury, ale to zawodne ścieżki, daja tylko punktowe światło to tu, to tam, a nie jakikolwiek obraz. Można dywagować, że pewnie klimat i warunki życia miały na to jakiś wpływ, że pewnie jakiś charyzmatyczny w danym plemieniu wódz lub szaman miał swoją wizję świata i ją przekazał swemu plemieniu, plemię to podbiło potem inne plemie i tak ten sposób myślenia zajął wiekszy obszar, itp, itd. Możliwych czynników zapewne jest wiele. A potem to już wiadomo, jak to sie odbywało, religia stawała się dominująca, gdy władca ją uznawał. Tak było z chrześcijaństwem, nigdy nie zyskałoby większego znaczenia, gdyby nie to, że stało sie religią państwową ustanowioną przez cesarstwo rzymskie. I to nie treści religii były kluczowe w podjęciu tej decyzji, ale inne względy. Dlaczego jakiś pogląd na jakiś szczegół świata staje się na danym obszarze tak powszechny, że potocznie jest rozumiany jako "naturalny"? Czasem może dzieje się to w taki sposób, jak w tej opowiastce o Hitlerze i Żydach. Dlaczego Hitler tak nienawidził Żydów? Bo w dzieciństwie miał nianię, która go biła i krzyczała na niego. Ot i cała tajemnica. Neurotyczna osobowość głosząca swój neurotyzm jako "zasady świata" trafia przypadkowo w swoim czasie na podatny grunt i jej neurotyzm rzeczywiście staje się zasadą. (A że Hitler był skrajnym przykładem neurotyzmu, to już o tym dysertacje napisano, nawet ma juz wstecznie postawione diagnozy.) Tłum zdesperowanych, głodnych ludzi stosunkowo łatwo przekonać, "religia" komunizmu zadziałała tak samo. To oczywiście uproszczenie, bo wiadomo, że czynników zawsze jest wiele, ale czasem naprawde wyraźnie widać, jak pozorny drobiazg w skali ogółu jednak decyduje o losach tego ogółu.
Ha, dziś w Polsce mamy tego najlepszy przykład, gdy neurotyczna osobowość przez zbieg sprzyjających jej okoliczności ma mozliwość sprawowania władzy, to ze swego neurotyzmu koniecznie chce zrobić "zasady świata". "Problem" w tym, że świat nie chce słuchać, więc neurotyk chce go zmusić :))
Były i są takie religie, gdzie homoseksualizm nie jest piętnowany, były i są nawet takie, które uważają, że jest "święty", już choćby dlatego, że skoro istnieje, to znaczy, że to bóg go stworzył.
@ORIONIS: czy Ty zrozumiałaś co napisałem? Mówię o odczuciu wstrętu. Co tu jest "rozumowego" albo "płciowego" ? Czy zjesz gówno, jeżeli sobie "rozumowo" wmówisz, że jest "smaczne" ?
Jeżeli bogów nie ma, to i religia jest wymysłem człowieka. Tłumaczenie prześladowań religią nie jest więc żadnym tłumaczeniem, należy bowiem zapytać: dlaczego ludzie wymyślili religię, która pozwalała (lub wręcz nakazywała) im prześladować osoby homoseksualne? Czy zna Pan odpowiedz na to pytanie?
Sprawa jest prosta: stosunek homoseksualny jest nie tylko wbrew naturze człowieka, ale na dodatek ma swoje konsekwencje zdrowotne (chyba nie muszę tu tłumaczyć szczegółów?). Do tego dochodzą kwestie wielokrotnie częstszego zmieniania partnerów przez osoby homoseksualne, co oczywiście rodzi kolejne problemy.
.
Do tego trzeba dodać problematykę ciągłości rodów, czyli posiadanie dzieci, co dla osoby homoseksualnej ma mniejsze znaczenie, ale dla społeczeństwa miało wielkie znaczenie, gdyż przerwanie ciągłości rodowej prowadziło do walk o władzę na różnych poziomach.
.
Kolejnym powodem niechęci jest biologia i tzw. "darwinizm". Otóż natura tworzy różnego rodzaju zabezpieczenia przed seksem homoseksualnym i jednym z tych mechanizmów jest wbudowana niechęć (obrzydzenie) do stosunków homoseksualnych. Ten sam mechanizm stoi zresztą za obrzydzeniem homoseksualisty do stosunku z kobietą.
.
