Co bardziej poturbowało Boga – filozofia czy nauka?

Filozofia! – utrzymuje jeden z autorów tego portalu, i jako przykład podaje Epikura – Greka, który żył w czasach przedchrześcijańskich, mniej więcej 300 lat p.n.e. Chyba najbardziej znany antyboski argument Epikura dotyczy pochodzenia zła:

Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?

Wywód jest faktycznie elegancki, ale niestety empiryczny i stricte naukowy! Ma on klasyczną formę współczesnej metody naukowej:

założenia modelu – ich logiczne konsekwencje – empiryczne testowanie konsekwencji (poprzez obserwację lub eksperyment).

W przypadku twierdzenia Epikura elementy te wyglądają następująco:

– istnieje „obiekt B”, który jest wszechmocny i miłosierny wobec rodzaju ludzkiego (założenie);

– nie dopuściłby więc do zła i cierpienia tegoż rodzaju ludzkiego (implikacje logiczne);

– czy trapi nas cierpienie i zło? Trapi, ergo „obiekt B” nie istnieje (weryfikacja empiryczna poprzez obserwację świata tego).

Przynajmniej więc w zakresie omawianego tematu, Epikur jest klasycznym naukowcem we współczesnym sensie tego słowa. A jego słynny wywód jest klasycznym naukowym argumentem opartym na empirii i logice.

Nasz portalowy kolega, chcąc wykazać wyższość argumentów filozoficznych nad naukowymi, odesłał nas do człowieka, który słynie z empirycznego argumentu naukowego!

Być może miał na myśli jakieś inne wywody Epikura w temacie policzkowania Boga. Jeśli tak – prosimy o szczegóły. A może cały artykuł na tytułowy temat?

W niedawnym artykule „Dowód na nieistnienie. Kogo?”, Alvert Jann opisał skuteczny sposób na uniknięcie dowodu nieistnienia: przedmiot dowodu trzeba określić nieprecyzyjnie. Bóg z argumentu Epikura jest przykładem obiektu, którego zaledwie dwie cechy określają wystarczająco, aby go odrzucić.

Wróćmy jednak do tematu filozofia versus nauka. Przy omawianiu kwestii moralności, wspomniany na początku tego artykułu komentator, stwierdza:

Im już od tej nauki odbija. Wystarczy dobra filozofia, np. Locke’a.

Jest to komentarz tyleż nietreściwy, co zagadkowy. Pozwolę sobie więc zareagować nań równie oględnie:

Wielu ludzi zresztą od samego początku zdawało sobie sprawę, jak wielkim i radykalnym wyzwaniem jest teoria Darwina dla całej filozofii. Również sam Darwin to sobie uświadamiał. W jednym z wczesnych notatników zapisał (szyfrując przezornie, jak to miał w zwyczaju):

Pochodzenie człowieka jest już dowiedzione. Metafizyka rozkwitnie. Ten, kto zrozumie szympansa, uczyni dla metafizyki więcej niż Locke.

(Darwin, Bóg i sens życia, Steve Stewart-Williams, Wydawnictwo CiS, świetnie przetłumaczył: P. Szwajcer)

Z innego komentarza tej samej osoby dowiadujemy się, że:

Filozofia jest matką nauki i się z nią uzupełnia.

Matka to poprzednia generacja, więc rozumiem, że chodzi o filozofię tradycyjną, dawną. Czy jest ona matką, czy może nauką w fazie płodowej? Z wszystkimi objawami niepełnego rozwoju płodu? Czym współczesna filozofia różni się od nauki? Czym się zajmuje? Któreż to obszary, nieobjęte przez naukę, uzupełnia? Czy filozofia zawiera w sobie cokolwiek poza zwykłą logiką? Logika, matematyka i eksperyment to standardowe narzędzia nauki. Dlaczego więc należy odróżniać filozofię od nauki?

