Co to jest ateizm? Jakie jest znaczenie tego słowa? Moim zdaniem ateizm bez przymiotnikowy ma tak szerokie znaczenie, iż trudno go zdefiniować. Taką najszerszą próbą definicji byłoby określenie go jako przekonanie, iż świat nadprzyrodzony nie istnieje. Nasze przekonania mogą być przeróżnie motywowane, tak np. brakiem wiary, jak i wiarą przeciwną i dlatego znane są nam przeróżne formy ateizmu, ale i samo odrzucenie istnienia świata nadprzyrodzonego przybrało różnorodne formy: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110
Ateizm przez wieki, począwszy od starożytności, był ateizmem filozoficznym. Różni myśliciele spekulacyjnie odrzucali tak istnienie bogów, jak i nawet potrzebę ich istnienia. Przemyślenia tych filozofów zajęłyby sporą biblioteczkę. Przybliżeniu ich dorobku polskiej inteligencji poświecił sporą część swojego długiego życia prof. Andrzej Rusław Nowicki http://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Nowicki_(filozof) Tu mamy jego rozważania o ateizmie z 1964 roku: http://echomatkibozejniepokalaniepoczetej.com/embnp/pages/pliki/2014/ateizm.pdf
A poniżej już jego bardziej aktualne rozważania/streszczenia dotyczące problematyki filozoficznego ateizmu: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3713/q,Starozytne.procesy.o.ateizm.Anaksagoras.Aspazja.Diagoras.Protagoras http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5315/q,O.siedemnastowiecznej.krytyce.religii
***************
Sam jestem mocno przekonanym antyfideistą: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469 i dlatego jedynym ateizmem mnie przekonywującym jest ateizm racjonalistyczny, do którego dochodzi się drogą rozumową na podstawie aktualnego dorobku nauk przyrodoznawczych (science) choć nauki społeczne mają też sporo sensownego w tej problematyce do powiedzenia. Odróżniam go od wiary w to, iż jacyś tam bogowie nie istnieją, który był charakterystycznym na przykład dla ateizmu państwa komunistycznego.
Osobiście już nie jestem ateistą, gdyż moim zdaniem nieracjonalnym jest przeczenia istnienia nieistniejącemu. Byłem, ale po poznaniu dorobku Darwina poszedłem dalej i zgadzam się z Dawkinsem, który w książce „Ślepy zegarmistrz” napisał:
„Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume’em: „Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł” […] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
Największym problemem „czterech jeźdźców” jest to, że nigdy nie byli traktowani poważnie przez profesjonalistów. Nie zainteresowali trzeciego i najpoważniejszego ze współczesnych ateizmów – ateizmu akademickiego. Żaden z nich nie zechciał dosięgnąć poziomu najnowszych debat z dziedziny filozofii religii, w której tradycyjne zagadnienia teologiczne, jak na przykład problem zła i teodycea, zostały ubrane w szaty współczesnej logiki i przeniesione w przestrzeń światów możliwych. Recenzując „Boga urojonego” Alvin Plantinga, jeden z najwybitniejszych żyjących chrześcijańskich filozofów, stwierdził krótko: „Można by uznać, że filozoficzne szarże Dawkinsa są na poziomie studentów drugiego roku, ale byłoby to nie w porządku wobec studentów”. Jeśli filozofowie religijni dyskutowali na temat poglądów „nowych ateistów”, chcąc wykazać ich błędność, to ze strony akademickich ateistów trudno odnaleźć choćby słowo komentarza na ten temat. Już od dawna gra w filozofii religii nie toczy się o to, co tak fascynowało „czterech jeźdźców”, a więc, czy Bóg istnieje, czy nie. Problemem jest raczej to, czy przy naszej wiedzy o świecie i zdolnościach poznawczych mamy racjonalne powody, by wierzyć. Racjonalność oznacza umiejętność nieuprzedzonego przyjmowaniu argumentów, po uprzednim zbadaniu ich struktury i ukrytych założeń. Dziś w refleksji nad religią ukryte są nie tylko wątki prężnie rozwijających się dziedzin nauki, włącznie z kosmologią, ale również innych działów filozofii i ich własne wielkie pytania. O naturę umysłu, o charakter wiedzy, o strukturę teorii naukowych, o istnienie wolnej woli, o zakres odpowiedzialności moralnej człowieka… Rezygnując z tej filozoficznej głębi, „nowi ateiści” stali się jedynie zjawiskiem popkultury. Ona ma zaś do siebie to, że zmienia się błyskawicznie i bez sentymentów detronizuje starzejących się – nomen omen – bogów.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Nie tylko jakaś tam cała treść, ale i poszczególne słowa mają znaczenie, gdyż służą ludzkiemu porozumieniu i przekazywaniu informacji, ale to, iż treść ma znaczenie…
@ Katarzyna: Myślę, że podstawowa definicja ateizmu powinna być zgodna z genezą tego terminu, czyli być postaci „odrzucenie wiary w bóstwa”.
————-
Wikipedia: Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος – ἀ- (a-, „brak”) + θεός (theos, „bóg”). Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, nie wierzącego w bogów lub wyznającego doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami, inaczej pogan.
–
Z czego wynika, iż genezą tego terminu była wiara w fałszywych bogów, a nie w tych właściwych. Zupełnie nie chodziło tam o „odrzucenie wiary w bóstwa”, co było wówczas przez twórców tego terminu/epitetu postawą niewyobrażalną, choć takie przypadki wśród myślicieli się oczywiście zdarzały.
***
„Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, NIE WIERZĄCEGO W BOGÓW lub wyznającego doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami, inaczej pogan.”
@ Katarzyna: ……..NIE WIERZĄCEGO W BOGÓW ………
————
Każda „wywijka” aby dać głos bez przeczytania ze zrozumieniem tekstu jest dobrą. Niech Pani coś nam napisze o starożytnym ateizmie, a gdy nie, to może ja za jakiś tam czas napiszę, kto był wówczas za ateistę uważanym, kto sam się za takiego uważał, a kto był tylko tak epitetowanym.
Ten tekst wychodząc od współczesnego rozumienia tego terminu był poświęcony atakowi na „nowy ateizm” przez współczesnych myślicieli jakoś tam związanych z religiami.
***
Nudne i żenujące a te ciągłe Pańskie ataki ad personam, bezpodstawne wmawianie, że się nie przeczytało tekstu ze zrozumieniem itp. To Pan przed chwilą nie przeczytał ze zrozumieniem definicji, którą sam Pan przytoczył, wyciągając z niej błędne wynikanie. Wydaje się Panu, że jak mnie Pan teraz oskarży, to to umknie niezauważone? Nie, nie napiszę tekstu o starożytnym ateizmie, bo nie mam o nim pojęcia. Jestem tutaj uczyć siebie, a nie innych. Pański przekaż bardzo dużo traci na formie, którą Pan się posługuje.
@Katarzyna już to z nim przerabiałem, zawsze ten sam schemat, „wszyscy są głupi i nie rozumieją tego co przeczytali” dlatego proponuję nie odpowiadać bo go to nakręca, widać to zwykły troll który się tym żywi, więc go nie dokarmiaj.pozdrawiam
– @ Andrzej Bogusławski: Czy Szanowny Pan nazywa się „wszyscy”? Bogusławski dodaje też często, iż jak bardzo ktoś by się nie starał, to nie zdoła nas ośmieszyć ani skompromitować dopóki nie uczynimy to sami.
Dla mnie prywatnie kluczowym argumentem, który przemawia za nieistnieniem boga w wersji abrahamowej jest fakt istnienia zła, z którym wszechmocny, wszechwiedzący i benewolentny bóg nie jest sobie w stanie poradzić.
Widac kupiłes bajke, ze abrahamowy bog to chodząca dobroc. Ale na jakiej podstawie? Przeciez w Biblii jest przedstawiony jako okrutnik, karzący za błahostki. Ktos Cie nabrał na dobrotliwego boga. Czy jesli abrahamowy bog jest złosliwy albo co najmniej obojetny, to wtedy bardziej wiarygodny? Jesli bakteria zjada drugąa bakterie, to nie widzisz w tym nic złego. Jesli jedna roslina zabiera słonce drugiej roslinie, i ta druga umiera, to nie widziesz w tym nic zlego. Ale jesli człowiek zabija człowieka, to co w tym złego dla „wyzszej istoty”?
@ LUCYAN Widac kupiłes bajke, ze abrahamowy bog to chodząca dobroc. Ale na jakiej podstawie? Przeciez w Biblii jest przedstawiony jako okrutnik, karzący za błahostki.
-Widzę, że tej bajki właśnie nie kupił. Wierzący w biblijnego boga uważają go za wszechmogącego i miłosiernego, co wyraźnie skrzeczy. A jeśli mają uznać, że jest zarozumiałym psychopatą, to cała moralność religijna jest o kant tyłka rozbić. Czy inteligentna istota, stwarzająca Wszechświat mogłaby być takim przyziemnym dupkiem?
Oczywiscie ze moze byc takim dupkiem, to ze duuuzo moze nie znaczy ze musi czy chce. Argument, ze jest wszechmocny nie wyklucza ze mu sie nie chce, albo ma inne sprawy na głowie.
Oczywiscie jest to ciekawy punkt dyskusyjny z religiantami, ale np. Swiadkowie Jehowy wymyslili sobie, ze w tzw. raju nikt nikogo nie bedzie zjadał, i co wtedy? Krotka chwila cierpienia na Ziemii, a potem wiecznosc bez zjadania sie, bez mordowania sie, czy to nie piękne? Tak wiec Twoj argument ze „jest tyle zła” to zaden argument dla oczytanych religiantow.
@ „Tak wiec Twoj argument ze „jest tyle zła” to zaden argument dla oczytanych religiantow.”
-Religianci w ogóle nie potrzebują logicznych argumentów. Im się w niebie wszystko wyrówna. Ja mówię o tym, że w miarę inteligentny ssak odrzuca biblijnego boga (nie kupuje tej bajki) właśnie ze względu na sprzeczności jego rzekomego miłosierdzia z faktem dopuszczania do ogromu zła i niesprawiedliwości, ale jeszcze bardziej ze względu na absurdalność wiary w istotę, która musiałby być przecież najinteligentniejszym bytem we Wszechświecie, a w biblii wygląda jak klasyczny rozkapryszony władca z ludzkimi wadami i zachciankami. W dzisiejszych czasach biblijny bóg jest po prostu żałosny. Oczywiście nie dla „oczytanych” religiantów.
🙂 No właśnie nie kupiłem. Nigdy nie wierzyłem w nadprzyrodzoność, wychowałem się w domu, gdzie nie było religii. Argument z istnienia zła przeciw bogu abrahamowemu jest bardzo praktyczny w dyskusji. Nie udało mi się natrafić na wierzącego, który byłby w stanie go odeprzeć.
.
Cytaty: „Jesli bakteria zjada drugą bakterie, to nie widzisz w tym nic złego. Jesli jedna roslina zabiera słonce drugiej roslinie, i ta druga umiera, to nie widzisz w tym nic zlego.”
.
Nie wiem, na jakiej podstawie uważasz, że tak twierdzę. Fakt, że organizmy muszą zabijać inne, żeby żyć, jest podstawowym argumentem, że świat nie jest stworzony przez „dobrego boga”.
@ Zorro: Dla mnie prywatnie kluczowym argumentem, który przemawia za nieistnieniem boga w wersji abrahamowej jest fakt istnienia zła
————-
Różni ludzie mają różne argumenty aby istnienie świata nadprzyrodzonego odrzucić, ale „sprawiedliwość Boga” https://pl.wikipedia.org/wiki/Teodycea też jest dobrym argumentem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0
***
Oczywiście. Ja piszę ze swojej perspektywy praktycznej. Argumentu o istnieniu zła używam w dyskusjach z wierzącymi i zwykle w tym momencie moi rozmówcy kończą dyskusję : – )
Problem tylko w tym, że pojęcia dobra i zła bez pojęcia Boga-absolutu się nie do zdefiniowania.
Dlatego argument z istnienia zła zapętla się w wewnętrznej sprzeczności, bo są dwie możliwości
1. aby ten argument zastosować trzeba przyjąć, że Bóg istnieje
2. wniosek z tego argumentu (Boga nie ma) czyni ten argument beztreściowym bełkotem
Wystarczy zalozyc ze istnieje tylko swiat naturalny
z materia, energia i funkcjami zorganizowanej materii aby stac sie ateista. Takie zalozenie odrzuca wszystkie nadprzyodzone istoty i zdarzenia typu cudow i objawien .
„Wystarczy zalozyc ze istnieje tylko swiat naturalny”
.
Żeby nie być ateistą wystarczy założyć że istnieje nie tylko świat naturalny.
Które złożenie jest rozsądniejsze? Czy wiara, że nasze zmysły postrzegają wszystko co istnieje jest racjonalna? Przecież nasze zmysły to tylko białkowe strukturki powstałe w niecelowym procesie gdzieś na obrzeżach kosmosu na małym odłamku skalnym.
Skąd więc u ateistów wiara w ich omniniscjencję? Nic jej nie uzasadnia – wręcz przeciwnie.
@Świątkowski
>>Czy wiara, że nasze zmysły postrzegają wszystko co istnieje jest racjonalna?
-Może umknęło ci ,że co nieco wynaleziono na przestrzeni dziejów i widzimy słyszymy, wiemy wiele więcej niż umożliwiają nam to zmysły. Mikroskopy, teleskopy, radary, itd. Nie wiem kto kiedykolwiek twierdził, że postrzega wszystko i czym to wszystko miałoby być? To co wiemy, wystarcza do opisania naszej rzeczywistości, a czego nie wiemy, to nie wpychamy tam nadprzyrodzoności, bogów, cudów, bo nie ma do tego podstaw. Bo jakoś tak się składa, że im więcej wiemy, tym mniej na to miejsca, im bardziej szukamy boga, tym bardziej go nie ma. Weinberg: „Im bardziej Wszechświat staje się zrozumiały, tym bardziej sprawia wrażenie bezcelowego”.
>>Skąd więc u ateistów wiara w ich omniniscjencję? Nic jej nie uzasadnia – wręcz przeciwnie.
-Nie ma takiej, sam ją wymyśliłeś. Ateizm to tylko pogląd, że nic nie uzasadnia teizmu.
nie, nie umknęło mi to
ale cała nasza aparatura do obserwacji lub pomiarów
1. ostatecznie wysyła sygnały do naszych zmysłów (widzimy obraz na kliszy rentgenowskiej, punkty świetlne na ekranie oscylatora, słyszymy sygnał wykrywacza metalu itd.)
2. budujemy ten sprzęt wyłącznie z dostępnych nam elementów „świata naturalnego” (jak to nazwał Janusz), więc należy się raczej spodziewać, że tylko obiekty z tego świata będzie można nimi odnotować.
.
Czy nie ma wiary w omniscjencję zmysłów?
Moim zdaniem Janusz tą wiarę pośrednio wyraził pisząc: „Wystarczy ZAŁOŻYĆ, że istnieje TYLKO świat naturalny”
Założenie to jest zawsze coś, co się czyni arbitralnie – jest to więc pewien rodzaj wiary.
Ja uważam, że potrafimy postrzegać tylko to co materialne, gdyż sami (nasze zmysły i nasze narzędzia) jesteśmy materialni, a nie dlatego że oprócz materii nic nie istnieje.
>>Ja uważam, że potrafimy postrzegać tylko to co materialne, gdyż sami (nasze zmysły i nasze narzędzia) jesteśmy materialni, a nie dlatego że oprócz materii nic nie istnieje.
-Tylko skąd pomysł, że to czego jeszcze nie dostrzegamy jest niematerialne? Niematerialne to niby jakie? Kto, kiedy i jak mógłby to dostrzec? Stając się najpierw niematerialnym? I gdzie jakiekolwiek poszlaki poza „ja uważam”?
>>A jakie są poszlaki, że to czym my jesteśmy (materia) jest wszystkim?
-Tak się nie bawię. To Ty masz mieć dowody na twierdzenie, że jest coś czego nie widać, czyli poza tym co jest. Wszystko co jest i działa, każdy proces to materia + prawa fizyki. Wierzysz, że to nie wszystko, ale wierzyć sobie można…..we wszystko, to tylko chciejstwo i pobożne życzenia.
To się nie baw – wielkie m i rzeczy.
Dowodzić musi tylko ten, kto twierdzi, że ma wiedzę, a ja tak nie twierdzę.
Twierdze jedynie, że jest wielce rozsądne podejrzewać, iż powstałe przypadkowo zmysły nie są w stanie postrzegać wszystkiego – bo niby czemu miałyby być w stanie?
>>jest wielce rozsądne podejrzewać, iż powstałe przypadkowo zmysły nie są w stanie postrzegać wszystkiego – bo niby czemu miałyby być w stanie?
-Nikt tak nie twierdzi. Zmysły powstały tak by umożliwiały organizmom przetrwanie, a nie postrzeganie wszystkiego. Tylko ciągle powtarzam pytanie, dlaczego to „wszystko” miałoby być czymś niematerialnym? Nie ma racjonalnych podstaw do takich podejrzeń, poza gdybaniami wierzących. Cokolwiek odkrywamy jest ciągle materialne.
„dlaczego to „wszystko” miałoby być czymś niematerialnym?”
.
A czemu nie?
Odpowiem przypowieścią (choć są to autentyczne doświadczenia tłumaczy Biblii): tłumacz przekładający Biblię na język Inuitów napotkał na taką trudność, że w ich języku nie istniały żadne nazwy pokarmów roślinnych. Nie był w stanie znaleźć słowa np. na owoc czy ziarno, nie mówiąc o nazwach bardziej przetworzonych produktów, jak np. chleb albo wino. A dla odmiany tłumacz języka Tuaregów nie znalazł nawet przybliżonego odpowiednika na takich słów jak jezioro albo rzeka. W świecie Inuitów nie istniały pokarmy inne niż zwierzęce, a w świecie Tuaregów nie istniała woda w ilości większej, niż może po mieścić tykwa.
.
Tuareg mógłby sceptycznie i racjonalnie odrzucić jako postać mityczną rybaka łowiącego ryby w jeziorze, a Inuita uznałby za mit ludzi żywiących się chlebem i sokiem z winogron.
Ale my uznalibyśmy ich wtedy za zaścianek.
.
Jaki jest powód by uważać, że nasz świat materialny to wszystko, tylko dlatego że do tego ogranicza się nasze doświadczenie? Czy materializm jet racjonalną i oświeconą ideologią, czy może tylko zaściankiem materii?
>>Jaki jest powód by uważać, że nasz świat materialny to wszystko, tylko dlatego że do tego ogranicza się nasze doświadczenie?
-Nie. Tylko dlatego, że nie ma cienia podstaw do wiary w świat niematerialny. Cokolwiek kiedykolwiek nauka odkryje, wierzący zawsze będą się pocieszać możliwością istnienia świata niematerialnego. I jeszcze się tym chełpią…”aha tego nigdy nie odkryjecie”. Najważniejsze że to nieweryfikowalne, więc daje im to to złudne, naiwne poczucie bezpieczeństwa. Bo przecież nie ma dowodów na nieistnienie czegokolwiek nieistniejącego.
Tak samo Inuita nie miał powodu podejrzewać, że istnieje inne pożywienie niż pochodzące ze zwierząt.
.
Ja rozumiem, że ktoś wierzący, iż jesteśmy stworzeni na obraz Boga może mieć taką skrajnie antropocentryczną perspektywę. Ale ktoś, kto uważa, że jesteśmy przypadkowym wykwitem na miniaturowym odprysku skalnym?
Ten ostatni tekst to do mnie, czy gadasz już sam ze sobą? Jakiś antropcentryzm, Inuici? Po co te przykłady ludzi, którzy nie mogli pewnych rzeczy wiedzieć? Jesteśmy tu i teraz i wszelka znana wiedza jest dostępna dla wszystkich.
Inuici też myśleli, że ich wiedza jest wszelka dostępną.
A ty robisz unik. Powiedz jasno, na jakiej podstawie uważasz, że przypadkowy wykwit proteinowy na jakimś peryferyjnym w kosmosie odłamku skalnym miałby być zdolny posiąść „wszelką dostępną wiedzę”?
>>Inuici też myśleli, że ich wiedza jest wszelka dostępną.
-Naprawdę tak myśleli? Czy tylko tak ci się wydaje?
>>A ty robisz unik. Powiedz jasno, na jakiej podstawie uważasz, że przypadkowy wykwit proteinowy na jakimś peryferyjnym w kosmosie odłamku skalnym miałby być zdolny posiąść „wszelką dostępną wiedzę”?
-Nigdzie niczego takiego nie sugeruję. Kolejny raz powtarzam, że nie wiem czym jest jakieś „wszystko”, ani „wszelka dostępna wiedza”. Twierdzę tylko, że nie ma żadnych racjonalnych podstaw podejrzewać, że jest w tym coś niematerialnego, bo cokolwiek na tej planecie wykwitło, potrzebowało materii. Jesteś mistrzem uników. Na jakiej podstawie sądzisz że coś czego jeszcze nie wiemy może być niematerialne? Może jest jakaś materia „inna”, ale nie wiem jak pojmujesz niematerialność? Czy bez materii może istnieć energia?
„Osobiście już nie jestem ateistą, gdyż moim zdaniem nieracjonalnym jest przeczenia istnienia nieistniejącemu.”
.
czyli żeby zaniechać zaprzeczania nieistniejącemu trzeba mu najpierw zaprzeczyć
@ Tomek Świątkowski: czyli żeby zaniechać zaprzeczania nieistniejącemu trzeba mu najpierw zaprzeczyć
————
Nie Panie Tomku, ale aby to zrozumieć trzeba przeczytać cały tekst wraz z linkami, a to, o ile wiem, przekracza Pańskie możliwości. Gdyby Pan jednak przeczytał całość i nadal nie mógł zrozumieć, to oczywiście chętnie wyjaśnię.
***
Opatruje pan swoje wypowiedzi dziesiątkami linków (z których większość odsyła do pana własnych dyskusji na innych forach – tego się w ogóle nie da czytać, tak jest to nieprzejrzyste) i twierdzi pan że bez gruntownego przestudiowania tych linków nie sposób zrozumieć jednego krótkiego zdania, które jest ewidentną tautologią.
.
Albert Einstein twierdził: „Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.”
@ Tomek Świątkowski: Opatruje pan swoje wypowiedzi dziesiątkami linków (z których większość odsyła do pana własnych dyskusji na innych forach – tego się w ogóle nie da czytać, tak jest to nieprzejrzyste) i twierdzi pan że bez gruntownego przestudiowania tych linków nie sposób zrozumieć jednego krótkiego zdania, które jest ewidentną tautologią.
————-
(Nigdy nie używam słów, których znaczenia dobrze nie rozumiem: http://sjp.pl/tautologia)
–
Opatruję linkami, gdyż cały czas mi się wydaje, iż ten portal do inteligencji jest skierowanym i dlatego wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej do samodzielnego myślenia kieruję. Zaś inteligencja to już tak ma, iż jest otwarta na świat i tego świata jest ciekawą. Lubi się uczyć oraz poznawać nowe rzeczy. Dla takich ludzi żadne czytanie nie jest niczym strasznym i często polecają sobie nawet całe książki, a ja tu tylko kieruję do streszczeń zawierających merytoryczne argumenty.
Niech się Pan nie przejmuje Pan wcale zawartości tych linków poznawać nie musi, gdyż nie rozumiejąc podstawowych wypowiedzi ich rozszerzeń też Pan nie zrozumie.
***
@ Albert Einstein twierdził: „Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.”
—————
Widzę, iż jednak próbuje Pan moje linki czytać, gdyż już Pana do tych odesłałem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,22#w670039 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,22#w670047
Jestem zdecydowanym zwolennikiem jak najszerszej komunikatywności przekazu. Uważam, iż trzeba pisać jak najprościej i używać jak najjaśniejszego języka, ale na Boga, gdy materia dyskursu jest trudna nie można ograniczyć się do poziomu katechezy w szkole podstawowej.
To już raczej na racjonalistycznym portalu trzeba zrozumieć, iż pewien intelektualny poziom minimum obowiązuje nas wszystkich, a chyba nie ma w Polsce miasteczka, w którym nie byłoby jakiejś biblioteki.
***
„Widzę, iż jednak próbuje Pan moje linki czytać, gdyż już Pana do tych odesłałem”
.
Nie jest pan jedynym źródłem informacji w kosmosie, choć najwyraźniej się pan za takowe uważa. A linków do pańskich internetowych utarczek słownych z nie wiadomo kim czytać nie zamierzam – to jest śmieszne linkować własne kłótnie z jakichś forów.
Lepiej się pan zastosuje do tej znanej maksymy Einsteina, zamiast się przechwalać, że ją pan znał wcześniej (ale ostentacyjnie ignorował).
„dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
Pytanie do autora. Co czy kto sprawil ze teizm jest/nie jest w pelni/czesci satysfakjonujacy intelektualnie?
@ Tomek Świątkowski: Teizm nie stoi i nigdy nie stał w sprzeczności z rozumem,
————–
Czego najlepszym dowodem są Pańskie tu wywody.
***
@ Tomek Świątkowski: zaś ateizm dopiero dzięki teorii Darwina stał się racjonalnym.
————
Ateizm od samego początku był postawą racjonalną, od czasów Darwina uzyskał także poparcie w dorobku nauki.
***
@ Lucyan: „dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
Pytanie do autora.
————
I mamy problem, gdyż Dawkins ani nie czytuje naszego portalu, ani nawet nie zna polskiego.
***
@ Lucyan: Co czy kto sprawil ze teizm jest/nie jest w pelni/czesci satysfakjonujacy intelektualnie?
————
Bogusławski w swoim artykule dosyć wyraźnie napisał co go satysfakcjonuje i dlaczego dokonał swojego wyboru. Wystarczy w miarę uważnie jego tekst wraz z linkami przeczytać.
***
„I mamy problem, gdyż Dawkins ani nie czytuje naszego portalu, ani nawet nie zna polskiego.” – tak poza tematem – fajnie by było, gdyby jednak 😉 A tak bardziej na serio, to Lucyan w przeciwieństwie do Dawkinsa czytuje nasz portal, choć ma swoją drogę wyciągania wniosków, dla mnie też czasem dość zaskakującą.
@ Andrzej Bogusławski: uważam, że dopiero współczesny ateizm oparty na naukowym paradygmacie naturalizmu, daje jego pełne uzasadnienie racjonalne.
I w to się wcina pani Katarzyna: Myślę, że podstawowa definicja ateizmu powinna być zgodna z genezą tego terminu, czyli być postaci „odrzucenie wiary w bóstwa”.
@ Andrzej Bogusławski: genezą tego terminu była wiara w fałszywych bogów, a nie w tych właściwych. Zupełnie nie chodziło tam o „odrzucenie wiary w bóstwa”, co było wówczas przez twórców tego terminu postawą niewyobrażalną.
@ Katarzyna: Nudne i żenujące a te ciągłe Pańskie ataki ad personam, bezpodstawne wmawianie, że się nie przeczytało tekstu ze zrozumieniem itp. To Pan przed chwilą nie przeczytał ze zrozumieniem definicji, którą sam Pan przytoczył, wyciągając z niej błędne wynikanie. Wydaje się Panu, że jak mnie Pan teraz oskarży, to to umknie niezauważone? Nie, nie napiszę tekstu o starożytnym ateizmie, bo nie mam o nim pojęcia. Jestem tutaj uczyć siebie, a nie innych. Pański przekaż bardzo dużo traci na formie, którą Pan się posługuje.
————–
Przydałby się do tego jakiś tam dowód albo chociaż mała przesłanka, iż ci starożytni, którzy ukuli epitet ateisty mogli sobie wyobrazić „odrzucenie wiary w bóstwa”? (Notabene nawet współcześni, którzy używają tego określenia jako epitetu, jego znaczenia jako „braku wiary w istnienie świata nadprzyrodzonego” dobrze zrozumieć nie potrafią: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,581593#w581794 Wystarczy tu wywody pana Tomka poczytać.)
Miłego dnia.
***
Nie mam dowodu na potwierdzenie tego, co napisałam na początku i wcale nie bronię tego poglądu. Całkiem prawdopodobna wydaje mi się teoria, którą Pan przedstawił,ale nie mogę się zgodzić z tym, że wynika z przytoczonej przez Pana definicji, ze względu na fragment, który podkreśliłam.
@ Jacek Tabisz: „I mamy problem, gdyż Dawkins ani nie czytuje naszego portalu, ani nawet nie zna polskiego.” – tak poza tematem – fajnie by było, gdyby jednak 😉
————–
Zażartowałem sobie tu tylko, gdyż prawie cały mój tekst jest mocnym poparciem dla tej tezy Dawkinsa, z którą jako naturalista ontologiczny zgadzam się całkowicie.
***
@ Jacek Tabisz: A tak bardziej na serio, to Lucyan w przeciwieństwie do Dawkinsa czytuje nasz portal, choć ma swoją drogę wyciągania wniosków, dla mnie też czasem dość zaskakującą.
—————
Internet dla mnie stał się nieustającym źródłem zdziwienia dla sposobów ludzkiego myślenia. To nie tylko pan Lucyan, to spora grupa użytkowników – czasem nawet ze sporym formalnym wykształceniem – wyciąga wnioski i artykułuje własne myśli w sposób zadziwiający.
****
@Jacek: „I mamy problem, gdyż Dawkins ani nie czytuje naszego portalu, ani nawet nie zna polskiego.” – tak poza tematem – fajnie by było, gdyby jednak
——–
1. Kiedyś miałem taki zamysł, żeby przybliżyć RTV i środowisko humanistów anglosfery. Nawet nawiązałem kontakt z AHA i poinformowałem PSR. I to był koniec. Nikt po polskiej stronie już się potem nie odezwał.
2. Co prawda tłumaczenia Google są bardzo prymitywne, ale tutaj praktykuje się zwyczaj,, że ogólny produkt „przegooglowany” konsultuje się z kimś, kto może to zinterpretować. Jak łatwo się domyślić, akurat ja byłem pod ręką.
3. Z uwagi na to, że większość humanistów i racjonalistów na zachodzie to ludzie bliżsi ideom demokratów to nawet lepiej, że ta współpraca się nie rozwinęła. Bo gdyby przeczytali listę obelg pod swoim adresem, czułbym się za nie w pewien sposób odpowiedzialny.
4. Pisał kiedyś o tym p. Nietsche – bez jasno ustalonych zasad i moderacji cały projekt RTV może mieć dużo niejasności i niespodzianek. Nie posądzam bynajmniej zarząd o złą wolę. Po prostu w dzisiejszym świecie efektywność wymaga właściwego zarządzania. Również tutaj.
To nie jest prawda, że się nie odzywamy. Współpracujemy z zagranicą. Mamy też już dość dużo materiałów po angielsku. Jak ktoś chce przetłumaczyć nasz polski artykuł w oparciu o Google – artykuły są dostępne. Wchodzimy w krąg brytyjskich humanistów, odnosimy sukcesy, Kaja jest w zarządzie Europejskiej Federacji Humanistycznej. Jeśli chodzi o Trumpa, nie ma jednomyślności, ale jednak sporo było krytycznych artykułów, w tym moich. Zadałem sobie trud dość starannego omówienia debat prezydenckich, stawiając się po stronie Clinton, aczkolwiek nie bez zastrzeżeń, bo nie była idealną kandydatką, choć lepszą znacznie od Trumpa. Mam nadzieję, że Humaniści Amerykańscy i Demokraci są w stanie zrozumieć, że istnieją media, gdzie dopuszcza się do głosu także przeciwników różnych drogich ich sercom spraw. I że takie media są lepsze od jednostronnego przekazu. Ja z Piotrem ostro się spierałem o Trumpa, ale nie usunąłem go za to, bo nie o to chodzi w humanizmie czy w demokracji. W zasadzie tylko i wyłącznie jedna osoba z naszych publicystów popierała umiarkowanie Trumpa, nie krytykując przy tym Demokratów, tylko ich kandydatkę. Był jeszcze krótki esej Czesława Cyrula, mówiący o tym, że Demokraci zawiedli pokładane w nich nadzieje i stąd między innymi taki, a nie inny efekt. Był jeszcze Gadziński. Ale na naszej stronie zdecydowanie przeważały głosy poparcia dla Clinton i Demokratów. Znam strony amerykańskie i angielskie, przeglądam je, jak czas czasem pozwoli i nie mamy co się wstydzić obecnego tu pluralizmu. Na stronach angielskich i amerykańskich humanistów nie brakuje publicystów, którzy mają dość uproszczony i przejaskrawiony przekaz, są też osoby wnikliwiej badające rzeczywistość (ale nie zawsze ich wpisy są najbardziej poczytne). Na różnych akcjach, które ostatnio podejmowaliśmy w ramach Europejskiej Federacji Humanistycznej byli obecni też goście z humanistycznych organizacji kanadyjskich i amerykańskich, rozmawiałem z nimi, wymieniałem się doświadczeniami. Ci z którymi rozmawiałem byli w stanie zrozumieć, że nie każdy humanista popiera Demokratów. Otrzymaliśmy nawet kontakt do humanistów pro-life. Oni sami zaprotestowali w kontakcie z nami, że ich zdaniem świecki humanizm wcale nie oznacza pro-choice. Tacy ludzie też istnieją. Są humanistami i popierają konserwatywne wizje prawa rozrodczego kobiet czy partię Republikańską. Ja się z nimi w kwestii pro=life nie zgadzam, ale oczywiście akceptuję ich istnienie i demokratyczne prawo do głosu.
@Jacek: Mam nadzieję, że Humaniści Amerykańscy i Demokraci są w stanie zrozumieć, że istnieją media, gdzie dopuszcza się do głosu także przeciwników różnych drogich ich sercom spraw. ——— Opinie przeciwne są wręcz pożądane. Chodzi o to, żeby nie nazywać przeciwników "świniami", itp.
A to pełna zgoda. Ale u nas jest tego coraz mniej, na szczęście. Niestety, nie mamy „kija i marchewki” czyli kasy. Liczę na to, że każda osoba wartościowa, która tu tworzy, a ma problem z własną ekspresją, na bazie własnych prób i błędów przekona się, że lepiej poświęcić się odrobinie samodoskonalenia.
@Jacek: Niestety, nie mamy „kija i marchewki” czyli kasy.
—————–
A to jest argument, z powodu którego wiele już wersji Rzeczypospolitych straciło swą krew i wypluło swe płuca, stąd pozwolę sobie zająć się tym tematem osobno. Sam komentarz forumowy byłby tutaj nie do przyjęcia.
@ Jacek: My teraz mamy z Kają urlop od 20 do 2 grudnia.
——–
A to się bardzo dobrze składa, bo dla mnie tydzień Thxgiving jest bardzo zajęty. Do tego czasu wyprodukuję jakiś tekst, który opublikuję po 2 grudnia. Proponuję tam przenieść dyskusję, aby skoncentrować się na jednym temacie. Może Ty też coś napiszesz lub nagrasz ?
Ok 🙂 Brzmi ciekawie
Krzysztofie, jesteś niesprawiedliwy. Ucieszyliśmy się, że będziesz przekazywał nam artykuły od amerykańskich humanistów. Sami tymczasem byliśmy dość zajęci nawiązywaniem kontaktów z europejskimi humanistami. Jedni i drudzy współpracują w ramach IHEU, mieliśmy okazję spotkać przedstawicieli AHA podczas majowego kongresu na Malcie. W ubiegłym miesiącu zorganizowaliśmy we Wrocławiu międzynarodową konferencję poświęconą XIX-wiecznym niemieckim wolnomyślicielom z naszego miasta oraz współczesnym problemom Europy, w której uczestniczył m.in. dyrektor wykonawczy Europejskiej Federacji Humanistycznej a przedstawiciele BHA i SHA byli na widowni, i świetnie się bawili. Nie jesteśmy byle kim i mamy coś do zaoferowania także ludziom z Zachodu. Po prostu jest nas mało a czas nie daje się rozciągnąć. Na pewno wiele rzeczy na tym portalu mogłoby wyglądać lepiej i nie zamierzam twierdzić, że nie, ale jakbyś pracował 20 godzin na dobę a w dodatku większość z tego byłaby czasem, który poświęcasz na wolontariat, nie miałbyś czasu na przeczytanie wszystkich komentarzy, a już zwłaszcza na wnikanie, kto kogo bardziej obraził, gdy dwóch rozmówców się zwyzywało. Istnieją ważniejsze sprawy – nagranie sensownego programu, napisanie artykułu, urządzenie konferencji, poprowadzenie ceremonii humanistycznej. Staramy się dzielić nasz czas między te wszystkie rzeczy. Wybacz, że nie zawsze wystarcza go na inne, ale nic na to nie poradzimy. Chcesz, aby ten portal się zmienił, to pomóż nam go zmienić. I mówię to do wszystkich. Nie marnujcie czasu na krytykę – działajcie na rzecz zmiany.
@Kaja: Nie marnujcie czasu na krytykę – działajcie na rzecz zmiany.
—————-
OK, to proszę przedstawić konkretnie reguły, cele, plan etc. Ja nie przychodzę tutaj szukać kariery, tez chce poświęcić swój czas dla wspólnych celów, ale muszę wiedzieć, jakie one są. W przeciwnym razie mogę również poświęcić 20 godzin wolontariatu (zabranych z mojej pracy zawodowej) i przy okazji zostać zwyzywany (bo tak wyszło).
Krzysztofie – wprawdzie nie zgadzam się, że „Polska jest gówniana”, jak twierdzi PN, ale przyznać trzeba, że Polacy w sieci kulturą przeważnie nie grzeszą. I dotyczy to nawet tych bardzo wykształconych – wystarczy, że coś ich wyprowadzi z równowagi i… no właśnie. Tutaj, w wirtualnym świecie, wydaje nam się, że możemy więcej niż w realu. Zresztą i w realu mamy tendencję do zacietrzewiania się w gniewie i do rękoczynów. Ot, takie geny, a może brak odpowiedniego wychowania. Grunt, że przekonałam się, że idea utrzymania dyskusji na poziomie wysokiej kultury niestety, ale się nie sprawdza, gdy w grę wchodzą tematy, do których ludzie są nastawieni emocjonalnie. A przecież to na takie tematy najbardziej warto dyskutować. Ćwiczyliśmy to kiedyś na innym forum, usuwając wszystkie niemiłe i obraźliwe komentarze, i to forum po prostu wymarło. Ba, ćwiczyłam to też wielokrotnie na spotkaniach dyskusyjnych PSR na żywo, gdzie przez półtora roku moderowałam cotygodniowe dyskusje i nieraz usłyszałam przykre słowa o tym, że „zabijam dyskusję” – ku mojemu zdziwieniu okazywało się, że niektórym dyskusja naprawdę sprawiała frajdę dopiero wtedy, gdy „szło na noże”… Teraz próbujemy innej metody, bo żeby promować pewne wartości, trzeba mieć forum, które żyje, nawet jeśli trzeba dopuścić w tym celu trochę błota. Staramy się zatem nie kasować wpisów, a jedynie zwracać uwagę ich autorom, gdy przeginają. Ta metoda działałaby dobrze, gdyby wszyscy użytkownicy zechcieli nam w tym pomóc. I niektórzy to robią – dziękujemy!! Chodzi o to, aby podchodzić do wpisów własnych oraz innych osób z pewnym dystansem. Zabijanie się o idee, obrażanie się o idee, to nie jest racjonalne. Naszym celem jest tworzenie portalu, na którym mogą spotykać się różni ludzie i głosić swoje mniej lub bardziej rozsądne poglądy. Oczywiście im bardziej rozsądne, tym lepiej, ale nikogo z góry nie skreślamy. Ludzie popełniają błędy, ludzie potrafią się zmieniać. Prawdziwy racjonalista to taki, który potrafi zmienić swoje poglądy pod wpływem racjonalnych argumentów i który potrafi przyznać się do błędu. Dajemy zatem szansę wszystkim i nie chcemy stosować cenury. To rozwiązanie nie jest idealne, ale na razie nie znaleźliśmy lepszego. Zwłaszcza że nikomu nie płacimy za pisanie, a jak się komuś nie płaci, to też mało kto bierze uwagi na poważnie. Nie wiem, czy tylko w Polsce, czy wszędzie tak jest… Jeśli chcesz pomóc, to przede wszystkim dawaj innym użytkownikom dobry przykład.
Jeśli chodzi o Racjonalista.tv potrzebne są środki finansowe (można też nadsyłać sprzęt – kamery, mikrofony, statywy, ekrany akustyczne, nawet kable) i kontakty z ciekawymi osobami, mogącymi coś napisać lub opowiedzieć dla nas. Zależy nam na pomocy w tłumaczeniu co ciekawszych tekstów na angielski i inne języki. Wszyscy mamy googla, osobie chętnej, aby coś przetłumaczyć z pomocą googla (lub bez) lub bardziej profesjonalnego programu (lub bez) pozostawiamy wybór tekstu (filmu) z naszych źródeł. Do filmu najlepiej nagrać ścieżkę dźwiękową i przesłać nam takie audio, zsynchronizowane z czasem trwania filmu, gdyż w tłumaczeniu filmu najwięcej pracy to synchronizacja tłumaczenia z oryginalną treścią, a nie samo tłumaczenie. Jeśli chodzi o Stowarzyszenie – to mamy statut i każdy projekt w obrębie statutu jest mile widziany. Potrzebne nam też są kontakty, nie wiemy na bieżąco, kto ciekawy przyjeżdża do Polski etc.
Kaja, Po pierwsze bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, od którego właściwie powinniśmy cały nasz kontakt rozpocząć. Teraz przynajmniej wiemy, na czym stoimy. Jednym z moich zajęć w Polsce w czasie dodatkowym było szkolenie kadry menadżerskiej, w tym głównie kontakty anglojęzyczne na zewnątrz. W dużym skrócie można powiedzieć, że były to lekcje bardziej obycia, niż języka i było co robić. Dlatego zdziwiło mnie nieco, że na RTV sam fakt istnienia problemu nie był przyjmowany do wiadomości. Teraz widzę, dlaczego tak jest.
Myślę, że ta szorstkość w komunikacji i życiu publicznym to połączenie zarówno samej kultury (przenoszonej genetycznie czy nie jak sama podkreśliłaś) oraz demokratyzowania społeczeństwa, które dopiero do demokracji boleśnie dorasta. Tak czy inaczej, samo rozpoznanie problemu pomaga nam, tu żyjącym się odnaleźć. W porównaniu ze środowiskiem, w którym przebywam na co dzień tamto, jest tak odmienne, właśnie od strony zwyczajów w życiu publicznym i komunikacji, że po pewnym czasie rodzi się niechęć do kontaktu z tamtym światem. Skoro jednak jesteśmy na forum racjonalistów, to opisanie tego mechanizmu to ważny krok naprzód. Dalej każdy może już sobie wybrać, gdzie w tej konstelacji jest jego miejsce. Dla mnie osobiście kontakt z forum, to często przykre doświadczenie, zatem nieuczestniczenie w nim, lub kontakt sporadyczny nie oznacza niepopierania wspólnych idei, jedynie dostosowanie się do istniejących warunków.
P.S. Rozumiem Twoje zaangażowanie i brak czasu. Mimo to jak widać, Twoja mediacja na tym forum, choćby tylko sporadyczna jest bardzo wskazana.
@Jacek. Według mnie te wszystkie działania, choć pomocne działają doraźnie. Czas po tej stronie jest droższy niż po tamtej i dlatego moim zdaniem trzeba szukać też innych rozwiązań. Spróbuję to opisać szerzej. Moim zdaniem brak tutaj takiej tematyki.
My teraz mamy z Kają urlop od 20 do 2 grudnia. Więc po 2 grudnia będziemy chętnie debatować na te tematy. Tam gdzie lecimy raczej będzie słaby dostęp do netu
@ Janusz: Wystarczy założyć ze istnieje tylko świat naturalny”
@ Tomek Świątkowski: „Żeby nie być ateistą wystarczy założyć że istnieje nie tylko świat naturalny.
————
Trafnie zestawia Pan te założenia, ale zadaje Pan też pytanie:
@ Tomek Świątkowski: Które złożenie jest rozsądniejsze?
I warto na nie tu odpowiedzieć. Czy rozsądniejszą jest wiara w nieweryfikowalne mity, których główny zrąb powstał przed dwoma tysiącami lat, czy też dla stale weryfikowanej, gdyż wpisane jest to w jej metodologię, nauki? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,31/s,635357#w638359 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,35/s,557342#w560500
***
Bycie nie-ateistą nie oznacza wiary w konkretne mity, tylko wiarę w to, że poza materią istniej coś jeszcze (zwane transcendencją, nadprzyrodzonością itp.).
.
Metodologia naukowa została stworzona w oparciu o nasze wielowiekowe doświadczenie z materią, więc służy znakomicie do analizowania świata materialnego. Przenoszenie tych doświadczeń („nikt tego nigdy nie wiedział więc prawdopodobnie tego nie ma”) na świat niematerialny raczej nie ma sensu.
.
Inna rzecz, że współczesna fizyka dotarła prawdopodobnie do ostatecznych granic poznania, pod wpływem czego część fizyków się „skłania do wiary w transcendencję” (cyt.wg. prof Krzysztofa Meissnera) nie dlatego że mamy niepoznaną wiedzę, tylko dlatego że mamy wiedzę o niepoznawalności.
Nie jest to więc już ten stary i dobrze nam znany „god of the gaps” („bóg zapchajdziura”).
@ Tomek Świątkowski: Bycie nie-ateistą nie oznacza wiary w konkretne mity, tylko wiarę w to, że poza materią istniej coś jeszcze (zwane transcendencją, nadprzyrodzonością itp.).
———–
Tak bycie fideistą wymaga stałego tworzenia nowych bytów. Na przykład bytu „nie-ateisty”, ale może będzie ładniej określić taki przypadek „nie-nie-teistą”? Nie uważam się za ateistę i za bardziej racjonalny uznaję światopoglądowy podział na fideistów i a, a nawet antyfideistów. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,680953#w681339
–
Fideistom wiara wyjaśnia wszystko w co wierzą, a wierzą w przeróżne rzeczy. Racjonalistyczni sceptycy poszukują odpowiedzi w dorobku nauki.
***
Na podstawie tego co mówią fizycy – Werner Heisenberg chyba jako pierwszy stwierdził, nie że czegoś nie wiemy (w domyśle jeszcze), tylko że nie można wiedzieć.
>>Heisenberg chyba jako pierwszy stwierdził, nie że czegoś nie wiemy (w domyśle jeszcze), tylko że nie można wiedzieć.
-A skąd on może wiedzieć, że jest coś czego nie można wiedzieć?
-Stwierdzenie mające w sobie tyle przewidywalności co takie:
„Stworzenie latającej maszyny, która byłaby cięższa od powierza, jest rzeczą niemożliwą” – powiedział Lord Kelvin w 1895 r.
Jeżeli dla Filipa Pachli, zjadliwego krytyka „nowych ateistów”, autorytetem jest Alvin Plantinga, to współczuję.
@ Tomek Świątkowski: Nowy ateizm jest krytykowany za brak filozoficznego profesjonalizmu nie tylko przez chrześcijańskich filozofów.
—————–
Nie, nie tylko, ale brak mi tu wyjaśnienia co to znaczy „filozoficzny profesjonalizm”? Oraz tego czemu to np. biolodzy musieliby uprawiać jakkolwiek filozofię? Natomiast uważam odwrotnie, iż uprawianie współcześnie filozofii bez dobrej znajomości aktualnego dorobku nauk przyrodniczych jest tylko bezsensownym bełkotem.
–
Filozoficzne pytania są wieczne, choć jest pytanie czy w ogóle istnieją: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7339 ale stawianie ich tam, gdzie nauka udzieliła już odpowiedzi nie ma większego sensu i co mądrzejsi filozofowie fideistyczni zauważyli już to, iż teraz filozofować można tylko w kontekście nauki.
***
@ Tomek Świątkowski: filozof ateista John Gray
————–
Trochę znam jego dorobek, ale jakoś tam jego wywody są dla mnie mało przekonywującymi. Znam ciekawszych myślicieli.
–
Filozof A. J. Ayer napisał:
Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.
***
Nie wiem czemu biolodzy musieliby uprawiać jakkolwiek filozofię, ale faktem jest że uprawiają i bardziej uzasadnione jest pytanie, czemu nie mogliby uprawiać jakkolwiek filozofii. Tym bardziej jeśli znajomość biologii jest potrzebna do jej uprawiania. A jeszcze bardziej fizyki.
.
Na filozoficzne pytania typu „czym jest dobro i zło?” albo „jaki jest sens życia?” nauka nie udzieliła odpowiedzi
nawet nie próbowała
@ Tomek Świątkowski: Nie wiem czemu biolodzy musieliby uprawiać jakkolwiek filozofię, ale faktem jest że uprawiają i bardziej uzasadnione jest pytanie, czemu nie mogliby uprawiać jakkolwiek filozofii. Tym bardziej jeśli znajomość biologii jest potrzebna do jej uprawiania. A jeszcze bardziej fizyki.
—————-
Po pierwsze, czy nie można tego akapitu napisać po polsku, tak aby miał jakiś sens? Po drugie to prawda, iż Pan bardzo dużo nie wie i to nic złego dopóki nie udaje się wszystkowiedzącego.
Po trzecie ludziom wolno uprawiać przeróżne rzeczy prywatnie, a gdy robią to publicznie, to powinni przekonać innych, iż ich działania są sensowne.
–
Pieprzyć zaś głupoty, na każdy temat, można przy zupełnie niewielkiej znajomości czegokolwiek. Przecież czego Pan nie zauważył Pan tu też „filozofię uprawia”. Natomiast ja jestem przekonanym, iż podobne Pańskiemu pieprzenie o Szopenie nie ma sensu i do współczesnego uprawiania filozofii znajomość aktualnego dorobku nauki jest konieczną, a wielu uczonych przeróżnych dziedzin samo przez się uprawia filozofię i nikt tego zabronić im nie może. Na przykład wszyscy „nowi ateiści” niezależnie od profesjonalnego przygotowania uprawiają filozofię. Wielu filozofów zdobyło najpierw wykształcenie naukowe i to czasem spore zanim zabrało się za filozofowanie.
***
@ Tomek Świątkowski: Na filozoficzne pytania typu „czym jest dobro i zło?” albo „jaki jest sens życia?” nauka nie udzieliła odpowiedzi nawet nie próbowała
————–
A skąd Pan to wie skoro książek nie czyta i tak ogólnie czytanie ze zrozumieniem przychodzi Panu z trudem? Nauka zajmowała się wieloma sensownymi rzeczami, natomiast uczeni na ogół nie lubią pieprzyć bez sensu.
***
John Gray (do jego artykułów podano powyżej linki), ostry krytyk Dawkinsa, jest filozofem politycznym i celebrytą paranaukowym. Nie jest profesjonalistą w dziedzinie zagadnień, którymi zajmuje się Dawkins. Jego krytyka Dawkinsa nie jest „profesjonalna”.
