Czy liberalizm zawsze idzie w parze z demokracją? Jacek Tabisz Piotr Napierała

 

Ta dyskusja będzie dla wielu zaskakująca i niestandardowa. Czy demokracja zawsze gwarantuje wolność? Czym jest wolność? Czy wolność wszędzie na świecie, we wszystkich państwach i kręgach kulturowych, może działać? Czy postawa liberalna, nazwana tak od słowa „wolność” po łacinie, jest rzeczywiście wolnościowa? Na te tematy dyskutują Piotr Napierała i Jacek Tabisz.

O autorze wpisu:

Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl

38 Odpowiedź na “Czy liberalizm zawsze idzie w parze z demokracją? Jacek Tabisz Piotr Napierała”

  1. Ciekaw jestem jakie uzasadnienie dla tezy jakoby w Polsce nie miało być demokracji polegającej na tym, że może być przegłosowane wszystko co zgodne z wolą większości mają Panowie na filmiku. Jaka jest niby różnica między demokracją w Polsce a w Rosji?
    Proponuje Panu Tabiszowi aby przejrzał stenogramy nagrania prowokacji wobec, bodajże, prezesa sądu gdańskiej w jaki sposób był ustawiany proces w sprawie Amber Gold. Żadnego wahania, zastanawiania się ze strony prezesa, co się dzieje, że dostaje taki telefon. Wyglądało to tak jakby po prostu odbierał kolejne zlecenie, do których jest przyzwyczajony. To a propo kpiącego tony Pana na temat działań Tuska.
    Panowi Napierale proponuje by, gdy mówi o tym co jest uznawane za patriotyzm w Polsce podał… jakiekolwiek źródło. No ale na ile znam Pana Napierałe to źródło nie jest ważne, ważne by powiedzieć cokolwiek co potwierdzałoby jego, rzekome, teorię.

    1. Zapomina Pan, że niektórzy – może nie pan – ale są tacy, są zdolnie do własnej obserwacji i refleksji. Nijak nie da się porównać polskich aferek z putinowskim anarchokapitalizmem i rządami wywiadu. Patriotyzm jak jest rozumiany wie każdy kto czyta gazety i ogląda Tv radzę spróbować, to nie boli.

    2. Naprawdę nie widzi Pan różnicy między demokracją w Polsce a w Rosji?? Mam nadzieję, że to tylko silny błąd poznawczy, a nie coś więcej…

  2. „Zapomina Pan, że niektórzy – może nie pan – ale są tacy, są zdolnie do własnej obserwacji i refleksji.”
    Pan natomiast zapomina, że własne obserwacje są również… jakimś źródłem i należałoby o tym wspomnieć by nie wprowadzać widzów w błąd.

    „Nijak nie da się porównać polskich aferek z putinowskim anarchokapitalizmem i rządami wywiadu.”
    Rządami wywiadu? Słyszałem też teorie mówiące, że iluminacji rządzą w USA. W to Pan też wierzy? 🙂

    „Patriotyzm jak jest rozumiany wie każdy kto czyta gazety i ogląda Tv radzę spróbować, to nie boli.”
    Czytam i oglądam. Można, być może, uzasadnić taką tezę ale myślę, że za mało oglądam i czytam (co do ilości publikowanych treści) by móc wyciągnąć jakieś wnioski.

  3. poczytaj pan Edwarda Lucasa „Nowa zimna wojna” i „Schyłek Rosji” T.A. Kisielewskiego, albo w ogóle COKOLWIEK to wtedy pogadamy, na razie nie mam na pana czasu, zwłaszcza że mnie pan obraża.

    1. Z pewnością znawcy tematu też są w stanie podrzucić parę publikacji na temat teorii spiskowych w dowolnym kraju, więc nie wiem, co to ma być za argument.
      Nie wiem, gdzie Pana obrażam. Mój ton jest lekko złośliwy, ale nie uważam bym kogokolwiek obraził.

        1. Nie znam wszystkich teorii spiskowych, ale wiele z nich, jeśli nie wszystkie, to zapewne INTERPRETACJA wspomnianych przez Pana faktów. O rzekomym fałszowaniu ostatnich wyborów również mówiło się w kontekście INTERPRETACJI różnych faktów.

        2. Dobrze wiedzieć, że wszystkie fakty, o których wspominał przy okazji ostatnich wyborów choćby Paweł Kowal to dla Pana Napierały NIE fakty.