Tak więc powody zwalczania lub niechęci do homoseksualizmu są zrozumiałe, racjonalne i nie mają nic wspólnego z żadną religią. Było odwrotnie: to religie przyjmowały stosunki społeczne jakie już istniały i były pożądane społecznie.
.
Niewykluczone, że jest tak jak mówisz, co by znaczyło, że potępienie to było w dużym stopniu racjonalne u swoich motywów, niedostępnych świadomości założycieli samych religii, ale lepiej widocznych ex post.
Homoseksualizm istnieje od kiedy sięgają źródła. Gdyby był nienaturalny, ewolucja usunęłaby tę skłonność, albo by ją skrajnie zmarginalizowała. Co do szkodzenia zdrowiu, to nie ma zbyt wielu dowodów na taką tezę. Nawet jakby była prawdziwa, to przecież ludzie często podejmują czynności, które szkodzą zdrowiu, bo tak chcą. Palą, chodzą po górach (można zginąć, połamać się), czytają książki (traci się wzrok). Homoseksualizm nie wpływa też na dzietność danej społeczności, bo przecież istniał od dawna, a jednak był jakiś czas temu mocny przyrost populacji w Europie (zadeklarowany gej w zasadzie nie może związać się z kobietą i mieć z nią dziecka, lesbijek jest znacznie mniej niż gejów). W każdym bądź razie zostawiłbym homoseksualistów w spokoju. Niech żyją szczęśliwie, wtedy wszystkie inne rzeczy, które robią, wychodzą lepiej. Wśród gejów byli znakomici artyści, matematycy, pisarze, kompozytorzy etc. Niektórym skrócono życie nie mogąc zaakceptować ich orientacji seksualnej. Zmarnowano ludzki potencjał zupełnie bez sensu.
Oczywiście, że homoseksualizm jest sprzeczny z naturą, choć z niej wynika. Nie jest możliwe, aby w wyniku ewolucji powstała płciowość nie zawierająca homoseksualizmu. Ale natura tworzy uczucie WSTRĘTU tak samo, jak w stosunku do spożywania odchodów (zapach) czy dotykania gorących lub ostrych rzeczy (ból) itp. W efekcie ludzie posiadający wstręt do homoseksualizmu nie zwiążą się z partnerami homoseksualnymi i nie stracą szansy na posiadanie potomstwa. Normalny mechanizm selekcji. Pomimo, że ewolucyjnie słuch jest ważnym elementem przetrwania, to jednak rodzą się dzieci głuche. Tak samo jest z homoseksualizmem.
.
Co do potencjału gejów, to jest on oczywiście wielki, gdyż mogą się poświęcić pracy dla dobra społeczeństwa. Ale nie każde działanie społecznie pożądane jest nagradzane przez ewolucję. Np z punktu widzenia natury brak dzieł sztuki jest niezauważalny. Natomiast straty spowodowane ewentualnymi stosunkami homoseksualnymi byłyby zbyt duże i dlatego natura wyewoluowała pewne mechanizmy zabezpieczające. Niechęć do stosunków homoseksualnych to jest zwykła nauka, a nie ideologia.
Jeżeli chodzi o ryzyka chorobowe związane z homoseksualizmem, to oczywiście podstawowym problemem jest seks analny, który zawsze powoduje rany krwawiące, przez co jest o wiele większe szansa zakażenia się, gdyż krew partnerów się miesza. Odwrotnie jest z seksem normalnym, gdzie natura zadbała o zniwelowanie tego ryzyka i jest ono znacznie mniejsze (o 2-3 rzędy wielkości mniejsze).
.
Dochodzą do tego kwestie kontaktu krwi z odchodami (kał), a więc możliwość przekazywania pasożytów itp.
.
Co ciekawe, te ryzyka dotyczą homoseksualnych mężczyzn. Homoseksualne kobiety mają znacznie mniej ryzyk zdrowotnych.
.
Oczywiście seks analny heteroseksualnego mężczyzny z heteroseksualną kobietą jest teoretycznie tak samo ryzykowny, jak pary homoseksualnych mężczyzn, ale jest tu jednak pewna różnica: otóż statystycznie homoseksualni mężczyźni znacznie częściej zmieniają partnerów. Do tego dodajmy o wiele częstsze przypadki pedofilii wśród homoseksualistów i mamy pełny obraz sytuacji …
Ultima Thule, wydaje mi się, że z tym wstrętem jako zabezpieczeniem natury, to trochę mieszasz warstwę biologiczną z kulturową. Łatwo pomylić to co naturalne w tym sensie, że istotnie biologicznie uwarunowane, z tym, co tak wdrukowane jako norma zachowania w danej wspólnocie, że jej członkom wydaje się naturalne. Jednak daje sie to odróżnić, pod warunkiem oczywiście, że nie niczego nie potraktujemy jako wiadomego z góry. A już sam fakt, że różne kultury widziały i widzą to różnie jest na to najprostszym "dowodem".
