W Kościele katolickim mówi się coraz częściej, że wiara nie wymaga dowodów ani uzasadnień, jest zawierzeniem Bogu. Przywoływane są słowa Ewangelii: „Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” (J 20,29). Inaczej mówiąc, katoliku, chrześcijaninie, masz wierzyć i nie pytać o argumenty.
Ale czy można udowodnić, że Bóg istnieje albo nie istnieje?
Czy istnieją krasnoludki?
Pytanie o dowody na istnienie/nieistnienie boga prowadzi do innego ciekawego pytania: Czy można udowodnić, że istnieją krasnoludki? Albo że nie istnieją?
Weźmy pod uwagę dwie hipotezy: Pierwsza, krasnoludki istnieją w rzeczywistości, nie są jedynie postaciami z bajek. Druga, krasnoludki nie istnieją w rzeczywistości, to postacie fikcyjne. Która hipoteza jest prawdziwa?
Według zasad logiki, jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu). Jeżeli nie udowodni, jego pogląd nie może być uznany za prawdziwy.
Nikomu nie udało się udowodnić, że krasnoludki istnieją. Dlatego przekonania, że istnieją, nie uznajemy za prawdę. Natomiast wierzący w krasnoludki uważają, że to prawda, nazywają prawdą wiary. Otóż trzeba powiedzieć, że nie jest to żadna prawda, tylko pogląd podawany do wierzenia. Żeby jakiekolwiek zdanie uznać za prawdę, musi być ono udowodnione albo dobrze uzasadnione, uargumentowane. Jeżeli bardzo wątpliwą tezę nazywa się „prawdą”, to przychodzi na myśl świat orwellowski. Tam nieprawdą nazywano prawdę, i odwrotnie.
Ale czy można udowodnić, że krasnoludki nie istnieją? Niektórzy twierdzą, że w ogóle nie można udowodnić, że coś nie istnieje. To pogląd fałszywy.
Możemy udowodnić, że coś nie istnieje, jeżeli obiekt ten jest w miarę dobrze zdefiniowany (to elementarny wymóg logiki) oraz dobrze poznany jest teren, na którym ma występować. Oto trzy przykłady różnej kategorii. Nie istnieje cadillac będący moją własnością (w życiu codziennym bardzo często udowadniamy sobie i innym, że coś nie istnieje). Inny przykład: Nie istnieje na Ziemi góra wyższa niż Mount Everest. Jeszcze inny: Na Księżycu nie istnieją rozwiniete organizmy biologiczne, takie jak np. drzewa, ssaki itp. We wszystkich podanych przykładach przeprowadzenie „dowodu na nieistnienie” nie nastręcza trudności. Np. o Księżycu wiemy wystarczająco dużo, by twierdzić, że rozwinięte organizmy biologiczne tam nie istnieją.
Jeżeli zdefiniujemy krasnoludki w miarę precyzyjnie jako kilkunastocentymetrowe ludziki zamieszkujące naszą planetę, to z udowodnieniem nieistnienia nie ma problemu. Ziemię znamy na tyle dobrze, by twierdzić, że nie występują tu takie istoty. Ponadto żadne wiarygodne materiały nie potwierdzają ich istnienia. Stwierdzimy natomiast, że krasnoludki występują w legendach, pierwotnie głównie germańskich, a wiemy, że ludzie lubią opowiadać pełne zmyśleń legendy. Wszystko wskazuje, że krasnoludki to zmyślone postacie z legend, nie istnieją w rzeczywistości.
Ale pojawia się poważny problem. Jaki?
Sofizmaty
Według niektórych legend krasnoludki istnieją gdzieś w niedostępnych głębinach Ziemi lub są niewidocznymi duchowymi postaciami, niedostępnymi zmysłom i badaniu. Jak udowodnić, że takie coś nie istnieje? Chwila zastanowienia wystarcza, by powiedzieć, że w opowieściach tych krasnoludki celowo przedstawiane są tak, by ich istnienia lub nieistnienia nie można było stwierdzić. Wtedy łatwiej mówić, że istnieją.
Mamy tu do czynienia ze zmyłką, kuglarską sztuczką, trikiem, krętactwem. Jest to przykład tego, co na gruncie logiki nazywa się sofistyką/sofizmatem, tzn. rozumowaniem czy argumentowaniem z pozoru bez zarzutu, a w istocie zwodniczym i obarczonym błędem logicznym. W starożytnej Grecji i Rzymie celowali w tym często wędrowni filozofowie zwani sofistami, stąd sofistyka to pokrętna, nierzetelna argumentacja. Kiedy jednemu z nich mówiono, że ponieważ wszyscy ludzie umierają, to on także umrze – odpowiedział, że nie, bo jest synem Zeusa, a synowie Zeusa są nieśmiertelni. Logiczne? Niedorzeczne. Dlaczego? Bo twierdzenia, że każdy umrze, jest bardzo dobrze uzasadnione, zarówno indukcyjnie (na podstawie znanych przypadków), jak i w oparciu o znajomość procesów biologicznych.