          1. Paweł Robert Kowal (ur. 22 lipca 1975 w Rzeszowie) – polski polityk, doktor politologii, historyk, publicysta, w latach 2005–2009 poseł na Sejm V i VI kadencji, od 2006 do 2007 sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, poseł do Parlamentu Europejskiego VII kadencji, od 2011 do 2013 prezes partii Polska Jest Najważniejsza, od 2013 przewodniczący rady krajowej Polski Razem. PR i PJN to dla mnie też PiS.
            Myśli pan, że ja bym sobie nie dał rady jako obserwator wyborczy OBWE? 🙂
            zresztą tak obserwował, że nadal oszukują 🙂

        3. Formalnie nie jest w PIS, a że Pan sobie stawiasz znak równości między innymi partiami a PIS, to już są Pana urojenia. Równie dobrze może sobie Pan postawić znak równości między OBWE a PIS, nie potrafiłbym niestety domyślić się, że dla Pana to wszystko jedno i to samo.
          Z pewnością poradziłby sobie Pan, choć jak znam Pana uprzedzenia, stosowałby Pan różne standardy oceny dla jednego czy drugiego kraju. Niemniej, chodzi tu o fakty, które przedstawił, które są dość powszechnie znane. No ale pewnie dla Pana to teoria spiskowa BEZ faktów. Gdyby takie rzeczy działy się w Rosji pewnie ogłosiłby Pan pogwałcenie wszystkich zasad demokracji, idąc logiką człowieka uprzedzonego.

        4. A można wiedzieć skąd czytelnik, który czyta Twój komentarz, w którym napisałeś, że ktoś jest w PIS, ma wiedzieć, że dla Ciebie partie ludzi, którzy byli kiedyś w PIS to po prostu PIS?

  4. Do Pana Jacka Tabisza: http://www.nowaprawicajkm.pl/info/program-wyborczy/program-kongresu-nowej-prawicy Nie dopatrzyłem się tutaj wrogości do demokracji, może i do demoliberalizmu można się dopatrzeć, ale w filmie Panowie ładnie już wytłumaczyli, że demokracja nie zawsze musi równać się liberalizmowi. KNP raczej chciałoby zbudować na nowo republikę w stylu Stanów Zjednoczonych Ameryki, KORWiN jeszcze żadnego programu nie ma, ale myślę, że również pójdzie w tym kierunku.

    Proszę nie mówić, że KNP jako takie jest skrajnie antydemokratyczne. To są poglądy JKM, który jest teraz w KORWiN ( lol ), oczywiście część ludzi w tych środowiskach ma takie poglądy, ale nie wszyscy, a pewnie nawet nie większość. Myślę, że KNP jest republikańskie, z małym skrzydłem monarchistycznym, ale raczej o charakterze konsliberalnym, czasem czysto konserwatywnym, reakcyjnym, nawet katolickim.

    Demokracja jest dla mnie o tyle dobra, o ile nie powoduje powszechnej degrengolady. Musi być konstytucyjnie zabezpieczona przed taką demoralizacją, tak jak w USA. Mi to wystarczy. Polska ma pewne tradycje wolnościowe i ma do czego wrócić, ale sam naród jest przeorany przez najeźdźców, komunę, a także współczesną i raczej hedonistyczną, egoistyczną mentalność nadchodzącą z zachodu, którą zbyt szybko się zachłysnęliśmy po „obaleniu” komuny, mając jeszcze ( i nadal zresztą ) mentalność socjalistyczną, w ogóle niedopasowaną do realiów kapitalistycznego ustroju – dlatego nie przeszliśmy na w pełni cywilizowany ustrój kapitalistyczny na wzór zachodni, czego skutki widzimy do dzisiaj.

    1. Nie zgodzę się w ocenie gen. Franco. Był wybitnym człowiekiem i chociaż nie świętym, to dał właśnie Hiszpanii święty spokój na wiele lat i powinno się o tym pamiętać, tak samo jak powinno się pamiętać o tym, że bronił prześladowanej ówcześnie wiary katolickiej. Posunięto się czasami radykalnie za daleko, trzeba to potępić, ale był to suweren narodu w przeciwieństwie do naszej „lewicowej dyktatury”.

      1. Franco byl początkowo pionkiem w buncie generałów, bronil prawicowej koncepcji państwa z monarchistyczną armią na czele, potem sytuacja go wyniosła do roku w której się zupełnie pogubil. Mowimy o panswue z legalbymi zabojstwami honorowymi gospodarka sterowaną i zakazem koedukacji na wf. Wielkie mi osiągnięcia nawet Krk go olal

        1. Gospodarka w pewnym czasie się zliberalizowała, a ustrój ucywilizował. Franco nie był głupi, a jeśli był brutalny w swoich metodach ( bo był ), to nie bardziej niż jego przeciwnicy. Dobrze zrobił. Jeśli już mówimy o jakichś pionkach, to takich pionków było w ciul. Suwerenem jednak był, tak w przeciwieństwie do naszej lewicowej dyktatury.