A prosty przykład, że ta regulacyjna wartość wstrętu nie jest biologiczna? Na przykład normy dotyczące jedzenia. W naszej kulturze jedzenie robaków jest czymś absolutnie wstrętnym, odczuwamy obrzydzenie i w ogóle słowo "robak" ma swoje metaforyczne pogardliwe znaczenie. A u wielu ludów konsumowanie owadów jest normą i nie rozumieją, co nas tak "wstrząsa", gdy na to patrzymy. A już Aborygeni to "przodują", można powiedzieć :)) bo np. jedzą takie wielkie larwy jakichś wielkich żuków, podobno pyszne, soczyste, no delicje :)) Nam się żołądek przewraca, bo u nas najmniejszy robak w jabłku to ohyda, a oni od dziecka specjalnie szukają tych larw pod korą drzew, żeby mieć chwilę przyjemności :)) Sprawa kulturowa, jeśli dziecko dorastając widzi coś jako normę, to jest to dla niego norma, nie czuje żadnego wstrętu czy "wstrętu".
No i są osoby biseksualne, a u nich nie ma mowy o żadnym wstręcie do stosunków w płcią przeciwną :))
A w ogóle homoseksualizm występuje też u innych gatunków, nie tylko u człowieka. Poza tym istnieją gatunki jednopłciowe (w sensie biologicznym to płeć żeńska jest jednak podstawowa, męska jest "wtórna", i nie chodzi mi tu absolutnie o żadne ideologie, po prostu takie są fakty, gatunek wyłącznie żeński może istnieć, męski oczywiście nie, w tym sensie większą "wartość" biologiczną ma płeć żenśka, męska jest tylko dodatkiem, możliwym, ale niekoniecznym; [u ludzi jednak partenogeneza nie występuje i dlatego mężczyźni uznali, że są bardzo ważni :)));) ale oczywiście się mylą :)));) ] ) oraz gatunki dwupłciowe, ta wiedza pozwala z większym dystansem patrzeć na to, co dla natury jest naturalne. To nie człowiek mówi naturze, co jest naturalne, to natura "mówi" to człowiekowi.
@ORIONIS: MYLISZ SIĘ. Jako kobieta masz ten mechanizm mniej więcej 100-krotnie słabszy. Jest on o wiele silniejszy u mężczyzn heteroseksualnych. Tak więc ocena tego jest praktycznie poza Twoją możliwością poznawczą.
W bardzo wielu krajów świata kategoria zwana "men who have sex with men" (MSM) ma nałożone ograniczenia (często jest to bezwzględny dożywotni zakaz) w oddawaniu krwi.
Jest bowiem klinicznie idowodnione, że to jest grupa podwyższonego ryzyka zakażaenia różnymi chorobami z uwagi na ich zachowania, tak jak np. osoby robiące sobie tatuaże lub piercing.
.
I wcale nie dotyczy to krajów uchodzących za homofobiczne, bo takie ograniczenie są np. w Holandii, Czechach, Australii, Szwecji, Belgii, Norwegii, Kanadzie, Finlandii, Francji albo Szwajcarii.
Natomiast w Polsce nie ma żadnych ograniczeń wobec takich dawców.
@J.T. Gdyby był nienaturalny, ewolucja usunęłaby tę skłonność, albo by ją skrajnie zmarginalizowała.
.
No ale homoseksualizm jest zmarginalizowany – dotyczy on góra 5% członków populacji.
W grze ewolucyjnej jest to zjawisko podobne do niepłodności (która też jest naturalna) i powoduje, że osobnik ma znacząco zmniejszoną szansę na posiadanie potomstwa, choć sam może dożyc późnej starości w dobrej kondycji
Ma to oczywiście wpływ na dzietność całej populacji, ale ponieważ ewolucja marginalizuje takie cechy, to wpływ ten jest nieznaczny.
Oczywiście zakładając, że hs jest dziedziczny – etiologia hs jest dość złożona i wciąż nie do końca wyjaśniona.
.