No proszę. Zacząłem od pytania o to, która dyscyplina bardziej doskwiera Bogu, a zamiast odpowiedzieć, skończyłem pytając czym się jedna różni od drugiej. Czy ktoś pomoże?

epikur

Co gorsza, Epikur, com to go miał za wielkiego filozofa, okazał się zwykłym naukowcem…

Avatar
O autorze wpisu:

    1. Oj Panie Piotrze. Nie wiem co to jest „nasze pojecie”, ale bardzo źle,
      że nie uwzglednia ono Eratostenesa, Hipparcha, Kopernika…(i wielu innych).
      Stwierdzenie, że „nie ma nauki przed Galileuszem”, można uznać za smieszną gafę.
      Przed Galileuszem nie ma (czy prawie nie ma) nauki eksperymentalnej.
      Natomiast nauka wspolczesna weryfikuje hipotezy nie tylko przez zaplanowany eksperyment ale i przez bierną obserwację (np. astronomia, bywa że biologia).
      „Co chcialem udowodnic?”
      Chcialem wskazac tym jednym przykladem Epikura, ze znaczna czesc filozofii,
      mniemam ze nie tylko tradycyjnej, stosuje tę samą metodologię, co wspolczesne nauki przyrodnicze.
      Jesli tak – to co rozni filozofię od tych nauk?
      Przedmiot badan?
      Wiemy że znaczne polacie tego przedmiotu zostaly na serio ogarniete
      przez naukę (np. kwestie bytu przez mechanike kwantową, big-bang,
      teorię próżni i badania nad świadomością; kwestie moralności przez socjobiologię; kwestie teologiczne przez ewolucję).
      W zwiazku z powyższym jestem ciekaw czym sie zajmuje dzisiejsza filozofia.
      W mediach nic o niej nie slychac.
      Na uczelniach postanowiono ukryć ją przed studentami-przyrodnikami
      (zmiast tego wyklada się „historię filozofii”).
      Filozofio współczesna, dlaczego się przed nami ukrywasz?
      Czy aby jeszcze istniejesz?

    2. Galileusz sformułował czym jest metoda naukowa, ale to nie znaczy, że przed nim nikt nie mógł jej stosować. Pan Jarosław słusznie pokazał, że co do struktury, rozumowanie Epikura jest takie samo, jakie przeprowadza się weryfikując tw. naukowe. Choć tak sobie myślę, czy nie mógłby się ktoś doczepić do tego, że słowa takie jak „zło”, „wszechmoc”, „miłosierdzie” nie są zbyt płynne i mało precyzyjne i przez to jakoś próbować podważyć to rozumowanie.

        1. Falsyfikacja to zdanie:
          [(p->q)&~q]->~p
          W przykładzie mamy p: istnieje byt wszechmocny i miłosierny wobec rodzaju ludzkiego.
          p ilmplikuje, że człowiek nie doświadczyłby zła i cierpienia (q).
          ~q to to, co na co dzień obserwujemy: człowiek doświadcza zła i cierpienia

        2. Natomiast w poprzednim komentarzu chodziło mi głównie o to, że sam schemat rozumowania Epikura jest analogiczny do tego, jaki stosuje się w nauce. Sam mam jednak pewne wątpliwości co do tego, czy można podciągnąć epikurową obserwację pod to co rozumiemy przez obserwację w nauce. Przede wszystkim pojęcie zła jest pojęciem etycznym, filozoficzno-religijnym i bywa, że nieobiektywnym.

          1. no właśnie
            Wystarczy np. uznać, że dobre jest to co Bóg uważa za dobre.
            Jeśli bowiem taki Bóg byłby absolutem i stwórcą (a jako wszechmocny jest), czyli jako jedyny wyznacza reguły, to jest to jedyna definicja dobra, jaka można zaakceptować.
            .
            Albo podnieść prometejski bunt…

