Śmiała rozmowa dotycząca negatywnych skutków nauczania religii. Części rozmówców nie chodzi tylko o naukę w szkole, ale również w domu. Czy rodzić postępuje etycznie indoktrynując religijnie swoje małe dziecko?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Dom Gdybym miał podać wynalazek, który najbardziej wpłynął na świat wokół mnie, wybrałbym telefon komórkowy. Dlaczego? Ponieważ jest to jak dotąd niezastąpione narzędzie projekcji władzy.…
Rozdział 12. Jaskinia (obraz) była jedną z większych w tej części państwa Wysoskacza. Archeolodzy przypuszczali, że z początku była grotą średnich rozmiarów, lecz…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
42 Odpowiedzi na “Czy etycznie jest nauczać religii w szkole i w domu? Hartman, Szumlewicz i Małecki”
Religia jest kwestia smaku, tzn. poczucia, że istnieje Istota Najwyższa. Istniają zajęcia szkolne rozwijajace inny smak, np. zmysł plastyczne albo muzyczny. Jeżeli ktoś ma poczucie Bóstwa, dlaczego nie miałby móc tego poczucia rozwijać w szkole, w sposób bardziej kryryczny i systematyczny? Muzyka i plastyka nie są prawdziwe, i tak samo mogą być szkodliwe w czy to nadmiarze, czy usytuowane w nieodpowiednim czasie lub miejscu. A jednak są przedmiotami w szkole, przynajmniej fakultatywnymi. To, że coś nie jest prawdziwe nie ozmacza, że to coś nie może być (fakultatywnym) przedmiotem szkolnym.
Coś, co nie jest prawdziwe, nie istnieje, a jeśli ktoś pomimo tego twierdzi, że istnieje, wtedy jest to fałszywe. Muzyka i plastyka ani nie istnieją, ani nie są fałszywe i bardzo łatwo wyjaśnić, że są realne, rzeczywiste, prawdziwe, myślę, że nawet dziecku. Religia nie jest kwestią smaku, nawet nie jest aż tak kwestią poczucia, że istnieje istota wyższa, lecz strachu przed śmiercią. Gdyby nie było strachu, nie byłoby religii. To nie jest skomplikowane i nie wymaga żadnych, filozoficznych wygibasów.
Lipschitz, zgadzam sie oczywiście z Toba, że religia nie jest kwestią smaku. Jednak nie mogę się z Toba zgodzić co do tego, że jest to tylko kwestia strachu przed śmiercią i gdyby nie istniał strach, nie byłoby religii. Moim zdaniem "poczucie istnienia istoty wyższej" jest w religiach faktem i jest bardzo ważne, ponadto jest uniwersalne dla niemal wszystkich religii. Są co prawda takie religie, gdzie nie ma mowy wprost o istnieniu boga, ale pośrednio jakaś "wyższość duchowa" jest obecna, więc i tam w pewnym sensie mamy do czynienia z takim właśnie poczuciem.
Gdyby chodziło tylko lub prawie tylko o lęk (bo tu raczej chodzi jednak o lęk, a nie o strach, mam na myśli rozróżnienie strachu i lęku, jakie stosuje psychologia) przed śmiercią, to religie zawierałyby tylko lub prawie tylko sposoby na uśmierzanie tego lęku. Tak nie jest, tylko część zawartości religii dotyczy wizji życia pozagrobowego. Duża część to właśnie wizje istoty wyższej. To nie bierze sie "z powietrza", tylko z tego, że ludzie istotnie mają poczucie istnienia takiej istoty. To poczucie istnieje. Oczywiście odpowiedź na pytanie, czym to "poczucie" jest, skąd sie bierze w ludzkich głowach – to jest zupełnie inna sprawa, ja tylko stwierdzam fakt, że ono istnieje i jest jedną z podstaw istnienia religii.
Religia wcale nie wykorzystuje strachu ani leku przed smiercią. Moze jak ktos wiekowy to mysli tymi kategoriami. Ale 5-letni człowiek wcale sie nie smierci nie boi w sensie ze sie zastanawia co bedzie "potem". Kler raczej oferuje niewidzialnego przyjaciela ktory cie "kocha" i w razie czego obroni. Ten niewidzialny obronca oczywiscie ukarze innych nieprzyjemnych kolegow, albo sprawi nam przyjemna niespodzianke. Swiadomosc ze ten niewidzialny gosc kontroluje i patrzy na ciebie (dziecko) przychodzi potem. Najpierw jest to przyjaciel ktorzy cie wesprze w trudnych chwilach. Zaden religijny indoktrynator nie wprowadza swojego boga do umysłu dzieciom jako karciciela. Najpierw jest głaskanie po głowkach i dawanie cukierkow, dokładnie jak tresura pieskow. Dopiero jak sie dzieci oswoją ze ten gosc jest "dobry", to po kilku latach okazuje sie ze ten gosc moze ukarac. Zaden ksiądz pedofil nie dobiera sie od razu do dzieci, najpierw odgrywa dobrego wujka.
Cha, cha, ELAPS, tak chciałbyś jednak utrzymać religię w szkole, że na siłę szukasz jakiejś analogii..? Pudło! – jak to się mówi. Zaznajamianie dzieci z muzyka i plastyką nie polega na tym, że wmawia sie im, że mają żyć według dzieł muzycznych i plastycznych. Po prostu uczy się je, że spora część działalności człowieka dotyczy estetyki i rozrywki oraz pokazuje się, na czym to polega.
Jesli religia miałaby być traktowana jako "kwestia smaku" lub "poczucie istnienia czegoś pozazmysłowego", to byłaby ujęta w programie nauczania właśnie jako religioznawstwo. Logiczne jest omawianie wszystkich rodzajów tego "poczucia", jakie występuja (i występowały) na Ziemi. Aby rzetelnie zaznajomić uczniów z tym, jak może wyglądać takie poczucie (czy raczej jego uogólnienie), należy opisać wszystkie takie przypadki, czyli wszystkie religie, a nie jedną konkretną.
Religioznawstwo nie rozwija poczucia bóstwa, tylko rozszerza wiedzę o poczuciu bóstwa, a to przecież nie to samo. Co do plastyki czy muzyki, jest wielu zapalonych nauczycieli, dla ktorych "sztuka jest najważniejszą rzeczą w życiu" i którzy tak nastrajają umysły swoich uczniów. Artysta produkujący później rozmaite bezsensowne "instalacje", finansowany przez państwo, jest nie mniej produktywny niż często wysmieewyś za bezużyteczność ksiądz.
Często nawet jest bardziej szkodliwy, zajmuje się bowiem prowokacjami, jak u nas p. Kozyra czy Nieznalska. Dziela sztuki i działalnosc artystyczna tej pierwszej polegały na przyklejaniu sobie penisa i rozcinaniu nieżywych zwierząt, drugiej – na wpychaniu sobie plastikowej lalki do pochwy.
Oczywiście, że religioznawstwo nie rozwija poczucia bóstwa, tylko wiedzę o takim poczuciu, a to nie to samo. I bardzo dobrze, bo to w żadnym wypadku nie powinno być to samo.
Publiczna edukacja ma dostarczać edukacji, a nie rozwijać poczucie bóstwa. (No i zasadnicze pytanie, jakiego bóstwa? Skoro jest tyle różnych bóstw, których poczucie mają różni ludzie, to poczucie którego ma być rozwijane?)
Analogia z muzyką i plastyką znowu nietrafiona (a dr Małecki mówił, że rozumowanie na bazie analogii nie jest najlepsze… :);) ).