Niezależnie od tego ma pan oczywiście rację, że należy "zostawić homoseksualistów w spokoju". Choć nie bardzo rozumiem czemu ich tak niepokoi fakt, że ktoś – całkiem racjonalnie – uważa ich skółnność za chorobę.
Nawiasem mówiąc niepłodność również w wielu kulturach była uważana za hańbiącą. W tym wyraźnie widać ewolucyjne dziedzictwo kładące nacisk na posiadanie potomstwa. Większość zła jest dziedzictwem ewolucji.
-Nie mają. Jednak istota rozumna powinna zaakcetować pewne fakty. Homoseksualizm to efekt ewolucji jak wszystko inne, rodzaj hmm… normalnej anomalii, których wiele w przyrodzie. Po prostu istnieje, a trudno kogoś obwiniać za to, że geny kształtują go tak a nie inaczej. ONI nie robią teog nam na złość.
Banialuki.
Nie, jest wbrew naturze człowieka heteroseksualnego, ale nie homoseksualisty. Konsekwencje zdrowotne mają różne zachowania homoseksualne. I co z tego? Mówimy o dorosłych ludziach-"Volenti non fit inuria".
Częsta zmiana partnerów u homoseksualistów wynika z braku unormowania związków. Naturalnie, to i homoseksualny męzczyzna jest z reguły poligamistą. To kultura a przede wszystkim prawne uregulowanie związków powoduje, że są one trwałe. Co ciekawe zależność tę zauważyli niektórzy konserwatyści w UK i ich naczelnym arguemntem ZA legalizacją małżeństw homoseksualnych był właśnie ten związany z zacieśnianiem silniejszych więzi.
Że co?
Nie, niechęć do homoseksualistów wynikająca z tego, że się brzydzę czynnościami które oni wykonują nie jest racjonalna, tylko jest wynikiem prymitywnych instynktów. Racjonalizm wznosi się ponad to co instynktowne. To, co Pan pisze to tak jakby uznać, że obrzydzenie do osoby kalekiej- mocno zdeformowanej byłoby powodem do odebrania należnych jej praw. Tak "myśli" osoba ślepo poddająca się swoim instynktom a nie dążąca do rozumowego, racjonalnego rozumienia świata i postepowania.
Miało być "różne zachowania seksualne"
1. Stosunek homoseksualny. Oczywiście, że jest wbrew naturze człowieka (rozumiano jako gatunek), gdyż celem stosunku jest potomstwo, a w tym przypadku go nie będzie. Stosunek h. jest efektem ubocznym powstania płci i w tym sensie można go nazwać naturalnym, ale w sensie znaczenia dla gatunku nie spełnia on swojej funkcji. To tak, jak by z powodu wady genetycznej oko nie przekazywało sygnałów do mózgu, pomimo że elementy oka prawidłowo reagowałyby na światło. Po prostu coś NIE DZIAŁA.
.
2. Z pewnością formalizacja związków wpływa na stabilność związków, lecz w przypadku małżeństw hetero są jeszcze dzieci, które wiążą bardziej, niż sformalizowany związek. Osobiście nie jestem przeciwko różnym formom sformalizowanych związków homoseksualnych, ale jak dotąd żaden ich zwolennik nie odpowiedział mi na JEDNO PROSTE PYTANIE: dlaczego TYLKO DWIE OSOBY ? Dlaczego nie pięć? dziesięć ? Pińcset? Tego jednego nie rozumiem. Ale poza tym związki partnerskie homo (lub w dowolnej konfiguracji płciowej) są ok. Jednakże z zastrzeżeniem, że nie będą korzystały z żadnych przywilejów socjalnych poza samym faktem uznania ich za związek w świetle Kodeksu Cywilnego.
.
3. Czego nie rozumiesz w kwestii ciągłości rodów ? Przecież to oczywistość, która determinowała życie społeczne i gwarantowała, że właściwy potomek przejmował warsztat, wieś, gród, stanowisko, tron itp. W Wielkiej Brytanii przy porodzie królewskim musieli być obecni świadkowie, żeby zagwarantować że poród miał naprawdę miejsce i czy urodził się syn itp. Może nawet znaczono dzieci znamieniem albo tatuażem ("dwie sine ryby" …) ? Nie rozumiem tutaj Twojego znaku zapytania.
.
4. OBRZYDZENIE. To jak wytłumaczysz obrzydzenie w stosunku do odchodów? Czy według Ciebie jest to tylko "kulturowe", czy też wynika z ewolucji i z tego, że osoby pozbawione obrzydzenia po prostu wymarły na choroby ?