  1. Epikur poturbował nieco nie tyle Boga, co pewną szczególną koncepcję teologiczną, czyli Boga łączącego (równocześnie!) dwie konkretne cechy: miłosierdzie i wszechmoc.
    Żadne z bóstw w greckim panteonie nie było ani przesadnie miłosierne, ani do końca wszchmocne , myślę więc, że ten argument Epikura to jest apokryf z czasów już chrześcijańskich. Z polemik wczesnochrześcijańskich myślicieli wiadomo o jego istnieniu.
    .
    W nauce hipoteza jest oparta na obserwacjach i ma wyjaśniać obserwowane zjawiska, zaś „hipoteza” Boga miłosiernego i wszechmocnego nie wynika z obserwacji, tylko raczej z filozoficznego przekonania o potrzebie istnienia absolutu, doskonałości.
    Rozważania (Pseudo)epikura nie są więc naukowe.
    .
    Argument (Pseudo)epikura prowadzi moim zdaniem do sprzeczności, gdyż wniosek końcowy (Bóg nie istnieje) odbiera sens pojęciu „zła”, które w tym rozumowaniu gra kluczową rolę. Wniosek końcowy czyni cały dowód bezprzedmiotowym.

    1. „zaś „hipoteza” Boga miłosiernego i wszechmocnego nie wynika z obserwacji, tylko raczej z filozoficznego przekonania”
      W świecie trójkątów Bóg ma trzy kąty.
      Czy to wynika z filozoficznych przekonań trójkatów?
      Czy może skubańce się gapią na siebie?

      1. …a w świecie ludzi nie ma wszechmocnych, wszechobecnych albo niewidzialnych – no i co teraz?
        cały pogrzeb nas nic
        .
        OK – do bogów Grecji, Indii, Sumeru czy Egiptu jakoś się odnosi to co pan napisał.
        Do Boga judeochrześcijańskiego ani trochę.

        1. Panie Tomaszu, Bóg jest proludzki, bo wymyslil go czlowiek, obserwując siebie
          (i innych ludzi). Wiec hipoteza Boga tez wynika z obserwacji.

        2. są dziesiątki hipotez Boga
          Bogowie Grecji czy Indii są średnio proludzcy, za to są bardzo antropomorficzni.
          .
          Bóg judeochrześcijański jest zdecydowanie proludzki, ale jest do tego stopnia nie antropomorficzny, że wydał twardy zakaz jakichkolwiek prób wizualnego przedstawiania go.

          1. „zdecydowanie proludzki, ale jest do tego stopnia nie antropomorficzny”
            No no… o kwadratowych kołach, może nie dyskutujmy, OK?
            „są dziesiątki hipotez Boga”
            Jest tylko jedna hipoteza Boga, którą próbuje mi się wcisnąć do gardła:
            bóg = nadludzka istota proludzka

          2. „o kwadratowych kołach, może nie dyskutujmy, OK?”

            spoko
            sam pan to zaczął, więc ma pan prawo to przerwać

  2. Zapobieganie cierpieniu ludzkoosci nie bedzie zadnym milosierdziem. Ludzie nie maja zyc w warunkach cieplarnianych tylko maja miec trudno – im trudniej tym lepiej. Zycie to taka proba, dlatego ten argument odrzucam.

      1. Jeden z najpotężniejszych współczesnych narodów to naród żydowski, jednocześnie Żydzi w historii byli jednym z najbardziej prześladowanych narodów. Trudne warunki są dobre, bo wtedy przeżywają najsilniejsi, najinteligentniejsi, ale też jednocześnie w narodzie żydowskim przekazane zostały cechy najgorsze pod względem moralnym.

          1. Nie licząc tego, że Żydzi są ponadprzeciętnie inteligentni i są nad reprezentowani w wielu dziedzinach, to trzeba jeszcze dodać, że od samego początku powstania państwa Izrael jego armia udowadniała swoją wyższość nad innymi armiami – arabskimi. Żydzi może są rasistami wyjątkowymi i nie lubią Arabów, ale jedno trzeba im przyznać – potrafią walczyć o swoje.

