Dnia 9 kwietnia 2012 roku w Sydney, w ramach telewizyjnego show „Q&A”, odbyła się debata pomiędzy Richardem Dawkinsem a kardynałem Georgem Pellem. Podczas niej dwukrotnie zostały w niej poruszone tematy związane z istotą ewolucji naturalnej. Pierwszy z nich dotyczył tego, czy istniał pierwszy człowiek, drugi natomiast losowości i celowości doboru naturalnego.
George Pell podczas dyskusji posłużył się pojęciem „pierwszego człowieka” , na co słusznie zareagował Dawkins, mówiąc, że nie było czegoś takiego jak pierwszy homo sapiens. Biolog wytknął swojemu współdyskutantowi częsty błąd ludzi wypowiadających się w temacie ewolucji. O co dokładnie chodzi? O to, że ewolucja jest procesem gradacyjnym i nigdy nie mamy do czynienia z taką sytuacją, że dziecko jest innego gatunku niż rodzic. Są formy przejściowe i stopniowo jeden gatunek „zostaje zastąpiony” przez drugi. Tak więc w wypadku człowieka nigdy nie było ostatniego homo erectus i pierwszegohomo sapiens.
Takie rozumienie jest niewygodne dla kardynała Pella i innych funkcjonariuszy kościoła katolickiego. Sprawia bowiem taki kłopot, że nie mogą stwierdzić który organizm posiadał już duszę a który nie. Czy forma przejściowa między homo erectus a homo sapiens miała nieśmiertelną duszę? Na to pytanie nie mogą oni bezpiecznie odpowiedzieć, bez narażania się na odejście od doktryny kościoła.
Innym błędem kardynała popełnionym w dyskusji z Dawkinsem było pomieszanie pojęcia losowości i celowości w kontekście ewolucji. Otóż, wbrew temu co sugerował „książe kościoła”, brak celu, który charakteryzuje ewolucje, nie oznacza wcale tego, że jest ona procesem losowym. Ewolucja nie jest losowa, gdyż to czynniki środowiskowe determinują w którym kierunku podąża. Innymi słowy, przeżywają osobniki najlepiej przystosowane do środowiska w którym aktualnie żyją i tym jest właśnie darwinowska walka o przetrwanie. Wyklucza to losowość, pomimo tego, że same mutacje, źródła zmienności genetycznej organizmów, mają losowy charakter. W żaden sposób nie wynika jednak z tego, że ewolucja ma jakiś z góry założony cel- z naukowego punktu widzenia wręcz nic na to nie wskazuje, przyjęcie założenia o celowości w ewolucji ma jedynie na celu „wepchnięcie” boga do tego procesu.
Abstrahując od wspomnianej wyżej debaty, inną błędną interpretacją dotyczącą ewolucji jest przekonanie, że mutacje są zawsze korzystne dla organizmów, co miałoby napędzać mechanizm ewolucyjny. Jak już powiedzieliśmy mutacje są losowe. Mogą więc być zarówno „dobre”, jak i „złe”. To dopiero swoisty „filtr środowiskowy” decyduje, które zmiany genetyczne przetrwają w dalszych pokoleniach. Polega to na tym, że tylko te mutacje, które w danych warunkach nadają organizmowi cech ułatwiających przeżycie i rozmnożenie, zostaną przekazane dalej. Znowu wszystko obraca się więc wokół doboru naturalnego i walki o byt. Warto przy tym nadmienić, że mutacje, które są „dobre” w jednych warunkach środowiskowych, mogą okazać się „złe” w innych i nie służyć już przetrwaniu gatunku. I na odwrót: „złe” mutacje w jednym środowisku, w innym mogą ułatwiać przetrwanie i rozród.