Nauczyciel muzyki czy plastyki, czy jakiegokolwiek innego przedmiotu może uważać, że jego dziedzina jest "najważniejszą rzeczą w życiu", ale jednak ma program nauczania do realizowania i ma obowiązek go realizować. A program nauczania nie mówi, że jedna dziedzina jest "najważszejsza w życiu", tylko daje podstawową wiedzę we wszystkich dziedzinach (przynajmniej w założeniu). To, że nauczyciel zaraża uczniów swoją pasją do danej dziedziny to tylko naddatek sytuacyjny, można powiedzieć, a nie ustalenie programowe. Zresztą pasja nauczyciela udziela sie tym, ktorzy maja predyspozycje do takiej samej pasji, tym, ktorzy nie maja zwykle nic sie nie udziela :)) Ja miałam w szkole podstawowej nauczyciela muzyki, ktory był prawdziwym pasjonatem muzyki i jej nauczania, robił to z zaangażowanie, na wysokim poziomie i w ciekawy sposób. To wcale nie "nastroiło mojego umysłu" do muzyki. Mój umysł nie nastraja sie do uprawiania muzyki, bo nie ma w nim "takiego ośrodka" ;))) A z kolei np. nauczycielkę biologii małam w tej szkole beznadziejną, lekcje prowadziła fatalnie i była okropną osobą, której nie dal;o sie lubić, ale to nie zniechęciło mnie do biologii, bo mój mózg jest na nią sam "nastrojony" :))
I skąd ten wniosek, że nauczyciel-pasjonat plastyki sprawia, że jego uczniowie "później stają się artystami produkującymi bezsensowne instalacje"? Jaki tu jest związek przyczynowo-skutkowy? I co ma to do religii w szkole, skoro religia w szkole nie jest traktowana jak sztuka? Choć w sumie, zgodziłabym sie, że bywają produkowane różne bezsensowne instalacje religijne, fakt :))
A jaki to jest artysta nieproduktywny, a jaki produktywny?
A co jest szkodliwego w tym, że sztuka prowokuje? Chodzi może o to, że prowokuje do myślenia, a to boli? Mnie nie boli, znam wiele osób, których nie boli…
Przyklejanie sobie sztucznego penisa raczej nie jest szkodliwe, chyba, że klej był szkodliwy.
Martwe zwierzęta nie brzmią dobrze, faktycznie, ale wszystko zależy od ich pochodzenia, sytuacji i przekazu.
A o co chodzi ze szkodliwością wpychania sobie lalki do pochwy? Tobie zaszkodziło patrzenie, czy martwisz się o pochwę tej pani?
Ogólnie bardzo ciekawy panel i bardzo ważny temat.
Mnie nie trzeba przekonywać, że religijne indoktrynowanie dzieci jest nieetyczne, ale gdybym nie była przekonana, to być może ten panel przekonałby mnie, więc jest nadzieja, że być może kogoś niezdecydowanego przekona, oby. To oczywiście nie jest takie proste, bo wiadomo, że ci, którzy są skłonni w ogóle rozważać takie sprawy, raczej nie indoktrynują swoich dzieci religijnie, no, ale w Polsce te zachowania, zwłaszcza dotyczące religii w szkołach, to bardzo często kwestia konformizmu, a nie prawdziwych przekonań, jak mówią profesor Hartman i pan Szumlewicz. Chyba (ale nie jestem całkiem pewna) łatwiej uświadomić te szkody wyrządzane dziecku komuś, kto robi to z konformizmu niż komuś, kto robi to z głębokiego przekonania. Jest więc nadzieja. Niestety relacje z Dni Ateizmu nie przyciągają tłumów, więc tych potencjalnie przekonanych dzięki temu panelowi nie będzie wielu w skali kraju, ale "kropla drąży skałę", a poza tym nawet niewielka ilość rzetelnej wiedzy ostatecznie zawsze jest wielokrotnie silniejsza niż duża ilość mitologii (szkoda oczywiście, że to nie jest natychmiastowe, ale inercja jest faktem) :))
Trochę rozbawił, a troche zdziwił mnie ten mały "spór" między prof. Hartmanem a dr Małeckim dotyczący tego, co jest gorsze, obrzezanie czy szkody mentalne. Oczywiście to nie był żaden spór, dlatego napisałam w cudzyslowiu, ale jakaś różnica w rozkładzie nacisku sie pojawiła.
Ja zgadzam sie oboma panami, właściwie nie widzę tu żadnego przeciwstawienia. Zgadzam sie z tym, że nieodwracalne okaleczenie fizyczne jest jakimś ostatecznym upokorzeniem, jakiemu religia poddaje ludzi. Barbarzyńska fizyczna przemoc wobec bezbronnego dziecka budzi odruchowy silny sprzeciw u każdego, kto szanuje drugiego człowieka.
I również całkowicie zgadzam sie, że szkody psychiczne, jakie powoduje wtłaczanie dzieciom religii są olbrzymie, a ich wywoływanie jest barbarzyństwem nie mniejszym niz fizyczne okaleczanie.
Ponadto nie ma przecież żadnego "albo – albo", nie ma alternatywy, nie ma żadnego "wolałbym nie mieć napletka niż być okaleczonym psychicznie". Te dwie rzeczy nie występują zamiennie, tylko jednocześnie. Po prostu w niektórych religiach dzieci się tylko indoktrynuje, a w innych zarówno indoktrynuje jak i okalecza fizycznie. Nie ma "wolałbym to niż tamto", bo jeśli ktoś zostanie obrzezany, to najprawdopodobniej zostanie także okaleczony psychicznie indoktrynacją. Nie mówiąc o tym, że już samo okaleczenie fizyczne może być zródłem problemów psychicznych, więc również sam fizyczny akt może być w konsekwencji także okaleczeniem psychicznym. Zwłaszcza, że sfera seksualna to bardzo delikatna dziedzina i wszelkie zmiany fizyczne mają na nią wpływ, czasem nieprzewidywalny.
A propos sfery seksualnej. O tym mało bylo mowy, a to bardzo ważny i duży kawałek indoktrynacji religijnej. Nie wiem, czy da sie w ogole jakkolwiek "wyliczyć", jakie potworne szkody psychiczne w sferze życia seksualnego powoduje wychowanie katolickie. To jest moim zdaniem skala zbrodni przeciwko ludzkości, a temat jest jakoś tak traktowany powierzchownie i "po łebkach".
(Nie chcę tu zaczynać tego tematu, ale przyczynę widzę m.in. w tym, że nawet ateiści są czsto tak przesiąknięci katolicką wizją ludzkiej seksualności, że prawie nie widzą problemu.)
Katolicyzm szczyci sie swoją wielką "moralnością" seksualną, a naga prawda jest taka, że niszczy zdrowie seksualne ludzi na przeogromną skalę. To dopiero sie nadaje do sądu! Marzy mi się (utopijnie :)) ) wielki proces Kościoła oskarżonego o zrujnowanie możliwości prowadzenia normalnego życia seksualnego milionom ludzi, którzy dali sie nabrać na to skrajnie patologiczne "nauczanie" Kościoła na ten temat. Ech, to byłoby piękne…
No i piekny będzie ten moment, o którym mówi prof. Hartman, gdy Kościoł w Polsce skończy tak, jak skończył np. w Irlandii. Marzenie o procesie Kościoła za niszczenie ludziom zdrowia psychicznego i seksualnego jest czystą fantazją, tego niestety nie uda sie zrobić (chociaż spróbować można, po to, by zaznaczyc problem), ale to, że Kościół w Polsce niedługo się kończy jest bardzo realne. Czekam. Wyobrażam sobie "Muzeum Archaicznych Poglądów i Praktyk Seksualnych" w jakimś kościele w centrum Warszawy… :)));)
Drogi Tomku, na jakiej podstawie twierdzisz że to jest "irracjonalna przesada"? Znasz dane seksuologiczne? Jestem przekonana, że nie. Porozmawiamy, gdy się zapoznasz.
Dla ułatwienia powiem, że wiadomo, iż katolicy mają najwięcej problemów seksualnych. (Pewnie w islamie jest jeszcze gorzej, ale nie ma danych oczywiście. )
Histerii tam nie ma, może to tylko Twoja słaba psychika reaguje tak silnie na trudne do przyjęcia dla Ciebie prawdy?
No i znowu zwracasz sie do mnie w liczbie mnogiej: "unikajcie"… Czy to taka starodawna forma okazania szacunku? Kiedyś mówiło się "Wy" do osoby, której chciało się okazać szczególną cześć… Och, dziękuję, Tomku, naprawdę nie musisz! Wystarczy po prostu "Orionis".
Zwrcam się w liczbie mnogiej bo "racjonaliści" na tym portalu są coraz bardziej rozhisteryzowani.