Obrzydzenie do osoby kalekiej też ma swoje uzasadnienie. Jest wiele chorób zakaźnych których wynikiem są deformacje ciała, zwłaszcza w okresie prenatalnym. Młode kobiety unikające osób kalekich miały mniejszą szansę zakażenia się i urodzenia zdeformowanego płodu i w ten sposób niechęć do takich osób (a konkretnie do takich schorzeń) ewolucyjnie pojawiła się u ludzi. Zobacz, ile kobiety mają przesądów dotyczących okresu ślubu i ciąży.
.
Ja nie piszę żeby odbierać niepełnosprawnym lub homoseksualistom jakiekolwiek prawa. Piszę tylko o naturze i o przyczynach tej natury.
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119/z,0/d,1#w710220
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811/z,0/d,21#w715255
–
Tak, tylko że homoseksualiści dali przykład pedofilom i teraz oni coraz głośniej domagają się uznania za osobną orientację seksulaną i żądają takich samych swobód i praw, jakimi od niedawna cieszy się ta pierwsza grupa. Tak jak kiedyś wsadzani byli do więzień homoseksualiści, tak teraz trafiają tam pedofile. Jeżeli pierwszemu ze zjawisk – homoseksualizmowi – można nadać społecznie akceptowalną formę, dlaczego nie można by nadac takiej formy drugiemu, chyba niewiele mniej rozpowszechnionemu i zapewne również od zawsze obecnemu w dziejach ludzkości? Na to pytanie powinien odpowiedzieć każdy obrońca praw gejów, jeżeli nie chce rezygnować z logicznego i konsekwentnego myślenia, a więc każdy racjonalista uważający homoseksualizm za "coś normalnego". Może zna Pan głos w tej sprawie wszystkich tych tworzystw i instytucji (wskazywanych przez Pana w linku), które zdjęły odium z homoseksualizmu? Czy wypowiedziały się w tej sprawie, czy raczej milczą?
http://www.wnd.com/2013/07/gay-laws-set-stage-for-pedophilia-rights/
Homoseksualiści nie powinni mieć żadnych swobód i praw jako homoseksualiści bez względu na to, czy homoseksualizm jest normalny czy nie, ale z tego powodu, że analogicznymi prawami trzeba by wówczas obdarzyć wiele innych grup, takich jak właśnie pedofile. Istnieje wyraźny izomorfizm argumentacji za prawami dla jednych argumentacją za prawami dla drugiej lub grup podobnych (jeżeli nie istnieje, proszę wskazać różnicę). Wszystko na to wskazuje, że owe prawa nie będą homoseksualistom cofnięte (rzadko wszakże zdarza się wspólcześnie takie odebranie praw raz nadanych), a więc i legalizacja pedofilii (a przynajmniej pewnych jej form) jest już tylko kwestią przyszłości, kwestią równie skutecznego lobbingu oraz odpowiedniej reklamy.
Pedofile mogą krzywdzić dzieci (mogą, gdyź nie każdy realizuje swoje pragnienia). Osoby homoseksualne dążą do świadomych związków dorosłych ludzi za ich obopólną zgodą. To jest gigantyczna różnica. Nie zrównujmy przestępstwa z inną orientacją seksualną.
1. U szympansów bonobo seks zarówno heteroseksualny jak i homoseksualny jest codziennością. Ale oczywiście ten homoseksualny nie skutkuje zapłodnieniem. Też uznasz, że ich zachowanie jest nienaturalne?
Seks heteroseksualny z kobietą, która wie że znajduje się w okresie niepłodnym też jest wg twojej teorii nienaturalny.
Celem stosunku nie jest jedynie stworzenie potomstwa. Choć to cel główny.
2. Główny argument jest taki, że ktoś w związku poligamicznym jest poszkodowany. Ja nie bardzo podzielam ten argument, bo skoro ktoś chce w takim związku uczestniczyć, to co najwyżej sam sobie szkodzi. Jak już to bardziej bym szedł w kierunku sprawy wspólnego wychowywania potomstwa. Tak, czy inaczej, skoro kogoś dziwi brak legalizacji "n-kątów" to tym bardziej powinnien go dziwić brak legalizacji małżeństw homo.