Pojęcie niedostrzegalnego krasnoludka przebywającego w niedostępnych głębinach Ziemi, to sofizmat/sofistyka. Na czym polega błąd logiczny? Jeżeli mówimy, że jakiś obiekt istnieje, to powinniśmy w miarę ściśle podać jego opis czy parametry. To warunek, by możliwe było potwierdzenie lub zaprzeczenie jego istnienia. Sofistyką, oszukańczym rozumowaniem będzie powiedzenie, że to obiekt niewykrywalny, umiejscowiony celowo tak, by nie móc go badać.
Sofizmatami, kuglarską sztuczką, są takie pojęcia jak istota duchowa, duch, duch doskonały, bóg itp., zadomowione dobrze w wielu religiach. To byty celowo przedstawiane i definiowane w taki sposób, by uniknąć możliwości sprawdzenia, czy w ogóle istnieją. Nie wiadomo co to, gdzie i jak. Nic nie wiadomo.
Wiadomo natomiast, że krasnoludki, bóg i różne istoty duchowe to postacie z legend, z mitologii. Kultywowany dziś Bóg chrześcijan pochodzi z mitów Bliskiego Wschodu, z biblijnych opowieści. Od Ozyrysa, Zeusa i wielu innych różni się tym, że ci nie są już czczeni, przypominają martwe języki, którymi nikt nie mówi. Bóg biblijny, a także np. starożytni bogowie hinduistyczni, mają miliony wyznawców.
Tworzywem, z którego kapłani i religijni filozofowie przez wieki tkali – nie stroniąc od sofistyki – pojęcie boga, były pierwotne wierzenia w niewidzialne duchy, zwidy i siły tajemne. Są to wyobrażenia starsze niż pojęcie boga/bogów, a dziś występują w pospolitych ludowych emocjach.
Charakter sofizmatów lub paralogizmów (paralogizm to rozumowanie obarczone podobnymi błędami logicznymi jak sofizmat, podejmowane jednak w dobrej wierze, a nie jako kuglarska sztuczka) mają pojęcia boga deistów i panteistów, a także utożsamiane z bogiem pojęcia pierwszego poruszyciela, pierwszej przyczyny, nieznanej energii, rozumu kierującego wszystkim i przenikającego wszystko itp. Są to niejasne wizje odnoszące się do nieokreślonej rzeczywistości. Rzeczywistość ta rzekomo istnieje, ale jest niewykrywalna. Sprytnie pomyślane – chciałoby się powiedzieć.
A może jednak istnieje jakaś rzeczywistość nadprzyrodzona? Transcendencja, absolut, siła wyższa? Zwróćmy uwagę, że pojęcia te – utożsamiane z bogiem – mają charakter sofizmatów. Odnoszą się do nieokreślonej, niewykrywalnej rzeczywistości. To sofistyka w pełnej krasie. Taka rzeczywistość nadprzyrodzona jest tylko wydumaną fantazją, tak jak niewidzialny krasnoludek i wiele innych fantastycznych tworów ludzkiej wyobraźni i kultury.
Często, mówiąc o transcendencji lub absolucie, ma się na myśli nieznaną nam hipotetyczną rzeczywistość pierwotną, wieczną, podstawową. Zauważmy, że wtedy pojęcia te nie muszą oznaczać rzeczywistości nadprzyrodzonej; utożsamienie z bogiem, z nadprzyrodzonością jest nieuprawnione. Może to być nieznana nam rzeczywistość pierwotna, ale jak najbardziej przyrodnicza. To tak jak z niewidzialnym promieniowaniem rentgenowskim, przenikającym przez wszystko niczym duch. Było nieznane jeszcze w połowie XIX, zostało odkryte i zbadane na przełomie XIX/XX w. Nikt poważnie nie twierdził, że to jakaś rzeczywistość nadprzyrodzona.
Słowo na zakończenie
Słyszymy dość często: nie można udowodnić, że bóg nie istnieje. To nieprawda.
W jaki sposób można udowodnić jakąś tezę? Po pierwsze, można to zrobić dedukcyjnie, tzn. wywodząc z przyjętych założeń lub udowodnionych już twierdzeń. I po drugie, można dowód przeprowadzić wskazując bardzo mocne uzasadnienie, argumenty. Droga dedukcyjna nie jest możliwa w przypadku tezy o istnieniu/nieistnieniu boga. Pozostaje uzasadnienie, argumentacja. Tą drogą udowodniliśmy, że nie istnieją krasnoludki. A jak jest z bogiem? Trzeba powiedzieć jasno, wszystko wskazuje, że boga nie ma; nic nie wskazuje, że istnieje.
Podsumujmy:
Po pierwsze, pojęcie boga jest celowo przedstawiane niejasno, by łatwiej było mówić, że może jednak w nieokreślonej postaci i nieokreślonym miejscu bóg istnieje.
Po drugie, pojęcie boga to niedorzeczność, obciążone jest wewnętrzną sprzecznością, ma wszelkie cechy sofizmatu (triku, rozumowania zwodniczego). Cała teologia sofizmatami stoi. Według teologów bóg istnieje obiektywnie, ale nie ma żadnych właściwości obserwowalnych bezpośrednio lub pośrednio, jest niewykrywalny, nazywa się go duchem doskonałym. To absurd, a zarazem chytry wybieg, w którym można dostrzegać chęć oszustwa. Taka istota nie może istnieć, tak jak nie istnieje kwadratowe koło. Bóg to tzw. pojęcie puste, pozbawione desygnatów, tj. obiektów istniejących realnie.