        1. Być może mędrcy Syjonu przyznają nagrody Nobla, bo Żydzi stanowią 1/5 laureatów tej nagrody (i 1/500 populacji świata).
          .
          Podważanie idei Boga na zasadzie: „no bo gdybym to ja był Bogiem, to postąpiłbym inaczej” jest dość śmieszne. Większość taksówkarzy twierdzi, że rządziliby lepiej niż premier, a premier mimo to istnieje.

  3. Pojęcia bardzo subiektywne i etyczne mogą być używane w badaniach naukowych, o ile daje się im przypisać empiryczne wskaźniki (wszelkie badania opinii dotyczą subiektywnych wyobrażeń). Jest to możliwe w przypadku wywodu epikurejskiego. Dobrym wskaźnikiem zła, o które epikurejskim rozumowaniu idzie, jest przemoc i cierpienie w efekcie chorób i innych zdarzeń (można to stwierdzić empirycznie), a ktoś jest miłosierny jeżeli co najmniej nie zadaje cierpienia, a jak może, to nie dopuszcza do przemocy i cierpienia (można stwierdzić empirycznie, że np. żołnierze na wojnie dopuszczają się przemocy i zadają cierpienie). Kłopotliwe jest pojęcie wszechmocy, ale można domniemywać, że jest to zdolność zrobienia wszystkiego, co się chce zrobić. Wywód epikurejski ma strukturę zbieżną z metodą naukową. Na marginesie, również coś tak bardzo subiektywnego jak „piękno” może być przedmiotem badań naukowych, o ile ustalimy wskaźniki piękna, tzn. co jest traktowane w badanej społeczności jako piękne przez jednych, drugich, trzecich …

    1. To na prawdę sporo wyjaśnia. Dzięki za ten wpis, bo przy okazji to co pan tu napisał rozwiało moje wątpliwości o których pisałem wyżej.

    2. W swoim komentarzu powiedziałem z pospiechu trochę za mało. Wywód epikurejski nie tylko, że ma strukturę zbieżną z metodą naukową, ale da się zweryfikować za pomocą prostych powtarzalnych obserwacji, spełniających kryteria metodologii nauki. Daje on mocny dowód, że pojęcie boga, którym posługują się teolodzy, zawiera wewnętrzna sprzeczność. Taki bóg (obiekt odpowiadający temu pojęciu) nie może istnieć.

    3. Punktem wyjścia do rozważań Pseudoepikura nie jest obserwacja, tylko jakaś teologiczno-filozoficzna koncepcja, zatem jego rozważania nie mają nic wspólnego z nauką.

      1. Panie Tomaszu, Bóg jest proludzki, bo wymyslil go czlowiek, obserwując siebie
        (i innych ludzi). Wiec hipoteza Boga tez wynika z obserwacji.
        Panska „teologiczno-filozoficzna koncepcja” nie spadla z nieba.
        To jest abecadlo religioznawstwa.

      2. Skądkolwiek ta koncepcja nie pochodzi, nie jest to obserwacja przyrody, tylko komentarz do czyichś idei.
        Komentowanie jakichś idei nie jest nauką. To filozofowanie.

        1. Panie Tomaszu – ma Pan pecha.
          Proludzkosc Boga zdradza jego pochodzenie, oparte na obserwacji Homo sapiens.
          Ale obserwowanie jak Pan próbuje oderwać koncepcję Boga od jej autora,
          czyniąc ja w ten sposób „zewnętrznie niebiańską”,
          przysparza mi niezłej rozrywki.
          Widać bardzo Panu zalezy, żeby koncept Boga był nie z tego świata.
          Czyżby miał Pan w tym jakiś interes?

        2. pseudoepikur nie dokonuje żadnych obserwacji, tylko komentuje czyjeś idee – jest zwykłym filozofem
          .
          A pan to nawet nie patrzy na to, co inni piszą, tylko generuje w swym mózgu własne wyobrażenia o tym i ma z powodu tych wyobrażeń rozrywkę.
          Taka „intelektualna” masturbacja.
          .
          żegnam więc

          1. Tak – ale już na etapie falsyfikacji hipotezy. Zaś sama hipoteza nie wynikała z obserwacji.
            Choć z drugiej strony pewne dywagacje Sokratesa n/t Opatrzności były wnioskami z obserwacji przyrody lub ludzkiej psychiki.