Gdyby sprawa nuetralności swiatopoglądowej państwa nie była dla mnie osobiście bardzo ważna, to bym może sie cieszył, że "racjonaliści" się tak kompromitują, ale akurat w kwestii neutralności chcąc nie chcąc muszę was uznawać za sojusznków – a niestety jest to momentami okropnie obciachowe być w takim sojuszu.
. "Problemy seksualne katolików"? hmmm.. potrafię się domyślić, co dla "racjonalisty" jest seksualnym problemem. Cokolwiek by to jednak nie było, to nazywanie tych rzekomych problemów "zbrodnią przeciwko ludzkości" jest histerią.
.
Ja jestem racjonalny, więc "wiadomo" to dla mnie dalece niezadowalający dowód. https://www.usnews.com/news/articles/2013/07/17/devout-catholics-have-better-sex
Nie, Tomku, ty nie jesteś racjonalny. Ty jesteś o tym przekonany, ale tak nie jest. Właśnie tak myślę, właśnie Ci to powiedziałam. Zapamiętaj i nie mów mi więcej, że Ty jesteś racjonalny, a ja nie. Jesteśmy umówieni?
A co do problemów seksualnych wywołanych indoktrynacją katolicką to ani nie masz pojęcia, ani nie jesteś w stanie sobie wyobrazić, o czym w ogóle mowa, już wcześniej dawałeś tego świadectwo, że w ogóle nie rozumiesz tematyki i nie masz o niej żadnej wiedzy, a twoje myślenie o sferze seksu jest delikatnie mówiąc podejrzane o brak rozsądku i jak widać nic się nie zmieniło.
Nie lubię personalnych "utarczek", ale też nie zamierzam pozwalać sobie wchodzić na głowę. Znudziły mi sie twoje zaczepki, złośliwostki i małe impertynencje. Wyczerpałeś moją cierpliwość, która jest spora, więc w końcu dostajesz po łapach. Dorośnij.
A, no i daj spokój z tym tłumaczeniem, że jesteś zmuszony bywać na tym portalu, na każdym kroku bronic każdego przejawu religii i komentować wszystkie tematy, a zwłaszcza dotyczące religii, dlatego , że sprawa neutralności państwa jest dla ciebie ważna.
Naprawdę sądzisz, że ktokolwiek uwierzy w takie powody? Jesteś taki pewny swojego sprytu i naszej tu nieświadomości twoich motywacji..? Kpisz czy o drogę pytasz?
Powstrzymaj emocje Orionis.
Po pierwsze: nigdy nie twierdziłem, że "jestem zmuszony" być obecny na tym portalu. To urojenie.
Po drugie: twoje emocjonalne okrzyki typu "nie masz pojęcia oczym mowa" ani mnie nie przekonają, ani nawet nie sprawią, że pojmę o czym mowa (krzyk). Podobnie jak zaklęcie 'wiadomo". Zamiast tego po prostu opowiedz o tym czymś, o czym ponoć nie mam pojęcia.
Po trzecie: mam dużą wyobraźnię i wiele potrafię sobie wyobrazić, ale faktów nie trzeba sobie wyobrazać. O faktach się trzeba po prostu dowiedzieć z wiarygodnych źródeł – poprosze więc może o jakiś link z rzeczonymi informacjami. (póki co wskazałem link potwierdzający tezę dokładnie przeciwną)
Po czwarte: niech w tym linku będzie pokazane, że skala problemów ma charakter "zbrodni przeciwko ludzkości" – bo w dobrej wierze zakładam, że użyłaś tego okreslenia racjonalnie a nie w skrajnym rozemocjonowaniu (wyjaśniałoby ono przesadę, którą czuć w tym zwrocie na milę).
Cha, cha. Twoje neurotyczne zagrywki zachowaj dla tych, którzy ich nie potrafią czytać jak otwartej książki.
Już ci napisałam, że nie widzę sensu, aby dalej z tobą rozmawiać. I żadne twoje prowokacyjne wymyślanki tego nie zmienią. Dany ci kredyt cierpliwości dla trudnych przypadków wyczerpałeś i nie umiałeś z niego zrobić użytku. Ostrzegałam cie kilka razy, ale nie dotarło, teraz juz nie mam ochoty. Abym miała ochote znów z tobą porozmawiać, musiałbyś dorosnąć, zacząć naprawdę rozumować, przestać paplać wymyślone na poczekaniu głupstwa, które ci akurat pasują, skończyć z wyniosłością i chamowatością… Masz dużo do zrobienia. Ja byłam dla ciebie miła i nigdy nie zachowywałam sie wobec ciebie niegrzecznie, a ty juz wielokrotnie byłes niemiły, arogancki i złośliwy wobec mnie. Myślę, że własnie dlatego byłeś dla mnie niemiły, że ja byłam miła. Miły niewierzący/racjonalista tak bardzo ci nie pasuje do twojego czarno-białego obrazu świata, że strarasz sie prowokować niemiłymi zachowaniami tak długo, aż ktoś nie wytrzyma w końcu tej chamskiej namolności i w końcu powie ci parę zdań do słuchu, no i wtedy wreszcie masz swój "dowód", że oczywiście ci bezbożnicy to są podli i źle traktują niewinnych wierzących.
No, to się doigrałeś. Jak to mówi twoja ukochana Biblia – co zasiejesz, to zbierzesz. Powinieneś to wiedzieć, pobożny chrześcijaninie.
Typowe: spytaj "racjonalistę" o rzetelne źródło "wiedzy", którą cię epatuje – zwymyśla cię od chamów…
Skoro neutralność światopoglądowa jest dla pana taka ważna, to lepiej by bylo przekonywać wierzących do swojego zdania na innych stronach internetowych i tam szukać sojusznikow. Po co tracić czas na tym portalu, przecież ateiści sa do tego przekonani. Pańskie tłumaczenia są niewiarygodne.Nie wiem czy pan pamięta, ale już dawno napisałam, że przyszedł pan tutaj popisywać się i może "złowić rybkę" dla Jezuska.Orinis rownież pana rozszyfrowała, bo tak jak pisze może pan to wmawiać tym, ktorzy nie potrafia czytać tych zagrywek.
W środowiskach katolickich jak najbardziej do tego przekonuję.
Zaś w środowiskach niby "racjonalistycznych" do tej idei nie trzeba nikogo przekonywać, ale trzeba stale przestrzegać przed kompromitowaniem jej i ośmieszanie prymitywnymi psudo-argumentami na jej rzecz. Np. to co ostanio na tym portalu wygadywał niejaki pan Kowal z Koalicji Ateistycznej bredząc o "wytruciu robactwa" może w minutę zniszczyć długie miesiące sumiennej pracy u podstaw.
Jak mawiał Churchill: "Boże chroń mnie od przyjaciół, z wrogami sam sobie poradzę"
Jadziu, no i masz odpowiedź.
Jest takie powiedzenie: "Jeśli ktoś kłamie i chcesz dowiedzieć się, jaka jest prawda, to nie musisz nic robić, wystarczy słuchać uważnie, co mówi, a on sam wyjawi prawdę".
Tomek sam nam powiedział, jakie są jego motywacje. On bywa na portalu "niby racjonalistów" :)) żeby ich NAUCZAĆ, bo on jest tym mądrym i zawsze mądrzejszym, a oni są głupsi, zawsze i wszyscy. To jest takie proste :)) I wszystko jasne :)))
A najlepsze jest na końcu. Tomek ma w "niby racjonalistach" przyjaciół, przed którymi Bóg powinien go chronić, a w katolikach ma wrógów, z którymi sam sobie poradzi :))) Ech…
🙂 😉
Jest to tzw. "sojusz egzotyczny" i jednocelowy, ale jest. Ewangelikalni chrześcijanie od początku swego istnienia (mennonici, anabaptyści) opowiadali się za rozdziałem religii od państwa. Przed oświeceniem. W kwestii neutralności światopoglądowej państwa racjonaliści są więc dla mnie sprzymierzeńcami – zresztą połowa katolików w PL także popiera taką wizję relacji w państwie.
A fakt, że pewna część racjonalistów działa z finezją słonia w składzie z poercelaną, raczej szkodząc sprawie której służą, to już inna sprawa.
Indoktrynacja zawsze jest zła. Każda. Racjonalistyczna też.