I po trzecie, badania historyczne i religioznawcze wskazują, że bóg to pojęcie mitologiczne, postać fikcyjna. Zostało wykreowane w kulturach Bliskiego Wschodu, tak samo jak Ozyrys, Zeus i inni, a następnie przetworzone przez wieki w toku sofistycznych zabiegów. Nie ma żadnych dowodów i uzasadnień wskazujących, że te mitologiczne postacie istniały lub istnieją w rzeczywistości.
Powyższe trzy punkty zawierają wystarczający dowód na nieistnienie boga. A przed teologami stoi karkołomne zadanie, jak dowieść/uzasadnić, że istnieją aniołowie, szatan, niebo, piekło, dusza nieśmiertelna. Nie da się tego zrobić. –Alvert Jann
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Bardzo fajny artykuł . Mam tylko pytanie. Zazwyczaj za przykład klasycznego sofizmatu daje się ciągi myślowe typu: „Sokrates jest Grekiem. Sokrates jest gejem. Ergo Grecy to geje” jak taki przykład ma się do pańskich. Znajduje pan jakieś wspólne podłoże? Pozdrawiam serdecznie
Wspólne podłoże to z pewnością kuglarstwo, sofistyka. W przypadku tzw. dowodów na istnienie boga mamy przede wszystkim do czynienia z manipulowaniem nazwami i pojęciami.
Bardzo celna refleksja o sofizmatach. Wielu ateistów to zauważa, ale mało kto ujął to w tak logiczny i mocny sposób. Mam nadzieję, że jak najwięcej osób zapozna się z tym tekstem!
Good job.Dobra robota Alvert.
Jesli kosciol zrezygnuje z dowodu ze Jezus byl synem boga Ojca i trzeba tylko slepo wierzyc to ta nowa pozycja obronna jest niebespieczna.
Za czasow tzw moskiewskich procesow konkurentow do wladzy Stalina naczelnym prokuratorem byl Wyszynski ktory ujal tak kwestie prawdy oskarzenia”nie sa wazne fakty ktore moga byc zawsze dyskutowane, ale przekonanie sowieckiego sadu o winie oskarzonego”.
Nasza cywilizacja opiera sie na koniecznosci wykazaniazprawedy w nauce, sztuce rzadzenia i w sadzie. Bez tego wszystko jest mozliwe:astrologia, Wrozenie z kart, latajace talerze, wawelski smok, jeti, zyjacy Elvis Presley i matka boska ukazujaca sie dwojgu niepismiennym dzieciom w Lourd.
Wydaje sie ze dalsza walka teologii z nauka o wyjasnienie jak dziala swiat staje sie coraz trudniejsza dla teologii. Sa tu dwie opcje.
1) Upierac sie ze Chrzescijanstwo ma dowody boskosci Jezusa jak to robi znany w USA teolog William Lane Craig podajac slynne juz 5 dowodow na istnienie boga i jego syna na wzor Polnocnej Korei
2) Wycofac sie na nowe obronne pozycje gdzie dowod nie jest potrzebny tylko silna wiara w kogos.Ale kogo?
To pachnie jak „okragly stol” w PRLu.Poczatek konca.
Ta opcja to czasowe opoznienie kapitulacji.Kontynuujac nieco ryzykowna analogie z PRLem teologia Chrzescijan jest w pulapce jak rzad PRLu pod koniec 1980 lat.
Dyskusja z opozycja to przyznanie sie do kleski a czolgi to jeszcze gorsze.
Przegralismy towarzysze. Amen.
Trojkat bahamski.
W ogromnym parafilozoficznym molochu zwanym teologią, istnieje gałąź zwana charytologią, czyli „nauką o Łasce Boskiej”. Jest to niezwykle użyteczna dziedzina teologii, prawdziwy wytrych uniwersalny, którym można zamknąć każdą niewygodną dla niewierzącego dyskusję.
Otóż, aby pojąć „tajemnicę wiary”, czy „niezbadane wyroki boskie”, a też meandry teologii, należy być przez Boga obdarzonym łaską, (którą beneficjentowi przekazuje Duch Święty). I tak koło sie zamyka. Bez wiary – nie ma łaski, bez łaski – nie pojmiesz wiary. Póki co, słuchaj obdarzonych łaską i nie zadawaj głupich pytań, bo i tak nie pojmiesz odpowiedzi. Amen.
Obraza uczuć religijnych.
W prawie państw „zachodu” zniknął zapis obrazy Boga, z powodu niemożliwości udowodnienia przed sądem istnienia boga, obrażony musi wnieść oskarżenie o zniesławienie. Pozostał relikt w postaci obrazy uczuć religijnych.
Wierzący mogą zmienić prawo i przywrócić archaiczne paragrafy, więc nowi ateiści krytykują prawo o ochronie uczuć religijnych.