          1. znowu nic pan nie wie. Do polowy lat 60 Franco wprowadzał panstwowy socjalizm i to w dodatku głupi socjalizm, bo nejlepsi fachowcy nie chcieli miec nic wspolnego z tym mordercą i tyranem i pojechali do US, UK, EWG i Ameryki PD

      1. We współczesnych czasach demokracje niestety coraz mocniej ograniczają wolność jednostki, więc liberalizmu jest coraz mniej

  5. „znowu nic pan nie wie. Do polowy lat 60 Franco wprowadzał panstwowy socjalizm i to w dodatku głupi socjalizm, bo nejlepsi fachowcy nie chcieli miec nic wspolnego z tym mordercą i tyranem i pojechali do US, UK, EWG i Ameryki PD”

    Oczywiście wybrał sobie Pan okres do lat 60, bo tak Panu wygodnie. Franco jak już pisałem, głupi nie był. O latach 59-70, to już Pan nie wspomni. Przemiana gospodarcza umocniła klasę średnią i zasadniczo stworzyła grunt pod demokratyzację państwa. Czysty pragmatyzm, nie żadne ustępstwo, widać co działa a co nie działa. Pinochet też ma swój udział w tym jak Chile wygląda do dziś i pisaniem o zbrodniach, jakiejś nacjonalizacji, wyrwanych z szerszego dziejowego kontekstu okresach, to nic Pan nie udowodni, a „mordercą i tyranem” to był w tamtych czasach i przeciętny lewicowy umysł.

    1. I nie, nie usprawiedliwiam zbrodni, chociaż były one reakcję na zbrodnie lewicowe. Niewiele ma to wspólnego z działaniem zgodnym z zasadami wiary chrześcijańskiej.

      Wyrywaniem z kontekstu jednak do niczego nie dojdziemy. Jak dla mnie plusy i minusy rządów Franco układają się mniej więcej po równo, minusem jest to, że spowodowało to zmianę w dziejach i dało argumenty lewicy, przez co może ona dalej spokojnie staczać Hiszpanię w dół. Gdyby te rządy były bardziej wyrozumiałe i myślały o przyszłości, to te argumenty nigdy nie wpadłyby w ręce lewicy. Dlatego sam jako ten sympatyzujący raczej z prawą stroną widzę również ciemniejszą stronę tej dyktatury. Porównywanie Franco do Hitlera wywołuje u mnie jakieś dziwne uczucie generalizowania i lewicowych odchyłów.

      1. nie ma plusów panowania Franco już prędzej Primo de Rivera dałby się obronić. Franco przyniosl stabilizacje ale najgorszego sortu zwiazana z wojną. Jego bunt byl calkowicie niepotrzebny, przyniósł zniszczenia a jego nieudolne rządy już kraju nie podniosły. F. to chyba najgłupszy z dyktatorów XX wieku. Mussolini przy nim to geniusz np. z jego komisjami trojstronnymi

        1. „nie ma plusów panowania Franco”

          Oczywiście, że są i to bardzo duże, już je wymieniłem i powtarzać się nie będę, bo i po co. Można żyć w swoim świecie.

          „Franco wystapil przeciw legalnej Republice, ktora nie umiala dac sobie rady ani z zamieszkami prawackimi, ani lewackimi. Wojna jest winą Franco i jego kolegów generałów. W czasie wojny F zajal zachod Hiszpanii, a republikanie trzymali wschod, jedni mordowali lewakow, drudzy kler i klerykalow. Po wojnie Franco nadal lamal wszelkie prawa czlowieka i zabijal tych co sie z nim nie zgadzali, choć nie masowo.”

          I on sobie radę dał, zluzował i stworzył podwaliny pod demokrację, jeśli Pan to neguje, to jest Pan ignorantem.

          „nie do konca 60s to czas kiedy kosciol odwraca sie od klerykalizmu Franco ku Vaticanum II, poza tym Franco traci powoli poparcie nawet swoich urzędników, bo ci wiedzą, że EWG ruszyło z kopyta a dumna Espana tkwi w miejscu. Franco mordował lewicowców, więc niech pan nie kłamie i nie usprawiedliwia”