Alvert Jann kwestionuje kompetencje Johna Graya, John Gray kwestionuje kompetencje Richarda Dawkinsa…
A komu ma uwierzyć szary ateista Maliniak bez doktoratu z filozofii, nawet upewniwszy się, że żaden z w/w nie jest, broń Boże, religiantem? Ostatecznie i tak musi się zdać na własną skromną mądrość, wiedzę, doświadczenie i intuicję. I będzie miał w nosie, że jakiś „zawodowy filozof” mu powie, że jest ignorantem, skoro „zawodowi filozofowie” siebie nawzajem tez tak nazywają?
.
Cały problem w tym, że filozofowie nawet z najwyższej półki nigdy się nie będą ze sobą zgadzać. A co dopiero ci znani „celebryci”. Nawet w takich dziedzinach jak ekonomia, psychologia albo socjologia wybitni specjaliści miewają diametralnie odmienne poglądy.
.
Możemy niemal na 100% zaufać inżynierom, fizykom, chemikom, biologom albo lekarzom (choć ci ostatni też potrafią udzielać odmiennych porad), ale z naukami społecznymi – a w szczególności z filozofią – tak nie jest.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Kręcisz, robisz unik zamiast przyznać się do pomyłki. To ty podniosłeś kwestię, że „Nowy ateizm jest krytykowany za brak filozoficznego profesjonalizm …” i wskazałeś filozofa Johna Graya jako rzekomo profesjonalnego krytyka Dawkinsa. Ja zwróciłem ci uwagę, że krytyka ze strony Graya nie jest „profesjonalna”, bo Gray jest filozofem polityki i paranaukowym celebrytą wypowiadającym się na wszystkie tematy – nie jest profesjonalistą w dziedzinie, którą zajmuje się Dawkins. I tyle. Polecam 11 przykazanie zreformowanego dekalogu: Nie kręć, nie motaj, nie trolluj.
szanowny panie Alvert Jann
po pierwsze: nie pisałem że krytyka dokonywana przez Graya jest profesjonalna, tylko że krytykuje on Dawkinsa za brak profesjonalizmu (nie on jeden zresztą)
po drugie: kto mi zagwarantuje że Alvert Jann krytykuje bardziej profesjonalnie, niż John Gray? John Gray jest przynajmniej osobą publiczną o znanej tożsamości.
OK – Gray jest „zaledwie” filozofem polityki. To wiemy. A Dawkins nie jest filozofem niczego – to też wiemy.
A Jann jest kim czego? Tego sam Google nie wie…
Nie kręć? nie motaj? nie trolluj? I kto to mówi?
No właśnie – KTO?
– @ Andrzej Bogusławski: Dawkins napisał „Boga” jako zwyczajny człowiek o bardzo dużej wiedzy, podejmujący refleksję nad światem. Takich ludzi nazywa się zazwyczaj intelektualistami i Dawkins, przez wiele poważnych opiniotwórczych periodyków, zaliczany jest właśnie do czołowej dwusetki świata. Skończyły się czasy cenzury, gdy jakichś przygłupiasty klecha decydował, kto i o czym może pisać. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,390231#w390362
Tak, ma Pan rację John Gray, jak wszyscy inni ma prawo do krytyki Dawkinsa, ale wcale nie mniejsze prawo do krytyki Graya ma Alvert Jann. Gwarancji nikt Panu nie da – nawet tytuły i dyplomy dla inteligentnych ludzi nie są zbyt wielką gwarancją. Przykro mi, ale tu trzeba mieć własny rozum, a to przez naukę i oczytanie się zdobywa.
„Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume’em: „Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł” […] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”
—
Nie do końca zgadzam się w tym aspekcie z Dawkinsem.
Teoria ewolucji Darwina i związany z nią naturalizm zadała rzeczywiście poważny cios przeróżnym koncepcjom religijnie wyjaśniającym „złożoność obiektów biologicznych”. Jednak ostatecznie wyjaśnienie ewolucyjne jedynie odsuwa problem w czasie.
Tak jak niegdyś nie potrafiono wyjaśnić owej biologicznej złożoności, podobnie dzisiaj nie potrafimy wyjaśnić powstania wszechświata i praw przyrody. Możemy tylko stwierdzić, podobnie jak wówczas, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia.
—
Nie bardzo więc dostrzegam powodów, dla których Darwin miałby sprawić, że ateizm stał się w pełni satysfakcjonujący intelektualnie. Jest prawie dokładnie tak samo satysfakcjonujący intelektualnie, jak przed nim.
—
Ateizm jest satysfakcjonujący dlatego, że wynika z otwartego na świat sceptycyzmu i takim był zawsze, a nie dlatego, że czegoś konkretnego dowiemy się o otaczającej nas materii i jej historii.
—
Nie oznacza to, że wiedza naukowa zwłaszcza z zakresu ewolucji, a także rozwoju doktryn religijnych (jako idei wyraźnie powstałych w mózgach) nie inspiruje do ateizmu. Oczywiście, że ta inspiracja jest znacząca, ale ja tu tylko nie do końca zgadzam się ze sformułowaniem Dawkinsa.
—
Zwyczajnie wiedza o naturalnym świecie nie wyklucza pytania, skąd się ten naturalny wszechświat wziął. Odpowiedź, że stworzył go Bóg jest bardzo kiepska, ale ten sceptycyzm nie jest po Darwinie bardziej satysfakcjonujący, niż przed nim. Ewolucja to tylko wyjaśnienie funkcjonowania tego naturalnego świata, a nie jego przyczyna.
Myślę, że Dawkins ma rację o tyle, że istnieje gigantyczna przepaść między materią ożywioną i nieożywioną. Zjawiska nieożywione (gwiazdy, planety, skały, wulkany, oceany, rzeki, atmosfera, itd.) nie wyglądają jak inteligentne wynalazki, natomiast przyroda ożywiona wygląda. Nawet najprymitywniejsze jednokomórkowce posiadają złożoność i organizację większą, niż komputer, transatlantyk albo nowoczesny myśliwiec. Wulkan, wodospad albo chmura nie są zorganizowane. Organizmy żywe – jak sama nazwa wskazuje – są.
Dla czysto naturalistycznego wyjaśnienia pochodzenia organizmów żywych była niezbędna naturalistyczna teoria i Darwin jej dostarczył.
@ Andrzej Bogusławski: Prawdopodobnie głównie dlatego, iż jak 99% ludzi utożsamia Pan Darwina tylko z jego teorią ewolucji,
@ Maceox: A czy Pan jest pewien, że Dawkins, gdy pisał zacytowane powyżej słowa, w ogóle nie miał na myśli ewolucji?
——————
Odwrotnie jestem pewien – choćby na własnym przykładzie – iż na pewnym poziomie intelektualnym dąży się do spójności światopoglądowej i dlatego Darwin, Dawkins, a za nimi i ja łączyli i łączą teorię ewolucji z wymogiem naturalizmu poznawczego, ale sam naturalizm daje się intelektualnie z teorii ewolucji wyłączyć i chyba dlatego większość ludzi go pomija, a dla nauki ten postulat zamieniony w paradygmat współczesnej nauki jest chyba co najmniej równie istotnym jak jego teoria ewolucji. Według mnie nawet ważniejszym.
***
@ Maceox: Cytat pochodzi z książki „Ślepy Zegarmistrz czyli, jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany”. Moim skromnym zdaniem nie tylko sam ten tytuł, ale cała ta książka, a nawet cały dorobek Dawkinsa w zakresie istotnym dla Nowego Ateizmu skupia się na wyjaśnieniu dlaczego to właśnie ewolucja, a nie planujący Bóg ukształtowała znany nam świat, przede wszystkim biologiczny.
Darwinowska teoria ewolucji stanowi w tym kontekście oczywiście punkt zwrotny. Bez niej Dawkins byłby pozbawiony oręża wytaczanego przeciwko idei inteligentnego projektu. Sądzę, że dlatego właśnie uważa on, że dopiero po Darwinie ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.
————–
Nic mi do Pańskiego sadzenia, do którego każdy ma prawo. Na podstawie całej literatury przedmiotu i musiałbym chyba tu napisać cały artykuł z podaniem konkretnych źródeł, wiem, iż darwinowska teoria ewolucji bez naturalistycznego paradygmatu straciłaby całą swoją naukową wartość i dlatego właśnie ten paradygmat ma taką naukową wartość, jaką ma też ma wagę dla naukowych argumentów w odrzuceniu istnienia świata nadprzyrodzonego i do tego właśnie postulatu naturalizmu odwoływał się właśnie Dawkins, choć nie przestał ani na moment być jednocześnie zadeklarowanym ewolucjonistą.
—
@ Andrzej Bogusławski: „Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda – materia i energia. (…) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.” http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
@ Maceox: Moim skromnym zdaniem naturalizm metodologiczny jest dobry, gdyż sprawdza się w praktyce. Jako sceptyk ufający dorobkowi nauki mam jednak poważne wątpliwości co do sensowności budowania dalszych ideowych -izmów, zwłaszcza jeśli mają coś stwierdzać o samym świecie. Mnie przeskok z naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego pachnie filozoficznie rzecz biorąc absolutyzmem pozbawionym sceptycyzmu. Całkiem jednak możliwe, że nie przestudiowałem tego zagadnienia dostatecznie dogłębnie.
—————–
Mam wielki szacunek dla Pańskiego zdania, ale miałbym większy, gdyby Pan choć powierzchownie, dla potrzeb tej rozmowy pochylił się nad moim stanowiskiem oraz przedstawionymi bezpośrednio oraz w linkach argumentami.
–
W swoim światopoglądzie daję bezwzględne pierwszeństwo nauce (szczególnie naukom przyrodniczym) ale to moim zdaniem wcale nie umniejsza znaczenia filozofii, która może sięgać w sposób uprawniony tam, gdzie nauka nie sięga, stanowiąc bardzo poważne narzędzie poznawcze. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
–
Na naturalizm metodologiczny pod naporem niepodważalnych faktów zgodziła się już znakomita większość uczonych. Godzą się na niego nie tylko uczeni godzący wiarę w Boga z uprawianą nauką, ale część kapłanów różnych wyznań uprawiających coś w rodzaju „naukowej teologii”. Ludzkie światopoglądy potrafią być naprawdę czasem nieźle pokręcone. Na podstawie całej mojej wiedzy wiem, iż przy poznawaniu rzeczywistości przez wszystkie nauki przyrodnicze nikt, nigdy i nigdzie nie natrafił na najmniejszy ślad (a nawet tylko na przesłankę dla takiego śladu) oddziaływania jakichkolwiek sił nadnaturalnych na obiektywnie istniejącą rzeczywistość. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,13/s,618781#w619812 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833
Czy uważa Pan, iż wyciągniecie na podstawie tej naukowej wiedzy argumentów za naturalizm ontologicznym jest nieuprawnionym? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,33/s,506302#w514675
–
Uważa Pan za bardziej uprawnione spekulacje, iż może istnieje jakiś tam świat pozazmysłowy, którego istnienie z powodu braku zmysłów należy przyjmować na wiarę, a przynajmniej przy postawie sceptycznej dopuszczać jego istnienie? Pana to bardziej przekonuje? Jeżeli tak to Pańska sprawa. Ja pozostanę praktycznie pewnym, iż przy poznawaniu rzeczywistości przyjęcie postawy odrzucającej możliwości istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności jest wyborem słusznym, a więc pozostanę zwolennikiem naturalizmu ontologicznego.
***
@ Maceox: Dla mojego światopoglądu – bardzo bliskiego ateizmowi i naturalizmowi – istotna jest pewna doza sceptycznego agnostycyzmu wynikająca ze świadomości braku jednoznacznych odpowiedzi w szczególności w zagadnieniach kosmogonii.
——————
Ani nie rozproszę Pańskich wątpliwości, ani bym tego nie chciał. Jest Pan dorosłym i mądrym człowiekiem i swój światopogląd musi Pan sam sobie budować, a z tego wynika, iż na podstawie mądrych lektur sam sobie udzielać odpowiedzi na nurtujące go pytania. Na tym właśnie polega nasz intelektualny rozwój.
***
@ maceox: Nie do końca zgadzam się w tym aspekcie z Dawkinsem.
Teoria ewolucji Darwina i związany z nią naturalizm zadała rzeczywiście poważny cios przeróżnym koncepcjom religijnie wyjaśniającym „złożoność obiektów biologicznych”.
——————
Prawdopodobnie głównie dlatego, iż jak 99% ludzi utożsamia Pan Darwina tylko z jego teorią ewolucji, a on zrealizował coś bardziej dla naukowego poznania bardziej istotnego – Darwin dokonał rewolucji metodologicznej w nauce uznając naturalizm metodologiczny za jedynie słuszne wyjaśnianie procesów życiowych. Według niego świat i organizmy żywe rozwinęły się dzięki czysto materialnym, fizycznym siłom. Pozbawionej celu zmienności – ze ślepym , nieczułym procesem doboru naturalnego. Dziś naturalizm metodologiczny obowiązuje w całej nauce, a do tego najczęściej podparty jest filozoficznym naturalizmem ontologicznym. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,406043#w407553 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,406043#w407557
– Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda – materia i energia. (…) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,538650#w541068
***
Dawkins: „Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume’em: „Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł” […] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”
—
@ maceox: Nie do końca zgadzam się w tym aspekcie z Dawkinsem.
——————
@ Andrzej Bogusławski: Prawdopodobnie głównie dlatego, iż jak 99% ludzi utożsamia Pan Darwina tylko z jego teorią ewolucji,
—
A czy Pan jest pewien, że Dawkins, gdy pisał zacytowane powyżej słowa, w ogóle nie miał na myśli ewolucji?
Cytat pochodzi z książki „Ślepy Zegarmistrz czyli, jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany”. Moim skromnym zdaniem nie tylko sam ten tytuł, ale cała ta książka, a nawet cały dorobek Dawkinsa w zakresie istotnym dla Nowego Ateizmu skupia się na wyjaśnieniu dlaczego to właśnie ewolucja, a nie planujący Bóg ukształtowała znany nam świat, przede wszystkim biologiczny.
Darwinowska teoria ewolucji stanowi w tym kontekście oczywiście punkt zwrotny. Bez niej Dawkins byłby pozbawiony oręża wytaczanego przeciwko idei inteligentnego projektu. Sądzę, że dlatego właśnie uważa on, że dopiero po Darwinie ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.
—
@ Andrzej Bogusławski: „Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda – materia i energia. (…) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.”
—
Moim skromnym zdaniem naturalizm metodologiczny jest dobry, gdyż sprawdza się w praktyce. Jako sceptyk ufający dorobkowi nauki mam jednak poważne wątpliwości co do sensowności budowania dalszych ideowych -izmów, zwłaszcza jeśli mają coś stwierdzać o samym świecie. Mnie przeskok z naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego pachnie filozoficznie rzecz biorąc absolutyzmem pozbawionym sceptycyzmu. Całkiem jednak możliwe, że nie przestudiowałem tego zagadnienia dostatecznie dogłębnie.
Dla mojego światopoglądu – bardzo bliskiego ateizmowi i naturalizmowi – istotna jest pewna doza sceptycznego agnostycyzmu wynikająca ze świadomości braku jednoznacznych odpowiedzi w szczególności w zagadnieniach kosmogonii.
@ Tomek Świątkowski: Metodologia naukowa została stworzona w oparciu o nasze wielowiekowe doświadczenie z materią, więc służy znakomicie do analizowania świata materialnego.
—————
Bzdura, metodologia naukowa opiera się na poznawaniu otaczającej nas rzeczywistości za pomocą naszych zmysłów, a człowiek niczego więcej poza zmysłami do poznania tej rzeczywistości nie posiada. Najwyższym naukowym kryterium prawdy jest praktyka – doświadczalne powtórzenie tego samego w tych samych okolicznościach.
–
Jestem materialistą, ale mnie do poznawania świata wcale definicja materii nie jest konieczną, gdyż nasze zmysły po prostu niczego innego poza materią nie doświadczają. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,648854#w648934 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,356812#w358594
***
@ Katarzyna: Całkiem prawdopodobna wydaje mi się teoria, którą Pan przedstawił,ale nie mogę się zgodzić z tym, że wynika z przytoczonej przez Pana definicji, ze względu na fragment, który podkreśliłam.
————-
Nie ja jestem autorem definicji z Wikipedii i wiem – gdyż sam przy redagowaniu innych encyklopedii pracowałem – jak trudno jest przy najmniejszej ilości słów zmieścić jak najwięcej treści. Natomiast tu jestem autorem artykułu na temat intelektualnej obrony „nowego ateizmu”, w którym linkami przywołałem dużo argumentów za takim, a nie innym współczesnym rozumieniem ateizmu oraz za uznaniem intelektualnej wagi „nowego ateizmu” w refleksji nad istniejącą obiektywnie rzeczywistością.
–
Panią zaś powinien przekonać tu argument, iż słowa „ateizm” używano w starożytności jako epitetu dyskredytującego czyjeś poglądy i pierwsze osoby, które same określały się jako ateiści, pojawiły się dopiero w XVIII wieku.
***
Wydaje mi się, że brak wiary w bóstwa mógł być w starożytności co najmniej tak dyskredutujący jak był jeszcze niedawno u nas, lub jest teraz w USA, obawiam się zatem, że to za mało na wystarczający dowód.
Wracając do definicji, to jeśli nie wydaje się Panu ona satysfakcjonującą, to po co ją Pan przytacza? Problemem tutaj nie była konieczność zminimalizowania ilości tekstu, tylko zawarcie, jeśli dobrze rozumiem, Pańskim zdaniem błędnego znaczenia, czyli „Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznawano za (…) nie wierzącego w bogów”.
@ Katarzyna: Wydaje mi się, że brak wiary w bóstwa mógł być w starożytności co najmniej tak dyskredytujący jak był jeszcze niedawno u nas, lub jest teraz w USA, obawiam się zatem, że to za mało na wystarczający dowód.
————–
Tyle tylko, iż ja nie mam nic do Pani uważania. Uważam, iż ma Pani prawo wszystko uważać. Swoją niewielką wiedzę na temat starożytności opieram na poznanej literaturze i jak już wspominałem, chętnie na ten temat podyskutuję ale w nowym – dotyczącym konkretnie tego tematu – wątku.
***
@ Katarzyna: Wracając do definicji, to jeśli nie wydaje się Panu ona satysfakcjonującą, to po co ją Pan przytacza?
————-
Po prostu Wikipedia prócz wielu wad ma jedną ogromną zaletę – jest poręczna i łatwo z niej skorzystać, a przecież mądrej sowie (znającej trochę starożytne źródła słowa ateizm) starcza i dwie słowie. Myślę, iż inteligentny czytelnik to już zrozumiał, natomiast komuś kto za najlepszą intelektualną rozrywkę uważa zabawę w strzyżono-golono i tak nic nie wystarczy. Problem tu są „nowi ateiści” i ich intelektualna percepcja, czego jeszcze Pani dotychczas nie zauważyła.
***
Nawet próbował Pan być dzisiaj uprzejmy, więc też postaram się ponownie wyjaśnić.
Otóż przytoczył Pan definicję, w której zawarty był fragment: „Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za (…) nie wierzącego w bogów”. Następnie Pan napisał, że z tej definicji wynika, że genezą pojęcia była wiara w fałszywych bogów, a nie brak wiary w bóstwa. Otóż nic takiego nie wynika, o czym wyraźnie świadczy przytoczony fragment. Co więcej, po wskazaniu Panu błędu, nie jest Pan w stanie się do niego przyznać, czy nawet skończyć temat, tylko zasłania się „wygodą” użycia Wikipedii.
Stąd moje pytania: po co przytacza Pan definicję, z którą się Pan nie zgadza? Po co przytacza Pan definicję, po której prezentuje Pan wnioski nie wynikające z tej definicji, wręcz z nią sprzeczne, a będące Pańskim przekonaniem na ten temat opartym na zupełnie innej lekturze? Po co udaje Pan, że te wnioski wynikają z tej definicji? Czy uważa Pan, że postępuje Pan zgodnie ze swoim własnym siebie opisem, który to mówi, że jest Pan osobą świadomą swoich braków i zdolną do popełnienia błędów? Toż już nie przedstawienie definicji w ogóle byłoby bardziej sensowne. Ciekawe tym bardziej, że to Pan lubi innym zarzucać brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
„Problemem tu są nowi ateiści”
Problemem tutaj jest Pańskie nieumiejętne korzystanie z rachunku zdań. Forum internetowe lub portal ma tę przewagę nad wykładem, że poruszenie innego wątku w niczym nie rozprasza niczyjej uwagi, czy też nie wprowadza szkodliwego zamieszania, jako że w każdej chwili można wrócić do dowolnego fragmentu wcześniejszych tekstów. Jeszcze wyraźniej byłoby to widać, gdyby odpowiadał Pan pod moimi kolejnymi postami, a nie tworzył zupełnie odrębne komentarze. Co więcej racjonalistyczny charakter strony raczej zdaje się zachęcać do szukania coraz to nowych problemów, zagwostek i inspiracji, a trudno, żebym stworzyła osobny artykuł o tym, jak to Bogusławski nie umie czytać ze zrozumieniem. Nie jestem Panem, żeby postępować w podobnie żenujący sposób.
@ Katarzyna: Nawet próbował Pan być dzisiaj uprzejmy,
————
Tak, próbowałem, ale zdecydowanie mi nie wyszło. Nie dała mi tu Pani nawet najmniejszych szans.
***
@ Katarzyna: trudno, żebym stworzyła osobny artykuł o tym, jak to Bogusławski nie umie czytać ze zrozumieniem. Nie jestem Panem, żeby postępować w podobnie żenujący sposób.
————
Zdecydowanie Pani nie jest mną, co łatwo zauważy nawet mało rozgarnięty czytelnik i czytając Pani wypowiedzi, trudno się spodziewać aby mogła Pani jakiś sensowny artykuł na jakikolwiek temat napisać, gdy nawet niewielkie wtrącenia się Pani w rozmowy innych rzadko bywają merytoryczne. Proszę mi wybaczyć, ale choć ma Pani wszelakie prawa do własnego zdania, a nawet prawo walnąć sobie, to co akurat Pani do głowy przyszło i nie jest moim najmniejszym zamiarem czegokolwiek tu ujmować. Każdy tu na swoją odpowiedzialność pisuje i ewentualnie sam się kompromituje. To, iż ktoś jest zadufanym we własną mądrość jeszcze nijak o tej mądrości nie świadczy. To otwarty portal. Inteligenty czytelnik przeczyta i sam sobie zdanie wyrobi.
–
Bardzo Panią przepraszam, ale ja jakoś nie dostrzegam Pani erudycji, w tematach, w których zabiera tu Pani głos i już choćby dlatego – moim zdaniem – brak Pani jakiegokolwiek prawa, a ja Pani też go nie daję, do jakiegokolwiek pouczania mnie w jakimkolwiek zakresie.
Wszelakie Pani pouczenia mam w należnym im miejscu, a niczego sensownego dotyczącego dyskutowanego tu tematu nie udało się Pani tu napisać.
***
Ojoj! Ile emocji!
Prawo do „pouczania”, jak to Pan brzydko ujmuje, a w moim rozumieniu po prostu prawo do wytknięcia komuś błędu, nie jest pochodną erudycji, a jedynie zauważenia nawet jednego błędu w jednym tylko miejscu. Pozdrawiam i proszę się rozchmurzyć! Pisze Pan tyle mądrych rzeczy, że takie pojedyncze wpadki nie rzutują w ogóle na Pański tutaj obraz i gdyby nie te infantylne próby obrony doprawione agresywnym ad personam w ogóle nie zostałyby zauważone. 🙂
@ Katarzyna: Ojoj! Ile emocji!
Prawo do „pouczania”, jak to Pan brzydko ujmuje, a w moim rozumieniu po prostu prawo do wytknięcia komuś błędu, nie jest pochodną erudycji, a jedynie zauważenia nawet jednego błędu w jednym tylko miejscu. Pozdrawiam i proszę się rozchmurzyć! Pisze Pan tyle mądrych rzeczy, że takie pojedyncze wpadki nie rzutują w ogóle na Pański tutaj obraz i gdyby nie te infantylne próby obrony doprawione agresywnym ad personam w ogóle nie zostałyby zauważone.
———-
Niewiele Państwo wywołujecie we mnie emocji, gdyż dobrze wiem jaki jest świat i jakim jest internet: http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/ Po prostu wiem, iż niektórzy już tak mają i trzeba z tym się godzić:
– @ Katarzyna: Nie mam dowodu na potwierdzenie tego, co napisałam na początku i wcale nie bronię tego poglądu. Całkiem prawdopodobna wydaje mi się teoria, którą Pan przedstawił, ale nie mogę się zgodzić z tym, że wynika z przytoczonej przez Pana definicji, ze względu na fragment, który podkreśliłam.
***
@ Robert: Oto są wasze idee. Zamiast mnie atakowac, to może warto zmodyfikować swoje programy, aby ustrzec nas wszystkich przed nieszczęściem.
***
@Tomek Świątkowski: wrzasnąć „bzdura”, a potem tonem mędrca powtórzyć to samo, tylko innymi słowami
–
nie wiem jak pot nazwać….
***
w mowie pisanej używanie epitetów zamiast argumentów jest substytutem wrzasku
zwłaszcza gdy zamiast argumentu pada precyzyjne potwierdzenie tego, co się wcześniej określiło epitetem
–
Pod jednym wszakże warunkiem: że się nie kwestionuje nieomylnych mądrości Andrzeja B.
Jak do tej pory KAŻDY kto się ośmielił z tym gościem nie zgodzić został w jakiś sposób przezeń sponiewierany.
W Kościele Katolickim można nie zgadzać się z papieżem we wszystkim oprócz dogmatów. Z Andrzejem B. nie można się nie zgadzać w niczym.
***
@ Jaruś: @Katarzyna już to z nim przerabiałem, zawsze ten sam schemat, „wszyscy są głupi i nie rozumieją tego co przeczytali” dlatego proponuję nie odpowiadać bo go to nakręca, widać to zwykły troll który się tym żywi, więc go nie dokarmiaj. pozdrawiam
–
Poza serdecznym współczuciem. Przecież gdybym nawet i bardzo chciał, to nic z tym uczynić nie mogę: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 Zapewniam tylko wszystkich, iż jak bardzo by się ktoś i nie starał, to ani nas nie ośmieszy, ani z nas głupka nie zrobi dopóki nie uczynimy tego sami. Internet pozwala nam tylko na ukrycie swojego poziomu pod różnymi nickami i niektórym się wydaję, iż jak się np. „mądrym Jasiem” nazwę to zaraz wszyscy w moją mądrość uwierzą, a przecież nasz faktyczny poziom intelektualny błyskawicznie, już po kilku wypowiedziach się ujawnia i co i wtedy zmieniamy pseudonim „Zosia” na „Marysia” i dalej to samo klepiemy.
–
Jak Pani samą siebie ceni, to jednak proponuję więcej czytać i myśleć niż pisać, a pisząc więcej pytać niż stwierdzać, ale Pani i tak podobnie do wyżej tu wymienionych i sporej grupy niewymienionych moje rady odrzuci.
_
Miłego dnia.
***
Ja ze swojej strony radzę Panu zastosować się do swoich własnych sugestii i zachowywać się tak, by nie tworzyć dysonansu między tym, jak się Pan opisuje (jako osobę świadomą własnych słabości i zdolną do popełnienia błędu), a tym, jaki obraz Pana wyłania się z Pańskich wpisów.
Poleca mi Pan więcej pytać niż stwierdzać, ale na moje trzy wcześniejsze pytania odnośnie zastosowanie feralnej definicji Pan nie odpowiedział inaczej niż ad personam. Pewnie jestem naiwną idealistką, ale spróbuję jeszcze raz: w jakim celu tak często powtarza Pan, że nikt nas tak dobrze nie ośmieszy, jak my sami? Czyżby był to jakiś sposób zaklinania rzeczywistości? Bo biorąc pod uwagę np Pańskie popisy w rozmowie ze mną w tym wątku, wygląda to wręcz groteskowo.
@ Tomek Świątkowski: wrzasnąć „bzdura”, a potem tonem mędrca powtórzyć to samo, tylko innymi słowami
————
Nazywanie rzeczy po imieniu nie jest żadnym wrzaskiem, każdy wywód można określić różnymi słowami, a nawet i epitetami, gdy przedstawi się na to stosowne argumenty.
***
@ Tomek Świątkowski: nie wiem jak pot nazwać…
———–
Proponowałem książki, słowniki, encyklopedie, ale Pan się wyspecjalizował w pisaniu i czytać nie lubi i nie chce.
***
w mowie pisanej używanie epitetów zamiast argumentów jest substytutem wrzasku
zwłaszcza gdy zamiast argumentu pada precyzyjne potwierdzenie tego, co się wcześniej określiło epitetem
@ Tomek Świątkowski: Alvert Jann kwestionuje kompetencje Johna Graya, John Gray kwestionuje kompetencje Richarda Dawkinsa…
—————-
Na tym miedzy innymi polega filozofowanie.
***
@ Tomek Świątkowski: A komu ma uwierzyć szary ateista Maliniak bez doktoratu z filozofii, nawet upewniwszy się, że żaden z w/w nie jest, broń Boże, religiantem? Ostatecznie i tak musi się zdać na własną skromną mądrość, wiedzę, doświadczenie i intuicję. I będzie miał w nosie, że jakiś „zawodowy filozof” mu powie, że jest ignorantem, skoro „zawodowi filozofowie” siebie nawzajem tez tak nazywają?
————–
To zależy od postawy poznawczej. Są ludzie, którzy muszą mieć autorytety, na których się zawieszają i są ludzie, którzy wszelkie autorytety w stosownym miejscu mają. Do wszystkiego podchodzą sceptycznie i wybierają to co dla nich jest przekonywujące na podstawie własnej inteligencji i tu im ona większą tym lepiej.
***
@ Tomek Świątkowski: Cały problem w tym, że filozofowie nawet z najwyższej półki nigdy się nie będą ze sobą zgadzać.
———–
A kto są filozofowie z „najwyższej półki”? Kto ich tam wsadził? A może sami tam wleźli lub jak z wieloma bywa tylko im się zdaje, iż tam są?
Filozofia Szanowny Panie, to szkoła myślenia i stawiania pytań, a nie narzędzie do udzielania pewnych odpowiedzi, nawet gdy niektórzy z filozofów takie próby odpowiedzi nam przedstawiają.
***
@ Tomek Świątkowski: A co dopiero ci znani „celebryci”. Nawet w takich dziedzinach jak ekonomia, psychologia albo socjologia wybitni specjaliści miewają diametralnie odmienne poglądy.
—————-
Takie jest życie i dlatego aby cokolwiek mądrego można było powiedzieć o rzeczywistości, to trzeba do licha i trochę czytać i jeszcze raz czytać. Czytać całe biblioteki i wówczas dopiero ma się szansę, ale wcale nie pewność, na w miarę słuszne wybory.
***.
@ Tomek Świątkowski: Możemy niemal na 100% zaufać inżynierom, fizykom, chemikom, biologom albo lekarzom (choć ci ostatni też potrafią udzielać odmiennych porad), ale z naukami społecznymi – a w szczególności z filozofią – tak nie jest.
————–
Gucio prawda, tak z założenia to nikomu nie warto wierzyć, choć największym zaufaniem można – ze względu na wpisane w nią metody badawcze – darzyć naukę, ale naukę a nie uczonych, z którymi już różnie bywa.
***
„Na tym miedzy innymi polega filozofowanie.”
.
Pod jednym wszakże warunkiem: że się nie kwestionuje nieomylnych mądrości Andrzeja B.
Jak do tej pory KAŻDY kto się ośmielił z tym gościem nie zgodzić został w jakiś sposób przezeń sponiewierany.
W Kościele Katolickim można nie zgadzać się z papieżem we wszystkim oprócz dogmatów. Z Andrzejem B. nie można się nie zgadzać w niczym.
@ Tomek Świątkowski: Pod jednym wszakże warunkiem: że się nie kwestionuje nieomylnych mądrości Andrzeja B.
————
A na czym, według Szanownego Pana, ma polegać kwestionowanie? Na napisaniu, iż Świątkowski jest mądrym, a Bogusławski głupim? Według mnie kwestionowanie polega na przedstawianiu merytorycznych kontrargumentów do przedstawianych tez przez oponenta oraz argumentów dla obrony tez własnych. Bogusławski wprost uwielbia merytoryczne spory polegające właśnie na kwestionowaniu tez przez niego przedstawionych, gdyż będąc z założenia racjonalistycznym sceptykiem permanentnie poszukuje optymalizacji własnych poglądów, a to możliwe jest tylko merytorycznym w sporze.
***
@ Tomek Świątkowski: Jak do tej pory KAŻDY kto się ośmielił z tym gościem nie zgodzić został w jakiś sposób przezeń sponiewierany.
—————
Od kiedy Szanowny Pan nazywa się „Każdy”? Bo się popłaczę – bidula Tomuś został tu przez Bogusławskiego sponiewieranym, a on tak święcie wierzył, iż głęboka wiara we własną rację, przed naukową wiedzą i racjonalnymi argumentami go obroni. To nie ja wielce Szanownego Pana tu sponiewierałem. Nawet gdybym bardzo chciał, to i tak nie dał bym rady, to Pan sam tu uparcie czyni, a utrzymuje Pana w tym stanie http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 niechęć, bądź nieumiejętność, czytania ze zrozumieniem, a bez tego sensownie się bronić nie da rady.
***
@ Tomek Świątkowski: W Kościele Katolickim można nie zgadzać się z papieżem we wszystkim oprócz dogmatów. Z Andrzejem B. nie można się nie zgadzać w niczym.
—————-
Ot i cała Pańska logika, to gdzie Pan tak zgadza się ze mną? Z maleńką przesadą mogę napisać, iż Pan Świątkowski należy tu do tych, którzy z Bogusławskim nie zgadzają się nigdy i w niczym, a skoro się Pan nie zgadza, to już najlepsze potwierdzenie, iż można się nie zgadzać.
–
Natomiast tak ma Pan rację, gdyż najpierw długo się uczyłem i przeczytałem sporo mądrych książek zastanawiając się nad tym co w nich jest napisane, a teraz pisząc swoją wiedzę stale weryfikuję aby jakiś tam bzdur bez pokrycia nie wypisywać. W miarę potrafię korzystać z danych mi narzędzi intelektualnych i trudno bez odpowiedniego przygotowania (np. oczytania) przedstawiane przeze mnie poglądy podważać. Trudno, co wcale nie znaczy, iż jest to niemożliwym, ale zupełnie niemożliwym będzie to dla przysłowiowego „małego Kazia”, który czytać nie lubi i myśli niewiele.
–
Przecież Pan tu stale różne, a w tym moje, poglądy podważa i do kogo ma Pan pretensje, iż tak niewiele osób uznaje, iż Panu cokolwiek w jakichkolwiek wywodach udało podważyć? Do Bogusławskiego?
***
„Bogusławski wprost uwielbia merytoryczne spory polegające właśnie na kwestionowaniu tez przez niego przedstawionych, gdyż będąc z założenia racjonalistycznym sceptykiem permanentnie poszukuje optymalizacji własnych poglądów, a to możliwe jest tylko merytorycznym w sporze.”
A to dobre! To dlatego, gdy wytknęłam Panu błąd logiczny, zamiast się zwyczajnie do niego przyznać, zaczął Pan sypać w moją stronę złośliwościami, a potem stwierdził, że nie jestem dostateczną erudytką, by mieć do tego prawo? Nie ważne, czy ktoś ma rację, ważne, kto więcej książek przeczytał. I jeszcze próbuje się Pan pocieszać wmawiając mi, że uważam się za mądrzejszą od Pana. Otóż nie, bardzo mi przykro, nie uważam tak. Miłego dnia!
@Bogusławski: „Od kiedy Szanowny Pan nazywa się „Każdy”?”
.
Katarzynie tez pan wypomniał, że ni a nazywa się „wszyscy”. Czy wszystkim pan tak pisze?
Katarzyna, Korga, Napierała, Quetzalcoatl, Robert, Lucyan….
Lista tych, którzy „nic nie zrozumieli” jest długa.
@ Katarzyna: A to dobre! To dlatego, gdy wytknęłam Panu błąd logiczny, zamiast się zwyczajnie do niego przyznać, zaczął Pan sypać w moją stronę złośliwościami, a potem stwierdził, że nie jestem dostateczną erudytką, by mieć do tego prawo? Nie ważne, czy ktoś ma rację, ważne, kto więcej książek przeczytał. I jeszcze próbuje się Pan pocieszać wmawiając mi, że uważam się za mądrzejszą od Pana. Otóż nie, bardzo mi przykro, nie uważam tak. Miłego dnia!
————–
Zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności za poziom wiedzy, który tu Pani reprezentuje, a już tym bardziej za Pani projekcje. To, iż Szanownej Pani się wydaje, iż wytknęła Pani innym ich nieprawości i błędy, tak jak Pani kilkakrotnie ze mną próbowała, nie jest wcale świadectwem, iż Pani miała rację. Dalej uparcie twierdzę, iż nie ma pojęcia o genezie pojęcia ateizm i w żaden sposób – pomimo ogromniej upierdliwość skierowanej bezpośrednio na mnie – niczym, nawet i najsłabszymi argumentami Pani tego tu nie wykazała.
*** Zacznijmy od początku, to pierwszy Pani tu wpis.
@ Katarzyna (14 listopada 2016 at 19:15): Myślę, że podstawowa definicja ateizmu powinna być zgodna z genezą tego terminu, czyli być postaci „odrzucenie wiary w bóstwa”. A taką była na to moja odpowiedź:
@ Andrzej Bogusławski: Wikipedia: Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος – ἀ- (a-, „brak”) + θεός (theos, „bóg”). Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, nie wierzącego w bogów lub wyznającego doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami, inaczej pogan.
–
Z czego wynika, iż genezą tego terminu była wiara w fałszywych bogów, a nie w tych właściwych. Zupełnie nie chodziło tam o „odrzucenie wiary w bóstwa”, co było wówczas przez twórców tego terminu postawą niewyobrażalną, choć takie przypadki wśród myślicieli się oczywiście zdarzały.
————
Proszę więc tu – zamiast opowiadania przeróżnych bzdur na mój temat – obronić tą swoją tezę. Czyli, że genezą terminu „ateizm” jest „odrzucenie wiary w bóstwa”.
–
Ja zaś twierdzę, iż w starożytności nie było to żadne określenie postawy „odrzucenia wiary w bóstwa”, a był to głównie oskarżający i dyskredytujący wobec prawa epitet. Stosowano go nie tyle (choć czasem się to łączyło) wobec tych, którzy teoretycznie podważali istnienie bogów, a wobec tych, którzy nie chcieli oddawać oficjalnym bogom należnych im hołdów. I tak na przykład jak pisze prof. Adam Drozdek: Wyraziciele filozoficznej teologii tacy jak Ksenofanes, Heraklit, Parmenides, czy Demokryt, nie byli karani. Karany był atak na religię miasta i wykpiwanie bogów i kultu.
–
Racjonalnie by było zamiast tylu personalnych uwag pod moim adresem i kręcenia na wszelakie sposoby przedstawi tu Pani mocne argumenty, iż „genezą tego terminu [ateizmu], czyli być postaci 'odrzucenie wiary w bóstwa’”
Czym wykaże Pani swoją wiedzę i co cały spór natychmiast zakończy.
***
Proszę Pana, ja już w jednym z wcześniejszych postów napisałam, że nie mam praktycznie żadnej wiedzy na ten temat, że Pańska teoria na ten temat brzmi bardzo prawdopodobnie i że nie jestem dalej skłonna bronić tego, co napisałam na początku.
Wykazałam natomiast Pański błąd w posługiwaniu się definicją z Wikipedii, którą sam Pan przytoczył. I tyle. Pan natomiast ma z tym jakieś wielki problem.
@ Katarzyna: Pan natomiast ma z tym jakieś wielki problem.
—————-
Walnęła Pani to się Szanownej Pani zdało i tak jak często tu czyni, a następnie – na zwróconą merytorycznie uwagę, nie chcąc przyznać mi racji – wije się tu Pani jak piskorz i mąci, kręci i przeróżne bzdury tu opowiada. Co tu jeszcze dodawać? To Pani poziom, ja nie mam z nim większych problemów, od dawna wiem, iż takie trolle istnieją.
***
Akurat na merytoryczną uwagę przyznałam wyślę prawdopodobieństwo Pańskiej racji i moje zerowe kompetencje do polemiki. Zwróciłam tylko uwagę na błąd logiczny, który Pan po drodze popełnił.
@ Tomek Świątkowski: Katarzynie tez pan wypomniał, że ni a nazywa się „wszyscy”. Czy wszystkim pan tak pisze? Katarzyna, Korga, Napierała, Quetzalcoatl, Robert, Lucyan…. Lista tych, którzy „nic nie zrozumieli” jest długa.
—————
Biedny Tomeczek, cierpi za miliony i w imieniu milionów się wypowiada. Nie, Panie Tomaszu, nie „wszystkim” jedno piszę, gdyż odwrotnie do Pana nie mam zwyczaju klepania tego samego, tylko się przy tym zastanawiam i do każdej odpowiedzi merytorycznie się odnoszę.
Tak, rzeczywiście „każdemu” mniej sprawnemu intelektualnie, który nie potrafi niczego mądrego sam napisać, a będzie podszywał się pod „każdych” lub „wszystkich” taką głupotę wytknę.
O ile pamiętam to panowie, Korga, Napierała, Quetzalcoatl, Robert, Lucyan nigdy w imieniu „wszystkich” nie występowali i zawsze w swoim imieniu pisali. Jak to ludzie i podobnie do mnie, różnie rzeczy różnie rozumieli, ale nijak nie zestawiałbym ich z Panem, gdyż nie chciałbym ich obrazić.
„Każdemu” zaś, gdy się z nim nie zgadzam pokazuję dokładnie o co chodzi i przedstawiam odpowiednie argumenty. To, iż Pan sobie zupełnie rady ze mną nie daje, to wcale nie jest powodem aby ratunku u „wszystkich” szukać.
***
Pański podstawowy i często JEDYNY argument to: „nic nie zrozumiałeś”.
To nie jest merytoryczne
.
Daj pan już spokój z tym żałosnym protekcjonalizmem… on tylko ośmiesza pana, choć pan zapewne sądzi , że nadaje mu autorytetu i powagi. Nic bardziej mylnego.
@ Tomek Świątkowski:Pański podstawowy i często JEDYNY argument to: „nic nie zrozumiałeś”.
————-
Zwyczajnie i ordynarnie – z powodu ogromnej wprost niewiedzy i braku nawet podstawowych argumentów – Pan znowu kłamie. Personalne ataki, manipulacje i kłamstwa to Pańskie podstawowe narzędzia we wpieraniu ludziom swojego kitu na naszym portalu. Każdy mój zarzut – jeżeli go miałem – to wobec każdego merytorycznie uzasadniałem, a to, iż jakiś głupek nie potrafił tego zrozumieć to już zupełnie nie moja wina. Trzeba się uczyć, a nie zajmować głupotami.
***
@ Tomek Świątkowski: To nie jest merytoryczne
———–
Co nie jest merytorycznym? Wykazywanie tu przez prawie wszystkich użytkowników przerażającej wprost Pańskiej niewiedzy w prawie wszystkich tematach na jakie zabierał Pan tu autorytatywnie głos? To dalece nie tylko ja ewidentnie tu pokazywałem, iż Pan bredzi, tak to już zrobiła większość, w tym prawie wszyscy wyżej przez Pana wymieni. Niech Pan znajdzie i pokaże jeden przykład mojej wypowiedzi, w której merytorycznie to Pan, a nie ja, miał merytorycznie rację.
Dyskutujemy tu o ateizmie, gdzie można znaleźć Pańskie merytoryczne godne intelektualnej refleksji wypowiedzi. Przeczytał Pan wraz z linkami ze zrozumieniem mój wprowadzający tekst? Przecież to nawet i mniej sprawni intelektualnie łatwo dostrzegą, iż nie, a więc jaką merytoryczną rozmowę na ten temat może Pan tu prowadzić. Przestań Pan tu bredzić i zacznij Pan chociaż od rozumienia słów, których Pan używa.
***
@ Tomek Świątkowski: Daj pan już spokój z tym żałosnym protekcjonalizmem…
————-
Wykazywanie ewidentnych bzdur i głupoty nadętych wypowiedzi, to jest wprost obowiązek racjonalistów, a nie żaden protekcjonalizm. Pokaż Pan tu swoją własną mądrość w jakimkolwiek z tematów i moje bezzasadne niemerytoryczne się do Pana przyczepienie. Tak, nie godzę się na wypisywanie tu bez reakcji na to przeróżnych bredni, ale to nie ma niczego wspólnego z protekcjonalizmem. Natomiast ma wiele wspólnego z głupotą http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 na której bezkarne uprawianie na tym forum się po prostu nie godzę. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705
***
@ Tomek Świątkowski: on tylko ośmiesza pana, choć pan zapewne sądzi , że nadaje mu autorytetu i powagi. Nic bardziej mylnego.
—————
Wielce Szanowny Panie, czy to nie zbytek łaski takie troszczenie się o mnie? Jakoś mało mnie martwią opinie o mnie ludzi, których ze względu na ich przyrodzoną głupotę szanować nie mogę.
Mało mnie interesuje Pańskie zdanie na mój temat. Swoje wszystkie wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy są zdolni je zrozumieć i nawet gdy jest ich mniejszość, a na tym portalu tak nie jest, to mnie to całkowicie satysfakcjonuje.
Jakiś tam – mnie satysfakcjonujący – autorytet i uznanie, to już dawno w realu zdobyłem i teraz u Pana Świątkowskiego i przyjaciół jego to nijak szukać tego nie muszę i nie chcę.
– Jak bardzo ktoś by się i nie natężał i jak bardzo by się nie starał, to nikogo tu nie ośmieszy ani nie skompromituje, to każdy musi zrobić sam i dlatego zastanawia mnie upór niektórych aby wszelakimi sposobami tego dokonać.
Czy oni aż tak głęboko wierzą, iż całe otoczenie jest na podobnym lub niższym od nich poziomie, iż nikt ich samokompromitacji nie zauważa, że mogą swój kit wciskać, a cała publika w skupieniu to łyka?
***
I znowu zamiast cokolwiek sensownego napisać w temacie zajmuje się Pan wściekłym atakiem na mnie. Rozumiem, gdyż do merytorycznej rozmowy trzeba mieć jakieś tam choćby tylko minimalne przygotowanie, a do personalnej pyskówki to każda „przekupa” jest zawsze gotowa.
I takie są tu też te Pańskie „merytoryczne” rozmowy. Jeżeli twierdzi Pan, iż jest inaczej, to niech Pan to pokaże.
@ Katarzyna: A na jakież to podstawie Szanowny Pan twierdzi, że jestem od Pana mniej sprawna intelektualnie?
———–
To proste. Ponoszę odpowiedzialność tylko za to co sam napisałem, a nie za jakieś tam projekcje na mój temat, kogoś mocno zacietrzewionego.
Przecież każdy inteligenty czytelnik bez trudności to dostrzega, iż Pani jest co najmniej tak samo jak ja sprawna intelektualnie, a nawet na podstawie Pani wywodów ma prawo sądzić, iż Pani jest znacznie wyżej. Przecież cokolwiek bym i nie napisał, to naszymi czytelnikami są ludzie inteligentni, którzy sami sobie wyrabiają na jakiś temat opinię. Przynajmniej ja na to liczę.
***
„Przecież cokolwiek bym i nie napisał, to naszymi czytelnikami są ludzie inteligentni, którzy sami sobie wyrabiają na jakiś temat opinię.”
Niestety ponownie Pan nie zrozumiał. Pytałam o Pańskie przekonanie, a nie o naszych czytelników.
@ Katarzyna: A na jakież to podstawie Szanowny Pan twierdzi, że jestem od Pana mniej sprawna intelektualnie?
———–
To proste. Ponoszę odpowiedzialność tylko za to co sam napisałem, a nie za jakieś tam projekcje na mój temat, kogoś mocno zacietrzewionego.
Przecież każdy inteligenty czytelnik bez trudności to dostrzega, iż Pani jest co najmniej tak samo jak ja sprawna intelektualnie, a nawet na podstawie Pani wywodów ma prawo sądzić, iż Pani jest znacznie wyżej. Przecież cokolwiek bym i nie napisał, to naszymi czytelnikami są ludzie inteligentni, którzy sami sobie wyrabiają na jakiś temat opinię. Przynajmniej ja na to liczę.
***
@ Katarzyna: Niestety ponownie Pan nie zrozumiał.
————-
Przecież to oczywiste.
***
@ Katarzyna: Pytałam o Pańskie przekonanie, a nie o naszych czytelników.
@ Katarzyna: A na jakież to podstawie Szanowny Pan twierdzi, że jestem od Pana mniej sprawna intelektualnie?
————
Tak, to nawet głupek by zauważył iż, pytała tu Pani o moje przekonania, a nie o podstawę, ale ja swoich przekonań nie ukrywam. Jestem szczery aż do bólu. Czy więc ponownie Pani mojej wypowiedzi nie zrozumiała? Nic dziwnego, iż „rozmowy” z Panią są prawie zawsze podobnymi.
A może coś o „nowym ateizmie” by Pani napisała? Gdyż jednak taki jest tu temat rozmowy.
***
Pytałam o Pańskie przekonanie != Pytałam, jakie jest Pańskie przekonanie
Jeśli „Pytałam o Maćka”, to niekoniecznie pytałam, kim jest Maciek, a np. czy jest w domu.
Myślę, że zrozumiałam Pańską wypowiedź, ale nie znalazłam tam odprawiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Zresztą nie pierwszy raz. Ciekawe taktyka jak na osobę, która próbuje mnie przekonać do częstszego zadawania pytań.
@ Katarzyna: Pytałam o Pańskie przekonanie != Pytałam, jakie jest Pańskie przekonanie
Jeśli „Pytałam o Maćka”, to niekoniecznie pytałam, kim jest Maciek, a np. czy jest w domu.
Myślę, że zrozumiałam Pańską wypowiedź, ale nie znalazłam tam odprawiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Zresztą nie pierwszy raz. Ciekawe taktyka jak na osobę, która próbuje mnie przekonać do częstszego zadawania pytań.
————-
I co i Pani sama rozumie co Pani napisała i o co Pani tu chodzi? To gratuluję! Ja rozumiem z tego niewiele, ale tak, istotnie zachęcam wszystkich do stawiania sobie i innym pytań. Tyle tylko, iż to pytania też powinny być jakoś tam rozumne. Dające jakąś szansę na sensowną odpowiedź.
Sama umiejętność pisania jeszcze daleko nie jest przesłanką do tego aby uznać, iż ten ktoś potrafi z sensem pisać, czy też stawiać sensowne pytania.
***
@ Katarzyna: Tak się właśnie obawiam, że ma Pan problemy z czytaniem ze zrozumieniem…
————-
Ależ rozumieniem! Pani twierdzi, iż strzyżono, a nie golono.
***
@ Andrzej Bogusławski: Co to jest ateizm? Jakie jest znaczenie tego słowa? Moim zdaniem ateizm bez przymiotnikowy ma tak szerokie znaczenie, iż trudno go zdefiniować.