Jest dyskryminacja wierzeń: kiedy mówimy dzieciom, że nie istnieje św. Mikołaj i krasnoludki, to dzieciom, które wierzą jest bardzo przykro, więc teoretycznie może być wniesione oskarżenie o obrazę uczuć religijnych, ale katolik odpowie, że wiara w św. Mikołaja to co innego od wiary w Jezusa.
Tylko urojenia mające związek z religią podlegają ochronie prawnej.
Konflikty religijne wynikają głównie z obrazy uczuć religijnych, obcy wierzą w fałszywego boga, dla „prawdziwie” wierzących jest to bardzo obraźliwe i jest to napędem zbrodni honorowych i wojen religijnych.
Istnienie krasnoludków jest udowodnione naukowo. Jak wiadomo mleko się kwasi, gdy do niego naszczają krasnoludki. I właśnie dowodem na istnienie krasnoludków jest kwaśnienie mleka.
Jak może Bóg nie istnieć, skoro Jan Paweł Drugi z nim rozmawiał?
Dlaczego jest to sofizmat? Największy Polak naszej ery dowodził prawdy i to świadomie.
Wielu tzw. „wierzących” zdaje sobie sprawę, że ich mniemania mogą być absurdalne i nie prawdziwe, skąd bowiem wzięłyby się nawoływania kapłanów: „że nawracać trzeba się codziennie” i gadki w podobnym guście o „walce ze zwątpieniem”. Jakoś czują, że to wszystko to może być bzdura, ale wiele czynników, których nie będę wymieniał, sprawia jednak, że ku uciesze pasterzy, nadal „wierzą”, a przynajmniej są religijni. To, zdaje się Tertulian powiedział, co by nie gadać, dość trafnie: „wierzę bo to niedorzeczne” (cytuję z pamięci), a więc wiedział, że logicznie to wszystko nie trzyma się kupy, jednak to „wiara” okazała się ważniejsza, i tak niestety trwa to do dziś i powolutku ulega erozji. „Wiara” grzeje „wierzącego” w jego szanowną pupę i jest ogólnie miło i perspektywy obiecujące – i to ciepełko, póki co, jest dla wielu ważniejsze niż zostanie jakimś sceptykiem. Dzięki za artykuł.
Zaraz, zaraz. Mniejsza o zorganizowane formy religii, na razie. Jeśli podejmiemy próbę określenia boga jako istoty wszechmocnej, która stworzyła wszystko, łącznie z regułami rozumowania, to jest dla nas nieuchwytny rozumowo. Raczej nie da się udowodnić nieistnienia takiej istoty.
Obiekt, którym posługują się wierzący, ma wszelkie cechy konstruktu służącego kontroli społecznej. Ale nie popełniajmy może błędów logicznych – w tym artykule nikt nie udowodnił nieistnienia boga. Mamy za to kółko wzajemnej adoracji ateistów, którzy najwyraźniej muszą wzmacniać się w niewierze. Jak wierzący, których krytykują. I na siebie najpierw patrzymy, potem na innych.
Proszę zauważyć, że dowód polega na podaniu mocnego uzasadnienia. Uzasadnienie tezy, że bóg nie istnieje, zostało w moim artykule podane. Jeżeli ktoś mówi, że bóg to istota wszechmocna „która stworzyła wszystko, łącznie z regułami rozumowania”, to jest to typowy sofizmat, inaczej mówiąc rozumowanie zawierające błąd logiczny oraz mające charakter niedorzeczności, absurdu. To właśnie chciałem w tym artykule pokazać. Status pojęcia boga jako istoty wszechmocnej jest dokładnie taki sam jak niewidzialnego i niewykrywalnego krasnoludka. Jeżeli bóg miałby istnieć, to trzeba powiedzieć, gdzie on istnieje, co to jest itp. Inaczej takie pojęcie jest niedorzecznością. Istnienie czegoś, o czym mówi się tylko, że to istnieje i stworzyło wszystko – to definicja nie spełniająca elementarnych wymogów logiki, i w tym m.in. tkwi błąd logiczny.
Można udowodnić nieistnienie boga, nie ma w podanym przeze mnie dowodzie żadnego błędu logicznego. Fakt, że pojęcie boga nie spełnia elementarnych wymogów logiki (jest absurdalne), oraz fakt, że nie stwierdzono nigdzie empirycznych, metodologicznie poprawnych, przejawów istnienia boga, to wystarczające dowody na jego nieistnienie. Ale są oczywiście ludzie, którzy wierzą np. że gdzieś na działkach pojawia się Matka Boska.
Dodajmy jeszcze, że katoliccy teolodzy powinni udowodnić istnienie aniołów, szatana, nieba, piekła, duszy nieśmiertelnej. Już zaczęli uciekać w sofistykę i krętactwa przy wyjaśnianiu tych pojęć. Pojęciowe i definicyjne kuglarstwo można sobie uprawiać, ale też trzeba je tak właśnie nazwać po imieniu.
Ale tu nie ma żadnego rozumowania logicznego. Gdyby było, to bym nie protestował. Mnie żaden dowód, nie będący sformalizowanym dowodem matematycznym, do niczego nie przekona. Po prostu kwestia istnienia istoty wszechmocnej jest moim zdaniem nierozstrzygalna. Zresztą myślę, że nie trzeba do tego nawet wszechmocy.
To nie jest dowód, tylko argumentacja mająca na celu przekonanie ludzi, którzy już i tak wiedzą jak jest. Większość złożonych teorii matematycznych zawiera twierdzenia których nie da się na ich gruncie udowodnić ani obalić. Taki wszechświat.
Najczęściej nauka dowodzi na kilku poziomach: Eksperymentu, obserwacji, generalizacji wniosków itd. Nie wiem więc skąd ten spór. Ważne że nauka i posiłkująca ją filozofia mówią że coś jest bo zachodzi coś innego a nie że coś jest bo tak jest jak biblia i religie które nie tylko nie odpowiadają na pytania źle ale nie odpowiadają w ogóle przedstawiają tylko postulaty społeczne w oparciu o kaprys kleru
’Dowód’ powinien być możliwie niepodważalny. Wydaje mi się, że to jest możliwe najbardziej w matematyce. Badania empiryczne, poszlaki, itp, pozostawiają zwykle możliwość innej interpretacji. Da się przekonać ludzi, że boga nie ma, ale to nie dowód. Da się też pokazać, że istota opisywana jako bóg ewoluowała wraz z potrzebami ludzkości i jej postrzeganiem świata (oraz jako narzędzie kontroli społecznej). Nie jest to jednak dowód. Można żyć, będąc dobrym człowiekiem, nie przejmując się tym, czy bóg jest, czy go nie ma. Nie ma nic złego w niepewności.
Od pewnego czasu widzę, że z nauki niektórzy próbują zrobić religię. A tak naprawdę nauka nic nie wie, niczego nie jest pewna, nie twierdzi nawet, że jej metody pozwalają na odkrycie prawdy.
Nie rozumiem po co tak chcecie raz na zawsze dowieść… Czy świat ma większy sens z bogiem czy bez? To jedyne pytanie warte zadania. Odpowiedz brzmi bez dziękuje.
Odpowiedź Piotrowi Napierale na pytanie „po co tak chcecie raz na zawsze dowieść…” : Ja chcę pokazać, że dowód na nieistnienie boga jest możliwy. Często się spotyka w internecie pogląd, że w ogóle nie można dowieść, że coś nie istnieje, albo że nie można dowieść, że bóg nie istnieje. Daję dość oczywiste przykłady dowodów na nieistnienie (trzy) oraz przedstawiam swój dowód na nieistnienie krasnoludków oraz boga i innych tego rodzaju stworów.
Wiedza prawdziwa i dążenie do ustalenia prawdy to wartości samoistne, nie wymagają tłumaczenia, po co. Lepiej znać prawdę, niż jej nie znać.
Odpowiedź na komentarz Mimik-Agnostyka: Jeżeli Pan pisze: „Mnie żaden dowód, nie będący sformalizowanym dowodem matematycznym, do niczego nie przekona” , to albo utożsamia Pan dowód z dedukcją (co nie jest trafnym stanowiskiem), albo jest to bardzo dziwny pogląd, bo odrzuca się w ten sposób całą wiedzę nieopartą na dowodach matematycznych – z zakresu historii, biologii, geologii i in. Np. tego, kto i kiedy zbudował piramidy w Egipcie, nie rozstrzygnie się dowodami matematycznymi.
Pogląd, że kwestia istnienia istoty wszechmocnej, jest nierozstrzygalna, jest stanowiskiem błędnym. Dlaczego? Przedstawiłem to dokładnie w artykule i poprzednim komentarzu. Pojęcie istoty wszechmocnej to czystej wody sofizmat, pojęciowe kuglarstwo. Może tylko dodam, że – jak sądzę – ulega Pan tu złudzeniu nierozstrzygalności. Pojęcia istoty wszechmocnej czy istoty najdoskonalszej (którą wg średniowiecznej teologii ma być bóg) są pojęciami niedorzecznymi, absurdalnymi. Kwestia nieistnienia desygnatów tych pojęć (tj. odpowiadających im obiektów realnych) jest rozstrzygalna – nie mogą one istnieć, bo pojęcia tak niedorzeczne, tak bardzo nieokreślone, nie mogą z tego właśnie powodu mieć desygnatów. Pojęcie kwadratowego koła nie może mieć desygnatu – pojęcie istoty wszechmocnej to trochę coś innego, ale porównywalnie absurdalne, i też nie może mieć desygnatu, (realnego obiektu, do którego się odnosi).
„Kwestia nieistnienia desygnatów tych pojęć (tj. odpowiadających im obiektów realnych) jest rozstrzygalna – nie mogą one istnieć, bo pojęcia tak niedorzeczne, tak bardzo nieokreślone, nie mogą z tego właśnie powodu mieć desygnatów. ”
Dlaczego? Czy istnieją inne wszechświaty? Czy istniał wszechświat poprzedni? Jesteśmy produktem ewolucji i nasze przekonania o świecie są ograniczone. A jeśli istnieje gdzieś istota tak potężna, że mogłaby stworzyć i zniszczyć planetę? Nie jest to wszechmoc, ale i tak nieźle. A może my, ludzkość, kiedyś damy początek takiej istocie – za 1mln lat?
Napisałem, że nie mogą istnieć desygnaty pojęć niedorzecznych, np. kwadratowe koło czy istota wszechmocna, istota najdoskonalsza, największa mądrość, największa liczba. Nie jest tak, że wszystko, co da się powiedzieć, może istnieć lub być sensowne. Ma Pan rację, że „Jesteśmy produktem ewolucji i nasze przekonania o świecie są ograniczone”, ale dzięki ewolucji mamy też zdolność poznawania świata i logicznego myślenia, co sprawia, że ludzka wiedza o świecie wzrasta. Można sobie powiedzieć, że być może istnieje kwadratowe koło lub pręgowany kot gdzieś w kosmosie, który wszystko i wszystkich pożre. Ale racjonalne myślenie, metodologia i logika odróżniają czczą fantazję od wartościowych hipotez, a wartościowe hipotezy od dobrze uzasadnionych twierdzeń. Dziękuję za ciekawą wymianę zdań, pozostaniemy pewno przy swoich poglądach, łączę pozdrowienia.
Każda działajaca maszyna "perpetuum mobile" jest dowodem na istnienie Boga. Wszakże w świecie bez Boga NIE byłaby ona w stanie zadziałać – jej napedu dostarcza ruch "wiatru" z tej samej "przeciw-materii", która stanowi "ciało" Boga. W 2017 roku zaś tych maszyn "perpetum mobile" zbudowano całe zatrzęsienie – po szczegóły patrz punkt #D3 na mojej stronie o adresie http://totalizm.com.pl/god_proof_pl.htm albo stronie http://pajak.org.nz/god_proof_pl.htm
Powodzenia w poszukiwaniu prawdy
Jan
26 lutego 2018 at 11:17 ALVERT JANN stwierdził:
Robisz sobie "jaja", załóż kabaret
Petone, NZ, 2018/3/5
Jakże można NIE traktować poważnie najważniejszego dla każdego z ludzi pytania, mianowicie "czy Bóg istnieje?"
Jako naukowiec z przekonania (a NIE np. dla zysków, wygody, lub prestizu) ja uważam za swój obowiązek wobec innych ludzi znalezienie i opublikowanie odpowiedzi na to najważniejsze z pytań. Jak się też okazało, Bóg udzielił mi pozwolenia na znalezienie aż całego szeregu odpowiedzi, potwierdzających iż: "TAK, Bóg faktycznie istnieje i można formalnie udowodnić Jego istnienie jeśli wychodzi się z prawdy 'dipolarnej grawitacji' zamiast z kłamstw 'monopolarnej grawitacji" w jakiej utkwiła dzisiejsza oficjalna nauka ateistyczna". Uzyskanie dowody na istnienie Boga chętnie udostępniam zainteresowanym osobom, które zechcą je poznać. Najprecyzyjniej odpowiedzi te i dowody opisałem w punktach #G2, #G3, #D3 i #D1 swej strony o nazwie "god_proof_pl.htm" dostępnej m.in. pod adresami: http://cielcza.cba.pl/god_proof_pl.htm czy http://www.geocities.ws/immortality/god_proof_pl.htm
Chętnie też przedyskutuję z każdym meryt i prawdę argumentów "za" lub "przeciw" moim dowodom – wszakże wypowiedzi ograniczających się np. do obelg naukowo NIE daje się dyskutować.
Życzę powodzenia w "poszukiwaniu prawdy", a jednocześnie ostrzegam przed następstwami "klamania i blokowania dostępu do prawdy" – patrz moja strona http://pajak.org.nz/2030.htm .
Dr inż. Jan Pająk
#320: Liczba empirycznych dowodów na istnienie Boga nieustannie rośnie.
Niezależnie od opisywanych w punkcie #J4.4 mojej strony internetowej http://pajak.org.nz/propulsion_pl.htm już zbudowanych i działających silników
"perpetuum mobile" – rzekomą "niemożliwość" zbudowania jakich dowodzi
oficjalna nauka ateistyczna (a stąd skoro są one już budowane i działają
dostarczają nam technicznych dowodów na istnienie Boga), kolejnym dowodem
empirycznym na istnienie Boga jest cudowna szczęśliwość zjawiska nirwany. (Ja
osobiście przeżywałem zapracowaną przez siebie nirwanę przez 9 miesięcy
podczas swojej profesury na Borneo, zaś jej opisy przytoczyłem m.in. na stronie http://pajak.org.nz/nirvana_pl.htm – szczególnie patrz tam punkty #D3 i #C6.)
Cechy nirwany są bowiem niemożliwe do wykształtowania się w wyniku
"przypadkowej ewolucji". Co najciekawsze, owo zjawisko oszałamiającej
szczęśliwości nirwany wszechwiedzący Bóg najwyraźniej przewidująco
wprogramował w nasze dusze i ciała aby stworzyć ludziom znacznie lepszą niż
"pieniądze" alternatywę dla wynagradzania ochotniczej "pracy moralnej" w
krajach lub cywilizacjach jakie wdrożą u siebie pozbawiony pieniędzy i strachu
"ustrój nirwany". To dlatego do dziś (28 lutego 2020 roku) ja przez już 14 lat
staram się przekonywać Polaków, aby wdrożyli ów nieznany wcześniej przez ludzi
"ustrój nirwany" także w Polsce, jednak efekty mojej argumentacji
narazie ilustruje ów "polski dowcip" o Kowalskim, który podczas picia herbaty
zawsze stawał się ślepy, bo łyżka z kubka zahaczała mu o okulary – zdejmował
więc wówczas okulary zamiast wyjmować łyżkę z kubka. Sytuację podobną jak
ów Kowalski przez tysiąclecia ludzkość toleruje też właśnie w sprawie "pieniędzy"
(a od 1998 i 1985 roku także nirwany i moich formalnych dowodów naukowych
na istnienie Boga). Wszakże np. "pieniądze", będąc pierwotnym źródłem
wszelkiego zła na ziemi, wypaczają charaktery indywidualnych ludzi, rujnują całą
naszą cywilizację, zwiększają korupcję i przekupstwo, pogłębiają różnicę
pomiędzy bogatymi i biednymi czyniąc bogatych jeszcze bogatszymi a biednych
jeszcze biedniejszymi, wyniszczają naturę, oraz wiodą ludzkość do wojen,
rewolucji i końcowej zagłady. Na przekór tego, moje propozycje publikowane od
2006 roku na stronie "partia_totalizmu.htm" (np. a adresie http://pajak.org.nz/partia_totalizmu.htm ) aby w Polsce i na Ziemi wdrożyć
nieznany wcześniej polityczny "ustrój nirwany", są przez niemal wszystkich
ignorowane – chociaż ten "ustrój nirwany" wskazuje realistyczny sposób
zupełnego pozbycia się "pieniędzy" poprzez wynagradzanie "pracy moralnej"
szczęśliwością "nirwany" (zamiast "pieniędzmi"). Jednocześnie od 2006 roku, do
obecnego 2020 roku, owe pieniądze znacząco pogłębiły zniszczenia jakie
wyrządzają one ludzkości. Dzięki nim ludzkość obecnie jest już na krawędzi
samozagłady. Dlatego w lutym 2020 roku przeredagowałem wyżej wskazywaną
stronę "partia_totalizmu.htm", w jej punktach #A1 do #A4 wyjaśniając dosadniej
i klarowniej zalety i sposoby usunięcia pieniędzy z użycia poprzez wzdrożenie
"ustroju nirwany" – cechy jakiego to ustroju czynią go nieporównanie
doskonalszym od dzisiejszego kapitalizmu i komunizmu. Treść zaś owych
punktów #A1 do #A4 opublikowałem także jako wpis numer #320 na blogach
totalizmu (o adresach https://totalizm.wordpress.com oraz https://drjanpajak.blogspot.com ). Tym też czytelnikom, u których zachowały się
resztki zdrowego rozsądlu i logiki, rekomenduję aby jednak podjąć rzeczową i
pozbawioną uprzedzeń dyskusję, lub konkretne działania, nad ratowaniem
ludzkości (a także siebie i swych potomków) przed nadchodzącą zagładą poprzez
porzucenie używania "pieniędzy" a wdrożenie bazującego na generowaniu
szczęśliwości niemal doskonałego "ustroju nirwany".
Życzę opamiętania się z "pieniężnego obłędu" i z kłamstw na temat rzekomego
nieistnienia Boga,
Jan Pajak (dr inż.)
P.S. Zachęcam też do gratisowego oglądnięcia naszego 34-minutowego filmu
edukacyjnego "Napędy Przyszłości" (m.in. o "darmowej energii" czyli o silnikach
"perpetuum mobile") o adresie: https://www.youtube.com/watch?v=lBVQfl2bbtI
(który razem z jego angielskojęzyczną i niemieckojęzyczną wersją można też
uruchamiać z mojej strony http://pajak.org.nz/djp.htm )
Harding, dowód polega tu na podaniu mocnego uzasadnienia tezy, że Bóg nie istnieje. W artykule napisałem dokładnie, na czym polega trudność z udowodnieniem, że Bóg nie istnieje. Otóż Bóg celowo jest przedstawiany i definiowany tak, by udowodnienie jego nieistnienia wyglądało na niemozliwe. Teolodzy mowią na przykład często, że Bóg jest niewykrywalny. W przypadku pojęcia Boga mamy do czynienia z trikiem, krętactwem, które w logice nazywane jest sofistyką/ sofizmatami. Nie ma też dowodów na istnienie Boga. Wszystko to powoduje, że istnienie Boga to iluzja, urojenie, jak trafnie określił to Richard Dawkins, nadając swej książce tytuł "Bóg urojony". Polecam artykuł "Teoria Boga krótko wyłożona" – http://racjonalista.tv/teoria-boga-krotko-wylozona/ .
Nie ma czegoś takiego, jak dowód na nieistnienie czegoś, natomiast istnieje dowód na istnienie.
Czy to, że np. nie widać gołym okiem bakterii i wirusów pozwala nam twierdzić, że nie istnieją?
Świat widziany z perspektywy mrówki, która nie zdaje sobie sprawy, że otacza ją las nie jest i nie będzie pełym wymiarem świata.