Innym częstym błędem pojawiającym się w dyskusjach o ewolucji, tym razem ze strony jej przeciwników, jest tzw. „nieredukowalna złożoność„. Polega on na tym, że kreacjoniści twierdzą, że ewolucja nie może być prawdziwa, gdyż coś bardzo skomplikowanego, takiego jak np. ludzkie oko, nie może powstać z czegoś prostego. Jako ilustracje systemu nieredukowalnie złożonego podają np. pułapkę na myszy. Brak w niej jakiegokolwiek elementu powoduje, że pułapka staje się bezużyteczna. Pułapka na myszy nie może więc powstać na drodze stopniowych kroków, gdyż każdy ewentualny etap pośredni byłby niefunkcjonalny-brak jakiegoś elementu powodowałby, że taką pułapką nie dałoby się łowić myszy. Problem polega jednak na tym, że nie może tu być analogii do świata istot żywych. Ewolucja nie konstruuje bowiem złożonych organów składając ze sobą składowe które same w sobie nie działają (tak jak w przypadku pułapki na myszy), lecz tworzy je z już działających prostszych organów. Jak wyglądało to w wypadku oka, pokazuje na poniższym filmiku Richard Dawkins (początek 23:36):
Myślę, że powyższe przypadki błędów popełnianych w myśleniu o ewolucji i ich sprostowanie pozwala nieco przybliżyć idee ewolucji. A jej chociaż pobieżne poznanie jest warunkiem koniecznym zrozumienia świata w jakim żyjemy.
Poniżej dyskusja Richarda Dawkinsa z kardynałem Georgem Pellem:
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Wstęp. Teoria Darwina ma już ponad 150 lat. Karol Darwin sformułował ją w 1850r. Później opublikował ją wraz z Alfredem Russelem Wallacem, który całkiem niezależnie…
Zwrócono mi niedawno uwagę na dość nową stronę internetową pod hasłem “ewolucja potrzebuje nowego paradygmatu”. Strona, “The Third Way of Evolution,” czynna jest już od…
Każde z religijnych wyznań, dążąc do powszechności, musi liczyć się z postępami nauki, gdyż na dłuższą metę bardzo trudno przeczyć oczywistościom. Można opóźniać ich…
Fajny artykuł, dziękuję. I cieszę się bo musiałem szczęściem mieć dobre nauczycielki biologii. Moje snucia i intuicje na temat ewolucji potwierdziły się.
Dobry artykuł i w bardzo przystępny sposób napisany. Wiele środowisk religijnych używa pseudonaukowego argumentu „irreducible complexity” często w bardzo obrazowy sposób. Kilka razy zetknąłem się z porównaniem do zegarka (że samo potrząsanie przez miliony lat jego części nie stworzy działającego zegarka), teraz pewnie używa się analogii do komputera ?
Klasyczny argument antyewolucyjny to samolot Boeing 747.Na lotnisku zlozone sa ha stosie czesci samolotu . Wieje huragan powodujacy rozne kombinacje czesci. Jakie jest prawdopodobienstwo ze zostanie zlozony poprawnie caly samolot. Rafal slusznie pisze ze ewolucja tak nie dziala .Zalaczone video wykladu mlodego Dawkinsa w serii tzw Chistmas Lectures jasno tlumaczy jak powstaja bardzo zlozone organizmy.
Idea nieredukowalnej zlozonosci nalezy do Michaela Behe ktory pracuje w Discovery Institute w Seattle .W jego ksiazce „Irreducible conplexity” jest ten przyklad z pulapka na myszy. Czlonkowie wydzialu uczelni na ktorej Behe pracowal napisali oswiadczenie ze Behe ma prawo do swojej teorii ale ta teoria nie reprezentuje wydzialu . Taki publiczny listy byl bez precedense w akademickim srodowi\sku USA.Najbardziej prymitywny argument antyewolucyjny jest ze czlowiek nie moze byc rezultatem przypadkow. Tu rafal tez wyjasnil ze rozwoj ewolucujny nie jest seria przypadkow . Ewolucja nie ma optymalnego celu ale ma mechanizm eliminujacy zle osobniki.
George Pell w jednym momencie debaty powiedzial ze nie jest mozliwe aby czlowiek pochodzil od malpy.Kompromitacja i przyznanie sie do braku elementarnego zrozumienia ewolucji.