–
@ Andrzej Bogusławski: Ten tekst wychodząc od współczesnego rozumienia tego terminu był poświęcony atakowi na „nowy ateizm” przez współczesnych myślicieli jakoś tam związanych z religiami.
–
@ Katarzyna: Nie mam dowodu na potwierdzenie tego, co napisałam na początku i wcale nie bronię tego poglądu.
–
@ Katarzyna: Nie, nie napiszę tekstu o starożytnym ateizmie, bo nie mam o nim pojęcia.
– @ Andrzej Bogusławski: „Problemem tu są nowi ateiści”
–
@ Katarzyna: Problemem tutaj jest Pańskie nieumiejętne korzystanie z rachunku zdań. Forum internetowe lub portal ma tę przewagę nad wykładem, że poruszenie innego wątku w niczym nie rozprasza niczyjej uwagi, czy też nie wprowadza szkodliwego zamieszania, jako że w każdej chwili można wrócić do dowolnego fragmentu wcześniejszych tekstów. Jeszcze wyraźniej byłoby to widać, gdyby odpowiadał Pan pod moimi kolejnymi postami, a nie tworzył zupełnie odrębne komentarze. Co więcej racjonalistyczny charakter strony raczej zdaje się zachęcać do szukania coraz to nowych problemów, zagwostek i inspiracji, a trudno, żebym stworzyła osobny artykuł o tym, jak to Bogusławski nie umie czytać ze zrozumieniem. Nie jestem Panem, żeby postępować w podobnie żenujący sposób.
*** @ Krzysztof Marczak: Proponuję tam przenieść dyskusję, aby skoncentrować się na jednym temacie.
———-
Tak by się wydawało, iż na racjonalistycznym portalu rozmowy powinny być w miarę merytorycznymi, trzymającymi się choć trochę problematyki wprowadzającego tekstu lub audycji, a nie miejscem, gdzie każdy baje co mu się tam zdaje i co akurat ślina mu na język przyniosła. Oczywiście bez wielkiej dyscypliny, gdyż to tylko rozmowa, ale jednak rozmowa inteligencji mającej jakieś tam aspiracje, http://racjonalista.tv/intelektualisci-a-kto-to-taki/ która dobrze wie, iż „zepsuć powietrze” w salonie to jednak nie wypada.
***
@ Krzysztof Marczak: Może Ty też coś napiszesz lub nagrasz?
—————-
No i tu zaczyna się już pewien problem. Dziś zbyt wiele osób mających awersję do czytania uważa się za inteligencję. Mnie zaś tak dawno temu nauczono, iż znacznie wyżej stawiam słowo pisane od mówionego i gdybym mógł zapisy tutejszych audycji przeczytać, to oceniałbym je znacznie wyżej. Tak, jak wyżej oceniałem książki – nawet te napisane na podstawie przygotowań do wykładów – od samych wykładów, których także warto słuchać dla utrwalenia wywodu w pamięci, ale do druku zawsze sięgnąć mogę i coś sobie zweryfikować. W internecie to teraz mamy rozmowy śliczne, tyle iż często mało merytoryczne: http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/ gdzie każdy baje to co mu się zdaje: http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/ a zdecydowanie przydałaby się w polskim internecie możliwość rozmowy na pewnym poziomie intelektualnym: http://racjonalista.tv/informatycy-a-racjonalizm/ gdzie ekstremalna głupota byłaby choć trochę przez moderatorów dyskryminowana. Nie, nie poglądy, a zwyczajna – często upierdliwa – głupota, której jest tak wiele i która uważa, iż jak jest internet i demokracja to oni muszą być górą. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,20/s,622763#w624217
–
Pozdrawiam.
–
Panie Macieju, z niezrozumiałych dla mnie przyczyn. Musiałem chyba coś popieprzyć. Poniższa wypowiedź na Pański post z 16 listopada nie ukazała się. Ponieważ miałem ją w komputerze to edytuję teraz ponownie.
****************
@ Andrzej Bogusławski: Prawdopodobnie głównie dlatego, iż jak 99% ludzi utożsamia Pan Darwina tylko z jego teorią ewolucji,
—
@ Maceox: A czy Pan jest pewien, że Dawkins, gdy pisał zacytowane powyżej słowa, w ogóle nie miał na myśli ewolucji?
———————-
Odwrotnie jestem pewien – choćby na własnym przykładzie – iż na pewnym poziomie intelektualnym dąży się do spójności światopoglądowej i dlatego Darwin, Dawkins, a za nimi i ja łączą teorię ewolucji z wymogiem naturalizmu poznawczego, ale sam naturalizm daje się intelektualnie z teorii ewolucji wyłączyć i chyba dlatego większość ludzi go pomija, a dla nas ten postulat zamieniony w paradygmat współczesnej nauki jest chyba co najmniej równie istotnym – moim zdaniem nawet istotniejszym – jak jego teoria ewolucji.
***
@ Maceox: Cytat pochodzi z książki „Ślepy Zegarmistrz czyli, jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany”. Moim skromnym zdaniem nie tylko sam ten tytuł, ale cała ta książka, a nawet cały dorobek Dawkinsa w zakresie istotnym dla Nowego Ateizmu skupia się na wyjaśnieniu dlaczego to właśnie ewolucja, a nie planujący Bóg ukształtowała znany nam świat, przede wszystkim biologiczny.
–
Darwinowska teoria ewolucji stanowi w tym kontekście oczywiście punkt zwrotny. Bez niej Dawkins byłby pozbawiony oręża wytaczanego przeciwko idei inteligentnego projektu. Sądzę, że dlatego właśnie uważa on, że dopiero po Darwinie ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.
———————-
Nic mi do Pańskiego sadzenia, do którego każdy ma prawo. Na podstawie całej znanej mi literatury przedmiotu uważam inaczej, ale musiałbym chyba napisać cały artykuł z podaniem konkretnych źródeł dowodzący, iż darwinowska teoria ewolucji bez naturalistycznego paradygmatu straciłaby całą swoją naukową wartość i dlatego właśnie ten paradygmat ma taką wagę dla naukowych argumentów w odrzuceniu istnienia świata nadprzyrodzonego (racjonalistycznego ateizmu) i o to właśnie chodziło Dawkinsowi, czego potwierdzenie znajdziemy w różnych jego wypowiedziach.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda – materia i energia. (…) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.”
–
@ Maceox: Moim skromnym zdaniem naturalizm metodologiczny jest dobry, gdyż sprawdza się w praktyce. Jako sceptyk ufający dorobkowi nauki mam jednak poważne wątpliwości co do sensowności budowania dalszych ideowych -izmów, zwłaszcza jeśli mają coś stwierdzać o samym świecie. Mnie przeskok z naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego pachnie filozoficznie rzecz biorąc absolutyzmem pozbawionym sceptycyzmu. Całkiem jednak możliwe, że nie przestudiowałem tego zagadnienia dostatecznie dogłębnie.
——————
Mam wielki szacunek dla Pańskiego zdania, ale miałbym większy, gdyby Pan choć powierzchownie, dla potrzeb tej rozmowy pochylił się nad moim stanowiskiem oraz przedstawionymi bezpośrednio oraz w linkach argumentami.
–
W swoim światopoglądzie daję bezwzględne pierwszeństwo nauce (szczególnie naukom przyrodniczym), ale to moim zdaniem wcale nie umniejsza znaczenia filozofii, która może sięgać w sposób uprawniony tam gdzie nauka nie sięga, stanowiąc bardzo poważne narzędzie poznawcze. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
–
Na naturalizm metodologiczny pod naporem niepodważalnych faktów zgodziła się już znakomita większość uczonych. Godzą się na niego nie tylko uczeni godzący wiarę w Boga z uprawianą nauką, ale nawet i część kapłanów różnych wyznań uprawiających coś w rodzaju „naukowej teologii”. http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/images/FAG/2016.t.13/art.03.pdf
–
Ludzkie światopoglądy potrafią być naprawdę czasem nieźle pokręcone. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,590101#w591029
Na podstawie całej mojej wiedzy wiem, iż przy poznawaniu rzeczywistości przez wszystkie nauki przyrodnicze nikt, nigdy i nigdzie nie natrafił na najmniejszy ślad (a nawet tylko na przesłankę dla takiego śladu) oddziaływania jakichkolwiek sił nadnaturalnych na obiektywnie istniejącą rzeczywistość. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,13/s,618781#w619812http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833
–
Czy uważa Pan, iż wyciągniecie na podstawie tej naukowej wiedzy argumentów przemawiających za przyjęciem już w założeniach metodologicznych naturalizmu ontologicznego jest nieuprawnionym? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,33/s,506302#w514675 To już Pańska sprawa. Ja praktycznie nie mam żadnych wątpliwości, a teoretycznie dla zasad metodologicznych, to pozostanę przy jakimś tam promilu.
***
@ Maceox: Dla mojego światopoglądu – bardzo bliskiego ateizmowi i naturalizmowi – istotna jest pewna doza sceptycznego agnostycyzmu wynikająca ze świadomości braku jednoznacznych odpowiedzi w szczególności w zagadnieniach kosmogonii.
————–
Przykro mi, ale tu Panu nie pomogę, uważam, iż każdy powinien sobie swój światopogląd budować sam. Mądrych książek są całe biblioteki, trzeba czytać ze zrozumieniem i krytycznie. Inteligent – szanując ludzką mądrość – nie powinien zawieszać się na jakichkolwiek autorytetach. On musi dokonywać samodzielnych wyborów. Jestem zwolennikiem naukowego sceptycyzmu i przeciwnikiem agnostycyzmu. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,719962#w720159 ale Pan może i powinien – na podstawie własnych przemyśleń – dokonywać swoich wyborów.
***
@ Andrzej Bogusławski: Panie Macieju, z niezrozumiałych dla mnie przyczyn. Musiałem chyba coś popieprzyć. Poniższa wypowiedź na Pański post z 16 listopada nie ukazała się. Ponieważ miałem ją w komputerze to edytuję teraz ponownie.
—
Przepraszam, że pozwolę sobie nie zgodzić się z Panem w tym aspekcie, ale niczego Pan nie popieprzył. Pańska odpowiedź ukazała się, tyle, że nie do końca w tym miejscu w wątku, co trzeba. Zastanawiam się, czy komuś na tym zależy, żeby to forum-nieforum było tak mało funkcjonalne?
****************
@ Andrzej Bogusławski: Prawdopodobnie głównie dlatego, iż jak 99% ludzi utożsamia Pan Darwina tylko z jego teorią ewolucji,
—
@ Maceox: A czy Pan jest pewien, że Dawkins, gdy pisał zacytowane powyżej słowa, w ogóle nie miał na myśli ewolucji?
———————-
@ Andrzej Bogusławski: Odwrotnie jestem pewien – choćby na własnym przykładzie – iż na pewnym poziomie intelektualnym dąży się do spójności światopoglądowej i dlatego Darwin, Dawkins, a za nimi i ja łączą teorię ewolucji z wymogiem naturalizmu poznawczego, ale sam naturalizm daje się intelektualnie z teorii ewolucji wyłączyć i chyba dlatego większość ludzi go pomija, a dla nas ten postulat zamieniony w paradygmat współczesnej nauki jest chyba co najmniej równie istotnym – moim zdaniem nawet istotniejszym – jak jego teoria ewolucji.
—
Trudno się z tym nie zgodzić. Mimo to jednocześnie trudno mi zaakceptować ustanawianie konkretnej cezury w historii rozwoju nauki i jej metodologii, po której ateizm miałby stać się „w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
–
Naturalizm metodologiczny w odniesieniu do doświadczalnego badania otaczającego nas świata jest co najmniej tak stary jak pierwsze próby stworzenia jakichś tam narzędzi przez naszych praprzodków, tyle że wtedy nie było jeszcze wiadomo, że ten paradygmat się tak nazywa. Oczywiście – społecznie i kulturowo rzecz biorąc – nauka była przez długie wieki uwikłana w różnego rodzaju magie i religie. Jednak te wynalazki i odkrycia, które w przeciągu biegu historii się ostały to te, które funkcjonowały i one zawsze – w zakresie swych wąskich dziedzin spełniały warunki naturalizmu metodologicznego, nawet jeśli potem dorabiano im całą otoczkę, typu, jak to mądrze Bóg wymyślił.
–
Zresztą naturalizm metodologiczny, a nawet metafizyczny nie jest znowu tak bardzo trudny do wyobrażenia i koncepcje bardzo im bliskie pojawiły się już w starożytności (choć zapewne dawniej było to jeszcze trudniejsze do przyjęcia dla szerokich mas, niż dzisiaj).
–
Muszę jednak przyznać, że częściowo zgadzam się z Dawkinsem. Dzisiaj wiemy tak wiele o wszechświecie, a w szczególności o powstawaniu organizmów żywych, że ingerencja w tę ewolucję przez jakieś nadnaturalne siły jest nie tylko niekonieczna, ale wręcz niemożliwa, a więc naturalizm, a wraz z nim ateizm wynika w bardzo szerokim zakresie z wiedzy naukowej, a nie z samego tylko sceptycyzmu. Tyle tylko, że sięgając wstecz, w głąb historii wszechświata dochodzimy do momentu, o którego przyczynach niewiele wiemy i w tym zakresie nasz ateizm jest tak samo kiepsko satysfakcjonujący intelektualnie, jak przed ewolucją darwinowską.
–
Moim zdaniem Dawkinsowi chodziło w tym cytacie o ewolucję, ale jestem pewien, że Pan zna lepiej ode mnie dorobek Darwina i Dawkinsa, więc całkiem możliwe, że to Pan ma rację. Zresztą nie widzę tu jakiegoś większego pola do sporu między nami, choć i tu mogę się mylić.
—
@ Andrzej Bogusławski: Nic mi do Pańskiego sadzenia, do którego każdy ma prawo. Na podstawie całej znanej mi literatury przedmiotu uważam inaczej, ale musiałbym chyba napisać cały artykuł z podaniem konkretnych źródeł dowodzący, iż darwinowska teoria ewolucji bez naturalistycznego paradygmatu straciłaby całą swoją naukową wartość i dlatego właśnie ten paradygmat ma taką wagę dla naukowych argumentów w odrzuceniu istnienia świata nadprzyrodzonego (racjonalistycznego ateizmu) i o to właśnie chodziło Dawkinsowi, czego potwierdzenie znajdziemy w różnych jego wypowiedziach.
—
Każda poważna działalność naukowa, poczynając od nabycia umiejętności krzesania ognia straciłaby całą swoją naukową wartość bez naturalistycznego paradygmatu w zakresie badanego wycinka rzeczywistości. To jednak dopiero wiedza o ewolucji dowiodła, że fałszywe są mity o człowieku jako koronie stworzenia. A skoro człowiek powstał w wyniku naturalnych procesów, to do czego potrzebny jest mu Bóg? Oczywiście, że naturalizm jest tu istotny, ale nauka w badanych przez siebie wycinkach rzeczywistości naturalistyczna była zawsze, a gdy nie była, to przestawała być nauką. Natomiast to dopiero zburzenie kreacjonistycznego mitu poprzez „odkrycie” ewolucji zdjęło Boga z piedestału stworzyciela, uzasadniając ateizm naukowo – tak przynajmniej ja rozumiem słowa Dawkinsa, ale wcale nie muszę się kłócić.
—
@ Andrzej Bogusławski: Mam wielki szacunek dla Pańskiego zdania, ale miałbym większy, gdyby Pan choć powierzchownie, dla potrzeb tej rozmowy pochylił się nad moim stanowiskiem oraz przedstawionymi bezpośrednio oraz w linkach argumentami.
—
Przykro mi, że tego mojego pochylenia nad nimi nie da się dostrzec w sposób dostateczny.
–
@ Andrzej Bogusławski: W swoim światopoglądzie daję bezwzględne pierwszeństwo nauce (szczególnie naukom przyrodniczym), ale to moim zdaniem wcale nie umniejsza znaczenia filozofii, która może sięgać w sposób uprawniony tam gdzie nauka nie sięga, stanowiąc bardzo poważne narzędzie poznawcze.
—
Zgadzam się z tym, przy czym naturalizm zarówno metodologiczny, jak i metafizyczny zaliczyłbym raczej do idei filozoficznych, niż do nauk przyrodniczych (aczkolwiek jest on z naukami przyrodniczymi ściśle związany). Już z samego tego faktu wynika, że idee naturalistyczne były możliwe do pomyślenia już przed Darwinem i zresztą były też one na długo przed nim artykułowane. Moim zdaniem zasługą Darwina w aspekcie naturalizmu było doprowadzenie do jego zastosowania w nauce z całą konsekwencją, a więc ostateczne oczyszczenie nauki z religijnych zabrudzeń. Jednak sam ten fakt nie może moim zdaniem stanowić uzasadnienia dla tezy, że to właśnie po Darwinie ateizm stał się w pełni satysfakcjonujący intelektualnie. To są jednak osobne kwestie. Przyjęcie danego paradygmatu w nauce to wdrożenie pewnego – zapewne słusznego – programu działania, ale mało to ma wspólnego z ewentualną satysfakcją z ateizmu.
–
Tymczasem to właśnie wiedza o ewolucji krzyżuje Bogu jego plan stworzenia i to dlatego właśnie moim zdaniem Dawkins napisał, że po Darwinie ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie. Potwierdza to zresztą moim zdaniem cały kontekst książki, w której pojawił się ten cytat.
–
A ja z Dawkinsem zgadzam się o tyle tylko, o ile uważam, że ateizm rzeczywiście stał się po Darwinie bardziej satysfakcjonujący intelektualnie (zasadniczo w związku z jego teorią ewolucji), ale moim zdaniem jednak nie w pełni. Z jednej strony obalenie dualizmu dusza-ciało zawdzięczamy dopiero znacznie bardziej nowoczesnym naukom o mózgu, które uczyniły ateizm jeszcze bardziej satysfakcjonującym intelektualnie. Z drugiej strony wciąż zagadkowe jest moim zdaniem powstanie świata, względnie nawet brak momentu jego powstania i tu trochę obracamy się w ciemnościach podobnie, jak w przypadku powstania człowieka przed „odkryciem” ewolucji. I z tego względu sądzę, że ateizm tak całkowicie w pełni satysfakcjonujący intelektualnie być nie może. Dla intelektualnej uczciwości jest tu jednak konieczna szczypta agnostycyzmu.
–
Tyle tylko, że przyznaję, iż z mojej strony to trochę czepianie się szczegółów. W innym miejscu (w szczególności w „Bogu urojonym”) Dawkins mniej więcej to również właśnie stwierdza – przy okazji opisu skali postaw sięgającej od pełnej, fundamentalnej wiary do całkowitego ateizmu, wykluczającego całkowicie świat nadprzyrodzony. Dawkins słusznie wskazuje, że ta skrajnie ateistyczna postawa nie jest tak często spotykana, jak postawa skrajnie fundamentalistyczna religijnie właśnie z tego powodu, że ateista opiera się jednak raczej na sceptycyzmie, niż na pewności i całkowita pewność równa wierze, że Boga nie ma jest mało racjonalna:
Dawkins: „7. Silny ateizm. „Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest”.
Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7., włączyłem tu ją jednak dla symetrii z kategorią 1. [silny teizm], która jest całkiem licznie zasiedlona, gdyż natura wiary po prostu jest taka, że ludzie potrafią bezgranicznie akceptować jakieś przekonanie, nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek (Jung na przykład wierzył również, że niektóre książki z jego księgozbioru mogą spontanicznie eksplodować z głośnym hukiem). Ateiści natomiast nie żywią „wiary”, choćby z tego powodu, że nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7. jest raczej pusta w przeciwieństwie do 1., która ma wielu zagorzałych zwolenników. Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6. (choć blisko mi do 7.) — w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek”
–
@ Andrzej Bogusławski: Czy uważa Pan, iż wyciągniecie na podstawie tej naukowej wiedzy argumentów przemawiających za przyjęciem już w założeniach metodologicznych naturalizmu ontologicznego jest nieuprawnionym?
–
W założeniach metodologicznych uważam naturalizm za jak najbardziej uprawniony, mi się tylko trudno zgodzić na zaprzeczanie istnienia Nigdy Niewykazanego w obliczu braku jego całkowitego obalenia. Przy czym jeszcze bardziej sprzeciwiam się potwierdzaniem jego istnienia. W naszym wszechświecie Jego ingerencję uważam na gruncie nauki za praktycznie niemożliwą, ale gdzieś tam u genezy wszechświata (o ile miała ona w ogóle miejsce) zwyczajnie nie mam zielonego pojęcia i dlatego niczego nie wykluczam. Zwyczajnie w nic nie wierzę i dlatego wobec braku wiedzy naukowej opartej na doświadczeniu w zakresie prapoczątków wszechświata nie mogę niczemu zaprzeczać, gdyż to zaprzeczanie mógłbym tylko oprzeć na wierze. Jestem w tym aspekcie sceptykiem. Wątpię, by był to Bóg, gdyż Bóg to tylko ewidentnie ludzka idea, uformowana w ludzkich umysłach, ale uważam, że brak jest podstaw do wykluczania czegokolwiek, gdy nie wiemy jak wyglądała geneza wszechświata, ani nawet, czy miała ona w ogóle miejsce.
Pozdrawiam serdecznie
@ Andrzej Bogusławski: Panie Macieju, z niezrozumiałych dla mnie przyczyn. Musiałem chyba coś popieprzyć. Poniższa wypowiedź na Pański post z 16 listopada nie ukazała się. Ponieważ miałem ją w komputerze to edytuję teraz ponownie.
—
@ maceox: Przepraszam, że pozwolę sobie nie zgodzić się z Panem w tym aspekcie, ale niczego Pan nie popieprzył. Pańska odpowiedź ukazała się, tyle, że nie do końca w tym miejscu w wątku, co trzeba. Zastanawiam się, czy komuś na tym zależy, żeby to forum-nieforum było tak mało funkcjonalne?
————–
Sprawdziłem i istotnie ją odnalazłem, tyle tylko, iż uważam, że wprost potworny bałagan jaki tu przy naszych rozmowach występuje nie jest wynikiem czyjejś złej woli, tylko kiepskiego programu nijak do takich dyskusji się nie nadającego: http://racjonalista.tv/informatycy-a-racjonalizm/ oraz wiary w to, iż już odwróciliśmy się od słowa pisanego i wróciliśmy do kultury obrazkowej. Teraz musimy tworzyć swoistą telewizyjną racjonalistyczną „Biblię pauperum” dla nie dających sobie rady z umiejętnością czytania tekstów ze zrozumieniem, a nawet nie lubiących czytać współczesnych intelektualistów. http://racjonalista.tv/intelektualisci-a-kto-to-taki/
***
Ciąg dalszy:
_
@ Andrzej Bogusławski: Czy uważa Pan, iż wyciągniecie na podstawie tej naukowej wiedzy argumentów przemawiających za przyjęciem już w założeniach metodologicznych naturalizmu ontologicznego jest nieuprawnionym? Moim zdaniem, zdecydowanie tak. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,33/s,506302#w514675
@ Maceox: W założeniach metodologicznych uważam naturalizm za jak najbardziej uprawniony, mi się tylko trudno zgodzić na zaprzeczanie istnienia Nigdy Niewykazanego w obliczu braku jego całkowitego obalenia. Przy czym jeszcze bardziej sprzeciwiam się potwierdzaniem jego istnienia. W naszym wszechświecie Jego ingerencję uważam na gruncie nauki za praktycznie niemożliwą, ale gdzieś tam u genezy wszechświata (o ile miała ona w ogóle miejsce) zwyczajnie nie mam zielonego pojęcia i dlatego niczego nie wykluczam. Zwyczajnie w nic nie wierzę i dlatego wobec braku wiedzy naukowej opartej na doświadczeniu w zakresie prapoczątków wszechświata nie mogę niczemu zaprzeczać, gdyż to zaprzeczanie mógłbym tylko oprzeć na wierze. Jestem w tym aspekcie sceptykiem. Wątpię, by był to Bóg, gdyż Bóg to tylko ewidentnie ludzka idea, uformowana w ludzkich umysłach, ale uważam, że brak jest podstaw do wykluczania czegokolwiek, gdy nie wiemy jak wyglądała geneza wszechświata, ani nawet, czy miała ona w ogóle miejsce.
——————–
Stephen Hawking stwierdził jednoznacznie, że jego badania i najnowsze odkrycia innych naukowców, dowodzą o samoistnej kreacji wszystkiego tego co nazywamy Wszechświatem.
W rozmowie z „The Guardian” podkreśla, że Wszechświat podlega nauce. Ale jego zdaniem nie wystarczy abstrakcyjnie rozwiązywać równania. Trzeba korzystać także z darwinowskiej teorii doboru naturalnego. Zdaniem astrofizyka powstaje wiele rodzajów wszechświata z niczego. A to, w którym z nich znajdziemy się my, jest dziełem przypadku. Powinniśmy za to szukać największej wartości naszych działań. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,356812/z,0 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,573743#w576082 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,22690 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,30/s,642667#w653844 http://www.nowakrytyka.pl/spip.php?article210
–
Stephen Hawking, wcale nie jest jedynym fizykiem naturalistą, ale mnie on już w zupełności wystarcza aby nie zastępować luk w naszej wiedzy religijnymi mitami. Ja wcale nie boję się powiedzieć nie wiem i/lub nie rozumiem. Choć świat jest poznawalny, to jeszcze dalece nie poznanym.
Pozdrawiam.
***
@ Andrzej Bogusławski: Odwrotnie jestem pewien – choćby na własnym przykładzie – iż na pewnym poziomie intelektualnym dąży się do spójności światopoglądowej i dlatego Darwin, Dawkins, a za nimi i ja łączą teorię ewolucji z wymogiem naturalizmu poznawczego, ale sam naturalizm daje się intelektualnie z teorii ewolucji wyłączyć i chyba dlatego większość ludzi go pomija, a dla nas ten postulat zamieniony w paradygmat współczesnej nauki jest chyba co najmniej równie istotnym – moim zdaniem nawet istotniejszym – jak jego teoria ewolucji.
@ Maceox: Trudno się z tym nie zgodzić. Mimo to jednocześnie trudno mi zaakceptować ustanawianie konkretnej cezury w historii rozwoju nauki i jej metodologii, po której ateizm miałby stać się „w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
– Naturalizm metodologiczny w odniesieniu do doświadczalnego badania otaczającego nas świata jest co najmniej tak stary jak pierwsze próby stworzenia jakichś tam narzędzi przez naszych praprzodków, tyle że wtedy nie było jeszcze wiadomo, że ten paradygmat się tak nazywa.
——————–
Tak Pan twierdzi? A może poznałby się z całym dorobkiem Newtona. Oczywiście może być i w omówieniach: Z dokumentów pozostałych po Izaaku Newtonie wynika jasno, że oprócz zajmowania się rzeczywistością stricte naukową, ten światły człowiek wcale nie zaniechał problematyki równie dlań ważnej, zamkniętej w szerokim pojęciu duchowości.
Kreując kolejne wielkie przełomy w dziedzinie fizyki, matematyki, czy astronomii zawsze na uwadze miał rzeczywistość niezbadaną szkiełkiem i okiem. Dlatego też, jako fizyk i astronom pisał: „Grawitacja wyjaśnia ruch planet, ale nie jest w stanie wyjaśnić, kto wprawił planety w ruch”. I dodawał: „Bóg rządzi wszystkimi rzeczami i wie wszystko o tym, co może być zrobione”.
Gorliwość wiary Newtona była wręcz porażająca. Do tego stopnia, że lekturze Biblii i badaniom Pisma Świętego poświęcał zdecydowanie więcej czasu niż wszystkim dziedzinom nauki, jakimi się zajmował, wziętymi razem:http://www.pch24.pl/3-fakty-z-zycia-religijnego-izaaka-newtona,42587,i.html lub w filmach: http://www.cda.pl/video/238641b7
***
@ Maceox: Oczywiście – społecznie i kulturowo rzecz biorąc – nauka była przez długie wieki uwikłana w różnego rodzaju magie i religie. Jednak te wynalazki i odkrycia, które w przeciągu biegu historii się ostały to te, które funkcjonowały i one zawsze – w zakresie swych wąskich dziedzin spełniały warunki naturalizmu metodologicznego, nawet jeśli potem dorabiano im całą otoczkę, typu, jak to mądrze Bóg wymyślił.
—————
Tak, w literaturze dotyczącej ewolucjonizmu chrześcijańskiego znajdujemy nagminnie prawdziwe zresztą stwierdzenia, iż ewolucjonizm to nic nowego, gdyż znany jest już od starożytności, tyle tylko, iż ten znany od starożytności i ten chrześcijański ma niewiele wspólnego z tym darwinowskim, głównie ze względu właśnie na naturalistyczną metodologię nakazującą wszystkich wyjaśnień szukać w przyrodzie. Zgodnie z obowiązującym naturalistycznym paradygmatem nauki wystarczy nawet najdrobniejszy element poza-naturalistyczny aby cały wywód przestawał być naukowym. Ta nawet drobna „otoczka” też powodowała, iż sceptycyzm był tylko intelektualną spekulacją podobną do fideistycznych spekulacji teistycznych. Nie posiadał ugruntowanych w nauce argumentów. Dlatego to właśnie Darwin uczynił ateizm satysfakcjonujący naukowo i racjonalistycznie.
–
@ Maceox: Zresztą naturalizm metodologiczny, a nawet metafizyczny nie jest znowu tak bardzo trudny do wyobrażenia
—————
Tak, to zależy od wyobraźni. Wielu (większość) filozofów chrześcijańskich dotychczas nie potrafi sobie go wyobrazić i dosyć gwałtownie go zwalcza. Wystarczy przejrzeć internet. Ja zaś nigdy nie miałem z tym nawet najmniejszych trudności.
***
@ Maceox: i koncepcje bardzo im bliskie pojawiły się już w starożytności (choć zapewne dawniej było to jeszcze trudniejsze do przyjęcia dla szerokich mas, niż dzisiaj).
——————
Czy mogę poprosić o źródła? Gdyż sam nigdy i nigdzie się z takim przypadkiem nie spotkałem. Kto ze starożytnych, a nawet i nowożytnych tyle, iż przed Darwinem wpisał w naukowe poznanie bezwzględny nakaz szukania wyjaśnień tylko w przyrodzie? Chętnie swoją wiedzę wzbogacę.
***
@ Maceox: Muszę jednak przyznać, że częściowo zgadzam się z Dawkinsem.
————-
Zapewne Dawkins jest Panu wdzięcznym, ale to Darwinowski postulat czy wprost wymóg w stosunku do nauki aby szukała wszelakich wyjaśnień tylko i wyłącznie w naturze wymusił na metodologii nauki określone i dobrze opisane procedury oraz uczynił naukowe oparcie dla ateizmu całkowicie satysfakcjonującym.
***
@ Maceox: Dzisiaj wiemy tak wiele o wszechświecie, a w szczególności o powstawaniu organizmów żywych, że ingerencja w tę ewolucję przez jakieś nadnaturalne siły jest nie tylko niekonieczna, ale wręcz niemożliwa, a więc naturalizm, a wraz z nim ateizm wynika w bardzo szerokim zakresie z wiedzy naukowej, a nie z samego tylko sceptycyzmu.
————–
Jakoś tu mam wrażenie, iż przeczy Pan sam sobie, ale może to ja mam trudności ze zrozumieniem?
To o co Pan tu spór toczy? Właśnie naturalizm uzasadnił ateizm naukowo i filozoficzny sceptycyzm stał już niekoniecznym, choć w rozumowych spekulacjach nadal nader ważnym. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0/d,2#w691269
***
@ Maceox: Tyle tylko, że sięgając wstecz, w głąb historii wszechświata dochodzimy do momentu, o którego przyczynach niewiele wiemy i w tym zakresie nasz ateizm jest tak samo kiepsko satysfakcjonujący intelektualnie, jak przed ewolucją darwinowską.
————–
Wydaje mi się, iż to są bardziej kwestie mentalne niźli naukowe. Ja jakoś nie mam kłopotów z powiedzeniem sobie, iż nauka jeszcze nie zna odpowiedzi, gdyż choć świat nie poznawalny, to jeszcze dalece nie poznany. Jakoś nie potrafię nijak pojąć, iż w ten „świat niewyjaśniony” miałbym wtykać jakiegoś „Pana z brodą”? http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0/d,1#w691194
***
@ Maceox: Moim zdaniem Dawkinsowi chodziło w tym cytacie o ewolucję, ale jestem pewien, że Pan zna lepiej ode mnie dorobek Darwina i Dawkinsa, więc całkiem możliwe, że to Pan ma rację. Zresztą nie widzę tu jakiegoś większego pola do sporu między nami, choć i tu mogę się mylić.
—
@ Andrzej Bogusławski: Nic mi do Pańskiego sadzenia, do którego każdy ma prawo. Na podstawie całej znanej mi literatury przedmiotu uważam inaczej, ale musiałbym chyba napisać cały artykuł z podaniem konkretnych źródeł dowodzący, iż darwinowska teoria ewolucji bez naturalistycznego paradygmatu straciłaby całą swoją naukową wartość i dlatego właśnie ten paradygmat ma taką wagę dla naukowych argumentów w odrzuceniu istnienia świata nadprzyrodzonego (racjonalistycznego ateizmu) i o to właśnie chodziło Dawkinsowi, czego potwierdzenie znajdziemy w różnych jego wypowiedziach.
————
Spróbowałem trochę argumentów dołożyć, ale czy Pana przekonają to już nie moja sprawa.
Tu sporem zasadniczym – i dziwię się, iż Pan o to pyta – jest kwestia czy to dopiero Darwin – do czego odwołuje się Dawkins – swoim wymogiem w stosunku do nauki aby szukała wszelakich wyjaśnień tylko i wyłącznie w naturze uczynił z nauki całkowicie satysfakcjonujące oparcie dla ateizmu? http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0/d,3#w691508 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0/d,3#w691519
CDN
***
maceox: Naturalizm metodologiczny w odniesieniu do doświadczalnego badania otaczającego nas świata jest co najmniej tak stary jak pierwsze próby stworzenia jakichś tam narzędzi przez naszych praprzodków, tyle że wtedy nie było jeszcze wiadomo, że ten paradygmat się tak nazywa.
——————–
Andrzej Bogusławski: Tak Pan twierdzi? A może poznałby się z całym dorobkiem Newtona. Oczywiście może być i w omówieniach: Z dokumentów pozostałych po Izaaku Newtonie wynika jasno, że oprócz zajmowania się rzeczywistością stricte naukową, ten światły człowiek wcale nie zaniechał problematyki równie dlań ważnej, zamkniętej w szerokim pojęciu duchowości
—
Znam z omówień również pozanaukowy dorobek Newtona, a w szczególności jego zamiłowanie do bardzo magicznej formy religijności, i zupełnie nie mam pojęcia, w jaki sposób ma to przeczyć temu co ja napisałem powyżej.
To może Pan napisze, jakim cudem religijność Newtona ma obalać jego naukowe odkrycia?
Ja twierdzę, że naukowa część dorobku Newtona (i wielu uczonych naukowców przed i po nim) zachowała do dzisiaj aktualność (ewentualnie tylko została doprecyzowana), dlatego, że zweryfikowało je doświadczenie i dlatego, że W TYM ZAKRESIE badanego wycinka rzeczywistości Newton kierował się naturalizmem metodologicznym.
–
Tak było już zawsze – od czasu wykoncypowania pierwszych narzędzi, którym posługiwał się człowiek, a nawet dawniej, odkąd w ogóle nasi przodkowie jakoś tam musieli sobie radzić z przyrodą przy udziale rozumu. Zawsze to, co opierało się na doświadczeniu spełniało wymóg naturalizmu metodologicznego W ZAKRESIE BADANEGO WYCINKA RZECZYWISTOŚCI i pozyskane w ten sposób wynalazki zwyczajnie się sprawdzały w praktyce.
–
Tyle tylko, że filozoficzna „nadbudowa” bywała w dawniejszych czasach bardziej magiczna i religijna i brak było wyniesienia owej naturalistycznej metody do rangi powszechnego paradygmatu odnoszącego się do całej badanej rzeczywistości.
—-
Andrzej Bogusławski: Tak, w literaturze dotyczącej ewolucjonizmu chrześcijańskiego znajdujemy nagminnie prawdziwe zresztą stwierdzenia, iż ewolucjonizm to nic nowego, gdyż znany jest już od starożytności, tyle tylko, iż ten znany od starożytności i ten chrześcijański ma niewiele wspólnego z tym darwinowskim, głównie ze względu właśnie na naturalistyczną metodologię nakazującą wszystkich wyjaśnień szukać w przyrodzie.
–
Tak, tyle że Darwin mógłby sobie stosowania naturalnej metodologii żądać, a nawet nakazywać i pozostałoby to bez większego echa, gdyby nie to, że odkrył, iż powstanie gatunków jest rzeczywiście skutkiem naturalnych, biologicznych procesów. I to dopiero na podstawie tego biologicznego odkrycia potwierdzonego w doświadczeniu stało się jasne, że udział Boga nie jest w tym procesie powstawania organizmów konieczny, a koncepcja człowieka jako korony stworzenia jest bujdą na kółkach.
–
Oczywiście religianci kręcą jak mogą i zawsze ex post Boga jakoś tam Boga dokręcą nawet do ewolucji.
–
To nie przypadkiem właśnie Darwin zapoczątkował w filozofii nauki rewolucję naturalistyczną. Tej rewolucji by nie było, gdyby Darwin nie odkrył twardych faktów z zakresu ewolucji.
—-
Andrzej Bogusławski: Zgodnie z obowiązującym naturalistycznym paradygmatem nauki wystarczy nawet najdrobniejszy element poza-naturalistyczny aby cały wywód przestawał być naukowym. Ta nawet drobna „otoczka” też powodowała, iż sceptycyzm był tylko intelektualną spekulacją podobną do fideistycznych spekulacji teistycznych. Nie posiadał ugruntowanych w nauce argumentów. Dlatego to właśnie Darwin uczynił ateizm satysfakcjonujący naukowo i racjonalistycznie.
–
Tak, ale nie dlatego, że wszystkim kazał szukać przyczyn tylko w naturalnym świecie, ale dlatego, że on te naturalne przyczyny dla powstania gatunków odkrył – co przełamało różne (przede wszystkim religijne) tabu i dopiero w konsekwencji doprowadziło również do ustanowienia powszechnego naturalistycznego paradygmatu w ramach filozofii nauki.
–
Oczywiście religie, co mądrzejsze również ewoluowały i jakoś tam ewolucjonizm w swe próbowały wpleść, ale to świadczy tylko o i ich wewnętrznej sprzeczności – i chodzi tu nie tyle o niezgodność z naturalizmem metodologicznym jako pewnym nakazem, ale o niezgodność z twardymi naukowymi faktami, które świadczą o naturalności naszego świata podlegającego procesom ewolucji.
–
Moim skromnym zdaniem Dawkins twierdzi, że ateizm stał się lepiej uzasadniony po Darwinie, właśnie dlatego, że Darwin przedstawił konkretne, biologiczne (materialne) dowody na naturalność ewolucji i powstania zeń gatunków, w tym człowieka, a nie dlatego, że Darwin nakazał szukać tylko naturalnych przyczyn. Sam taki nakaz jest miły, ale bez tego całego, faktycznego materiału dowodowego pozostałby zupełnie niezauważony.
–
Poza tym, przeróżne paradygmaty, nakazy i zakazy można sobie zawsze wymyślić, a potem stosować konsekwentnie i samo to wymyślenie, nakazanie i konsekwentne stosowanie wcale nie musi odpowiadać rzeczywistości. To dopiero darwinowska ewolucja ukazuje twarde fakty, które ten paradygmat ugruntowują doświadczalnie. Zresztą wcześniej grunt pod powstanie tego paradygmatu kładli już i Newton i Kopernik i wielu innych uczonych, a także ci, którym udało się po raz pierwszy rozpalić ogień – gdyż wszyscy oni – W ZAKRESIE BADANEGO WYCINKA rzeczywistości opierali się na doświadczeniu studiując procesy naturalnego świata.
–
Darwin doprowadził do pewnego przełomu, ale nie dlatego, że coś nakazał, ale dlatego coś bardzo istotnego odkrył o biologicznej rzeczywistości, co było do tej pory obwarowane religijnym tabu. A jednocześnie cywilizacyjnie filozofia nauki dojrzała (między innymi dzięki temu odkryciu Darwina) do sformułowania paradygmatu naturalizmu metodologicznego stosowanego powszechnie, a nie tylko w jakimś tam wycinku badanej rzeczywistości.
–
Jednak sam paradygmat jako taki nikogo nie może satysfakcjonować, a już najmniej racjonalnych ateistów. To dopiero poparcie naturalizmu w faktach (fizyczno-biologicznych procesach ewolucyjnych) stanowi argument, dzięki któremu szala racji przechyla się ewidentnie na stronę ateistów, gdyż żaden Bóg tym procesom nie jest do szczęścia potrzebny.
Tymczasem samo wykoncypowanie paradygmatu nikogo uszczęśliwić, ani przekonać nie może. Liczą się fakty, a nie nakazy.
Pozdrawiam serdecznie
Andrzej Bogusławski: Tak, w literaturze dotyczącej ewolucjonizmu chrześcijańskiego znajdujemy nagminnie prawdziwe zresztą stwierdzenia, iż ewolucjonizm to nic nowego, gdyż znany jest już od starożytności, tyle tylko, iż ten znany od starożytności i ten chrześcijański ma niewiele wspólnego z tym darwinowskim, głównie ze względu właśnie na naturalistyczną metodologię nakazującą wszystkich wyjaśnień szukać w przyrodzie.
Tak, ewolucjonizm jako jakaś idea o zmianie zachodzącej w świecie to nic nowego, ale dopiero Darwin jest ojcem takiej koncepcji ewolucji, która jest zgodna z tym, co rzeczywiście ma miejsce w przyrodzie. Wcześniej tak trafnej i tak dalece popartej materiałem dowodowym koncepcji ewolucji nie było. Istotnie, ramach tej koncepcji wszystkie żyjące organizmy powstały w wyniku naturalnych procesów, ale to właśnie fakty dotyczące tych procesów są tak istotne dla ateizmu, a nie filozoficzne nakazy, które wymyślać sobie można zawsze.
Dodam, że oczywiście filozfia nauki i wypracowane w jej ramach paradygmaty wpływają również na samą naukę, a także ogólnie na postrzeganie świata – i dlatego rewolucja naturalistyczna była oczywiście istotna – ale ostatecznym argumentem są fakty, a nie paradygmaty. Sam paradygmat (ustanowienie wymogu, czy nakazu) niczego nie załatwia, nawet dla ateizmu.
@ Maceox: i koncepcje bardzo im bliskie pojawiły się już w starożytności (choć zapewne dawniej było to jeszcze trudniejsze do przyjęcia dla szerokich mas, niż dzisiaj).
Andrzej Bogusławski: Czy mogę poprosić o źródła? Gdyż sam nigdy i nigdzie się z takim przypadkiem nie spotkałem. Kto ze starożytnych, a nawet i nowożytnych tyle, iż przed Darwinem wpisał w naukowe poznanie bezwzględny nakaz szukania wyjaśnień tylko w przyrodzie? Chętnie swoją wiedzę wzbogacę.
Pisałem o bliskich koncepcjach, a nie o Pańskim "bezwzględnym nakazie": Naturalizm, jeden z głównych nurtów filozofii rozwijający się na przestrzeni wieków, występujący obok materializmu i idealizmu, starający się często obie te skrajności pogodzić. Miał on wielu przedstawicieli.
1) w starożytności:
a) cynicy uważali, że cała rzeczywistość da się wyjaśnić za pomocą przyczyn naturalnych, w tym także ogół zdarzeń i zjawisk zachodzących w świecie. Naturalnymi były dla nich poglądy najprostsze, odrzucali wszelkie idee i spekulacje myślowe. Ich naturalizm etyczny oznaczał równość wszystkich: kobiet i mężczyzn bez względu na rasę, przynależność narodową, stan posiadania itp.
b) stoicy głosili, że świat tworzy jedną wielką całość, natura świata jest wieczna, nieskończona i jedyna, gdyż poza wszechświatem nic nie istnieje. Jeżeli jest dusza, rozum czy Bóg, to jedynie w naturze i poprzez naturę. Boskie siły natury nazywali pneuma, rozumiane jako żywa ognista materia, będąca początkiem świata, z którego powstały trzy pozostałe żywioły. Ponieważ człowiek jest częścią wszechświata, ma żyć zgodnie z nim i być wiernym prawu, które rządzi całą naturą. Życie powinno być zgodne z naturą samego człowieka, wówczas bowiem będzie zgodne z naturą w ogóle.
2) w średniowieczu naturalizm był poglądem obcym i odradza się dopiero w XVI w.
3) M. de Montaigne rozwinął naturalistyczny humanizm (humanizm odrodzenia). Rozumiejąc człowieka jako część przyrody, stał na stanowisku, że nie może się on wynosić ponad inne istoty, ale także innych istot nie powinien wynosić ponad siebie.
4) w XVII w. naturalizm jest rozwijany na gruncie etyki i polityki.
5) w okresie oświecenia naturalizm zajmuje niemal centralne miejsce,
6) w XIX w. widoczny był w:
a) poglądach antropologicznych L. Feuerbacha,
b) filozofii H. Spencera,
c) teoriach H. Taine'a,
d) w etyce i estetyce 2. poł. XIX i początki XX w.
e) w humanizmie egzystencjalistów.
Tak, te naturalizmy filozoficzne mają tyle samo wspólnego z Pańskim "bezwzględnym nakazem", co i ewolucje przeddarwinowskie z darwinowską.
W rzeczywistości sądzę, że pomiędzy wykształceniem się paradygmatu naturalistycznego w filozofii nauki a przyrostem wiedzy o świecie istniało sprzężenie zwrotne. Im więcej wiedzy o świecie, tym więcej naturalizmu w filozofii nauki i odwrotnie, im więcej naturalizmu w filozofii nauki, tym więcej wiedzy o świecie, aż do osiągnięcia weryfikowalnego obrazu wszechświata, w którym w zasadzie wszystko działa naturalnie. Przełom darwinowski był tu bardzo znaczący, ale akurat nie ze względów na osiągniecia filozoficzne Darwina, tylko zdecydywanie ze względu na jego osiągnięcia jako uczonego biologa. Aczkolwiek przyznaję, że z biografii Darwina się nie specjalizowałem.
To Darwinowski postulat czy wprost wymóg w stosunku do nauki aby szukała wszelakich wyjaśnień tylko i wyłącznie w naturze wymusił na metodologii nauki określone i dobrze opisane procedury oraz uczynił naukowe oparcie dla ateizmu całkowicie satysfakcjonującym.
Naprawdę uważa Pan, że Darwin mógłby skutecznie wymóc od metodologii nauki naturalizmu, gdyby wcześniej nie odkrył naturalnych przyczyn dla powstawania gatunków? Ustanowienie wymogu ma być przełomem, czy raczej jednak naukowe odkrycie?
@ Maceox: Dzisiaj wiemy tak wiele o wszechświecie, a w szczególności o powstawaniu organizmów żywych, że ingerencja w tę ewolucję przez jakieś nadnaturalne siły jest nie tylko niekonieczna, ale wręcz niemożliwa, a więc naturalizm, a wraz z nim ateizm wynika w bardzo szerokim zakresie z wiedzy naukowej, a nie z samego tylko sceptycyzmu.
Andrzej Bogusławski: Jakoś tu mam wrażenie, iż przeczy Pan sam sobie, ale może to ja mam trudności ze zrozumieniem?
To o co Pan tu spór toczy? Właśnie naturalizm uzasadnił ateizm naukowo i filozoficzny sceptycyzm stał już niekoniecznym, choć w rozumowych spekulacjach nadal nader ważnym.
Przepraszam, ale proszę przeczytać jeszcze raz moje powyższe zdanie. Ja nie twierdziłem w nim, że "naturalizm uzasadnił ateizm naukowo i filozoficzny sceptycyzm stał już niekoniecznym". Ja napisałem, że to wiedza naukowa uzasadnia naturalizm i ateizm. To konkretna wiedza o faktach jest podstawą, a nie jakieś tam nakazy, zakazy, czy inne filozoficzne paradygmaty. Oczywiście, że filozofia nauki wpływa na naukę i na cywwilizację, ale to jednak zweryfikowana wiedza naukowa jest podstawą.
I dlatego nie naturalizm uzasadnił ateizm, gdyż to byłoby uzasadnienie tylko filozoficzne – podobne jakim jest oparcie ateizmu o sceptycyzm – tylko odkrycie konkretnych faktów istniejących w przyrodzie uzasadniło zarówno naturalizm, jak i ateizm.
Oczywiście, jeśli dla uzasadnienia Pańskiego ateizmu wystarcza Panu samo sformułowanie jakiegoś tam nakazu, to mi nic do tego. Dla mnie istotniejsze od nakazów są fakty i dlatego ja odczytuję Dawkinsa ewolucjonistycznie, a dopiero później i dopiero na tej podstawie naturalistycznie.
Andrzej Bogusławski: Tu sporem zasadniczym – i dziwię się, iż Pan o to pyta – jest kwestia czy to dopiero Darwin – do czego odwołuje się Dawkins – swoim wymogiem w stosunku do nauki aby szukała wszelakich wyjaśnień tylko i wyłącznie w naturze uczynił z nauki całkowicie satysfakcjonujące oparcie dla ateizmu?
Dla mnie jest bezsporne, że to dopiero począwszy od Darwina możemy mówić o tym, iż wymóg ten stał się powszechnie obowiązujący w odniesieniu do całej rzeczywistości badanej przez naukę. Jednak moim zdaniem sam wymóg jako taki – niewiele zmienia w uzasadnieniu dla ateizmu. Wymagać i nakazywać sobie można, ale liczą się fakty. To nie sam wymóg i nakaz ukazał naturalność przyrody, tylko trafne wyjaśnienie procesów w niej samej zachodzących.
Pozdrawiam serdecznie!
Ciąg dalszy:
–
@ Maceox: Każda poważna działalność naukowa, poczynając od nabycia umiejętności krzesania ognia straciłaby całą swoją naukową wartość bez naturalistycznego paradygmatu w zakresie badanego wycinka rzeczywistości.
——————-
Nie bardzo rozumiem „poważnej działalności naukowej, poczynając od nabycia umiejętności krzesania ognia”, ale powiedzmy, iż tu zgoda.
***
@ Maceox: To jednak dopiero wiedza o ewolucji dowiodła, że fałszywe są mity o człowieku jako koronie stworzenia.
————-
Nieprawda. Różne koncepcje ewolucji znane są od starożytności, ale dopiero Darwinowska teoria ewolucji stawiająca jako podstawę metodologiczną naturalizm dokonała naukowej rewolucji i o to właśnie Dawkinsowi w jego wypowiedzi chodziło.
***
@ Maceox: A skoro człowiek powstał w wyniku naturalnych procesów, to do czego potrzebny jest mu Bóg?