  4. Nie rozumiem skąd to założenie o wszechmocy i miłosiernosci żydowskiego boga. Przeciez ST to jeden wielki kryminał w ktorym trup sie wali gęsto, a motywy zbrodni są zatrważające. Epikur po prostu udowodnił, ze żydowski bog, jesli jest, to nie jest wszechmocny i miłosierny. Czyli zrownał go z greckimi bogami, pełnymi ludzkich wad i przywar.

    1. No oczywiście należałoby to traktować jako dowód na nieistnienie boga miłosiernego i wszechmocnego zarazem a nie boga w ogóle. Tyle, że np. chrześcijaństwo uważa że bóg jest miłosierny i wszechmocny.

  5. „Skądkolwiek ta koncepcja nie pochodzi, nie jest to obserwacja przyrody, tylko komentarz do czyichś idei.
    Komentowanie jakichś idei nie jest nauką. To filozofowanie.”
    Wreszcie ktos podał co to jest uprawianie filozofii:
    „Filozofowanie to komentowanie jakichś idei, które kurcze na pewno nie jest nauką.
    Choćby te idee były wywiedzione z obserwacji empirycznych.”
    Coś mi mówi, że to nie jest szczególnie inteligentna definicja.

    1. definicja?!?
      acha… pan wyobraził, że to miała być definicja?
      .
      komentowanie innych idei to jedna z wielu rozmaitych filozoficznych aktywności
      na pewno nie jest to rola nauki
      nauka zaczyna od obserwacji zjawisk

    1. Wymienianie różnych cech to nie jest podawanie kolejnych alternatywnych definicji.
      oto anty-rozumowanie tatyjarka:
      .
      ktoś: samochód ma światła z przodu
      tatajarek: aha! czyli definicja samochodu to „coś ze światłami z przodu”
      ktoś: samochód ma także zderzak z tyłu
      tatajarek: aha! czyli druga definicja samochodu to „coś co ma zderzak z tyłu”
      .
      do takiego „rozumowania” nie nijak umiem się dopasować

      1. W takim razie pomińmy kierunkowskazy i zderzaki i zapytajmy o silnik:
        Co jest wg pana istotą filozofii? Co jest podstawowym przedmiotem jej badań?
        Co przede wszystkim odroznia filozofię od nauk empirycznych?

  6. Czy chodzi tu tylko o poturbowanie któregoś Boga z którychś z wielu rozmaitych bajek o nich – czy także o poturbowanie wszystkim nam Boga Rzeczywistego: prawdy, dobra i mądrości?…

    1. Chodzi również o poturbowanie Boga Rzeczywistego, jak nam Pan raczył go nazwać i zdefiniować. Konkretnie dotyczy go końcowa część wywodu Epikura.
      Mianowicie Bóg Rzeczywisty nie wygląda na wszechmogącego.
      Epikur radzi, żeby takiego „boga” nie nazywać Bogiem.
      Poturbowanie takiego „boga” polega więc na odebraniu mu uprawnień do używania tytułu boskiego.
      Domyslam się, że idzie o to, że Bóg Rzeczywisty nie jest dość zaradny,
      aby zapewnić naszym pośmiertnym dupskom wesoły pobyt w zaświatach.
      Z częstym urlopem, turystyką i częstymi imprezami bez kaca.
      Kto tego nie potrafi zapewnić – ten się Bogiem mienić nie będzie, choćby był z duzej litery Rzeczywisty.

      1. Bóg Rzeczywisty nie jest wszechmogący – więc jest Bogiem tylko prawdy, dobra i mądrości. Nie jest Bogiem zdolnym do spełniania w sposób nadnaturalny np. naszych życzeń: bez kaca po nich, czy po śmierci wiecznie przyjemnego bytowania w onych bajecznych Niebiosach.
        Jest rzeczywiście zdolny do spełniania nam/nami i przyrodą mnóstwa tego, czego nam potrzeba. I to Nam każdemu bardzo wystarcza, i tak się dzieje – od Jego Rzeczywistej przyjaznej Wszystkim Boskości. – Jak który, tysiące, nie potrafią to poszanować, a marnować, bezcześcić – bolesne i widoczne są tego skutki… – Ja akurat tego Boga poważam i chwalę.