-Kwintesencją braku zrozumienia procesu ewolucji są częste komentarze typu; dlaczego żaba nie zamienia się w konia lub dlaczego małpy nie stają się ludźmi. Po pierwsze żaba jest do swojego środowiska lepiej przystosowana niż koń i odwrotnie, co potwierdza działanie doboru naturalnego. Po drugie, zaprawdę powiadam Wam, dajcie mi odpowiednią ilość czasu (w milionach lat) oraz możliwość manipulowania siłami przyrody (czyli to co się przypisuje wymyślonemu bogu), a da się zrobić. Oczywiście niemożliwe jest stworzenie dokładnie takich samych organizmów, ilość kombinacji genetycznych jest zbyt wielka.
-„Argument” o składaniu zegarka, czy Boeinga to jakieś kuriozum i strzał w stopę kreacjonistów. Przecież w przyrodzie wyraźnie widać stopniowe przekształcenia, dokładanie elementów do pewnego planu budowy. Mamy cały zakres organizmów od prostych po złożone, są też martwe geny, organy szczątkowe, atawizmy.
Racja, ja jak chcą bym im podął przykład ewolucji to podaję powstanie… ras psów, postwały one w wyniku doboru stucznego tzn. np. owczarki niemieckie powstały z selekcji psów na tyle agresywnych by bronić stada owiec i na tyle łagodnych by je nie zagryzły albo Yorkshire które zostały wyhodowane przez młynarzy by polowały na szczury stąd ich mały wzrost i agresja. W naturze działa podobnie, z tą różnicą że w dłuższej perspektywie czasowej i w wyniku zmian otoczenia.
>>Czy forma przejściowa między homo erectus a homo sapiens miała nieśmiertelną duszę?
-Oczywiście nie jest to dylemat niewierzących, ani kreacjonistów, a tych którzy usiłują godzić ewolucję z religia i wiarą w nieśmiertelną duszę. Nie chcą zaprzeczać faktom biologicznym, żeby nie robić z siebie religijnego betonu, ale jednocześnie chcą być uduchowionymi wyznawcami Jezusa.
„Ewolucja nie jest losowa, gdyż to czynniki środowiskowe determinują w którym kierunku podąża.”
.
to prawda, ale
1. Czynniki środowiskowe są losowe, więc to co jest przez nie determinowane też jest losowe. O ewolucji naszych przodków zadecydowały takie losowe zdarzenia, jak np. upadek meteorytu albo ruchy tektoniczne powodujące powstanie Wielkich Rowów Afrykańskich. Bez tych losowych zdarzeń nie byłoby naszego gatunku.
2. Środowisko decyduje o tym, który los wygrywa, tym niemniej nadal jest to los, który trafia się dość rzadko. Przykładowo zdolność do aktywnego latania (korzystna niemal zawsze i wszędzie) powstała w historii całego życia na ziemi tylko 4 razy. Widzenie – jeden raz! Podobnym „kaprysem” i „ekstrawagancją” ewolucji jest wielokomórkowość. Zdecydowana większość organizmów na ziemi (pod względem liczby gatunków, osobników a nawet biomasy!) to jednokomórkowce. Z bakterii, które ewoluują na potęgę, nigdy nie wyewoluowało nic innego oprócz bakterii.
no to na pewno nie zwracał uwagi na siłę, liczbę obrotów itp
To gdzie upadnie zdeterminowane przez jego położenie w przestrzeni kosmicznej, prędkość i przyśpieszenie. Rzut monetą też jest po prawdzie zdeterminowany. Tylko, że w doświadczeniu polegającym na kilkukrotnym rzucie monetą, nasze mięśnie nie są w stanie kontrolować i powtarzać rzutu z tą samą siłą. Dlatego mimo, że z fizycznego punktu widzenia rzut monety jest w istocie zdeterminowany, takie doświadczenie przyjmujemy za losowe.
z punktu widzenia historii naturalnej upadek meteorytu też jest losowy
ad.2. Same mutacje, jak napsiałem, są losowe, stąd „los” który wygrywa pojawia się dość rzadko.