Ale myśl o zabronieniu udzieciom wyrastać w religijnym środowisku mogła się zrodzić tylko w głowie kogoś nieracjonalnego i poważnie zindoktrynowanego marksizmem.
W praktyce to się by skończyło odbieraniem dzeci rodzicom. Czyli państwem bandyckim.
Nie istnieje coś takiego jak "indoktrynacja racjonalistyczna". Fantazja obrońcy religii Cię ponosi.
Mówienie prawdy jest mówieniem prawdy, a nie indoktrynacją. Prawda to coś, co da się sprawdzić (jak sama nazwa w języku polskim wskazuje). Jeśli mówi sie dziecku rzeczy, które może sprawdzić lub będzie mogło sprawdzić, gdy podrośnie, to nie jest to indoktrynacja, tylko edukacja.
Może przyznałabym Ci rację w kwestii sposobu. Podawanie wiedzy na sposób doktrynalny nie jest z pewnością dobre bez względu na treść wiedzy.
Nie chodzi o rozstrzyganie jak jest na prawde tylko na przedstawianiu roznych pinktow widzenia. Starozytni Grecy mieli mity greckie i Erosy, Rzymianie swoje mity i Amory, Slowianie mieli swoich bogow, a teraz mamy mity zydowskie, ale sa tez mity bezbozne (uwaga, poszedlem na reke, MITY bezbozne). Przedstwawiac dzieciom ze sa rozne mity i nich sobie wybiora. Jeden z gosci mowil o religii jako narkotyku, i faktycznie. Uzywki powinny byc dopuszczane od lat 18-stu. Papierosy, alkohol, co nie znaczy ze czesc probuje wczesniej. Ale podawanie dzieciom alkoholu jest karalne, co innego opowiadac o alkoholu. a co innego sprzedawac dzieciom alkohol. Religia powinna byc od lat 18.
Ja piszę, że mówienie dziecku rzeczy, które można sprawdzić nie jest indoktrynacją, tylko edukacją, a Ty odpowiadasz, że to jest "typowa gadka rasowego indoktrynera".
O czym i jak w ogóle z Toba rozmawiać? I po co?
Zresztą to już kolejna sytuacja o identycznym scenariuszu. Po raz kolejny "tłuczesz" ten sam schemat. Jesteś niereformowalny.
Nie moja wina że wysyłasz niespójny przekaz. To co można sprawdzić to jedno, a racjonalizm to coś zupełnie innego. Zdecyduj sie o czym rozmawiamy.
Tez racjonalizmu nie da się udowodnić – wbrew temu co twierdzisz.
.
Jak ktoś gada, że jego ideologia jest "prawdą" i na tej podstawie żąda uprzywilejowanego traktowania, to jest doktrynerem i indoktrynerem. Tak robią niektórzy racjonaliści, niektórzy katolicy, niektórzy protestanccy fundamentaliści biblijni albo islamiści.
Obawiam się, że ten przekaz jest niespójny wyłącznie dla Pana, Panie Tomaszu.
Religianctwo umysłu jak widać mocno zaburza spójność nawet najspójniejszych przekazów.
najspójniejszy przekaz?
tylko dla kogoś, kto uważa, że racjonalizm można sprawdzić
Sprawdzić racjonalizm?
Lepiej sprawdż Pan debilizmy religijne.
Racjonalizm jest sprawdzany przez cały czas, w przeciwieństwie do zmartwychwstania.
Brawa dla Pana Małeckiego, który wskazał naprawdę istotny problem z naszą "religią narodową".
Jak walczyć z memoreplikacyjnym wdrukowywaniem mentalnego niewolnictwa?
A na koniec to Pan Andrzej D sie wypowiadał? Obrzezanie jako forma leczenia wytrysku – swietne. Zawsze sie mozna obrzezac w starszym wieku, gdy jest sie swiadomym swego ciała i wytrysku. Są tez opinie, ze obrzezanie chroni przed wirusem hiv, swietne. Niech pan zrobi cały cykl programow na temat "seks, religia i medycyna", to na ten portal trafi nawet i młodziez zeby sie posmiac i sobie poczytac. Zamiast piepszyc w kołko czy jest zydowski bog czy go nie ma. Jak mowi Szumlewicz, wałkowanie Biblii i cytatow z Biblii jest bez sensu. Chyba ze ktos ma zydowskie korzenie to czyta sobie Biblie jak Starą Basn.
Wielu gosci, wiele ciekawych wątkow. Krk opanował przedszkola i szkoły, ktos wpuscił tych pedofilow do szkoł. Zakaz wstepu klerowi (i siostrzyczkom włacznie ) do szkoł i przedszkoli – bez tego to strasznie nierowna walka.
Jak mezczyzna odbiera dziecko (i to swoje dziecko) z przedszkola to ja nie widze w nim jego profesji tylko ojca. To by znaczyło, ze prawdopodobnie bierze udział w wychowaniu swojego dziecka, a przynajmniej bierze na siebie pewne obowiazki rodzicielskie, czyli wspaniała sprawa i wspaniałe zachowanie. Oczywiscie bez zadnego siania propagandy czy głaskania innych dzieci po głowkach. Dobrze aby przyszedł w stroju bez munduru, bo strazak czy pilkarz przebiera sie po pracy. Ale jak bardzo chce to niech przychodzi sobie i odbiera w sutannie. Moze bym go i zaprosił raz na rok na pogadanke "spotkanie z ciekawym człowiekiem", nawet i w mundurze, jak strazaka. Ale nie codziennie, i nie do odprawiania czarow.
Przeciez obrzezanie to nie jest polski problem. Nie wiem wiec skąd Hartman nagle wyskakuje ze "doczekamy sie bardzo powaznego konfliktu" jak obrzezanie zostanie zakazane. Chyba mowi z zydowskiej i muzułmanskiej perspektywy, gdzie obrzezany penis to czesc tozsamosci zyda/muzułmanina. Obrzezanie dziewczynek jest juz poza tym zakazane w wiekszosci europejskich krajow, jedynie obrzezanie chlopcow jest traktowanie lagodne. Po prostu chetni na obrzezanie beda wyjezdzac na wycieczki do Izraela albo innych obrzezano-przyjaznych krajow. Dopoki obrzezanie nie bedzie calkowicie zakazane za granicą (tak jak nie wolno wywiezc człowieka za granice, tam go zamordowac i spokojnie wrocic), to nikt z zakazu obrzezania nie bedzie darł jakis szat. Utrudni to troche proces obrzezania, ale to przeciez robi sie raz w zyciu. Zaden problem pojechac na wycieczke obrzezaniową.
Szumlewicz gada głupoty z tym chrztem/chrzestem. To pokazuje, ze nawet on jest skatolony. Chrzest to tylko impreza, nic wiecej. Rownie dobrze rodzic/opiekun mogłby isc do koscioła i zarejestrowac dziecko jako członka koscioła, bez imprezy. Albo koscioł automatycznie mogłby rejestrowac nowonarodzonych z rodzicow katolikow (przynajmniej jednego) jako członkow swego koscioła, to nie jest zabronione. Albo w ogole brac na członkow jak leci, wszystkich chetnych, bez zadnuch utrudnien. Ja pewnie jestem albo bede nieswiadomym członkiem koscioła mormonow (bo oni sobie cos takiego wymyslili) i co z tego?
Panstwa swieckiego nie powinno obchodzic ile jest zarestrowanych w kosciele. Jedyna informacja od obywatela to czy jest skłonny placic na daną organizacje (koscielna) czy nie. A to nie ma nic wspolnego ze stanem mentalnym obywatela (czy ma urojenia czy nie, czy jest na liscie proboszcza czy nie). Taką informacje panstwo swieckie moze uzyskac bez kontaktowania sie z kosciolami.
A jesli panstwo swieckie chce wiedziec ilu jest członkow danego koscioła, to niech wprowadzi osobny rejestr, poswiadczone członkostwo, od lat 18 (czy nawet 16). Jesli dzisiejsze panstwo łozy na "ochrzczonych" to juz dzisiaj de facto oddało głos dzieci w rece rodzicow.
