W jednym ze skądinąd dobrych wykładów na temat psychologii ewolucyjnej pojawia się sformułowanie: „Bo dla przetrwania GATUNKU najważniejsze jest, żebyśmy uniknęli zagrożenia”? Nie! Nie dla przetrwania GATUNKU! Nie ma żadnego mechanizmu, który by powodował, że osobnik unikałby zagrożenia (swojego bądź czyjegoś) ponieważ pilnuje jakiegoś interesu całego gatunku. Gatunek jako całość nie znajduje się w ogóle „w polu widzenia” doboru naturalnego. Ani geny, ani osobniki nie troszczą się o przetrwanie gatunku.
Dla genu na – dajmy na to – brązowe oczy w ogóle nie ma najmniejszego znaczenia, czy znajduje się w ciele małpy czy zająca (dwóch różnych gatunków). Przetrwanie danego gatunku jest dla danego genu chyba tylko wtedy istotne, gdy gen ten znajduje się w puli genowej tylko tego jednego gatunku. Ale pojedynczy osobnik (przedstawiciel tego gatunku) i tak nie ma pojęcia o – dajmy na to – liczebności pozostałych osobników. Niechby na przykład jakiś „ostatni Mohikanin” pewnego gatunku (w ramach konkurencji o partnerkę do rozrodu) zabił swojego ostatniego (jedynego już) konkurenta, odbył kopulację z ostatnią z samic, a chwilę później został pożarty przez jakiegoś drapieżnika. Gdyby się później okazało, że samica nie została zapłodniona, bo samiec był bezpłodny, można by było powiedzieć, że „ostatni Mohikanin”, wywalczywszy sobie prawo do przekazania części genów potomstwu, odebrał własnemu gatunkowi prawo do istnienia, zabijając słabszego, ale płodnego rywala.
Pamiętajmy, że gatunki wymierają, a ich różne geny trwają nadal w ciałach osobników gatunków potomnych. Z perspektywy genu istotne jest tylko to, żeby jego maszyna przetrwania była zdolna dożyć wieku rozrodczego i przekazać ów gen dalej (najlepiej w możliwie dużej ilości kopii). I nawet lepiej, jeśli nie skończy się na jednym gatunku, który będzie tego genu nosicielem: w trakcie ewolucji na drodze doboru naturalnego powstają coraz bardziej wyrafinowane maszyny przetrwania, a to leży w interesie genu.
Istnieje natomiast tzw. dobór krewniaczy (o którym pan Andrzej Dominiczak chyba nawet w wykładzie wspomniał), którego z wciąż pokutującym wśród naukowców zabobonem „doboru gatunkowego” (wcześniej w Racjonalista TV ten sam zabobon uparcie odprawiał m.in. prof. Adam Chmielewski w wywiadzie na temat estetyki ewolucyjnej) mylić nie należy, a przedstawia się on następująco: im bliżej osobnik B spokrewniony jest z osobnikiem A, tym większa tendencja do zachowań altruistycznych: robotnica pszczoły na przykład potrafi walczyć niestrudzenie w obronie larw swoich sióstr, ponieważ te są z nią IDENTYCZNE pod względem genetycznym; Poświęcanie przez młode wolnego czasu na pomoc rodzicom w wychowywaniu rodzeństwa (u niektórych gatunków) jest tak samo opłacalne jak wychowywanie własnych młodych (dziecko osobnika A miałoby i tak taki sam procent jego genów co jego brat bądź siostra) itp. Teoria doboru krewniaczego doskonale wpasowuje się w teorię, zgodnie z którą to GEN (a nie osobnik, grupa, czy cały gatunek) jest podstawową jednostką doboru naturalnego.
Pomimo tego rażącego błędu wykład był bardzo ciekawy i w ogóle bardzo miło słucha się wykładów z tego cyklu. Jeśli niekiedy coś gdzieś tam zgrzyta, zawsze to dobry powód, by uruchomić własne szare komórki i coś od siebie samego – choćby i krytycznie – napisać.
Myślę jednak, że samo rozpopularyzowanie kojarzonego z teorią ewolucji zwrotu „robić coś dla przetrwania/podtrzymania gatunku” powoduje, że wielu początkujących biologów przyjmuje to za jakiś pewnik i w ogóle nie bierze tego później na warsztat głębszej analizy. Gdy w końcu spotyka się taki biolog (powiedzmy, że w czymś tam z biologii wybitny) z koncepcją interesu genu (a nie gatunku), broni po prostu tej dawnej naleciałości z „ewolucjonizmu potocznego”, jak gdyby był to jakiś jego własny, głęboko przemyślany pogląd na te sprawy. Terminu „ewolucjonizm potoczny” użyłem przez analogię do pojęcia „psychologii potocznej”: jak psycholog nasiąka nieraz różnymi naleciałościami z tej ludowej wersji psychologii (od razu zastrzegam, że nie jest to żadna aluzja ani zaczepka w stosunku do pana Andrzeja), tak samo biolog (albo biolog ewolucjonista) narażony bywa na rozpowszechnione (a nie całkiem odpowiedzialne) frazesy, dotyczące teorii ewolucji.
Nie byłbym – przy okazji – taki pewien, czy te proste mechanizmy ewolucyjne nie są jednak względnie łatwe w dochodzeniu intuicyjnym. Pamiętam, że ja sam, nie znając jeszcze koncepcji genu jako głównej jednostki doboru naturalnego, wykłócałem się już o uznanie bezsensowności mówienia, że „celem jest podtrzymanie gatunku”. Miałem 18 lat kiedy uświadomiłem sobie, czym jest ewolucja na drodze doboru naturalnego. Wcześniej wiedziałem o ewolucji ze szkoły i z telewizji i przyjmowałem to dość dogmatycznie za pewnik. Dopiero w ostatniej klasie liceum, nie zapoznawszy się jeszcze z tematem z podręcznika, próbowałem rozwiązać zadanie testowe, dotyczące zjawiska mimikry. Za nic nie mogłem wpaść na to, jak ta muchówka to robi, że się stopniowo przez wiele generacji upodabnia do osy? Jaki mechanizm ma „w sobie”, i skąd niby się w niej ten mechanizm zagnieździł? Przeczytałem sobie jednak odpowiedź na końcu książki z testami i poczułem się, jakbym olśnienia dostał. W dość niedługim czasie po tym zdarzeniu prysły też m.in. moje wątpliwości, dotyczące kwestii nieistnienia Boga. A wiele rzeczy na temat ewolucji sam wydedukowałem. Myślę że niektórzy naukowcy nie doznali jeszcze, po prostu, takiego olśnienia, tak to sobie przynajmniej tłumaczę…
Od Redakcji: Za zgodą Autora zbudowaliśmy ten wpis na bazie bardzo ciekawych merytorycznie komentarzy pod naszymi ostatnimi materiałami filmowymi na temat zagadnień związanych z ewolucją naturalną. Kwestia pojmowania genu jako głównego podmiotu ewolucji jest bardzo istotna. Nie tylko nasi specjaliści mają tu pewne wątpliwości i na całym świecie zdarzają się obrońcy innych niż gen punktów odniesienia dla mechanizmów ewolucji. W podejście czysto genowe, zwane często neodarwinizmem redukcjonistycznym, wprowadza znakomicie Richard Dawkins w „Samolubnym genie”. Wydaje się, że dość ciężko wyjaśnić mechanizmy ewolucji inaczej, niż opierając się głównie na genach, o czym choćby świadczy przytoczony przez Autora przykład mimikry.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Wstęp. Teoria Darwina ma już ponad 150 lat. Karol Darwin sformułował ją w 1850r. Później opublikował ją wraz z Alfredem Russelem Wallacem, który całkiem niezależnie…
33 Odpowiedzi na “Głównym „bohaterem” ewolucji jest gen, a nie gatunek czy osobnik”
Wybaczcie ale ten tekst to stek bzdur i zabawa w udowadnianie co było pierwsze – jajko czy kura.
Czy gatunek, jako teoretyczna konstrukcja semantyczna, posiada indywidualne jakościowo cechy pozwalające mu np. przetrwać wśród innych tego typu semantycznych konstrukcji? Chociaż jedną? Oczywiście, że ma.
Czy gen może chcieć czy nie chcieć przetrwać? Oczywiście, ze nie może, bo nie posiada woli. A poważniej – żaden gen nie może chcieć przetrwać, bo żaden gen nie przetrwałby samodzielnie. Gen trwa jedynie jako określona konfiguracja i wyłącznie konfiguracje genów mogą mieć jakościowo lepsze predyspozycje do przetrwania w środowisku. Ich emanacją jest fenotyp, który z kolei ujawnia szereg cech, w tym także emocjonalnych, które predysponują do przetrwania. A wiadomo, że w kupie siła.
Pańskie argumenty i sposób ich przedstawiania to cofnięcie się do XIX wieku.
Drogi Panie. Napisał Pan: „Czy gatunek, jako teoretyczna konstrukcja semantyczna, posiada indywidualne jakościowo cechy pozwalające mu np. przetrwać wśród innych tego typu semantycznych konstrukcji? Chociaż jedną? Oczywiście, że ma.”
Gdy czytam co Pan pisze w tym fragmencie, odnoszę wrażenie, że chciał Pan pod koniec cytatu wstawić: „oczywiście, że NIE ma”. Tak Pan ten fragment wypowiedzi zbudował, że jego początek sugeruje, iż na końcu się Pan w pośpiechu przejęzyczył i nie wstawił słowa „NIE”. Bo jeśli sława „NIE” wcale tam być nie miało, powinien Pan był (ze względów stylistycznych i merytorycznych) podać argument/przykład. Ale jeśli słowa „NIE” przez przypadek (przez przeoczenie) zabrakło, znaczy to, że potwierdza Pan to, o czym pisałem. Bo pisałem o tym (m.in.), że gatunek nie znajduje się w „polu widzenia” noboru naturalnego. A dlaczego nie znajduje się w jego polu widzenia? Po pierwsze dlatego, że – jak sam Pan pisze – gatunek jest (po trosze) „konstrukcją semantyczną”. Ale tylko po trosze, bo istnieje dobra definicja gatunku (do tego samego gatunku należą organizmy mogące się wzajemnie krzyżować, wydając PŁODNE potomstwo). Po drugie dlatego, że dobór naturalny ma „inne sprawy na głowie”: on patrzy na geny, to geny są przedmiotem jego „wirtualnej” troski.