————–
Moim zdaniem, z punktu widzenia nauk przyrodniczych, zupełnie do niczego.
***
@ Maceox: Oczywiście, że naturalizm jest tu istotny, ale nauka w badanych przez siebie wycinkach rzeczywistości naturalistyczna była zawsze, a gdy nie była, to przestawała być nauką.
————
Wykazałem to ewidentnie, iż przed Darwinem nikt się naturalizmem nie przejmował i same Pańskie temu przeczenia nie są poważne. Bardzo proszę o przed darwinowskie źródła nakazujące obowiązek wyjaśnień tylko naturalistycznych.
***
@ Maceox: Natomiast to dopiero zburzenie kreacjonistycznego mitu poprzez „odkrycie” ewolucji zdjęło Boga z piedestału stworzyciela, uzasadniając ateizm naukowo – tak przynajmniej ja rozumiem słowa Dawkinsa, ale wcale nie muszę się kłócić.
————–
Wcale nie prawda. Istnieje i ma się dobrze „ewolucjonizm chrześcijański”. Stanowisko Kościoła w tym względzie: Człowiek wierzący, który uznaje autorytet Objawienia, nie wyklucza z góry, że Bóg mógłby posłużyć się procesem ewolucji dla stwarzania. Jednak do tej pory nie ma na to przekonujących dowodów. Encyklika Piusa XII Humani generis (1950) a także późniejsze nauczanie Jana Pawła II i Benedykta XVI stwierdzają że autorzy biblijni nie rozstrzygają, czy Bóg stworzył człowieka bezpośrednio, czy też wykorzystał istniejącą materię ożywioną. Ciało ludzkie powstałe w drodze ewolucji z niższych gatunków mogło być w pewnym stadium rozwoju obdarzone przez Boga duszą, a więc rozumem i wolną wolą. Moment ten antropologia określa progiem hominizacji. Być może że o tym momencie pisze Księga Rodzaju. Stanowisko rady naukowej KEP Jest rzeczą oczywistą, że zastąpienie wiary w Stwórcę materialistycznym ewolucjonizmem jest dla chrześcijanina nie do przyjęcia. Bez trudu znajdzie Pan sporą bibliografię dotyczącą tego tematu. Np.: http://mazowsze.hist.pl/21/Studia_Plockie/497/2006/16444/
————
@ Andrzej Bogusławski: Mam wielki szacunek dla Pańskiego zdania, ale miałbym większy, gdyby Pan choć powierzchownie, dla potrzeb tej rozmowy pochylił się nad moim stanowiskiem oraz przedstawionymi bezpośrednio oraz w linkach argumentami.
@ Maceox: Przykro mi, że tego mojego pochylenia nad nimi nie da się dostrzec w sposób dostateczny.
————
Mnie nie jest przykro, gdyż i tak większość z tego co tu piszę Pan dobrze rozumie i co najwyżej się nie zgadza, ma inne informacje lub inaczej myśli i wcale z tym nie stanowi Pan jakiejś tam większości tylko mniejszość, gdyż teraz w demokratycznym internecie to wystarcza, iż upierdliwy troll uważający się za intelektualistę wystarczy aby pisać potrafił by uważał, iż jest dysponentem jedynej prawdy i ma pełne prawo do pouczania innych i w zakresie wiedzy i kultury.
Naprawdę jest wielu którzy uważają, iż III i IV RP stanowią ogromny postęp wobec PRL-u pod każdym względem. Mogę się z tym warunkowo zgodzić, gdyż pod względem niedouczonych głupków mających ogromne pretensje wobec własnego poziomu wzrost jest ogromny. Zawsze tego była większość, ale teraz przyrost jest ogromny. Tak, iż cieszę się, że mogę z Panem porozmawiać, a nawet i się pokłócić.
CDN
***
Ciąg dalszy:
–
@ Andrzej Bogusławski: W swoim światopoglądzie daję bezwzględne pierwszeństwo nauce (szczególnie naukom przyrodniczym), ale to moim zdaniem wcale nie umniejsza znaczenia filozofii, która może sięgać w sposób uprawniony tam gdzie nauka nie sięga, stanowiąc bardzo poważne narzędzie poznawcze.
@ Maceox: Zgadzam się z tym, przy czym naturalizm zarówno metodologiczny, jak i metafizyczny zaliczyłbym raczej do idei filozoficznych, niż do nauk przyrodniczych (aczkolwiek jest on z naukami przyrodniczymi ściśle związany).
————–
To do czego Pan chce zaliczać, to ma zupełnie drugorzędne znaczenie wobec faktów. Naturalizm metodologiczny jest paradygmatem (właśnie metodologicznym) współczesnej nauki, zaś metafizyczny czy też ontologiczny (jak sama nazwa wskazuje) jest stanowiskiem (poglądem) filozoficznym, choć zdecydowanie mieści się w zakresie filozofii nauki.
***
@ Maceox: Już z samego tego faktu wynika, że idee naturalistyczne były możliwe do pomyślenia już przed Darwinem i zresztą były też one na długo przed nim artykułowane.
————-
Po pierwsze nic takiego z tych faktów nie wynika, a po drugie ponownie proszę o źródła, gdzie i przez kogo były artykułowane.
***
@ Maceox: Moim zdaniem zasługą Darwina w aspekcie naturalizmu było doprowadzenie do jego zastosowania w nauce z całą konsekwencją, a więc ostateczne oczyszczenie nauki z religijnych zabrudzeń.
——————-
Trudno jest mi zrozumieć te dosyć pogmatwane spekulacje aby udowodnić coś czego nijak faktami udowodnić nie można. Przed Darwinem wymóg naturalizmu po prostu w nauce nie był przyjętym i to właśnie Darwin go do nauki wprowadził.
***
@ Maceox: Jednak sam ten fakt nie może moim zdaniem stanowić uzasadnienia dla tezy, że to właśnie po Darwinie ateizm stał się w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.
——————-
Nigdy tak nie jest aby wszystko dla wszystkich było. To dla Dawkinsa i ludzi zgadzających się z jego tokiem myślenia ateizm stał się satysfakcjonującym intelektualnie, dla innych to nie jest dobra przyczyna, a dla jeszcze innych ateizm wcale nie jest satysfakcjonującym.
***
@ Maceox: To są jednak osobne kwestie. Przyjęcie danego paradygmatu w nauce to wdrożenie pewnego – zapewne słusznego – programu działania, ale mało to ma wspólnego z ewentualną satysfakcją z ateizmu.
————–
Satysfakcję to ja miewałem z udanej randki, a tu to jednak chodzi o przedstawienie dostatecznych argumentów naukowych za istnieniem, czy też potrzebą istnienia, jakiejkolwiek nadprzyrodzoności dla zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości, gdy ewidentnie widać, iż metodologii naukowej nie jest ona do niczego potrzebną, to wówczas postawa ateistyczna staje się stanowiskiem intelektualnie satysfakcjonującym.
***
@ Maceox: Tymczasem to właśnie wiedza o ewolucji krzyżuje Bogu jego plan stworzenia i to dlatego właśnie moim zdaniem Dawkins napisał, że po Darwinie ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.
—————-
Nieprawda, istnieje ewolucjonizm chrześcijański, który godzi się kreacjonizmem i dopiero właśnie naturalistyczny ewolucjonizm darwinowski jest nie do pogodzenia z kreacjonizmem.
***
@ Maceox: Potwierdza to zresztą moim zdaniem cały kontekst książki, w której pojawił się ten cytat.
————–
Ale Pan tu w żaden sposób – nie mówiąc nawet o przekonywującym – nie argumentuje swojego zdania, a z wiarą to nie sposób dyskutować. Książkę też czytałem (jak i prawie całość dorobku Dawkinsa) i nie wyciągam takich wniosków.
***
CDN
.
Andrzej Bogusławski: Satysfakcję to ja miewałem z udanej randki, a tu to jednak chodzi o przedstawienie dostatecznych argumentów naukowych za istnieniem, czy też potrzebą istnienia, jakiejkolwiek nadprzyrodzoności dla zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości, gdy ewidentnie widać, iż metodologii naukowej nie jest ona do niczego potrzebną, to wówczas postawa ateistyczna staje się stanowiskiem intelektualnie satysfakcjonującym.
Muszę przyznać, że to Pańskie zdanie jest bardzo ciekawe i piszę to niekoniecznie ironicznie. Skoro nadprzyrodzoność nie jest potrzebna metodologii naukowej (samej tylko metodologii sic!), to już postawa ateistyczna ma się stawać intelektualnie satysfakcjonująca. Czyli już sama tylko metodologia ma uzasadniać ateizm. Czyli możnaby o świecie bardzo niewiele wiedzieć, ale przyjąć bezbożną metodologię i tym samym uzasadniłoby to nam ateizm w sposób satysfakcjonujący.
Przepraszam, ale muszę się poprawić, tak koncpecja może być ciekawa tylko ironicznie.
Mi się wydaje, że jeśli w jakiejś koncepcji (np. metodologicznej) na wstępie odrzucimy całkowicie możliwość jakiegoś elementu (tu: Boga), to nie ma takiej możliwości, żeby ten element nam się pojawił na etapie późniejszym, w którym tę metodologię stosujemy. Dzieje się tak zwyczajnie dlatego, że ten element dostał bana już na wstępie.
Tyle tylko, że wychodzi na to, że fakt, że sobie powiedzieliśmy na wstępie – metodologicznie tylko – że Boga nie ma, ma skutkować tym, że nasze mniemanie o jego nieistnieniu staje się bardziej satysfakcjonujące.
Czyli umawiamy się, że nie ma Boga i dzięku temu jesteśmy bardziej zadowoleni z tego, że uważamy, że Boga nie ma.
Moim zdaniem to zupełnie nie tędy droga. Liczą się fakty, a nie paradygmaty, nakazy, czy zakazy. To dopiero wiedza o ewolucji wszechświata i dalej o ewolucji biologicznej na naszej planecie ukazuje nam, jak bardzo naturalne są to procesy. Naturalne to znaczy konkretnie wywodzące się od samych atomów wodoru 14,7 miliarda lat temu i conajmniej od tamtego czasu przekształcające się samoistnie pod wpływem sił natury – czterech oddziaływań fizycznych. I przez te 14,7 miliarda lat żadnej boskiej ingerencji być nie musiało, ani wręcz nie mogło, by powstało wszystko to, co widzimy za oknem, a także my sami. To sama natura, którą widzimy tak już dokłanie śledząc jej zmiany tak dalece wstecz uzasadnia prawie całkowicie ateizm, a nie jakieś tam ludzkie nakazy, na mocy których zakazalibyśmy sobie Boga.
Ciąg dalszy – ostatnia część odpowiedzi:
_
@ Andrzej Bogusławski: Czy uważa Pan, iż wyciągniecie na podstawie tej naukowej wiedzy argumentów przemawiających za przyjęciem już w założeniach metodologicznych naturalizmu ontologicznego jest nieuprawnionym? Moim zdaniem, zdecydowanie tak. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,33/s,506302#w514675
@ Maceox: W założeniach metodologicznych uważam naturalizm za jak najbardziej uprawniony, mi się tylko trudno zgodzić na zaprzeczanie istnienia Nigdy Niewykazanego w obliczu braku jego całkowitego obalenia. Przy czym jeszcze bardziej sprzeciwiam się potwierdzaniem jego istnienia. W naszym wszechświecie Jego ingerencję uważam na gruncie nauki za praktycznie niemożliwą, ale gdzieś tam u genezy wszechświata (o ile miała ona w ogóle miejsce) zwyczajnie nie mam zielonego pojęcia i dlatego niczego nie wykluczam. Zwyczajnie w nic nie wierzę i dlatego wobec braku wiedzy naukowej opartej na doświadczeniu w zakresie prapoczątków wszechświata nie mogę niczemu zaprzeczać, gdyż to zaprzeczanie mógłbym tylko oprzeć na wierze. Jestem w tym aspekcie sceptykiem. Wątpię, by był to Bóg, gdyż Bóg to tylko ewidentnie ludzka idea, uformowana w ludzkich umysłach, ale uważam, że brak jest podstaw do wykluczania czegokolwiek, gdy nie wiemy jak wyglądała geneza wszechświata, ani nawet, czy miała ona w ogóle miejsce.
——————–
Stephen Hawking stwierdził jednoznacznie, że jego badania i najnowsze odkrycia innych naukowców, dowodzą o samoistnej kreacji wszystkiego tego co nazywamy Wszechświatem.
W rozmowie z „The Guardian” podkreśla, że Wszechświat podlega nauce. Ale jego zdaniem nie wystarczy abstrakcyjnie rozwiązywać równania. Trzeba korzystać także z darwinowskiej teorii doboru naturalnego. Zdaniem astrofizyka powstaje wiele rodzajów wszechświata z niczego. A to, w którym z nich znajdziemy się my, jest dziełem przypadku. Powinniśmy za to szukać największej wartości naszych działań. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,356812/z,0 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,573743#w576082 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,22690 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,30/s,642667#w653844 http://www.nowakrytyka.pl/spip.php?article210
–
Stephen Hawking, wcale nie jest jedynym fizykiem naturalistą, ale mnie on już w zupełności wystarcza aby nie zastępować luk w naszej wiedzy religijnymi mitami. Ja wcale nie boję się powiedzieć nie wiem i/lub nie rozumiem. Choć świat jest poznawalny, to jeszcze dalece nie poznanym.
Pozdrawiam.
***
@ Maceox: Naturalizm metodologiczny w odniesieniu do doświadczalnego badania otaczającego nas świata jest co najmniej tak stary jak pierwsze próby stworzenia jakichś tam narzędzi przez naszych praprzodków, tyle że wtedy nie było jeszcze wiadomo, że ten paradygmat się tak nazywa.
————-
@ Andrzej Bogusławski: Tak Pan twierdzi? A może poznałby się z całym dorobkiem Newtona. Oczywiście może być i w omówieniach: Z dokumentów pozostałych po Izaaku Newtonie wynika jasno, że oprócz zajmowania się rzeczywistością stricte naukową, ten światły człowiek wcale nie zaniechał problematyki równie dlań ważnej, zamkniętej w szerokim pojęciu duchowości
—
@ Maceox: Znam z omówień również pozanaukowy dorobek Newtona, a w szczególności jego zamiłowanie do bardzo magicznej formy religijności, i zupełnie nie mam pojęcia, w jaki sposób ma to przeczyć temu co ja napisałem powyżej. To może Pan napisze, jakim cudem religijność Newtona ma obalać jego naukowe odkrycia?
—————–
A czy ja coś takiego napisałem abym musiał to udowadniać. Naukowe odkrycia Newtona dalej w zakresie przez niego przyjętym obowiązują nadal. Jeżeli już miałbym coś twierdzić to to, iż Pan nadal – raczej już przez upór – nie rozumienie czym jest naturalizm. Twierdzę tylko, iż Newton naturalistą nie był, gdyż ani nie znał, ani nie podporządkwywał się temu paradygmatytowi, podobnie do innych przedarwinowskich uczonych, a także wielu podaewinowskich.
***
@ Maceox: W TYM ZAKRESIE badanego wycinka rzeczywistości Newton kierował się naturalizmem metodologicznym.
————-
Nie kierował się, już choćby dlatego, iż go nie znał, a ponadto uzawał ogólnie rolę nadprzyrodzoności w porządku świata. Nie istnieje żadne naturalizm „W TYM ZAKRESIE” albo coś jest zgodne z paradygmatem naturalizmu albo nim nie jest. Wystarcza wplecenie w łańcuch przyczyn jednego najmniejszego elementu nadnaturalnego aby cały paradygmat brał w łeb.
***
@ Maceox: Tak było już zawsze – od czasu wykoncypowania pierwszych narzędzi, którym posługiwał się człowiek, a nawet dawniej, odkąd w ogóle nasi przodkowie jakoś tam musieli sobie radzić z przyrodą przy udziale rozumu. Zawsze to, co opierało się na doświadczeniu spełniało wymóg naturalizmu metodologicznego W ZAKRESIE BADANEGO WYCINKA RZECZYWISTOŚCI i pozyskane w ten sposób wynalazki zwyczajnie się sprawdzały w praktyce.
————–
Nie istnieje żaden naturalizm „W ZAKRESIE BADANEGO WYCINKA RZECZYWISTOŚCI” albo coś jest zgodne z tym paradygmatem albo nie jest. Na tym polega tak cała istota naturalizmu i jego rewolucyjność.
–
@ Andrzej Bogusławski: Tak, w literaturze dotyczącej ewolucjonizmu chrześcijańskiego znajdujemy nagminnie prawdziwe zresztą stwierdzenia, iż ewolucjonizm to nic nowego, gdyż znany jest już od starożytności, tyle tylko, iż ten znany od starożytności i ten chrześcijański ma niewiele wspólnego z tym darwinowskim, głównie ze względu właśnie na naturalistyczną metodologię nakazującą wszystkich wyjaśnień szukać w przyrodzie.
***
@ Maceox: Tak, tyle że Darwin mógłby sobie stosowania naturalnej metodologii żądać, a nawet nakazywać i pozostałoby to bez większego echa, gdyby nie to, że odkrył, iż powstanie gatunków jest rzeczywiście skutkiem naturalnych, biologicznych procesów. I to dopiero na podstawie tego biologicznego odkrycia potwierdzonego w doświadczeniu stało się jasne, że udział Boga nie jest w tym procesie powstawania organizmów konieczny, a koncepcja człowieka jako korony stworzenia jest bujdą na kółkach.
————–
Nic takiego nigdzie się nie stało, czego najlepszym dowodem jest ewolucjonizm chrześcijański, czasem ogromnie nawet bliski darwinowskiemu, z jakimś tam drobnym kreacjonistycznym elemencikiem. Dziwię się Pańskiemu niezrozumieniu całej tej istoty? Sądzę iż raczej wynika ona z zacietrzewienia niż niemożliwości zrozumienia.
–
@ Andrzej Bogusławski: Zgodnie z obowiązującym naturalistycznym paradygmatem nauki wystarczy nawet najdrobniejszy element poza-naturalistyczny aby cały wywód przestawał być naukowym. Ta nawet drobna „otoczka” też powodowała, iż sceptycyzm był tylko intelektualną spekulacją podobną do fideistycznych spekulacji teistycznych. Nie posiadał ugruntowanych w nauce argumentów. Dlatego to właśnie Darwin uczynił ateizm satysfakcjonujący naukowo i racjonalistycznie.
–
@ Maceox: Tak, ale nie dlatego, że wszystkim kazał szukać przyczyn tylko w naturalnym świecie, ale dlatego, że on te naturalne przyczyny dla powstania gatunków odkrył – co przełamało różne (przede wszystkim religijne) tabu i dopiero w konsekwencji doprowadziło również do ustanowienia powszechnego naturalistycznego paradygmatu w ramach filozofii nauki. – Darwin to jednak uczony, a nie dyktator i nikomu niczego nie mógł nakazać. Jako uczony przedstawił swoją teorię oraz dowody (zespół argumentów) za tą teorią przemawiających pod weryfikację nauki.
***
@ Maceox: Moim skromnym zdaniem Dawkins twierdzi, że ateizm stał się lepiej uzasadniony po Darwinie, właśnie dlatego, że Darwin przedstawił konkretne, biologiczne (materialne) dowody na naturalność ewolucji i powstania zeń gatunków, w tym człowieka, a nie dlatego, że Darwin nakazał szukać tylko naturalnych przyczyn. Sam taki nakaz jest miły, ale bez tego całego, faktycznego materiału dowodowego pozostałby zupełnie niezauważony.
–
Poza tym, przeróżne paradygmaty, nakazy i zakazy można sobie zawsze wymyślić, a potem stosować konsekwentnie i samo to wymyślenie, nakazanie i konsekwentne stosowanie wcale nie musi odpowiadać rzeczywistości. To dopiero darwinowska ewolucja ukazuje twarde fakty, które ten paradygmat ugruntowują doświadczalnie. Zresztą wcześniej grunt pod powstanie tego paradygmatu kładli już i Newton i Kopernik i wielu innych uczonych, a także ci, którym udało się po raz pierwszy rozpalić ogień – gdyż wszyscy oni – W ZAKRESIE BADANEGO WYCINKA rzeczywistości opierali się na doświadczeniu studiując procesy naturalnego świata.
–
Darwin doprowadził do pewnego przełomu, ale nie dlatego, że coś nakazał, ale dlatego coś bardzo istotnego odkrył o biologicznej rzeczywistości, co było do tej pory obwarowane religijnym tabu. A jednocześnie cywilizacyjnie filozofia nauki dojrzała (między innymi dzięki temu odkryciu Darwina) do sformułowania paradygmatu naturalizmu metodologicznego stosowanego powszechnie, a nie tylko w jakimś tam wycinku badanej rzeczywistości.
–
Jednak sam paradygmat jako taki nikogo nie może satysfakcjonować, a już najmniej racjonalnych ateistów. To dopiero poparcie naturalizmu w faktach (fizyczno-biologicznych procesach ewolucyjnych) stanowi argument, dzięki któremu szala racji przechyla się ewidentnie na stronę ateistów, gdyż żaden Bóg tym procesom nie jest do szczęścia potrzebny. Tymczasem samo wykoncypowanie paradygmatu nikogo uszczęśliwić, ani przekonać nie może.
———————–
Każdy ma prawo do swojej wiary, ale tu niewiele osób (ja nie spotkałem żadnej) tą wiarę z Panem podziela. W moim odczuciu kręci Pan potwornie aby nie przyznać racji zupełnie prostej oczywistości paradygmatu naturalizmu uznanej przez prawie cały świat nauki. Zaś gdy twierdzi Pan inaczej i jacyś uczeni się zgadzają z Panem to bardzo proszę o źródła. Może wtedy będzie łatwiej mi zrozumieć o co Panu chodzi, gdyż jak na razie jest to poza moimi możliwościami rozumowymi.
Prosząc Pana o źródła sam poniżej podaję interpretację tego zagadnienia przez młodego filozofa, dalekiego mi światopoglądowo, doktora Dariusza Sagana: https://www.kul.pl/files/581/Roczniki_Filozoficzne/Roczniki_Filozoficzne_61_1_2013/Sagan_73.pdf "Jeszcze do około połowy XIX wieku naukowcy w mniejszym lub większym stopniu powoływali się na czynniki nadnaturalne, próbując wyjanić określone zjawiska przyrodnicze. Pełna asymilacja wyjaśniania naturalistycznego w naukach przyrodniczych, obejmujących kosmologię, astronomię, fizykę, chemię czy biologię, była możliwa dopiero po niemal powszechnym zaakceptowaniu darwinowskiej teorii ewolucji, która złożoność organizmów żywych wyjaśnia wyłącznie przyczynami naturalnymi. Ograniczenie wyjaśnień naukowych do wyjaśnień naturalistycznych nosi obecnie miano naturalizmu metodologicznego. Według Kazimierza Jodkowskiego „dopiero Darwin konsekwentnie stosował bez żadnego wyjątku to, co dzisiaj nazywamy naturalizmem metodologicznym”. Darwin nie tylko go stosował, ale i otwarcie promował. Cieszyło go, że nauka odchodzi od wyjaśnień inspirowanych religijnie. Uważał, że wyjaśnienia nadnaturalistyczne, odwołujące się do istot nadprzyrodzonych, niczego w istocie nie tłumaczą i nie należą do dziedziny nauki".
Choć dobrze wiem, iż gdy ktoś nie chce zrozumieć, to nijak tego nie zrozumie.
***
@ Maceox: Dodam, że oczywiście filozofia nauki i wypracowane w jej ramach paradygmaty wpływają również na samą naukę, a także ogólnie na postrzeganie świata – i dlatego rewolucja naturalistyczna była oczywiście istotna – ale ostatecznym argumentem są fakty, a nie paradygmaty.
——————-
Gdzie i dla kogo „ostatecznym argumentem są fakty”? Fakt według Wikipedii to „zaistniały stan rzeczy, a w rozumieniu potocznym wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie”.
Dla nauki zasadnicze znaczenie mają nie tyle fakty, które się w niej opisuje, co powtarzalność określonych zjawisk przy określonych parametrach. Zaś najwyższym kryterium prawdy jest praktyka. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282
***
@ Maceox: Sam paradygmat (ustanowienie wymogu, czy nakazu) niczego nie załatwia, nawet dla ateizmu.
—————
Paradygmat jezeli jest nakazem, to tylko nakazem rozumu, czy sądzi Pan, iż racjonalne podejscie do poznawanej rzeczywistości niczego nie załatwia? http://www.kul.pl/files/581/Roczniki_Filozoficzne/Roczniki_Filozoficzne_61_1_2013/Sagan_73.pdf http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,7#w494478 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,493492#w494545 http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradygmat
Istotą paradygmatu nie jest ani wymóg, ani nakaz tylko jego praktyczna sprawdzalność. Paradygmat to pewne założenie metodologiczne, ale ani religijne, ani ideologiczne i zarówno przyjęcie, jak i odrzucenie następuje wprost automatycznie, gdy zaczyna lub przestaje się sprawdzać.
***
@ Maceox: i koncepcje bardzo im bliskie pojawiły się już w starożytności (choć zapewne dawniej było to jeszcze trudniejsze do przyjęcia dla szerokich mas, niż dzisiaj).
@ Andrzej Bogusławski: Czy mogę poprosić o źródła? Gdyż sam nigdy i nigdzie się z takim przypadkiem nie spotkałem. Kto ze starożytnych, a nawet i nowożytnych tyle, iż przed Darwinem wpisał w naukowe poznanie bezwzględny nakaz szukania wyjaśnień tylko w przyrodzie? Chętnie swoją wiedzę wzbogacę.
@ Maceox: Pisałem o bliskich koncepcjach, a nie o Pańskim „bezwzględnym nakazie”.
——————
To znaczy, iż Pan zupełnie nie rozumie czym jest naturalizm metodologiczny i ontologiczny.
***
@ Maceox: Naturalizm, jeden z głównych nurtów filozofii rozwijający się na przestrzeni wieków, występujący obok materializmu i idealizmu, starający się często obie te skrajności pogodzić. Miał on wielu przedstawicieli.
1) w starożytności:
a) cynicy uważali, że cała rzeczywistość da się wyjaśnić za pomocą przyczyn naturalnych, w tym także ogół zdarzeń i zjawisk zachodzących w świecie. (…)
b) stoicy głosili, że świat tworzy jedną wielką całość, natura świata jest wieczna, nieskończona i jedyna, gdyż poza wszechświatem nic nie istnieje. (…)
2) w średniowieczu naturalizm był poglądem obcym i odradza się dopiero w XVI w.
3) M. de Montaigne rozwinął naturalistyczny humanizm (humanizm odrodzenia). (…)
4) w XVII w. naturalizm jest rozwijany na gruncie etyki i polityki.
5) w okresie oświecenia naturalizm zajmuje niemal centralne miejsce,
6) w XIX w. widoczny był w:
a) poglądach antropologicznych L. Feuerbacha,
b) filozofii H. Spencera,
c) teoriach H. Taine’a,
d) w etyce i estetyce 2. poł. XIX i początki XX w.
e) w humanizmie egzystencjalistów.
@ Maceox: Tak, te naturalizmy filozoficzne mają tyle samo wspólnego z Pańskim „bezwzględnym nakazem”, co i ewolucje przeddarwinowskie z darwinowską.
———————
Dokładnie tak, przeróżne wcześniejsze, a i późniejsze „naturalizmy” nie mają nic wspólnego z paradygmatem naturalistycznym przyjętym dosyć powszechnie w nauce w konsekwencji „rewolucji darwinowskiej”. Tu zupełnie o coś innego chodzi. Ale jak tu cały czas to mocno podkreślam mnie tu nie interesuje ani częściowe używanie naturalistycznej metody, przecież znane już od świtu naszego człowieczeństwa, ani nawet historia używania tego terminu, a fakt jego przyjęcia jako metody naukowej, a tu o ile znany jest nam naturalizm metodologiczny oraz naturalizm ontologiczny, to nie znane są mam naturalizmy na ¼, czy na ¾, albo coś jest naturalizmem albo nim nie jest i nawet jeden najdrobniejszy element nadnaturalistyczny w wywodzie wystarcza aby to naturalizmem być przestało.
***
@ Maceox: W rzeczywistości sądzę, że pomiędzy wykształceniem się paradygmatu naturalistycznego w filozofii nauki a przyrostem wiedzy o świecie istniało sprzężenie zwrotne. Im więcej wiedzy o świecie, tym więcej naturalizmu w filozofii nauki i odwrotnie, im więcej naturalizmu w filozofii nauki, tym więcej wiedzy o świecie, aż do osiągnięcia weryfikowalnego obrazu wszechświata, w którym w zasadzie wszystko działa naturalnie.
—————-
Dla mnie to co Pan tu napisał jest banałem, gdyby nie postęp wiedzy to prawdopodobnie Darwin by do swoich rewolucyjnych przekonań nie doszedł, ale to Darwinowi przypisujemy dokonanie pewnego jakościowego skoku, który spowodował przyjęcie naturalizmu metodologicznego jako paradygmatu w całej nauce, prawie przez wszyskich uczonych.
***
@ Maceox: Przełom darwinowski był tu bardzo znaczący, ale akurat nie ze względów na osiągniecia filozoficzne Darwina, tylko zdecydowanie ze względu na jego osiągnięcia jako uczonego biologa.
————–
Wielokrotnie już pisałem, iż współcześnie sensownie można filozofować tylko w kontekście nauki, a już szczególnie nauk przyrodoznawczych. Filozofowanie bez uwzględnienia np. dorobku Darwina, gdy poruszane problemy tego aspektu dotyczą, jest dla mnie tylko świadectwem ograniczenia intelektualnego.
***
@ Maceox: Aczkolwiek przyznaję, że z biografii Darwina się nie specjalizowałem.
——————-
Tu nie o specjalizowanie się chodzi, ale o wypowiadanie się tylko w tym zakresie w jakim ma się jakieś tam pojęcie.
***
@ Andrzej Bogusławski: To Darwinowski postulat czy wprost wymóg w stosunku do nauki aby szukała wszelakich wyjaśnień tylko i wyłącznie w naturze wymusił na metodologii nauki określone i dobrze opisane procedury oraz uczynił naukowe oparcie dla ateizmu całkowicie satysfakcjonującym.
@ Maceox: Naprawdę uważa Pan, że Darwin mógłby skutecznie wymóc od metodologii nauki naturalizmu, gdyby wcześniej nie odkrył naturalnych przyczyn dla powstawania gatunków? Ustanowienie wymogu ma być przełomem, czy raczej jednak naukowe odkrycie?
——————-
Jako minimum merytorycznej rozmowy konieczną jest umiejętność czytania ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem, iż to Darwin coś fizycznie wymusił. Przecież Darwin żadnej armii nie miał. Napisałem „Darwinowski postulat czy wprost wymóg w stosunku do nauki aby szukała wszelakich wyjaśnień tylko i wyłącznie w naturze wymusił na metodologii nauki określone i dobrze opisane procedury”.
–
Tak, Panie Macieju do środowiska uczonych racjonalne dobrze uargumentowane, a co najważniejsze sprawdzające się w praktyce, postulaty docierają i wymuszają określone postawy badawcze. Toż to też jest sposób uprawiania nauki.
***
@ Maceox: Dzisiaj wiemy tak wiele o wszechświecie, a w szczególności o powstawaniu organizmów żywych, że ingerencja w tę ewolucję przez jakieś nadnaturalne siły jest nie tylko niekonieczna, ale wręcz niemożliwa, a więc naturalizm, a wraz z nim ateizm wynika w bardzo szerokim zakresie z wiedzy naukowej, a nie z samego tylko sceptycyzmu.
@ Andrzej Bogusławski: Jakoś tu mam wrażenie, iż przeczy Pan sam sobie, ale może to ja mam trudności ze zrozumieniem?
—————
Widocznie zamknął się Pan na racje myślicieli kreacjonistycznych, których pełno m.in. w internecie, a nawet nie pamięta swojego stanowiska sprzed paru lat. Wielu z nich atakuje naturalizm i wykazuje – swoim zdaniem – jego niekonieczność.
***
@ Andrzej Bogusławski: To o co Pan tu spór toczy? Właśnie naturalizm uzasadnił ateizm naukowo i filozoficzny sceptycyzm stał już niekoniecznym, choć w rozumowych spekulacjach nadal nader ważnym.
@ Maceox: Przepraszam, ale proszę przeczytać jeszcze raz moje powyższe zdanie. Ja nie twierdziłem w nim, że „naturalizm uzasadnił ateizm naukowo i filozoficzny sceptycyzm stał już niekoniecznym”. Ja napisałem, że to wiedza naukowa uzasadnia naturalizm i ateizm.
—————
A ja nawet po kilkakrotnym przeczytaniu nie mogę zrozumieć sensu tego wywodu, jeszcze bardziej trudno mi dostrzec jakąkolwiek próbę odniesienia się do tego co ja napisałem. Ja sobie, a Pan sobie, czyli rozmawiamy obok siebie.
***
Napisał Pan tu w pierwszej swojej wypowiedzi: @ Maceox: Nie bardzo więc dostrzegam powodów, dla których Darwin miałby sprawić, że ateizm stał się w pełni satysfakcjonujący intelektualnie. Jest prawie dokładnie tak samo satysfakcjonujący intelektualnie, jak przed nim.
I wszystkie moje argumenty nie docierają zupełnie do Pana, to nie chodzi o to, iż one Pana nie przekonują, do czego każdy ma prawo, a o to, iż Pan ich zupełnie nie bierze pod uwagę. Wtedy rozmowa staje się „koperkowa”. Każdy sobie swoje pieprzy.
@ Maceox: To konkretna wiedza o faktach jest podstawą, a nie jakieś tam nakazy, zakazy, czy inne filozoficzne paradygmaty. Oczywiście, że filozofia nauki wpływa na naukę i na cywilizację, ale to jednak zweryfikowana wiedza naukowa jest podstawą.
–
I dlatego nie naturalizm uzasadnił ateizm, gdyż to byłoby uzasadnienie tylko filozoficzne – podobne jakim jest oparcie ateizmu o sceptycyzm – tylko odkrycie konkretnych faktów istniejących w przyrodzie uzasadniło zarówno naturalizm, jak i ateizm.
–
Oczywiście, jeśli dla uzasadnienia Pańskiego ateizmu wystarcza Panu samo sformułowanie jakiegoś tam nakazu, to mi nic do tego. Dla mnie istotniejsze od nakazów są fakty i dlatego ja odczytuję Dawkinsa ewolucjonistycznie, a dopiero później i dopiero na tej podstawie naturalistycznie.
–
Dla mnie jest bezsporne, że to dopiero począwszy od Darwina możemy mówić o tym, iż wymóg ten stał się powszechnie obowiązujący w odniesieniu do całej rzeczywistości badanej przez naukę. Jednak moim zdaniem sam wymóg jako taki – niewiele zmienia w uzasadnieniu dla ateizmu. Wymagać i nakazywać sobie można, ale liczą się fakty. To nie sam wymóg i nakaz ukazał naturalność przyrody, tylko trafne wyjaśnienie procesów w niej samej zachodzących.
—————-
Panie Macieju, ciągle dla większości ludzkości, ale także dla ogromnej ludzi o wysokim formalnym wykształceniu żadna forma ateizmu nie posiada dostatecznego uzasadnienia intelektualnego i jakoś zupełnie średnio mi to przeszkadza. Pan też ma swoje święte prawo do własnych przekonań i nic mi do tego. Natomiast tu spór dotyczył uzasadnienia stwierdzenia Dawkinsa:
@ Andrzej Bogusławski: Tu sporem zasadniczym – i dziwię się, iż Pan o to pyta – jest kwestia czy to dopiero Darwin – do czego odwołuje się Dawkins – swoim wymogiem w stosunku do nauki aby szukała wszelakich wyjaśnień tylko i wyłącznie w naturze uczynił z nauki całkowicie satysfakcjonujące oparcie dla ateizmu?
————-
Postarałem się na ile potrafiłem i na ile to możliwe wykazać słuszność takiego poglądu, ale zdaję sobie sprawę z niemożliwością dotarcia do niektórych osób z dla mnie oczywistymi argumentami.
–
Według mnie Pan zupełnie nie rozumie czym w nauce są fakty jakie są naukowe metody i czym jest paradygmat naukowy: Thomas Kuhn w pracy „Dwa bieguny” przedstawił paradygmaty jako ogólnie aprobowane osiągnięcia w dziedzinie nauki, które w określonych warunkach przydają wspólnocie naukowców modelowych problemów oraz rozwiązań. Takie rozumienie paradygmatu przedstawia go jako określoną i aprobowaną w danym miejscu i czasie przez grono uczonych teorię lub zbiór teorii naukowych. Przykładami takiego ujęcia są przede wszystkim teorie sformułowane w obrębie nauk przyrodniczych np. fizyka Newtona czy układ heliocentryczny. Istotnym faktem jest to, iż paradygmat obowiązuje poniekąd w dwóch obszarach. Po pierwsze funkcjonuje jako określony wzór odmiany gramatycznej, co należy rozumieć jako dostarczanie modelowych praktyk, które poddają się reprodukcji w toku dalszych badań. Po drugie paradygmat wskazuje określone problemy, które mają zostać rozwiązane w procesie badawczym, a więc wyznacza konkretną formę dalszych badań. Badania te polegają w głównej mierze na konkretyzowaniu określonych pojęć oraz wydobywaniu z teorii określonych konsekwencji.
Ale ja za Pana tej lekcji nie odrobię.
***
@ Andrzej Bogusławski: Satysfakcję to ja miewałem z udanej randki, a tu to jednak chodzi o przedstawienie dostatecznych argumentów naukowych za istnieniem, czy też potrzebą istnienia, jakiejkolwiek nadprzyrodzoności dla zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości, gdy ewidentnie widać, iż metodologii naukowej nie jest ona do niczego potrzebną, to wówczas postawa ateistyczna staje się stanowiskiem intelektualnie satysfakcjonującym.
–
@ Maceox: Muszę przyznać, że to Pańskie zdanie jest bardzo ciekawe i piszę to niekoniecznie ironicznie. Skoro nadprzyrodzoność nie jest potrzebna metodologii naukowej (samej tylko metodologii sic!), to już postawa ateistyczna ma się stawać intelektualnie satysfakcjonująca. Czyli już sama tylko metodologia ma uzasadniać ateizm. Czyli możnaby o świecie bardzo niewiele wiedzieć, ale przyjąć bezbożną metodologię i tym samym uzasadniłoby to nam ateizm w sposób satysfakcjonujący.
—————–
A czyż ja lub Dawkins, czy inni ludzie – poza Panem samym, Pańską rodziną i nauczycielami – możemy odpowiadać za Pańskie możliwości rozumienia? Niech Pan jednak postara się zrozumieć najpierw znaczenie paradygmatu w nauce, skąd toto się bierze i na jakiej zasadzie jest przyjmowane, gdyż jak to wynika z Pańskich tu wypowiedzi nie ma Pan na ten temat pojęcia. Starałem się Panu najlepiej jak potrafię to wyjaśnić, ale jak widać zupełnie bezskutecznie.
***
@ Maceox: Przepraszam, ale muszę się poprawić, tak koncpecja może być ciekawa tylko ironicznie.
——————–
Tak, nie tylko Pan się śmieje, gdy nie potrafi czegoś tam zrozumieć, to dosyć pospolita reakcja.
***
@ Maceox: Mi się wydaje, że jeśli w jakiejś koncepcji (np. metodologicznej) na wstępie odrzucimy całkowicie możliwość jakiegoś elementu (tu: Boga), to nie ma takiej możliwości, żeby ten element nam się pojawił na etapie późniejszym, w którym tę metodologię stosujemy. Dzieje się tak zwyczajnie dlatego, że ten element dostał bana już na wstępie.
—————–
I co ja biedny mogę z Pańskim „wydawaniem się”? Paradygmaty w nauce zupełnie nie przyjmuje się na zasadzie, iż się komuś – choćby był i wielkim autorytetem – się wydaje. Paradygmaty przyjmuje się wtedy, gdy sprawdzają się w praktyce naukowego rozumienia i objaśniania istniejącej obiektywnie rzeczywistości i tak się właśnie stało z darwinowską metodą zastosowaną w teorii ewolucji. Ona po prostu tam, a później w innych naukach sprawdziła się.
***
@ Maceox: Tyle tylko, że wychodzi na to, że fakt, że sobie powiedzieliśmy na wstępie – metodologicznie tylko – że Boga nie ma, ma skutkować tym, że nasze mniemanie o jego nieistnieniu staje się bardziej satysfakcjonujące. Czyli umawiamy się, że nie ma Boga i dzięku temu jesteśmy bardziej zadowoleni z tego, że uważamy, że Boga nie ma.
—————
Przepraszam, ale według mnie Pan tu bzdury pisze, których nawet nie wiem z czym miałbym połączyć ani jak zrozumieć.
***
@ Maceox: Moim zdaniem to zupełnie nie tędy droga. Liczą się fakty, a nie paradygmaty, nakazy, czy zakazy.
—————–
Tak, ma Pan rację ludzie przeróżnymi drogami chodzą i wymyślają sobie przeróżne rzeczy. Pan ma do tego też pełne prawo, tyle tylko, iż zupełnie Pan nie rozumie ani tego co wymyślił Darwin, ani tego co powiedział Dawkins, ani tego co tu ja napisałem. Zupełnie nie ma Pan pojęcia czym są naukowe paradygmaty. Natomiast święcie Pan wierzy we własną rację, a ja z wiarą nie podejmuję się dyskutować.
***
@ Maceox: To dopiero wiedza o ewolucji wszechświata i dalej o ewolucji biologicznej na naszej planecie ukazuje nam, jak bardzo naturalne są to procesy. Naturalne to znaczy konkretnie wywodzące się od samych atomów wodoru 14,7 miliarda lat temu i conajmniej od tamtego czasu przekształcające się samoistnie pod wpływem sił natury – czterech oddziaływań fizycznych. I przez te 14,7 miliarda lat żadnej boskiej ingerencji być nie musiało, ani wręcz nie mogło, by powstało wszystko to, co widzimy za oknem, a także my sami. To sama natura, którą widzimy tak już dokłanie śledząc jej zmiany tak dalece wstecz uzasadnia prawie całkowicie ateizm, a nie jakieś tam ludzkie nakazy, na mocy których zakazalibyśmy sobie Boga.
***
Tak, cała praktyka naukowa potwierdza na każdym kroku jak ważnym jest darwinowski paradygmat, a tak ważnym jest tak dlatego, iż się powszechnie sprawdza i to zupełnie niezależnie czy ktoś wierzy w niego, czy też nie.
–
Poza naturalizmem metodologicznym oczywiście mitów mamy cały ogrom i niektórzy ludzie, nawet wśród tych którzy uważają się za racjonalną inteligencję, mocno w nie wierzą.
***
Cały nasz spór w tym wątku dotyczył moim zdaniem niuansu związanego z tym, że ja nie całkiem do końca zgodziłem się ze sformułowaniem Dawkinsa:
„Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume’em: „Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł” […] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
Przy czym nie zgadzając się w pełni z tymi jego słowami ja uważałem, że on miał on tu na myśli ewolucję darwinowską.
Pan natomiast twierdził, że chodziło mu o naturalizm metodologiczny. Dalszy spór nasz dotyczył już tylko właśnie rozumienia tych słów Dawkinsa – tego CO konkretnie w koncepcjach darwinowskich lepiej uzasadniło ateizm – ewolucja, czy paradygmat naturalizmu.
Przynajmniej ja tak rozumiałem nasz spór.
Oczywiście wszystko zależy od tego, jak się ten paradygmat ujmie – czyli ma Pan pewnie rację, że też od tego, jak się go rozumie. Jeśli się go wyabstrahuje z praktyki i przedstawi jako zasadę metodologiczną, to właśnie taki „czysty” paradygmat moim zdaniem ateizmu uzasadniać nie może.
Ale skoro Pan podkreśla sprawdzanie się tego paradygmatu w praktyce, to wówczas mamy jego związek z całą badaną przyrodą i wtedy – rzeczywiście – można stwierdzić, że uzasadnia on ateizm właśnie o tyle, o ile jest on potwierdzany w praktyce badawczej świata przyrody, co ma właśnie miejsce nieustannie odkąd zaczęto go stosować.
Jakoś odróżniam wykoncypowane przez człowieka ogólne zasady metodologiczne od opisu funkcjonowania świata przyrody, ale być może moim błędem było w tym wątku to, że odróżniałem je zbyt konsekwentnie, w sytuacji, gdzie między jednym a drugim istnieje również ścisły związek.
Gdyż jeżeli na moje stwierdzenie:
„To dopiero wiedza o ewolucji wszechświata i dalej o ewolucji biologicznej na naszej planecie ukazuje nam, jak bardzo naturalne są to procesy. Naturalne to znaczy konkretnie wywodzące się od samych atomów wodoru 14,7 miliarda lat temu i conajmniej od tamtego czasu przekształcające się samoistnie pod wpływem sił natury – czterech oddziaływań fizycznych. I przez te 14,7 miliarda lat żadnej boskiej ingerencji być nie musiało, ani wręcz nie mogło, by powstało wszystko to, co widzimy za oknem, a także my sami. To sama natura, którą widzimy tak już dokładnie śledząc jej zmiany tak dalece wstecz uzasadnia prawie całkowicie ateizm, a nie jakieś tam ludzkie nakazy, na mocy których zakazalibyśmy sobie Boga.”
Pan odpowiada:
„Tak, cała praktyka naukowa potwierdza na każdym kroku jak ważnym jest darwinowski paradygmat, a tak ważnym jest tak dlatego, iż się powszechnie sprawdza.”
to ja się zgadzam, gdyż mamy tu odniesienie do konkretnej praktyki i sprawdzalności w świecie przyrody.
Mogę to jeszcze wyjaśnić w taki sposób, że być może mam jakieś zboczenie zawodowe i dla mnie ZASADY, to zupełnie co innego, niż PRAKTYKA. Tu jednak być może przeoczyłem, że w przypadku paradygmatu naturalizmu mamy do czynienia z taką szczególną zasadą, która właśnie dokładnie nakazuje odnosić się tylko i wyłącznie do praktycznych potwierdzeń w przyrodzie.
Nie wiem, czy to dla Pana jest jakoś zrozumiałe to moje wyjaśnienie naszego braku nieporozumienia. Sądzę, że Pan też trochę przesadził z niektórymi sformułowaniami, ale pewnie miał Pan rację.
Pozdrawiam serdecznie!
@ Maceox: Cały nasz spór w tym wątku dotyczył moim zdaniem niuansu związanego z tym, że ja nie całkiem do końca zgodziłem się ze sformułowaniem Dawkinsa:
„Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume’em: „Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł” […] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
Przy czym nie zgadzając się w pełni z tymi jego słowami ja uważałem, że on miał on tu na myśli ewolucję darwinowską.
Pan natomiast twierdził, że chodziło mu o naturalizm metodologiczny. Dalszy spór nasz dotyczył już tylko właśnie rozumienia tych słów Dawkinsa – tego CO konkretnie w koncepcjach darwinowskich lepiej uzasadniło ateizm – ewolucja, czy paradygmat naturalizmu.
—————-
Nie, nie cały, choć oczywiście to co Pan wyżej streścił stanowiło jego trzon. Natomiast zupełnie nie zgadzam się z Pańskim określeniem „niuans” sprawy dotyczącej istoty rzeczy dotyczącej wagi darwinowskiej rewolucji naukowej w zakresie metody jej uprawiania, określonej jako paradygmat naturalizmu metodologicznego
***
@ Maceox: Dalszy spór nasz dotyczył już tylko właśnie rozumienia tych słów Dawkinsa – tego CO konkretnie w koncepcjach darwinowskich lepiej uzasadniło ateizm – ewolucja, czy paradygmat naturalizmu. Przynajmniej ja tak rozumiałem nasz spór.
—————–
Według mojej oceny dalece poza stwierdzenie Dawkinsa wybiegał i dotyczył zrozumienia czym jest paradygmat naturalizmu metodologicznego , jak go należy rozumieć i dlaczego on jest taki ważny.
***
@ Maceox: Oczywiście wszystko zależy od tego, jak się ten paradygmat ujmie – czyli ma Pan pewnie rację, że też od tego, jak się go rozumie.
—————-
Tak, np. teologia, a czasem i filozofia pełna jest mataczenia i kręcenia, nie mówiąc już o uczestnikach różnych internetowych dyskusji. Mnie wyraźnie interesowało tu tylko to jak ujmował go Darwin i jak zostało opisane i powszechnie przyjęte przez środowisko nauki jako metodologiczny paradygmat.
***
@ Maceox: Jeśli się go wyabstrahuje z praktyki i przedstawi jako zasadę metodologiczną, to właśnie taki „czysty” paradygmat moim zdaniem ateizmu uzasadniać nie może.
————
Tak, warto tu przypomnieć kawał, gdy filozof o świcie chłopom opowiadał i używał często terminu abstrahowanie. Po spotkaniu zapytano co zrozumieli? Odpowiedź była wszystko, tylko nie wiedzą co to „abstra” znaczy. Zbytnio oderwał się Pan od rzeczywistości i coś sobie tam „abstrachuje”. Tak, taki najczystszy postulat, iż do objaśniania istniejącej rzeczywistości żaden Bóg nie tylko nie jest koniecznym, ale wprost przeszkadza i zupełnie niepotrzebnie to wyjaśnianie komplikuje, dla Dawkinsa, dla mnie oraz tysięcy uczonych przyrodoznawców (choć nie tylko) ”sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie” , ale przecież „na złość mamie, to i uszy można sobie odmrozić”.
***
@ Maceox: Ale skoro Pan podkreśla sprawdzanie się tego paradygmatu w praktyce, to wówczas mamy jego związek z całą badaną przyrodą i wtedy – rzeczywiście – można stwierdzić, że uzasadnia on ateizm właśnie o tyle, o ile jest on potwierdzany w praktyce badawczej świata przyrody, co ma właśnie miejsce nieustannie odkąd zaczęto go stosować.
——————
Jakoś tam mi się tam wydawało, iż rozmawiamy tu głównie o naukach przyrodoznawczych, gdyż i Darwin i Dawkins nimi się przede wszystkim zajmowali, a nauki przyrodoznawcze to tak już mają, iż też głównie praktyką się zajmują, gdyż nawet te teoretyczne jak np. matematyka i część fizyki są narzędziami do opisu rzeczywistości. Dawkinsowi według mnie oczywiście chodziło o to, iż uzasadnianie ateizmu od czasów Darwina mogło wyjść poza intelektualne spekulacje i zaczął potwierdzać się w nauce. Podkreślałem też to wielokrotnie, iż moim zdaniem współcześnie uprawiać sensownie filozofię można tylko w kontekście nauki.
***
@ Maceox: Jakoś odróżniam wykoncypowane przez człowieka ogólne zasady metodologiczne od opisu funkcjonowania świata przyrody, ale być może moim błędem było w tym wątku to, że odróżniałem je zbyt konsekwentnie, w sytuacji, gdzie między jednym a drugim istnieje również ścisły związek.