Religia jest kwestia smaku, tzn. poczucia, że istnieje Istota Najwyższa. Istniają zajęcia szkolne rozwijajace inny smak, np. zmysł plastyczne albo muzyczny. Jeżeli ktoś ma poczucie Bóstwa, dlaczego nie miałby móc tego poczucia rozwijać w szkole, w sposób bardziej kryryczny i systematyczny? Muzyka i plastyka nie są prawdziwe, i tak samo mogą być szkodliwe w czy to nadmiarze, czy usytuowane w nieodpowiednim czasie lub miejscu. A jednak są przedmiotami w szkole, przynajmniej fakultatywnymi. To, że coś nie jest prawdziwe nie ozmacza, że to coś nie może być (fakultatywnym) przedmiotem szkolnym.
Analogia nie do końca poprawna. Impresjoniści nie zabijają w imię impresjonizmu dadaistów.
"indoktrynując" dziecko niewłaściwą muzyką można "wyhodować" bezguście…
Coś, co nie jest prawdziwe, nie istnieje, a jeśli ktoś pomimo tego twierdzi, że istnieje, wtedy jest to fałszywe. Muzyka i plastyka ani nie istnieją, ani nie są fałszywe i bardzo łatwo wyjaśnić, że są realne, rzeczywiste, prawdziwe, myślę, że nawet dziecku. Religia nie jest kwestią smaku, nawet nie jest aż tak kwestią poczucia, że istnieje istota wyższa, lecz strachu przed śmiercią. Gdyby nie było strachu, nie byłoby religii. To nie jest skomplikowane i nie wymaga żadnych, filozoficznych wygibasów.
Lipschitz, zgadzam sie oczywiście z Toba, że religia nie jest kwestią smaku. Jednak nie mogę się z Toba zgodzić co do tego, że jest to tylko kwestia strachu przed śmiercią i gdyby nie istniał strach, nie byłoby religii. Moim zdaniem "poczucie istnienia istoty wyższej" jest w religiach faktem i jest bardzo ważne, ponadto jest uniwersalne dla niemal wszystkich religii. Są co prawda takie religie, gdzie nie ma mowy wprost o istnieniu boga, ale pośrednio jakaś "wyższość duchowa" jest obecna, więc i tam w pewnym sensie mamy do czynienia z takim właśnie poczuciem.
Gdyby chodziło tylko lub prawie tylko o lęk (bo tu raczej chodzi jednak o lęk, a nie o strach, mam na myśli rozróżnienie strachu i lęku, jakie stosuje psychologia) przed śmiercią, to religie zawierałyby tylko lub prawie tylko sposoby na uśmierzanie tego lęku. Tak nie jest, tylko część zawartości religii dotyczy wizji życia pozagrobowego. Duża część to właśnie wizje istoty wyższej. To nie bierze sie "z powietrza", tylko z tego, że ludzie istotnie mają poczucie istnienia takiej istoty. To poczucie istnieje. Oczywiście odpowiedź na pytanie, czym to "poczucie" jest, skąd sie bierze w ludzkich głowach – to jest zupełnie inna sprawa, ja tylko stwierdzam fakt, że ono istnieje i jest jedną z podstaw istnienia religii.
Religia wcale nie wykorzystuje strachu ani leku przed smiercią. Moze jak ktos wiekowy to mysli tymi kategoriami. Ale 5-letni człowiek wcale sie nie smierci nie boi w sensie ze sie zastanawia co bedzie "potem". Kler raczej oferuje niewidzialnego przyjaciela ktory cie "kocha" i w razie czego obroni. Ten niewidzialny obronca oczywiscie ukarze innych nieprzyjemnych kolegow, albo sprawi nam przyjemna niespodzianke. Swiadomosc ze ten niewidzialny gosc kontroluje i patrzy na ciebie (dziecko) przychodzi potem. Najpierw jest to przyjaciel ktorzy cie wesprze w trudnych chwilach. Zaden religijny indoktrynator nie wprowadza swojego boga do umysłu dzieciom jako karciciela. Najpierw jest głaskanie po głowkach i dawanie cukierkow, dokładnie jak tresura pieskow. Dopiero jak sie dzieci oswoją ze ten gosc jest "dobry", to po kilku latach okazuje sie ze ten gosc moze ukarac. Zaden ksiądz pedofil nie dobiera sie od razu do dzieci, najpierw odgrywa dobrego wujka.
Dzieci sie nie przejmują zyciem pozagrobowym.
Cha, cha, ELAPS, tak chciałbyś jednak utrzymać religię w szkole, że na siłę szukasz jakiejś analogii..? Pudło! – jak to się mówi. Zaznajamianie dzieci z muzyka i plastyką nie polega na tym, że wmawia sie im, że mają żyć według dzieł muzycznych i plastycznych. Po prostu uczy się je, że spora część działalności człowieka dotyczy estetyki i rozrywki oraz pokazuje się, na czym to polega.
Jesli religia miałaby być traktowana jako "kwestia smaku" lub "poczucie istnienia czegoś pozazmysłowego", to byłaby ujęta w programie nauczania właśnie jako religioznawstwo. Logiczne jest omawianie wszystkich rodzajów tego "poczucia", jakie występuja (i występowały) na Ziemi. Aby rzetelnie zaznajomić uczniów z tym, jak może wyglądać takie poczucie (czy raczej jego uogólnienie), należy opisać wszystkie takie przypadki, czyli wszystkie religie, a nie jedną konkretną.
Religioznawstwo nie rozwija poczucia bóstwa, tylko rozszerza wiedzę o poczuciu bóstwa, a to przecież nie to samo. Co do plastyki czy muzyki, jest wielu zapalonych nauczycieli, dla ktorych "sztuka jest najważniejszą rzeczą w życiu" i którzy tak nastrajają umysły swoich uczniów. Artysta produkujący później rozmaite bezsensowne "instalacje", finansowany przez państwo, jest nie mniej produktywny niż często wysmieewyś za bezużyteczność ksiądz.
Często nawet jest bardziej szkodliwy, zajmuje się bowiem prowokacjami, jak u nas p. Kozyra czy Nieznalska. Dziela sztuki i działalnosc artystyczna tej pierwszej polegały na przyklejaniu sobie penisa i rozcinaniu nieżywych zwierząt, drugiej – na wpychaniu sobie plastikowej lalki do pochwy.
Oczywiście, że religioznawstwo nie rozwija poczucia bóstwa, tylko wiedzę o takim poczuciu, a to nie to samo. I bardzo dobrze, bo to w żadnym wypadku nie powinno być to samo.
Publiczna edukacja ma dostarczać edukacji, a nie rozwijać poczucie bóstwa. (No i zasadnicze pytanie, jakiego bóstwa? Skoro jest tyle różnych bóstw, których poczucie mają różni ludzie, to poczucie którego ma być rozwijane?)
Analogia z muzyką i plastyką znowu nietrafiona (a dr Małecki mówił, że rozumowanie na bazie analogii nie jest najlepsze… :);) ).
Nauczyciel muzyki czy plastyki, czy jakiegokolwiek innego przedmiotu może uważać, że jego dziedzina jest "najważniejszą rzeczą w życiu", ale jednak ma program nauczania do realizowania i ma obowiązek go realizować. A program nauczania nie mówi, że jedna dziedzina jest "najważszejsza w życiu", tylko daje podstawową wiedzę we wszystkich dziedzinach (przynajmniej w założeniu). To, że nauczyciel zaraża uczniów swoją pasją do danej dziedziny to tylko naddatek sytuacyjny, można powiedzieć, a nie ustalenie programowe. Zresztą pasja nauczyciela udziela sie tym, ktorzy maja predyspozycje do takiej samej pasji, tym, ktorzy nie maja zwykle nic sie nie udziela :)) Ja miałam w szkole podstawowej nauczyciela muzyki, ktory był prawdziwym pasjonatem muzyki i jej nauczania, robił to z zaangażowanie, na wysokim poziomie i w ciekawy sposób. To wcale nie "nastroiło mojego umysłu" do muzyki. Mój umysł nie nastraja sie do uprawiania muzyki, bo nie ma w nim "takiego ośrodka" ;))) A z kolei np. nauczycielkę biologii małam w tej szkole beznadziejną, lekcje prowadziła fatalnie i była okropną osobą, której nie dal;o sie lubić, ale to nie zniechęciło mnie do biologii, bo mój mózg jest na nią sam "nastrojony" :))
I skąd ten wniosek, że nauczyciel-pasjonat plastyki sprawia, że jego uczniowie "później stają się artystami produkującymi bezsensowne instalacje"? Jaki tu jest związek przyczynowo-skutkowy? I co ma to do religii w szkole, skoro religia w szkole nie jest traktowana jak sztuka? Choć w sumie, zgodziłabym sie, że bywają produkowane różne bezsensowne instalacje religijne, fakt :))
A jaki to jest artysta nieproduktywny, a jaki produktywny?