Jeśli sięgnie Pan do źródeł, z których pochodzi powyższy tekst (a źródła zostały podane w formie linków), zbędne okaże się to, co Pan napisał: „Czy gen może chcieć czy nie chcieć przetrwać? Oczywiście, że nie może, bo nie posiada woli”. W komentarzach do wykładu Pana Andrzeja Dominiczaka pisałem o tzw. nastawieniu intencjonalnym, które pozwala używać sformułowań w stylu „gen chce”, „gen ma na celu” itp. tak dla ułatwienia.
Pisząc: „Gen trwa jedynie jako określona konfiguracja i wyłącznie konfiguracje genów mogą mieć jakościowo lepsze predyspozycje do przetrwania w środowisku.” zwraca Pan słuszną uwagę na fakt, że geny ze sobą w swoich maszynach przetrwania (organizmach) w ramach przetrwania „współpracują” (jak wioślarze w wyścigach kajakarskich: przykład zaproponowany przez R. Dawkinsa). Ale płędnie poprzedza Pan to przyóważenie stwierdzeniem, że „A poważniej – żaden gen nie może chcieć przetrwać, bo żaden gen nie przetrwałby samodzielnie.” Otóż każdy gen z osobna „CHCE” przetrwać sam dla siebie! Inne geny go w zasadzie nie obchodzą, chyba że są jego – co Pan doskonale akurat rozumie – współpracownikami. Gen na brązowe oczy nie przetrwa bez genu na długie nogi do szybkiej ucieczki (ofiara), ale po co mu współtowarzysz w postaci genu na długie nogi do szybkiej ucieczki, jeśli ma na przykład innego sprzymierzeńca, w postaci genu na ostre zęby (drapieżnik)? Nigdzie nie zaprzeczałem, że „w kupie siła”. Takie przyuważenie jest jedynie cennym dodatkiem do powyższego tekstu, ale nie ripostą.
Czytając ten tekst też pomyślałem o jajku i kurze.. 🙂 Autor prezentuje ten sam sposób patrzenia na świat jaki można zaobserwować u większości fizyków kwantowych. W przypadku fizyki i biologii ciężko mówić że coś jest oczywiste, jednak są co najmniej trzy rzeczy co do których można mieć pewność: 1) świat jest złożony, 2) wszystko co złożone podlega efektom synergii, 3) oprócz boga, nic, nawet ewolucja organizmów żywych nie sprzeciwia się prawom fizyki.
Kto wie cokolwiek na temat ewolucji naturalnej istot żywych, ten w ogóle nie widzi żadnego dylematu pod tytułem „co było pierwsze, jajko czy kura?”. I na czym polega ten „sposób patrzenia na świat jaki można zaobserwować u większości fizyków kwantowych”, który autor też prezentuje?
cyt”Kto wie cokolwiek na temat ewolucji naturalnej istot żywych, ten w ogóle nie widzi żadnego dylematu pod tytułem „co było pierwsze, jajko czy kura?””
.
Dokładnie. Bo każdy wie że pierwsze (z punktu widzenia ewolucji) było jajko.
Pan Azazel ma rację. Zanim pojawiła się kura, jajka znosiły jej niekurze przodkinie. Nie były to jednak jajka kurze. Były to jedynie jajka ptasie… 😉
Autor Ireneusz Kozak prezentuje mikroskopowe patrzenie na świat. Sprowadza sie to do opisu małych prostych elementów składowych tak jakby bytowały samodzielnie i w oderwaniu od złożoności świata zewnętrznego. Postaram się to wyjaśnić na jakimś obiekcie technicznym. Praktycznie rzecz biorąc komputer jest (zaledwie?) układem włączników elektrycznych. Taki pojedynczy włącznik to po prostu wejście, wyjście i umownie zworka; jego funkcje to włącz i wyłącz i nic więcej. I teraz tak: Odnoszę wrażenie że perspektywa genu to jakby perspektywa pojedynczego włącznika, o którym można powiedzieć, że ma taki czas reakcji, że nie wytrzyma takiego prądu, że ulegnie zniszczeniu po tylu cyklach pracy itd. Perspektywa złożonego organizmu jakim jest komputer to coś zupełnie innego niż byt pojedynczego pstryczka elektryczka. Tak samo jest z perspektywą kupy kamieni, sterty desek czy cegieł, które same w sobie nie są domem. Nie widzę powodu by sądzić że na linii gen-organizm miałoby być inaczej. Oczywiście w tej materii przyjmuję pana autorytet, z tym że niebezkrytycznie.
Nie jestem zazwyczaj redukcjonistą, ale podejście redukcjonistyczne sprawdza się moim zdaniem w ewolucjonizmie. Z pewnością gatunki nie są podmiotami doboru naturalnego. Bez podejścia od strony „samolubnego genu” w zasadzie nie daje się wyjaśnić wielu zjawisk dotyczących przystosowań ewolucyjnych, symbiozy, wzajemnych zależności międzygatunkowych etc. Spróbuj zresztą wyjaśnić zachowania pszczół i przystosowania roślin (kwiaty) na poziomie organizmu, czy gatunku. Moim zdaniem zdecydowanie się nie da. Ale spróbuj, albo znajdź kogoś kto przekonywująco spróbował.
Myślę, że dopóki będę pisał w sposób zrozumiały i przystępny i dopóki moje argumenty będą logicznie i merytorycznie poprawne, żaden jakiś tam „mój autorytet” nie będzie mi tutaj potrzebny. Z tłumaczeniem zasad działania danego urządzenie (niech to będzie Pański przykład z komputerem) jest tak, że mówimy, iż dany mechanizm został WYTŁUMACZONY, gdy opisało się go na takim poziomie, na jakim spełnia funkcję, o którą pytamy. Gdy chcemy się dowiedzieć „jak to robi komputer”, że potrafi obliczyć pierwiastek kwadratowy z liczby „2”, pytamy tak naprawdę o algorytmy, które zastosował autor programu „kalkulator”, czyli o kroki, które program wykonuje po to, by rozwiązać zadanie – nie potrzebne nam wtedy zasady działania komputera na poziomie procesora. Gdy chcemy dowiedzieć się z kolei o zasadach działania procesora nie pytamy o to, jaka jest natura prądu elektrycznego, z jaką prędkością poruszają się elektrony itp. Podobnie jest ze światem istot żywych: kiedy pytamy o mechanizm pracy serca, który pozwala mu tłoczyć krew, mówimy o skurczach i rozkurczach mięśnia sercowego, dowiadujemy się że serce jest pompą, posiadającą komory, przedsionki i zastawki, a nie na przykład strukturą, zbudowaną z wewnętrznego, skomplikowanego systemu licznych mini-łopatek, wiosłujących ów płyn życiodajny w kierunku aorty i pnia płucnego. Nie potrzebna nam wtedy wiedza o budowie mięśnia sercowego, która przyda się dopiero, gdy zechcemy dowiedzieć się czegoś na temat mechanizmów skurczu owej tkanki: tu już trzeba będzie zajrzeć pod mikroskop, dowiedzieć się co to jest „jednostka czynnościowa mięśnia poprzecznie prążkowanego” i jaką rolę odgrywa w nim cząsteczka ATP, ale nie ma sensu wspominać o wymianie gazowej, bądź o mechanizmach odżywiania komórki mięśniowej. Kiedy natomiast pytamy o mechanizm, który powoduje, że życie ewoluuje, okazuje się, że odpowiednim poziomem, na którym daje się owo zjawisko tłumaczyć, jest poziom genu, definiowanego jako DOWOLNEJ DŁUGOŚCI ODCINEK MATERIAŁU GENETYCZNEGO. Żeby zrozumieć, dlaczego to właśnie GEN a nie osobnik, albo gatunek „walczy” o taki RODZAJ PRZETRWANIA, który jest istotny z punktu widzenia ewolucji, trzeba sobie uświadomić kilka rzeczy:
– Pojedynczy osobnik nie PRZETRWA dłużej niż jego własne – kończące się śmiercią – życie, a unikatowość mieszanki jego genów rozpłynie się szybko w którymś z kolei pokoleniu jego przodków. Którykolwiek z licznych współczesnych spadkobierców materiału genetycznego Czyngis-Hana powinien być nie bardziej dumny z tego, że w jego żyłach płynie krew wielkiego władcy, niż dowolny inny mongoł, jego pra pra praaaaa-wnukiem nie będący.
– Nie ma mowy o ewolucji, gdy nie powstają nowe gatunki. Dobór naturalny „nie dba” o przetrwanie gatunku, skoro on sam jest przyczyną powstawania nowych graczy (konkurentów) w walce o zasoby na tym łez padole.
– ilekroć coś gdzieś (na jakiejś planecie, w naszym wypadku – na Ziemi) zaczyna ewoluować na drodze doboru naturalnego, jest z początku strukturą mało złożoną, REPLIKATOREM, czyli cząsteczką (pierwotnie ze względu na samą tylko budowę) zdolną do namnażania się (samopowielania – kopiowania samej siebie). Jeśli cząsteczka taka jest względnie niestabilna, i posiada np. jedną z cech polimeru, jaką jest powtarzalność cząstek budulcowych, występujących w kilku odmianach (np. nukleotydy zawierające adeninę, guaninę, cytozynę bądź tyminę, jak w DNA), wtedy od czasu do czasu dochodzić może do błędów (zwanych mutacjami), takich jak zamiana jednego monomeru na inny, utrata któregoś monomeru, dobudowanie monomeru, albo zamiana monomerów miejscami. Powoduje to, że z czasem wśród potomków pierwszego replikatora pojawia się większa, bądź mniejsza różnorodność odmian (kombinacji ułożenia względem siebie monomerów w polimerze replikatora). Na samym początku ewolucji nie ma żadnego innego kandydata do walki o przetrwanie niż GEN, rozumiany po prostu jako autoreplikator, a nie czynnik wywołujący istnienie jakichś cech fenotypowych (np. gen „na” kolor oczu). Na samym początku ewolucji GENOTYP jest właściwie sam w sobie FENOTYPEM. Tak jak w świecie zwierząt istotną dla dożycia wieku rozrodczego i rozmnożenia się (czyli p o w i e l e n i a m a t e r i a ł u g e n e t y c z n e g o) cechą (cechą FENOTYPOWĄ warunkowaną przez GEN) mogą się okazać długie nogi, umożliwiające ucieczkę, tak w świecie pierwszych replikatorów istotną cechą (FENOTYPOWĄ!), umożliwiającą p o w i e l e n i e m a t e r i a ł u g e n e t y c z n e g o będzie budowa GENOTYPU, który ma bezpośrednią styczność ze środowiskiem zewnętrznym. Jeśli na przykład w środowisku zewnętrznym znajduje się dużo wolnych monomerów „A”, a mało wolnych monomerów „C”, wtedy większą szansę na namnożenie się (a tym samym na długowieczność) mają te replikatory, które złożone są z większej ilości monomerów zdolnych do przyłączania do siebie wolnych monomerów „A”. Dopiero z czasem stanie się (bądź się nie stanie) tak, że któryś replikator, ze względu na jakąś cechę, będzie zdolny do tworzenia „związków partnerskich” z cząsteczkami innego rodzaju (proszę zwrócić szczególną uwagę na zadziwiający związek transportowego RNA (tRNA) z aminokwasem!!! moim zdaniem może on być współczesnym reliktem takich pierwszych związków replikatora z obcą cząsteczką. Sama jego budowa (aż cztery miejsca łączenia się z samym sobą) pokazuje, że zwykły replikator może mieć wiele cech przystosowawczych, ze względu na sam tylko specyficzny kształt). Po którejś z niezliczonych replikacji pojawią się w końcu replikatory chronione pancerzem (patrz: wirusy, które składają się wyłącznie z replikatora i otoczki białkowej), a jeszcze później będziemy mogli oglądać prawdziwe cuda techniki, w postaci MASZYN PRZETRWANIA dla genów, takich jak pierwsze komórki! Z czasem okaże się, że komórki zaczną tworzyć kolonie komórek, a kolonie komórek staną się przodkami organizmów. Ale nigdy nie było genom bardziej wygodnie niż dzisiaj. To „dla nich” kochamy, wzajemnie sobie pomagamy i wzajemnie się zabijamy. To o geny chodzi, bo o geny chodziło OD SAMEGO POCZĄTKU.