————-
Możliwe, iż Pan siebie rozumie bardzo dobrze i wszystko się Panu „styka”, ale ja odnoszę się tylko do tego co sam potrafię z Pańskich wywodów zrozumieć. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,562465#w563250 Dla mnie paradygmat – określający metody poznania – jest immanentną częścią nauki i nijak praktyki nie można oddzielać od zasad jej uprawiania.
***
@ Maceox: Mogę to jeszcze wyjaśnić w taki sposób, że być może mam jakieś zboczenie zawodowe i dla mnie ZASADY, to zupełnie co innego, niż PRAKTYKA.
—————
Tu mało mnie interesują Pańskie „zboczenia zawodowe”, gdyż rozmawiamy o czymś jednak innym.
***
@ Maceox: Tu jednak być może przeoczyłem, że w przypadku paradygmatu naturalizmu mamy do czynienia z taką szczególną zasadą, która właśnie dokładnie nakazuje odnosić się tylko i wyłącznie do praktycznych potwierdzeń w przyrodzie.
—————–
Tak, ale nie tylko, gdyż „naturalizm w kawałkach”, to był uprawiany od zarania ludzkości i nadal jest uprawiany nawet przez jego najzaciętszych wrogów. Dopiero „naturalizm metodologiczny” obejmujący całość wyjaśnienia danego zdarzenia przyrodniczego jest stanowiskiem rewolucyjnym, w stosunku do wcześniejszych wyjaśnień oraz uzasadnia od strony nauk przyrodoznawczych postawę odrzucającą możliwość jakiekolwiek wpływu nadprzyrodzoności na przyrodzoność.
***
@ Maceox: Nie wiem, czy to dla Pana jest jakoś zrozumiałe to moje wyjaśnienie naszego braku nieporozumienia.
———–
Tu formą porozumienia pomiędzy nami są teksty. Co mam do powiedzenia to po prostu piszę.
***
@ Maceox: Sądzę, że Pan też trochę przesadził z niektórymi sformułowaniami, ale pewnie miał Pan rację.
———–
Panie Macieju, bardzo cenię sobie Pańską inteligencję, wiedzę oraz potrzebę refleksji nad światem i przemyśleniami innych ludzi, ale tu nasze dyskusję wcale nie na komplementach polegają tylko na jasnym i wyrazistym przedstawieniu własnego stanowiska, tak aby jak najwięcej osób mogło rozumieć ich sedno. Tak, iż choć bardzo przepraszam za wszystko, gdzie poczuł się Pan jakoś tam urażonym, to wcale nie mam zamiaru zmienić tu formy swoich wypowiedzi, gdy się kiedyś spotkamy „na piwie” to sobie inaczej pogadamy.
–
Pozdrawiam serdecznie!
***
Już dawno ruch intelektualny ochrzczony „nowym ateizmem” przekroczył liczbę czterech i kłuje religiantów, w tym filozofów chrześcijańskich jak gwóźdź w bucie:
Myślę, że podstawowa definicja ateizmu powinna być zgodna z genezą tego terminu, czyli być postaci „odrzucenie wiary w bóstwa”.
@ Katarzyna: Myślę, że podstawowa definicja ateizmu powinna być zgodna z genezą tego terminu, czyli być postaci „odrzucenie wiary w bóstwa”.
————-
Wikipedia: Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος – ἀ- (a-, „brak”) + θεός (theos, „bóg”). Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, nie wierzącego w bogów lub wyznającego doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami, inaczej pogan.
–
Z czego wynika, iż genezą tego terminu była wiara w fałszywych bogów, a nie w tych właściwych. Zupełnie nie chodziło tam o „odrzucenie wiary w bóstwa”, co było wówczas przez twórców tego terminu/epitetu postawą niewyobrażalną, choć takie przypadki wśród myślicieli się oczywiście zdarzały.
***
„Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, NIE WIERZĄCEGO W BOGÓW lub wyznającego doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami, inaczej pogan.”
@ Katarzyna: ……..NIE WIERZĄCEGO W BOGÓW ………
————
Każda „wywijka” aby dać głos bez przeczytania ze zrozumieniem tekstu jest dobrą. Niech Pani coś nam napisze o starożytnym ateizmie, a gdy nie, to może ja za jakiś tam czas napiszę, kto był wówczas za ateistę uważanym, kto sam się za takiego uważał, a kto był tylko tak epitetowanym.
Ten tekst wychodząc od współczesnego rozumienia tego terminu był poświęcony atakowi na „nowy ateizm” przez współczesnych myślicieli jakoś tam związanych z religiami.
***
Nudne i żenujące a te ciągłe Pańskie ataki ad personam, bezpodstawne wmawianie, że się nie przeczytało tekstu ze zrozumieniem itp. To Pan przed chwilą nie przeczytał ze zrozumieniem definicji, którą sam Pan przytoczył, wyciągając z niej błędne wynikanie. Wydaje się Panu, że jak mnie Pan teraz oskarży, to to umknie niezauważone? Nie, nie napiszę tekstu o starożytnym ateizmie, bo nie mam o nim pojęcia. Jestem tutaj uczyć siebie, a nie innych. Pański przekaż bardzo dużo traci na formie, którą Pan się posługuje.
@Katarzyna już to z nim przerabiałem, zawsze ten sam schemat, „wszyscy są głupi i nie rozumieją tego co przeczytali” dlatego proponuję nie odpowiadać bo go to nakręca, widać to zwykły troll który się tym żywi, więc go nie dokarmiaj.pozdrawiam
–
@ Andrzej Bogusławski: Czy Szanowny Pan nazywa się „wszyscy”? Bogusławski dodaje też często, iż jak bardzo ktoś by się nie starał, to nie zdoła nas ośmieszyć ani skompromitować dopóki nie uczynimy to sami.
Dla mnie prywatnie kluczowym argumentem, który przemawia za nieistnieniem boga w wersji abrahamowej jest fakt istnienia zła, z którym wszechmocny, wszechwiedzący i benewolentny bóg nie jest sobie w stanie poradzić.
Widac kupiłes bajke, ze abrahamowy bog to chodząca dobroc. Ale na jakiej podstawie? Przeciez w Biblii jest przedstawiony jako okrutnik, karzący za błahostki. Ktos Cie nabrał na dobrotliwego boga. Czy jesli abrahamowy bog jest złosliwy albo co najmniej obojetny, to wtedy bardziej wiarygodny? Jesli bakteria zjada drugąa bakterie, to nie widzisz w tym nic złego. Jesli jedna roslina zabiera słonce drugiej roslinie, i ta druga umiera, to nie widziesz w tym nic zlego. Ale jesli człowiek zabija człowieka, to co w tym złego dla „wyzszej istoty”?
@ LUCYAN Widac kupiłes bajke, ze abrahamowy bog to chodząca dobroc. Ale na jakiej podstawie? Przeciez w Biblii jest przedstawiony jako okrutnik, karzący za błahostki.
-Widzę, że tej bajki właśnie nie kupił. Wierzący w biblijnego boga uważają go za wszechmogącego i miłosiernego, co wyraźnie skrzeczy. A jeśli mają uznać, że jest zarozumiałym psychopatą, to cała moralność religijna jest o kant tyłka rozbić. Czy inteligentna istota, stwarzająca Wszechświat mogłaby być takim przyziemnym dupkiem?
Oczywiscie ze moze byc takim dupkiem, to ze duuuzo moze nie znaczy ze musi czy chce. Argument, ze jest wszechmocny nie wyklucza ze mu sie nie chce, albo ma inne sprawy na głowie.
Oczywiscie jest to ciekawy punkt dyskusyjny z religiantami, ale np. Swiadkowie Jehowy wymyslili sobie, ze w tzw. raju nikt nikogo nie bedzie zjadał, i co wtedy? Krotka chwila cierpienia na Ziemii, a potem wiecznosc bez zjadania sie, bez mordowania sie, czy to nie piękne? Tak wiec Twoj argument ze „jest tyle zła” to zaden argument dla oczytanych religiantow.
@ „Tak wiec Twoj argument ze „jest tyle zła” to zaden argument dla oczytanych religiantow.”
-Religianci w ogóle nie potrzebują logicznych argumentów. Im się w niebie wszystko wyrówna. Ja mówię o tym, że w miarę inteligentny ssak odrzuca biblijnego boga (nie kupuje tej bajki) właśnie ze względu na sprzeczności jego rzekomego miłosierdzia z faktem dopuszczania do ogromu zła i niesprawiedliwości, ale jeszcze bardziej ze względu na absurdalność wiary w istotę, która musiałby być przecież najinteligentniejszym bytem we Wszechświecie, a w biblii wygląda jak klasyczny rozkapryszony władca z ludzkimi wadami i zachciankami. W dzisiejszych czasach biblijny bóg jest po prostu żałosny. Oczywiście nie dla „oczytanych” religiantów.
🙂 No właśnie nie kupiłem. Nigdy nie wierzyłem w nadprzyrodzoność, wychowałem się w domu, gdzie nie było religii. Argument z istnienia zła przeciw bogu abrahamowemu jest bardzo praktyczny w dyskusji. Nie udało mi się natrafić na wierzącego, który byłby w stanie go odeprzeć.
.
Cytaty: „Jesli bakteria zjada drugą bakterie, to nie widzisz w tym nic złego. Jesli jedna roslina zabiera słonce drugiej roslinie, i ta druga umiera, to nie widzisz w tym nic zlego.”
.
Nie wiem, na jakiej podstawie uważasz, że tak twierdzę. Fakt, że organizmy muszą zabijać inne, żeby żyć, jest podstawowym argumentem, że świat nie jest stworzony przez „dobrego boga”.
@ Zorro: Dla mnie prywatnie kluczowym argumentem, który przemawia za nieistnieniem boga w wersji abrahamowej jest fakt istnienia zła
————-
Różni ludzie mają różne argumenty aby istnienie świata nadprzyrodzonego odrzucić, ale „sprawiedliwość Boga” https://pl.wikipedia.org/wiki/Teodycea też jest dobrym argumentem:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0
***
Oczywiście. Ja piszę ze swojej perspektywy praktycznej. Argumentu o istnieniu zła używam w dyskusjach z wierzącymi i zwykle w tym momencie moi rozmówcy kończą dyskusję : – )
Problem tylko w tym, że pojęcia dobra i zła bez pojęcia Boga-absolutu się nie do zdefiniowania.
Dlatego argument z istnienia zła zapętla się w wewnętrznej sprzeczności, bo są dwie możliwości
1. aby ten argument zastosować trzeba przyjąć, że Bóg istnieje
2. wniosek z tego argumentu (Boga nie ma) czyni ten argument beztreściowym bełkotem
Wystarczy zalozyc ze istnieje tylko swiat naturalny
z materia, energia i funkcjami zorganizowanej materii aby stac sie ateista. Takie zalozenie odrzuca wszystkie nadprzyodzone istoty i zdarzenia typu cudow i objawien .
„Wystarczy zalozyc ze istnieje tylko swiat naturalny”
.
Żeby nie być ateistą wystarczy założyć że istnieje nie tylko świat naturalny.
Które złożenie jest rozsądniejsze? Czy wiara, że nasze zmysły postrzegają wszystko co istnieje jest racjonalna? Przecież nasze zmysły to tylko białkowe strukturki powstałe w niecelowym procesie gdzieś na obrzeżach kosmosu na małym odłamku skalnym.
Skąd więc u ateistów wiara w ich omniniscjencję? Nic jej nie uzasadnia – wręcz przeciwnie.
@Świątkowski
>>Czy wiara, że nasze zmysły postrzegają wszystko co istnieje jest racjonalna?
-Może umknęło ci ,że co nieco wynaleziono na przestrzeni dziejów i widzimy słyszymy, wiemy wiele więcej niż umożliwiają nam to zmysły. Mikroskopy, teleskopy, radary, itd. Nie wiem kto kiedykolwiek twierdził, że postrzega wszystko i czym to wszystko miałoby być? To co wiemy, wystarcza do opisania naszej rzeczywistości, a czego nie wiemy, to nie wpychamy tam nadprzyrodzoności, bogów, cudów, bo nie ma do tego podstaw. Bo jakoś tak się składa, że im więcej wiemy, tym mniej na to miejsca, im bardziej szukamy boga, tym bardziej go nie ma. Weinberg: „Im bardziej Wszechświat staje się zrozumiały, tym bardziej sprawia wrażenie bezcelowego”.
>>Skąd więc u ateistów wiara w ich omniniscjencję? Nic jej nie uzasadnia – wręcz przeciwnie.
-Nie ma takiej, sam ją wymyśliłeś. Ateizm to tylko pogląd, że nic nie uzasadnia teizmu.
nie, nie umknęło mi to
ale cała nasza aparatura do obserwacji lub pomiarów
1. ostatecznie wysyła sygnały do naszych zmysłów (widzimy obraz na kliszy rentgenowskiej, punkty świetlne na ekranie oscylatora, słyszymy sygnał wykrywacza metalu itd.)
2. budujemy ten sprzęt wyłącznie z dostępnych nam elementów „świata naturalnego” (jak to nazwał Janusz), więc należy się raczej spodziewać, że tylko obiekty z tego świata będzie można nimi odnotować.
.
Czy nie ma wiary w omniscjencję zmysłów?
Moim zdaniem Janusz tą wiarę pośrednio wyraził pisząc: „Wystarczy ZAŁOŻYĆ, że istnieje TYLKO świat naturalny”
Założenie to jest zawsze coś, co się czyni arbitralnie – jest to więc pewien rodzaj wiary.
Ja uważam, że potrafimy postrzegać tylko to co materialne, gdyż sami (nasze zmysły i nasze narzędzia) jesteśmy materialni, a nie dlatego że oprócz materii nic nie istnieje.
>>Ja uważam, że potrafimy postrzegać tylko to co materialne, gdyż sami (nasze zmysły i nasze narzędzia) jesteśmy materialni, a nie dlatego że oprócz materii nic nie istnieje.
-Tylko skąd pomysł, że to czego jeszcze nie dostrzegamy jest niematerialne? Niematerialne to niby jakie? Kto, kiedy i jak mógłby to dostrzec? Stając się najpierw niematerialnym? I gdzie jakiekolwiek poszlaki poza „ja uważam”?
A jakie są poszlaki, że to czym my jesteśmy (materia) jest wszystkim? O wiele większe jest prawdopodobieństwo, że jako twory niecelowych procesów jesteśmy zrobieni tylko z fragmentu rzeczywistości, anie ze wszystkiego czym ona jest.
–
@ Andrzej Bogusławski: Wiele jest na to dowodów, ale warto zacząć od poniższych.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,257571#w258004
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,477419#w483012
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,13/s,477419#w484634
***
>>A jakie są poszlaki, że to czym my jesteśmy (materia) jest wszystkim?
-Tak się nie bawię. To Ty masz mieć dowody na twierdzenie, że jest coś czego nie widać, czyli poza tym co jest. Wszystko co jest i działa, każdy proces to materia + prawa fizyki. Wierzysz, że to nie wszystko, ale wierzyć sobie można…..we wszystko, to tylko chciejstwo i pobożne życzenia.
To się nie baw – wielkie m i rzeczy.
Dowodzić musi tylko ten, kto twierdzi, że ma wiedzę, a ja tak nie twierdzę.
Twierdze jedynie, że jest wielce rozsądne podejrzewać, iż powstałe przypadkowo zmysły nie są w stanie postrzegać wszystkiego – bo niby czemu miałyby być w stanie?
>>jest wielce rozsądne podejrzewać, iż powstałe przypadkowo zmysły nie są w stanie postrzegać wszystkiego – bo niby czemu miałyby być w stanie?
-Nikt tak nie twierdzi. Zmysły powstały tak by umożliwiały organizmom przetrwanie, a nie postrzeganie wszystkiego. Tylko ciągle powtarzam pytanie, dlaczego to „wszystko” miałoby być czymś niematerialnym? Nie ma racjonalnych podstaw do takich podejrzeń, poza gdybaniami wierzących. Cokolwiek odkrywamy jest ciągle materialne.
„dlaczego to „wszystko” miałoby być czymś niematerialnym?”
.
A czemu nie?
Odpowiem przypowieścią (choć są to autentyczne doświadczenia tłumaczy Biblii): tłumacz przekładający Biblię na język Inuitów napotkał na taką trudność, że w ich języku nie istniały żadne nazwy pokarmów roślinnych. Nie był w stanie znaleźć słowa np. na owoc czy ziarno, nie mówiąc o nazwach bardziej przetworzonych produktów, jak np. chleb albo wino. A dla odmiany tłumacz języka Tuaregów nie znalazł nawet przybliżonego odpowiednika na takich słów jak jezioro albo rzeka. W świecie Inuitów nie istniały pokarmy inne niż zwierzęce, a w świecie Tuaregów nie istniała woda w ilości większej, niż może po mieścić tykwa.
.
Tuareg mógłby sceptycznie i racjonalnie odrzucić jako postać mityczną rybaka łowiącego ryby w jeziorze, a Inuita uznałby za mit ludzi żywiących się chlebem i sokiem z winogron.
Ale my uznalibyśmy ich wtedy za zaścianek.
.
Jaki jest powód by uważać, że nasz świat materialny to wszystko, tylko dlatego że do tego ogranicza się nasze doświadczenie? Czy materializm jet racjonalną i oświeconą ideologią, czy może tylko zaściankiem materii?
>>Jaki jest powód by uważać, że nasz świat materialny to wszystko, tylko dlatego że do tego ogranicza się nasze doświadczenie?
-Nie. Tylko dlatego, że nie ma cienia podstaw do wiary w świat niematerialny. Cokolwiek kiedykolwiek nauka odkryje, wierzący zawsze będą się pocieszać możliwością istnienia świata niematerialnego. I jeszcze się tym chełpią…”aha tego nigdy nie odkryjecie”. Najważniejsze że to nieweryfikowalne, więc daje im to to złudne, naiwne poczucie bezpieczeństwa. Bo przecież nie ma dowodów na nieistnienie czegokolwiek nieistniejącego.
Tak samo Inuita nie miał powodu podejrzewać, że istnieje inne pożywienie niż pochodzące ze zwierząt.
.
Ja rozumiem, że ktoś wierzący, iż jesteśmy stworzeni na obraz Boga może mieć taką skrajnie antropocentryczną perspektywę. Ale ktoś, kto uważa, że jesteśmy przypadkowym wykwitem na miniaturowym odprysku skalnym?
Ten ostatni tekst to do mnie, czy gadasz już sam ze sobą? Jakiś antropcentryzm, Inuici? Po co te przykłady ludzi, którzy nie mogli pewnych rzeczy wiedzieć? Jesteśmy tu i teraz i wszelka znana wiedza jest dostępna dla wszystkich.
Inuici też myśleli, że ich wiedza jest wszelka dostępną.
A ty robisz unik. Powiedz jasno, na jakiej podstawie uważasz, że przypadkowy wykwit proteinowy na jakimś peryferyjnym w kosmosie odłamku skalnym miałby być zdolny posiąść „wszelką dostępną wiedzę”?
>>Inuici też myśleli, że ich wiedza jest wszelka dostępną.
-Naprawdę tak myśleli? Czy tylko tak ci się wydaje?
>>A ty robisz unik. Powiedz jasno, na jakiej podstawie uważasz, że przypadkowy wykwit proteinowy na jakimś peryferyjnym w kosmosie odłamku skalnym miałby być zdolny posiąść „wszelką dostępną wiedzę”?
-Nigdzie niczego takiego nie sugeruję. Kolejny raz powtarzam, że nie wiem czym jest jakieś „wszystko”, ani „wszelka dostępna wiedza”. Twierdzę tylko, że nie ma żadnych racjonalnych podstaw podejrzewać, że jest w tym coś niematerialnego, bo cokolwiek na tej planecie wykwitło, potrzebowało materii. Jesteś mistrzem uników. Na jakiej podstawie sądzisz że coś czego jeszcze nie wiemy może być niematerialne? Może jest jakaś materia „inna”, ale nie wiem jak pojmujesz niematerialność? Czy bez materii może istnieć energia?
„Osobiście już nie jestem ateistą, gdyż moim zdaniem nieracjonalnym jest przeczenia istnienia nieistniejącemu.”
.
czyli żeby zaniechać zaprzeczania nieistniejącemu trzeba mu najpierw zaprzeczyć
@ Tomek Świątkowski: czyli żeby zaniechać zaprzeczania nieistniejącemu trzeba mu najpierw zaprzeczyć
————
Nie Panie Tomku, ale aby to zrozumieć trzeba przeczytać cały tekst wraz z linkami, a to, o ile wiem, przekracza Pańskie możliwości. Gdyby Pan jednak przeczytał całość i nadal nie mógł zrozumieć, to oczywiście chętnie wyjaśnię.
***
Opatruje pan swoje wypowiedzi dziesiątkami linków (z których większość odsyła do pana własnych dyskusji na innych forach – tego się w ogóle nie da czytać, tak jest to nieprzejrzyste) i twierdzi pan że bez gruntownego przestudiowania tych linków nie sposób zrozumieć jednego krótkiego zdania, które jest ewidentną tautologią.
.
Albert Einstein twierdził: „Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.”
@ Tomek Świątkowski: Opatruje pan swoje wypowiedzi dziesiątkami linków (z których większość odsyła do pana własnych dyskusji na innych forach – tego się w ogóle nie da czytać, tak jest to nieprzejrzyste) i twierdzi pan że bez gruntownego przestudiowania tych linków nie sposób zrozumieć jednego krótkiego zdania, które jest ewidentną tautologią.
————-
(Nigdy nie używam słów, których znaczenia dobrze nie rozumiem: http://sjp.pl/tautologia)
–
Opatruję linkami, gdyż cały czas mi się wydaje, iż ten portal do inteligencji jest skierowanym i dlatego wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej do samodzielnego myślenia kieruję. Zaś inteligencja to już tak ma, iż jest otwarta na świat i tego świata jest ciekawą. Lubi się uczyć oraz poznawać nowe rzeczy. Dla takich ludzi żadne czytanie nie jest niczym strasznym i często polecają sobie nawet całe książki, a ja tu tylko kieruję do streszczeń zawierających merytoryczne argumenty.
Niech się Pan nie przejmuje Pan wcale zawartości tych linków poznawać nie musi, gdyż nie rozumiejąc podstawowych wypowiedzi ich rozszerzeń też Pan nie zrozumie.
***
@ Albert Einstein twierdził: „Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.”
—————
Widzę, iż jednak próbuje Pan moje linki czytać, gdyż już Pana do tych odesłałem:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,22#w670039
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,22#w670047
Jestem zdecydowanym zwolennikiem jak najszerszej komunikatywności przekazu. Uważam, iż trzeba pisać jak najprościej i używać jak najjaśniejszego języka, ale na Boga, gdy materia dyskursu jest trudna nie można ograniczyć się do poziomu katechezy w szkole podstawowej.
To już raczej na racjonalistycznym portalu trzeba zrozumieć, iż pewien intelektualny poziom minimum obowiązuje nas wszystkich, a chyba nie ma w Polsce miasteczka, w którym nie byłoby jakiejś biblioteki.
***
„Widzę, iż jednak próbuje Pan moje linki czytać, gdyż już Pana do tych odesłałem”
.
Nie jest pan jedynym źródłem informacji w kosmosie, choć najwyraźniej się pan za takowe uważa. A linków do pańskich internetowych utarczek słownych z nie wiadomo kim czytać nie zamierzam – to jest śmieszne linkować własne kłótnie z jakichś forów.
Lepiej się pan zastosuje do tej znanej maksymy Einsteina, zamiast się przechwalać, że ją pan znał wcześniej (ale ostentacyjnie ignorował).
„dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
Pytanie do autora. Co czy kto sprawil ze teizm jest/nie jest w pelni/czesci satysfakjonujacy intelektualnie?
@LUCYAN – Co czy kto sprawil ze teizm jest/nie jest w pelni/czesci satysfakjonujacy intelektualnie?
-A kiedykolwiek był satysfakcjonujący?
Własnie sie o to spytałem, bo gosc (AB) inputuje, ze teizm jest satysfakcjonujący. I wciska nam roznych kardynalow i ich „mondrosci”.
Teizm nie stoi i nigdy nie stał w sprzeczności z rozumem, zaś ateizm dopiero dzięki teorii Darwina stał się racjonalnym.
@ Tomek Świątkowski: Teizm nie stoi i nigdy nie stał w sprzeczności z rozumem,
————–
Czego najlepszym dowodem są Pańskie tu wywody.
***
@ Tomek Świątkowski: zaś ateizm dopiero dzięki teorii Darwina stał się racjonalnym.
————
Ateizm od samego początku był postawą racjonalną, od czasów Darwina uzyskał także poparcie w dorobku nauki.
***
@ Lucyan: „dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
Pytanie do autora.
————
I mamy problem, gdyż Dawkins ani nie czytuje naszego portalu, ani nawet nie zna polskiego.
***
@ Lucyan: Co czy kto sprawil ze teizm jest/nie jest w pelni/czesci satysfakjonujacy intelektualnie?
————
Bogusławski w swoim artykule dosyć wyraźnie napisał co go satysfakcjonuje i dlaczego dokonał swojego wyboru. Wystarczy w miarę uważnie jego tekst wraz z linkami przeczytać.
***
„I mamy problem, gdyż Dawkins ani nie czytuje naszego portalu, ani nawet nie zna polskiego.” – tak poza tematem – fajnie by było, gdyby jednak 😉 A tak bardziej na serio, to Lucyan w przeciwieństwie do Dawkinsa czytuje nasz portal, choć ma swoją drogę wyciągania wniosków, dla mnie też czasem dość zaskakującą.
@ Andrzej Bogusławski: uważam, że dopiero współczesny ateizm oparty na naukowym paradygmacie naturalizmu, daje jego pełne uzasadnienie racjonalne.
I w to się wcina pani Katarzyna: Myślę, że podstawowa definicja ateizmu powinna być zgodna z genezą tego terminu, czyli być postaci „odrzucenie wiary w bóstwa”.
@ Andrzej Bogusławski: genezą tego terminu była wiara w fałszywych bogów, a nie w tych właściwych. Zupełnie nie chodziło tam o „odrzucenie wiary w bóstwa”, co było wówczas przez twórców tego terminu postawą niewyobrażalną.
@ Katarzyna: Nudne i żenujące a te ciągłe Pańskie ataki ad personam, bezpodstawne wmawianie, że się nie przeczytało tekstu ze zrozumieniem itp. To Pan przed chwilą nie przeczytał ze zrozumieniem definicji, którą sam Pan przytoczył, wyciągając z niej błędne wynikanie. Wydaje się Panu, że jak mnie Pan teraz oskarży, to to umknie niezauważone? Nie, nie napiszę tekstu o starożytnym ateizmie, bo nie mam o nim pojęcia. Jestem tutaj uczyć siebie, a nie innych. Pański przekaż bardzo dużo traci na formie, którą Pan się posługuje.
————–
Przydałby się do tego jakiś tam dowód albo chociaż mała przesłanka, iż ci starożytni, którzy ukuli epitet ateisty mogli sobie wyobrazić „odrzucenie wiary w bóstwa”? (Notabene nawet współcześni, którzy używają tego określenia jako epitetu, jego znaczenia jako „braku wiary w istnienie świata nadprzyrodzonego” dobrze zrozumieć nie potrafią: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,581593#w581794 Wystarczy tu wywody pana Tomka poczytać.)
Miłego dnia.
***
Nie mam dowodu na potwierdzenie tego, co napisałam na początku i wcale nie bronię tego poglądu. Całkiem prawdopodobna wydaje mi się teoria, którą Pan przedstawił,ale nie mogę się zgodzić z tym, że wynika z przytoczonej przez Pana definicji, ze względu na fragment, który podkreśliłam.
@ Jacek Tabisz: „I mamy problem, gdyż Dawkins ani nie czytuje naszego portalu, ani nawet nie zna polskiego.” – tak poza tematem – fajnie by było, gdyby jednak 😉
————–
Zażartowałem sobie tu tylko, gdyż prawie cały mój tekst jest mocnym poparciem dla tej tezy Dawkinsa, z którą jako naturalista ontologiczny zgadzam się całkowicie.
***
@ Jacek Tabisz: A tak bardziej na serio, to Lucyan w przeciwieństwie do Dawkinsa czytuje nasz portal, choć ma swoją drogę wyciągania wniosków, dla mnie też czasem dość zaskakującą.
—————
Internet dla mnie stał się nieustającym źródłem zdziwienia dla sposobów ludzkiego myślenia. To nie tylko pan Lucyan, to spora grupa użytkowników – czasem nawet ze sporym formalnym wykształceniem – wyciąga wnioski i artykułuje własne myśli w sposób zadziwiający.
****
@Jacek: „I mamy problem, gdyż Dawkins ani nie czytuje naszego portalu, ani nawet nie zna polskiego.” – tak poza tematem – fajnie by było, gdyby jednak
——–
1. Kiedyś miałem taki zamysł, żeby przybliżyć RTV i środowisko humanistów anglosfery. Nawet nawiązałem kontakt z AHA i poinformowałem PSR. I to był koniec. Nikt po polskiej stronie już się potem nie odezwał.
2. Co prawda tłumaczenia Google są bardzo prymitywne, ale tutaj praktykuje się zwyczaj,, że ogólny produkt „przegooglowany” konsultuje się z kimś, kto może to zinterpretować. Jak łatwo się domyślić, akurat ja byłem pod ręką.
3. Z uwagi na to, że większość humanistów i racjonalistów na zachodzie to ludzie bliżsi ideom demokratów to nawet lepiej, że ta współpraca się nie rozwinęła. Bo gdyby przeczytali listę obelg pod swoim adresem, czułbym się za nie w pewien sposób odpowiedzialny.
4. Pisał kiedyś o tym p. Nietsche – bez jasno ustalonych zasad i moderacji cały projekt RTV może mieć dużo niejasności i niespodzianek. Nie posądzam bynajmniej zarząd o złą wolę. Po prostu w dzisiejszym świecie efektywność wymaga właściwego zarządzania. Również tutaj.
To nie jest prawda, że się nie odzywamy. Współpracujemy z zagranicą. Mamy też już dość dużo materiałów po angielsku. Jak ktoś chce przetłumaczyć nasz polski artykuł w oparciu o Google – artykuły są dostępne. Wchodzimy w krąg brytyjskich humanistów, odnosimy sukcesy, Kaja jest w zarządzie Europejskiej Federacji Humanistycznej. Jeśli chodzi o Trumpa, nie ma jednomyślności, ale jednak sporo było krytycznych artykułów, w tym moich. Zadałem sobie trud dość starannego omówienia debat prezydenckich, stawiając się po stronie Clinton, aczkolwiek nie bez zastrzeżeń, bo nie była idealną kandydatką, choć lepszą znacznie od Trumpa. Mam nadzieję, że Humaniści Amerykańscy i Demokraci są w stanie zrozumieć, że istnieją media, gdzie dopuszcza się do głosu także przeciwników różnych drogich ich sercom spraw. I że takie media są lepsze od jednostronnego przekazu. Ja z Piotrem ostro się spierałem o Trumpa, ale nie usunąłem go za to, bo nie o to chodzi w humanizmie czy w demokracji. W zasadzie tylko i wyłącznie jedna osoba z naszych publicystów popierała umiarkowanie Trumpa, nie krytykując przy tym Demokratów, tylko ich kandydatkę. Był jeszcze krótki esej Czesława Cyrula, mówiący o tym, że Demokraci zawiedli pokładane w nich nadzieje i stąd między innymi taki, a nie inny efekt. Był jeszcze Gadziński. Ale na naszej stronie zdecydowanie przeważały głosy poparcia dla Clinton i Demokratów. Znam strony amerykańskie i angielskie, przeglądam je, jak czas czasem pozwoli i nie mamy co się wstydzić obecnego tu pluralizmu. Na stronach angielskich i amerykańskich humanistów nie brakuje publicystów, którzy mają dość uproszczony i przejaskrawiony przekaz, są też osoby wnikliwiej badające rzeczywistość (ale nie zawsze ich wpisy są najbardziej poczytne). Na różnych akcjach, które ostatnio podejmowaliśmy w ramach Europejskiej Federacji Humanistycznej byli obecni też goście z humanistycznych organizacji kanadyjskich i amerykańskich, rozmawiałem z nimi, wymieniałem się doświadczeniami. Ci z którymi rozmawiałem byli w stanie zrozumieć, że nie każdy humanista popiera Demokratów. Otrzymaliśmy nawet kontakt do humanistów pro-life. Oni sami zaprotestowali w kontakcie z nami, że ich zdaniem świecki humanizm wcale nie oznacza pro-choice. Tacy ludzie też istnieją. Są humanistami i popierają konserwatywne wizje prawa rozrodczego kobiet czy partię Republikańską. Ja się z nimi w kwestii pro=life nie zgadzam, ale oczywiście akceptuję ich istnienie i demokratyczne prawo do głosu.
@Jacek: Mam nadzieję, że Humaniści Amerykańscy i Demokraci są w stanie zrozumieć, że istnieją media, gdzie dopuszcza się do głosu także przeciwników różnych drogich ich sercom spraw. ——— Opinie przeciwne są wręcz pożądane. Chodzi o to, żeby nie nazywać przeciwników "świniami", itp.
A to pełna zgoda. Ale u nas jest tego coraz mniej, na szczęście. Niestety, nie mamy „kija i marchewki” czyli kasy. Liczę na to, że każda osoba wartościowa, która tu tworzy, a ma problem z własną ekspresją, na bazie własnych prób i błędów przekona się, że lepiej poświęcić się odrobinie samodoskonalenia.
@Jacek: Niestety, nie mamy „kija i marchewki” czyli kasy.
—————–
A to jest argument, z powodu którego wiele już wersji Rzeczypospolitych straciło swą krew i wypluło swe płuca, stąd pozwolę sobie zająć się tym tematem osobno. Sam komentarz forumowy byłby tutaj nie do przyjęcia.
@ Jacek: My teraz mamy z Kają urlop od 20 do 2 grudnia.
——–
A to się bardzo dobrze składa, bo dla mnie tydzień Thxgiving jest bardzo zajęty. Do tego czasu wyprodukuję jakiś tekst, który opublikuję po 2 grudnia. Proponuję tam przenieść dyskusję, aby skoncentrować się na jednym temacie. Może Ty też coś napiszesz lub nagrasz ?
Ok 🙂 Brzmi ciekawie
Krzysztofie, jesteś niesprawiedliwy. Ucieszyliśmy się, że będziesz przekazywał nam artykuły od amerykańskich humanistów. Sami tymczasem byliśmy dość zajęci nawiązywaniem kontaktów z europejskimi humanistami. Jedni i drudzy współpracują w ramach IHEU, mieliśmy okazję spotkać przedstawicieli AHA podczas majowego kongresu na Malcie. W ubiegłym miesiącu zorganizowaliśmy we Wrocławiu międzynarodową konferencję poświęconą XIX-wiecznym niemieckim wolnomyślicielom z naszego miasta oraz współczesnym problemom Europy, w której uczestniczył m.in. dyrektor wykonawczy Europejskiej Federacji Humanistycznej a przedstawiciele BHA i SHA byli na widowni, i świetnie się bawili. Nie jesteśmy byle kim i mamy coś do zaoferowania także ludziom z Zachodu. Po prostu jest nas mało a czas nie daje się rozciągnąć. Na pewno wiele rzeczy na tym portalu mogłoby wyglądać lepiej i nie zamierzam twierdzić, że nie, ale jakbyś pracował 20 godzin na dobę a w dodatku większość z tego byłaby czasem, który poświęcasz na wolontariat, nie miałbyś czasu na przeczytanie wszystkich komentarzy, a już zwłaszcza na wnikanie, kto kogo bardziej obraził, gdy dwóch rozmówców się zwyzywało. Istnieją ważniejsze sprawy – nagranie sensownego programu, napisanie artykułu, urządzenie konferencji, poprowadzenie ceremonii humanistycznej. Staramy się dzielić nasz czas między te wszystkie rzeczy. Wybacz, że nie zawsze wystarcza go na inne, ale nic na to nie poradzimy. Chcesz, aby ten portal się zmienił, to pomóż nam go zmienić. I mówię to do wszystkich. Nie marnujcie czasu na krytykę – działajcie na rzecz zmiany.
@Kaja: Nie marnujcie czasu na krytykę – działajcie na rzecz zmiany.
—————-
OK, to proszę przedstawić konkretnie reguły, cele, plan etc. Ja nie przychodzę tutaj szukać kariery, tez chce poświęcić swój czas dla wspólnych celów, ale muszę wiedzieć, jakie one są. W przeciwnym razie mogę również poświęcić 20 godzin wolontariatu (zabranych z mojej pracy zawodowej) i przy okazji zostać zwyzywany (bo tak wyszło).
Krzysztofie – wprawdzie nie zgadzam się, że „Polska jest gówniana”, jak twierdzi PN, ale przyznać trzeba, że Polacy w sieci kulturą przeważnie nie grzeszą. I dotyczy to nawet tych bardzo wykształconych – wystarczy, że coś ich wyprowadzi z równowagi i… no właśnie. Tutaj, w wirtualnym świecie, wydaje nam się, że możemy więcej niż w realu. Zresztą i w realu mamy tendencję do zacietrzewiania się w gniewie i do rękoczynów. Ot, takie geny, a może brak odpowiedniego wychowania. Grunt, że przekonałam się, że idea utrzymania dyskusji na poziomie wysokiej kultury niestety, ale się nie sprawdza, gdy w grę wchodzą tematy, do których ludzie są nastawieni emocjonalnie. A przecież to na takie tematy najbardziej warto dyskutować. Ćwiczyliśmy to kiedyś na innym forum, usuwając wszystkie niemiłe i obraźliwe komentarze, i to forum po prostu wymarło. Ba, ćwiczyłam to też wielokrotnie na spotkaniach dyskusyjnych PSR na żywo, gdzie przez półtora roku moderowałam cotygodniowe dyskusje i nieraz usłyszałam przykre słowa o tym, że „zabijam dyskusję” – ku mojemu zdziwieniu okazywało się, że niektórym dyskusja naprawdę sprawiała frajdę dopiero wtedy, gdy „szło na noże”… Teraz próbujemy innej metody, bo żeby promować pewne wartości, trzeba mieć forum, które żyje, nawet jeśli trzeba dopuścić w tym celu trochę błota. Staramy się zatem nie kasować wpisów, a jedynie zwracać uwagę ich autorom, gdy przeginają. Ta metoda działałaby dobrze, gdyby wszyscy użytkownicy zechcieli nam w tym pomóc. I niektórzy to robią – dziękujemy!! Chodzi o to, aby podchodzić do wpisów własnych oraz innych osób z pewnym dystansem. Zabijanie się o idee, obrażanie się o idee, to nie jest racjonalne. Naszym celem jest tworzenie portalu, na którym mogą spotykać się różni ludzie i głosić swoje mniej lub bardziej rozsądne poglądy. Oczywiście im bardziej rozsądne, tym lepiej, ale nikogo z góry nie skreślamy. Ludzie popełniają błędy, ludzie potrafią się zmieniać. Prawdziwy racjonalista to taki, który potrafi zmienić swoje poglądy pod wpływem racjonalnych argumentów i który potrafi przyznać się do błędu. Dajemy zatem szansę wszystkim i nie chcemy stosować cenury. To rozwiązanie nie jest idealne, ale na razie nie znaleźliśmy lepszego. Zwłaszcza że nikomu nie płacimy za pisanie, a jak się komuś nie płaci, to też mało kto bierze uwagi na poważnie. Nie wiem, czy tylko w Polsce, czy wszędzie tak jest… Jeśli chcesz pomóc, to przede wszystkim dawaj innym użytkownikom dobry przykład.
Jeśli chodzi o Racjonalista.tv potrzebne są środki finansowe (można też nadsyłać sprzęt – kamery, mikrofony, statywy, ekrany akustyczne, nawet kable) i kontakty z ciekawymi osobami, mogącymi coś napisać lub opowiedzieć dla nas. Zależy nam na pomocy w tłumaczeniu co ciekawszych tekstów na angielski i inne języki. Wszyscy mamy googla, osobie chętnej, aby coś przetłumaczyć z pomocą googla (lub bez) lub bardziej profesjonalnego programu (lub bez) pozostawiamy wybór tekstu (filmu) z naszych źródeł. Do filmu najlepiej nagrać ścieżkę dźwiękową i przesłać nam takie audio, zsynchronizowane z czasem trwania filmu, gdyż w tłumaczeniu filmu najwięcej pracy to synchronizacja tłumaczenia z oryginalną treścią, a nie samo tłumaczenie. Jeśli chodzi o Stowarzyszenie – to mamy statut i każdy projekt w obrębie statutu jest mile widziany. Potrzebne nam też są kontakty, nie wiemy na bieżąco, kto ciekawy przyjeżdża do Polski etc.
Kaja, Po pierwsze bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, od którego właściwie powinniśmy cały nasz kontakt rozpocząć. Teraz przynajmniej wiemy, na czym stoimy. Jednym z moich zajęć w Polsce w czasie dodatkowym było szkolenie kadry menadżerskiej, w tym głównie kontakty anglojęzyczne na zewnątrz. W dużym skrócie można powiedzieć, że były to lekcje bardziej obycia, niż języka i było co robić. Dlatego zdziwiło mnie nieco, że na RTV sam fakt istnienia problemu nie był przyjmowany do wiadomości. Teraz widzę, dlaczego tak jest.
Myślę, że ta szorstkość w komunikacji i życiu publicznym to połączenie zarówno samej kultury (przenoszonej genetycznie czy nie jak sama podkreśliłaś) oraz demokratyzowania społeczeństwa, które dopiero do demokracji boleśnie dorasta. Tak czy inaczej, samo rozpoznanie problemu pomaga nam, tu żyjącym się odnaleźć. W porównaniu ze środowiskiem, w którym przebywam na co dzień tamto, jest tak odmienne, właśnie od strony zwyczajów w życiu publicznym i komunikacji, że po pewnym czasie rodzi się niechęć do kontaktu z tamtym światem. Skoro jednak jesteśmy na forum racjonalistów, to opisanie tego mechanizmu to ważny krok naprzód. Dalej każdy może już sobie wybrać, gdzie w tej konstelacji jest jego miejsce. Dla mnie osobiście kontakt z forum, to często przykre doświadczenie, zatem nieuczestniczenie w nim, lub kontakt sporadyczny nie oznacza niepopierania wspólnych idei, jedynie dostosowanie się do istniejących warunków.
P.S. Rozumiem Twoje zaangażowanie i brak czasu. Mimo to jak widać, Twoja mediacja na tym forum, choćby tylko sporadyczna jest bardzo wskazana.
@Jacek. Według mnie te wszystkie działania, choć pomocne działają doraźnie. Czas po tej stronie jest droższy niż po tamtej i dlatego moim zdaniem trzeba szukać też innych rozwiązań. Spróbuję to opisać szerzej. Moim zdaniem brak tutaj takiej tematyki.
My teraz mamy z Kają urlop od 20 do 2 grudnia. Więc po 2 grudnia będziemy chętnie debatować na te tematy. Tam gdzie lecimy raczej będzie słaby dostęp do netu
@ Janusz: Wystarczy założyć ze istnieje tylko świat naturalny”
@ Tomek Świątkowski: „Żeby nie być ateistą wystarczy założyć że istnieje nie tylko świat naturalny.
————
Trafnie zestawia Pan te założenia, ale zadaje Pan też pytanie:
@ Tomek Świątkowski: Które złożenie jest rozsądniejsze?
I warto na nie tu odpowiedzieć. Czy rozsądniejszą jest wiara w nieweryfikowalne mity, których główny zrąb powstał przed dwoma tysiącami lat, czy też dla stale weryfikowanej, gdyż wpisane jest to w jej metodologię, nauki?
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,31/s,635357#w638359
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,35/s,557342#w560500
***
Bycie nie-ateistą nie oznacza wiary w konkretne mity, tylko wiarę w to, że poza materią istniej coś jeszcze (zwane transcendencją, nadprzyrodzonością itp.).
.
Metodologia naukowa została stworzona w oparciu o nasze wielowiekowe doświadczenie z materią, więc służy znakomicie do analizowania świata materialnego. Przenoszenie tych doświadczeń („nikt tego nigdy nie wiedział więc prawdopodobnie tego nie ma”) na świat niematerialny raczej nie ma sensu.
.
Inna rzecz, że współczesna fizyka dotarła prawdopodobnie do ostatecznych granic poznania, pod wpływem czego część fizyków się „skłania do wiary w transcendencję” (cyt.wg. prof Krzysztofa Meissnera) nie dlatego że mamy niepoznaną wiedzę, tylko dlatego że mamy wiedzę o niepoznawalności.
Nie jest to więc już ten stary i dobrze nam znany „god of the gaps” („bóg zapchajdziura”).
@ Tomek Świątkowski: Bycie nie-ateistą nie oznacza wiary w konkretne mity, tylko wiarę w to, że poza materią istniej coś jeszcze (zwane transcendencją, nadprzyrodzonością itp.).
———–
Tak bycie fideistą wymaga stałego tworzenia nowych bytów. Na przykład bytu „nie-ateisty”, ale może będzie ładniej określić taki przypadek „nie-nie-teistą”? Nie uważam się za ateistę i za bardziej racjonalny uznaję światopoglądowy podział na fideistów i a, a nawet antyfideistów.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,680953#w681339
–
Fideistom wiara wyjaśnia wszystko w co wierzą, a wierzą w przeróżne rzeczy. Racjonalistyczni sceptycy poszukują odpowiedzi w dorobku nauki.
***
Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że współczesna fizyka dotarła do granic poznania?
Na podstawie tego co mówią fizycy – Werner Heisenberg chyba jako pierwszy stwierdził, nie że czegoś nie wiemy (w domyśle jeszcze), tylko że nie można wiedzieć.
>>Heisenberg chyba jako pierwszy stwierdził, nie że czegoś nie wiemy (w domyśle jeszcze), tylko że nie można wiedzieć.
-A skąd on może wiedzieć, że jest coś czego nie można wiedzieć?
-Stwierdzenie mające w sobie tyle przewidywalności co takie:
„Stworzenie latającej maszyny, która byłaby cięższa od powierza, jest rzeczą niemożliwą” – powiedział Lord Kelvin w 1895 r.
Jeżeli dla Filipa Pachli, zjadliwego krytyka „nowych ateistów”, autorytetem jest Alvin Plantinga, to współczuję.
Nowy ateizm jest krytykowany za brak filozoficznego profesjonalizmu nie tylko przez chrześcijańskich filozofów.
Ostrym krytykiem tego nurtu/ruchu jest np. filozof ateista John Gray:
http://www.newstatesman.com/culture/2014/10/closed-mind-richard-dawkins
https://www.theguardian.com/world/2015/mar/03/what-scares-the-new-atheists
@ Tomek Świątkowski: Nowy ateizm jest krytykowany za brak filozoficznego profesjonalizmu nie tylko przez chrześcijańskich filozofów.
—————–
Nie, nie tylko, ale brak mi tu wyjaśnienia co to znaczy „filozoficzny profesjonalizm”? Oraz tego czemu to np. biolodzy musieliby uprawiać jakkolwiek filozofię? Natomiast uważam odwrotnie, iż uprawianie współcześnie filozofii bez dobrej znajomości aktualnego dorobku nauk przyrodniczych jest tylko bezsensownym bełkotem.
–
Filozoficzne pytania są wieczne, choć jest pytanie czy w ogóle istnieją: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7339 ale stawianie ich tam, gdzie nauka udzieliła już odpowiedzi nie ma większego sensu i co mądrzejsi filozofowie fideistyczni zauważyli już to, iż teraz filozofować można tylko w kontekście nauki.
***
@ Tomek Świątkowski: filozof ateista John Gray
————–
Trochę znam jego dorobek, ale jakoś tam jego wywody są dla mnie mało przekonywującymi. Znam ciekawszych myślicieli.
–
Filozof A. J. Ayer napisał:
Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.
***
Nie wiem czemu biolodzy musieliby uprawiać jakkolwiek filozofię, ale faktem jest że uprawiają i bardziej uzasadnione jest pytanie, czemu nie mogliby uprawiać jakkolwiek filozofii. Tym bardziej jeśli znajomość biologii jest potrzebna do jej uprawiania. A jeszcze bardziej fizyki.
.
Na filozoficzne pytania typu „czym jest dobro i zło?” albo „jaki jest sens życia?” nauka nie udzieliła odpowiedzi
nawet nie próbowała
@ Tomek Świątkowski: Nie wiem czemu biolodzy musieliby uprawiać jakkolwiek filozofię, ale faktem jest że uprawiają i bardziej uzasadnione jest pytanie, czemu nie mogliby uprawiać jakkolwiek filozofii. Tym bardziej jeśli znajomość biologii jest potrzebna do jej uprawiania. A jeszcze bardziej fizyki.
—————-
Po pierwsze, czy nie można tego akapitu napisać po polsku, tak aby miał jakiś sens? Po drugie to prawda, iż Pan bardzo dużo nie wie i to nic złego dopóki nie udaje się wszystkowiedzącego.
Po trzecie ludziom wolno uprawiać przeróżne rzeczy prywatnie, a gdy robią to publicznie, to powinni przekonać innych, iż ich działania są sensowne.
–
Pieprzyć zaś głupoty, na każdy temat, można przy zupełnie niewielkiej znajomości czegokolwiek. Przecież czego Pan nie zauważył Pan tu też „filozofię uprawia”. Natomiast ja jestem przekonanym, iż podobne Pańskiemu pieprzenie o Szopenie nie ma sensu i do współczesnego uprawiania filozofii znajomość aktualnego dorobku nauki jest konieczną, a wielu uczonych przeróżnych dziedzin samo przez się uprawia filozofię i nikt tego zabronić im nie może. Na przykład wszyscy „nowi ateiści” niezależnie od profesjonalnego przygotowania uprawiają filozofię. Wielu filozofów zdobyło najpierw wykształcenie naukowe i to czasem spore zanim zabrało się za filozofowanie.
***
@ Tomek Świątkowski: Na filozoficzne pytania typu „czym jest dobro i zło?” albo „jaki jest sens życia?” nauka nie udzieliła odpowiedzi nawet nie próbowała
————–
A skąd Pan to wie skoro książek nie czyta i tak ogólnie czytanie ze zrozumieniem przychodzi Panu z trudem? Nauka zajmowała się wieloma sensownymi rzeczami, natomiast uczeni na ogół nie lubią pieprzyć bez sensu.
***
John Gray (do jego artykułów podano powyżej linki), ostry krytyk Dawkinsa, jest filozofem politycznym i celebrytą paranaukowym. Nie jest profesjonalistą w dziedzinie zagadnień, którymi zajmuje się Dawkins. Jego krytyka Dawkinsa nie jest „profesjonalna”.
Idzie mi o linki, które podał Świątkowski.
Alvert Jann kwestionuje kompetencje Johna Graya, John Gray kwestionuje kompetencje Richarda Dawkinsa…
A komu ma uwierzyć szary ateista Maliniak bez doktoratu z filozofii, nawet upewniwszy się, że żaden z w/w nie jest, broń Boże, religiantem? Ostatecznie i tak musi się zdać na własną skromną mądrość, wiedzę, doświadczenie i intuicję. I będzie miał w nosie, że jakiś „zawodowy filozof” mu powie, że jest ignorantem, skoro „zawodowi filozofowie” siebie nawzajem tez tak nazywają?