          Przecież nigdzie nie pisałem, że nie mordował, ale mordował ich dlatego, że oni sami wcześniej mordowali, czerwony terror zrodził biały. Mordu nie usprawiedliwiam, ale rząd jako taki z bezpodstawnych oszczerstw. Plusy są i to duże, tylko Pan widzi wszędzie te mordy lewicowców i nic więcej. Hiszpania w miejscu nie tkwiła tylko miała silny wzrost gospodarczy, zresztą również częściowo dzięki technokratom z instytucji kościelnych. Po prostu dopasowuje sobie Pan konkretne fakty i do tego ściąga Pan całą ocenę. Tak się nie da – Franco i mordował – chociaż nie bez powodu – i przez pewien czas prowadził zacofaną korporacjonistyczną politykę, zliberalizowano za jego rządów gospodarkę, wzmacniając klasę średnią i dając fundament pod demokratyzację społeczeństwa i państwa. Zapewnił też Hiszpanii jak już pisałem – święty spokój na wiele lat. Pan natomiast wymyślił sobie coś takiego : „nie ma plusów panowania Franco” to jest nie fair, a Pan będąc historykiem powinien się wykazać większym obiektywizmem.

          1. Franco mial zamiar zachowac monarchię i to bynajmniej nie fasadową, więc pan sie teraz osmiesza niewiedzą. To Juan Carlos sie demokratycznie zbuntowal

            ” mordował ich dlatego, że oni sami wcześniej mordowali, czerwony terror zrodził biały” – a czemu nie odwrotnie? To jak te kłótnie kto pierwszy strzelał. Mordowanie jest zawsze bez powodu, mogl więzić lub wydalać z kraju, on mordował. Nawet Mussolini tego nie robił. Franco to chuj. Jedynym plusem panowania Franco jest stabilizacja, ale ta najlepiej by osiagnieto bez niego, wystarczylo dac katalonczykom czego chcą i napuscic socjalistow na anarchistow, co i tak sie zaczynalo

          2. Lubię Pana komentarze, bo choć często się z nimi nie zgadzam, to są kulturalne i uzasadniane. Ale jeśli chodzi o Franco, to naprawdę w Polsce mocno się go idealizuje. Mamy nadzieję kiedyś zaprosić jednego z nielicznych polskich historyków badającego epokę Franco. Nie chodzi mi tu wcale o obronę radykalnych nurtów lewicowych w przedwojennej Hiszpanii. Pozytywną rolę pod koniec rządów Franco odegrał król Hiszpanii, obawiam się, że przypisuje Pan jego zasługi Franco.

      2. Hitler też był kartelizatorem i też próbował się posłuzyć Kościołem, z podobnym skutkiem. Jest wiele podobieństw. Obaj nie umieli rządzić, byli fanatykami z kompleksem niższości. Przy nich Mussolini czy nawet Petain to zdolniachy.

      3. Franco wystapil przeciw legalnej Republice, ktora nie umiala dac sobie rady ani z zamieszkami prawackimi, ani lewackimi. Wojna jest winą Franco i jego kolegów generałów. W czasie wojny F zajal zachod Hiszpanii, a republikanie trzymali wschod, jedni mordowali lewakow, drudzy kler i klerykalow. Po wojnie Franco nadal lamal wszelkie prawa czlowieka i zabijal tych co sie z nim nie zgadzali, choć nie masowo.

    2. nie do konca 60s to czas kiedy kosciol odwraca sie od klerykalizmu Franco ku Vaticanum II, poza tym Franco traci powoli poparcie nawet swoich urzędników, bo ci wiedzą, że EWG ruszyło z kopyta a dumna Espana tkwi w miejscu. Franco mordował lewicowców, więc niech pan nie kłamie i nie usprawiedliwia

  6. „Franco mial zamiar zachowac monarchię i to bynajmniej nie fasadową, więc pan sie teraz osmiesza niewiedzą.”

    Przecież nigdzie nie napisałem co miał zamiar zrobić, a napisałem do czego prowadzą liberalne przemiany gospodarcze – do wzmocnienia klasy średniej, bardzo ważnej w demokracji, którą zresztą tak naprawdę dopicował Jan Karol I

  7. Panie Napierała, pora spojrzeć prawdzie w oczy. Demokracja nie tylko może nie iść w parze z liberalizmem, ale też najczęściej nie idzie !! Jeżeli marzy Pan o liberaliźmie proszę rozejrzeć się za liberalną monarchią. Efektem demokracji jest socjalizm, to już Marx przewidział. Ja dodam od siebie że w demokracji wymieniają się u władzy narodowi socjaliści z socjalistami internacjonalistycznymi, lub socjalistami zielonymi itp. W monarchii jest większa szansa na liberalizm i jest on bardziej stabilny.

    1. Większość monarchi to monarchie konstytucyjne, demokracje z królem jako reprezentantem, który nie ma żadnej władzy. Monarchia z królem, który ma władzę, to Arabia Saudyjska. Pewien poeta czeka tam właśnie na egzekucję, bo obraził islam.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

5 × 4 =