Miało być oczywiście: „a unikatowość mieszanki jego genów rozpłynie się szybko w którymś z kolei pokoleniu jego POTOMKÓW” (a nie przodków)
Ireneusz@ Nadal nie rozumiem. Bo tak: na początku były replikatory, potem powstały komórki, które też potrafią sie namnażać, potem króliki, które również wykazują skłonność do namnażania się – fraktale ilustrują to dosyć dobrze.
1. Czy „namnażanie się i mutacje” to cechy, która (w ramach pojęcia ewolucji) dotyczy tylko replikatorów, genów, komórek, ludzi; czy może możemy powiedzieć, że „itd”, czyli rodzin, plemion, cywilizacji?
2. Czy „namnażanie się i mutacje” to jedyne dwie klasy abstrakcji wspólne zarówno dla genu jak i dla psa?
Jacek@ Nie potrafię tego wyjaśnić
DAREKPIOTREK, w przypadku organizmów bardziej złożonych nie mamy do czynienia z NAMNAŻANIEM, ale z ROZMNAŻANIEM SIĘ. Takie rozróżnienie jest bardzo istotne. W pierwszym wypadku (namnażanie) zwiększa się ilość egzemplarzy wyprodukowanych na bazie oryginału, z tym egzemplarzem identycznych (taką użyteczną definicję namnażania proponuję w ramach rozważań nad ewolucją); w drugim wypadku osobnik pierwotny „produkuje” osobniki potomne, niekoniecznie z nim identyczne. Samica psa musi się zadowolić faktem, że jej szczenięta „wdadzą się” w nią jedynie w 50% (pod względem genetycznym, bo cechy fenotypowe eksponują się jedne bardziej, drugie mniej wyraźnie), pozostałe 50% to zasługa tatusia. Istnieje, rzecz jasna, możliwość przekazania potomstwu 100% genów, jeżeli ma się więcej niż jedno dziecko: jeśli jedno dziecko nie otrzyma danego genu od matki może uda się, że otrzyma go inne dziecko. Dlatego też z resztą genom samic opłaca się, aby były w stanie wydać na świat więcej niż tylko jedno dziecko – wtedy zwiększa się prawdopodobieństwo, że wszystkie geny z jej „genowej drużyny” otrzymają awans do następnej generacji/pokolenia. Odnosząc się do przykładu że: „na początku były replikatory, potem powstały komórki, które też potrafią się namnażać, potem króliki, które również wykazują skłonność do namnażania się”, po prostu sparafrazuję: na początku były replikatory, potem powstały komórki w których (i za sprawą których) te replikatory mogły się dalej namnażać, a potem króliki dzięki którym replikatory mogły się – w nowych warunkach o wiele większej konkurencji – namnażać.
Nawet jeśli mówimy, że osobnik, albo grupa osobników, walczy o przetrwanie, to trzeba podkreślać o jaki RODZAJ PRZETRWANIA chodzi i jak to się ma do ewolucji. Osobnik jest przez geny zaprogramowany do tego, żeby walczyć o własne przetrwanie do czasu, aż osiągnie wiek rozrodczy, na czas trwania wieku rozrodczego i dłużej (jeśli na przykład wychowuje potomstwo). Oprócz tego zaprogramowany jest też – warto na to zwrócić uwagę – żeby w pewnym wieku zestarzeć się i umrzeć! Nosimy w sobie gen na śmierć, noszenie przez nas takiego genu leży w interesie tylko tego genu. Gen na śmiertelną chorobę, której na imię starość posiadamy wszyscy. Niektórzy posiadają geny na inne śmiertelne choroby, które to geny też uruchamiane są dopiero w jakiś czas po osiągnięciu wieku rozrodczego (taka strategia sprawia, że osobnik jest jeszcze w stanie przekazać tego rodzaju geny potomstwu). Samice wielu gatunków zwierząt noszą w sobie geny, które żądają od nich, by te walczyły w obronie swoich młodych, ryzykując nieraz własne życie. Inne geny każą im marnować czas na zdobywanie pokarmu nie dla siebie, ale dla swoich młodych. Samiec modliszki ryzykuje, że stanie się przekąską swojej partnerki do kopulacji. Tak, osobniki walczą o własne przetrwanie, ale robią to wtedy, gdy leży to w interesie zleceniodawcy, którym jest gen. Geny pozostawiają nam przy tym dość dużą swobodę w działaniu, ale nie zmienia to faktu, że ciągle chodzi o ich (genów) interes, a nie nasz, osobniczy.
Nie udzielił pan jasnej odpowiedzi na pytania (ale obowiązku nie ma). Wprawdzie rozróżnienie namnażanie-rozmnażanie jest wartością dodaną, jednak z pana wypowiedzi – poza masą wiedzy formalnej – daje sie wyłowić, że cechami wspólnymi dla genu i organizmu są: a) śmiertelność i b) mutacje. Z tego można wnioskować że gen i komórka to obiekty jakościowo zupełnie różne. Pojedynczy replikator kiedyś może i był wstrętnym samolubem, jednak jego cecha samolubności w pewnym momencie musiała ulec mutacji, skoro zaczął dogadywać się z innymi genami. Samica psa jest zlepkiem różnych genów – z perspektywy pojedynczego genu zabawa w rozmnażanie zamiast namnażanie jest arcyryzykowna , gdyż redukuje szansę na jego przetrwanie. Mimo wyraźnych strat, gen bierze udział w tej ryzykownej zabawie więc musi być coś co go do tego przymusza.
Jeśli mówimy, że pewien osobnik walczy (w danym momencie, na przykład polując) o własne przetrwanie, mamy na myśli przetrwanie TEGO KONKRETNEGO EGZEMPLARZA osobnika. Jeśli natomiast mówimy, że pewien gen „walczy” o własne przetrwanie, nie mamy na myśli konkretnego egzemplarza owego genu, ale INFORMACJĘ, której przetrwanie zależy od tego, czy zostanie powielona. Dlatego błędnie Pan twierdzi, że z moich wypowiedzi „daje sie wyłowić, że cechami wspólnymi dla genu i organizmu są: a) śmiertelność i b) mutacje”. Cechą specyficzną genu jest DĄŻENIE DO NIEŚMIERTELNOŚCI, osobnik nie ma w ogóle takiej szansy.
Jeśli dana osoba wchodzi w spółkę (np. handlową) czy koalicję (np. polityczną), nie czyni tego ze względów altruistycznych, ale dlatego, że potęguje to jej osobistą szansę na pomnożeni kapitału (handel), bądź przepchnięcie przynajmniej części własnych projektów (polityka), działa więc taka osoba we własnym interesie (bądź w interesie własnych postulatów, czy własnego elektoratu). Zawodnik drużyny piłkarskiej, wspópracuje z kolegą z zespołu, podając mu piłkę, w nadziei, że ewentualny gool jemu samemu przysporzy części splendoru (każdy zawodnik walczy o swoją własną sprawę). Podobnie jest z genami: geny „dogadują się” z innymi genami, żeby realizować swoje własne – samolubne w gruncie rzeczy – interesy. Gen na brązowe oczy, który wchodzi w spółkę z genem na długie nogi do szybkiej ucieczki w ciele osobnika „x”, może równie dobrze w ciele osobnika „y” wchodzić w spółkę z genem na umiejętność zaczajenia się w krzakach, w celu zapolowania na osobnika „x”.
„Zabawa w rozmnażanie” nie redukuje szansy na przetrwanie danego genu. Wprost przeciwnie: jeśli znajduje się w komórkach jakiegoś organizmu, jest to dla niego JEDYNA szansa a przetrwanie (jedyny sposób na samo-powielenie). Im więcej razy dany osobnik „bawi się” w rozmnażanie, tym większa szansa, że dowolnie wybrany gen z jego genotypu trafi do komórek któregoś potomka.
Geny (informacja (NIE) egzemplarz jest tracona -według części fizyków jest to jedna z cech wszechświata) są śmiertelne w innym przypadku mówienie że geny muszą walczą o własne przetrwanie traci jakikolwiek sens. śmiertelne są są tez organizmy – różnica sprowadza sie do skali czasu.
Zabawa w namnażanie samolubnego genu polega na tym że z pudełka w którym znajduje się jedna czerwona kulka wybieramy jedną po czym wrzucamy ją spowrotem do pudła i znowu wybieramy jedną i za każdym razem mamy pewny wynik, chyba że nastąpi mutacja.
Zabawa w rozmnażanie polega na tym że w pudełku mamy jedną kulkę czarną i jedną czerwoną. Wybieramy losowo jedną (50% szans na to że trafimy na czerwoną) niezależnie co zostało wylosowane wrzucamy ją spowrotem do pudła i losujemy ponownie (i znowu mamy szansę 50% że będzie to kulka czerwona) ale to nie oznacza że przy dwóch takich losowaniach szanse na wylosowanie czerwonej kulki wzrastają do 100% – to oczywiste. Więc z perspektywy czerwonej kulki zabawa w rozmnażanie jest nieopłacalna.