.
Cały problem w tym, że filozofowie nawet z najwyższej półki nigdy się nie będą ze sobą zgadzać. A co dopiero ci znani „celebryci”. Nawet w takich dziedzinach jak ekonomia, psychologia albo socjologia wybitni specjaliści miewają diametralnie odmienne poglądy.
.
Możemy niemal na 100% zaufać inżynierom, fizykom, chemikom, biologom albo lekarzom (choć ci ostatni też potrafią udzielać odmiennych porad), ale z naukami społecznymi – a w szczególności z filozofią – tak nie jest.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Kręcisz, robisz unik zamiast przyznać się do pomyłki. To ty podniosłeś kwestię, że „Nowy ateizm jest krytykowany za brak filozoficznego profesjonalizm …” i wskazałeś filozofa Johna Graya jako rzekomo profesjonalnego krytyka Dawkinsa. Ja zwróciłem ci uwagę, że krytyka ze strony Graya nie jest „profesjonalna”, bo Gray jest filozofem polityki i paranaukowym celebrytą wypowiadającym się na wszystkie tematy – nie jest profesjonalistą w dziedzinie, którą zajmuje się Dawkins. I tyle. Polecam 11 przykazanie zreformowanego dekalogu: Nie kręć, nie motaj, nie trolluj.
szanowny panie Alvert Jann
po pierwsze: nie pisałem że krytyka dokonywana przez Graya jest profesjonalna, tylko że krytykuje on Dawkinsa za brak profesjonalizmu (nie on jeden zresztą)
po drugie: kto mi zagwarantuje że Alvert Jann krytykuje bardziej profesjonalnie, niż John Gray? John Gray jest przynajmniej osobą publiczną o znanej tożsamości.
OK – Gray jest „zaledwie” filozofem polityki. To wiemy. A Dawkins nie jest filozofem niczego – to też wiemy.
A Jann jest kim czego? Tego sam Google nie wie…
Nie kręć? nie motaj? nie trolluj? I kto to mówi?
No właśnie – KTO?
–
@ Andrzej Bogusławski: Dawkins napisał „Boga” jako zwyczajny człowiek o bardzo dużej wiedzy, podejmujący refleksję nad światem. Takich ludzi nazywa się zazwyczaj intelektualistami i Dawkins, przez wiele poważnych opiniotwórczych periodyków, zaliczany jest właśnie do czołowej dwusetki świata. Skończyły się czasy cenzury, gdy jakichś przygłupiasty klecha decydował, kto i o czym może pisać. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,390231#w390362
Tak, ma Pan rację John Gray, jak wszyscy inni ma prawo do krytyki Dawkinsa, ale wcale nie mniejsze prawo do krytyki Graya ma Alvert Jann. Gwarancji nikt Panu nie da – nawet tytuły i dyplomy dla inteligentnych ludzi nie są zbyt wielką gwarancją. Przykro mi, ale tu trzeba mieć własny rozum, a to przez naukę i oczytanie się zdobywa.
„Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume’em: „Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł” […] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”
—
Nie do końca zgadzam się w tym aspekcie z Dawkinsem.
Teoria ewolucji Darwina i związany z nią naturalizm zadała rzeczywiście poważny cios przeróżnym koncepcjom religijnie wyjaśniającym „złożoność obiektów biologicznych”. Jednak ostatecznie wyjaśnienie ewolucyjne jedynie odsuwa problem w czasie.
Tak jak niegdyś nie potrafiono wyjaśnić owej biologicznej złożoności, podobnie dzisiaj nie potrafimy wyjaśnić powstania wszechświata i praw przyrody. Możemy tylko stwierdzić, podobnie jak wówczas, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia.
—
Nie bardzo więc dostrzegam powodów, dla których Darwin miałby sprawić, że ateizm stał się w pełni satysfakcjonujący intelektualnie. Jest prawie dokładnie tak samo satysfakcjonujący intelektualnie, jak przed nim.
—
Ateizm jest satysfakcjonujący dlatego, że wynika z otwartego na świat sceptycyzmu i takim był zawsze, a nie dlatego, że czegoś konkretnego dowiemy się o otaczającej nas materii i jej historii.
—
Nie oznacza to, że wiedza naukowa zwłaszcza z zakresu ewolucji, a także rozwoju doktryn religijnych (jako idei wyraźnie powstałych w mózgach) nie inspiruje do ateizmu. Oczywiście, że ta inspiracja jest znacząca, ale ja tu tylko nie do końca zgadzam się ze sformułowaniem Dawkinsa.
—
Zwyczajnie wiedza o naturalnym świecie nie wyklucza pytania, skąd się ten naturalny wszechświat wziął. Odpowiedź, że stworzył go Bóg jest bardzo kiepska, ale ten sceptycyzm nie jest po Darwinie bardziej satysfakcjonujący, niż przed nim. Ewolucja to tylko wyjaśnienie funkcjonowania tego naturalnego świata, a nie jego przyczyna.
Myślę, że Dawkins ma rację o tyle, że istnieje gigantyczna przepaść między materią ożywioną i nieożywioną. Zjawiska nieożywione (gwiazdy, planety, skały, wulkany, oceany, rzeki, atmosfera, itd.) nie wyglądają jak inteligentne wynalazki, natomiast przyroda ożywiona wygląda. Nawet najprymitywniejsze jednokomórkowce posiadają złożoność i organizację większą, niż komputer, transatlantyk albo nowoczesny myśliwiec. Wulkan, wodospad albo chmura nie są zorganizowane. Organizmy żywe – jak sama nazwa wskazuje – są.
Dla czysto naturalistycznego wyjaśnienia pochodzenia organizmów żywych była niezbędna naturalistyczna teoria i Darwin jej dostarczył.
@ Andrzej Bogusławski: Prawdopodobnie głównie dlatego, iż jak 99% ludzi utożsamia Pan Darwina tylko z jego teorią ewolucji,
@ Maceox: A czy Pan jest pewien, że Dawkins, gdy pisał zacytowane powyżej słowa, w ogóle nie miał na myśli ewolucji?
——————
Odwrotnie jestem pewien – choćby na własnym przykładzie – iż na pewnym poziomie intelektualnym dąży się do spójności światopoglądowej i dlatego Darwin, Dawkins, a za nimi i ja łączyli i łączą teorię ewolucji z wymogiem naturalizmu poznawczego, ale sam naturalizm daje się intelektualnie z teorii ewolucji wyłączyć i chyba dlatego większość ludzi go pomija, a dla nauki ten postulat zamieniony w paradygmat współczesnej nauki jest chyba co najmniej równie istotnym jak jego teoria ewolucji. Według mnie nawet ważniejszym.
***
@ Maceox: Cytat pochodzi z książki „Ślepy Zegarmistrz czyli, jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany”. Moim skromnym zdaniem nie tylko sam ten tytuł, ale cała ta książka, a nawet cały dorobek Dawkinsa w zakresie istotnym dla Nowego Ateizmu skupia się na wyjaśnieniu dlaczego to właśnie ewolucja, a nie planujący Bóg ukształtowała znany nam świat, przede wszystkim biologiczny.
Darwinowska teoria ewolucji stanowi w tym kontekście oczywiście punkt zwrotny. Bez niej Dawkins byłby pozbawiony oręża wytaczanego przeciwko idei inteligentnego projektu. Sądzę, że dlatego właśnie uważa on, że dopiero po Darwinie ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.
————–
Nic mi do Pańskiego sadzenia, do którego każdy ma prawo. Na podstawie całej literatury przedmiotu i musiałbym chyba tu napisać cały artykuł z podaniem konkretnych źródeł, wiem, iż darwinowska teoria ewolucji bez naturalistycznego paradygmatu straciłaby całą swoją naukową wartość i dlatego właśnie ten paradygmat ma taką naukową wartość, jaką ma też ma wagę dla naukowych argumentów w odrzuceniu istnienia świata nadprzyrodzonego i do tego właśnie postulatu naturalizmu odwoływał się właśnie Dawkins, choć nie przestał ani na moment być jednocześnie zadeklarowanym ewolucjonistą.
—
@ Andrzej Bogusławski: „Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda – materia i energia. (…) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.”
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
@ Maceox: Moim skromnym zdaniem naturalizm metodologiczny jest dobry, gdyż sprawdza się w praktyce. Jako sceptyk ufający dorobkowi nauki mam jednak poważne wątpliwości co do sensowności budowania dalszych ideowych -izmów, zwłaszcza jeśli mają coś stwierdzać o samym świecie. Mnie przeskok z naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego pachnie filozoficznie rzecz biorąc absolutyzmem pozbawionym sceptycyzmu. Całkiem jednak możliwe, że nie przestudiowałem tego zagadnienia dostatecznie dogłębnie.
—————–
Mam wielki szacunek dla Pańskiego zdania, ale miałbym większy, gdyby Pan choć powierzchownie, dla potrzeb tej rozmowy pochylił się nad moim stanowiskiem oraz przedstawionymi bezpośrednio oraz w linkach argumentami.
–
W swoim światopoglądzie daję bezwzględne pierwszeństwo nauce (szczególnie naukom przyrodniczym) ale to moim zdaniem wcale nie umniejsza znaczenia filozofii, która może sięgać w sposób uprawniony tam, gdzie nauka nie sięga, stanowiąc bardzo poważne narzędzie poznawcze. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
–
Na naturalizm metodologiczny pod naporem niepodważalnych faktów zgodziła się już znakomita większość uczonych. Godzą się na niego nie tylko uczeni godzący wiarę w Boga z uprawianą nauką, ale część kapłanów różnych wyznań uprawiających coś w rodzaju „naukowej teologii”. Ludzkie światopoglądy potrafią być naprawdę czasem nieźle pokręcone. Na podstawie całej mojej wiedzy wiem, iż przy poznawaniu rzeczywistości przez wszystkie nauki przyrodnicze nikt, nigdy i nigdzie nie natrafił na najmniejszy ślad (a nawet tylko na przesłankę dla takiego śladu) oddziaływania jakichkolwiek sił nadnaturalnych na obiektywnie istniejącą rzeczywistość.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,13/s,618781#w619812
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833
Czy uważa Pan, iż wyciągniecie na podstawie tej naukowej wiedzy argumentów za naturalizm ontologicznym jest nieuprawnionym? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,33/s,506302#w514675
–
Uważa Pan za bardziej uprawnione spekulacje, iż może istnieje jakiś tam świat pozazmysłowy, którego istnienie z powodu braku zmysłów należy przyjmować na wiarę, a przynajmniej przy postawie sceptycznej dopuszczać jego istnienie? Pana to bardziej przekonuje? Jeżeli tak to Pańska sprawa. Ja pozostanę praktycznie pewnym, iż przy poznawaniu rzeczywistości przyjęcie postawy odrzucającej możliwości istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności jest wyborem słusznym, a więc pozostanę zwolennikiem naturalizmu ontologicznego.
***
@ Maceox: Dla mojego światopoglądu – bardzo bliskiego ateizmowi i naturalizmowi – istotna jest pewna doza sceptycznego agnostycyzmu wynikająca ze świadomości braku jednoznacznych odpowiedzi w szczególności w zagadnieniach kosmogonii.
——————
Ani nie rozproszę Pańskich wątpliwości, ani bym tego nie chciał. Jest Pan dorosłym i mądrym człowiekiem i swój światopogląd musi Pan sam sobie budować, a z tego wynika, iż na podstawie mądrych lektur sam sobie udzielać odpowiedzi na nurtujące go pytania. Na tym właśnie polega nasz intelektualny rozwój.
***
@ maceox: Nie do końca zgadzam się w tym aspekcie z Dawkinsem.
Teoria ewolucji Darwina i związany z nią naturalizm zadała rzeczywiście poważny cios przeróżnym koncepcjom religijnie wyjaśniającym „złożoność obiektów biologicznych”.
——————
Prawdopodobnie głównie dlatego, iż jak 99% ludzi utożsamia Pan Darwina tylko z jego teorią ewolucji, a on zrealizował coś bardziej dla naukowego poznania bardziej istotnego – Darwin dokonał rewolucji metodologicznej w nauce uznając naturalizm metodologiczny za jedynie słuszne wyjaśnianie procesów życiowych. Według niego świat i organizmy żywe rozwinęły się dzięki czysto materialnym, fizycznym siłom. Pozbawionej celu zmienności – ze ślepym , nieczułym procesem doboru naturalnego. Dziś naturalizm metodologiczny obowiązuje w całej nauce, a do tego najczęściej podparty jest filozoficznym naturalizmem ontologicznym.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,406043#w407553
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,406043#w407557
–
Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda – materia i energia. (…) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,538650#w541068
***
Dawkins: „Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume’em: „Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł” […] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”
—
@ maceox: Nie do końca zgadzam się w tym aspekcie z Dawkinsem.
——————
@ Andrzej Bogusławski: Prawdopodobnie głównie dlatego, iż jak 99% ludzi utożsamia Pan Darwina tylko z jego teorią ewolucji,
—
A czy Pan jest pewien, że Dawkins, gdy pisał zacytowane powyżej słowa, w ogóle nie miał na myśli ewolucji?
Cytat pochodzi z książki „Ślepy Zegarmistrz czyli, jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany”. Moim skromnym zdaniem nie tylko sam ten tytuł, ale cała ta książka, a nawet cały dorobek Dawkinsa w zakresie istotnym dla Nowego Ateizmu skupia się na wyjaśnieniu dlaczego to właśnie ewolucja, a nie planujący Bóg ukształtowała znany nam świat, przede wszystkim biologiczny.
Darwinowska teoria ewolucji stanowi w tym kontekście oczywiście punkt zwrotny. Bez niej Dawkins byłby pozbawiony oręża wytaczanego przeciwko idei inteligentnego projektu. Sądzę, że dlatego właśnie uważa on, że dopiero po Darwinie ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.
—
@ Andrzej Bogusławski: „Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda – materia i energia. (…) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.”
—
Moim skromnym zdaniem naturalizm metodologiczny jest dobry, gdyż sprawdza się w praktyce. Jako sceptyk ufający dorobkowi nauki mam jednak poważne wątpliwości co do sensowności budowania dalszych ideowych -izmów, zwłaszcza jeśli mają coś stwierdzać o samym świecie. Mnie przeskok z naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego pachnie filozoficznie rzecz biorąc absolutyzmem pozbawionym sceptycyzmu. Całkiem jednak możliwe, że nie przestudiowałem tego zagadnienia dostatecznie dogłębnie.
Dla mojego światopoglądu – bardzo bliskiego ateizmowi i naturalizmowi – istotna jest pewna doza sceptycznego agnostycyzmu wynikająca ze świadomości braku jednoznacznych odpowiedzi w szczególności w zagadnieniach kosmogonii.
@ Tomek Świątkowski: Metodologia naukowa została stworzona w oparciu o nasze wielowiekowe doświadczenie z materią, więc służy znakomicie do analizowania świata materialnego.
—————
Bzdura, metodologia naukowa opiera się na poznawaniu otaczającej nas rzeczywistości za pomocą naszych zmysłów, a człowiek niczego więcej poza zmysłami do poznania tej rzeczywistości nie posiada. Najwyższym naukowym kryterium prawdy jest praktyka – doświadczalne powtórzenie tego samego w tych samych okolicznościach.
–
Jestem materialistą, ale mnie do poznawania świata wcale definicja materii nie jest konieczną, gdyż nasze zmysły po prostu niczego innego poza materią nie doświadczają.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,648854#w648934
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,356812#w358594
***
wrzasnąć „bzdura”, a potem tonem mędrca powtórzyć to samo, tylko innymi słowami
.
nie wiem jak pot nazwać….
@ Katarzyna: Całkiem prawdopodobna wydaje mi się teoria, którą Pan przedstawił,ale nie mogę się zgodzić z tym, że wynika z przytoczonej przez Pana definicji, ze względu na fragment, który podkreśliłam.
————-
Nie ja jestem autorem definicji z Wikipedii i wiem – gdyż sam przy redagowaniu innych encyklopedii pracowałem – jak trudno jest przy najmniejszej ilości słów zmieścić jak najwięcej treści. Natomiast tu jestem autorem artykułu na temat intelektualnej obrony „nowego ateizmu”, w którym linkami przywołałem dużo argumentów za takim, a nie innym współczesnym rozumieniem ateizmu oraz za uznaniem intelektualnej wagi „nowego ateizmu” w refleksji nad istniejącą obiektywnie rzeczywistością.
–
Panią zaś powinien przekonać tu argument, iż słowa „ateizm” używano w starożytności jako epitetu dyskredytującego czyjeś poglądy i pierwsze osoby, które same określały się jako ateiści, pojawiły się dopiero w XVIII wieku.
***
Wydaje mi się, że brak wiary w bóstwa mógł być w starożytności co najmniej tak dyskredutujący jak był jeszcze niedawno u nas, lub jest teraz w USA, obawiam się zatem, że to za mało na wystarczający dowód.
Wracając do definicji, to jeśli nie wydaje się Panu ona satysfakcjonującą, to po co ją Pan przytacza? Problemem tutaj nie była konieczność zminimalizowania ilości tekstu, tylko zawarcie, jeśli dobrze rozumiem, Pańskim zdaniem błędnego znaczenia, czyli „Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznawano za (…) nie wierzącego w bogów”.
@ Katarzyna: Wydaje mi się, że brak wiary w bóstwa mógł być w starożytności co najmniej tak dyskredytujący jak był jeszcze niedawno u nas, lub jest teraz w USA, obawiam się zatem, że to za mało na wystarczający dowód.
————–
Tyle tylko, iż ja nie mam nic do Pani uważania. Uważam, iż ma Pani prawo wszystko uważać. Swoją niewielką wiedzę na temat starożytności opieram na poznanej literaturze i jak już wspominałem, chętnie na ten temat podyskutuję ale w nowym – dotyczącym konkretnie tego tematu – wątku.
***
@ Katarzyna: Wracając do definicji, to jeśli nie wydaje się Panu ona satysfakcjonującą, to po co ją Pan przytacza?
————-
Po prostu Wikipedia prócz wielu wad ma jedną ogromną zaletę – jest poręczna i łatwo z niej skorzystać, a przecież mądrej sowie (znającej trochę starożytne źródła słowa ateizm) starcza i dwie słowie. Myślę, iż inteligentny czytelnik to już zrozumiał, natomiast komuś kto za najlepszą intelektualną rozrywkę uważa zabawę w strzyżono-golono i tak nic nie wystarczy. Problem tu są „nowi ateiści” i ich intelektualna percepcja, czego jeszcze Pani dotychczas nie zauważyła.
***
Nawet próbował Pan być dzisiaj uprzejmy, więc też postaram się ponownie wyjaśnić.
Otóż przytoczył Pan definicję, w której zawarty był fragment: „Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za (…) nie wierzącego w bogów”. Następnie Pan napisał, że z tej definicji wynika, że genezą pojęcia była wiara w fałszywych bogów, a nie brak wiary w bóstwa. Otóż nic takiego nie wynika, o czym wyraźnie świadczy przytoczony fragment. Co więcej, po wskazaniu Panu błędu, nie jest Pan w stanie się do niego przyznać, czy nawet skończyć temat, tylko zasłania się „wygodą” użycia Wikipedii.
Stąd moje pytania: po co przytacza Pan definicję, z którą się Pan nie zgadza? Po co przytacza Pan definicję, po której prezentuje Pan wnioski nie wynikające z tej definicji, wręcz z nią sprzeczne, a będące Pańskim przekonaniem na ten temat opartym na zupełnie innej lekturze? Po co udaje Pan, że te wnioski wynikają z tej definicji? Czy uważa Pan, że postępuje Pan zgodnie ze swoim własnym siebie opisem, który to mówi, że jest Pan osobą świadomą swoich braków i zdolną do popełnienia błędów? Toż już nie przedstawienie definicji w ogóle byłoby bardziej sensowne. Ciekawe tym bardziej, że to Pan lubi innym zarzucać brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
„Problemem tu są nowi ateiści”
Problemem tutaj jest Pańskie nieumiejętne korzystanie z rachunku zdań. Forum internetowe lub portal ma tę przewagę nad wykładem, że poruszenie innego wątku w niczym nie rozprasza niczyjej uwagi, czy też nie wprowadza szkodliwego zamieszania, jako że w każdej chwili można wrócić do dowolnego fragmentu wcześniejszych tekstów. Jeszcze wyraźniej byłoby to widać, gdyby odpowiadał Pan pod moimi kolejnymi postami, a nie tworzył zupełnie odrębne komentarze. Co więcej racjonalistyczny charakter strony raczej zdaje się zachęcać do szukania coraz to nowych problemów, zagwostek i inspiracji, a trudno, żebym stworzyła osobny artykuł o tym, jak to Bogusławski nie umie czytać ze zrozumieniem. Nie jestem Panem, żeby postępować w podobnie żenujący sposób.
@ Katarzyna: Nawet próbował Pan być dzisiaj uprzejmy,
————
Tak, próbowałem, ale zdecydowanie mi nie wyszło. Nie dała mi tu Pani nawet najmniejszych szans.
***
@ Katarzyna: trudno, żebym stworzyła osobny artykuł o tym, jak to Bogusławski nie umie czytać ze zrozumieniem. Nie jestem Panem, żeby postępować w podobnie żenujący sposób.
————
Zdecydowanie Pani nie jest mną, co łatwo zauważy nawet mało rozgarnięty czytelnik i czytając Pani wypowiedzi, trudno się spodziewać aby mogła Pani jakiś sensowny artykuł na jakikolwiek temat napisać, gdy nawet niewielkie wtrącenia się Pani w rozmowy innych rzadko bywają merytoryczne. Proszę mi wybaczyć, ale choć ma Pani wszelakie prawa do własnego zdania, a nawet prawo walnąć sobie, to co akurat Pani do głowy przyszło i nie jest moim najmniejszym zamiarem czegokolwiek tu ujmować. Każdy tu na swoją odpowiedzialność pisuje i ewentualnie sam się kompromituje. To, iż ktoś jest zadufanym we własną mądrość jeszcze nijak o tej mądrości nie świadczy. To otwarty portal. Inteligenty czytelnik przeczyta i sam sobie zdanie wyrobi.
–
Bardzo Panią przepraszam, ale ja jakoś nie dostrzegam Pani erudycji, w tematach, w których zabiera tu Pani głos i już choćby dlatego – moim zdaniem – brak Pani jakiegokolwiek prawa, a ja Pani też go nie daję, do jakiegokolwiek pouczania mnie w jakimkolwiek zakresie.
Wszelakie Pani pouczenia mam w należnym im miejscu, a niczego sensownego dotyczącego dyskutowanego tu tematu nie udało się Pani tu napisać.
***
Ojoj! Ile emocji!
Prawo do „pouczania”, jak to Pan brzydko ujmuje, a w moim rozumieniu po prostu prawo do wytknięcia komuś błędu, nie jest pochodną erudycji, a jedynie zauważenia nawet jednego błędu w jednym tylko miejscu. Pozdrawiam i proszę się rozchmurzyć! Pisze Pan tyle mądrych rzeczy, że takie pojedyncze wpadki nie rzutują w ogóle na Pański tutaj obraz i gdyby nie te infantylne próby obrony doprawione agresywnym ad personam w ogóle nie zostałyby zauważone. 🙂
@ Katarzyna: Ojoj! Ile emocji!
Prawo do „pouczania”, jak to Pan brzydko ujmuje, a w moim rozumieniu po prostu prawo do wytknięcia komuś błędu, nie jest pochodną erudycji, a jedynie zauważenia nawet jednego błędu w jednym tylko miejscu. Pozdrawiam i proszę się rozchmurzyć! Pisze Pan tyle mądrych rzeczy, że takie pojedyncze wpadki nie rzutują w ogóle na Pański tutaj obraz i gdyby nie te infantylne próby obrony doprawione agresywnym ad personam w ogóle nie zostałyby zauważone.
———-
Niewiele Państwo wywołujecie we mnie emocji, gdyż dobrze wiem jaki jest świat i jakim jest internet: http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/ http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/ Po prostu wiem, iż niektórzy już tak mają i trzeba z tym się godzić:
–
@ Katarzyna: Nie mam dowodu na potwierdzenie tego, co napisałam na początku i wcale nie bronię tego poglądu. Całkiem prawdopodobna wydaje mi się teoria, którą Pan przedstawił, ale nie mogę się zgodzić z tym, że wynika z przytoczonej przez Pana definicji, ze względu na fragment, który podkreśliłam.
***
@ Robert: Oto są wasze idee. Zamiast mnie atakowac, to może warto zmodyfikować swoje programy, aby ustrzec nas wszystkich przed nieszczęściem.
***
@Tomek Świątkowski: wrzasnąć „bzdura”, a potem tonem mędrca powtórzyć to samo, tylko innymi słowami
–
nie wiem jak pot nazwać….
***
w mowie pisanej używanie epitetów zamiast argumentów jest substytutem wrzasku
zwłaszcza gdy zamiast argumentu pada precyzyjne potwierdzenie tego, co się wcześniej określiło epitetem
–
Pod jednym wszakże warunkiem: że się nie kwestionuje nieomylnych mądrości Andrzeja B.
Jak do tej pory KAŻDY kto się ośmielił z tym gościem nie zgodzić został w jakiś sposób przezeń sponiewierany.
W Kościele Katolickim można nie zgadzać się z papieżem we wszystkim oprócz dogmatów. Z Andrzejem B. nie można się nie zgadzać w niczym.
***
@ Jaruś: @Katarzyna już to z nim przerabiałem, zawsze ten sam schemat, „wszyscy są głupi i nie rozumieją tego co przeczytali” dlatego proponuję nie odpowiadać bo go to nakręca, widać to zwykły troll który się tym żywi, więc go nie dokarmiaj. pozdrawiam
–
Poza serdecznym współczuciem. Przecież gdybym nawet i bardzo chciał, to nic z tym uczynić nie mogę: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 Zapewniam tylko wszystkich, iż jak bardzo by się ktoś i nie starał, to ani nas nie ośmieszy, ani z nas głupka nie zrobi dopóki nie uczynimy tego sami. Internet pozwala nam tylko na ukrycie swojego poziomu pod różnymi nickami i niektórym się wydaję, iż jak się np. „mądrym Jasiem” nazwę to zaraz wszyscy w moją mądrość uwierzą, a przecież nasz faktyczny poziom intelektualny błyskawicznie, już po kilku wypowiedziach się ujawnia i co i wtedy zmieniamy pseudonim „Zosia” na „Marysia” i dalej to samo klepiemy.
–
Jak Pani samą siebie ceni, to jednak proponuję więcej czytać i myśleć niż pisać, a pisząc więcej pytać niż stwierdzać, ale Pani i tak podobnie do wyżej tu wymienionych i sporej grupy niewymienionych moje rady odrzuci.
_
Miłego dnia.
***
Ja ze swojej strony radzę Panu zastosować się do swoich własnych sugestii i zachowywać się tak, by nie tworzyć dysonansu między tym, jak się Pan opisuje (jako osobę świadomą własnych słabości i zdolną do popełnienia błędu), a tym, jaki obraz Pana wyłania się z Pańskich wpisów.
Poleca mi Pan więcej pytać niż stwierdzać, ale na moje trzy wcześniejsze pytania odnośnie zastosowanie feralnej definicji Pan nie odpowiedział inaczej niż ad personam. Pewnie jestem naiwną idealistką, ale spróbuję jeszcze raz: w jakim celu tak często powtarza Pan, że nikt nas tak dobrze nie ośmieszy, jak my sami? Czyżby był to jakiś sposób zaklinania rzeczywistości? Bo biorąc pod uwagę np Pańskie popisy w rozmowie ze mną w tym wątku, wygląda to wręcz groteskowo.
@ Tomek Świątkowski: wrzasnąć „bzdura”, a potem tonem mędrca powtórzyć to samo, tylko innymi słowami
————
Nazywanie rzeczy po imieniu nie jest żadnym wrzaskiem, każdy wywód można określić różnymi słowami, a nawet i epitetami, gdy przedstawi się na to stosowne argumenty.
***
@ Tomek Świątkowski: nie wiem jak pot nazwać…
———–
Proponowałem książki, słowniki, encyklopedie, ale Pan się wyspecjalizował w pisaniu i czytać nie lubi i nie chce.
***
w mowie pisanej używanie epitetów zamiast argumentów jest substytutem wrzasku
zwłaszcza gdy zamiast argumentu pada precyzyjne potwierdzenie tego, co się wcześniej określiło epitetem
@ Tomek Świątkowski: Alvert Jann kwestionuje kompetencje Johna Graya, John Gray kwestionuje kompetencje Richarda Dawkinsa…
—————-
Na tym miedzy innymi polega filozofowanie.
***
@ Tomek Świątkowski: A komu ma uwierzyć szary ateista Maliniak bez doktoratu z filozofii, nawet upewniwszy się, że żaden z w/w nie jest, broń Boże, religiantem? Ostatecznie i tak musi się zdać na własną skromną mądrość, wiedzę, doświadczenie i intuicję. I będzie miał w nosie, że jakiś „zawodowy filozof” mu powie, że jest ignorantem, skoro „zawodowi filozofowie” siebie nawzajem tez tak nazywają?
————–
To zależy od postawy poznawczej. Są ludzie, którzy muszą mieć autorytety, na których się zawieszają i są ludzie, którzy wszelkie autorytety w stosownym miejscu mają. Do wszystkiego podchodzą sceptycznie i wybierają to co dla nich jest przekonywujące na podstawie własnej inteligencji i tu im ona większą tym lepiej.
***
@ Tomek Świątkowski: Cały problem w tym, że filozofowie nawet z najwyższej półki nigdy się nie będą ze sobą zgadzać.
———–
A kto są filozofowie z „najwyższej półki”? Kto ich tam wsadził? A może sami tam wleźli lub jak z wieloma bywa tylko im się zdaje, iż tam są?
Filozofia Szanowny Panie, to szkoła myślenia i stawiania pytań, a nie narzędzie do udzielania pewnych odpowiedzi, nawet gdy niektórzy z filozofów takie próby odpowiedzi nam przedstawiają.
***
@ Tomek Świątkowski: A co dopiero ci znani „celebryci”. Nawet w takich dziedzinach jak ekonomia, psychologia albo socjologia wybitni specjaliści miewają diametralnie odmienne poglądy.
—————-
Takie jest życie i dlatego aby cokolwiek mądrego można było powiedzieć o rzeczywistości, to trzeba do licha i trochę czytać i jeszcze raz czytać. Czytać całe biblioteki i wówczas dopiero ma się szansę, ale wcale nie pewność, na w miarę słuszne wybory.
***.
@ Tomek Świątkowski: Możemy niemal na 100% zaufać inżynierom, fizykom, chemikom, biologom albo lekarzom (choć ci ostatni też potrafią udzielać odmiennych porad), ale z naukami społecznymi – a w szczególności z filozofią – tak nie jest.
————–
Gucio prawda, tak z założenia to nikomu nie warto wierzyć, choć największym zaufaniem można – ze względu na wpisane w nią metody badawcze – darzyć naukę, ale naukę a nie uczonych, z którymi już różnie bywa.
***
„Na tym miedzy innymi polega filozofowanie.”
.
Pod jednym wszakże warunkiem: że się nie kwestionuje nieomylnych mądrości Andrzeja B.
Jak do tej pory KAŻDY kto się ośmielił z tym gościem nie zgodzić został w jakiś sposób przezeń sponiewierany.
W Kościele Katolickim można nie zgadzać się z papieżem we wszystkim oprócz dogmatów. Z Andrzejem B. nie można się nie zgadzać w niczym.
@ Tomek Świątkowski: Pod jednym wszakże warunkiem: że się nie kwestionuje nieomylnych mądrości Andrzeja B.
————
A na czym, według Szanownego Pana, ma polegać kwestionowanie? Na napisaniu, iż Świątkowski jest mądrym, a Bogusławski głupim? Według mnie kwestionowanie polega na przedstawianiu merytorycznych kontrargumentów do przedstawianych tez przez oponenta oraz argumentów dla obrony tez własnych. Bogusławski wprost uwielbia merytoryczne spory polegające właśnie na kwestionowaniu tez przez niego przedstawionych, gdyż będąc z założenia racjonalistycznym sceptykiem permanentnie poszukuje optymalizacji własnych poglądów, a to możliwe jest tylko merytorycznym w sporze.
***
@ Tomek Świątkowski: Jak do tej pory KAŻDY kto się ośmielił z tym gościem nie zgodzić został w jakiś sposób przezeń sponiewierany.
—————
Od kiedy Szanowny Pan nazywa się „Każdy”? Bo się popłaczę – bidula Tomuś został tu przez Bogusławskiego sponiewieranym, a on tak święcie wierzył, iż głęboka wiara we własną rację, przed naukową wiedzą i racjonalnymi argumentami go obroni. To nie ja wielce Szanownego Pana tu sponiewierałem. Nawet gdybym bardzo chciał, to i tak nie dał bym rady, to Pan sam tu uparcie czyni, a utrzymuje Pana w tym stanie http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 niechęć, bądź nieumiejętność, czytania ze zrozumieniem, a bez tego sensownie się bronić nie da rady.
***
@ Tomek Świątkowski: W Kościele Katolickim można nie zgadzać się z papieżem we wszystkim oprócz dogmatów. Z Andrzejem B. nie można się nie zgadzać w niczym.
—————-
Ot i cała Pańska logika, to gdzie Pan tak zgadza się ze mną? Z maleńką przesadą mogę napisać, iż Pan Świątkowski należy tu do tych, którzy z Bogusławskim nie zgadzają się nigdy i w niczym, a skoro się Pan nie zgadza, to już najlepsze potwierdzenie, iż można się nie zgadzać.
–
Natomiast tak ma Pan rację, gdyż najpierw długo się uczyłem i przeczytałem sporo mądrych książek zastanawiając się nad tym co w nich jest napisane, a teraz pisząc swoją wiedzę stale weryfikuję aby jakiś tam bzdur bez pokrycia nie wypisywać. W miarę potrafię korzystać z danych mi narzędzi intelektualnych i trudno bez odpowiedniego przygotowania (np. oczytania) przedstawiane przeze mnie poglądy podważać. Trudno, co wcale nie znaczy, iż jest to niemożliwym, ale zupełnie niemożliwym będzie to dla przysłowiowego „małego Kazia”, który czytać nie lubi i myśli niewiele.
–
Przecież Pan tu stale różne, a w tym moje, poglądy podważa i do kogo ma Pan pretensje, iż tak niewiele osób uznaje, iż Panu cokolwiek w jakichkolwiek wywodach udało podważyć? Do Bogusławskiego?
***
„Bogusławski wprost uwielbia merytoryczne spory polegające właśnie na kwestionowaniu tez przez niego przedstawionych, gdyż będąc z założenia racjonalistycznym sceptykiem permanentnie poszukuje optymalizacji własnych poglądów, a to możliwe jest tylko merytorycznym w sporze.”
A to dobre! To dlatego, gdy wytknęłam Panu błąd logiczny, zamiast się zwyczajnie do niego przyznać, zaczął Pan sypać w moją stronę złośliwościami, a potem stwierdził, że nie jestem dostateczną erudytką, by mieć do tego prawo? Nie ważne, czy ktoś ma rację, ważne, kto więcej książek przeczytał. I jeszcze próbuje się Pan pocieszać wmawiając mi, że uważam się za mądrzejszą od Pana. Otóż nie, bardzo mi przykro, nie uważam tak. Miłego dnia!
@Bogusławski: „Od kiedy Szanowny Pan nazywa się „Każdy”?”
.
Katarzynie tez pan wypomniał, że ni a nazywa się „wszyscy”. Czy wszystkim pan tak pisze?
Katarzyna, Korga, Napierała, Quetzalcoatl, Robert, Lucyan….
Lista tych, którzy „nic nie zrozumieli” jest długa.
@ Katarzyna: A to dobre! To dlatego, gdy wytknęłam Panu błąd logiczny, zamiast się zwyczajnie do niego przyznać, zaczął Pan sypać w moją stronę złośliwościami, a potem stwierdził, że nie jestem dostateczną erudytką, by mieć do tego prawo? Nie ważne, czy ktoś ma rację, ważne, kto więcej książek przeczytał. I jeszcze próbuje się Pan pocieszać wmawiając mi, że uważam się za mądrzejszą od Pana. Otóż nie, bardzo mi przykro, nie uważam tak. Miłego dnia!
————–
Zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności za poziom wiedzy, który tu Pani reprezentuje, a już tym bardziej za Pani projekcje. To, iż Szanownej Pani się wydaje, iż wytknęła Pani innym ich nieprawości i błędy, tak jak Pani kilkakrotnie ze mną próbowała, nie jest wcale świadectwem, iż Pani miała rację. Dalej uparcie twierdzę, iż nie ma pojęcia o genezie pojęcia ateizm i w żaden sposób – pomimo ogromniej upierdliwość skierowanej bezpośrednio na mnie – niczym, nawet i najsłabszymi argumentami Pani tego tu nie wykazała.
***
Zacznijmy od początku, to pierwszy Pani tu wpis.
@ Katarzyna (14 listopada 2016 at 19:15): Myślę, że podstawowa definicja ateizmu powinna być zgodna z genezą tego terminu, czyli być postaci „odrzucenie wiary w bóstwa”.
A taką była na to moja odpowiedź:
@ Andrzej Bogusławski: Wikipedia: Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος – ἀ- (a-, „brak”) + θεός (theos, „bóg”). Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, nie wierzącego w bogów lub wyznającego doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami, inaczej pogan.
–
Z czego wynika, iż genezą tego terminu była wiara w fałszywych bogów, a nie w tych właściwych. Zupełnie nie chodziło tam o „odrzucenie wiary w bóstwa”, co było wówczas przez twórców tego terminu postawą niewyobrażalną, choć takie przypadki wśród myślicieli się oczywiście zdarzały.
————
Proszę więc tu – zamiast opowiadania przeróżnych bzdur na mój temat – obronić tą swoją tezę. Czyli, że genezą terminu „ateizm” jest „odrzucenie wiary w bóstwa”.
–
Ja zaś twierdzę, iż w starożytności nie było to żadne określenie postawy „odrzucenia wiary w bóstwa”, a był to głównie oskarżający i dyskredytujący wobec prawa epitet. Stosowano go nie tyle (choć czasem się to łączyło) wobec tych, którzy teoretycznie podważali istnienie bogów, a wobec tych, którzy nie chcieli oddawać oficjalnym bogom należnych im hołdów. I tak na przykład jak pisze prof. Adam Drozdek: Wyraziciele filozoficznej teologii tacy jak Ksenofanes, Heraklit, Parmenides, czy Demokryt, nie byli karani. Karany był atak na religię miasta i wykpiwanie bogów i kultu.
–
Racjonalnie by było zamiast tylu personalnych uwag pod moim adresem i kręcenia na wszelakie sposoby przedstawi tu Pani mocne argumenty, iż „genezą tego terminu [ateizmu], czyli być postaci 'odrzucenie wiary w bóstwa’”
Czym wykaże Pani swoją wiedzę i co cały spór natychmiast zakończy.
***
Proszę Pana, ja już w jednym z wcześniejszych postów napisałam, że nie mam praktycznie żadnej wiedzy na ten temat, że Pańska teoria na ten temat brzmi bardzo prawdopodobnie i że nie jestem dalej skłonna bronić tego, co napisałam na początku.
Wykazałam natomiast Pański błąd w posługiwaniu się definicją z Wikipedii, którą sam Pan przytoczył. I tyle. Pan natomiast ma z tym jakieś wielki problem.
@ Katarzyna: Pan natomiast ma z tym jakieś wielki problem.
—————-
Walnęła Pani to się Szanownej Pani zdało i tak jak często tu czyni, a następnie – na zwróconą merytorycznie uwagę, nie chcąc przyznać mi racji – wije się tu Pani jak piskorz i mąci, kręci i przeróżne bzdury tu opowiada. Co tu jeszcze dodawać? To Pani poziom, ja nie mam z nim większych problemów, od dawna wiem, iż takie trolle istnieją.
***
Akurat na merytoryczną uwagę przyznałam wyślę prawdopodobieństwo Pańskiej racji i moje zerowe kompetencje do polemiki. Zwróciłam tylko uwagę na błąd logiczny, który Pan po drodze popełnił.
*wysokie prawdopodobieństwo
@ Tomek Świątkowski: Katarzynie tez pan wypomniał, że ni a nazywa się „wszyscy”. Czy wszystkim pan tak pisze? Katarzyna, Korga, Napierała, Quetzalcoatl, Robert, Lucyan…. Lista tych, którzy „nic nie zrozumieli” jest długa.
—————
Biedny Tomeczek, cierpi za miliony i w imieniu milionów się wypowiada. Nie, Panie Tomaszu, nie „wszystkim” jedno piszę, gdyż odwrotnie do Pana nie mam zwyczaju klepania tego samego, tylko się przy tym zastanawiam i do każdej odpowiedzi merytorycznie się odnoszę.
Tak, rzeczywiście „każdemu” mniej sprawnemu intelektualnie, który nie potrafi niczego mądrego sam napisać, a będzie podszywał się pod „każdych” lub „wszystkich” taką głupotę wytknę.
O ile pamiętam to panowie, Korga, Napierała, Quetzalcoatl, Robert, Lucyan nigdy w imieniu „wszystkich” nie występowali i zawsze w swoim imieniu pisali. Jak to ludzie i podobnie do mnie, różnie rzeczy różnie rozumieli, ale nijak nie zestawiałbym ich z Panem, gdyż nie chciałbym ich obrazić.
„Każdemu” zaś, gdy się z nim nie zgadzam pokazuję dokładnie o co chodzi i przedstawiam odpowiednie argumenty. To, iż Pan sobie zupełnie rady ze mną nie daje, to wcale nie jest powodem aby ratunku u „wszystkich” szukać.
***
Pański podstawowy i często JEDYNY argument to: „nic nie zrozumiałeś”.
To nie jest merytoryczne
.
Daj pan już spokój z tym żałosnym protekcjonalizmem… on tylko ośmiesza pana, choć pan zapewne sądzi , że nadaje mu autorytetu i powagi. Nic bardziej mylnego.
@ Tomek Świątkowski:Pański podstawowy i często JEDYNY argument to: „nic nie zrozumiałeś”.
————-
Zwyczajnie i ordynarnie – z powodu ogromnej wprost niewiedzy i braku nawet podstawowych argumentów – Pan znowu kłamie. Personalne ataki, manipulacje i kłamstwa to Pańskie podstawowe narzędzia we wpieraniu ludziom swojego kitu na naszym portalu. Każdy mój zarzut – jeżeli go miałem – to wobec każdego merytorycznie uzasadniałem, a to, iż jakiś głupek nie potrafił tego zrozumieć to już zupełnie nie moja wina. Trzeba się uczyć, a nie zajmować głupotami.
***
@ Tomek Świątkowski: To nie jest merytoryczne
———–
Co nie jest merytorycznym? Wykazywanie tu przez prawie wszystkich użytkowników przerażającej wprost Pańskiej niewiedzy w prawie wszystkich tematach na jakie zabierał Pan tu autorytatywnie głos? To dalece nie tylko ja ewidentnie tu pokazywałem, iż Pan bredzi, tak to już zrobiła większość, w tym prawie wszyscy wyżej przez Pana wymieni. Niech Pan znajdzie i pokaże jeden przykład mojej wypowiedzi, w której merytorycznie to Pan, a nie ja, miał merytorycznie rację.
Dyskutujemy tu o ateizmie, gdzie można znaleźć Pańskie merytoryczne godne intelektualnej refleksji wypowiedzi. Przeczytał Pan wraz z linkami ze zrozumieniem mój wprowadzający tekst? Przecież to nawet i mniej sprawni intelektualnie łatwo dostrzegą, iż nie, a więc jaką merytoryczną rozmowę na ten temat może Pan tu prowadzić. Przestań Pan tu bredzić i zacznij Pan chociaż od rozumienia słów, których Pan używa.
***
@ Tomek Świątkowski: Daj pan już spokój z tym żałosnym protekcjonalizmem…
————-
Wykazywanie ewidentnych bzdur i głupoty nadętych wypowiedzi, to jest wprost obowiązek racjonalistów, a nie żaden protekcjonalizm. Pokaż Pan tu swoją własną mądrość w jakimkolwiek z tematów i moje bezzasadne niemerytoryczne się do Pana przyczepienie. Tak, nie godzę się na wypisywanie tu bez reakcji na to przeróżnych bredni, ale to nie ma niczego wspólnego z protekcjonalizmem. Natomiast ma wiele wspólnego z głupotą http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 na której bezkarne uprawianie na tym forum się po prostu nie godzę. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705
***
@ Tomek Świątkowski: on tylko ośmiesza pana, choć pan zapewne sądzi , że nadaje mu autorytetu i powagi. Nic bardziej mylnego.
—————
Wielce Szanowny Panie, czy to nie zbytek łaski takie troszczenie się o mnie? Jakoś mało mnie martwią opinie o mnie ludzi, których ze względu na ich przyrodzoną głupotę szanować nie mogę.
Mało mnie interesuje Pańskie zdanie na mój temat. Swoje wszystkie wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy są zdolni je zrozumieć i nawet gdy jest ich mniejszość, a na tym portalu tak nie jest, to mnie to całkowicie satysfakcjonuje.
Jakiś tam – mnie satysfakcjonujący – autorytet i uznanie, to już dawno w realu zdobyłem i teraz u Pana Świątkowskiego i przyjaciół jego to nijak szukać tego nie muszę i nie chcę.
–
Jak bardzo ktoś by się i nie natężał i jak bardzo by się nie starał, to nikogo tu nie ośmieszy ani nie skompromituje, to każdy musi zrobić sam i dlatego zastanawia mnie upór niektórych aby wszelakimi sposobami tego dokonać.
Czy oni aż tak głęboko wierzą, iż całe otoczenie jest na podobnym lub niższym od nich poziomie, iż nikt ich samokompromitacji nie zauważa, że mogą swój kit wciskać, a cała publika w skupieniu to łyka?
***
I znowu zamiast cokolwiek sensownego napisać w temacie zajmuje się Pan wściekłym atakiem na mnie. Rozumiem, gdyż do merytorycznej rozmowy trzeba mieć jakieś tam choćby tylko minimalne przygotowanie, a do personalnej pyskówki to każda „przekupa” jest zawsze gotowa.
I takie są tu też te Pańskie „merytoryczne” rozmowy. Jeżeli twierdzi Pan, iż jest inaczej, to niech Pan to pokaże.
A na jakież to podstawie Szanowny Pan twierdzi, że jestem od Pana mniej sprawna intelektualnie?
@ Katarzyna: A na jakież to podstawie Szanowny Pan twierdzi, że jestem od Pana mniej sprawna intelektualnie?
———–
To proste. Ponoszę odpowiedzialność tylko za to co sam napisałem, a nie za jakieś tam projekcje na mój temat, kogoś mocno zacietrzewionego.
Przecież każdy inteligenty czytelnik bez trudności to dostrzega, iż Pani jest co najmniej tak samo jak ja sprawna intelektualnie, a nawet na podstawie Pani wywodów ma prawo sądzić, iż Pani jest znacznie wyżej. Przecież cokolwiek bym i nie napisał, to naszymi czytelnikami są ludzie inteligentni, którzy sami sobie wyrabiają na jakiś temat opinię. Przynajmniej ja na to liczę.
***
„Przecież cokolwiek bym i nie napisał, to naszymi czytelnikami są ludzie inteligentni, którzy sami sobie wyrabiają na jakiś temat opinię.”
Niestety ponownie Pan nie zrozumiał. Pytałam o Pańskie przekonanie, a nie o naszych czytelników.
@ Katarzyna: A na jakież to podstawie Szanowny Pan twierdzi, że jestem od Pana mniej sprawna intelektualnie?
———–
To proste. Ponoszę odpowiedzialność tylko za to co sam napisałem, a nie za jakieś tam projekcje na mój temat, kogoś mocno zacietrzewionego.
Przecież każdy inteligenty czytelnik bez trudności to dostrzega, iż Pani jest co najmniej tak samo jak ja sprawna intelektualnie, a nawet na podstawie Pani wywodów ma prawo sądzić, iż Pani jest znacznie wyżej. Przecież cokolwiek bym i nie napisał, to naszymi czytelnikami są ludzie inteligentni, którzy sami sobie wyrabiają na jakiś temat opinię. Przynajmniej ja na to liczę.
***
@ Katarzyna: Niestety ponownie Pan nie zrozumiał.
————-
Przecież to oczywiste.
***
@ Katarzyna: Pytałam o Pańskie przekonanie, a nie o naszych czytelników.
@ Katarzyna: A na jakież to podstawie Szanowny Pan twierdzi, że jestem od Pana mniej sprawna intelektualnie?
————
Tak, to nawet głupek by zauważył iż, pytała tu Pani o moje przekonania, a nie o podstawę, ale ja swoich przekonań nie ukrywam. Jestem szczery aż do bólu. Czy więc ponownie Pani mojej wypowiedzi nie zrozumiała? Nic dziwnego, iż „rozmowy” z Panią są prawie zawsze podobnymi.
A może coś o „nowym ateizmie” by Pani napisała? Gdyż jednak taki jest tu temat rozmowy.
***
Pytałam o Pańskie przekonanie != Pytałam, jakie jest Pańskie przekonanie
Jeśli „Pytałam o Maćka”, to niekoniecznie pytałam, kim jest Maciek, a np. czy jest w domu.
Myślę, że zrozumiałam Pańską wypowiedź, ale nie znalazłam tam odprawiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Zresztą nie pierwszy raz. Ciekawe taktyka jak na osobę, która próbuje mnie przekonać do częstszego zadawania pytań.
@ Katarzyna: Pytałam o Pańskie przekonanie != Pytałam, jakie jest Pańskie przekonanie
Jeśli „Pytałam o Maćka”, to niekoniecznie pytałam, kim jest Maciek, a np. czy jest w domu.
Myślę, że zrozumiałam Pańską wypowiedź, ale nie znalazłam tam odprawiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Zresztą nie pierwszy raz. Ciekawe taktyka jak na osobę, która próbuje mnie przekonać do częstszego zadawania pytań.
————-
I co i Pani sama rozumie co Pani napisała i o co Pani tu chodzi? To gratuluję! Ja rozumiem z tego niewiele, ale tak, istotnie zachęcam wszystkich do stawiania sobie i innym pytań. Tyle tylko, iż to pytania też powinny być jakoś tam rozumne. Dające jakąś szansę na sensowną odpowiedź.
Sama umiejętność pisania jeszcze daleko nie jest przesłanką do tego aby uznać, iż ten ktoś potrafi z sensem pisać, czy też stawiać sensowne pytania.
***
Tak się właśnie obawiam, że ma Pan problemy z czytaniem ze zrozumieniem…
@ Katarzyna: Tak się właśnie obawiam, że ma Pan problemy z czytaniem ze zrozumieniem…
————-
Ależ rozumieniem! Pani twierdzi, iż strzyżono, a nie golono.