A co jest szkodliwego w tym, że sztuka prowokuje? Chodzi może o to, że prowokuje do myślenia, a to boli? Mnie nie boli, znam wiele osób, których nie boli…
Przyklejanie sobie sztucznego penisa raczej nie jest szkodliwe, chyba, że klej był szkodliwy.
Martwe zwierzęta nie brzmią dobrze, faktycznie, ale wszystko zależy od ich pochodzenia, sytuacji i przekazu.
A o co chodzi ze szkodliwością wpychania sobie lalki do pochwy? Tobie zaszkodziło patrzenie, czy martwisz się o pochwę tej pani?
lalka w pochwie prowokuje do myślenia?!?!?
.
to jest walenie taranem w emocje, a nie nakłanianie do myślenia
Małecki mówi bardzo rzeczowo.
Ogólnie bardzo ciekawy panel i bardzo ważny temat.
Mnie nie trzeba przekonywać, że religijne indoktrynowanie dzieci jest nieetyczne, ale gdybym nie była przekonana, to być może ten panel przekonałby mnie, więc jest nadzieja, że być może kogoś niezdecydowanego przekona, oby. To oczywiście nie jest takie proste, bo wiadomo, że ci, którzy są skłonni w ogóle rozważać takie sprawy, raczej nie indoktrynują swoich dzieci religijnie, no, ale w Polsce te zachowania, zwłaszcza dotyczące religii w szkołach, to bardzo często kwestia konformizmu, a nie prawdziwych przekonań, jak mówią profesor Hartman i pan Szumlewicz. Chyba (ale nie jestem całkiem pewna) łatwiej uświadomić te szkody wyrządzane dziecku komuś, kto robi to z konformizmu niż komuś, kto robi to z głębokiego przekonania. Jest więc nadzieja. Niestety relacje z Dni Ateizmu nie przyciągają tłumów, więc tych potencjalnie przekonanych dzięki temu panelowi nie będzie wielu w skali kraju, ale "kropla drąży skałę", a poza tym nawet niewielka ilość rzetelnej wiedzy ostatecznie zawsze jest wielokrotnie silniejsza niż duża ilość mitologii (szkoda oczywiście, że to nie jest natychmiastowe, ale inercja jest faktem) :))
Trochę rozbawił, a troche zdziwił mnie ten mały "spór" między prof. Hartmanem a dr Małeckim dotyczący tego, co jest gorsze, obrzezanie czy szkody mentalne. Oczywiście to nie był żaden spór, dlatego napisałam w cudzyslowiu, ale jakaś różnica w rozkładzie nacisku sie pojawiła.
Ja zgadzam sie oboma panami, właściwie nie widzę tu żadnego przeciwstawienia. Zgadzam sie z tym, że nieodwracalne okaleczenie fizyczne jest jakimś ostatecznym upokorzeniem, jakiemu religia poddaje ludzi. Barbarzyńska fizyczna przemoc wobec bezbronnego dziecka budzi odruchowy silny sprzeciw u każdego, kto szanuje drugiego człowieka.
I również całkowicie zgadzam sie, że szkody psychiczne, jakie powoduje wtłaczanie dzieciom religii są olbrzymie, a ich wywoływanie jest barbarzyństwem nie mniejszym niz fizyczne okaleczanie.
Ponadto nie ma przecież żadnego "albo – albo", nie ma alternatywy, nie ma żadnego "wolałbym nie mieć napletka niż być okaleczonym psychicznie". Te dwie rzeczy nie występują zamiennie, tylko jednocześnie. Po prostu w niektórych religiach dzieci się tylko indoktrynuje, a w innych zarówno indoktrynuje jak i okalecza fizycznie. Nie ma "wolałbym to niż tamto", bo jeśli ktoś zostanie obrzezany, to najprawdopodobniej zostanie także okaleczony psychicznie indoktrynacją. Nie mówiąc o tym, że już samo okaleczenie fizyczne może być zródłem problemów psychicznych, więc również sam fizyczny akt może być w konsekwencji także okaleczeniem psychicznym. Zwłaszcza, że sfera seksualna to bardzo delikatna dziedzina i wszelkie zmiany fizyczne mają na nią wpływ, czasem nieprzewidywalny.
A propos sfery seksualnej. O tym mało bylo mowy, a to bardzo ważny i duży kawałek indoktrynacji religijnej. Nie wiem, czy da sie w ogole jakkolwiek "wyliczyć", jakie potworne szkody psychiczne w sferze życia seksualnego powoduje wychowanie katolickie. To jest moim zdaniem skala zbrodni przeciwko ludzkości, a temat jest jakoś tak traktowany powierzchownie i "po łebkach".
(Nie chcę tu zaczynać tego tematu, ale przyczynę widzę m.in. w tym, że nawet ateiści są czsto tak przesiąknięci katolicką wizją ludzkiej seksualności, że prawie nie widzą problemu.)
Katolicyzm szczyci sie swoją wielką "moralnością" seksualną, a naga prawda jest taka, że niszczy zdrowie seksualne ludzi na przeogromną skalę. To dopiero sie nadaje do sądu! Marzy mi się (utopijnie :)) ) wielki proces Kościoła oskarżonego o zrujnowanie możliwości prowadzenia normalnego życia seksualnego milionom ludzi, którzy dali sie nabrać na to skrajnie patologiczne "nauczanie" Kościoła na ten temat. Ech, to byłoby piękne…
No i piekny będzie ten moment, o którym mówi prof. Hartman, gdy Kościoł w Polsce skończy tak, jak skończył np. w Irlandii. Marzenie o procesie Kościoła za niszczenie ludziom zdrowia psychicznego i seksualnego jest czystą fantazją, tego niestety nie uda sie zrobić (chociaż spróbować można, po to, by zaznaczyc problem), ale to, że Kościół w Polsce niedługo się kończy jest bardzo realne. Czekam. Wyobrażam sobie "Muzeum Archaicznych Poglądów i Praktyk Seksualnych" w jakimś kościele w centrum Warszawy… :)));)
"skala zbrodni przeciwko ludzkości"
–
????
unikajcie takiej irracjonalnej przesady i histerycznego tonu – dla dobra sprawy
Drogi Tomku, na jakiej podstawie twierdzisz że to jest "irracjonalna przesada"? Znasz dane seksuologiczne? Jestem przekonana, że nie. Porozmawiamy, gdy się zapoznasz.
Dla ułatwienia powiem, że wiadomo, iż katolicy mają najwięcej problemów seksualnych. (Pewnie w islamie jest jeszcze gorzej, ale nie ma danych oczywiście. )
Histerii tam nie ma, może to tylko Twoja słaba psychika reaguje tak silnie na trudne do przyjęcia dla Ciebie prawdy?
No i znowu zwracasz sie do mnie w liczbie mnogiej: "unikajcie"… Czy to taka starodawna forma okazania szacunku? Kiedyś mówiło się "Wy" do osoby, której chciało się okazać szczególną cześć… Och, dziękuję, Tomku, naprawdę nie musisz! Wystarczy po prostu "Orionis".
Zwrcam się w liczbie mnogiej bo "racjonaliści" na tym portalu są coraz bardziej rozhisteryzowani.
Gdyby sprawa nuetralności swiatopoglądowej państwa nie była dla mnie osobiście bardzo ważna, to bym może sie cieszył, że "racjonaliści" się tak kompromitują, ale akurat w kwestii neutralności chcąc nie chcąc muszę was uznawać za sojusznków – a niestety jest to momentami okropnie obciachowe być w takim sojuszu.
.