@ Rafał Gardian: „pomieszanie pojęcia losowości i celowości w kontekście ewolucji. Otóż, wbrew temu co sugerował ”książę kościoła”, brak celu, który charakteryzuje ewolucje, nie oznacza wcale tego, że jest ona procesem losowym. Ewolucja nie jest losowa, gdyż to czynniki środowiskowe determinują w którym kierunku podąża. Innymi słowy, przeżywają osobniki najlepiej przystosowane do środowiska w którym aktualnie żyją i tym jest właśnie darwinowska walka o przetrwanie. Wyklucza to losowość, pomimo tego, że same mutacje, źródła zmienności genetycznej organizmów, mają losowy charakter. W żaden sposób nie wynika jednak z tego, że ewolucja ma jakiś z góry założony cel – z naukowego punktu widzenia wręcz nic na to nie wskazuje,
—————-
Panie Rafale, podoba mi się Pański artykuł, ale on jeszcze dostatecznie nie wyjaśnia zagadnień tkwiących pomiędzy zdeterminowaniem a losowością? Już począwszy od samego zdefiniowania tych terminów, gdyż różnice w ich rozumieniu bywają wprost ogromne, a tak naprawdę to losowość może być zdeterminowana, a determinizm losowy, gdyż istniejąca obiektywnie rzeczywistość wcale nie musi być zgodną z ludzką logiką, a tym bardziej z filozoficznymi definicjami.
***
Oczywiście artykuł w pełni nie wyjaśnia tych zagadnień, ale też trudno aby w jednym tekście umieścić ich pełne wyjaśnienie, tym bardziej, że tylko w sposób pośredni o nie on zahacza. Warto jednak, czy to w komentarzach, czy w innych artykułach, kontynuować tą dyskusje, na ten jakże ciekawy temat (determinizm i losowość).
Fajny artykuł, dziękuję. I cieszę się bo musiałem szczęściem mieć dobre nauczycielki biologii. Moje snucia i intuicje na temat ewolucji potwierdziły się.
Że też się religiańci uczepili teorii ewolucji, a nie np. teorii względności.
Dobry artykuł i w bardzo przystępny sposób napisany. Wiele środowisk religijnych używa pseudonaukowego argumentu „irreducible complexity” często w bardzo obrazowy sposób. Kilka razy zetknąłem się z porównaniem do zegarka (że samo potrząsanie przez miliony lat jego części nie stworzy działającego zegarka), teraz pewnie używa się analogii do komputera ?
Klasyczny argument antyewolucyjny to samolot Boeing 747.Na lotnisku zlozone sa ha stosie czesci samolotu . Wieje huragan powodujacy rozne kombinacje czesci. Jakie jest prawdopodobienstwo ze zostanie zlozony poprawnie caly samolot. Rafal slusznie pisze ze ewolucja tak nie dziala .Zalaczone video wykladu mlodego Dawkinsa w serii tzw Chistmas Lectures jasno tlumaczy jak powstaja bardzo zlozone organizmy.
Idea nieredukowalnej zlozonosci nalezy do Michaela Behe ktory pracuje w Discovery Institute w Seattle .W jego ksiazce „Irreducible conplexity” jest ten przyklad z pulapka na myszy. Czlonkowie wydzialu uczelni na ktorej Behe pracowal napisali oswiadczenie ze Behe ma prawo do swojej teorii ale ta teoria nie reprezentuje wydzialu . Taki publiczny listy byl bez precedense w akademickim srodowi\sku USA.Najbardziej prymitywny argument antyewolucyjny jest ze czlowiek nie moze byc rezultatem przypadkow. Tu rafal tez wyjasnil ze rozwoj ewolucujny nie jest seria przypadkow . Ewolucja nie ma optymalnego celu ale ma mechanizm eliminujacy zle osobniki.
George Pell w jednym momencie debaty powiedzial ze nie jest mozliwe aby czlowiek pochodzil od malpy.Kompromitacja i przyznanie sie do braku elementarnego zrozumienia ewolucji.