***
Google nie gryzie: http://www.forumowisko.pl/topic/154137-turbo-pascalznak-nie-r%C3%B3wna-si%C4%99/
@ Andrzej Bogusławski: Co to jest ateizm? Jakie jest znaczenie tego słowa? Moim zdaniem ateizm bez przymiotnikowy ma tak szerokie znaczenie, iż trudno go zdefiniować.
–
@ Andrzej Bogusławski: Ten tekst wychodząc od współczesnego rozumienia tego terminu był poświęcony atakowi na „nowy ateizm” przez współczesnych myślicieli jakoś tam związanych z religiami.
–
@ Katarzyna: Nie mam dowodu na potwierdzenie tego, co napisałam na początku i wcale nie bronię tego poglądu.
–
@ Katarzyna: Nie, nie napiszę tekstu o starożytnym ateizmie, bo nie mam o nim pojęcia.
–
@ Andrzej Bogusławski: „Problemem tu są nowi ateiści”
–
@ Katarzyna: Problemem tutaj jest Pańskie nieumiejętne korzystanie z rachunku zdań. Forum internetowe lub portal ma tę przewagę nad wykładem, że poruszenie innego wątku w niczym nie rozprasza niczyjej uwagi, czy też nie wprowadza szkodliwego zamieszania, jako że w każdej chwili można wrócić do dowolnego fragmentu wcześniejszych tekstów. Jeszcze wyraźniej byłoby to widać, gdyby odpowiadał Pan pod moimi kolejnymi postami, a nie tworzył zupełnie odrębne komentarze. Co więcej racjonalistyczny charakter strony raczej zdaje się zachęcać do szukania coraz to nowych problemów, zagwostek i inspiracji, a trudno, żebym stworzyła osobny artykuł o tym, jak to Bogusławski nie umie czytać ze zrozumieniem. Nie jestem Panem, żeby postępować w podobnie żenujący sposób.
***
@ Krzysztof Marczak: Proponuję tam przenieść dyskusję, aby skoncentrować się na jednym temacie.
———-
Tak by się wydawało, iż na racjonalistycznym portalu rozmowy powinny być w miarę merytorycznymi, trzymającymi się choć trochę problematyki wprowadzającego tekstu lub audycji, a nie miejscem, gdzie każdy baje co mu się tam zdaje i co akurat ślina mu na język przyniosła. Oczywiście bez wielkiej dyscypliny, gdyż to tylko rozmowa, ale jednak rozmowa inteligencji mającej jakieś tam aspiracje, http://racjonalista.tv/intelektualisci-a-kto-to-taki/ która dobrze wie, iż „zepsuć powietrze” w salonie to jednak nie wypada.
***
@ Krzysztof Marczak: Może Ty też coś napiszesz lub nagrasz?
—————-
No i tu zaczyna się już pewien problem. Dziś zbyt wiele osób mających awersję do czytania uważa się za inteligencję. Mnie zaś tak dawno temu nauczono, iż znacznie wyżej stawiam słowo pisane od mówionego i gdybym mógł zapisy tutejszych audycji przeczytać, to oceniałbym je znacznie wyżej. Tak, jak wyżej oceniałem książki – nawet te napisane na podstawie przygotowań do wykładów – od samych wykładów, których także warto słuchać dla utrwalenia wywodu w pamięci, ale do druku zawsze sięgnąć mogę i coś sobie zweryfikować. W internecie to teraz mamy rozmowy śliczne, tyle iż często mało merytoryczne: http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/ gdzie każdy baje to co mu się zdaje: http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/ a zdecydowanie przydałaby się w polskim internecie możliwość rozmowy na pewnym poziomie intelektualnym: http://racjonalista.tv/informatycy-a-racjonalizm/ gdzie ekstremalna głupota byłaby choć trochę przez moderatorów dyskryminowana. Nie, nie poglądy, a zwyczajna – często upierdliwa – głupota, której jest tak wiele i która uważa, iż jak jest internet i demokracja to oni muszą być górą.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,20/s,622763#w624217
–
Pozdrawiam.
–
Panie Macieju, z niezrozumiałych dla mnie przyczyn. Musiałem chyba coś popieprzyć. Poniższa wypowiedź na Pański post z 16 listopada nie ukazała się. Ponieważ miałem ją w komputerze to edytuję teraz ponownie.
****************
@ Andrzej Bogusławski: Prawdopodobnie głównie dlatego, iż jak 99% ludzi utożsamia Pan Darwina tylko z jego teorią ewolucji,
—
@ Maceox: A czy Pan jest pewien, że Dawkins, gdy pisał zacytowane powyżej słowa, w ogóle nie miał na myśli ewolucji?
———————-
Odwrotnie jestem pewien – choćby na własnym przykładzie – iż na pewnym poziomie intelektualnym dąży się do spójności światopoglądowej i dlatego Darwin, Dawkins, a za nimi i ja łączą teorię ewolucji z wymogiem naturalizmu poznawczego, ale sam naturalizm daje się intelektualnie z teorii ewolucji wyłączyć i chyba dlatego większość ludzi go pomija, a dla nas ten postulat zamieniony w paradygmat współczesnej nauki jest chyba co najmniej równie istotnym – moim zdaniem nawet istotniejszym – jak jego teoria ewolucji.
***
@ Maceox: Cytat pochodzi z książki „Ślepy Zegarmistrz czyli, jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany”. Moim skromnym zdaniem nie tylko sam ten tytuł, ale cała ta książka, a nawet cały dorobek Dawkinsa w zakresie istotnym dla Nowego Ateizmu skupia się na wyjaśnieniu dlaczego to właśnie ewolucja, a nie planujący Bóg ukształtowała znany nam świat, przede wszystkim biologiczny.
–
Darwinowska teoria ewolucji stanowi w tym kontekście oczywiście punkt zwrotny. Bez niej Dawkins byłby pozbawiony oręża wytaczanego przeciwko idei inteligentnego projektu. Sądzę, że dlatego właśnie uważa on, że dopiero po Darwinie ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.
———————-
Nic mi do Pańskiego sadzenia, do którego każdy ma prawo. Na podstawie całej znanej mi literatury przedmiotu uważam inaczej, ale musiałbym chyba napisać cały artykuł z podaniem konkretnych źródeł dowodzący, iż darwinowska teoria ewolucji bez naturalistycznego paradygmatu straciłaby całą swoją naukową wartość i dlatego właśnie ten paradygmat ma taką wagę dla naukowych argumentów w odrzuceniu istnienia świata nadprzyrodzonego (racjonalistycznego ateizmu) i o to właśnie chodziło Dawkinsowi, czego potwierdzenie znajdziemy w różnych jego wypowiedziach.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda – materia i energia. (…) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.”
–
@ Maceox: Moim skromnym zdaniem naturalizm metodologiczny jest dobry, gdyż sprawdza się w praktyce. Jako sceptyk ufający dorobkowi nauki mam jednak poważne wątpliwości co do sensowności budowania dalszych ideowych -izmów, zwłaszcza jeśli mają coś stwierdzać o samym świecie. Mnie przeskok z naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego pachnie filozoficznie rzecz biorąc absolutyzmem pozbawionym sceptycyzmu. Całkiem jednak możliwe, że nie przestudiowałem tego zagadnienia dostatecznie dogłębnie.
——————
Mam wielki szacunek dla Pańskiego zdania, ale miałbym większy, gdyby Pan choć powierzchownie, dla potrzeb tej rozmowy pochylił się nad moim stanowiskiem oraz przedstawionymi bezpośrednio oraz w linkach argumentami.
–
W swoim światopoglądzie daję bezwzględne pierwszeństwo nauce (szczególnie naukom przyrodniczym), ale to moim zdaniem wcale nie umniejsza znaczenia filozofii, która może sięgać w sposób uprawniony tam gdzie nauka nie sięga, stanowiąc bardzo poważne narzędzie poznawcze. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
–
Na naturalizm metodologiczny pod naporem niepodważalnych faktów zgodziła się już znakomita większość uczonych. Godzą się na niego nie tylko uczeni godzący wiarę w Boga z uprawianą nauką, ale nawet i część kapłanów różnych wyznań uprawiających coś w rodzaju „naukowej teologii”. http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/images/FAG/2016.t.13/art.03.pdf
–
Ludzkie światopoglądy potrafią być naprawdę czasem nieźle pokręcone. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,590101#w591029
Na podstawie całej mojej wiedzy wiem, iż przy poznawaniu rzeczywistości przez wszystkie nauki przyrodnicze nikt, nigdy i nigdzie nie natrafił na najmniejszy ślad (a nawet tylko na przesłankę dla takiego śladu) oddziaływania jakichkolwiek sił nadnaturalnych na obiektywnie istniejącą rzeczywistość. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,13/s,618781#w619812 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833
–
Czy uważa Pan, iż wyciągniecie na podstawie tej naukowej wiedzy argumentów przemawiających za przyjęciem już w założeniach metodologicznych naturalizmu ontologicznego jest nieuprawnionym? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,33/s,506302#w514675 To już Pańska sprawa. Ja praktycznie nie mam żadnych wątpliwości, a teoretycznie dla zasad metodologicznych, to pozostanę przy jakimś tam promilu.
***
@ Maceox: Dla mojego światopoglądu – bardzo bliskiego ateizmowi i naturalizmowi – istotna jest pewna doza sceptycznego agnostycyzmu wynikająca ze świadomości braku jednoznacznych odpowiedzi w szczególności w zagadnieniach kosmogonii.
————–
Przykro mi, ale tu Panu nie pomogę, uważam, iż każdy powinien sobie swój światopogląd budować sam. Mądrych książek są całe biblioteki, trzeba czytać ze zrozumieniem i krytycznie. Inteligent – szanując ludzką mądrość – nie powinien zawieszać się na jakichkolwiek autorytetach. On musi dokonywać samodzielnych wyborów. Jestem zwolennikiem naukowego sceptycyzmu i przeciwnikiem agnostycyzmu. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,719962#w720159 ale Pan może i powinien – na podstawie własnych przemyśleń – dokonywać swoich wyborów.
***
@ Andrzej Bogusławski: Panie Macieju, z niezrozumiałych dla mnie przyczyn. Musiałem chyba coś popieprzyć. Poniższa wypowiedź na Pański post z 16 listopada nie ukazała się. Ponieważ miałem ją w komputerze to edytuję teraz ponownie.
—
Przepraszam, że pozwolę sobie nie zgodzić się z Panem w tym aspekcie, ale niczego Pan nie popieprzył. Pańska odpowiedź ukazała się, tyle, że nie do końca w tym miejscu w wątku, co trzeba. Zastanawiam się, czy komuś na tym zależy, żeby to forum-nieforum było tak mało funkcjonalne?
****************
@ Andrzej Bogusławski: Prawdopodobnie głównie dlatego, iż jak 99% ludzi utożsamia Pan Darwina tylko z jego teorią ewolucji,
—
@ Maceox: A czy Pan jest pewien, że Dawkins, gdy pisał zacytowane powyżej słowa, w ogóle nie miał na myśli ewolucji?
———————-
@ Andrzej Bogusławski: Odwrotnie jestem pewien – choćby na własnym przykładzie – iż na pewnym poziomie intelektualnym dąży się do spójności światopoglądowej i dlatego Darwin, Dawkins, a za nimi i ja łączą teorię ewolucji z wymogiem naturalizmu poznawczego, ale sam naturalizm daje się intelektualnie z teorii ewolucji wyłączyć i chyba dlatego większość ludzi go pomija, a dla nas ten postulat zamieniony w paradygmat współczesnej nauki jest chyba co najmniej równie istotnym – moim zdaniem nawet istotniejszym – jak jego teoria ewolucji.
—
Trudno się z tym nie zgodzić. Mimo to jednocześnie trudno mi zaakceptować ustanawianie konkretnej cezury w historii rozwoju nauki i jej metodologii, po której ateizm miałby stać się „w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
–
Naturalizm metodologiczny w odniesieniu do doświadczalnego badania otaczającego nas świata jest co najmniej tak stary jak pierwsze próby stworzenia jakichś tam narzędzi przez naszych praprzodków, tyle że wtedy nie było jeszcze wiadomo, że ten paradygmat się tak nazywa. Oczywiście – społecznie i kulturowo rzecz biorąc – nauka była przez długie wieki uwikłana w różnego rodzaju magie i religie. Jednak te wynalazki i odkrycia, które w przeciągu biegu historii się ostały to te, które funkcjonowały i one zawsze – w zakresie swych wąskich dziedzin spełniały warunki naturalizmu metodologicznego, nawet jeśli potem dorabiano im całą otoczkę, typu, jak to mądrze Bóg wymyślił.
–
Zresztą naturalizm metodologiczny, a nawet metafizyczny nie jest znowu tak bardzo trudny do wyobrażenia i koncepcje bardzo im bliskie pojawiły się już w starożytności (choć zapewne dawniej było to jeszcze trudniejsze do przyjęcia dla szerokich mas, niż dzisiaj).
–
Muszę jednak przyznać, że częściowo zgadzam się z Dawkinsem. Dzisiaj wiemy tak wiele o wszechświecie, a w szczególności o powstawaniu organizmów żywych, że ingerencja w tę ewolucję przez jakieś nadnaturalne siły jest nie tylko niekonieczna, ale wręcz niemożliwa, a więc naturalizm, a wraz z nim ateizm wynika w bardzo szerokim zakresie z wiedzy naukowej, a nie z samego tylko sceptycyzmu. Tyle tylko, że sięgając wstecz, w głąb historii wszechświata dochodzimy do momentu, o którego przyczynach niewiele wiemy i w tym zakresie nasz ateizm jest tak samo kiepsko satysfakcjonujący intelektualnie, jak przed ewolucją darwinowską.
–
Moim zdaniem Dawkinsowi chodziło w tym cytacie o ewolucję, ale jestem pewien, że Pan zna lepiej ode mnie dorobek Darwina i Dawkinsa, więc całkiem możliwe, że to Pan ma rację. Zresztą nie widzę tu jakiegoś większego pola do sporu między nami, choć i tu mogę się mylić.
—
@ Andrzej Bogusławski: Nic mi do Pańskiego sadzenia, do którego każdy ma prawo. Na podstawie całej znanej mi literatury przedmiotu uważam inaczej, ale musiałbym chyba napisać cały artykuł z podaniem konkretnych źródeł dowodzący, iż darwinowska teoria ewolucji bez naturalistycznego paradygmatu straciłaby całą swoją naukową wartość i dlatego właśnie ten paradygmat ma taką wagę dla naukowych argumentów w odrzuceniu istnienia świata nadprzyrodzonego (racjonalistycznego ateizmu) i o to właśnie chodziło Dawkinsowi, czego potwierdzenie znajdziemy w różnych jego wypowiedziach.
—
Każda poważna działalność naukowa, poczynając od nabycia umiejętności krzesania ognia straciłaby całą swoją naukową wartość bez naturalistycznego paradygmatu w zakresie badanego wycinka rzeczywistości. To jednak dopiero wiedza o ewolucji dowiodła, że fałszywe są mity o człowieku jako koronie stworzenia. A skoro człowiek powstał w wyniku naturalnych procesów, to do czego potrzebny jest mu Bóg? Oczywiście, że naturalizm jest tu istotny, ale nauka w badanych przez siebie wycinkach rzeczywistości naturalistyczna była zawsze, a gdy nie była, to przestawała być nauką. Natomiast to dopiero zburzenie kreacjonistycznego mitu poprzez „odkrycie” ewolucji zdjęło Boga z piedestału stworzyciela, uzasadniając ateizm naukowo – tak przynajmniej ja rozumiem słowa Dawkinsa, ale wcale nie muszę się kłócić.
—
@ Andrzej Bogusławski: Mam wielki szacunek dla Pańskiego zdania, ale miałbym większy, gdyby Pan choć powierzchownie, dla potrzeb tej rozmowy pochylił się nad moim stanowiskiem oraz przedstawionymi bezpośrednio oraz w linkach argumentami.
—
Przykro mi, że tego mojego pochylenia nad nimi nie da się dostrzec w sposób dostateczny.
–
@ Andrzej Bogusławski: W swoim światopoglądzie daję bezwzględne pierwszeństwo nauce (szczególnie naukom przyrodniczym), ale to moim zdaniem wcale nie umniejsza znaczenia filozofii, która może sięgać w sposób uprawniony tam gdzie nauka nie sięga, stanowiąc bardzo poważne narzędzie poznawcze.
—
Zgadzam się z tym, przy czym naturalizm zarówno metodologiczny, jak i metafizyczny zaliczyłbym raczej do idei filozoficznych, niż do nauk przyrodniczych (aczkolwiek jest on z naukami przyrodniczymi ściśle związany). Już z samego tego faktu wynika, że idee naturalistyczne były możliwe do pomyślenia już przed Darwinem i zresztą były też one na długo przed nim artykułowane. Moim zdaniem zasługą Darwina w aspekcie naturalizmu było doprowadzenie do jego zastosowania w nauce z całą konsekwencją, a więc ostateczne oczyszczenie nauki z religijnych zabrudzeń. Jednak sam ten fakt nie może moim zdaniem stanowić uzasadnienia dla tezy, że to właśnie po Darwinie ateizm stał się w pełni satysfakcjonujący intelektualnie. To są jednak osobne kwestie. Przyjęcie danego paradygmatu w nauce to wdrożenie pewnego – zapewne słusznego – programu działania, ale mało to ma wspólnego z ewentualną satysfakcją z ateizmu.
–
Tymczasem to właśnie wiedza o ewolucji krzyżuje Bogu jego plan stworzenia i to dlatego właśnie moim zdaniem Dawkins napisał, że po Darwinie ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie. Potwierdza to zresztą moim zdaniem cały kontekst książki, w której pojawił się ten cytat.
–
A ja z Dawkinsem zgadzam się o tyle tylko, o ile uważam, że ateizm rzeczywiście stał się po Darwinie bardziej satysfakcjonujący intelektualnie (zasadniczo w związku z jego teorią ewolucji), ale moim zdaniem jednak nie w pełni. Z jednej strony obalenie dualizmu dusza-ciało zawdzięczamy dopiero znacznie bardziej nowoczesnym naukom o mózgu, które uczyniły ateizm jeszcze bardziej satysfakcjonującym intelektualnie. Z drugiej strony wciąż zagadkowe jest moim zdaniem powstanie świata, względnie nawet brak momentu jego powstania i tu trochę obracamy się w ciemnościach podobnie, jak w przypadku powstania człowieka przed „odkryciem” ewolucji. I z tego względu sądzę, że ateizm tak całkowicie w pełni satysfakcjonujący intelektualnie być nie może. Dla intelektualnej uczciwości jest tu jednak konieczna szczypta agnostycyzmu.
–
Tyle tylko, że przyznaję, iż z mojej strony to trochę czepianie się szczegółów. W innym miejscu (w szczególności w „Bogu urojonym”) Dawkins mniej więcej to również właśnie stwierdza – przy okazji opisu skali postaw sięgającej od pełnej, fundamentalnej wiary do całkowitego ateizmu, wykluczającego całkowicie świat nadprzyrodzony. Dawkins słusznie wskazuje, że ta skrajnie ateistyczna postawa nie jest tak często spotykana, jak postawa skrajnie fundamentalistyczna religijnie właśnie z tego powodu, że ateista opiera się jednak raczej na sceptycyzmie, niż na pewności i całkowita pewność równa wierze, że Boga nie ma jest mało racjonalna:
Dawkins: „7. Silny ateizm. „Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest”.
Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7., włączyłem tu ją jednak dla symetrii z kategorią 1. [silny teizm], która jest całkiem licznie zasiedlona, gdyż natura wiary po prostu jest taka, że ludzie potrafią bezgranicznie akceptować jakieś przekonanie, nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek (Jung na przykład wierzył również, że niektóre książki z jego księgozbioru mogą spontanicznie eksplodować z głośnym hukiem). Ateiści natomiast nie żywią „wiary”, choćby z tego powodu, że nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7. jest raczej pusta w przeciwieństwie do 1., która ma wielu zagorzałych zwolenników. Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6. (choć blisko mi do 7.) — w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek”
–
@ Andrzej Bogusławski: Czy uważa Pan, iż wyciągniecie na podstawie tej naukowej wiedzy argumentów przemawiających za przyjęciem już w założeniach metodologicznych naturalizmu ontologicznego jest nieuprawnionym?
–
W założeniach metodologicznych uważam naturalizm za jak najbardziej uprawniony, mi się tylko trudno zgodzić na zaprzeczanie istnienia Nigdy Niewykazanego w obliczu braku jego całkowitego obalenia. Przy czym jeszcze bardziej sprzeciwiam się potwierdzaniem jego istnienia. W naszym wszechświecie Jego ingerencję uważam na gruncie nauki za praktycznie niemożliwą, ale gdzieś tam u genezy wszechświata (o ile miała ona w ogóle miejsce) zwyczajnie nie mam zielonego pojęcia i dlatego niczego nie wykluczam. Zwyczajnie w nic nie wierzę i dlatego wobec braku wiedzy naukowej opartej na doświadczeniu w zakresie prapoczątków wszechświata nie mogę niczemu zaprzeczać, gdyż to zaprzeczanie mógłbym tylko oprzeć na wierze. Jestem w tym aspekcie sceptykiem. Wątpię, by był to Bóg, gdyż Bóg to tylko ewidentnie ludzka idea, uformowana w ludzkich umysłach, ale uważam, że brak jest podstaw do wykluczania czegokolwiek, gdy nie wiemy jak wyglądała geneza wszechświata, ani nawet, czy miała ona w ogóle miejsce.
Pozdrawiam serdecznie
@ Andrzej Bogusławski: Panie Macieju, z niezrozumiałych dla mnie przyczyn. Musiałem chyba coś popieprzyć. Poniższa wypowiedź na Pański post z 16 listopada nie ukazała się. Ponieważ miałem ją w komputerze to edytuję teraz ponownie.
—
@ maceox: Przepraszam, że pozwolę sobie nie zgodzić się z Panem w tym aspekcie, ale niczego Pan nie popieprzył. Pańska odpowiedź ukazała się, tyle, że nie do końca w tym miejscu w wątku, co trzeba. Zastanawiam się, czy komuś na tym zależy, żeby to forum-nieforum było tak mało funkcjonalne?
————–
Sprawdziłem i istotnie ją odnalazłem, tyle tylko, iż uważam, że wprost potworny bałagan jaki tu przy naszych rozmowach występuje nie jest wynikiem czyjejś złej woli, tylko kiepskiego programu nijak do takich dyskusji się nie nadającego: http://racjonalista.tv/informatycy-a-racjonalizm/ oraz wiary w to, iż już odwróciliśmy się od słowa pisanego i wróciliśmy do kultury obrazkowej. Teraz musimy tworzyć swoistą telewizyjną racjonalistyczną „Biblię pauperum” dla nie dających sobie rady z umiejętnością czytania tekstów ze zrozumieniem, a nawet nie lubiących czytać współczesnych intelektualistów. http://racjonalista.tv/intelektualisci-a-kto-to-taki/
***
Ciąg dalszy:
_
@ Andrzej Bogusławski: Czy uważa Pan, iż wyciągniecie na podstawie tej naukowej wiedzy argumentów przemawiających za przyjęciem już w założeniach metodologicznych naturalizmu ontologicznego jest nieuprawnionym? Moim zdaniem, zdecydowanie tak. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,33/s,506302#w514675
@ Maceox: W założeniach metodologicznych uważam naturalizm za jak najbardziej uprawniony, mi się tylko trudno zgodzić na zaprzeczanie istnienia Nigdy Niewykazanego w obliczu braku jego całkowitego obalenia. Przy czym jeszcze bardziej sprzeciwiam się potwierdzaniem jego istnienia. W naszym wszechświecie Jego ingerencję uważam na gruncie nauki za praktycznie niemożliwą, ale gdzieś tam u genezy wszechświata (o ile miała ona w ogóle miejsce) zwyczajnie nie mam zielonego pojęcia i dlatego niczego nie wykluczam. Zwyczajnie w nic nie wierzę i dlatego wobec braku wiedzy naukowej opartej na doświadczeniu w zakresie prapoczątków wszechświata nie mogę niczemu zaprzeczać, gdyż to zaprzeczanie mógłbym tylko oprzeć na wierze. Jestem w tym aspekcie sceptykiem. Wątpię, by był to Bóg, gdyż Bóg to tylko ewidentnie ludzka idea, uformowana w ludzkich umysłach, ale uważam, że brak jest podstaw do wykluczania czegokolwiek, gdy nie wiemy jak wyglądała geneza wszechświata, ani nawet, czy miała ona w ogóle miejsce.
——————–
Stephen Hawking stwierdził jednoznacznie, że jego badania i najnowsze odkrycia innych naukowców, dowodzą o samoistnej kreacji wszystkiego tego co nazywamy Wszechświatem.
W rozmowie z „The Guardian” podkreśla, że Wszechświat podlega nauce. Ale jego zdaniem nie wystarczy abstrakcyjnie rozwiązywać równania. Trzeba korzystać także z darwinowskiej teorii doboru naturalnego. Zdaniem astrofizyka powstaje wiele rodzajów wszechświata z niczego. A to, w którym z nich znajdziemy się my, jest dziełem przypadku. Powinniśmy za to szukać największej wartości naszych działań.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,356812/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,573743#w576082
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,22690
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,30/s,642667#w653844
http://www.nowakrytyka.pl/spip.php?article210
–
Stephen Hawking, wcale nie jest jedynym fizykiem naturalistą, ale mnie on już w zupełności wystarcza aby nie zastępować luk w naszej wiedzy religijnymi mitami. Ja wcale nie boję się powiedzieć nie wiem i/lub nie rozumiem. Choć świat jest poznawalny, to jeszcze dalece nie poznanym.
Pozdrawiam.
***
@ Andrzej Bogusławski: Odwrotnie jestem pewien – choćby na własnym przykładzie – iż na pewnym poziomie intelektualnym dąży się do spójności światopoglądowej i dlatego Darwin, Dawkins, a za nimi i ja łączą teorię ewolucji z wymogiem naturalizmu poznawczego, ale sam naturalizm daje się intelektualnie z teorii ewolucji wyłączyć i chyba dlatego większość ludzi go pomija, a dla nas ten postulat zamieniony w paradygmat współczesnej nauki jest chyba co najmniej równie istotnym – moim zdaniem nawet istotniejszym – jak jego teoria ewolucji.
@ Maceox: Trudno się z tym nie zgodzić. Mimo to jednocześnie trudno mi zaakceptować ustanawianie konkretnej cezury w historii rozwoju nauki i jej metodologii, po której ateizm miałby stać się „w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
–
Naturalizm metodologiczny w odniesieniu do doświadczalnego badania otaczającego nas świata jest co najmniej tak stary jak pierwsze próby stworzenia jakichś tam narzędzi przez naszych praprzodków, tyle że wtedy nie było jeszcze wiadomo, że ten paradygmat się tak nazywa.
——————–
Tak Pan twierdzi? A może poznałby się z całym dorobkiem Newtona. Oczywiście może być i w omówieniach: Z dokumentów pozostałych po Izaaku Newtonie wynika jasno, że oprócz zajmowania się rzeczywistością stricte naukową, ten światły człowiek wcale nie zaniechał problematyki równie dlań ważnej, zamkniętej w szerokim pojęciu duchowości.
Kreując kolejne wielkie przełomy w dziedzinie fizyki, matematyki, czy astronomii zawsze na uwadze miał rzeczywistość niezbadaną szkiełkiem i okiem. Dlatego też, jako fizyk i astronom pisał: „Grawitacja wyjaśnia ruch planet, ale nie jest w stanie wyjaśnić, kto wprawił planety w ruch”. I dodawał: „Bóg rządzi wszystkimi rzeczami i wie wszystko o tym, co może być zrobione”.
Gorliwość wiary Newtona była wręcz porażająca. Do tego stopnia, że lekturze Biblii i badaniom Pisma Świętego poświęcał zdecydowanie więcej czasu niż wszystkim dziedzinom nauki, jakimi się zajmował, wziętymi razem: http://www.pch24.pl/3-fakty-z-zycia-religijnego-izaaka-newtona,42587,i.html lub w filmach: http://www.cda.pl/video/238641b7
***
@ Maceox: Oczywiście – społecznie i kulturowo rzecz biorąc – nauka była przez długie wieki uwikłana w różnego rodzaju magie i religie. Jednak te wynalazki i odkrycia, które w przeciągu biegu historii się ostały to te, które funkcjonowały i one zawsze – w zakresie swych wąskich dziedzin spełniały warunki naturalizmu metodologicznego, nawet jeśli potem dorabiano im całą otoczkę, typu, jak to mądrze Bóg wymyślił.
—————
Tak, w literaturze dotyczącej ewolucjonizmu chrześcijańskiego znajdujemy nagminnie prawdziwe zresztą stwierdzenia, iż ewolucjonizm to nic nowego, gdyż znany jest już od starożytności, tyle tylko, iż ten znany od starożytności i ten chrześcijański ma niewiele wspólnego z tym darwinowskim, głównie ze względu właśnie na naturalistyczną metodologię nakazującą wszystkich wyjaśnień szukać w przyrodzie. Zgodnie z obowiązującym naturalistycznym paradygmatem nauki wystarczy nawet najdrobniejszy element poza-naturalistyczny aby cały wywód przestawał być naukowym. Ta nawet drobna „otoczka” też powodowała, iż sceptycyzm był tylko intelektualną spekulacją podobną do fideistycznych spekulacji teistycznych. Nie posiadał ugruntowanych w nauce argumentów. Dlatego to właśnie Darwin uczynił ateizm satysfakcjonujący naukowo i racjonalistycznie.
–
@ Maceox: Zresztą naturalizm metodologiczny, a nawet metafizyczny nie jest znowu tak bardzo trudny do wyobrażenia
—————
Tak, to zależy od wyobraźni. Wielu (większość) filozofów chrześcijańskich dotychczas nie potrafi sobie go wyobrazić i dosyć gwałtownie go zwalcza. Wystarczy przejrzeć internet. Ja zaś nigdy nie miałem z tym nawet najmniejszych trudności.
***
@ Maceox: i koncepcje bardzo im bliskie pojawiły się już w starożytności (choć zapewne dawniej było to jeszcze trudniejsze do przyjęcia dla szerokich mas, niż dzisiaj).
——————
Czy mogę poprosić o źródła? Gdyż sam nigdy i nigdzie się z takim przypadkiem nie spotkałem. Kto ze starożytnych, a nawet i nowożytnych tyle, iż przed Darwinem wpisał w naukowe poznanie bezwzględny nakaz szukania wyjaśnień tylko w przyrodzie? Chętnie swoją wiedzę wzbogacę.
***
@ Maceox: Muszę jednak przyznać, że częściowo zgadzam się z Dawkinsem.
————-
Zapewne Dawkins jest Panu wdzięcznym, ale to Darwinowski postulat czy wprost wymóg w stosunku do nauki aby szukała wszelakich wyjaśnień tylko i wyłącznie w naturze wymusił na metodologii nauki określone i dobrze opisane procedury oraz uczynił naukowe oparcie dla ateizmu całkowicie satysfakcjonującym.
***
@ Maceox: Dzisiaj wiemy tak wiele o wszechświecie, a w szczególności o powstawaniu organizmów żywych, że ingerencja w tę ewolucję przez jakieś nadnaturalne siły jest nie tylko niekonieczna, ale wręcz niemożliwa, a więc naturalizm, a wraz z nim ateizm wynika w bardzo szerokim zakresie z wiedzy naukowej, a nie z samego tylko sceptycyzmu.
————–
Jakoś tu mam wrażenie, iż przeczy Pan sam sobie, ale może to ja mam trudności ze zrozumieniem?
To o co Pan tu spór toczy? Właśnie naturalizm uzasadnił ateizm naukowo i filozoficzny sceptycyzm stał już niekoniecznym, choć w rozumowych spekulacjach nadal nader ważnym. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0/d,2#w691269
***
@ Maceox: Tyle tylko, że sięgając wstecz, w głąb historii wszechświata dochodzimy do momentu, o którego przyczynach niewiele wiemy i w tym zakresie nasz ateizm jest tak samo kiepsko satysfakcjonujący intelektualnie, jak przed ewolucją darwinowską.
————–
Wydaje mi się, iż to są bardziej kwestie mentalne niźli naukowe. Ja jakoś nie mam kłopotów z powiedzeniem sobie, iż nauka jeszcze nie zna odpowiedzi, gdyż choć świat nie poznawalny, to jeszcze dalece nie poznany. Jakoś nie potrafię nijak pojąć, iż w ten „świat niewyjaśniony” miałbym wtykać jakiegoś „Pana z brodą”? http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0/d,1#w691194
***
@ Maceox: Moim zdaniem Dawkinsowi chodziło w tym cytacie o ewolucję, ale jestem pewien, że Pan zna lepiej ode mnie dorobek Darwina i Dawkinsa, więc całkiem możliwe, że to Pan ma rację. Zresztą nie widzę tu jakiegoś większego pola do sporu między nami, choć i tu mogę się mylić.
—
@ Andrzej Bogusławski: Nic mi do Pańskiego sadzenia, do którego każdy ma prawo. Na podstawie całej znanej mi literatury przedmiotu uważam inaczej, ale musiałbym chyba napisać cały artykuł z podaniem konkretnych źródeł dowodzący, iż darwinowska teoria ewolucji bez naturalistycznego paradygmatu straciłaby całą swoją naukową wartość i dlatego właśnie ten paradygmat ma taką wagę dla naukowych argumentów w odrzuceniu istnienia świata nadprzyrodzonego (racjonalistycznego ateizmu) i o to właśnie chodziło Dawkinsowi, czego potwierdzenie znajdziemy w różnych jego wypowiedziach.
————
Spróbowałem trochę argumentów dołożyć, ale czy Pana przekonają to już nie moja sprawa.
Tu sporem zasadniczym – i dziwię się, iż Pan o to pyta – jest kwestia czy to dopiero Darwin – do czego odwołuje się Dawkins – swoim wymogiem w stosunku do nauki aby szukała wszelakich wyjaśnień tylko i wyłącznie w naturze uczynił z nauki całkowicie satysfakcjonujące oparcie dla ateizmu?
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0/d,3#w691508
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0/d,3#w691519
CDN
***
maceox: Naturalizm metodologiczny w odniesieniu do doświadczalnego badania otaczającego nas świata jest co najmniej tak stary jak pierwsze próby stworzenia jakichś tam narzędzi przez naszych praprzodków, tyle że wtedy nie było jeszcze wiadomo, że ten paradygmat się tak nazywa.
——————–
Andrzej Bogusławski: Tak Pan twierdzi? A może poznałby się z całym dorobkiem Newtona. Oczywiście może być i w omówieniach: Z dokumentów pozostałych po Izaaku Newtonie wynika jasno, że oprócz zajmowania się rzeczywistością stricte naukową, ten światły człowiek wcale nie zaniechał problematyki równie dlań ważnej, zamkniętej w szerokim pojęciu duchowości
—
Znam z omówień również pozanaukowy dorobek Newtona, a w szczególności jego zamiłowanie do bardzo magicznej formy religijności, i zupełnie nie mam pojęcia, w jaki sposób ma to przeczyć temu co ja napisałem powyżej.
To może Pan napisze, jakim cudem religijność Newtona ma obalać jego naukowe odkrycia?
Ja twierdzę, że naukowa część dorobku Newtona (i wielu uczonych naukowców przed i po nim) zachowała do dzisiaj aktualność (ewentualnie tylko została doprecyzowana), dlatego, że zweryfikowało je doświadczenie i dlatego, że W TYM ZAKRESIE badanego wycinka rzeczywistości Newton kierował się naturalizmem metodologicznym.
–
Tak było już zawsze – od czasu wykoncypowania pierwszych narzędzi, którym posługiwał się człowiek, a nawet dawniej, odkąd w ogóle nasi przodkowie jakoś tam musieli sobie radzić z przyrodą przy udziale rozumu. Zawsze to, co opierało się na doświadczeniu spełniało wymóg naturalizmu metodologicznego W ZAKRESIE BADANEGO WYCINKA RZECZYWISTOŚCI i pozyskane w ten sposób wynalazki zwyczajnie się sprawdzały w praktyce.
–
Tyle tylko, że filozoficzna „nadbudowa” bywała w dawniejszych czasach bardziej magiczna i religijna i brak było wyniesienia owej naturalistycznej metody do rangi powszechnego paradygmatu odnoszącego się do całej badanej rzeczywistości.
—-
Andrzej Bogusławski: Tak, w literaturze dotyczącej ewolucjonizmu chrześcijańskiego znajdujemy nagminnie prawdziwe zresztą stwierdzenia, iż ewolucjonizm to nic nowego, gdyż znany jest już od starożytności, tyle tylko, iż ten znany od starożytności i ten chrześcijański ma niewiele wspólnego z tym darwinowskim, głównie ze względu właśnie na naturalistyczną metodologię nakazującą wszystkich wyjaśnień szukać w przyrodzie.
–
Tak, tyle że Darwin mógłby sobie stosowania naturalnej metodologii żądać, a nawet nakazywać i pozostałoby to bez większego echa, gdyby nie to, że odkrył, iż powstanie gatunków jest rzeczywiście skutkiem naturalnych, biologicznych procesów. I to dopiero na podstawie tego biologicznego odkrycia potwierdzonego w doświadczeniu stało się jasne, że udział Boga nie jest w tym procesie powstawania organizmów konieczny, a koncepcja człowieka jako korony stworzenia jest bujdą na kółkach.
–
Oczywiście religianci kręcą jak mogą i zawsze ex post Boga jakoś tam Boga dokręcą nawet do ewolucji.
–
To nie przypadkiem właśnie Darwin zapoczątkował w filozofii nauki rewolucję naturalistyczną. Tej rewolucji by nie było, gdyby Darwin nie odkrył twardych faktów z zakresu ewolucji.
—-
Andrzej Bogusławski: Zgodnie z obowiązującym naturalistycznym paradygmatem nauki wystarczy nawet najdrobniejszy element poza-naturalistyczny aby cały wywód przestawał być naukowym. Ta nawet drobna „otoczka” też powodowała, iż sceptycyzm był tylko intelektualną spekulacją podobną do fideistycznych spekulacji teistycznych. Nie posiadał ugruntowanych w nauce argumentów. Dlatego to właśnie Darwin uczynił ateizm satysfakcjonujący naukowo i racjonalistycznie.
–
Tak, ale nie dlatego, że wszystkim kazał szukać przyczyn tylko w naturalnym świecie, ale dlatego, że on te naturalne przyczyny dla powstania gatunków odkrył – co przełamało różne (przede wszystkim religijne) tabu i dopiero w konsekwencji doprowadziło również do ustanowienia powszechnego naturalistycznego paradygmatu w ramach filozofii nauki.
–
Oczywiście religie, co mądrzejsze również ewoluowały i jakoś tam ewolucjonizm w swe próbowały wpleść, ale to świadczy tylko o i ich wewnętrznej sprzeczności – i chodzi tu nie tyle o niezgodność z naturalizmem metodologicznym jako pewnym nakazem, ale o niezgodność z twardymi naukowymi faktami, które świadczą o naturalności naszego świata podlegającego procesom ewolucji.
–
Moim skromnym zdaniem Dawkins twierdzi, że ateizm stał się lepiej uzasadniony po Darwinie, właśnie dlatego, że Darwin przedstawił konkretne, biologiczne (materialne) dowody na naturalność ewolucji i powstania zeń gatunków, w tym człowieka, a nie dlatego, że Darwin nakazał szukać tylko naturalnych przyczyn. Sam taki nakaz jest miły, ale bez tego całego, faktycznego materiału dowodowego pozostałby zupełnie niezauważony.
–
Poza tym, przeróżne paradygmaty, nakazy i zakazy można sobie zawsze wymyślić, a potem stosować konsekwentnie i samo to wymyślenie, nakazanie i konsekwentne stosowanie wcale nie musi odpowiadać rzeczywistości. To dopiero darwinowska ewolucja ukazuje twarde fakty, które ten paradygmat ugruntowują doświadczalnie. Zresztą wcześniej grunt pod powstanie tego paradygmatu kładli już i Newton i Kopernik i wielu innych uczonych, a także ci, którym udało się po raz pierwszy rozpalić ogień – gdyż wszyscy oni – W ZAKRESIE BADANEGO WYCINKA rzeczywistości opierali się na doświadczeniu studiując procesy naturalnego świata.
–
Darwin doprowadził do pewnego przełomu, ale nie dlatego, że coś nakazał, ale dlatego coś bardzo istotnego odkrył o biologicznej rzeczywistości, co było do tej pory obwarowane religijnym tabu. A jednocześnie cywilizacyjnie filozofia nauki dojrzała (między innymi dzięki temu odkryciu Darwina) do sformułowania paradygmatu naturalizmu metodologicznego stosowanego powszechnie, a nie tylko w jakimś tam wycinku badanej rzeczywistości.
–
Jednak sam paradygmat jako taki nikogo nie może satysfakcjonować, a już najmniej racjonalnych ateistów. To dopiero poparcie naturalizmu w faktach (fizyczno-biologicznych procesach ewolucyjnych) stanowi argument, dzięki któremu szala racji przechyla się ewidentnie na stronę ateistów, gdyż żaden Bóg tym procesom nie jest do szczęścia potrzebny.
Tymczasem samo wykoncypowanie paradygmatu nikogo uszczęśliwić, ani przekonać nie może. Liczą się fakty, a nie nakazy.
Pozdrawiam serdecznie
Ciąg dalszy odpowiedzi
Tak, ewolucjonizm jako jakaś idea o zmianie zachodzącej w świecie to nic nowego, ale dopiero Darwin jest ojcem takiej koncepcji ewolucji, która jest zgodna z tym, co rzeczywiście ma miejsce w przyrodzie. Wcześniej tak trafnej i tak dalece popartej materiałem dowodowym koncepcji ewolucji nie było. Istotnie, ramach tej koncepcji wszystkie żyjące organizmy powstały w wyniku naturalnych procesów, ale to właśnie fakty dotyczące tych procesów są tak istotne dla ateizmu, a nie filozoficzne nakazy, które wymyślać sobie można zawsze.
Dodam, że oczywiście filozfia nauki i wypracowane w jej ramach paradygmaty wpływają również na samą naukę, a także ogólnie na postrzeganie świata – i dlatego rewolucja naturalistyczna była oczywiście istotna – ale ostatecznym argumentem są fakty, a nie paradygmaty. Sam paradygmat (ustanowienie wymogu, czy nakazu) niczego nie załatwia, nawet dla ateizmu.
Pisałem o bliskich koncepcjach, a nie o Pańskim "bezwzględnym nakazie":
Naturalizm, jeden z głównych nurtów filozofii rozwijający się na przestrzeni wieków, występujący obok materializmu i idealizmu, starający się często obie te skrajności pogodzić. Miał on wielu przedstawicieli.
1) w starożytności:
a) cynicy uważali, że cała rzeczywistość da się wyjaśnić za pomocą przyczyn naturalnych, w tym także ogół zdarzeń i zjawisk zachodzących w świecie. Naturalnymi były dla nich poglądy najprostsze, odrzucali wszelkie idee i spekulacje myślowe. Ich naturalizm etyczny oznaczał równość wszystkich: kobiet i mężczyzn bez względu na rasę, przynależność narodową, stan posiadania itp.
b) stoicy głosili, że świat tworzy jedną wielką całość, natura świata jest wieczna, nieskończona i jedyna, gdyż poza wszechświatem nic nie istnieje. Jeżeli jest dusza, rozum czy Bóg, to jedynie w naturze i poprzez naturę. Boskie siły natury nazywali pneuma, rozumiane jako żywa ognista materia, będąca początkiem świata, z którego powstały trzy pozostałe żywioły. Ponieważ człowiek jest częścią wszechświata, ma żyć zgodnie z nim i być wiernym prawu, które rządzi całą naturą. Życie powinno być zgodne z naturą samego człowieka, wówczas bowiem będzie zgodne z naturą w ogóle.
2) w średniowieczu naturalizm był poglądem obcym i odradza się dopiero w XVI w.
3) M. de Montaigne rozwinął naturalistyczny humanizm (humanizm odrodzenia). Rozumiejąc człowieka jako część przyrody, stał na stanowisku, że nie może się on wynosić ponad inne istoty, ale także innych istot nie powinien wynosić ponad siebie.
4) w XVII w. naturalizm jest rozwijany na gruncie etyki i polityki.
5) w okresie oświecenia naturalizm zajmuje niemal centralne miejsce,
6) w XIX w. widoczny był w:
a) poglądach antropologicznych L. Feuerbacha,
b) filozofii H. Spencera,
c) teoriach H. Taine'a,
d) w etyce i estetyce 2. poł. XIX i początki XX w.
e) w humanizmie egzystencjalistów.
Tak, te naturalizmy filozoficzne mają tyle samo wspólnego z Pańskim "bezwzględnym nakazem", co i ewolucje przeddarwinowskie z darwinowską.
W rzeczywistości sądzę, że pomiędzy wykształceniem się paradygmatu naturalistycznego w filozofii nauki a przyrostem wiedzy o świecie istniało sprzężenie zwrotne. Im więcej wiedzy o świecie, tym więcej naturalizmu w filozofii nauki i odwrotnie, im więcej naturalizmu w filozofii nauki, tym więcej wiedzy o świecie, aż do osiągnięcia weryfikowalnego obrazu wszechświata, w którym w zasadzie wszystko działa naturalnie. Przełom darwinowski był tu bardzo znaczący, ale akurat nie ze względów na osiągniecia filozoficzne Darwina, tylko zdecydywanie ze względu na jego osiągnięcia jako uczonego biologa. Aczkolwiek przyznaję, że z biografii Darwina się nie specjalizowałem.
Naprawdę uważa Pan, że Darwin mógłby skutecznie wymóc od metodologii nauki naturalizmu, gdyby wcześniej nie odkrył naturalnych przyczyn dla powstawania gatunków? Ustanowienie wymogu ma być przełomem, czy raczej jednak naukowe odkrycie?
Przepraszam, ale proszę przeczytać jeszcze raz moje powyższe zdanie. Ja nie twierdziłem w nim, że "naturalizm uzasadnił ateizm naukowo i filozoficzny sceptycyzm stał już niekoniecznym". Ja napisałem, że to wiedza naukowa uzasadnia naturalizm i ateizm. To konkretna wiedza o faktach jest podstawą, a nie jakieś tam nakazy, zakazy, czy inne filozoficzne paradygmaty. Oczywiście, że filozofia nauki wpływa na naukę i na cywwilizację, ale to jednak zweryfikowana wiedza naukowa jest podstawą.
I dlatego nie naturalizm uzasadnił ateizm, gdyż to byłoby uzasadnienie tylko filozoficzne – podobne jakim jest oparcie ateizmu o sceptycyzm – tylko odkrycie konkretnych faktów istniejących w przyrodzie uzasadniło zarówno naturalizm, jak i ateizm.
Oczywiście, jeśli dla uzasadnienia Pańskiego ateizmu wystarcza Panu samo sformułowanie jakiegoś tam nakazu, to mi nic do tego. Dla mnie istotniejsze od nakazów są fakty i dlatego ja odczytuję Dawkinsa ewolucjonistycznie, a dopiero później i dopiero na tej podstawie naturalistycznie.
Dla mnie jest bezsporne, że to dopiero począwszy od Darwina możemy mówić o tym, iż wymóg ten stał się powszechnie obowiązujący w odniesieniu do całej rzeczywistości badanej przez naukę. Jednak moim zdaniem sam wymóg jako taki – niewiele zmienia w uzasadnieniu dla ateizmu. Wymagać i nakazywać sobie można, ale liczą się fakty. To nie sam wymóg i nakaz ukazał naturalność przyrody, tylko trafne wyjaśnienie procesów w niej samej zachodzących.
Pozdrawiam serdecznie!
Ciąg dalszy:
–
@ Maceox: Każda poważna działalność naukowa, poczynając od nabycia umiejętności krzesania ognia straciłaby całą swoją naukową wartość bez naturalistycznego paradygmatu w zakresie badanego wycinka rzeczywistości.
——————-
Nie bardzo rozumiem „poważnej działalności naukowej, poczynając od nabycia umiejętności krzesania ognia”, ale powiedzmy, iż tu zgoda.
***
@ Maceox: To jednak dopiero wiedza o ewolucji dowiodła, że fałszywe są mity o człowieku jako koronie stworzenia.
————-
Nieprawda. Różne koncepcje ewolucji znane są od starożytności, ale dopiero Darwinowska teoria ewolucji stawiająca jako podstawę metodologiczną naturalizm dokonała naukowej rewolucji i o to właśnie Dawkinsowi w jego wypowiedzi chodziło.
***
@ Maceox: A skoro człowiek powstał w wyniku naturalnych procesów, to do czego potrzebny jest mu Bóg?
————–
Moim zdaniem, z punktu widzenia nauk przyrodniczych, zupełnie do niczego.
***
@ Maceox: Oczywiście, że naturalizm jest tu istotny, ale nauka w badanych przez siebie wycinkach rzeczywistości naturalistyczna była zawsze, a gdy nie była, to przestawała być nauką.
————
Wykazałem to ewidentnie, iż przed Darwinem nikt się naturalizmem nie przejmował i same Pańskie temu przeczenia nie są poważne. Bardzo proszę o przed darwinowskie źródła nakazujące obowiązek wyjaśnień tylko naturalistycznych.
***
@ Maceox: Natomiast to dopiero zburzenie kreacjonistycznego mitu poprzez „odkrycie” ewolucji zdjęło Boga z piedestału stworzyciela, uzasadniając ateizm naukowo – tak przynajmniej ja rozumiem słowa Dawkinsa, ale wcale nie muszę się kłócić.
————–
Wcale nie prawda. Istnieje i ma się dobrze „ewolucjonizm chrześcijański”. Stanowisko Kościoła w tym względzie: Człowiek wierzący, który uznaje autorytet Objawienia, nie wyklucza z góry, że Bóg mógłby posłużyć się procesem ewolucji dla stwarzania. Jednak do tej pory nie ma na to przekonujących dowodów. Encyklika Piusa XII Humani generis (1950) a także późniejsze nauczanie Jana Pawła II i Benedykta XVI stwierdzają że autorzy biblijni nie rozstrzygają, czy Bóg stworzył człowieka bezpośrednio, czy też wykorzystał istniejącą materię ożywioną. Ciało ludzkie powstałe w drodze ewolucji z niższych gatunków mogło być w pewnym stadium rozwoju obdarzone przez Boga duszą, a więc rozumem i wolną wolą. Moment ten antropologia określa progiem hominizacji. Być może że o tym momencie pisze Księga Rodzaju. Stanowisko rady naukowej KEP Jest rzeczą oczywistą, że zastąpienie wiary w Stwórcę materialistycznym ewolucjonizmem jest dla chrześcijanina nie do przyjęcia. Bez trudu znajdzie Pan sporą bibliografię dotyczącą tego tematu. Np.: http://mazowsze.hist.pl/21/Studia_Plockie/497/2006/16444/
————
@ Andrzej Bogusławski: Mam wielki szacunek dla Pańskiego zdania, ale miałbym większy, gdyby Pan choć powierzchownie, dla potrzeb tej rozmowy pochylił się nad moim stanowiskiem oraz przedstawionymi bezpośrednio oraz w linkach argumentami.