DAREKPIOTREK’u! Pomyliły się Panu parametry. Pisałem o 50% genów, które otrzymuje w spadku po rodzicu (płciowym) osobnik potomny 1-szej generacji (tu Pański przykład z losowaniem kulek jest jeszcze analogią), i o tym, że rodzic może przekazać potomstwu 100% GENÓW, a nie że jest „100-procentowa szansa” na przekazanie potomstwu wszystkich genów (tu pański przykład z losowaniem kulek jest już manipulacją, albo niedopatrzeniem). Całe to wnioskowanie, kończące się konkluzją, że „Więc z perspektywy czerwonej kulki zabawa w rozmnażanie jest nieopłacalna” jest niczym innym jak zwykłą sofistyką.
Pisząc o nieśmiertelności genu, użyłem sformułowania: „Cechą specyficzną genu jest DĄŻENIE DO NIEŚMIERTELNOŚCI, osobnik nie ma w ogóle takiej szansy”. Więc wyraźnie zaznaczyłem, że gen do nieśmiertelności „DĄŻY” i że ma na nią jakąś (w przeciwieństwie do osobnika) SZANSĘ. Chodzi oczywiście o to, że gen ma możliwość trwać w puli genowej tak długo, jak długo mu się to udaje. Gen nie jest z miejsca skazany na śmierć, osobnik natomiast tak.
Co do informacji: informacja może być STRACONA, bądź NIE STRACONA. Pisząc, że informacja jest TRACONA, sugeruje Pan, że dana informacja w sposób systematyczny, czy stopniowy rozlatuje się ze względu na jakąś wewnętrzną swą właściwość, polegającą na tym, że MUSI być stracona. Dana informacja może być stracona tylko wtedy, gdy znika ostatni istniejący materialny nośnik tej informacji. Skoro ten wszechświat ma się w dalekiej przyszłości rozlecieć (na co wskazuje jego przyśpieszona ekspansja) to siłą rzeczy informacje zostaną stracone. Ale tak daleka przyszłość nas w tego rodzaju rozważaniach nie interesuje.
Istnieją oczywiście zdarzenia takie jak kataklizmy, które co jakiś czas tę planetę nawiedzają. Jeśli w wyniku takiego kataklizmu ginie znaczna część populacji danego gatunku, niektóre geny mogą wypaść z puli genowej: jest to jeden z mechanizmów ewolucji, zwany efektem wąskiego gardła (ang. bottleneck). Gatunki wymierają też z innych powodów i w takiej sytuacji niektóre ich geny po prostu przegrywają (część – a nawet większość! – genów niespecyficznych dla tych wymarłych gatunków znajduje się jednak ciągle w organizmach innych gatunków). Ale nie zmienia to faktu, że swoją szansę miały. Osobnik jej nie ma, osobnik przeżywa swoje życie, a potem umiera.
Jeśli chodzi o MUTACJE, to że dany gen zmutował, nie oznacza wcale, że został stracony. Bo zmutował tylko u jednego osobnika, a w swojej podstawowej formie znajduje się ciągle w milionie ciał innych organizmów!
Nic mi się nie pomyliło tylko pan wywraca kota ogonem. Pudło z dwiema kulkami jest zajebistą metaforą puli genetycznej matki. Nie zależnie czy matka urodzi jedno czy setkę dzieci, szansa, że konkretny – ponoć samolubny – gen (niech to będzie gen zielonych oczu) zostanie przekazany któremuś dziecku, zawsze będzie mniejsza od 100%. W przypadku namnażania mamy, to znaczy my nie mamy tylko gen hultaj – ma pewność że zostanie przekazany, powielony czy jak tam sobie to można nazwać …bo znowu bedzie że nie przekazany tylko powielony..albo coś w ten deseń. Zresztą staram się pisać maksymalnie zwięźle i jednowymiarowo, ale z tego co widzę to i to nie zapewnia nam szczęścia komunikacyjnego.
Tak, to prawda: „Niezależnie czy matka urodzi jedno czy setkę dzieci, szansa, że konkretny gen (niech to będzie gen zielonych oczu) zostanie przekazany któremuś dziecku, zawsze będzie mniejsza od 100%”. Tak, to prawda. Ale ja wcale nie pisałem, że to SZANSA na przekazanie dowolnego genu będzie równa 100%, ale że matka MA SZANSĘ (jakąś) na przekazanie 100% swoich genów potomstwu. Czyli: nie 100% szansy, ale 100% genów.
To jakaś kompletna paranoja. W skrócie: Pan czynie mi zarzuty o to, że ja panu czynię zarzuty. Proszę, niech mi pan wskaże w którym miejscu choćby się zająknąłem o tym, że pan pisał:”że to SZANSA na przekazanie dowolnego genu będzie równa 100%,”? To o czym ja pisałem to były moje rozważania i zarazem próba przekonania pana do tego, że: „z perspektywy pojedynczego genu zabawa w rozmnażanie zamiast namnażanie jest arcyryzykowna , gdyż redukuje szansę na jego przetrwanie./../” Jak sie po wielkich bólach okazało: Jednak REDUKUJE – sam pan to przyznał! (dopiero za którymś razem) I dobrze bo już się martwiłem że uczono mnie jakiejś niestandardowej biologii lub matematyki. ..kończąc. Więc skoro pojedynczy gen zamiast się namnażać w pewnym momencie zaczął spółkować z innymi (co w rozmnażaniu płciowym skutkuje obniżeniem szansy na jego przetrwanie) w takim razie albo to był obłąkany gen albo samolubny inaczej.
Ps. na początku naszej rozmowy chciałem poruszyć zupełnie inny aspekt -nie udało się. To pan wprowadził do rozmowy rozróżnienie „namnażanie – rozmnażanie” więc pomyślałem że będzie nam łatwiej gdy nasza rozmowa skoncentruje się właśnie na tym. Też wyszło nie szczególnie. Dziękuję za poświęcony czas, i proszę o więcej artykułów.
Jeśli jakiś gen dopiero w pewnym momencie zaczął bytować w ciele osobnika rozmnażającego się, znaczy to że wcześniej w nim nie bytował i się po prostu na swój sposób namnażał. Więc oprócz tego że istnieje teraz w ciele osobnika rozmnażającego się, ma też liczne kopie w prostszych strukturach NAMNAŻAJĄCYCH SIĘ. Warto natomiast zwrócić uwagę, że ewolucja sprawia, iż struktury ewoluują. To powoduje, że replikatory tworzą coraz to bardziej wyrafinowane maszyny przetrwania. A w związku z tym konkurencja staje się coraz bardziej wymagająca. Nie ma więc czasem dany gen innego wyjścia, jak być częścią wyrafinowanej struktury, która rozmnaża się stosunkowo wolno. Geny takie jak gen na zielone oczy nie bytowały natomiast nigdy poza ciałami organizmów posiadających oczy, nigdy więc nie miały takiej szansy, żeby się szybciej namnażać niż poprzez rozmnażanie (więc ich szansa na przetrwanie nigdy nie została zredukowana).
Faktycznie, przykład genu na zielone oczy w tym wypadku jest zupełnie nieszczęśliwym wyborem. Chodzi mi o te geny, które są wspólne dla organizmów rozmnażających się płciowo jak i pozostałych organizmów. Podejrzewam że takie geny istnieją, może nawet ich jest najwięcej.
Mogą to być ci „śmieciowi” pasażerowie na gapę. Większa część materiału genetycznego (na przykład naszego) niczego nie koduje…
Gen działa w zespole, ale jednocześnie „stara się” wybić indywidualnie. Dzięki temu zachodzą ewolucyjne zmiany i mogą powstawać nowe gatunki.
Gdyby tak nie było, to mechanizm ewolucji nie byłby motorem przemian, tylko czynnikiem utrwalającym status quo – petryfikującym. I wtedy faktycznie można by było mówić o zachowaniu gatunku. Zasadniczo zresztą dobór naturalny „na codzień” tak działa, bo eliminuje zdecydowaną większość mutacji.
IRENEUSZ tak ale pytanie brzmi ogólnie ”co było pierwsze jajko czy kura”, czyli pytanie jest ogólnie o jajko 😉
Ptaki jak wiadomo wywodzą się z dinozaurów A i dinozaury jak i ich przodkowie, były jajorodne.
Ok, będąc i tak osobą programowo nadgorliwą, spróbuję może tak „na szybkości” załatać ów rzekomy problem z hodowlanym nielotem. Zagłębiając się w historię jajorodnych przodków kury, dojdziemy w końcu do jakiegoś gada, a wreszcie do płaza, ryby i może aż do strunowca (a kto wie, czy nie dalej…). Sposoby na rozmnażanie się to też rozwiązania, które wykształcały się w trakcie ewolucji. Zanim jajka miały skorupki, żyły na Ziemi (i dalej żyją) organizmy, znoszące jajka bez skorupek, otoczone prostszą, miękką osłonką. Zanim cokolwiek zaczęło składać jajka już zapłodnione, składało się jajka niezapłodnione – zapłodnienie było zewnętrzne, a nie wewnętrzne, a rzecz odbywała się w wodzie (jak u części płazów). Przodkowie płazów (ryby) nie potrzebują do tego nawet kontaktu cielesnego (więc może to po nich odziedziczyliśmy skłonność do podniecania się czasem na sam tylko widok atrakcyjnej partnerki? Cóż, są jeszcze feromony, więc to jedynie drobna uwaga na marginesie…). I tak, posuwając się wstecz, dojdziemy w końcu do organizmów rozmnażających się przez pączkowanie, a dalej do pojedynczych komórek, które zwiększają swą liczebność na drodze prostych podziałów i wreszcie do osamotnionych replikatorów, które nic więcej nie robią jak tylko to, że się kopiują. I koniec dylematu 😉
Wpływ wychowania religijnego jest słyszalny w protestach – nie można zredukować duchowości człowieka to działania „samolubnego genu”. Myślenie religijne to podziałał na duszę (umysł) i ciało, są to bardzo stare wierzenia religijne.
Dzisiaj odczuwanie emocji większość ewolucjonistów rozumie jako działanie instynktów, nie jest potrzebne odwołanie do duchowości mającej niematerialne pochodzenie. Jest to redukcjonizm, który uderza w nasze religijne ego, że człowiek zostaje zrównany z innymi gatunkami, fizjologia ludzka okazuje się taka sama jak zwierzęca.