"Problemy seksualne katolików"? hmmm.. potrafię się domyślić, co dla "racjonalisty" jest seksualnym problemem. Cokolwiek by to jednak nie było, to nazywanie tych rzekomych problemów "zbrodnią przeciwko ludzkości" jest histerią.
.
Ja jestem racjonalny, więc "wiadomo" to dla mnie dalece niezadowalający dowód.
https://www.usnews.com/news/articles/2013/07/17/devout-catholics-have-better-sex
Nie, Tomku, ty nie jesteś racjonalny. Ty jesteś o tym przekonany, ale tak nie jest. Właśnie tak myślę, właśnie Ci to powiedziałam. Zapamiętaj i nie mów mi więcej, że Ty jesteś racjonalny, a ja nie. Jesteśmy umówieni?
A co do problemów seksualnych wywołanych indoktrynacją katolicką to ani nie masz pojęcia, ani nie jesteś w stanie sobie wyobrazić, o czym w ogóle mowa, już wcześniej dawałeś tego świadectwo, że w ogóle nie rozumiesz tematyki i nie masz o niej żadnej wiedzy, a twoje myślenie o sferze seksu jest delikatnie mówiąc podejrzane o brak rozsądku i jak widać nic się nie zmieniło.
Nie lubię personalnych "utarczek", ale też nie zamierzam pozwalać sobie wchodzić na głowę. Znudziły mi sie twoje zaczepki, złośliwostki i małe impertynencje. Wyczerpałeś moją cierpliwość, która jest spora, więc w końcu dostajesz po łapach. Dorośnij.
A, no i daj spokój z tym tłumaczeniem, że jesteś zmuszony bywać na tym portalu, na każdym kroku bronic każdego przejawu religii i komentować wszystkie tematy, a zwłaszcza dotyczące religii, dlatego , że sprawa neutralności państwa jest dla ciebie ważna.
Naprawdę sądzisz, że ktokolwiek uwierzy w takie powody? Jesteś taki pewny swojego sprytu i naszej tu nieświadomości twoich motywacji..? Kpisz czy o drogę pytasz?
Powstrzymaj emocje Orionis.
Po pierwsze: nigdy nie twierdziłem, że "jestem zmuszony" być obecny na tym portalu. To urojenie.
Po drugie: twoje emocjonalne okrzyki typu "nie masz pojęcia oczym mowa" ani mnie nie przekonają, ani nawet nie sprawią, że pojmę o czym mowa (krzyk). Podobnie jak zaklęcie 'wiadomo". Zamiast tego po prostu opowiedz o tym czymś, o czym ponoć nie mam pojęcia.
Po trzecie: mam dużą wyobraźnię i wiele potrafię sobie wyobrazić, ale faktów nie trzeba sobie wyobrazać. O faktach się trzeba po prostu dowiedzieć z wiarygodnych źródeł – poprosze więc może o jakiś link z rzeczonymi informacjami. (póki co wskazałem link potwierdzający tezę dokładnie przeciwną)
Po czwarte: niech w tym linku będzie pokazane, że skala problemów ma charakter "zbrodni przeciwko ludzkości" – bo w dobrej wierze zakładam, że użyłaś tego okreslenia racjonalnie a nie w skrajnym rozemocjonowaniu (wyjaśniałoby ono przesadę, którą czuć w tym zwrocie na milę).
Cha, cha. Twoje neurotyczne zagrywki zachowaj dla tych, którzy ich nie potrafią czytać jak otwartej książki.
Już ci napisałam, że nie widzę sensu, aby dalej z tobą rozmawiać. I żadne twoje prowokacyjne wymyślanki tego nie zmienią. Dany ci kredyt cierpliwości dla trudnych przypadków wyczerpałeś i nie umiałeś z niego zrobić użytku. Ostrzegałam cie kilka razy, ale nie dotarło, teraz juz nie mam ochoty. Abym miała ochote znów z tobą porozmawiać, musiałbyś dorosnąć, zacząć naprawdę rozumować, przestać paplać wymyślone na poczekaniu głupstwa, które ci akurat pasują, skończyć z wyniosłością i chamowatością… Masz dużo do zrobienia. Ja byłam dla ciebie miła i nigdy nie zachowywałam sie wobec ciebie niegrzecznie, a ty juz wielokrotnie byłes niemiły, arogancki i złośliwy wobec mnie. Myślę, że własnie dlatego byłeś dla mnie niemiły, że ja byłam miła. Miły niewierzący/racjonalista tak bardzo ci nie pasuje do twojego czarno-białego obrazu świata, że strarasz sie prowokować niemiłymi zachowaniami tak długo, aż ktoś nie wytrzyma w końcu tej chamskiej namolności i w końcu powie ci parę zdań do słuchu, no i wtedy wreszcie masz swój "dowód", że oczywiście ci bezbożnicy to są podli i źle traktują niewinnych wierzących.
No, to się doigrałeś. Jak to mówi twoja ukochana Biblia – co zasiejesz, to zbierzesz. Powinieneś to wiedzieć, pobożny chrześcijaninie.
Typowe: spytaj "racjonalistę" o rzetelne źródło "wiedzy", którą cię epatuje – zwymyśla cię od chamów…
Skoro neutralność światopoglądowa jest dla pana taka ważna, to lepiej by bylo przekonywać wierzących do swojego zdania na innych stronach internetowych i tam szukać sojusznikow. Po co tracić czas na tym portalu, przecież ateiści sa do tego przekonani. Pańskie tłumaczenia są niewiarygodne.Nie wiem czy pan pamięta, ale już dawno napisałam, że przyszedł pan tutaj popisywać się i może "złowić rybkę" dla Jezuska.Orinis rownież pana rozszyfrowała, bo tak jak pisze może pan to wmawiać tym, ktorzy nie potrafia czytać tych zagrywek.
W środowiskach katolickich jak najbardziej do tego przekonuję.
Zaś w środowiskach niby "racjonalistycznych" do tej idei nie trzeba nikogo przekonywać, ale trzeba stale przestrzegać przed kompromitowaniem jej i ośmieszanie prymitywnymi psudo-argumentami na jej rzecz. Np. to co ostanio na tym portalu wygadywał niejaki pan Kowal z Koalicji Ateistycznej bredząc o "wytruciu robactwa" może w minutę zniszczyć długie miesiące sumiennej pracy u podstaw.
Jak mawiał Churchill: "Boże chroń mnie od przyjaciół, z wrogami sam sobie poradzę"
Jadziu, no i masz odpowiedź.
Jest takie powiedzenie: "Jeśli ktoś kłamie i chcesz dowiedzieć się, jaka jest prawda, to nie musisz nic robić, wystarczy słuchać uważnie, co mówi, a on sam wyjawi prawdę".
Tomek sam nam powiedział, jakie są jego motywacje. On bywa na portalu "niby racjonalistów" :)) żeby ich NAUCZAĆ, bo on jest tym mądrym i zawsze mądrzejszym, a oni są głupsi, zawsze i wszyscy. To jest takie proste :)) I wszystko jasne :)))
A najlepsze jest na końcu. Tomek ma w "niby racjonalistach" przyjaciół, przed którymi Bóg powinien go chronić, a w katolikach ma wrógów, z którymi sam sobie poradzi :))) Ech…
🙂 😉
Jest to tzw. "sojusz egzotyczny" i jednocelowy, ale jest. Ewangelikalni chrześcijanie od początku swego istnienia (mennonici, anabaptyści) opowiadali się za rozdziałem religii od państwa. Przed oświeceniem. W kwestii neutralności światopoglądowej państwa racjonaliści są więc dla mnie sprzymierzeńcami – zresztą połowa katolików w PL także popiera taką wizję relacji w państwie.
A fakt, że pewna część racjonalistów działa z finezją słonia w składzie z poercelaną, raczej szkodząc sprawie której służą, to już inna sprawa.
Indoktrynacja zawsze jest zła. Każda. Racjonalistyczna też.
Ale myśl o zabronieniu udzieciom wyrastać w religijnym środowisku mogła się zrodzić tylko w głowie kogoś nieracjonalnego i poważnie zindoktrynowanego marksizmem.
W praktyce to się by skończyło odbieraniem dzeci rodzicom. Czyli państwem bandyckim.
A na czym polega "indoktrynacja racjonalistyczna"?