@ Maceox: Przykro mi, że tego mojego pochylenia nad nimi nie da się dostrzec w sposób dostateczny.
————
Mnie nie jest przykro, gdyż i tak większość z tego co tu piszę Pan dobrze rozumie i co najwyżej się nie zgadza, ma inne informacje lub inaczej myśli i wcale z tym nie stanowi Pan jakiejś tam większości tylko mniejszość, gdyż teraz w demokratycznym internecie to wystarcza, iż upierdliwy troll uważający się za intelektualistę wystarczy aby pisać potrafił by uważał, iż jest dysponentem jedynej prawdy i ma pełne prawo do pouczania innych i w zakresie wiedzy i kultury.
Naprawdę jest wielu którzy uważają, iż III i IV RP stanowią ogromny postęp wobec PRL-u pod każdym względem. Mogę się z tym warunkowo zgodzić, gdyż pod względem niedouczonych głupków mających ogromne pretensje wobec własnego poziomu wzrost jest ogromny. Zawsze tego była większość, ale teraz przyrost jest ogromny. Tak, iż cieszę się, że mogę z Panem porozmawiać, a nawet i się pokłócić.
CDN
***
Ciąg dalszy:
–
@ Andrzej Bogusławski: W swoim światopoglądzie daję bezwzględne pierwszeństwo nauce (szczególnie naukom przyrodniczym), ale to moim zdaniem wcale nie umniejsza znaczenia filozofii, która może sięgać w sposób uprawniony tam gdzie nauka nie sięga, stanowiąc bardzo poważne narzędzie poznawcze.
@ Maceox: Zgadzam się z tym, przy czym naturalizm zarówno metodologiczny, jak i metafizyczny zaliczyłbym raczej do idei filozoficznych, niż do nauk przyrodniczych (aczkolwiek jest on z naukami przyrodniczymi ściśle związany).
————–
To do czego Pan chce zaliczać, to ma zupełnie drugorzędne znaczenie wobec faktów. Naturalizm metodologiczny jest paradygmatem (właśnie metodologicznym) współczesnej nauki, zaś metafizyczny czy też ontologiczny (jak sama nazwa wskazuje) jest stanowiskiem (poglądem) filozoficznym, choć zdecydowanie mieści się w zakresie filozofii nauki.
***
@ Maceox: Już z samego tego faktu wynika, że idee naturalistyczne były możliwe do pomyślenia już przed Darwinem i zresztą były też one na długo przed nim artykułowane.
————-
Po pierwsze nic takiego z tych faktów nie wynika, a po drugie ponownie proszę o źródła, gdzie i przez kogo były artykułowane.
***
@ Maceox: Moim zdaniem zasługą Darwina w aspekcie naturalizmu było doprowadzenie do jego zastosowania w nauce z całą konsekwencją, a więc ostateczne oczyszczenie nauki z religijnych zabrudzeń.
——————-
Trudno jest mi zrozumieć te dosyć pogmatwane spekulacje aby udowodnić coś czego nijak faktami udowodnić nie można. Przed Darwinem wymóg naturalizmu po prostu w nauce nie był przyjętym i to właśnie Darwin go do nauki wprowadził.
***
@ Maceox: Jednak sam ten fakt nie może moim zdaniem stanowić uzasadnienia dla tezy, że to właśnie po Darwinie ateizm stał się w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.
——————-
Nigdy tak nie jest aby wszystko dla wszystkich było. To dla Dawkinsa i ludzi zgadzających się z jego tokiem myślenia ateizm stał się satysfakcjonującym intelektualnie, dla innych to nie jest dobra przyczyna, a dla jeszcze innych ateizm wcale nie jest satysfakcjonującym.
***
@ Maceox: To są jednak osobne kwestie. Przyjęcie danego paradygmatu w nauce to wdrożenie pewnego – zapewne słusznego – programu działania, ale mało to ma wspólnego z ewentualną satysfakcją z ateizmu.
————–
Satysfakcję to ja miewałem z udanej randki, a tu to jednak chodzi o przedstawienie dostatecznych argumentów naukowych za istnieniem, czy też potrzebą istnienia, jakiejkolwiek nadprzyrodzoności dla zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości, gdy ewidentnie widać, iż metodologii naukowej nie jest ona do niczego potrzebną, to wówczas postawa ateistyczna staje się stanowiskiem intelektualnie satysfakcjonującym.
***
@ Maceox: Tymczasem to właśnie wiedza o ewolucji krzyżuje Bogu jego plan stworzenia i to dlatego właśnie moim zdaniem Dawkins napisał, że po Darwinie ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.
—————-
Nieprawda, istnieje ewolucjonizm chrześcijański, który godzi się kreacjonizmem i dopiero właśnie naturalistyczny ewolucjonizm darwinowski jest nie do pogodzenia z kreacjonizmem.
***
@ Maceox: Potwierdza to zresztą moim zdaniem cały kontekst książki, w której pojawił się ten cytat.
————–
Ale Pan tu w żaden sposób – nie mówiąc nawet o przekonywującym – nie argumentuje swojego zdania, a z wiarą to nie sposób dyskutować. Książkę też czytałem (jak i prawie całość dorobku Dawkinsa) i nie wyciągam takich wniosków.
***
CDN
.
Muszę przyznać, że to Pańskie zdanie jest bardzo ciekawe i piszę to niekoniecznie ironicznie. Skoro nadprzyrodzoność nie jest potrzebna metodologii naukowej (samej tylko metodologii sic!), to już postawa ateistyczna ma się stawać intelektualnie satysfakcjonująca. Czyli już sama tylko metodologia ma uzasadniać ateizm. Czyli możnaby o świecie bardzo niewiele wiedzieć, ale przyjąć bezbożną metodologię i tym samym uzasadniłoby to nam ateizm w sposób satysfakcjonujący.
Przepraszam, ale muszę się poprawić, tak koncpecja może być ciekawa tylko ironicznie.
Mi się wydaje, że jeśli w jakiejś koncepcji (np. metodologicznej) na wstępie odrzucimy całkowicie możliwość jakiegoś elementu (tu: Boga), to nie ma takiej możliwości, żeby ten element nam się pojawił na etapie późniejszym, w którym tę metodologię stosujemy. Dzieje się tak zwyczajnie dlatego, że ten element dostał bana już na wstępie.
Tyle tylko, że wychodzi na to, że fakt, że sobie powiedzieliśmy na wstępie – metodologicznie tylko – że Boga nie ma, ma skutkować tym, że nasze mniemanie o jego nieistnieniu staje się bardziej satysfakcjonujące.
Czyli umawiamy się, że nie ma Boga i dzięku temu jesteśmy bardziej zadowoleni z tego, że uważamy, że Boga nie ma.
Moim zdaniem to zupełnie nie tędy droga. Liczą się fakty, a nie paradygmaty, nakazy, czy zakazy. To dopiero wiedza o ewolucji wszechświata i dalej o ewolucji biologicznej na naszej planecie ukazuje nam, jak bardzo naturalne są to procesy. Naturalne to znaczy konkretnie wywodzące się od samych atomów wodoru 14,7 miliarda lat temu i conajmniej od tamtego czasu przekształcające się samoistnie pod wpływem sił natury – czterech oddziaływań fizycznych. I przez te 14,7 miliarda lat żadnej boskiej ingerencji być nie musiało, ani wręcz nie mogło, by powstało wszystko to, co widzimy za oknem, a także my sami. To sama natura, którą widzimy tak już dokłanie śledząc jej zmiany tak dalece wstecz uzasadnia prawie całkowicie ateizm, a nie jakieś tam ludzkie nakazy, na mocy których zakazalibyśmy sobie Boga.
Ciąg dalszy – ostatnia część odpowiedzi:
_
@ Andrzej Bogusławski: Czy uważa Pan, iż wyciągniecie na podstawie tej naukowej wiedzy argumentów przemawiających za przyjęciem już w założeniach metodologicznych naturalizmu ontologicznego jest nieuprawnionym? Moim zdaniem, zdecydowanie tak. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,33/s,506302#w514675
@ Maceox: W założeniach metodologicznych uważam naturalizm za jak najbardziej uprawniony, mi się tylko trudno zgodzić na zaprzeczanie istnienia Nigdy Niewykazanego w obliczu braku jego całkowitego obalenia. Przy czym jeszcze bardziej sprzeciwiam się potwierdzaniem jego istnienia. W naszym wszechświecie Jego ingerencję uważam na gruncie nauki za praktycznie niemożliwą, ale gdzieś tam u genezy wszechświata (o ile miała ona w ogóle miejsce) zwyczajnie nie mam zielonego pojęcia i dlatego niczego nie wykluczam. Zwyczajnie w nic nie wierzę i dlatego wobec braku wiedzy naukowej opartej na doświadczeniu w zakresie prapoczątków wszechświata nie mogę niczemu zaprzeczać, gdyż to zaprzeczanie mógłbym tylko oprzeć na wierze. Jestem w tym aspekcie sceptykiem. Wątpię, by był to Bóg, gdyż Bóg to tylko ewidentnie ludzka idea, uformowana w ludzkich umysłach, ale uważam, że brak jest podstaw do wykluczania czegokolwiek, gdy nie wiemy jak wyglądała geneza wszechświata, ani nawet, czy miała ona w ogóle miejsce.
——————–
Stephen Hawking stwierdził jednoznacznie, że jego badania i najnowsze odkrycia innych naukowców, dowodzą o samoistnej kreacji wszystkiego tego co nazywamy Wszechświatem.
W rozmowie z „The Guardian” podkreśla, że Wszechświat podlega nauce. Ale jego zdaniem nie wystarczy abstrakcyjnie rozwiązywać równania. Trzeba korzystać także z darwinowskiej teorii doboru naturalnego. Zdaniem astrofizyka powstaje wiele rodzajów wszechświata z niczego. A to, w którym z nich znajdziemy się my, jest dziełem przypadku. Powinniśmy za to szukać największej wartości naszych działań.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,356812/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,573743#w576082
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,22690
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,30/s,642667#w653844
http://www.nowakrytyka.pl/spip.php?article210
–
Stephen Hawking, wcale nie jest jedynym fizykiem naturalistą, ale mnie on już w zupełności wystarcza aby nie zastępować luk w naszej wiedzy religijnymi mitami. Ja wcale nie boję się powiedzieć nie wiem i/lub nie rozumiem. Choć świat jest poznawalny, to jeszcze dalece nie poznanym.
Pozdrawiam.
***
@ Maceox: Naturalizm metodologiczny w odniesieniu do doświadczalnego badania otaczającego nas świata jest co najmniej tak stary jak pierwsze próby stworzenia jakichś tam narzędzi przez naszych praprzodków, tyle że wtedy nie było jeszcze wiadomo, że ten paradygmat się tak nazywa.
————-
@ Andrzej Bogusławski: Tak Pan twierdzi? A może poznałby się z całym dorobkiem Newtona. Oczywiście może być i w omówieniach: Z dokumentów pozostałych po Izaaku Newtonie wynika jasno, że oprócz zajmowania się rzeczywistością stricte naukową, ten światły człowiek wcale nie zaniechał problematyki równie dlań ważnej, zamkniętej w szerokim pojęciu duchowości
—
@ Maceox: Znam z omówień również pozanaukowy dorobek Newtona, a w szczególności jego zamiłowanie do bardzo magicznej formy religijności, i zupełnie nie mam pojęcia, w jaki sposób ma to przeczyć temu co ja napisałem powyżej. To może Pan napisze, jakim cudem religijność Newtona ma obalać jego naukowe odkrycia?
—————–
A czy ja coś takiego napisałem abym musiał to udowadniać. Naukowe odkrycia Newtona dalej w zakresie przez niego przyjętym obowiązują nadal. Jeżeli już miałbym coś twierdzić to to, iż Pan nadal – raczej już przez upór – nie rozumienie czym jest naturalizm. Twierdzę tylko, iż Newton naturalistą nie był, gdyż ani nie znał, ani nie podporządkwywał się temu paradygmatytowi, podobnie do innych przedarwinowskich uczonych, a także wielu podaewinowskich.
***
@ Maceox: W TYM ZAKRESIE badanego wycinka rzeczywistości Newton kierował się naturalizmem metodologicznym.
————-
Nie kierował się, już choćby dlatego, iż go nie znał, a ponadto uzawał ogólnie rolę nadprzyrodzoności w porządku świata. Nie istnieje żadne naturalizm „W TYM ZAKRESIE” albo coś jest zgodne z paradygmatem naturalizmu albo nim nie jest. Wystarcza wplecenie w łańcuch przyczyn jednego najmniejszego elementu nadnaturalnego aby cały paradygmat brał w łeb.
***
@ Maceox: Tak było już zawsze – od czasu wykoncypowania pierwszych narzędzi, którym posługiwał się człowiek, a nawet dawniej, odkąd w ogóle nasi przodkowie jakoś tam musieli sobie radzić z przyrodą przy udziale rozumu. Zawsze to, co opierało się na doświadczeniu spełniało wymóg naturalizmu metodologicznego W ZAKRESIE BADANEGO WYCINKA RZECZYWISTOŚCI i pozyskane w ten sposób wynalazki zwyczajnie się sprawdzały w praktyce.
————–
Nie istnieje żaden naturalizm „W ZAKRESIE BADANEGO WYCINKA RZECZYWISTOŚCI” albo coś jest zgodne z tym paradygmatem albo nie jest. Na tym polega tak cała istota naturalizmu i jego rewolucyjność.
–
@ Andrzej Bogusławski: Tak, w literaturze dotyczącej ewolucjonizmu chrześcijańskiego znajdujemy nagminnie prawdziwe zresztą stwierdzenia, iż ewolucjonizm to nic nowego, gdyż znany jest już od starożytności, tyle tylko, iż ten znany od starożytności i ten chrześcijański ma niewiele wspólnego z tym darwinowskim, głównie ze względu właśnie na naturalistyczną metodologię nakazującą wszystkich wyjaśnień szukać w przyrodzie.
***
@ Maceox: Tak, tyle że Darwin mógłby sobie stosowania naturalnej metodologii żądać, a nawet nakazywać i pozostałoby to bez większego echa, gdyby nie to, że odkrył, iż powstanie gatunków jest rzeczywiście skutkiem naturalnych, biologicznych procesów. I to dopiero na podstawie tego biologicznego odkrycia potwierdzonego w doświadczeniu stało się jasne, że udział Boga nie jest w tym procesie powstawania organizmów konieczny, a koncepcja człowieka jako korony stworzenia jest bujdą na kółkach.
————–
Nic takiego nigdzie się nie stało, czego najlepszym dowodem jest ewolucjonizm chrześcijański, czasem ogromnie nawet bliski darwinowskiemu, z jakimś tam drobnym kreacjonistycznym elemencikiem. Dziwię się Pańskiemu niezrozumieniu całej tej istoty? Sądzę iż raczej wynika ona z zacietrzewienia niż niemożliwości zrozumienia.
–
@ Andrzej Bogusławski: Zgodnie z obowiązującym naturalistycznym paradygmatem nauki wystarczy nawet najdrobniejszy element poza-naturalistyczny aby cały wywód przestawał być naukowym. Ta nawet drobna „otoczka” też powodowała, iż sceptycyzm był tylko intelektualną spekulacją podobną do fideistycznych spekulacji teistycznych. Nie posiadał ugruntowanych w nauce argumentów. Dlatego to właśnie Darwin uczynił ateizm satysfakcjonujący naukowo i racjonalistycznie.
–
@ Maceox: Tak, ale nie dlatego, że wszystkim kazał szukać przyczyn tylko w naturalnym świecie, ale dlatego, że on te naturalne przyczyny dla powstania gatunków odkrył – co przełamało różne (przede wszystkim religijne) tabu i dopiero w konsekwencji doprowadziło również do ustanowienia powszechnego naturalistycznego paradygmatu w ramach filozofii nauki. – Darwin to jednak uczony, a nie dyktator i nikomu niczego nie mógł nakazać. Jako uczony przedstawił swoją teorię oraz dowody (zespół argumentów) za tą teorią przemawiających pod weryfikację nauki.
***
@ Maceox: Moim skromnym zdaniem Dawkins twierdzi, że ateizm stał się lepiej uzasadniony po Darwinie, właśnie dlatego, że Darwin przedstawił konkretne, biologiczne (materialne) dowody na naturalność ewolucji i powstania zeń gatunków, w tym człowieka, a nie dlatego, że Darwin nakazał szukać tylko naturalnych przyczyn. Sam taki nakaz jest miły, ale bez tego całego, faktycznego materiału dowodowego pozostałby zupełnie niezauważony.
–
Poza tym, przeróżne paradygmaty, nakazy i zakazy można sobie zawsze wymyślić, a potem stosować konsekwentnie i samo to wymyślenie, nakazanie i konsekwentne stosowanie wcale nie musi odpowiadać rzeczywistości. To dopiero darwinowska ewolucja ukazuje twarde fakty, które ten paradygmat ugruntowują doświadczalnie. Zresztą wcześniej grunt pod powstanie tego paradygmatu kładli już i Newton i Kopernik i wielu innych uczonych, a także ci, którym udało się po raz pierwszy rozpalić ogień – gdyż wszyscy oni – W ZAKRESIE BADANEGO WYCINKA rzeczywistości opierali się na doświadczeniu studiując procesy naturalnego świata.
–
Darwin doprowadził do pewnego przełomu, ale nie dlatego, że coś nakazał, ale dlatego coś bardzo istotnego odkrył o biologicznej rzeczywistości, co było do tej pory obwarowane religijnym tabu. A jednocześnie cywilizacyjnie filozofia nauki dojrzała (między innymi dzięki temu odkryciu Darwina) do sformułowania paradygmatu naturalizmu metodologicznego stosowanego powszechnie, a nie tylko w jakimś tam wycinku badanej rzeczywistości.
–
Jednak sam paradygmat jako taki nikogo nie może satysfakcjonować, a już najmniej racjonalnych ateistów. To dopiero poparcie naturalizmu w faktach (fizyczno-biologicznych procesach ewolucyjnych) stanowi argument, dzięki któremu szala racji przechyla się ewidentnie na stronę ateistów, gdyż żaden Bóg tym procesom nie jest do szczęścia potrzebny. Tymczasem samo wykoncypowanie paradygmatu nikogo uszczęśliwić, ani przekonać nie może.
———————–
Każdy ma prawo do swojej wiary, ale tu niewiele osób (ja nie spotkałem żadnej) tą wiarę z Panem podziela. W moim odczuciu kręci Pan potwornie aby nie przyznać racji zupełnie prostej oczywistości paradygmatu naturalizmu uznanej przez prawie cały świat nauki. Zaś gdy twierdzi Pan inaczej i jacyś uczeni się zgadzają z Panem to bardzo proszę o źródła. Może wtedy będzie łatwiej mi zrozumieć o co Panu chodzi, gdyż jak na razie jest to poza moimi możliwościami rozumowymi.
Prosząc Pana o źródła sam poniżej podaję interpretację tego zagadnienia przez młodego filozofa, dalekiego mi światopoglądowo, doktora Dariusza Sagana: https://www.kul.pl/files/581/Roczniki_Filozoficzne/Roczniki_Filozoficzne_61_1_2013/Sagan_73.pdf
"Jeszcze do około połowy XIX wieku naukowcy w mniejszym lub większym stopniu powoływali się na czynniki nadnaturalne, próbując wyjanić określone zjawiska przyrodnicze. Pełna asymilacja wyjaśniania naturalistycznego w naukach przyrodniczych, obejmujących kosmologię, astronomię, fizykę, chemię czy biologię, była możliwa dopiero po niemal powszechnym zaakceptowaniu darwinowskiej teorii ewolucji, która złożoność organizmów żywych wyjaśnia wyłącznie przyczynami naturalnymi. Ograniczenie wyjaśnień naukowych do wyjaśnień naturalistycznych nosi obecnie miano naturalizmu metodologicznego. Według Kazimierza Jodkowskiego „dopiero Darwin konsekwentnie stosował bez żadnego wyjątku to, co dzisiaj nazywamy naturalizmem metodologicznym”. Darwin nie tylko go stosował, ale i otwarcie promował. Cieszyło go, że nauka odchodzi od wyjaśnień inspirowanych religijnie. Uważał, że wyjaśnienia nadnaturalistyczne, odwołujące się do istot nadprzyrodzonych, niczego w istocie nie tłumaczą i nie należą do dziedziny nauki".
Choć dobrze wiem, iż gdy ktoś nie chce zrozumieć, to nijak tego nie zrozumie.
***
@ Maceox: Dodam, że oczywiście filozofia nauki i wypracowane w jej ramach paradygmaty wpływają również na samą naukę, a także ogólnie na postrzeganie świata – i dlatego rewolucja naturalistyczna była oczywiście istotna – ale ostatecznym argumentem są fakty, a nie paradygmaty.
——————-
Gdzie i dla kogo „ostatecznym argumentem są fakty”? Fakt według Wikipedii to „zaistniały stan rzeczy, a w rozumieniu potocznym wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie”.
Dla nauki zasadnicze znaczenie mają nie tyle fakty, które się w niej opisuje, co powtarzalność określonych zjawisk przy określonych parametrach. Zaś najwyższym kryterium prawdy jest praktyka.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282
***
@ Maceox: Sam paradygmat (ustanowienie wymogu, czy nakazu) niczego nie załatwia, nawet dla ateizmu.
—————
Paradygmat jezeli jest nakazem, to tylko nakazem rozumu, czy sądzi Pan, iż racjonalne podejscie do poznawanej rzeczywistości niczego nie załatwia?
http://www.kul.pl/files/581/Roczniki_Filozoficzne/Roczniki_Filozoficzne_61_1_2013/Sagan_73.pdf
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,7#w494478
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,493492#w494545
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradygmat
Istotą paradygmatu nie jest ani wymóg, ani nakaz tylko jego praktyczna sprawdzalność. Paradygmat to pewne założenie metodologiczne, ale ani religijne, ani ideologiczne i zarówno przyjęcie, jak i odrzucenie następuje wprost automatycznie, gdy zaczyna lub przestaje się sprawdzać.
***
@ Maceox: i koncepcje bardzo im bliskie pojawiły się już w starożytności (choć zapewne dawniej było to jeszcze trudniejsze do przyjęcia dla szerokich mas, niż dzisiaj).
@ Andrzej Bogusławski: Czy mogę poprosić o źródła? Gdyż sam nigdy i nigdzie się z takim przypadkiem nie spotkałem. Kto ze starożytnych, a nawet i nowożytnych tyle, iż przed Darwinem wpisał w naukowe poznanie bezwzględny nakaz szukania wyjaśnień tylko w przyrodzie? Chętnie swoją wiedzę wzbogacę.
@ Maceox: Pisałem o bliskich koncepcjach, a nie o Pańskim „bezwzględnym nakazie”.
——————
To znaczy, iż Pan zupełnie nie rozumie czym jest naturalizm metodologiczny i ontologiczny.
***
@ Maceox: Naturalizm, jeden z głównych nurtów filozofii rozwijający się na przestrzeni wieków, występujący obok materializmu i idealizmu, starający się często obie te skrajności pogodzić. Miał on wielu przedstawicieli.
1) w starożytności:
a) cynicy uważali, że cała rzeczywistość da się wyjaśnić za pomocą przyczyn naturalnych, w tym także ogół zdarzeń i zjawisk zachodzących w świecie. (…)
b) stoicy głosili, że świat tworzy jedną wielką całość, natura świata jest wieczna, nieskończona i jedyna, gdyż poza wszechświatem nic nie istnieje. (…)
2) w średniowieczu naturalizm był poglądem obcym i odradza się dopiero w XVI w.
3) M. de Montaigne rozwinął naturalistyczny humanizm (humanizm odrodzenia). (…)
4) w XVII w. naturalizm jest rozwijany na gruncie etyki i polityki.
5) w okresie oświecenia naturalizm zajmuje niemal centralne miejsce,
6) w XIX w. widoczny był w:
a) poglądach antropologicznych L. Feuerbacha,
b) filozofii H. Spencera,
c) teoriach H. Taine’a,
d) w etyce i estetyce 2. poł. XIX i początki XX w.
e) w humanizmie egzystencjalistów.
@ Maceox: Tak, te naturalizmy filozoficzne mają tyle samo wspólnego z Pańskim „bezwzględnym nakazem”, co i ewolucje przeddarwinowskie z darwinowską.
———————
Dokładnie tak, przeróżne wcześniejsze, a i późniejsze „naturalizmy” nie mają nic wspólnego z paradygmatem naturalistycznym przyjętym dosyć powszechnie w nauce w konsekwencji „rewolucji darwinowskiej”. Tu zupełnie o coś innego chodzi. Ale jak tu cały czas to mocno podkreślam mnie tu nie interesuje ani częściowe używanie naturalistycznej metody, przecież znane już od świtu naszego człowieczeństwa, ani nawet historia używania tego terminu, a fakt jego przyjęcia jako metody naukowej, a tu o ile znany jest nam naturalizm metodologiczny oraz naturalizm ontologiczny, to nie znane są mam naturalizmy na ¼, czy na ¾, albo coś jest naturalizmem albo nim nie jest i nawet jeden najdrobniejszy element nadnaturalistyczny w wywodzie wystarcza aby to naturalizmem być przestało.
***
@ Maceox: W rzeczywistości sądzę, że pomiędzy wykształceniem się paradygmatu naturalistycznego w filozofii nauki a przyrostem wiedzy o świecie istniało sprzężenie zwrotne. Im więcej wiedzy o świecie, tym więcej naturalizmu w filozofii nauki i odwrotnie, im więcej naturalizmu w filozofii nauki, tym więcej wiedzy o świecie, aż do osiągnięcia weryfikowalnego obrazu wszechświata, w którym w zasadzie wszystko działa naturalnie.
—————-
Dla mnie to co Pan tu napisał jest banałem, gdyby nie postęp wiedzy to prawdopodobnie Darwin by do swoich rewolucyjnych przekonań nie doszedł, ale to Darwinowi przypisujemy dokonanie pewnego jakościowego skoku, który spowodował przyjęcie naturalizmu metodologicznego jako paradygmatu w całej nauce, prawie przez wszyskich uczonych.
***
@ Maceox: Przełom darwinowski był tu bardzo znaczący, ale akurat nie ze względów na osiągniecia filozoficzne Darwina, tylko zdecydowanie ze względu na jego osiągnięcia jako uczonego biologa.
————–
Wielokrotnie już pisałem, iż współcześnie sensownie można filozofować tylko w kontekście nauki, a już szczególnie nauk przyrodoznawczych. Filozofowanie bez uwzględnienia np. dorobku Darwina, gdy poruszane problemy tego aspektu dotyczą, jest dla mnie tylko świadectwem ograniczenia intelektualnego.
***
@ Maceox: Aczkolwiek przyznaję, że z biografii Darwina się nie specjalizowałem.
——————-
Tu nie o specjalizowanie się chodzi, ale o wypowiadanie się tylko w tym zakresie w jakim ma się jakieś tam pojęcie.
***
@ Andrzej Bogusławski: To Darwinowski postulat czy wprost wymóg w stosunku do nauki aby szukała wszelakich wyjaśnień tylko i wyłącznie w naturze wymusił na metodologii nauki określone i dobrze opisane procedury oraz uczynił naukowe oparcie dla ateizmu całkowicie satysfakcjonującym.
@ Maceox: Naprawdę uważa Pan, że Darwin mógłby skutecznie wymóc od metodologii nauki naturalizmu, gdyby wcześniej nie odkrył naturalnych przyczyn dla powstawania gatunków? Ustanowienie wymogu ma być przełomem, czy raczej jednak naukowe odkrycie?
——————-
Jako minimum merytorycznej rozmowy konieczną jest umiejętność czytania ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem, iż to Darwin coś fizycznie wymusił. Przecież Darwin żadnej armii nie miał. Napisałem „Darwinowski postulat czy wprost wymóg w stosunku do nauki aby szukała wszelakich wyjaśnień tylko i wyłącznie w naturze wymusił na metodologii nauki określone i dobrze opisane procedury”.
–
Tak, Panie Macieju do środowiska uczonych racjonalne dobrze uargumentowane, a co najważniejsze sprawdzające się w praktyce, postulaty docierają i wymuszają określone postawy badawcze. Toż to też jest sposób uprawiania nauki.
***
@ Maceox: Dzisiaj wiemy tak wiele o wszechświecie, a w szczególności o powstawaniu organizmów żywych, że ingerencja w tę ewolucję przez jakieś nadnaturalne siły jest nie tylko niekonieczna, ale wręcz niemożliwa, a więc naturalizm, a wraz z nim ateizm wynika w bardzo szerokim zakresie z wiedzy naukowej, a nie z samego tylko sceptycyzmu.
@ Andrzej Bogusławski: Jakoś tu mam wrażenie, iż przeczy Pan sam sobie, ale może to ja mam trudności ze zrozumieniem?
—————
Widocznie zamknął się Pan na racje myślicieli kreacjonistycznych, których pełno m.in. w internecie, a nawet nie pamięta swojego stanowiska sprzed paru lat. Wielu z nich atakuje naturalizm i wykazuje – swoim zdaniem – jego niekonieczność.
***
@ Andrzej Bogusławski: To o co Pan tu spór toczy? Właśnie naturalizm uzasadnił ateizm naukowo i filozoficzny sceptycyzm stał już niekoniecznym, choć w rozumowych spekulacjach nadal nader ważnym.
@ Maceox: Przepraszam, ale proszę przeczytać jeszcze raz moje powyższe zdanie. Ja nie twierdziłem w nim, że „naturalizm uzasadnił ateizm naukowo i filozoficzny sceptycyzm stał już niekoniecznym”. Ja napisałem, że to wiedza naukowa uzasadnia naturalizm i ateizm.
—————
A ja nawet po kilkakrotnym przeczytaniu nie mogę zrozumieć sensu tego wywodu, jeszcze bardziej trudno mi dostrzec jakąkolwiek próbę odniesienia się do tego co ja napisałem. Ja sobie, a Pan sobie, czyli rozmawiamy obok siebie.
***
Napisał Pan tu w pierwszej swojej wypowiedzi:
@ Maceox: Nie bardzo więc dostrzegam powodów, dla których Darwin miałby sprawić, że ateizm stał się w pełni satysfakcjonujący intelektualnie. Jest prawie dokładnie tak samo satysfakcjonujący intelektualnie, jak przed nim.
I wszystkie moje argumenty nie docierają zupełnie do Pana, to nie chodzi o to, iż one Pana nie przekonują, do czego każdy ma prawo, a o to, iż Pan ich zupełnie nie bierze pod uwagę. Wtedy rozmowa staje się „koperkowa”. Każdy sobie swoje pieprzy.
@ Maceox: To konkretna wiedza o faktach jest podstawą, a nie jakieś tam nakazy, zakazy, czy inne filozoficzne paradygmaty. Oczywiście, że filozofia nauki wpływa na naukę i na cywilizację, ale to jednak zweryfikowana wiedza naukowa jest podstawą.
–
I dlatego nie naturalizm uzasadnił ateizm, gdyż to byłoby uzasadnienie tylko filozoficzne – podobne jakim jest oparcie ateizmu o sceptycyzm – tylko odkrycie konkretnych faktów istniejących w przyrodzie uzasadniło zarówno naturalizm, jak i ateizm.
–
Oczywiście, jeśli dla uzasadnienia Pańskiego ateizmu wystarcza Panu samo sformułowanie jakiegoś tam nakazu, to mi nic do tego. Dla mnie istotniejsze od nakazów są fakty i dlatego ja odczytuję Dawkinsa ewolucjonistycznie, a dopiero później i dopiero na tej podstawie naturalistycznie.
–
Dla mnie jest bezsporne, że to dopiero począwszy od Darwina możemy mówić o tym, iż wymóg ten stał się powszechnie obowiązujący w odniesieniu do całej rzeczywistości badanej przez naukę. Jednak moim zdaniem sam wymóg jako taki – niewiele zmienia w uzasadnieniu dla ateizmu. Wymagać i nakazywać sobie można, ale liczą się fakty. To nie sam wymóg i nakaz ukazał naturalność przyrody, tylko trafne wyjaśnienie procesów w niej samej zachodzących.
—————-
Panie Macieju, ciągle dla większości ludzkości, ale także dla ogromnej ludzi o wysokim formalnym wykształceniu żadna forma ateizmu nie posiada dostatecznego uzasadnienia intelektualnego i jakoś zupełnie średnio mi to przeszkadza. Pan też ma swoje święte prawo do własnych przekonań i nic mi do tego. Natomiast tu spór dotyczył uzasadnienia stwierdzenia Dawkinsa:
@ Andrzej Bogusławski: Tu sporem zasadniczym – i dziwię się, iż Pan o to pyta – jest kwestia czy to dopiero Darwin – do czego odwołuje się Dawkins – swoim wymogiem w stosunku do nauki aby szukała wszelakich wyjaśnień tylko i wyłącznie w naturze uczynił z nauki całkowicie satysfakcjonujące oparcie dla ateizmu?
————-
Postarałem się na ile potrafiłem i na ile to możliwe wykazać słuszność takiego poglądu, ale zdaję sobie sprawę z niemożliwością dotarcia do niektórych osób z dla mnie oczywistymi argumentami.
–
Według mnie Pan zupełnie nie rozumie czym w nauce są fakty jakie są naukowe metody i czym jest paradygmat naukowy:
Thomas Kuhn w pracy „Dwa bieguny” przedstawił paradygmaty jako ogólnie aprobowane osiągnięcia w dziedzinie nauki, które w określonych warunkach przydają wspólnocie naukowców modelowych problemów oraz rozwiązań. Takie rozumienie paradygmatu przedstawia go jako określoną i aprobowaną w danym miejscu i czasie przez grono uczonych teorię lub zbiór teorii naukowych. Przykładami takiego ujęcia są przede wszystkim teorie sformułowane w obrębie nauk przyrodniczych np. fizyka Newtona czy układ heliocentryczny. Istotnym faktem jest to, iż paradygmat obowiązuje poniekąd w dwóch obszarach. Po pierwsze funkcjonuje jako określony wzór odmiany gramatycznej, co należy rozumieć jako dostarczanie modelowych praktyk, które poddają się reprodukcji w toku dalszych badań. Po drugie paradygmat wskazuje określone problemy, które mają zostać rozwiązane w procesie badawczym, a więc wyznacza konkretną formę dalszych badań. Badania te polegają w głównej mierze na konkretyzowaniu określonych pojęć oraz wydobywaniu z teorii określonych konsekwencji.
Ale ja za Pana tej lekcji nie odrobię.
***
@ Andrzej Bogusławski: Satysfakcję to ja miewałem z udanej randki, a tu to jednak chodzi o przedstawienie dostatecznych argumentów naukowych za istnieniem, czy też potrzebą istnienia, jakiejkolwiek nadprzyrodzoności dla zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości, gdy ewidentnie widać, iż metodologii naukowej nie jest ona do niczego potrzebną, to wówczas postawa ateistyczna staje się stanowiskiem intelektualnie satysfakcjonującym.
–
@ Maceox: Muszę przyznać, że to Pańskie zdanie jest bardzo ciekawe i piszę to niekoniecznie ironicznie. Skoro nadprzyrodzoność nie jest potrzebna metodologii naukowej (samej tylko metodologii sic!), to już postawa ateistyczna ma się stawać intelektualnie satysfakcjonująca. Czyli już sama tylko metodologia ma uzasadniać ateizm. Czyli możnaby o świecie bardzo niewiele wiedzieć, ale przyjąć bezbożną metodologię i tym samym uzasadniłoby to nam ateizm w sposób satysfakcjonujący.
—————–
A czyż ja lub Dawkins, czy inni ludzie – poza Panem samym, Pańską rodziną i nauczycielami – możemy odpowiadać za Pańskie możliwości rozumienia? Niech Pan jednak postara się zrozumieć najpierw znaczenie paradygmatu w nauce, skąd toto się bierze i na jakiej zasadzie jest przyjmowane, gdyż jak to wynika z Pańskich tu wypowiedzi nie ma Pan na ten temat pojęcia. Starałem się Panu najlepiej jak potrafię to wyjaśnić, ale jak widać zupełnie bezskutecznie.
***
@ Maceox: Przepraszam, ale muszę się poprawić, tak koncpecja może być ciekawa tylko ironicznie.
——————–
Tak, nie tylko Pan się śmieje, gdy nie potrafi czegoś tam zrozumieć, to dosyć pospolita reakcja.
***
@ Maceox: Mi się wydaje, że jeśli w jakiejś koncepcji (np. metodologicznej) na wstępie odrzucimy całkowicie możliwość jakiegoś elementu (tu: Boga), to nie ma takiej możliwości, żeby ten element nam się pojawił na etapie późniejszym, w którym tę metodologię stosujemy. Dzieje się tak zwyczajnie dlatego, że ten element dostał bana już na wstępie.
—————–
I co ja biedny mogę z Pańskim „wydawaniem się”? Paradygmaty w nauce zupełnie nie przyjmuje się na zasadzie, iż się komuś – choćby był i wielkim autorytetem – się wydaje. Paradygmaty przyjmuje się wtedy, gdy sprawdzają się w praktyce naukowego rozumienia i objaśniania istniejącej obiektywnie rzeczywistości i tak się właśnie stało z darwinowską metodą zastosowaną w teorii ewolucji. Ona po prostu tam, a później w innych naukach sprawdziła się.
***
@ Maceox: Tyle tylko, że wychodzi na to, że fakt, że sobie powiedzieliśmy na wstępie – metodologicznie tylko – że Boga nie ma, ma skutkować tym, że nasze mniemanie o jego nieistnieniu staje się bardziej satysfakcjonujące. Czyli umawiamy się, że nie ma Boga i dzięku temu jesteśmy bardziej zadowoleni z tego, że uważamy, że Boga nie ma.
—————
Przepraszam, ale według mnie Pan tu bzdury pisze, których nawet nie wiem z czym miałbym połączyć ani jak zrozumieć.
***
@ Maceox: Moim zdaniem to zupełnie nie tędy droga. Liczą się fakty, a nie paradygmaty, nakazy, czy zakazy.
—————–
Tak, ma Pan rację ludzie przeróżnymi drogami chodzą i wymyślają sobie przeróżne rzeczy. Pan ma do tego też pełne prawo, tyle tylko, iż zupełnie Pan nie rozumie ani tego co wymyślił Darwin, ani tego co powiedział Dawkins, ani tego co tu ja napisałem. Zupełnie nie ma Pan pojęcia czym są naukowe paradygmaty. Natomiast święcie Pan wierzy we własną rację, a ja z wiarą nie podejmuję się dyskutować.
***
@ Maceox: To dopiero wiedza o ewolucji wszechświata i dalej o ewolucji biologicznej na naszej planecie ukazuje nam, jak bardzo naturalne są to procesy. Naturalne to znaczy konkretnie wywodzące się od samych atomów wodoru 14,7 miliarda lat temu i conajmniej od tamtego czasu przekształcające się samoistnie pod wpływem sił natury – czterech oddziaływań fizycznych. I przez te 14,7 miliarda lat żadnej boskiej ingerencji być nie musiało, ani wręcz nie mogło, by powstało wszystko to, co widzimy za oknem, a także my sami. To sama natura, którą widzimy tak już dokłanie śledząc jej zmiany tak dalece wstecz uzasadnia prawie całkowicie ateizm, a nie jakieś tam ludzkie nakazy, na mocy których zakazalibyśmy sobie Boga.
***
Tak, cała praktyka naukowa potwierdza na każdym kroku jak ważnym jest darwinowski paradygmat, a tak ważnym jest tak dlatego, iż się powszechnie sprawdza i to zupełnie niezależnie czy ktoś wierzy w niego, czy też nie.
–
Poza naturalizmem metodologicznym oczywiście mitów mamy cały ogrom i niektórzy ludzie, nawet wśród tych którzy uważają się za racjonalną inteligencję, mocno w nie wierzą.
***
Cały nasz spór w tym wątku dotyczył moim zdaniem niuansu związanego z tym, że ja nie całkiem do końca zgodziłem się ze sformułowaniem Dawkinsa:
„Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume’em: „Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł” […] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
Przy czym nie zgadzając się w pełni z tymi jego słowami ja uważałem, że on miał on tu na myśli ewolucję darwinowską.
Pan natomiast twierdził, że chodziło mu o naturalizm metodologiczny. Dalszy spór nasz dotyczył już tylko właśnie rozumienia tych słów Dawkinsa – tego CO konkretnie w koncepcjach darwinowskich lepiej uzasadniło ateizm – ewolucja, czy paradygmat naturalizmu.
Przynajmniej ja tak rozumiałem nasz spór.
Oczywiście wszystko zależy od tego, jak się ten paradygmat ujmie – czyli ma Pan pewnie rację, że też od tego, jak się go rozumie. Jeśli się go wyabstrahuje z praktyki i przedstawi jako zasadę metodologiczną, to właśnie taki „czysty” paradygmat moim zdaniem ateizmu uzasadniać nie może.
Ale skoro Pan podkreśla sprawdzanie się tego paradygmatu w praktyce, to wówczas mamy jego związek z całą badaną przyrodą i wtedy – rzeczywiście – można stwierdzić, że uzasadnia on ateizm właśnie o tyle, o ile jest on potwierdzany w praktyce badawczej świata przyrody, co ma właśnie miejsce nieustannie odkąd zaczęto go stosować.
Jakoś odróżniam wykoncypowane przez człowieka ogólne zasady metodologiczne od opisu funkcjonowania świata przyrody, ale być może moim błędem było w tym wątku to, że odróżniałem je zbyt konsekwentnie, w sytuacji, gdzie między jednym a drugim istnieje również ścisły związek.
Gdyż jeżeli na moje stwierdzenie:
„To dopiero wiedza o ewolucji wszechświata i dalej o ewolucji biologicznej na naszej planecie ukazuje nam, jak bardzo naturalne są to procesy. Naturalne to znaczy konkretnie wywodzące się od samych atomów wodoru 14,7 miliarda lat temu i conajmniej od tamtego czasu przekształcające się samoistnie pod wpływem sił natury – czterech oddziaływań fizycznych. I przez te 14,7 miliarda lat żadnej boskiej ingerencji być nie musiało, ani wręcz nie mogło, by powstało wszystko to, co widzimy za oknem, a także my sami. To sama natura, którą widzimy tak już dokładnie śledząc jej zmiany tak dalece wstecz uzasadnia prawie całkowicie ateizm, a nie jakieś tam ludzkie nakazy, na mocy których zakazalibyśmy sobie Boga.”
Pan odpowiada:
„Tak, cała praktyka naukowa potwierdza na każdym kroku jak ważnym jest darwinowski paradygmat, a tak ważnym jest tak dlatego, iż się powszechnie sprawdza.”
to ja się zgadzam, gdyż mamy tu odniesienie do konkretnej praktyki i sprawdzalności w świecie przyrody.
Mogę to jeszcze wyjaśnić w taki sposób, że być może mam jakieś zboczenie zawodowe i dla mnie ZASADY, to zupełnie co innego, niż PRAKTYKA. Tu jednak być może przeoczyłem, że w przypadku paradygmatu naturalizmu mamy do czynienia z taką szczególną zasadą, która właśnie dokładnie nakazuje odnosić się tylko i wyłącznie do praktycznych potwierdzeń w przyrodzie.
Nie wiem, czy to dla Pana jest jakoś zrozumiałe to moje wyjaśnienie naszego braku nieporozumienia. Sądzę, że Pan też trochę przesadził z niektórymi sformułowaniami, ale pewnie miał Pan rację.
Pozdrawiam serdecznie!
@ Maceox: Cały nasz spór w tym wątku dotyczył moim zdaniem niuansu związanego z tym, że ja nie całkiem do końca zgodziłem się ze sformułowaniem Dawkinsa:
„Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume’em: „Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł” […] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie”.
Przy czym nie zgadzając się w pełni z tymi jego słowami ja uważałem, że on miał on tu na myśli ewolucję darwinowską.
Pan natomiast twierdził, że chodziło mu o naturalizm metodologiczny. Dalszy spór nasz dotyczył już tylko właśnie rozumienia tych słów Dawkinsa – tego CO konkretnie w koncepcjach darwinowskich lepiej uzasadniło ateizm – ewolucja, czy paradygmat naturalizmu.
—————-
Nie, nie cały, choć oczywiście to co Pan wyżej streścił stanowiło jego trzon. Natomiast zupełnie nie zgadzam się z Pańskim określeniem „niuans” sprawy dotyczącej istoty rzeczy dotyczącej wagi darwinowskiej rewolucji naukowej w zakresie metody jej uprawiania, określonej jako paradygmat naturalizmu metodologicznego
***
@ Maceox: Dalszy spór nasz dotyczył już tylko właśnie rozumienia tych słów Dawkinsa – tego CO konkretnie w koncepcjach darwinowskich lepiej uzasadniło ateizm – ewolucja, czy paradygmat naturalizmu. Przynajmniej ja tak rozumiałem nasz spór.
—————–
Według mojej oceny dalece poza stwierdzenie Dawkinsa wybiegał i dotyczył zrozumienia czym jest paradygmat naturalizmu metodologicznego , jak go należy rozumieć i dlaczego on jest taki ważny.
***
@ Maceox: Oczywiście wszystko zależy od tego, jak się ten paradygmat ujmie – czyli ma Pan pewnie rację, że też od tego, jak się go rozumie.
—————-
Tak, np. teologia, a czasem i filozofia pełna jest mataczenia i kręcenia, nie mówiąc już o uczestnikach różnych internetowych dyskusji. Mnie wyraźnie interesowało tu tylko to jak ujmował go Darwin i jak zostało opisane i powszechnie przyjęte przez środowisko nauki jako metodologiczny paradygmat.
***
@ Maceox: Jeśli się go wyabstrahuje z praktyki i przedstawi jako zasadę metodologiczną, to właśnie taki „czysty” paradygmat moim zdaniem ateizmu uzasadniać nie może.
————
Tak, warto tu przypomnieć kawał, gdy filozof o świcie chłopom opowiadał i używał często terminu abstrahowanie. Po spotkaniu zapytano co zrozumieli? Odpowiedź była wszystko, tylko nie wiedzą co to „abstra” znaczy. Zbytnio oderwał się Pan od rzeczywistości i coś sobie tam „abstrachuje”. Tak, taki najczystszy postulat, iż do objaśniania istniejącej rzeczywistości żaden Bóg nie tylko nie jest koniecznym, ale wprost przeszkadza i zupełnie niepotrzebnie to wyjaśnianie komplikuje, dla Dawkinsa, dla mnie oraz tysięcy uczonych przyrodoznawców (choć nie tylko) ”sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie” , ale przecież „na złość mamie, to i uszy można sobie odmrozić”.
***
@ Maceox: Ale skoro Pan podkreśla sprawdzanie się tego paradygmatu w praktyce, to wówczas mamy jego związek z całą badaną przyrodą i wtedy – rzeczywiście – można stwierdzić, że uzasadnia on ateizm właśnie o tyle, o ile jest on potwierdzany w praktyce badawczej świata przyrody, co ma właśnie miejsce nieustannie odkąd zaczęto go stosować.
——————
Jakoś tam mi się tam wydawało, iż rozmawiamy tu głównie o naukach przyrodoznawczych, gdyż i Darwin i Dawkins nimi się przede wszystkim zajmowali, a nauki przyrodoznawcze to tak już mają, iż też głównie praktyką się zajmują, gdyż nawet te teoretyczne jak np. matematyka i część fizyki są narzędziami do opisu rzeczywistości. Dawkinsowi według mnie oczywiście chodziło o to, iż uzasadnianie ateizmu od czasów Darwina mogło wyjść poza intelektualne spekulacje i zaczął potwierdzać się w nauce. Podkreślałem też to wielokrotnie, iż moim zdaniem współcześnie uprawiać sensownie filozofię można tylko w kontekście nauki.
***
@ Maceox: Jakoś odróżniam wykoncypowane przez człowieka ogólne zasady metodologiczne od opisu funkcjonowania świata przyrody, ale być może moim błędem było w tym wątku to, że odróżniałem je zbyt konsekwentnie, w sytuacji, gdzie między jednym a drugim istnieje również ścisły związek.
————-
Możliwe, iż Pan siebie rozumie bardzo dobrze i wszystko się Panu „styka”, ale ja odnoszę się tylko do tego co sam potrafię z Pańskich wywodów zrozumieć. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,562465#w563250 Dla mnie paradygmat – określający metody poznania – jest immanentną częścią nauki i nijak praktyki nie można oddzielać od zasad jej uprawiania.
***
@ Maceox: Mogę to jeszcze wyjaśnić w taki sposób, że być może mam jakieś zboczenie zawodowe i dla mnie ZASADY, to zupełnie co innego, niż PRAKTYKA.
—————
Tu mało mnie interesują Pańskie „zboczenia zawodowe”, gdyż rozmawiamy o czymś jednak innym.
***
@ Maceox: Tu jednak być może przeoczyłem, że w przypadku paradygmatu naturalizmu mamy do czynienia z taką szczególną zasadą, która właśnie dokładnie nakazuje odnosić się tylko i wyłącznie do praktycznych potwierdzeń w przyrodzie.
—————–
Tak, ale nie tylko, gdyż „naturalizm w kawałkach”, to był uprawiany od zarania ludzkości i nadal jest uprawiany nawet przez jego najzaciętszych wrogów. Dopiero „naturalizm metodologiczny” obejmujący całość wyjaśnienia danego zdarzenia przyrodniczego jest stanowiskiem rewolucyjnym, w stosunku do wcześniejszych wyjaśnień oraz uzasadnia od strony nauk przyrodoznawczych postawę odrzucającą możliwość jakiekolwiek wpływu nadprzyrodzoności na przyrodzoność.
***
@ Maceox: Nie wiem, czy to dla Pana jest jakoś zrozumiałe to moje wyjaśnienie naszego braku nieporozumienia.
———–
Tu formą porozumienia pomiędzy nami są teksty. Co mam do powiedzenia to po prostu piszę.
***
@ Maceox: Sądzę, że Pan też trochę przesadził z niektórymi sformułowaniami, ale pewnie miał Pan rację.
———–
Panie Macieju, bardzo cenię sobie Pańską inteligencję, wiedzę oraz potrzebę refleksji nad światem i przemyśleniami innych ludzi, ale tu nasze dyskusję wcale nie na komplementach polegają tylko na jasnym i wyrazistym przedstawieniu własnego stanowiska, tak aby jak najwięcej osób mogło rozumieć ich sedno. Tak, iż choć bardzo przepraszam za wszystko, gdzie poczuł się Pan jakoś tam urażonym, to wcale nie mam zamiaru zmienić tu formy swoich wypowiedzi, gdy się kiedyś spotkamy „na piwie” to sobie inaczej pogadamy.
–
Pozdrawiam serdecznie!
***