Wychowanie religijne to budowanie sztucznego podziału na „uduchowionych ludzi” i zwierzęta, co powoduje upośledzenie w obserwacji świata, często jest to izolacja ( rozumiana jako życie w sekcie) od świata zewnętrznego i hermetyczne zamknięcie się w duchowym świecie.
To jest nie tyle echo „wychowania religijnego”, co humanizmu (także świeckiego), bo proszę zauważyć jak bardzo idea człowieka genosterowalnego jest antyhumanistyczna! To odziera nas za wszystkiego co rozumiemy jako „humanum”!
Dotyczy to zresztą także zwierząt których dobrostan (o który walczą humaniści świeccy) staje się jedynie tępym mechanizmem. Ból lub strach (a nawet śmierć) zwierzęcia (a nawet człowieka?) moralnie niczym się wtedy nie różni od topnienia lodowca albo erozji skały.
.
Inna rzecz że współczesny humanizm jest dzieckiem tzw. antropologii chrześcijańskiej, więc w jakimś sensie jest to echo „wychowania religijnego” – tyle że dość odległe.
Czy poznawanie jak działają geny (jest jeszcze wiele tajemnic) to jest antyhumanizm?
Nauka daje wiedzę, która wpiera religijne iluzje, wierzący odczuwają to jako agresję bo jest to w konflikcie z nauką religii.
Religia bezczelnie ukradła idee humanizmu, które są zasługą ateistów.
To teolodzy twierdzili że ból i strach zwierząt moralnie niczym się nie różni od topnienia lodowca albo erozji skały.
Poznanie nigdy nie jest antyhumanizmem, ale wnioski z poznawanych faktów mogą podważać założenia humanizmu.
*
Idee to nie są jabłka ani pieniądze – nie są więc niczyją własnością i nie można ich ukraść. Radzę więc unikać takiej dziecinnej retoryki.
Tym bardziej że z gruntu fałszywej, bo humanizm judeochrześcijański wywodzi się tekstów równie starych, jak pierwsi greccy humaniści, zaś humanizm doby renesansu reprezentowali myśliciele chrześcijańscy (Erazm, Colet, More, Pascal)
humanizm? judeochrześcijański, to jest nieporozumienie
Pierwsi chrześcijanie byli wyłącznie Żydami, gminy były komunami, każdy wstępujący musiał oddać cały swój majątek i okazywać całkowite posłuszeństwo. http://www.biblijni.pl/Dz,5,1-11
*
Chrześcijanie korzystali z dorobku myśli greckiej, ale służyło to wyłącznie na poparcie teologii.
Nikt niczego nie MUSIAŁ oddawać (niewiele pan pojął z przytoczonego urywku tekstu – nie mówiąc całości – zapewne nawet pan nie przeczytał)
.
Ale nawet jeśli BY musiał, to co to ma do rzeczy?
Nic, bo humanizm to pogląd na człowieczeństwo, a nie na to co robić z pieniędzmi.
Humanizm judeochrześcijański sięga korzeniami do księgi Rodzaju, Psalmów, Księgi Hioba, Pieśni Salomona, Koheleta itd.itp.
Tu nie chodzi o pierwszeństwo, bo idee nie mają praw autorskich.
Tu chodzi o meritum.
Humanizm to sprzeciw przeciwko religijnemu okrucieństwu, postawienie dobra człowieka na pierwszym miejscu.
Księga Hioba i humanizm judeochrześcijański? To nieporozumienie.
Tak, to prawda: „Niezależnie czy matka urodzi jedno czy setkę dzieci, szansa, że konkretny gen (niech to będzie gen zielonych oczu) zostanie przekazany któremuś dziecku, zawsze będzie mniejsza od 100%”. Tak, to prawda. Ale ja wcale nie pisałem, że to SZANSA na przekazanie dowolnego genu będzie równa 100%, ale że matka MA SZANSĘ (jakąś) na przekazanie 100% swoich genów potomstwu. Czyli: nie 100% szansy, ale 100% genów.
Wybaczcie ale ten tekst to stek bzdur i zabawa w udowadnianie co było pierwsze – jajko czy kura.
Czy gatunek, jako teoretyczna konstrukcja semantyczna, posiada indywidualne jakościowo cechy pozwalające mu np. przetrwać wśród innych tego typu semantycznych konstrukcji? Chociaż jedną? Oczywiście, że ma.
Czy gen może chcieć czy nie chcieć przetrwać? Oczywiście, ze nie może, bo nie posiada woli. A poważniej – żaden gen nie może chcieć przetrwać, bo żaden gen nie przetrwałby samodzielnie. Gen trwa jedynie jako określona konfiguracja i wyłącznie konfiguracje genów mogą mieć jakościowo lepsze predyspozycje do przetrwania w środowisku. Ich emanacją jest fenotyp, który z kolei ujawnia szereg cech, w tym także emocjonalnych, które predysponują do przetrwania. A wiadomo, że w kupie siła.
Pańskie argumenty i sposób ich przedstawiania to cofnięcie się do XIX wieku.
Drogi Panie. Napisał Pan: „Czy gatunek, jako teoretyczna konstrukcja semantyczna, posiada indywidualne jakościowo cechy pozwalające mu np. przetrwać wśród innych tego typu semantycznych konstrukcji? Chociaż jedną? Oczywiście, że ma.”
Gdy czytam co Pan pisze w tym fragmencie, odnoszę wrażenie, że chciał Pan pod koniec cytatu wstawić: „oczywiście, że NIE ma”. Tak Pan ten fragment wypowiedzi zbudował, że jego początek sugeruje, iż na końcu się Pan w pośpiechu przejęzyczył i nie wstawił słowa „NIE”. Bo jeśli sława „NIE” wcale tam być nie miało, powinien Pan był (ze względów stylistycznych i merytorycznych) podać argument/przykład. Ale jeśli słowa „NIE” przez przypadek (przez przeoczenie) zabrakło, znaczy to, że potwierdza Pan to, o czym pisałem. Bo pisałem o tym (m.in.), że gatunek nie znajduje się w „polu widzenia” noboru naturalnego. A dlaczego nie znajduje się w jego polu widzenia? Po pierwsze dlatego, że – jak sam Pan pisze – gatunek jest (po trosze) „konstrukcją semantyczną”. Ale tylko po trosze, bo istnieje dobra definicja gatunku (do tego samego gatunku należą organizmy mogące się wzajemnie krzyżować, wydając PŁODNE potomstwo). Po drugie dlatego, że dobór naturalny ma „inne sprawy na głowie”: on patrzy na geny, to geny są przedmiotem jego „wirtualnej” troski.
Jeśli sięgnie Pan do źródeł, z których pochodzi powyższy tekst (a źródła zostały podane w formie linków), zbędne okaże się to, co Pan napisał: „Czy gen może chcieć czy nie chcieć przetrwać? Oczywiście, że nie może, bo nie posiada woli”. W komentarzach do wykładu Pana Andrzeja Dominiczaka pisałem o tzw. nastawieniu intencjonalnym, które pozwala używać sformułowań w stylu „gen chce”, „gen ma na celu” itp. tak dla ułatwienia.
Pisząc: „Gen trwa jedynie jako określona konfiguracja i wyłącznie konfiguracje genów mogą mieć jakościowo lepsze predyspozycje do przetrwania w środowisku.” zwraca Pan słuszną uwagę na fakt, że geny ze sobą w swoich maszynach przetrwania (organizmach) w ramach przetrwania „współpracują” (jak wioślarze w wyścigach kajakarskich: przykład zaproponowany przez R. Dawkinsa). Ale płędnie poprzedza Pan to przyóważenie stwierdzeniem, że „A poważniej – żaden gen nie może chcieć przetrwać, bo żaden gen nie przetrwałby samodzielnie.” Otóż każdy gen z osobna „CHCE” przetrwać sam dla siebie! Inne geny go w zasadzie nie obchodzą, chyba że są jego – co Pan doskonale akurat rozumie – współpracownikami. Gen na brązowe oczy nie przetrwa bez genu na długie nogi do szybkiej ucieczki (ofiara), ale po co mu współtowarzysz w postaci genu na długie nogi do szybkiej ucieczki, jeśli ma na przykład innego sprzymierzeńca, w postaci genu na ostre zęby (drapieżnik)? Nigdzie nie zaprzeczałem, że „w kupie siła”. Takie przyuważenie jest jedynie cennym dodatkiem do powyższego tekstu, ale nie ripostą.
Czytając ten tekst też pomyślałem o jajku i kurze.. 🙂 Autor prezentuje ten sam sposób patrzenia na świat jaki można zaobserwować u większości fizyków kwantowych. W przypadku fizyki i biologii ciężko mówić że coś jest oczywiste, jednak są co najmniej trzy rzeczy co do których można mieć pewność: 1) świat jest złożony, 2) wszystko co złożone podlega efektom synergii, 3) oprócz boga, nic, nawet ewolucja organizmów żywych nie sprzeciwia się prawom fizyki.
Kto wie cokolwiek na temat ewolucji naturalnej istot żywych, ten w ogóle nie widzi żadnego dylematu pod tytułem „co było pierwsze, jajko czy kura?”. I na czym polega ten „sposób patrzenia na świat jaki można zaobserwować u większości fizyków kwantowych”, który autor też prezentuje?
cyt”Kto wie cokolwiek na temat ewolucji naturalnej istot żywych, ten w ogóle nie widzi żadnego dylematu pod tytułem „co było pierwsze, jajko czy kura?””
.
Dokładnie. Bo każdy wie że pierwsze (z punktu widzenia ewolucji) było jajko.
Pan Azazel ma rację. Zanim pojawiła się kura, jajka znosiły jej niekurze przodkinie. Nie były to jednak jajka kurze. Były to jedynie jajka ptasie… 😉
Autor Ireneusz Kozak prezentuje mikroskopowe patrzenie na świat. Sprowadza sie to do opisu małych prostych elementów składowych tak jakby bytowały samodzielnie i w oderwaniu od złożoności świata zewnętrznego. Postaram się to wyjaśnić na jakimś obiekcie technicznym. Praktycznie rzecz biorąc komputer jest (zaledwie?) układem włączników elektrycznych. Taki pojedynczy włącznik to po prostu wejście, wyjście i umownie zworka; jego funkcje to włącz i wyłącz i nic więcej. I teraz tak: Odnoszę wrażenie że perspektywa genu to jakby perspektywa pojedynczego włącznika, o którym można powiedzieć, że ma taki czas reakcji, że nie wytrzyma takiego prądu, że ulegnie zniszczeniu po tylu cyklach pracy itd. Perspektywa złożonego organizmu jakim jest komputer to coś zupełnie innego niż byt pojedynczego pstryczka elektryczka. Tak samo jest z perspektywą kupy kamieni, sterty desek czy cegieł, które same w sobie nie są domem. Nie widzę powodu by sądzić że na linii gen-organizm miałoby być inaczej. Oczywiście w tej materii przyjmuję pana autorytet, z tym że niebezkrytycznie.