-Kwintesencją braku zrozumienia procesu ewolucji są częste komentarze typu; dlaczego żaba nie zamienia się w konia lub dlaczego małpy nie stają się ludźmi. Po pierwsze żaba jest do swojego środowiska lepiej przystosowana niż koń i odwrotnie, co potwierdza działanie doboru naturalnego. Po drugie, zaprawdę powiadam Wam, dajcie mi odpowiednią ilość czasu (w milionach lat) oraz możliwość manipulowania siłami przyrody (czyli to co się przypisuje wymyślonemu bogu), a da się zrobić. Oczywiście niemożliwe jest stworzenie dokładnie takich samych organizmów, ilość kombinacji genetycznych jest zbyt wielka.
-„Argument” o składaniu zegarka, czy Boeinga to jakieś kuriozum i strzał w stopę kreacjonistów. Przecież w przyrodzie wyraźnie widać stopniowe przekształcenia, dokładanie elementów do pewnego planu budowy. Mamy cały zakres organizmów od prostych po złożone, są też martwe geny, organy szczątkowe, atawizmy.
Racja, ja jak chcą bym im podął przykład ewolucji to podaję powstanie… ras psów, postwały one w wyniku doboru stucznego tzn. np. owczarki niemieckie powstały z selekcji psów na tyle agresywnych by bronić stada owiec i na tyle łagodnych by je nie zagryzły albo Yorkshire które zostały wyhodowane przez młynarzy by polowały na szczury stąd ich mały wzrost i agresja. W naturze działa podobnie, z tą różnicą że w dłuższej perspektywie czasowej i w wyniku zmian otoczenia.
Z tego co pamiętam, to sam Darwin rozpoczynał tłumaczenie ewolucji od analogii do doboru sztucznego.
>>Czy forma przejściowa między homo erectus a homo sapiens miała nieśmiertelną duszę?
-Oczywiście nie jest to dylemat niewierzących, ani kreacjonistów, a tych którzy usiłują godzić ewolucję z religia i wiarą w nieśmiertelną duszę. Nie chcą zaprzeczać faktom biologicznym, żeby nie robić z siebie religijnego betonu, ale jednocześnie chcą być uduchowionymi wyznawcami Jezusa.
„Ewolucja nie jest losowa, gdyż to czynniki środowiskowe determinują w którym kierunku podąża.”
.
to prawda, ale
1. Czynniki środowiskowe są losowe, więc to co jest przez nie determinowane też jest losowe. O ewolucji naszych przodków zadecydowały takie losowe zdarzenia, jak np. upadek meteorytu albo ruchy tektoniczne powodujące powstanie Wielkich Rowów Afrykańskich. Bez tych losowych zdarzeń nie byłoby naszego gatunku.
2. Środowisko decyduje o tym, który los wygrywa, tym niemniej nadal jest to los, który trafia się dość rzadko. Przykładowo zdolność do aktywnego latania (korzystna niemal zawsze i wszędzie) powstała w historii całego życia na ziemi tylko 4 razy. Widzenie – jeden raz! Podobnym „kaprysem” i „ekstrawagancją” ewolucji jest wielokomórkowość. Zdecydowana większość organizmów na ziemi (pod względem liczby gatunków, osobników a nawet biomasy!) to jednokomórkowce. Z bakterii, które ewoluują na potęgę, nigdy nie wyewoluowało nic innego oprócz bakterii.
1. No nie. Jeśli są przez coś determinowane, to nie są losowe.
wygrana w totolotka jest zdeterminowana przez kule które wyskoczą z maszyny losującej
No i co w związku z tym? Nie jesteśmy dostatecznie dobrymi fizykami, żeby to przewidzieć, ale to niczego nie zmienia.
A tak swoją drogą, czy mógłby Pan przytoczyć źródło informacji o liczebności jednokomórkowców?
ale takie wydarzenia jak upadek meteorytu, czy ruchy tektoniczne nie są losowe.
a jakie są?
Rzut monetą przez osobę nie zwracającą uwagi na siłę, liczbę obrotów itp.