3. Nie rozumiem sensu powoływania się na te zjawiska w tej dyskusji. To o czym napisałeś dotyczyło konkretnego ustroju, w którym dziedziczenie decydowało o posiadaniu władzy. Zresztą homoseksualizm nie miał tu prawie żadnego znaczenia, bo w tamtych czasach i tak geje zawierali związki małżeńskie i mieli dzieci. Po za tym między dziećmi władcy też często dochodziło do walki o władzę; bardziej chodziło o stosowanie się elit do prawa o sukcesji.
4.
Wskaz gdzie napisałem, że obrzydzenie ma moim zdaniem charakter kulturowy.
Kalectwo z reguły nie jest wynikiem chorób zakaźnych, tylko genetycznych lub mechanicznych uszkodzeń. Owszem, czasem też może być związane z chorobami zakaźnymi i pewnie masz rację, że z tego powodu, na drodze procesu ewolucyjnego, doszło do tego, że widok osoby, której ciało jest w jakimś stopniu uszkodzone wywołuje nieprzyjemne odczucia. Od tego mamy rozum, by rozeznać sytuację i móc stwierdzić, czy rzeczywiście obcowanie z taką osoba jest w jakimś stopniu dla nas groźne (zazwyczaj nie jest). Gdy ktoś ma uciętą nogę, to żadna myśląca osoba nie będzie rezygnowała z kontaktu z taką osobą, tylko z tego powodu. Podobnie jak ktoś przebył ospę wietrzną i ma pewną wiedze, to zdaje sobie sprawe, że przebywanie z osobą chorą na półpasiec niczym mu nie grozi (chyba, że jest kobietą w ciąży). W obu przypadkach racjonalne okazuje się się zachowanie nie mające nic wspólnego z instynktem jakim obdarzyła nas ewolucja. Jak widać więc zachowanie, które wynika z naszego przystosowania ewolucyjnego, wcale nie musi być racjonalne. To jest właśnie rzecz, której kompletnie nie rozumiesz.
@ Jacek Tabisz
"Mogą" – ale w tym przede wszystkim znaczeniu, że nie musi się owo spełnienie wiązać z krzywdą drugiej strony. Tak naprawdę przypadek pedofilii (a przez to, a fortiori, także homoseksualizmu) to teoretyczna trudność dla racjonalizmu i racjonalistycznej etyki (przy założeniu, że miałaby ona opierać się na trzech bardziej substancjalnych zasadach – na tym, co mówi nauka, na tym, co głosi utylitarystyczna zasada użyteczności, oraz na tym, co głosi pozytywizm prawny, a nie na górnolotnych i przesadnych – jeśli nie wręcz zabobonnych – pochwałach człowieka zwanych "humanizmem"). Stanowi on zarazem twardy (i raczej gorzki) orzech do zgryzienia dla zwolennika poznania naukowego, pokazuje bowiem, jak bardzo jest ono współcześnie zideologizowana – werdykt w sprawie homoseksualizmu był wszakże w dużym stopniu skutkiem presji ze strony środowisk gejowskich, nadreprezentowanych w wielu wpływowych kołach i instytucjach, wyrażających swoje zdanie również przez tak sugestywne, propagandowo skuteczne i ogólnodostępne środki, jak literatura czy film. Nauka poważa jedynie argumenty, ale siła też jest argumentem – na nieszczęście tej pierwszej.
.
Jeżeli odpodwiednio dostosowany do wymagań współczesnego społeczeństwa homoseksualizm jest OK, to test także OK pewną (nazwijmy ją: bezprzemocowa i obustronnie dobrowolna – czy taka istnieć nie może?) forma pedofilii, jak również kazirodztwo, o debatę nad którym chyba nieprzypadkowo dopominał się ostatnio J. Hartman. Sytuacja jest więc taka: albo przyjmiemy dogmat (religijnej proweniencji), że moralnie akceptowalne są jedynie kontakty płciowe niespokrewnionych osób przeciwnej płci, albo, kierując się werdyktem "nihil obstat" wydanym przez medycynę oraz społeczny rachunek zysków i strat, zgodzimy się na o wiele więcej aniżeli tylko legalnie praktykowany homoseksualizm. Można powiedzieć, że religijny zabobon jest jedynym sposobem uzasadnienia (lub "uzasadnienia") czegoś, czego na innej, czyli racjonalnej podstawie ugruntować nie sposób; dogmat aprobuje bardzo nieliczne rodzaje zachowań w sferze seksualnej, nauka i utylitaryzm każą zaaprobować znacznie więcej postaw i praktyk pod rygorem logicznej niekonsekwencji.