Nie jestem zazwyczaj redukcjonistą, ale podejście redukcjonistyczne sprawdza się moim zdaniem w ewolucjonizmie. Z pewnością gatunki nie są podmiotami doboru naturalnego. Bez podejścia od strony „samolubnego genu” w zasadzie nie daje się wyjaśnić wielu zjawisk dotyczących przystosowań ewolucyjnych, symbiozy, wzajemnych zależności międzygatunkowych etc. Spróbuj zresztą wyjaśnić zachowania pszczół i przystosowania roślin (kwiaty) na poziomie organizmu, czy gatunku. Moim zdaniem zdecydowanie się nie da. Ale spróbuj, albo znajdź kogoś kto przekonywująco spróbował.
Myślę, że dopóki będę pisał w sposób zrozumiały i przystępny i dopóki moje argumenty będą logicznie i merytorycznie poprawne, żaden jakiś tam „mój autorytet” nie będzie mi tutaj potrzebny. Z tłumaczeniem zasad działania danego urządzenie (niech to będzie Pański przykład z komputerem) jest tak, że mówimy, iż dany mechanizm został WYTŁUMACZONY, gdy opisało się go na takim poziomie, na jakim spełnia funkcję, o którą pytamy. Gdy chcemy się dowiedzieć „jak to robi komputer”, że potrafi obliczyć pierwiastek kwadratowy z liczby „2”, pytamy tak naprawdę o algorytmy, które zastosował autor programu „kalkulator”, czyli o kroki, które program wykonuje po to, by rozwiązać zadanie – nie potrzebne nam wtedy zasady działania komputera na poziomie procesora. Gdy chcemy dowiedzieć się z kolei o zasadach działania procesora nie pytamy o to, jaka jest natura prądu elektrycznego, z jaką prędkością poruszają się elektrony itp. Podobnie jest ze światem istot żywych: kiedy pytamy o mechanizm pracy serca, który pozwala mu tłoczyć krew, mówimy o skurczach i rozkurczach mięśnia sercowego, dowiadujemy się że serce jest pompą, posiadającą komory, przedsionki i zastawki, a nie na przykład strukturą, zbudowaną z wewnętrznego, skomplikowanego systemu licznych mini-łopatek, wiosłujących ów płyn życiodajny w kierunku aorty i pnia płucnego. Nie potrzebna nam wtedy wiedza o budowie mięśnia sercowego, która przyda się dopiero, gdy zechcemy dowiedzieć się czegoś na temat mechanizmów skurczu owej tkanki: tu już trzeba będzie zajrzeć pod mikroskop, dowiedzieć się co to jest „jednostka czynnościowa mięśnia poprzecznie prążkowanego” i jaką rolę odgrywa w nim cząsteczka ATP, ale nie ma sensu wspominać o wymianie gazowej, bądź o mechanizmach odżywiania komórki mięśniowej. Kiedy natomiast pytamy o mechanizm, który powoduje, że życie ewoluuje, okazuje się, że odpowiednim poziomem, na którym daje się owo zjawisko tłumaczyć, jest poziom genu, definiowanego jako DOWOLNEJ DŁUGOŚCI ODCINEK MATERIAŁU GENETYCZNEGO. Żeby zrozumieć, dlaczego to właśnie GEN a nie osobnik, albo gatunek „walczy” o taki RODZAJ PRZETRWANIA, który jest istotny z punktu widzenia ewolucji, trzeba sobie uświadomić kilka rzeczy:
– Pojedynczy osobnik nie PRZETRWA dłużej niż jego własne – kończące się śmiercią – życie, a unikatowość mieszanki jego genów rozpłynie się szybko w którymś z kolei pokoleniu jego przodków. Którykolwiek z licznych współczesnych spadkobierców materiału genetycznego Czyngis-Hana powinien być nie bardziej dumny z tego, że w jego żyłach płynie krew wielkiego władcy, niż dowolny inny mongoł, jego pra pra praaaaa-wnukiem nie będący.
– Nie ma mowy o ewolucji, gdy nie powstają nowe gatunki. Dobór naturalny „nie dba” o przetrwanie gatunku, skoro on sam jest przyczyną powstawania nowych graczy (konkurentów) w walce o zasoby na tym łez padole.
– ilekroć coś gdzieś (na jakiejś planecie, w naszym wypadku – na Ziemi) zaczyna ewoluować na drodze doboru naturalnego, jest z początku strukturą mało złożoną, REPLIKATOREM, czyli cząsteczką (pierwotnie ze względu na samą tylko budowę) zdolną do namnażania się (samopowielania – kopiowania samej siebie). Jeśli cząsteczka taka jest względnie niestabilna, i posiada np. jedną z cech polimeru, jaką jest powtarzalność cząstek budulcowych, występujących w kilku odmianach (np. nukleotydy zawierające adeninę, guaninę, cytozynę bądź tyminę, jak w DNA), wtedy od czasu do czasu dochodzić może do błędów (zwanych mutacjami), takich jak zamiana jednego monomeru na inny, utrata któregoś monomeru, dobudowanie monomeru, albo zamiana monomerów miejscami. Powoduje to, że z czasem wśród potomków pierwszego replikatora pojawia się większa, bądź mniejsza różnorodność odmian (kombinacji ułożenia względem siebie monomerów w polimerze replikatora). Na samym początku ewolucji nie ma żadnego innego kandydata do walki o przetrwanie niż GEN, rozumiany po prostu jako autoreplikator, a nie czynnik wywołujący istnienie jakichś cech fenotypowych (np. gen „na” kolor oczu). Na samym początku ewolucji GENOTYP jest właściwie sam w sobie FENOTYPEM. Tak jak w świecie zwierząt istotną dla dożycia wieku rozrodczego i rozmnożenia się (czyli p o w i e l e n i a m a t e r i a ł u g e n e t y c z n e g o) cechą (cechą FENOTYPOWĄ warunkowaną przez GEN) mogą się okazać długie nogi, umożliwiające ucieczkę, tak w świecie pierwszych replikatorów istotną cechą (FENOTYPOWĄ!), umożliwiającą p o w i e l e n i e m a t e r i a ł u g e n e t y c z n e g o będzie budowa GENOTYPU, który ma bezpośrednią styczność ze środowiskiem zewnętrznym. Jeśli na przykład w środowisku zewnętrznym znajduje się dużo wolnych monomerów „A”, a mało wolnych monomerów „C”, wtedy większą szansę na namnożenie się (a tym samym na długowieczność) mają te replikatory, które złożone są z większej ilości monomerów zdolnych do przyłączania do siebie wolnych monomerów „A”. Dopiero z czasem stanie się (bądź się nie stanie) tak, że któryś replikator, ze względu na jakąś cechę, będzie zdolny do tworzenia „związków partnerskich” z cząsteczkami innego rodzaju (proszę zwrócić szczególną uwagę na zadziwiający związek transportowego RNA (tRNA) z aminokwasem!!! moim zdaniem może on być współczesnym reliktem takich pierwszych związków replikatora z obcą cząsteczką. Sama jego budowa (aż cztery miejsca łączenia się z samym sobą) pokazuje, że zwykły replikator może mieć wiele cech przystosowawczych, ze względu na sam tylko specyficzny kształt). Po którejś z niezliczonych replikacji pojawią się w końcu replikatory chronione pancerzem (patrz: wirusy, które składają się wyłącznie z replikatora i otoczki białkowej), a jeszcze później będziemy mogli oglądać prawdziwe cuda techniki, w postaci MASZYN PRZETRWANIA dla genów, takich jak pierwsze komórki! Z czasem okaże się, że komórki zaczną tworzyć kolonie komórek, a kolonie komórek staną się przodkami organizmów. Ale nigdy nie było genom bardziej wygodnie niż dzisiaj. To „dla nich” kochamy, wzajemnie sobie pomagamy i wzajemnie się zabijamy. To o geny chodzi, bo o geny chodziło OD SAMEGO POCZĄTKU.
Miało być oczywiście: „a unikatowość mieszanki jego genów rozpłynie się szybko w którymś z kolei pokoleniu jego POTOMKÓW” (a nie przodków)
Ireneusz@ Nadal nie rozumiem. Bo tak: na początku były replikatory, potem powstały komórki, które też potrafią sie namnażać, potem króliki, które również wykazują skłonność do namnażania się – fraktale ilustrują to dosyć dobrze.
1. Czy „namnażanie się i mutacje” to cechy, która (w ramach pojęcia ewolucji) dotyczy tylko replikatorów, genów, komórek, ludzi; czy może możemy powiedzieć, że „itd”, czyli rodzin, plemion, cywilizacji?
2. Czy „namnażanie się i mutacje” to jedyne dwie klasy abstrakcji wspólne zarówno dla genu jak i dla psa?
Jacek@ Nie potrafię tego wyjaśnić
DAREKPIOTREK, w przypadku organizmów bardziej złożonych nie mamy do czynienia z NAMNAŻANIEM, ale z ROZMNAŻANIEM SIĘ. Takie rozróżnienie jest bardzo istotne. W pierwszym wypadku (namnażanie) zwiększa się ilość egzemplarzy wyprodukowanych na bazie oryginału, z tym egzemplarzem identycznych (taką użyteczną definicję namnażania proponuję w ramach rozważań nad ewolucją); w drugim wypadku osobnik pierwotny „produkuje” osobniki potomne, niekoniecznie z nim identyczne. Samica psa musi się zadowolić faktem, że jej szczenięta „wdadzą się” w nią jedynie w 50% (pod względem genetycznym, bo cechy fenotypowe eksponują się jedne bardziej, drugie mniej wyraźnie), pozostałe 50% to zasługa tatusia. Istnieje, rzecz jasna, możliwość przekazania potomstwu 100% genów, jeżeli ma się więcej niż jedno dziecko: jeśli jedno dziecko nie otrzyma danego genu od matki może uda się, że otrzyma go inne dziecko. Dlatego też z resztą genom samic opłaca się, aby były w stanie wydać na świat więcej niż tylko jedno dziecko – wtedy zwiększa się prawdopodobieństwo, że wszystkie geny z jej „genowej drużyny” otrzymają awans do następnej generacji/pokolenia. Odnosząc się do przykładu że: „na początku były replikatory, potem powstały komórki, które też potrafią się namnażać, potem króliki, które również wykazują skłonność do namnażania się”, po prostu sparafrazuję: na początku były replikatory, potem powstały komórki w których (i za sprawą których) te replikatory mogły się dalej namnażać, a potem króliki dzięki którym replikatory mogły się – w nowych warunkach o wiele większej konkurencji – namnażać.
Nawet jeśli mówimy, że osobnik, albo grupa osobników, walczy o przetrwanie, to trzeba podkreślać o jaki RODZAJ PRZETRWANIA chodzi i jak to się ma do ewolucji. Osobnik jest przez geny zaprogramowany do tego, żeby walczyć o własne przetrwanie do czasu, aż osiągnie wiek rozrodczy, na czas trwania wieku rozrodczego i dłużej (jeśli na przykład wychowuje potomstwo). Oprócz tego zaprogramowany jest też – warto na to zwrócić uwagę – żeby w pewnym wieku zestarzeć się i umrzeć! Nosimy w sobie gen na śmierć, noszenie przez nas takiego genu leży w interesie tylko tego genu. Gen na śmiertelną chorobę, której na imię starość posiadamy wszyscy. Niektórzy posiadają geny na inne śmiertelne choroby, które to geny też uruchamiane są dopiero w jakiś czas po osiągnięciu wieku rozrodczego (taka strategia sprawia, że osobnik jest jeszcze w stanie przekazać tego rodzaju geny potomstwu). Samice wielu gatunków zwierząt noszą w sobie geny, które żądają od nich, by te walczyły w obronie swoich młodych, ryzykując nieraz własne życie. Inne geny każą im marnować czas na zdobywanie pokarmu nie dla siebie, ale dla swoich młodych. Samiec modliszki ryzykuje, że stanie się przekąską swojej partnerki do kopulacji. Tak, osobniki walczą o własne przetrwanie, ale robią to wtedy, gdy leży to w interesie zleceniodawcy, którym jest gen. Geny pozostawiają nam przy tym dość dużą swobodę w działaniu, ale nie zmienia to faktu, że ciągle chodzi o ich (genów) interes, a nie nasz, osobniczy.
Nie udzielił pan jasnej odpowiedzi na pytania (ale obowiązku nie ma). Wprawdzie rozróżnienie namnażanie-rozmnażanie jest wartością dodaną, jednak z pana wypowiedzi – poza masą wiedzy formalnej – daje sie wyłowić, że cechami wspólnymi dla genu i organizmu są: a) śmiertelność i b) mutacje. Z tego można wnioskować że gen i komórka to obiekty jakościowo zupełnie różne. Pojedynczy replikator kiedyś może i był wstrętnym samolubem, jednak jego cecha samolubności w pewnym momencie musiała ulec mutacji, skoro zaczął dogadywać się z innymi genami. Samica psa jest zlepkiem różnych genów – z perspektywy pojedynczego genu zabawa w rozmnażanie zamiast namnażanie jest arcyryzykowna , gdyż redukuje szansę na jego przetrwanie. Mimo wyraźnych strat, gen bierze udział w tej ryzykownej zabawie więc musi być coś co go do tego przymusza.
Jeśli mówimy, że pewien osobnik walczy (w danym momencie, na przykład polując) o własne przetrwanie, mamy na myśli przetrwanie TEGO KONKRETNEGO EGZEMPLARZA osobnika. Jeśli natomiast mówimy, że pewien gen „walczy” o własne przetrwanie, nie mamy na myśli konkretnego egzemplarza owego genu, ale INFORMACJĘ, której przetrwanie zależy od tego, czy zostanie powielona. Dlatego błędnie Pan twierdzi, że z moich wypowiedzi „daje sie wyłowić, że cechami wspólnymi dla genu i organizmu są: a) śmiertelność i b) mutacje”. Cechą specyficzną genu jest DĄŻENIE DO NIEŚMIERTELNOŚCI, osobnik nie ma w ogóle takiej szansy.
Jeśli dana osoba wchodzi w spółkę (np. handlową) czy koalicję (np. polityczną), nie czyni tego ze względów altruistycznych, ale dlatego, że potęguje to jej osobistą szansę na pomnożeni kapitału (handel), bądź przepchnięcie przynajmniej części własnych projektów (polityka), działa więc taka osoba we własnym interesie (bądź w interesie własnych postulatów, czy własnego elektoratu). Zawodnik drużyny piłkarskiej, wspópracuje z kolegą z zespołu, podając mu piłkę, w nadziei, że ewentualny gool jemu samemu przysporzy części splendoru (każdy zawodnik walczy o swoją własną sprawę). Podobnie jest z genami: geny „dogadują się” z innymi genami, żeby realizować swoje własne – samolubne w gruncie rzeczy – interesy. Gen na brązowe oczy, który wchodzi w spółkę z genem na długie nogi do szybkiej ucieczki w ciele osobnika „x”, może równie dobrze w ciele osobnika „y” wchodzić w spółkę z genem na umiejętność zaczajenia się w krzakach, w celu zapolowania na osobnika „x”.
„Zabawa w rozmnażanie” nie redukuje szansy na przetrwanie danego genu. Wprost przeciwnie: jeśli znajduje się w komórkach jakiegoś organizmu, jest to dla niego JEDYNA szansa a przetrwanie (jedyny sposób na samo-powielenie). Im więcej razy dany osobnik „bawi się” w rozmnażanie, tym większa szansa, że dowolnie wybrany gen z jego genotypu trafi do komórek któregoś potomka.
Geny (informacja (NIE) egzemplarz jest tracona -według części fizyków jest to jedna z cech wszechświata) są śmiertelne w innym przypadku mówienie że geny muszą walczą o własne przetrwanie traci jakikolwiek sens. śmiertelne są są tez organizmy – różnica sprowadza sie do skali czasu.
Zabawa w namnażanie samolubnego genu polega na tym że z pudełka w którym znajduje się jedna czerwona kulka wybieramy jedną po czym wrzucamy ją spowrotem do pudła i znowu wybieramy jedną i za każdym razem mamy pewny wynik, chyba że nastąpi mutacja.
Zabawa w rozmnażanie polega na tym że w pudełku mamy jedną kulkę czarną i jedną czerwoną. Wybieramy losowo jedną (50% szans na to że trafimy na czerwoną) niezależnie co zostało wylosowane wrzucamy ją spowrotem do pudła i losujemy ponownie (i znowu mamy szansę 50% że będzie to kulka czerwona) ale to nie oznacza że przy dwóch takich losowaniach szanse na wylosowanie czerwonej kulki wzrastają do 100% – to oczywiste. Więc z perspektywy czerwonej kulki zabawa w rozmnażanie jest nieopłacalna.
DAREKPIOTREK’u! Pomyliły się Panu parametry. Pisałem o 50% genów, które otrzymuje w spadku po rodzicu (płciowym) osobnik potomny 1-szej generacji (tu Pański przykład z losowaniem kulek jest jeszcze analogią), i o tym, że rodzic może przekazać potomstwu 100% GENÓW, a nie że jest „100-procentowa szansa” na przekazanie potomstwu wszystkich genów (tu pański przykład z losowaniem kulek jest już manipulacją, albo niedopatrzeniem). Całe to wnioskowanie, kończące się konkluzją, że „Więc z perspektywy czerwonej kulki zabawa w rozmnażanie jest nieopłacalna” jest niczym innym jak zwykłą sofistyką.
Pisząc o nieśmiertelności genu, użyłem sformułowania: „Cechą specyficzną genu jest DĄŻENIE DO NIEŚMIERTELNOŚCI, osobnik nie ma w ogóle takiej szansy”. Więc wyraźnie zaznaczyłem, że gen do nieśmiertelności „DĄŻY” i że ma na nią jakąś (w przeciwieństwie do osobnika) SZANSĘ. Chodzi oczywiście o to, że gen ma możliwość trwać w puli genowej tak długo, jak długo mu się to udaje. Gen nie jest z miejsca skazany na śmierć, osobnik natomiast tak.
Co do informacji: informacja może być STRACONA, bądź NIE STRACONA. Pisząc, że informacja jest TRACONA, sugeruje Pan, że dana informacja w sposób systematyczny, czy stopniowy rozlatuje się ze względu na jakąś wewnętrzną swą właściwość, polegającą na tym, że MUSI być stracona. Dana informacja może być stracona tylko wtedy, gdy znika ostatni istniejący materialny nośnik tej informacji. Skoro ten wszechświat ma się w dalekiej przyszłości rozlecieć (na co wskazuje jego przyśpieszona ekspansja) to siłą rzeczy informacje zostaną stracone. Ale tak daleka przyszłość nas w tego rodzaju rozważaniach nie interesuje.
Istnieją oczywiście zdarzenia takie jak kataklizmy, które co jakiś czas tę planetę nawiedzają. Jeśli w wyniku takiego kataklizmu ginie znaczna część populacji danego gatunku, niektóre geny mogą wypaść z puli genowej: jest to jeden z mechanizmów ewolucji, zwany efektem wąskiego gardła (ang. bottleneck). Gatunki wymierają też z innych powodów i w takiej sytuacji niektóre ich geny po prostu przegrywają (część – a nawet większość! – genów niespecyficznych dla tych wymarłych gatunków znajduje się jednak ciągle w organizmach innych gatunków). Ale nie zmienia to faktu, że swoją szansę miały. Osobnik jej nie ma, osobnik przeżywa swoje życie, a potem umiera.
Jeśli chodzi o MUTACJE, to że dany gen zmutował, nie oznacza wcale, że został stracony. Bo zmutował tylko u jednego osobnika, a w swojej podstawowej formie znajduje się ciągle w milionie ciał innych organizmów!
Nic mi się nie pomyliło tylko pan wywraca kota ogonem. Pudło z dwiema kulkami jest zajebistą metaforą puli genetycznej matki. Nie zależnie czy matka urodzi jedno czy setkę dzieci, szansa, że konkretny – ponoć samolubny – gen (niech to będzie gen zielonych oczu) zostanie przekazany któremuś dziecku, zawsze będzie mniejsza od 100%. W przypadku namnażania mamy, to znaczy my nie mamy tylko gen hultaj – ma pewność że zostanie przekazany, powielony czy jak tam sobie to można nazwać …bo znowu bedzie że nie przekazany tylko powielony..albo coś w ten deseń. Zresztą staram się pisać maksymalnie zwięźle i jednowymiarowo, ale z tego co widzę to i to nie zapewnia nam szczęścia komunikacyjnego.
Tak, to prawda: „Niezależnie czy matka urodzi jedno czy setkę dzieci, szansa, że konkretny gen (niech to będzie gen zielonych oczu) zostanie przekazany któremuś dziecku, zawsze będzie mniejsza od 100%”. Tak, to prawda. Ale ja wcale nie pisałem, że to SZANSA na przekazanie dowolnego genu będzie równa 100%, ale że matka MA SZANSĘ (jakąś) na przekazanie 100% swoich genów potomstwu. Czyli: nie 100% szansy, ale 100% genów.
To jakaś kompletna paranoja. W skrócie: Pan czynie mi zarzuty o to, że ja panu czynię zarzuty. Proszę, niech mi pan wskaże w którym miejscu choćby się zająknąłem o tym, że pan pisał:”że to SZANSA na przekazanie dowolnego genu będzie równa 100%,”? To o czym ja pisałem to były moje rozważania i zarazem próba przekonania pana do tego, że: „z perspektywy pojedynczego genu zabawa w rozmnażanie zamiast namnażanie jest arcyryzykowna , gdyż redukuje szansę na jego przetrwanie./../” Jak sie po wielkich bólach okazało: Jednak REDUKUJE – sam pan to przyznał! (dopiero za którymś razem) I dobrze bo już się martwiłem że uczono mnie jakiejś niestandardowej biologii lub matematyki. ..kończąc. Więc skoro pojedynczy gen zamiast się namnażać w pewnym momencie zaczął spółkować z innymi (co w rozmnażaniu płciowym skutkuje obniżeniem szansy na jego przetrwanie) w takim razie albo to był obłąkany gen albo samolubny inaczej.
Ps. na początku naszej rozmowy chciałem poruszyć zupełnie inny aspekt -nie udało się. To pan wprowadził do rozmowy rozróżnienie „namnażanie – rozmnażanie” więc pomyślałem że będzie nam łatwiej gdy nasza rozmowa skoncentruje się właśnie na tym. Też wyszło nie szczególnie. Dziękuję za poświęcony czas, i proszę o więcej artykułów.
Jeśli jakiś gen dopiero w pewnym momencie zaczął bytować w ciele osobnika rozmnażającego się, znaczy to że wcześniej w nim nie bytował i się po prostu na swój sposób namnażał. Więc oprócz tego że istnieje teraz w ciele osobnika rozmnażającego się, ma też liczne kopie w prostszych strukturach NAMNAŻAJĄCYCH SIĘ. Warto natomiast zwrócić uwagę, że ewolucja sprawia, iż struktury ewoluują. To powoduje, że replikatory tworzą coraz to bardziej wyrafinowane maszyny przetrwania. A w związku z tym konkurencja staje się coraz bardziej wymagająca. Nie ma więc czasem dany gen innego wyjścia, jak być częścią wyrafinowanej struktury, która rozmnaża się stosunkowo wolno. Geny takie jak gen na zielone oczy nie bytowały natomiast nigdy poza ciałami organizmów posiadających oczy, nigdy więc nie miały takiej szansy, żeby się szybciej namnażać niż poprzez rozmnażanie (więc ich szansa na przetrwanie nigdy nie została zredukowana).
Faktycznie, przykład genu na zielone oczy w tym wypadku jest zupełnie nieszczęśliwym wyborem. Chodzi mi o te geny, które są wspólne dla organizmów rozmnażających się płciowo jak i pozostałych organizmów. Podejrzewam że takie geny istnieją, może nawet ich jest najwięcej.
Mogą to być ci „śmieciowi” pasażerowie na gapę. Większa część materiału genetycznego (na przykład naszego) niczego nie koduje…
Gen działa w zespole, ale jednocześnie „stara się” wybić indywidualnie. Dzięki temu zachodzą ewolucyjne zmiany i mogą powstawać nowe gatunki.
Gdyby tak nie było, to mechanizm ewolucji nie byłby motorem przemian, tylko czynnikiem utrwalającym status quo – petryfikującym. I wtedy faktycznie można by było mówić o zachowaniu gatunku. Zasadniczo zresztą dobór naturalny „na codzień” tak działa, bo eliminuje zdecydowaną większość mutacji.
IRENEUSZ tak ale pytanie brzmi ogólnie ”co było pierwsze jajko czy kura”, czyli pytanie jest ogólnie o jajko 😉
Ptaki jak wiadomo wywodzą się z dinozaurów A i dinozaury jak i ich przodkowie, były jajorodne.
Ok, będąc i tak osobą programowo nadgorliwą, spróbuję może tak „na szybkości” załatać ów rzekomy problem z hodowlanym nielotem. Zagłębiając się w historię jajorodnych przodków kury, dojdziemy w końcu do jakiegoś gada, a wreszcie do płaza, ryby i może aż do strunowca (a kto wie, czy nie dalej…). Sposoby na rozmnażanie się to też rozwiązania, które wykształcały się w trakcie ewolucji. Zanim jajka miały skorupki, żyły na Ziemi (i dalej żyją) organizmy, znoszące jajka bez skorupek, otoczone prostszą, miękką osłonką. Zanim cokolwiek zaczęło składać jajka już zapłodnione, składało się jajka niezapłodnione – zapłodnienie było zewnętrzne, a nie wewnętrzne, a rzecz odbywała się w wodzie (jak u części płazów). Przodkowie płazów (ryby) nie potrzebują do tego nawet kontaktu cielesnego (więc może to po nich odziedziczyliśmy skłonność do podniecania się czasem na sam tylko widok atrakcyjnej partnerki? Cóż, są jeszcze feromony, więc to jedynie drobna uwaga na marginesie…). I tak, posuwając się wstecz, dojdziemy w końcu do organizmów rozmnażających się przez pączkowanie, a dalej do pojedynczych komórek, które zwiększają swą liczebność na drodze prostych podziałów i wreszcie do osamotnionych replikatorów, które nic więcej nie robią jak tylko to, że się kopiują. I koniec dylematu 😉
Wpływ wychowania religijnego jest słyszalny w protestach – nie można zredukować duchowości człowieka to działania „samolubnego genu”. Myślenie religijne to podziałał na duszę (umysł) i ciało, są to bardzo stare wierzenia religijne.
Dzisiaj odczuwanie emocji większość ewolucjonistów rozumie jako działanie instynktów, nie jest potrzebne odwołanie do duchowości mającej niematerialne pochodzenie. Jest to redukcjonizm, który uderza w nasze religijne ego, że człowiek zostaje zrównany z innymi gatunkami, fizjologia ludzka okazuje się taka sama jak zwierzęca.
Wychowanie religijne to budowanie sztucznego podziału na „uduchowionych ludzi” i zwierzęta, co powoduje upośledzenie w obserwacji świata, często jest to izolacja ( rozumiana jako życie w sekcie) od świata zewnętrznego i hermetyczne zamknięcie się w duchowym świecie.
To jest nie tyle echo „wychowania religijnego”, co humanizmu (także świeckiego), bo proszę zauważyć jak bardzo idea człowieka genosterowalnego jest antyhumanistyczna! To odziera nas za wszystkiego co rozumiemy jako „humanum”!
Dotyczy to zresztą także zwierząt których dobrostan (o który walczą humaniści świeccy) staje się jedynie tępym mechanizmem. Ból lub strach (a nawet śmierć) zwierzęcia (a nawet człowieka?) moralnie niczym się wtedy nie różni od topnienia lodowca albo erozji skały.
.
Inna rzecz że współczesny humanizm jest dzieckiem tzw. antropologii chrześcijańskiej, więc w jakimś sensie jest to echo „wychowania religijnego” – tyle że dość odległe.
Czy poznawanie jak działają geny (jest jeszcze wiele tajemnic) to jest antyhumanizm?
Nauka daje wiedzę, która wpiera religijne iluzje, wierzący odczuwają to jako agresję bo jest to w konflikcie z nauką religii.
Religia bezczelnie ukradła idee humanizmu, które są zasługą ateistów.
To teolodzy twierdzili że ból i strach zwierząt moralnie niczym się nie różni od topnienia lodowca albo erozji skały.
Poznanie nigdy nie jest antyhumanizmem, ale wnioski z poznawanych faktów mogą podważać założenia humanizmu.
*
Idee to nie są jabłka ani pieniądze – nie są więc niczyją własnością i nie można ich ukraść. Radzę więc unikać takiej dziecinnej retoryki.
Tym bardziej że z gruntu fałszywej, bo humanizm judeochrześcijański wywodzi się tekstów równie starych, jak pierwsi greccy humaniści, zaś humanizm doby renesansu reprezentowali myśliciele chrześcijańscy (Erazm, Colet, More, Pascal)
humanizm? judeochrześcijański, to jest nieporozumienie
Pierwsi chrześcijanie byli wyłącznie Żydami, gminy były komunami, każdy wstępujący musiał oddać cały swój majątek i okazywać całkowite posłuszeństwo.
http://www.biblijni.pl/Dz,5,1-11
*
Chrześcijanie korzystali z dorobku myśli greckiej, ale służyło to wyłącznie na poparcie teologii.
Nikt niczego nie MUSIAŁ oddawać (niewiele pan pojął z przytoczonego urywku tekstu – nie mówiąc całości – zapewne nawet pan nie przeczytał)
.
Ale nawet jeśli BY musiał, to co to ma do rzeczy?
Nic, bo humanizm to pogląd na człowieczeństwo, a nie na to co robić z pieniędzmi.
Humanizm judeochrześcijański sięga korzeniami do księgi Rodzaju, Psalmów, Księgi Hioba, Pieśni Salomona, Koheleta itd.itp.
Tu nie chodzi o pierwszeństwo, bo idee nie mają praw autorskich.
Tu chodzi o meritum.
Humanizm to sprzeciw przeciwko religijnemu okrucieństwu, postawienie dobra człowieka na pierwszym miejscu.
Księga Hioba i humanizm judeochrześcijański? To nieporozumienie.
Tak, to prawda: „Niezależnie czy matka urodzi jedno czy setkę dzieci, szansa, że konkretny gen (niech to będzie gen zielonych oczu) zostanie przekazany któremuś dziecku, zawsze będzie mniejsza od 100%”. Tak, to prawda. Ale ja wcale nie pisałem, że to SZANSA na przekazanie dowolnego genu będzie równa 100%, ale że matka MA SZANSĘ (jakąś) na przekazanie 100% swoich genów potomstwu. Czyli: nie 100% szansy, ale 100% genów.