Nie istnieje coś takiego jak "indoktrynacja racjonalistyczna". Fantazja obrońcy religii Cię ponosi.
Mówienie prawdy jest mówieniem prawdy, a nie indoktrynacją. Prawda to coś, co da się sprawdzić (jak sama nazwa w języku polskim wskazuje). Jeśli mówi sie dziecku rzeczy, które może sprawdzić lub będzie mogło sprawdzić, gdy podrośnie, to nie jest to indoktrynacja, tylko edukacja.
Może przyznałabym Ci rację w kwestii sposobu. Podawanie wiedzy na sposób doktrynalny nie jest z pewnością dobre bez względu na treść wiedzy.
@Orionis: Mówienie prawdy jest mówieniem prawdy, a nie indoktrynacją.
.
I to jest waśnie typowa gadka rasowego indoktrynera!
Prof. Hartman opowiadał o pysze katolików, ale pycha racjonalistów jest identyczna.
Nie chodzi o rozstrzyganie jak jest na prawde tylko na przedstawianiu roznych pinktow widzenia. Starozytni Grecy mieli mity greckie i Erosy, Rzymianie swoje mity i Amory, Slowianie mieli swoich bogow, a teraz mamy mity zydowskie, ale sa tez mity bezbozne (uwaga, poszedlem na reke, MITY bezbozne). Przedstwawiac dzieciom ze sa rozne mity i nich sobie wybiora. Jeden z gosci mowil o religii jako narkotyku, i faktycznie. Uzywki powinny byc dopuszczane od lat 18-stu. Papierosy, alkohol, co nie znaczy ze czesc probuje wczesniej. Ale podawanie dzieciom alkoholu jest karalne, co innego opowiadac o alkoholu. a co innego sprzedawac dzieciom alkohol. Religia powinna byc od lat 18.
Nawet nie widze sensu, by z Toba dalej rozmawiac.
Ja piszę, że mówienie dziecku rzeczy, które można sprawdzić nie jest indoktrynacją, tylko edukacją, a Ty odpowiadasz, że to jest "typowa gadka rasowego indoktrynera".
O czym i jak w ogóle z Toba rozmawiać? I po co?
Zresztą to już kolejna sytuacja o identycznym scenariuszu. Po raz kolejny "tłuczesz" ten sam schemat. Jesteś niereformowalny.
Nie moja wina że wysyłasz niespójny przekaz. To co można sprawdzić to jedno, a racjonalizm to coś zupełnie innego. Zdecyduj sie o czym rozmawiamy.
Tez racjonalizmu nie da się udowodnić – wbrew temu co twierdzisz.
.
Jak ktoś gada, że jego ideologia jest "prawdą" i na tej podstawie żąda uprzywilejowanego traktowania, to jest doktrynerem i indoktrynerem. Tak robią niektórzy racjonaliści, niektórzy katolicy, niektórzy protestanccy fundamentaliści biblijni albo islamiści.
Obawiam się, że ten przekaz jest niespójny wyłącznie dla Pana, Panie Tomaszu.
Religianctwo umysłu jak widać mocno zaburza spójność nawet najspójniejszych przekazów.
najspójniejszy przekaz?
tylko dla kogoś, kto uważa, że racjonalizm można sprawdzić
Sprawdzić racjonalizm?
Lepiej sprawdż Pan debilizmy religijne.
Racjonalizm jest sprawdzany przez cały czas, w przeciwieństwie do zmartwychwstania.
Brawa dla Pana Małeckiego, który wskazał naprawdę istotny problem z naszą "religią narodową".
Jak walczyć z memoreplikacyjnym wdrukowywaniem mentalnego niewolnictwa?
(oraz bożej głupoty)
A na koniec to Pan Andrzej D sie wypowiadał? Obrzezanie jako forma leczenia wytrysku – swietne. Zawsze sie mozna obrzezac w starszym wieku, gdy jest sie swiadomym swego ciała i wytrysku. Są tez opinie, ze obrzezanie chroni przed wirusem hiv, swietne. Niech pan zrobi cały cykl programow na temat "seks, religia i medycyna", to na ten portal trafi nawet i młodziez zeby sie posmiac i sobie poczytac. Zamiast piepszyc w kołko czy jest zydowski bog czy go nie ma. Jak mowi Szumlewicz, wałkowanie Biblii i cytatow z Biblii jest bez sensu. Chyba ze ktos ma zydowskie korzenie to czyta sobie Biblie jak Starą Basn.
Wielu gosci, wiele ciekawych wątkow. Krk opanował przedszkola i szkoły, ktos wpuscił tych pedofilow do szkoł. Zakaz wstepu klerowi (i siostrzyczkom włacznie ) do szkoł i przedszkoli – bez tego to strasznie nierowna walka.
A co jak ksiądz chce odebrać swoje dziecko z przedszkola?
Jak mezczyzna odbiera dziecko (i to swoje dziecko) z przedszkola to ja nie widze w nim jego profesji tylko ojca. To by znaczyło, ze prawdopodobnie bierze udział w wychowaniu swojego dziecka, a przynajmniej bierze na siebie pewne obowiazki rodzicielskie, czyli wspaniała sprawa i wspaniałe zachowanie. Oczywiscie bez zadnego siania propagandy czy głaskania innych dzieci po głowkach. Dobrze aby przyszedł w stroju bez munduru, bo strazak czy pilkarz przebiera sie po pracy. Ale jak bardzo chce to niech przychodzi sobie i odbiera w sutannie. Moze bym go i zaprosił raz na rok na pogadanke "spotkanie z ciekawym człowiekiem", nawet i w mundurze, jak strazaka. Ale nie codziennie, i nie do odprawiania czarow.
Przeciez obrzezanie to nie jest polski problem. Nie wiem wiec skąd Hartman nagle wyskakuje ze "doczekamy sie bardzo powaznego konfliktu" jak obrzezanie zostanie zakazane. Chyba mowi z zydowskiej i muzułmanskiej perspektywy, gdzie obrzezany penis to czesc tozsamosci zyda/muzułmanina. Obrzezanie dziewczynek jest juz poza tym zakazane w wiekszosci europejskich krajow, jedynie obrzezanie chlopcow jest traktowanie lagodne. Po prostu chetni na obrzezanie beda wyjezdzac na wycieczki do Izraela albo innych obrzezano-przyjaznych krajow. Dopoki obrzezanie nie bedzie calkowicie zakazane za granicą (tak jak nie wolno wywiezc człowieka za granice, tam go zamordowac i spokojnie wrocic), to nikt z zakazu obrzezania nie bedzie darł jakis szat. Utrudni to troche proces obrzezania, ale to przeciez robi sie raz w zyciu. Zaden problem pojechac na wycieczke obrzezaniową.
Szumlewicz gada głupoty z tym chrztem/chrzestem. To pokazuje, ze nawet on jest skatolony. Chrzest to tylko impreza, nic wiecej. Rownie dobrze rodzic/opiekun mogłby isc do koscioła i zarejestrowac dziecko jako członka koscioła, bez imprezy. Albo koscioł automatycznie mogłby rejestrowac nowonarodzonych z rodzicow katolikow (przynajmniej jednego) jako członkow swego koscioła, to nie jest zabronione. Albo w ogole brac na członkow jak leci, wszystkich chetnych, bez zadnuch utrudnien. Ja pewnie jestem albo bede nieswiadomym członkiem koscioła mormonow (bo oni sobie cos takiego wymyslili) i co z tego?
Panstwa swieckiego nie powinno obchodzic ile jest zarestrowanych w kosciele. Jedyna informacja od obywatela to czy jest skłonny placic na daną organizacje (koscielna) czy nie. A to nie ma nic wspolnego ze stanem mentalnym obywatela (czy ma urojenia czy nie, czy jest na liscie proboszcza czy nie). Taką informacje panstwo swieckie moze uzyskac bez kontaktowania sie z kosciolami.
A jesli panstwo swieckie chce wiedziec ilu jest członkow danego koscioła, to niech wprowadzi osobny rejestr, poswiadczone członkostwo, od lat 18 (czy nawet 16). Jesli dzisiejsze panstwo łozy na "ochrzczonych" to juz dzisiaj de facto oddało głos dzieci w rece rodzicow.