.
http://natemat.pl/118637,jan-hartman-zwiazki-kazirodcze-sa-zle-i-toksyczne-bo-sa-zakazane-a-nie-odwrotnie
.
"W 1998 roku w czasopiśmie naukowym Psychological Bulletin, wydawanym przez Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne, ukazał się artykuł będący metaanalizą 59 badań dotyczących wykorzystywania seksualnego dzieci. Jego autorzy doszli do wniosku, że wbrew powszechnej wierze wykorzystywanie seksualne dzieci nie powoduje dotkliwej szkody, a w części przypadków okazało się nawet pozytywnym doświadczeniem, przy czym zastrzegli, że nie oznacza to, że powinno się zmienić moralny i prawny status seksu dorosłych z dziećmi[29]. Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne pod wpływem fali krytyki i oburzenia wydało oświadczenie, że wykorzystywanie seksualne dzieci jest zawsze szkodliwe i nieakceptowalne[30]. 30 lipca 1999 Kongres Stanów Zjednoczonych potępił kontrowersyjny artykuł[31]. W roku 2001 metaanaliza została poddana krytyce na łamach dwóch periodyków naukowych: Journal of Child Sexual Abuse[32][33][34] i Psychological Bulletin[35][36]. Autorzy kontrowersyjnego artykułu odnieśli się do zarzutów opublikowanych w Psychological Bulletin[37].
Psycholog Susan A. Clancy w swojej książce[38], wydanej pod koniec 2009 roku, doszła do wniosku, że duża część ofiar, która była wykorzystywana seksualnie w dzieciństwie nie doświadczyła go jako traumatycznego przeżycia, częściej ofiary były zdezorientowane. Ponadto Clancy stwierdziła, że wykorzystywane dzieci nie czuły, że doświadczyły przerażającej traumy, tak długo aż nie nabrały przekonania, że powinny się tak czuć. Książka wzbudziła niemałe kontrowersje wśród psychologów i opinii publicznej[39]. Autorka przyznała, że doświadcza ostracyzmu ze strony zwykłych ludzi, jak i środowisk akademickich. Została potępiona w prasie jako przyjaciółka pedofilów, koledzy bojkotowali jej przemówienia, a doradcy ostrzegli ją, że ryzykuje karierę naukową."
.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wykorzystywanie_seksualne_dzieci
.
Proszę zauważyć: "Kongres potępił kontrowersyjny artykuł" (!). To już nie Kościół potępia, jak to było w średniowieczu, tylko Kongres.
Rafał Gardian – wszelkie choroby są naturalne.
Występowanie homoseksualizmu u różnych gatunków zwierząt o niczym nie świadczy
Nowotwory występują i zwierząt a nawet u roślin – nowotwory są naturalne a nie plastikowe.
Zatem operowanie pojęciem "naturalności" nie ma sensu. Należy raczej mówić prawidłowej fizjologii. Zachowania homoseksualne nie są prawidłowe fizjologiczne.
.
Cechy które utrudniają rozprzestrzanianiu genów są chorobą. Prostszej i bardziej obiektywnej definicji choroby nie ma.
@Tomek Świątkowski. Proszę zapoznać się z definicją choroby uznawaną przez środowiska medyczne, zamiast wymyślać własną, pasującą do swojej ideologii.
Niezaleznie od definicji argument odwołujący sie do występowanie homosesksualizmu u zwierząt nie ma żadnego znaczenia.
.
A "moja" definicja odwołuje się do ewolucji, a więc jest racjonalna i nie odwołuje sie do żadnej ideologii.
Nie widzę też w niej rażącej sprzeczności z oficjalnymi definicjami (zmianiającymi sie zresztą).
Szanuję tzw. "środowiska medyczne" i uznaje ich autorytet co do faktów, jednak definicje nie są faktami, tylko UMOWAMI i można z nimi dyskutować.
Definicje oficjalne odwołują się min. do tzw. "samopoczucia", co oznacza pewien subiektywizm choroby, co może doprowadzić do takiej sytuacji, że będą dwie osoby z dokładnie tą samą przypadłością, ale jedna będzie chora, bo jej ta przypadłość bardzo doskwiera, a druga będzie zdrowa, bo jej ona ani troche nie przeszkadza. A to oznacza, że ta definicja nie jest precyzyjna, czyli jest kiepska.
.
Ponadto ciekawe jest, że jedna z definicji odwołuje się do samopoczucia "społecznego", co jest o tyle słabe, że w różnych społeczeństwach i kulturach może występować różny stosunek do pewnych problemów i ta sama osoba może być chora lub zdrowa w zależności od środowiska w którym żyje. To też jest słabość definicji.
Chyba należałoby uwzględnić, o jakiej religii mówimy, bo to wcale nie jest tak, że we wszystkich religiach świata i we wszystkich kulturach świata homoseksualizm był i jest potępiany. To religie bliskowschodnie, czyli judaizm, chrześcijaństwo, islam (których pierwotny pień jest ten sam, a o czym wyznawcy tych religii nie lubią wiedzieć, a jeśli wiedzą, to lubią milczeć) mają na tym punkcie swoista obsesję, jak zresztą na punkcie seksu w ogóle. Tylko te religie są tak negatywnie skoncentrowane na seksualności i na jej kodyfikowaniu. Trudno powiedzieć, dlaczego akurat religia powstała na tym akurat obszarze geograficznym jest akurat taka. Za mało wiadomo o historii, bo religie powstawały, gdy jeszcze nie było piśmiennictwa, różnych rzeczy można się domyślać na podstawie późniejszych zapisków dotyczących przeszłości albo na podstawie kultury, ale to zawodne ścieżki, daja tylko punktowe światło to tu, to tam, a nie jakikolwiek obraz. Można dywagować, że pewnie klimat i warunki życia miały na to jakiś wpływ, że pewnie jakiś charyzmatyczny w danym plemieniu wódz lub szaman miał swoją wizję świata i ją przekazał swemu plemieniu, plemię to podbiło potem inne plemie i tak ten sposób myślenia zajął wiekszy obszar, itp, itd. Możliwych czynników zapewne jest wiele. A potem to już wiadomo, jak to sie odbywało, religia stawała się dominująca, gdy władca ją uznawał. Tak było z chrześcijaństwem, nigdy nie zyskałoby większego znaczenia, gdyby nie to, że stało sie religią państwową ustanowioną przez cesarstwo rzymskie. I to nie treści religii były kluczowe w podjęciu tej decyzji, ale inne względy. Dlaczego jakiś pogląd na jakiś szczegół świata staje się na danym obszarze tak powszechny, że potocznie jest rozumiany jako "naturalny"? Czasem może dzieje się to w taki sposób, jak w tej opowiastce o Hitlerze i Żydach. Dlaczego Hitler tak nienawidził Żydów? Bo w dzieciństwie miał nianię, która go biła i krzyczała na niego. Ot i cała tajemnica. Neurotyczna osobowość głosząca swój neurotyzm jako "zasady świata" trafia przypadkowo w swoim czasie na podatny grunt i jej neurotyzm rzeczywiście staje się zasadą. (A że Hitler był skrajnym przykładem neurotyzmu, to już o tym dysertacje napisano, nawet ma juz wstecznie postawione diagnozy.) Tłum zdesperowanych, głodnych ludzi stosunkowo łatwo przekonać, "religia" komunizmu zadziałała tak samo. To oczywiście uproszczenie, bo wiadomo, że czynników zawsze jest wiele, ale czasem naprawde wyraźnie widać, jak pozorny drobiazg w skali ogółu jednak decyduje o losach tego ogółu.
Ha, dziś w Polsce mamy tego najlepszy przykład, gdy neurotyczna osobowość przez zbieg sprzyjających jej okoliczności ma mozliwość sprawowania władzy, to ze swego neurotyzmu koniecznie chce zrobić "zasady świata". "Problem" w tym, że świat nie chce słuchać, więc neurotyk chce go zmusić :))
Były i są takie religie, gdzie homoseksualizm nie jest piętnowany, były i są nawet takie, które uważają, że jest "święty", już choćby dlatego, że skoro istnieje, to znaczy, że to bóg go stworzył.
Ultima Thule, czyli co? Ty nie postrzegasz tego umysłem tylko płcią? A jak to się robi? :));)
@ORIONIS: czy Ty zrozumiałaś co napisałem? Mówię o odczuciu wstrętu. Co tu jest "rozumowego" albo "płciowego" ? Czy zjesz gówno, jeżeli sobie "rozumowo" wmówisz, że jest "smaczne" ?
Owszem, zrozumiałam, co napisałeś i dlatego sobie zażartowałam.
Troszkę to głupie bo tytuł sugeruje jakby ateizm mógł wykluczać. To ateiści mogą wykluczać, nie „ATEIZMY”. To nie broń zabija, zabija człowiek.