  7. Panie Świątkowski, to co pan pisze o Epikurze, jakoby nie mógł on inaczej spojrzeć na pojęcie boga, jak tylko przez pryzmat panteonu bóstw greckich, to niekoniecznie jest racja. Pisząc swoja charakterystykę Epikur, mógł mieć na myśli (co bardzo prawdopodobne) tzw. boga filozoficznego, które to pojęcie było Grekom doskonale znane. Zdawali oni sobie sprawę z rozbieżności, które wynikły pomiędzy religijną a filozoficzną interpretacją boga. Znali również pojęcie absolutu i konfrontowali je z antropomorficznymi wyobrażeniami bóstw. Tak więc, nie był potrzebny jakiś anonimowy chrześcijanin, który jakoby, wg. pana, włożył w usta Epikura, jego twierdzenie, mógł on popełnić je samodzielnie, wystarczało mu na to aparatu pojęciowego.

    1. bardzo możliwe, że ma pan rację
      Swoją tezę opieram na tym, że paradoks Epikura znany jest nam dzięki tekstom polemizującego z nim chrześcijańskiego myśliciela Laktancjusza (IV wiek), natomiast nie ma go w pismach epikurejczyków.
      .
      Dla jego merytorycznej wartości nie ma to oczywiście znaczenia.
      Warto też pamiętać, że w starożytności takie przypisywanie komuś sławnemu swoich własnych pomysłów było na porządku dziennym i mieściło się w literackiej konwencji.

  8. „Tak są rasistami wyjątkowymi i upuszczają krew niemowląt na mace. Coś jeszcze?”
    Nie wiem czy upuszczaja, ale prosze sie odniesc do meritum czyli do faktow takich jak: panstwo Izrael jest rasistowskie, Zydzi sa rasistami/nacjonalistami, co juz wynika z samej ich religii. Panstwo zydowskie technologicznie wyprzedza taka Polske, czy wszystkie kraje na Bliskim Wschodzie, Polwyspie Arabskim, Polnocnej Afryce, czy gdzies indziej w Azji, ale wyprzedza praktycznie cala Europe rowniez. Zydzi maja bardzo duza reprezentacje wsrod noblistow.
    Jest Pan w stanie temu zaprzeczyc?

    1. To Pan nie odnosi się do faktów powtarzając starą, antysemicką propagandę, że Żydzi są mniej moralnymi ludźmi i do tego tą amoralność odziedziczyli.

      1. Nie uważam żeby to była propaganda. Objawia się to w złym traktowaniu Arabów przez dominującą grupę etniczną Żydów aszkenazyjskich. Izrael jest państwem rasistowskim już ze swojej definicji, bo opiera się na fundamencie żydowskim, a nie „izraelskim” – to jest już znaczna różnica wykluczająca gojów z narodu. Sami Sefardyjczycy są tam wykluczeni przez Żydów aszkenazyjskich. Felaszowie również spotykają się z dyskryminacją – spotkali się nawet ze sterylizacją. Tam jest jednak hierarchia, najniżej jest wróg narodu żydowskiego – Arab i bywa tak, że jest blisko do przejścia ustaw dyskryminujących, tak jak na przełomie 2014-2015. Pod względem osiedlenia się w Izraelu prawo również dyskryminuje pod względem narodowości/rasy, religii.
        Izrael tylko stwarza pozory państwa podobnego do tych w cywilizacji zachodniej, ale nigdy takim nie był i nie będzie.

    2. A gdyby Izrael był rasistowski to by nie przyjął Felaszów do siebie. Oczywiście tam też są rasiści, ale tak jest w każdym państwie\narodzie.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *