Kolonializm – czym był i jakie źródła legły u podstaw tych procesów, tej epoki, tego zjawiska ? Zwłaszcza w kontekście kultury i cywilizacji Zachodu. Redaktorzy RACJONALISTA.TV Joanna Hańderek i Radosław S. Czarnecki próbują odpowiedzieć na dylemat czy istniały związki pomiędzy kanonami religii chrześcijańskiej (i polityką Rzymu) a rozwojem tego co nazywamy epoką kolonializmu. Zapraszamy do oglądania i refleksji.
Wiek XVIII jest epoką spadku wpływów politycznych Rzymu w Italii i Europie. Państwo Kościelne było wówczas najważniejszym po Neapolu-Sycylii państwem włoskim. Nie miało jednak naturalnych…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dwanaście lat temu, w 2007 roku, pisałem o tym, dlaczego syjonizm nie jest kolonializmem, jak twierdzili ad nauseam akademiccy krytycy Izraela. Zasadniczo, kolonializm polega na tym, że jakaś…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
48 Odpowiedź na “Kościół a kolonializm”
Zgoda, ze do czasow Saladyna i arabskiej kontrreakcji na krucjaty dzihad nie mial powszechnie teraz przyjetego przez niemuzulmanski swiat znaczenia "swietej wojny". Ale nie upraszczajcie spraw zanadto. Arabski podboj polwyspu Iberyjskiego (a pozniej i Galii, do czasu symbolicznego triumfu Karola Mlota pod Poitiers w roku 732), z traktowaniem innowiercow (zarowno chrzescijan jak i zydow) jako obywateli drugiej kategorii i obciazaniem ich sporymi daninami daje do myslenia. Tym bardziej, ze w pewnym czasie gubernator Anbasa ibn Suhaym al-Kalbi wprowadzil tez zgola rasistowski pomysl nakladania danin na konwertytow i muzulmanow nie bedacych Arabami. To na pare wiekow przed wyprawami krzyzowymi sie dzialo, na wypadek jakby ktos mial watpliwosci w temacie sredniowiecznej arabskiej kolonizacji czesci Europy i dal sie przekonac neolewicowemu dyskursowi, probujacemu nam wmawiac, ze za kolonizacja zawsze stali tylko chrzescijanscy biali europejczycy.
"… i dal sie przekonac neolewicowemu dyskursowi, probujacemu nam wmawiac, ze za kolonizacja zawsze stali tylko chrzescijanscy biali europejczycy."
Zawsze możesz opowiedzieć własną historię kolonializmu, wyjasniając ją np. reakcją na podbój Półwyspu Iberyjskiego lub jeszcze coś innego, np. coś w rodzaju jak nie my, to oni. To kolejna wypowiedzieć z kategorii tych, kiedy jednemu łajdactwu dla jego złagodzenia w argumencie przedstawia się inne łajdactwo. I co z tego, że część obecnej Hiszpani została podbita? To ma niby uciąć dyskusję o brutalnym, nieludzkim chrześcijańskim kolonializmie? Dyskusja jest o tym, jaki on był, jak przebiegał, kwestionujesz to? Uważasz, że miał łagodniejszą formę, że nie polegał na grabieniu, niszczeniu rodzimej kultury, skłócaniu, mordowaniu itd? Chrześcijaństwo zawsze posługuje się tą samą sztuczką, nie mogąc obronić własnych łajdactw, gdyż są to fakty oczywiste wyszukuje kogoś, kto był równie zły jak ono samo, tutaj są to Arabowie, bardziej współcześnie będą to komuniści. Ale fakt, że inni dopuszczali się ohydnych rzeczy nie usprawiedliwia czynów chrześcijan, ani trochę, nadal były to łajdactwa. Dodam przy okazji, że nie czuję winny kolonializmowi, bo jestem biały, gdyż nie jestem zbirem, który mógłby terroryzować innych ludzi. Uważam, że każda ohydna rzecz, która miała miejsce na ziemi, bez względu na to, kto się jej dopuszczał powinna być wyjaśniana, nagłaśniania i piętnowana. Nawet gdyby to chrześcijańskie szaleństwo zaczęło się od ataku Arabów, to nadal pozostaje tym samym złem. Nic tego nie usprawiedliwi. Możesz nazywać lewakami osoby, które próbują opowiedzieć pewną historię, która Ci się nie podoba, ale to nic nie wnosi do tej historii, bo przecież nawet jej nie kwestionujesz, wyskakujesz tylko z inną historią, to coś w rodzaju wypowiedzi Napierały, który stwierdził, że on woli faszystów od komunistów.
" To kolejna wypowiedzieć z kategorii tych, kiedy jednemu łajdactwu dla jego złagodzenia w argumencie przedstawia się inne łajdactwo. I co z tego, że część obecnej Hiszpani została podbita? To ma niby uciąć dyskusję o brutalnym, nieludzkim chrześcijańskim kolonializmie? Dyskusja jest o tym, jaki on był, jak przebiegał, kwestionujesz to? Uważasz, że miał łagodniejszą formę, że nie polegał na grabieniu, niszczeniu rodzimej kultury, skłócaniu, mordowaniu itd? Chrześcijaństwo zawsze posługuje się tą samą sztuczką, nie mogąc obronić własnych łajdactw, gdyż są to fakty oczywiste wyszukuje kogoś, kto był równie zły jak ono samo, "
Przez analogię łajdactwa komunistyczne próbuje się łagodzić i tłumaczyć "brutalnym, nieludzkim chrześcijańskim działaniem" ale niestety chrześcijaństwo komunizmowi do pięt nie dorasta w brutalności.
Umajjadzi faworyzowali Arabów zaś Abbasydzi nie byli rasistami.
Ale chodzi raczej o nowożytny kolonializm za który odpowiadają katolicy i protestanci – ci drudzy przejęli pałeczkę od pierwszych.
———–
@Anna
Pani kolejny pseudoargument o komunizmie jest do bani.
Chrześcijaństwo które rzekomo ma uchodzić za wzór do naśladowania i wzór cnót moralnych jest raczej ich antywzorem.
Komunizm nie zakładał "milosci bliźniego" czysto wyidealizowanej teoryjki i to pustackiej. Pod tym względem komuniści nie byli takimi hipokrytami jak chrześcijanie…
Nie będę bronił zbrodniczych reżimów ale trzeba pamiętać że Chrześcijaństwo również nie zasługuje na obronę.
Chrześcijaństwo wcale nie jest lepsze od komunizmu tylko dlatego że miało mniej ofiar niż komuna. Islam też ma mniej ofiar niż komunizm i co? I jest lepszy? Jest wzorem moralności itd.?
Ta islamsko-chrześcijańska retoryka już jest anachronizmem podobnie jak te wszystkie idiotyczne dogmaty w imię których cierpieli ludzie.
Nie pisałam do Pana, nie rozmawiam z Panem. Czy jeszcze Pan tego nie zrozumiał??? Pan nie dyskutuje uczciwie, Pan wmawia ludziom to czego nie napisali, Pan nie jest wogóle wiarygodny.
@Radowid
Pelna zgoda co do Umajjadow i Abbasydow i dzieki za doprecyzowanie. Pisalam zasadniczo o tych pierwszych, wspomijajac Anbasa ibn Suhaym al-Kalbi, wali (gubernatora) Al-Andalus za czasow kalifatu Umajjadow.
—–
"Ale chodzi raczej o nowożytny kolonializm za który odpowiadają katolicy i protestanci – ci drudzy przejęli pałeczkę od pierwszych".
Co to znaczy kolonializm nowozytny?. Jezeli posredniowieczny, zaczynajacy sie od podboju Nowego Swiata, to wylaczmy z dyskusji wyprawy krzyzowe. Jezeli zas wlaczamy sredniowiecze, to wspomnijmy zarowno krucjaty jak i kolonizacje polwyspu Iberyjskiego i pozniejsza rekonkwiste. Skoro zas wyprawy krzyzowe uwazamy slusznie za najazd i podboj, to uznajmy rekonkwiste, trwajaca historycznie w tym samym czasie (a nawet zakonczona pozniej, bo Grenada upadla dopiero w roku 1492, tym samym kiedy to Kolumb doplynal do Ameryki) za w pelni uzasadniona wojne obronna.
@Dziwer
Jadzik i hejcik, co? Czyta Pan miedzy wierszami czy jasnowidzi co ja mysle? Gdzie napisalam, ze bronie strasznych zbrodni chrzescijanskiego kolonializmu, ze probuje je lagodzic? Z ich ocena przedstawiona w audycji przez pania Joanne i pana Radka w pelni sie zreszta zgadzam. To raczej Pan (i neolewicowy dyskurs, powtorze) ucina dyskusje, bo pod pojecie kolonializm podstawia tylko kolonializm chrzescijanski. Tak jakby innego w dziejach nie bylo. Podboj nie "czesci obecnej Hiszpanii" jak Pan raczy pisac, tylko w czasach kalifatu Umajjadow praktycznie 80-90% terytorium obecnej Hiszpanii, calej obecnej Portugalii plus czesci obecnej Francji (glownie nad Zatoka Lionska) to dla mnie kolonizacja i – jak to Pan zreszta literalnie przyznal – lajdactwo. I nie o to chodzi, kto byl pierwszy, kto zaczal, czy ktory kolonializm byl gorszy. Chodzilo mi jedynie o to, ze kolonializm chrzescijanski wcale nie byl jedyny. Jak to spiewal Billy Joel: "we didn't start the fire it was always burning since the world's been turning".
@ Patrycja – tylko jedna uwaga: podboje i koloniazcje były "od zawsze". Może jedynie cywilizacja chińska była "wsobna" i nie rozprzestrzeniała się zbrojnie "na zewnątrz". Chrześcijaństwo stało się pierwszą – i jedyną – cywilkizacją, kulturą (?) która robiła to w imię ec wiary religijnej : islam poza Arabią i Bliskim Wschodem rozprzestrzeniał się bez "szerzenia zbrojnie wiary" a to co Pani pisze o Iberii jest -delikatnie mówiąc – dalekie od prawdy . Tarik przeprawił się na drugi brzeg, w Gibraltarze z 500 – 700 (?) osobowym oddziałem i……imperium Wizygotów, w 8 w.n.e już chrześcijańskie i prześladujące innowierców, po prostu się rozsypało !. Bez walki !!!! A emirat Kordoby i Ummajadzi w Iberii to lata świetlne w ówczesnej Europie pod względem kultury, tolerancji, cywilizowania itd.itp. O pierwszeństwie i jedyności szerzenia podbojów kolonialnych w imię wiary religijnej (czy je tym uzasadniajacej) chrześcijanstwa mówi prof Chantal Delsol, katolicki naukowiec, historyk i politolog !!!!
Rada – nie przykladać dzisiejszych informacji i wartości do wcześneijszych epok, zwłaszcza tak dalekich jak muzułmanie w Ibeerii !!!!
Panie Radku, jeszcze jedno: prosze mi pokazac co z tego co napisalam jest dalekie od prawdy. Podatki dla innowiercow? Rasistowskie daniny Ummajadow nalozone na muzulmanow nie bedacych Arabami?
@Patrycja – mowa jest o religijnym uzasadnieniu kolonializmu, nie o kolonializmie samym w sobie. Dlatego m.in.przywoluje katolicką profesorke Chantal Delsol i jej wypowiedź nt.temat.. Religijne uzasadnienie podbojów oraz biblijne rozróżnienia i uzasadnienia "rasizmu" jako takiego są powszechnie znane. Rozmowa nie dotyczy Ummajadow w Iberii..
Po drugie – podatek dla innowierców istnieje w islamie od początku. To część "ichniego" prawodawstwa – niewiele ma wspólnego z religijnymi uzasadnieniami podbojow.
Po trzecie – bestialstwo europejskiego kolonializmu, zwyrodnienia na niespotykaną skalę, demoralizacja i totalna dehumanizacja Europejczyków (przy okazji wykazujących się religijnościa – tak katolicy jak i protestanci) to sprawa Kongo króla Leopolda II (odsyłam do zrodel, m.in. książki A.Hochschilda o ludobójstwie w Kongu – w ciągu niespełna dekady na przełomie 19 i 20 w. jak się szacuje zabito na tym.tetenie od 8 do 15 mln ludzi). I może ten epizod jest clou kolonializmu i jego oceny en bloc.
Po czwarte – rzeź w Rwandzie (Hutu vs Tutsi) najbardziej skatolicyzowanym kraju Afryki gdzie misje prowadzono systematycznie i z przymusem kolonialnym (to była cześć belgijskiego Konga, też w prywatnych rękach Leopolda II) to echo religijnej twarzy zachodnioeuropejskiego kolonializmu. I oto mi chodziło w moim wpisie skierowanym.m.in.pod Pani adresem.
Nie musi mnie Pan przekonywac o nieslychanym okrucienstwie i krwawym zniwie chrzescijanskiego kolonializmu. Historie Konga Belgijskiego znam, a to ze do dzisiaj Leopold II ma w Brukseli pomnik uwazam za koszmarne kuriozum. Czytalam tez "Dzisiaj narysujemy smierc", ogladalam dokumenty, nie potrzebuje tlumaczenia tego co sie stalo sie w Rwandzie. Zgadzam sie zupelnie z Pana ocena chrzescijanskiego kolonializmu. Problem lezy w czym innym.
Mowi Pan: "Rozmowa nie dotyczy Ummajadow w Iberii.. ", ale nie dotyczy tak samo wypraw krzyzowych. Krucjaty to nie kolonializm i gleboko nie zgadzam sie z Panstwa "wrzutka" na ten temat. Prosze uprzejmie o trzymanie sie cezury czasowej roku 1492, tak jak jest to zazwyczaj przyjete w historycznej definicji kolonializmu i literaturze przedmiotu (mowie o dzielach historykow, a nie o nacechowanych politycznie i filozoficznie interpretacjach). Pisze Pan, ze wspominam zamierzchle czasy – Umajjadzi w Iberii panowali do 1031, pierwsza wyprawa krzyzowa wyruszyla w 1095 roku. To sa czasy historycznie sobie wspolczesne, ale pare wiekow wczesniejsze od pierwszej wyprawy Kolumba i Panski argument o ich nieprzystawalnosci do ery kolonizacji Nowego Swiata musi z gruntu rzeczy dotyczyc obu wydarzen.
Co do wypoiedzi prof. Delsol o "pierwszeństwie i jedyności szerzenia podbojów kolonialnych w imię chrzescijanskiej wiary religijnej" – polemizowalabym. Pan z pewnoscia zna list proroka Mahometa do Krola Persow Chosrowa II – wiec gdzie tu "pierwszenstwo i jedynosc" chrzescijan?
Epoka krucjat to nie tylko wyprawy do Palestyny @ pani Patrycjo:
– cała rekonquista jest de facto szeregiem krucjat krzyżowych i wedle wielu badaczy i historyków (a także politologów, gdyż ta epoka wywarła okreslone piętno na politykę i zagadnienia społeczne w Europie) trzeba ją do tych czasów zaliczyć
– odsyłam do m.in. duńskiego badacza Christiansena (ale i wielu innych historyków pisze nt.temat podobnie), który pisze o tzw. krucjatach północnych. Ruch rycerstwa niemieckiego (z północnych i wschodnich terenów dzisiejszych Niemiec), skandynawskiego i angielskiego był silnie skierowany na tereny współczesnej "pribałtiki" i zachodnio-pólnocnej Rosji p-ko ludom tam zamieszkujacym i prawoslawnym Rusom (m.in. walki z Nowogrodem Wlk. czy Pskowem, starymi, wielkim ośrodkami miejskimi, o "wareżskich'" tradycjach). O Prusach i ich wytępieniu przez Krzyżaków (przy licznej pomocy Mazowszan i Kujawian – czyli nas, Polaków dzisiejszym mniemaniu) nie wspomne – tzw.zimowe "rejzy" krzyżackie na Żmudź i Litwę były z racji zakonnego i religijnego de facto charakteru zakonu NMP Domu Niemieckiego wyprawami krzyżowymi, mającymi palcet papiestwa na szerzenie wiary. De fato te wyprawy skończyły się wraz z ……. bitwą pod Grunwaldem.
Przypominam o istnieniu przez długi czas zakonu Kawalerów Mieczowych na obszarze dzisiejszej Łotwy i Estonii istniejącego li tylko dla "szerzenia wiary chrześcijańskiej' wśród Estów i innych ludów baltyckich (takze Finów). Potem wchłonieci zostali Kawalerowie przez Krzyżaków.
Zgoda, ale wszystko to, o czym Pan wspomniał Panie Radku, to nie nowożytny kolonializm (a o tym miała być audycja). Wiem, że wikipedia to nie jest źródło miarodajne, ale historia opisana pod hasłem "history od colonialism" zaczyna się od 1492 (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_colonialism). To też jest uznana powszechnie data początku epoki nowożytnej. Nie chodzi mi przecież o polemikę z faktami, ale o nieuprawnioną redefinicję pojęć. Krucjaty w Państwa audycji są doklejone na siłę. Co do rekonkwisty na terenie Iberii, to był jednak bunt przeciw najeźdźcom, a takimi byli tam Arabowie. Nie bez kozery Cyd jest w Hiszpanii bohaterem narodowym. Znam współczesnych Hiszpanów, ateistów, którzy z dumą noszą koszulki z Cydem. To samo można powiedzieć o Karolu Młocie (który nota bene odmówił pomocy papieżowi Grzegorzowi III, sojusz ołtarza i tronu nastąpił dopiero po jego śmierci) i zwycięstwie Franków pod Poitiers. PS Nie odniósł się Pan do wypowiedzi prof. Delsol o "pierwszeństwie i jedyności" chrześcijańskich podbojów religijnych w kontekście listu proroka Mahometa do króla Chosrowa.
1
@PATRYCJA
Tak, miałem na myśli kolonializm po 1492 r.
Katolicy a potem protestanci wyrządzili wiele złą rodzimym egzotycznym kulturom amerykańskim czy azjatyckim.
A katolickie państwa Ameryki Pd. czy katolickie Filipiny to jedne z najbiedniejszych państw świata.
Katolicy (zwłąszcza Hiszpanie) byli brutalni przede wszystkim w XVI-XVII w. kiedy katolickie państwa jeszcze były silne.
Zaś od XIX w. coraz więcej pojawiało się misji protestanckich, a jedna z nich wpłynęła nawet pośrednio na wybuch powstania tajpingów w Chinach, które pochłonęło ok. 20 mln ofiar!
Zarówno katolicy jak i protestanci wyrządzili w większym i mniejszym stopniu zło wielu ludom.
"Tak, miałem na myśli kolonializm po 1492 r. Katolicy a potem protestanci wyrządzili wiele złą rodzimym egzotycznym kulturom amerykańskim czy azjatyckim."
Wnosze zatem (mam nadzieje, ze pan Radek tez to czyta) o wylaczenie wypraw krzyzowych z dyskusji o kolonializmie. Albo postawmy cezure w roku 1492 jak to zrobil pan Radowid, albo mowmy tez o sredniowieczu – ale wtedy zarowno o krzyzowcach jak i Ummajadach.
Wyjaśniałam wiele razy dlaczego Pan jest niewiarygodny. Bo wciska Pan ludziom, to czego nie powiedzieli. Już dawałam cytaty wiele razy. Widocznie Pan lubi oczerniać i to Panu brakuje rzeczowych argumentów. Niech pan się już odczepi i nie pisze do mnie i nie oczernia. A zresztą jak Pan lubi niech oczernia. na zdrowie.
Co to za logika. Protestanci stworzyli liberalizm. Ale protestantyzm z nim nie współgra. Protestantyzm to nie religia. Ale protestanci dokonywali podbojów kolonialnych w imię religii. Widocznie są różne rodzaje i logiki i racjonalizmu.
Ale znowu pani manipuluje moimi słowami i tylko pani to potwierdza.
Moje gratulacje! 🙂
————-
Może pani zapomniała, ale pisałem o aspekcie społecznym reformacji, a nie religijnym (czy raczej: para-religijnym).
A to że protestanci kolonizowali w imię swojej urojonej wiary, to już jest wina tej wiary, a nie zjawiska społecznego.
Będę to powtarzał do woli albo do czasu, aż w końcu przestanie pani manipulować moimi słowami.
A poza tym: dzisiaj protestantyzm jest w dużej mierze czystym idiotyzmem… wystarczy posłuchać amerykańskich pastorków mówiących o młodej Ziemi itd.
I czy to ma skreślać całkowicie protestantyzm jako zjawisko, które pozytywnie (na dłuższą metę) wpłynęło na pluralizm zachodniego społeczeństwa??? Oczywiście, że NIE.
Reformacja miała (na dłuższą metę) pozytywny wpływ na pluralizm i kapitalizm zach. społ.
Nie chodzi mi o wiarę protestancką, tylko o sam fakt zaistnienia wielu różnych sekt protestanckich, które zrelatywizowały, i w efekcie spluralizowały i zliberalizowały (chcąc nie chcąc!) ludzi w Europie zachodniej.
Kościół katolicki przestał mieć niepodważalny autorytet i zaczął poważnie tracić na znaczeniu jakościowym. To był właśnie ten wielki pozytyw.
USA – gwarant demokracji i pluralizmu – też zaistniały między innymi dzięki uciekinierom prześladowanym przez jedyny słuszny Kościół katolicki, jak też dzięki zwykłym oświeceniowcom – masonom, deistom, ateistom…
Myślę, że teraz nie powinna mieć pani żadnej wątpliwości – a jeżeli jednak pani jakąś wątpliwość ma, to znaczy, że olewa pani to co piszę.
kolonializm jest zupełnie naturalnym zjawiskiem. Malo kto widzi że Zachód nie miał wcale monopolu na kolonializm. Zanzibar to na przykład kolonia arabska a Kuba kolonia ZSRR no ale lewica lubi robić z Zachodu tego jedynego złego bo kapitalizm chociaż bez kapitalizmu to bida zawsze i wszędzie
a właśnie że częściowo owszem tak. Bo wylewanie pomyj na Zachód jest głupie i złe. Zachód usprawiedliwiał niewolnictwo tak, ale też tylko Zachód je zniósł.
No dobra, ale ja mam na myśli chrześcijaństwo zachodnie, a nie "Zachód" jako taki. Powinienem był to uściślić. Mea culpa.
Niby takie świętoszkowate, a w rzeczywistości przepełnione hipokryzją i łajdactwem – chrześcijaństwo stanowiło duży problem dla cywilizacji, nie licząc pewnych pozytywnych aspektów społecznych reformacji.
Już pastor Williams zniósł niewolnictwo i wprowadził wolność religijną na Rhode Island w XVII w. (to jest właśnie przykład pozytywnego aspektu społecznego reformacji – nie religijnego).
Lincoln, który oficjalnie zniósł niewolnictwo, był rasistą i z dzisiejszego moralnego punktu widzenia nie byłby odbierany jako "świecki święty".
Ale warto zwrócić uwagę na to, jak chrześcijaństwo podle traktowało ludzi; jak misjonarze chytrze wykorzystywali kolonizację do swoich niecnych celów… Nie można tego bagatelizować.
Mowa jest o religijnych uzasadnieniach podbojów kolonialnych. Oczywiście, można od razu mówić o wszystkim, wędrując po opłotkach, nawet bardzo delekich od zasadniczego zagadnienia. Tylko po co ? W tej konwencji to przypływy i odpływy oraz wplyw na nie Księżyca też mogą mieć znaczenie dla nastrojów czy humorów kolonizatorów …..Jacku, to jest właśnie przykład – wybacz – zamulania dyskusji i rozmowy o wszystkim. W stylu "a u was bija Murzynów".
Gdy mówimy o kolonializmie warto wspomnieć o tym, kto z niego zrezygnował i kto zaczął z nim walczyć. Jak wiesz, jestem bardzo krytytyczny wobec chrześcijaństwa, ale po wielu wiekach kolonializmu również chrześcijanie zaczęli z nim walczyć. Tu znów można zastanowić się, która denominacja chrześcijaństwa była najbardziej przeciwko kolonializmowi – prawosławni, protestanci czy katolicy. Etc. Jeśli chodzi o Rosję, to czy można uznać, że kolonizowała ona wschodnie terytoria?
Jacku, dobrze – tak Rosja kolonizowała, ale bez religijnego uzasadnienia jak to mialo miejsce w chrześcijaństwie zachodnim – zwłaszcza Hiszpanie i Portugalczycy (choć w mniejszym stopniu) i niektóre denominacje protestanckie. Przy czym tu akurat Rosja – nie wiem. Mówimy o calym chrześcijaństwie i religijnym uzasadnianiu podbojów. Polska też była typowym państwem kolonialnym, na wschodzie Europy, zwłaszcza po Unii Lubelskiej i przejęciu przez Koronę 4 województw od Wlk.Ksiestwa Litewskiego (kijowskie, bracławskie, podolskie i wolyńskie). Analogie z Rosją – puste, wielkie przestrzenie (coś jak prerie w Ameryce, choć tam akurat mieszkańców było o wiele więcej niż w Europie Wsch. i Azji – efekty najazdów mongolskich) – nasuwaja sie same. Dlaczego wymieniając w swym wpisie Rosji nie wspomniałeś o Polsce – podejrzewam dlaczego i na jakiej zasadzie jest to skojarzenie, skierowane akurat do mnie. Ale zmilczę.
Dimitriady jakie polscy magnaci uskuteczniali na początku XVII w przy błogosławieństwie papieży (za pośrednictwem watykanskich dyplomatów) dawali owym wyprawom – łupieżczym i w kolonialnym stylu – stygmat religijnej wiary może być przykladem polskich działań w ramach kontrreformacji na Wschodzie wobec "schizmatyckich Greków" (jak wówczas nazywano prawosławnych) . Podboje Rosji – np. zabory – nigdy nie były obarczane stemplem religijności czy szerzenia wiary. To było typowe imperialne, "interesowne", "zyskowne" rozszerzanie terytorium …. Natomiast I RP w związku ze zwycięstwem kontrrefowmacji (fanatyk katolicki Zygmunt III Waza) zaplątała sie w wojny de facto religijne – mówiliśmy o tym z Grzesiem gdy debatowaliśmy o Unii Brzeskiej, co rzutowało potem przez wieki na stosunakch polsko-rosyjskich (właśnie kwetsia wiary religijnej !!!!!! była tu kluczową) .
Z naukowego punku widzenia ewolucja biologiczna jest procesem naturalnym. Co prawda opisujące ją teorie nieco się zmieniają ale można uznać, że jej główna idea jest niezmienna. Tak jak idea życia na Ziemi.
" Panterę lew rwie na ćwierci,
Lwa – człowiek; a sam, po śmierci
Staje się łupem robaka.
Idylla maleńka taka. "
Biernacki-Rodoć Mikołaj
Ale niewiela osób chce pamietać, że to lwy zabijały chrześcijan z czyjejś woli. Pomimo to chrześcijanie są zawsze najgorsi i zniszczyli te wspaniałe cywilizacje, co najmniej Europy i obu Ameryk, które rzucały ludzi jako pokarm lwom i bożkom. Co się tyczy rewolucji, to też najgorsze są te chrześcijańskie, nie ważne, że inne pochłoneły znacznie więcej ofiar zwłaszcza po stronie chrześcijan.
Nie potrafi pani rzetelnie argumentować i nawet nie wiadomo za czym (nie wiadomo nawet jaką sektę pani popiera, a prawie na pewno pani jakąś popiera, skoro uparcie broni pani chrześcijaństwa bez względu na wszelkie kontrargumenty).
Gada pani trzy po trzy o jakichś lwach w Rzymie – i na co to pani? Chce sie pani dalej wygłupiać? Proszę bardzo!
Gdyby choć troszkę znała pani dzieje Rzymu to zauważyłaby pani, że często tkwimy w uproszczeniach i mitach, jak np. ten że rzekomo dopiero edykt mediolański rozpoczął tolerancję religijną itp.
Władcy chrześcijańscy byli 5 x gorsi niż pogańscy poprzednicy. I do tego byli zdecydowanie większymiu hipokrytami.
To niech Pan w końcu przestanie do mnie pisać, bo jak Pan widzi sam, ja takie teksty olewam.
Radowid
17 lutego 2019 at 10:30
Olewa pani to co piszę, a szkoda.
Nie potrafi pani rzetelnie argumentować i nawet nie wiadomo za czym (nie wiadomo nawet jaką sektę pani popiera, a prawie na pewno pani jakąś popiera, skoro uparcie broni pani chrześcijaństwa bez względu na wszelkie kontrargumenty).
Gada pani trzy po trzy o jakichś lwach w Rzymie – i na co to pani? Chce sie pani dalej wygłupiać? Proszę bardzo!
Olewa pani dlatego, że pani argumentacja jest zerowa. Nie ma pani bladego pojęcia o chrześcijaństwie a mimo to próbuje pani na siłę coś napisać, byleby tylko coś napisać…
To nie jest dyskusja, bo dyskusji nie potrafi pani prowadzić.
Chyba nie ma już dyskusji gdzie argumenty zastępuje upraszczający dyskurs lewacko-prawacki. Niestety echa tej okropnej mody da się zauważyć również w powyższej wymianę zdań. Szkoda, że inteligentni ludzie dali sobie narzucić przez większość prymitywów produkujących się w internecie ten zwyczaj – nie zastąpi on niestety rzetelnej argumentacji. To tylko dygresja. Wracając do ciekawego tematu – lepiej nie czytać, jeżeli jest ktoś wrażliwy na los innych istot ludzkich, tych publikacji, które podają liczby i statystyki opisujące zjawisko kolonializmu. Mogą one przerazić, ogromna skala popełnionych krzywd, podanych tak beznamiętnie w pigułce paraliżują. Weźmy tylko jeden, choć istotny, wycinek: przesunięcie etniczne rdzennej ludności afrykańskiej do "Nowego świata" na miejsce niemal wymarłych Indian. Szacuje się, że ogółem liczba ta mogła wynosić ok. 20 mln z czego trudy transportu lub często świadoma eliminacja ludzi podczas podróży (topiono chorych, czasem całe transporty) pochłonęła ok 2,2 mln istnień. Nie wspominam harówki na plantacjach, którą zastali ci co dotarli na miejsce. Czyż nie można nazwać tego ludobójstwem ? Dokonali tego jak najbardziej chrześcijańscy Europejczycy w przekonaniu, że wysiedlenie Murzunów z Afryki będzie lepszym losem niż odwieczne niewolnictwo muzułmańskie lub walki międzyplemienne w których i tak straciliby życie. Skala tego zjawiska daje palmę pierwszeństwa Europie w "rachunku krzywd". Panowało również powszechne przekonanie, że chrzest otwierający Murzynom drogę do nagrody w niebie jest wartością nie do przecenienia, dla której warto ponieść wszelkie straty. Zapewne kolonializm był zjawiskiem nie do uniknięcia, które musiało zaistnieć w procesie dziejowym i które oprócz "czarnych kart" przyniosło wiele pozytywów – to oczywiste. Tylko dlaczego zawsze musi to powodować konsekwencje hektolitrów wylanej krwi, łez i potu. Zawsze zadaję sobie to pytanie, już z dziedziny etyki i nie znajduję odpowiedzi. Wiem tylko, że ludzkość musi przejść jeszcze długą drogę , aby się ucywilizować, jeżeli w ogóle.
"Chyba nie ma już dyskusji gdzie argumenty zastępuje upraszczający dyskurs lewacko-prawacki."
No, nie wiem czy Pan na pewno napisał to o co Panu chodziło.
Nie bardzo rozumiem czy to zarzut i do kogo. A to jsą lewackie czy prawackie argumenty? Proszę pomóc mi ocenić.
Radowid
17 lutego 2019 at 10:30
Olewa pani to co piszę, a szkoda.
Nie potrafi pani rzetelnie argumentować i nawet nie wiadomo za czym (nie wiadomo nawet jaką sektę pani popiera, a prawie na pewno pani jakąś popiera, skoro uparcie broni pani chrześcijaństwa bez względu na wszelkie kontrargumenty).
Gada pani trzy po trzy o jakichś lwach w Rzymie – i na co to pani? Chce sie pani dalej wygłupiać? Proszę bardzo!
Ale ja sie z tym zgadzam. W calej rozciaglosci. Chodzi mi tylko o semantyke i postawienie cezury czasowej: nowozytny kolonializm zwiazany nierozlacznie z chhrzescijanstwem zaczal sie od epoki tzw. wielkich odkryc geograficznych w roku 1492. Cala audycja tez mi sie podobala, minus wtret o wyprawach krzyzowych. Bo jezeli juz o tym mowic, to czemu nie o calym kolonializmie przednowoczesnym? Racjonalisci wszelkich masci, lewacy, prawacy, centracy i kto tam jeszcze – badzcie konswekentni!
Lewacko-prawacki dyskurs to taki, który obciążony jest preferencjami – ktoś nie lubi lewaków bądź prawaków to jego wypowiedź jest niejako zdeterminowana, nie może się oderwać od chęci uogólniania bez wchodzenia w szczegóły. A uogólnianie choć pewnie potrzebne, niesie niestety możliwość popadnięcia w schematy i brak precyzji. A poza tym już rzygam tą nienawistną i bezproduktywną atmosferą prawacko-lewacką, tyle jej w internecie – nie można się do diabła jakoś od tego oderwać i być ponad to ? To taka wersja czarno-białej rzeczywistości, dla lubiących łatwe odpowiedzi. Choć w tym konkretnym przypadku powyższej dyskusji nie było tak źle, w końcu to Racjonalista nie Fronda.
Że nie lubię religii ? Nie zaprzeczam, ale zawsze staram sie argumentować rzetelnie na podstawie ustalonych faktów – traktuję każdego rozmówcę poważnie, prócz tych dla których 2+2=5, choć juz dawno dowiedziono, że to tylko 4
Kolega sugeruje, że Pani Anna uległa presji jakiejś odmiany "kleszej gadki" i stąd Jej niedomaganie argumentacyjne. Wykluczyć tego nie można, ale przytoczony przez Nią wierszyk M. Biernackiego cenny.
Zgoda, ze do czasow Saladyna i arabskiej kontrreakcji na krucjaty dzihad nie mial powszechnie teraz przyjetego przez niemuzulmanski swiat znaczenia "swietej wojny". Ale nie upraszczajcie spraw zanadto. Arabski podboj polwyspu Iberyjskiego (a pozniej i Galii, do czasu symbolicznego triumfu Karola Mlota pod Poitiers w roku 732), z traktowaniem innowiercow (zarowno chrzescijan jak i zydow) jako obywateli drugiej kategorii i obciazaniem ich sporymi daninami daje do myslenia. Tym bardziej, ze w pewnym czasie gubernator Anbasa ibn Suhaym al-Kalbi wprowadzil tez zgola rasistowski pomysl nakladania danin na konwertytow i muzulmanow nie bedacych Arabami. To na pare wiekow przed wyprawami krzyzowymi sie dzialo, na wypadek jakby ktos mial watpliwosci w temacie sredniowiecznej arabskiej kolonizacji czesci Europy i dal sie przekonac neolewicowemu dyskursowi, probujacemu nam wmawiac, ze za kolonizacja zawsze stali tylko chrzescijanscy biali europejczycy.
"… i dal sie przekonac neolewicowemu dyskursowi, probujacemu nam wmawiac, ze za kolonizacja zawsze stali tylko chrzescijanscy biali europejczycy."
Zawsze możesz opowiedzieć własną historię kolonializmu, wyjasniając ją np. reakcją na podbój Półwyspu Iberyjskiego lub jeszcze coś innego, np. coś w rodzaju jak nie my, to oni. To kolejna wypowiedzieć z kategorii tych, kiedy jednemu łajdactwu dla jego złagodzenia w argumencie przedstawia się inne łajdactwo. I co z tego, że część obecnej Hiszpani została podbita? To ma niby uciąć dyskusję o brutalnym, nieludzkim chrześcijańskim kolonializmie? Dyskusja jest o tym, jaki on był, jak przebiegał, kwestionujesz to? Uważasz, że miał łagodniejszą formę, że nie polegał na grabieniu, niszczeniu rodzimej kultury, skłócaniu, mordowaniu itd? Chrześcijaństwo zawsze posługuje się tą samą sztuczką, nie mogąc obronić własnych łajdactw, gdyż są to fakty oczywiste wyszukuje kogoś, kto był równie zły jak ono samo, tutaj są to Arabowie, bardziej współcześnie będą to komuniści. Ale fakt, że inni dopuszczali się ohydnych rzeczy nie usprawiedliwia czynów chrześcijan, ani trochę, nadal były to łajdactwa. Dodam przy okazji, że nie czuję winny kolonializmowi, bo jestem biały, gdyż nie jestem zbirem, który mógłby terroryzować innych ludzi. Uważam, że każda ohydna rzecz, która miała miejsce na ziemi, bez względu na to, kto się jej dopuszczał powinna być wyjaśniana, nagłaśniania i piętnowana. Nawet gdyby to chrześcijańskie szaleństwo zaczęło się od ataku Arabów, to nadal pozostaje tym samym złem. Nic tego nie usprawiedliwi. Możesz nazywać lewakami osoby, które próbują opowiedzieć pewną historię, która Ci się nie podoba, ale to nic nie wnosi do tej historii, bo przecież nawet jej nie kwestionujesz, wyskakujesz tylko z inną historią, to coś w rodzaju wypowiedzi Napierały, który stwierdził, że on woli faszystów od komunistów.
" To kolejna wypowiedzieć z kategorii tych, kiedy jednemu łajdactwu dla jego złagodzenia w argumencie przedstawia się inne łajdactwo. I co z tego, że część obecnej Hiszpani została podbita? To ma niby uciąć dyskusję o brutalnym, nieludzkim chrześcijańskim kolonializmie? Dyskusja jest o tym, jaki on był, jak przebiegał, kwestionujesz to? Uważasz, że miał łagodniejszą formę, że nie polegał na grabieniu, niszczeniu rodzimej kultury, skłócaniu, mordowaniu itd? Chrześcijaństwo zawsze posługuje się tą samą sztuczką, nie mogąc obronić własnych łajdactw, gdyż są to fakty oczywiste wyszukuje kogoś, kto był równie zły jak ono samo, "
Przez analogię łajdactwa komunistyczne próbuje się łagodzić i tłumaczyć "brutalnym, nieludzkim chrześcijańskim działaniem" ale niestety chrześcijaństwo komunizmowi do pięt nie dorasta w brutalności.
@Patrycja
Umajjadzi faworyzowali Arabów zaś Abbasydzi nie byli rasistami.
Ale chodzi raczej o nowożytny kolonializm za który odpowiadają katolicy i protestanci – ci drudzy przejęli pałeczkę od pierwszych.
———–
@Anna
Pani kolejny pseudoargument o komunizmie jest do bani.
Chrześcijaństwo które rzekomo ma uchodzić za wzór do naśladowania i wzór cnót moralnych jest raczej ich antywzorem.
Komunizm nie zakładał "milosci bliźniego" czysto wyidealizowanej teoryjki i to pustackiej. Pod tym względem komuniści nie byli takimi hipokrytami jak chrześcijanie…
Nie będę bronił zbrodniczych reżimów ale trzeba pamiętać że Chrześcijaństwo również nie zasługuje na obronę.
Chrześcijaństwo wcale nie jest lepsze od komunizmu tylko dlatego że miało mniej ofiar niż komuna. Islam też ma mniej ofiar niż komunizm i co? I jest lepszy? Jest wzorem moralności itd.?
Ta islamsko-chrześcijańska retoryka już jest anachronizmem podobnie jak te wszystkie idiotyczne dogmaty w imię których cierpieli ludzie.
Radowid 16 lutego 2019 at 16:13
Nie pisałam do Pana, nie rozmawiam z Panem. Czy jeszcze Pan tego nie zrozumiał??? Pan nie dyskutuje uczciwie, Pan wmawia ludziom to czego nie napisali, Pan nie jest wogóle wiarygodny.
@Radowid
Pelna zgoda co do Umajjadow i Abbasydow i dzieki za doprecyzowanie. Pisalam zasadniczo o tych pierwszych, wspomijajac Anbasa ibn Suhaym al-Kalbi, wali (gubernatora) Al-Andalus za czasow kalifatu Umajjadow.
—–
"Ale chodzi raczej o nowożytny kolonializm za który odpowiadają katolicy i protestanci – ci drudzy przejęli pałeczkę od pierwszych".
Co to znaczy kolonializm nowozytny?. Jezeli posredniowieczny, zaczynajacy sie od podboju Nowego Swiata, to wylaczmy z dyskusji wyprawy krzyzowe. Jezeli zas wlaczamy sredniowiecze, to wspomnijmy zarowno krucjaty jak i kolonizacje polwyspu Iberyjskiego i pozniejsza rekonkwiste. Skoro zas wyprawy krzyzowe uwazamy slusznie za najazd i podboj, to uznajmy rekonkwiste, trwajaca historycznie w tym samym czasie (a nawet zakonczona pozniej, bo Grenada upadla dopiero w roku 1492, tym samym kiedy to Kolumb doplynal do Ameryki) za w pelni uzasadniona wojne obronna.
@Dziwer
Jadzik i hejcik, co? Czyta Pan miedzy wierszami czy jasnowidzi co ja mysle? Gdzie napisalam, ze bronie strasznych zbrodni chrzescijanskiego kolonializmu, ze probuje je lagodzic? Z ich ocena przedstawiona w audycji przez pania Joanne i pana Radka w pelni sie zreszta zgadzam. To raczej Pan (i neolewicowy dyskurs, powtorze) ucina dyskusje, bo pod pojecie kolonializm podstawia tylko kolonializm chrzescijanski. Tak jakby innego w dziejach nie bylo. Podboj nie "czesci obecnej Hiszpanii" jak Pan raczy pisac, tylko w czasach kalifatu Umajjadow praktycznie 80-90% terytorium obecnej Hiszpanii, calej obecnej Portugalii plus czesci obecnej Francji (glownie nad Zatoka Lionska) to dla mnie kolonizacja i – jak to Pan zreszta literalnie przyznal – lajdactwo. I nie o to chodzi, kto byl pierwszy, kto zaczal, czy ktory kolonializm byl gorszy. Chodzilo mi jedynie o to, ze kolonializm chrzescijanski wcale nie byl jedyny. Jak to spiewal Billy Joel: "we didn't start the fire it was always burning since the world's been turning".
@ Patrycja – tylko jedna uwaga: podboje i koloniazcje były "od zawsze". Może jedynie cywilizacja chińska była "wsobna" i nie rozprzestrzeniała się zbrojnie "na zewnątrz". Chrześcijaństwo stało się pierwszą – i jedyną – cywilkizacją, kulturą (?) która robiła to w imię ec wiary religijnej : islam poza Arabią i Bliskim Wschodem rozprzestrzeniał się bez "szerzenia zbrojnie wiary" a to co Pani pisze o Iberii jest -delikatnie mówiąc – dalekie od prawdy . Tarik przeprawił się na drugi brzeg, w Gibraltarze z 500 – 700 (?) osobowym oddziałem i……imperium Wizygotów, w 8 w.n.e już chrześcijańskie i prześladujące innowierców, po prostu się rozsypało !. Bez walki !!!! A emirat Kordoby i Ummajadzi w Iberii to lata świetlne w ówczesnej Europie pod względem kultury, tolerancji, cywilizowania itd.itp. O pierwszeństwie i jedyności szerzenia podbojów kolonialnych w imię wiary religijnej (czy je tym uzasadniajacej) chrześcijanstwa mówi prof Chantal Delsol, katolicki naukowiec, historyk i politolog !!!!
Rada – nie przykladać dzisiejszych informacji i wartości do wcześneijszych epok, zwłaszcza tak dalekich jak muzułmanie w Ibeerii !!!!
Panie Radku: " Rada – nie przykladać dzisiejszych informacji i wartości do wcześneijszych epok, zwłaszcza tak dalekich jak muzułmanie w Ibeerii !!!! "
Muzulmanie w Iberii byli jeszcze ponad 200 lat po ostatniej wyprawie krzyzowej, o ktorych to tyle bylo w dyskusji!!!!
Panie Radku, jeszcze jedno: prosze mi pokazac co z tego co napisalam jest dalekie od prawdy. Podatki dla innowiercow? Rasistowskie daniny Ummajadow nalozone na muzulmanow nie bedacych Arabami?
@Patrycja – mowa jest o religijnym uzasadnieniu kolonializmu, nie o kolonializmie samym w sobie. Dlatego m.in.przywoluje katolicką profesorke Chantal Delsol i jej wypowiedź nt.temat.. Religijne uzasadnienie podbojów oraz biblijne rozróżnienia i uzasadnienia "rasizmu" jako takiego są powszechnie znane. Rozmowa nie dotyczy Ummajadow w Iberii..
Po drugie – podatek dla innowierców istnieje w islamie od początku. To część "ichniego" prawodawstwa – niewiele ma wspólnego z religijnymi uzasadnieniami podbojow.
Po trzecie – bestialstwo europejskiego kolonializmu, zwyrodnienia na niespotykaną skalę, demoralizacja i totalna dehumanizacja Europejczyków (przy okazji wykazujących się religijnościa – tak katolicy jak i protestanci) to sprawa Kongo króla Leopolda II (odsyłam do zrodel, m.in. książki A.Hochschilda o ludobójstwie w Kongu – w ciągu niespełna dekady na przełomie 19 i 20 w. jak się szacuje zabito na tym.tetenie od 8 do 15 mln ludzi). I może ten epizod jest clou kolonializmu i jego oceny en bloc.
Po czwarte – rzeź w Rwandzie (Hutu vs Tutsi) najbardziej skatolicyzowanym kraju Afryki gdzie misje prowadzono systematycznie i z przymusem kolonialnym (to była cześć belgijskiego Konga, też w prywatnych rękach Leopolda II) to echo religijnej twarzy zachodnioeuropejskiego kolonializmu. I oto mi chodziło w moim wpisie skierowanym.m.in.pod Pani adresem.
@Radoslaw S. Czarnecki
Nie musi mnie Pan przekonywac o nieslychanym okrucienstwie i krwawym zniwie chrzescijanskiego kolonializmu. Historie Konga Belgijskiego znam, a to ze do dzisiaj Leopold II ma w Brukseli pomnik uwazam za koszmarne kuriozum. Czytalam tez "Dzisiaj narysujemy smierc", ogladalam dokumenty, nie potrzebuje tlumaczenia tego co sie stalo sie w Rwandzie. Zgadzam sie zupelnie z Pana ocena chrzescijanskiego kolonializmu. Problem lezy w czym innym.
Mowi Pan: "Rozmowa nie dotyczy Ummajadow w Iberii.. ", ale nie dotyczy tak samo wypraw krzyzowych. Krucjaty to nie kolonializm i gleboko nie zgadzam sie z Panstwa "wrzutka" na ten temat. Prosze uprzejmie o trzymanie sie cezury czasowej roku 1492, tak jak jest to zazwyczaj przyjete w historycznej definicji kolonializmu i literaturze przedmiotu (mowie o dzielach historykow, a nie o nacechowanych politycznie i filozoficznie interpretacjach). Pisze Pan, ze wspominam zamierzchle czasy – Umajjadzi w Iberii panowali do 1031, pierwsza wyprawa krzyzowa wyruszyla w 1095 roku. To sa czasy historycznie sobie wspolczesne, ale pare wiekow wczesniejsze od pierwszej wyprawy Kolumba i Panski argument o ich nieprzystawalnosci do ery kolonizacji Nowego Swiata musi z gruntu rzeczy dotyczyc obu wydarzen.
Co do wypoiedzi prof. Delsol o "pierwszeństwie i jedyności szerzenia podbojów kolonialnych w imię chrzescijanskiej wiary religijnej" – polemizowalabym. Pan z pewnoscia zna list proroka Mahometa do Krola Persow Chosrowa II – wiec gdzie tu "pierwszenstwo i jedynosc" chrzescijan?
Epoka krucjat to nie tylko wyprawy do Palestyny @ pani Patrycjo:
– cała rekonquista jest de facto szeregiem krucjat krzyżowych i wedle wielu badaczy i historyków (a także politologów, gdyż ta epoka wywarła okreslone piętno na politykę i zagadnienia społeczne w Europie) trzeba ją do tych czasów zaliczyć
– odsyłam do m.in. duńskiego badacza Christiansena (ale i wielu innych historyków pisze nt.temat podobnie), który pisze o tzw. krucjatach północnych. Ruch rycerstwa niemieckiego (z północnych i wschodnich terenów dzisiejszych Niemiec), skandynawskiego i angielskiego był silnie skierowany na tereny współczesnej "pribałtiki" i zachodnio-pólnocnej Rosji p-ko ludom tam zamieszkujacym i prawoslawnym Rusom (m.in. walki z Nowogrodem Wlk. czy Pskowem, starymi, wielkim ośrodkami miejskimi, o "wareżskich'" tradycjach). O Prusach i ich wytępieniu przez Krzyżaków (przy licznej pomocy Mazowszan i Kujawian – czyli nas, Polaków dzisiejszym mniemaniu) nie wspomne – tzw.zimowe "rejzy" krzyżackie na Żmudź i Litwę były z racji zakonnego i religijnego de facto charakteru zakonu NMP Domu Niemieckiego wyprawami krzyżowymi, mającymi palcet papiestwa na szerzenie wiary. De fato te wyprawy skończyły się wraz z ……. bitwą pod Grunwaldem.
Przypominam o istnieniu przez długi czas zakonu Kawalerów Mieczowych na obszarze dzisiejszej Łotwy i Estonii istniejącego li tylko dla "szerzenia wiary chrześcijańskiej' wśród Estów i innych ludów baltyckich (takze Finów). Potem wchłonieci zostali Kawalerowie przez Krzyżaków.
Tyle gwoli dyskusji i wymiany zdań z Pani tezami.
Zgoda, ale wszystko to, o czym Pan wspomniał Panie Radku, to nie nowożytny kolonializm (a o tym miała być audycja). Wiem, że wikipedia to nie jest źródło miarodajne, ale historia opisana pod hasłem "history od colonialism" zaczyna się od 1492 (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_colonialism). To też jest uznana powszechnie data początku epoki nowożytnej. Nie chodzi mi przecież o polemikę z faktami, ale o nieuprawnioną redefinicję pojęć. Krucjaty w Państwa audycji są doklejone na siłę. Co do rekonkwisty na terenie Iberii, to był jednak bunt przeciw najeźdźcom, a takimi byli tam Arabowie. Nie bez kozery Cyd jest w Hiszpanii bohaterem narodowym. Znam współczesnych Hiszpanów, ateistów, którzy z dumą noszą koszulki z Cydem. To samo można powiedzieć o Karolu Młocie (który nota bene odmówił pomocy papieżowi Grzegorzowi III, sojusz ołtarza i tronu nastąpił dopiero po jego śmierci) i zwycięstwie Franków pod Poitiers. PS Nie odniósł się Pan do wypowiedzi prof. Delsol o "pierwszeństwie i jedyności" chrześcijańskich podbojów religijnych w kontekście listu proroka Mahometa do króla Chosrowa.
@PATRYCJA
Tak, miałem na myśli kolonializm po 1492 r.
Katolicy a potem protestanci wyrządzili wiele złą rodzimym egzotycznym kulturom amerykańskim czy azjatyckim.
A katolickie państwa Ameryki Pd. czy katolickie Filipiny to jedne z najbiedniejszych państw świata.
@PATRYCJA c.d.
Katolicy (zwłąszcza Hiszpanie) byli brutalni przede wszystkim w XVI-XVII w. kiedy katolickie państwa jeszcze były silne.
Zaś od XIX w. coraz więcej pojawiało się misji protestanckich, a jedna z nich wpłynęła nawet pośrednio na wybuch powstania tajpingów w Chinach, które pochłonęło ok. 20 mln ofiar!
Zarówno katolicy jak i protestanci wyrządzili w większym i mniejszym stopniu zło wielu ludom.
Radowidzie, w pelni sie z Panem zgadzam.
"Tak, miałem na myśli kolonializm po 1492 r. Katolicy a potem protestanci wyrządzili wiele złą rodzimym egzotycznym kulturom amerykańskim czy azjatyckim."
Wnosze zatem (mam nadzieje, ze pan Radek tez to czyta) o wylaczenie wypraw krzyzowych z dyskusji o kolonializmie. Albo postawmy cezure w roku 1492 jak to zrobil pan Radowid, albo mowmy tez o sredniowieczu – ale wtedy zarowno o krzyzowcach jak i Ummajadach.
@ANNA
Ciekaw jestem dlaczegóż to niby jestem niewiarygodny???
To raczej pani jest niewiarygodna i ponadto próbuje pani manipulować moimi wpisami co jest bardzo chamskie i prostackie.
Jak nie chce pani ze mną dyskutować, to nie naciskam, ale to nie jest powó do tego, by manipulować bezczelnie moimi wpisami.
To jasno pokazuje że pani pseudo-argumentacja jest zerowa.
Pozdrawiam szanowną panią…
Wyjaśniałam wiele razy dlaczego Pan jest niewiarygodny. Bo wciska Pan ludziom, to czego nie powiedzieli. Już dawałam cytaty wiele razy. Widocznie Pan lubi oczerniać i to Panu brakuje rzeczowych argumentów. Niech pan się już odczepi i nie pisze do mnie i nie oczernia. A zresztą jak Pan lubi niech oczernia. na zdrowie.
Być może pomyliła mnie pani z kimś innym. Nie wiem.
Wiem natomiast, że pani manipuluje cytatami (w tym moimi) i bezczelnie oskazą adwersarza o coś czego nie robi.
Co to za logika. Protestanci stworzyli liberalizm. Ale protestantyzm z nim nie współgra. Protestantyzm to nie religia. Ale protestanci dokonywali podbojów kolonialnych w imię religii. Widocznie są różne rodzaje i logiki i racjonalizmu.
Różne rodzaje są, to i prawda. 🙂
Ale znowu pani manipuluje moimi słowami i tylko pani to potwierdza.
Moje gratulacje! 🙂
————-
Może pani zapomniała, ale pisałem o aspekcie społecznym reformacji, a nie religijnym (czy raczej: para-religijnym).
A to że protestanci kolonizowali w imię swojej urojonej wiary, to już jest wina tej wiary, a nie zjawiska społecznego.
Będę to powtarzał do woli albo do czasu, aż w końcu przestanie pani manipulować moimi słowami.
A poza tym: dzisiaj protestantyzm jest w dużej mierze czystym idiotyzmem… wystarczy posłuchać amerykańskich pastorków mówiących o młodej Ziemi itd.
I czy to ma skreślać całkowicie protestantyzm jako zjawisko, które pozytywnie (na dłuższą metę) wpłynęło na pluralizm zachodniego społeczeństwa??? Oczywiście, że NIE.
Pozdrawiam szanowną panią.
Może powinienem nieco uściślić o co mi chodzi.
Reformacja miała (na dłuższą metę) pozytywny wpływ na pluralizm i kapitalizm zach. społ.
Nie chodzi mi o wiarę protestancką, tylko o sam fakt zaistnienia wielu różnych sekt protestanckich, które zrelatywizowały, i w efekcie spluralizowały i zliberalizowały (chcąc nie chcąc!) ludzi w Europie zachodniej.
Kościół katolicki przestał mieć niepodważalny autorytet i zaczął poważnie tracić na znaczeniu jakościowym. To był właśnie ten wielki pozytyw.
USA – gwarant demokracji i pluralizmu – też zaistniały między innymi dzięki uciekinierom prześladowanym przez jedyny słuszny Kościół katolicki, jak też dzięki zwykłym oświeceniowcom – masonom, deistom, ateistom…
Myślę, że teraz nie powinna mieć pani żadnej wątpliwości – a jeżeli jednak pani jakąś wątpliwość ma, to znaczy, że olewa pani to co piszę.
kolonializm jest zupełnie naturalnym zjawiskiem. Malo kto widzi że Zachód nie miał wcale monopolu na kolonializm. Zanzibar to na przykład kolonia arabska a Kuba kolonia ZSRR no ale lewica lubi robić z Zachodu tego jedynego złego bo kapitalizm chociaż bez kapitalizmu to bida zawsze i wszędzie
I co z tego???
Czy to usprawiedliwia zachód? Czy to usprawiedliwia hipokryzje chrześcijaństwa?
NIE
a właśnie że częściowo owszem tak. Bo wylewanie pomyj na Zachód jest głupie i złe. Zachód usprawiedliwiał niewolnictwo tak, ale też tylko Zachód je zniósł.
No dobra, ale ja mam na myśli chrześcijaństwo zachodnie, a nie "Zachód" jako taki. Powinienem był to uściślić. Mea culpa.
Niby takie świętoszkowate, a w rzeczywistości przepełnione hipokryzją i łajdactwem – chrześcijaństwo stanowiło duży problem dla cywilizacji, nie licząc pewnych pozytywnych aspektów społecznych reformacji.
Kwestia tego, kto ostatecznie zniósł niewolnictwo rzeczywiście jest ważna, jak napisał Piotr.
@JACEK TABISZ
To też nie jest takie oczywiste.
Już pastor Williams zniósł niewolnictwo i wprowadził wolność religijną na Rhode Island w XVII w. (to jest właśnie przykład pozytywnego aspektu społecznego reformacji – nie religijnego).
Lincoln, który oficjalnie zniósł niewolnictwo, był rasistą i z dzisiejszego moralnego punktu widzenia nie byłby odbierany jako "świecki święty".
Ale warto zwrócić uwagę na to, jak chrześcijaństwo podle traktowało ludzi; jak misjonarze chytrze wykorzystywali kolonizację do swoich niecnych celów… Nie można tego bagatelizować.
Mowa jest o religijnych uzasadnieniach podbojów kolonialnych. Oczywiście, można od razu mówić o wszystkim, wędrując po opłotkach, nawet bardzo delekich od zasadniczego zagadnienia. Tylko po co ? W tej konwencji to przypływy i odpływy oraz wplyw na nie Księżyca też mogą mieć znaczenie dla nastrojów czy humorów kolonizatorów …..Jacku, to jest właśnie przykład – wybacz – zamulania dyskusji i rozmowy o wszystkim. W stylu "a u was bija Murzynów".
Gdy mówimy o kolonializmie warto wspomnieć o tym, kto z niego zrezygnował i kto zaczął z nim walczyć. Jak wiesz, jestem bardzo krytytyczny wobec chrześcijaństwa, ale po wielu wiekach kolonializmu również chrześcijanie zaczęli z nim walczyć. Tu znów można zastanowić się, która denominacja chrześcijaństwa była najbardziej przeciwko kolonializmowi – prawosławni, protestanci czy katolicy. Etc. Jeśli chodzi o Rosję, to czy można uznać, że kolonizowała ona wschodnie terytoria?
Jacku, dobrze – tak Rosja kolonizowała, ale bez religijnego uzasadnienia jak to mialo miejsce w chrześcijaństwie zachodnim – zwłaszcza Hiszpanie i Portugalczycy (choć w mniejszym stopniu) i niektóre denominacje protestanckie. Przy czym tu akurat Rosja – nie wiem. Mówimy o calym chrześcijaństwie i religijnym uzasadnianiu podbojów. Polska też była typowym państwem kolonialnym, na wschodzie Europy, zwłaszcza po Unii Lubelskiej i przejęciu przez Koronę 4 województw od Wlk.Ksiestwa Litewskiego (kijowskie, bracławskie, podolskie i wolyńskie). Analogie z Rosją – puste, wielkie przestrzenie (coś jak prerie w Ameryce, choć tam akurat mieszkańców było o wiele więcej niż w Europie Wsch. i Azji – efekty najazdów mongolskich) – nasuwaja sie same. Dlaczego wymieniając w swym wpisie Rosji nie wspomniałeś o Polsce – podejrzewam dlaczego i na jakiej zasadzie jest to skojarzenie, skierowane akurat do mnie. Ale zmilczę.
Dimitriady jakie polscy magnaci uskuteczniali na początku XVII w przy błogosławieństwie papieży (za pośrednictwem watykanskich dyplomatów) dawali owym wyprawom – łupieżczym i w kolonialnym stylu – stygmat religijnej wiary może być przykladem polskich działań w ramach kontrreformacji na Wschodzie wobec "schizmatyckich Greków" (jak wówczas nazywano prawosławnych) . Podboje Rosji – np. zabory – nigdy nie były obarczane stemplem religijności czy szerzenia wiary. To było typowe imperialne, "interesowne", "zyskowne" rozszerzanie terytorium …. Natomiast I RP w związku ze zwycięstwem kontrrefowmacji (fanatyk katolicki Zygmunt III Waza) zaplątała sie w wojny de facto religijne – mówiliśmy o tym z Grzesiem gdy debatowaliśmy o Unii Brzeskiej, co rzutowało potem przez wieki na stosunakch polsko-rosyjskich (właśnie kwetsia wiary religijnej !!!!!! była tu kluczową) .
Religia, kolonializm, ewolucja. I Rewolucja.
Z naukowego punku widzenia ewolucja biologiczna jest procesem naturalnym. Co prawda opisujące ją teorie nieco się zmieniają ale można uznać, że jej główna idea jest niezmienna. Tak jak idea życia na Ziemi.
" Panterę lew rwie na ćwierci,
Lwa – człowiek; a sam, po śmierci
Staje się łupem robaka.
Idylla maleńka taka. "
Biernacki-Rodoć Mikołaj
Ale niewiela osób chce pamietać, że to lwy zabijały chrześcijan z czyjejś woli. Pomimo to chrześcijanie są zawsze najgorsi i zniszczyli te wspaniałe cywilizacje, co najmniej Europy i obu Ameryk, które rzucały ludzi jako pokarm lwom i bożkom. Co się tyczy rewolucji, to też najgorsze są te chrześcijańskie, nie ważne, że inne pochłoneły znacznie więcej ofiar zwłaszcza po stronie chrześcijan.
PS
A całość, to chyba każdy zna ze szkoły.
Biernacki-Rodoć Mikołaj
Idylla maleńka taka
Idylla maleńka taka:
Wróbel połyka robaka,
Wróbla kot dusi niecnota,
Pies chętnie rozdziera kota,
Psa wilk z lubością pożera,
Wilka zadławia pantera.
Panterę lew rwie na ćwierci,
Lwa – człowiek; a sam, po śmierci
Staje się łupem robaka.
Idylla maleńka taka.
Olewa pani to co piszę, a szkoda.
Nie potrafi pani rzetelnie argumentować i nawet nie wiadomo za czym (nie wiadomo nawet jaką sektę pani popiera, a prawie na pewno pani jakąś popiera, skoro uparcie broni pani chrześcijaństwa bez względu na wszelkie kontrargumenty).
Gada pani trzy po trzy o jakichś lwach w Rzymie – i na co to pani? Chce sie pani dalej wygłupiać? Proszę bardzo!
Gdyby choć troszkę znała pani dzieje Rzymu to zauważyłaby pani, że często tkwimy w uproszczeniach i mitach, jak np. ten że rzekomo dopiero edykt mediolański rozpoczął tolerancję religijną itp.
Władcy chrześcijańscy byli 5 x gorsi niż pogańscy poprzednicy. I do tego byli zdecydowanie większymiu hipokrytami.
To niech Pan w końcu przestanie do mnie pisać, bo jak Pan widzi sam, ja takie teksty olewam.
Radowid
17 lutego 2019 at 10:30
Olewa pani to co piszę, a szkoda.
Nie potrafi pani rzetelnie argumentować i nawet nie wiadomo za czym (nie wiadomo nawet jaką sektę pani popiera, a prawie na pewno pani jakąś popiera, skoro uparcie broni pani chrześcijaństwa bez względu na wszelkie kontrargumenty).
Gada pani trzy po trzy o jakichś lwach w Rzymie – i na co to pani? Chce sie pani dalej wygłupiać? Proszę bardzo!
… [etc.]
Olewa pani dlatego, że pani argumentacja jest zerowa. Nie ma pani bladego pojęcia o chrześcijaństwie a mimo to próbuje pani na siłę coś napisać, byleby tylko coś napisać…
To nie jest dyskusja, bo dyskusji nie potrafi pani prowadzić.
Pani argumenty są emocjonalne czyli zerowe.
Chyba nie ma już dyskusji gdzie argumenty zastępuje upraszczający dyskurs lewacko-prawacki. Niestety echa tej okropnej mody da się zauważyć również w powyższej wymianę zdań. Szkoda, że inteligentni ludzie dali sobie narzucić przez większość prymitywów produkujących się w internecie ten zwyczaj – nie zastąpi on niestety rzetelnej argumentacji. To tylko dygresja. Wracając do ciekawego tematu – lepiej nie czytać, jeżeli jest ktoś wrażliwy na los innych istot ludzkich, tych publikacji, które podają liczby i statystyki opisujące zjawisko kolonializmu. Mogą one przerazić, ogromna skala popełnionych krzywd, podanych tak beznamiętnie w pigułce paraliżują. Weźmy tylko jeden, choć istotny, wycinek: przesunięcie etniczne rdzennej ludności afrykańskiej do "Nowego świata" na miejsce niemal wymarłych Indian. Szacuje się, że ogółem liczba ta mogła wynosić ok. 20 mln z czego trudy transportu lub często świadoma eliminacja ludzi podczas podróży (topiono chorych, czasem całe transporty) pochłonęła ok 2,2 mln istnień. Nie wspominam harówki na plantacjach, którą zastali ci co dotarli na miejsce. Czyż nie można nazwać tego ludobójstwem ? Dokonali tego jak najbardziej chrześcijańscy Europejczycy w przekonaniu, że wysiedlenie Murzunów z Afryki będzie lepszym losem niż odwieczne niewolnictwo muzułmańskie lub walki międzyplemienne w których i tak straciliby życie. Skala tego zjawiska daje palmę pierwszeństwa Europie w "rachunku krzywd". Panowało również powszechne przekonanie, że chrzest otwierający Murzynom drogę do nagrody w niebie jest wartością nie do przecenienia, dla której warto ponieść wszelkie straty. Zapewne kolonializm był zjawiskiem nie do uniknięcia, które musiało zaistnieć w procesie dziejowym i które oprócz "czarnych kart" przyniosło wiele pozytywów – to oczywiste. Tylko dlaczego zawsze musi to powodować konsekwencje hektolitrów wylanej krwi, łez i potu. Zawsze zadaję sobie to pytanie, już z dziedziny etyki i nie znajduję odpowiedzi. Wiem tylko, że ludzkość musi przejść jeszcze długą drogę , aby się ucywilizować, jeżeli w ogóle.
mieduwalszczyk
17 lutego 2019 at 09:40
"Chyba nie ma już dyskusji gdzie argumenty zastępuje upraszczający dyskurs lewacko-prawacki."
No, nie wiem czy Pan na pewno napisał to o co Panu chodziło.
Nie bardzo rozumiem czy to zarzut i do kogo. A to jsą lewackie czy prawackie argumenty? Proszę pomóc mi ocenić.
Radowid
17 lutego 2019 at 10:30
Olewa pani to co piszę, a szkoda.
Nie potrafi pani rzetelnie argumentować i nawet nie wiadomo za czym (nie wiadomo nawet jaką sektę pani popiera, a prawie na pewno pani jakąś popiera, skoro uparcie broni pani chrześcijaństwa bez względu na wszelkie kontrargumenty).
Gada pani trzy po trzy o jakichś lwach w Rzymie – i na co to pani? Chce sie pani dalej wygłupiać? Proszę bardzo!
O dziękuję bardzo że pani mnie zacytowałą – potwierdzam swoje zdanie o pani i pani zerowych wpisach.
🙂
Ale ja sie z tym zgadzam. W calej rozciaglosci. Chodzi mi tylko o semantyke i postawienie cezury czasowej: nowozytny kolonializm zwiazany nierozlacznie z chhrzescijanstwem zaczal sie od epoki tzw. wielkich odkryc geograficznych w roku 1492. Cala audycja tez mi sie podobala, minus wtret o wyprawach krzyzowych. Bo jezeli juz o tym mowic, to czemu nie o calym kolonializmie przednowoczesnym? Racjonalisci wszelkich masci, lewacy, prawacy, centracy i kto tam jeszcze – badzcie konswekentni!
Lewacko-prawacki dyskurs to taki, który obciążony jest preferencjami – ktoś nie lubi lewaków bądź prawaków to jego wypowiedź jest niejako zdeterminowana, nie może się oderwać od chęci uogólniania bez wchodzenia w szczegóły. A uogólnianie choć pewnie potrzebne, niesie niestety możliwość popadnięcia w schematy i brak precyzji. A poza tym już rzygam tą nienawistną i bezproduktywną atmosferą prawacko-lewacką, tyle jej w internecie – nie można się do diabła jakoś od tego oderwać i być ponad to ? To taka wersja czarno-białej rzeczywistości, dla lubiących łatwe odpowiedzi. Choć w tym konkretnym przypadku powyższej dyskusji nie było tak źle, w końcu to Racjonalista nie Fronda.
No to widzę, że i Pana poglądy są obciążone "preferencjami". Może z innej osi niż lewo – prawo.
Że nie lubię religii ? Nie zaprzeczam, ale zawsze staram sie argumentować rzetelnie na podstawie ustalonych faktów – traktuję każdego rozmówcę poważnie, prócz tych dla których 2+2=5, choć juz dawno dowiedziono, że to tylko 4
Niech Pan może spróbuje rozszerzyć swoje spojrzenie o inne rodzaje arytmetyk czy systemów liczbowych, to niekoniecznie będzie 4.
Podobnie jak Mieduwalszczyk optuje za tym co najbardziej racjonalne.
Swoją drogą, skoro mowa o systemach, ciekawe jakiemu to systemowi dogmatycznemu jest pani poddana, bo na pewno jakiemuś…
Dowodzi tego pani uparta pseudoargumentacja na rzecz bliżej nieokreślonego "chrześcijaństwa".
Pewnie, wiem, że są systemy gdzie to będzie 0, ale jakoś wolę zostać przy 4
Radowid
Kolega sugeruje, że Pani Anna uległa presji jakiejś odmiany "kleszej gadki" i stąd Jej niedomaganie argumentacyjne. Wykluczyć tego nie można, ale przytoczony przez Nią wierszyk M. Biernackiego cenny.