A kto rzucił meteorytem?
nikt
no to na pewno nie zwracał uwagi na siłę, liczbę obrotów itp
To gdzie upadnie zdeterminowane przez jego położenie w przestrzeni kosmicznej, prędkość i przyśpieszenie. Rzut monetą też jest po prawdzie zdeterminowany. Tylko, że w doświadczeniu polegającym na kilkukrotnym rzucie monetą, nasze mięśnie nie są w stanie kontrolować i powtarzać rzutu z tą samą siłą. Dlatego mimo, że z fizycznego punktu widzenia rzut monety jest w istocie zdeterminowany, takie doświadczenie przyjmujemy za losowe.
z punktu widzenia historii naturalnej upadek meteorytu też jest losowy
ad.2. Same mutacje, jak napsiałem, są losowe, stąd „los” który wygrywa pojawia się dość rzadko.
@ Rafał Gardian: „pomieszanie pojęcia losowości i celowości w kontekście ewolucji. Otóż, wbrew temu co sugerował ”książę kościoła”, brak celu, który charakteryzuje ewolucje, nie oznacza wcale tego, że jest ona procesem losowym. Ewolucja nie jest losowa, gdyż to czynniki środowiskowe determinują w którym kierunku podąża. Innymi słowy, przeżywają osobniki najlepiej przystosowane do środowiska w którym aktualnie żyją i tym jest właśnie darwinowska walka o przetrwanie. Wyklucza to losowość, pomimo tego, że same mutacje, źródła zmienności genetycznej organizmów, mają losowy charakter. W żaden sposób nie wynika jednak z tego, że ewolucja ma jakiś z góry założony cel – z naukowego punktu widzenia wręcz nic na to nie wskazuje,
—————-
Panie Rafale, podoba mi się Pański artykuł, ale on jeszcze dostatecznie nie wyjaśnia zagadnień tkwiących pomiędzy zdeterminowaniem a losowością? Już począwszy od samego zdefiniowania tych terminów, gdyż różnice w ich rozumieniu bywają wprost ogromne, a tak naprawdę to losowość może być zdeterminowana, a determinizm losowy, gdyż istniejąca obiektywnie rzeczywistość wcale nie musi być zgodną z ludzką logiką, a tym bardziej z filozoficznymi definicjami.
***
Oczywiście artykuł w pełni nie wyjaśnia tych zagadnień, ale też trudno aby w jednym tekście umieścić ich pełne wyjaśnienie, tym bardziej, że tylko w sposób pośredni o nie on zahacza. Warto jednak, czy to w komentarzach, czy w innych artykułach, kontynuować tą dyskusje, na ten jakże ciekawy temat (determinizm i losowość).
@ Rafał Gardian: Oczywiście artykuł w pełni nie wyjaśnia tych zagadnień, ale też trudno aby w jednym tekście umieścić ich pełne wyjaśnienie, tym bardziej, że tylko w sposób pośredni o nie on zahacza.
———
Całkowita zgoda i wcale o to nie mam pretensji, ot przy okazji zauważam niezbyt wyjaśniony problem.
****
@ Rafał Gardian: Warto jednak, czy to w komentarzach, czy w innych artykułach, kontynuować tą dyskusje, na ten jakże ciekawy temat (determinizm i losowość).
———
Zdecydowanie warto, kiedyś już próbowałem wyjaśnić ten problem i sobie i panu Maciejowi, który był cennym interlokutorem/inspiratorem:
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101/z,0/d,17#w505912
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101/z,0/d,17#w505968
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101/z,0/d,17#w506061
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101/z,0/d,17#w506155
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101/z,0/d,17#w506295
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101/z,0/d,17#w506372
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101/z,0/d,18#w506380
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101/z,0/d,18#w506418
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101/z,0/d,19#w508342
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101/z,0/d,20#w508538
–
Ale zabrakło mi i wiedzy i cierpliwości, jak ktoś chce do niech sobie do tej dyskusji zajrzy, a najbardziej to jestem ciekawym merytorycznych refleksji ludzi mających jakąś tam wiedzę w tej problematyce. Tak, iż zgadzam się z Panem, że temat warto kontynuować.
***