Autor cierpi na nowożytne schorzenie psychiczne, które jest bliźniaczo podobne do tego, które prezentowali sobą inkwizytorzy, czy misjonarze nawracający z mieczem w dłoni. W zasadzie niczym się to nie różni od fanatyzmu religijnego i niedużo trzeba wysiłku, by można było to określić fanatyzmem antyteistycznym. Dziś wysyłka ludzi wierzących / religijnych do psychiatry? Proponowałbym zacząć od leczenia własnych błędów myślowych.
Tak generalnie artykuł obrazuje bardzo płytki, powierzchowny tok myślenia, który powtarzany jest jak mantra niemal w identyczny sposób przez bardzo wielu antyteistów. Do tego tendencyjny, w totalnym przeciwieństwie metody naukowej.
Oczywiście autor jak to każdy fanatyk jest też odporny na przytaczane w komentarzach argumenty, gdyż jak to można zauważyć w problemach dzisiejszego człowieka – jest kompletnie odporny na istnienie prawdy, gdyż wolałby widzieć cały świat takim, jaki widzą jego ograniczone oczy.
W obecnych czasach to już duży problem, ale najlepiej obrazuje to rozmowa Szymona z kanału Wojna Idei z Koalicją Ateistyczną. Tam też pan upierał się, że jego racje są prawdą objawioną – hm, czyli tak jak u z pewnością pogardzanego przez autora, typowego fanatycznego księdza w kościele? Oh, jakież to do siebie podobne. 🙂
Taki sposób myślenia właśnie wprowadza "dziennikarzy" tego formatu i innych mu podobnych oraz za nim podążających w często przytaczane przez nich samycho mroki średniowiecza.
Żeby nie być gołosłownym proszę sobie tylko wyobrazić, że osoba w swojej ignorancji zakłada, że to co z założenia ma być nie do zrozumienia, z uwagi na nasze niedoskonałe mozliwości jest w prosty sposób odrzucane jako nieprawdziwe. Czyli jeśli autor naczytał się "Boga Urojonego" i zwiedza sobie literaturę, podającą wygodne i proste do zrozumienia rzeczy niczym plemienne tłumaczenie istnienia świata przez bożków, to niepotrzebny jest dalsze dochodzenie.
W myśl tego rozważania – jeżeli teorie z dziedzin naukowych, przykładowo matematyki, fizyki, czy chemii okazałyby się za trudne do zrozumienia dla autora, to należałoby je odrzucić.
Filozofia i teologia do tej pory całkiem dobrze radziły sobie z próbami odkrywania i tłumaczenia rzeczywistości, wskazując przy tym, że niektórych pojęć człowiek nie potrafi w danym czasie z danym zasobem informacji zrozumieć. Dlatego cały czas doświadczamy nowych odkryć i postępu w różnych dziedzinach.
Natomiast autor – co można zaobserwować w popełnionym wyżej artykule – sam siebie obrazuje jako wszechwiedzącego filozofa, który dla odmiany "wie, że wszystko wie" i stawiając życzeniowe założenie sam sobie je udowadnia. Nowoczesny myśli-cielak. 🙂
W artykule wyjaśniem, że dowody na nieistnienie są możliwe – w logice i metodologii nauki nie ma reguły, która zabraniałaby dowodzenia nieistnienia albo stwiedzała, że dowodów na nieistnienie nie ma. Wyjaśniam też, dlaczego dowód na nieistnienie boga wydaje się trudny do przeprowadzenia. Otóż dlatego, że teolodzy definiują boga celowo jako istotę niewykrywalną, której istnienia lub nieistnienia nie można stwierdzić. Jest to ewidentny sofizmat, próba oszustwa. Radzę jeszcze raz uważnie przeczytać mój tekst.
Bardzo fajny artykuł . Mam tylko pytanie. Zazwyczaj za przykład klasycznego sofizmatu daje się ciągi myślowe typu: „Sokrates jest Grekiem. Sokrates jest gejem. Ergo Grecy to geje” jak taki przykład ma się do pańskich. Znajduje pan jakieś wspólne podłoże? Pozdrawiam serdecznie
Wspólne podłoże to z pewnością kuglarstwo, sofistyka. W przypadku tzw. dowodów na istnienie boga mamy przede wszystkim do czynienia z manipulowaniem nazwami i pojęciami.
Bardzo celna refleksja o sofizmatach. Wielu ateistów to zauważa, ale mało kto ujął to w tak logiczny i mocny sposób. Mam nadzieję, że jak najwięcej osób zapozna się z tym tekstem!
Good job.Dobra robota Alvert.
Jesli kosciol zrezygnuje z dowodu ze Jezus byl synem boga Ojca i trzeba tylko slepo wierzyc to ta nowa pozycja obronna jest niebespieczna.
Za czasow tzw moskiewskich procesow konkurentow do wladzy Stalina naczelnym prokuratorem byl Wyszynski ktory ujal tak kwestie prawdy oskarzenia”nie sa wazne fakty ktore moga byc zawsze dyskutowane, ale przekonanie sowieckiego sadu o winie oskarzonego”.
Nasza cywilizacja opiera sie na koniecznosci wykazaniazprawedy w nauce, sztuce rzadzenia i w sadzie. Bez tego wszystko jest mozliwe:astrologia, Wrozenie z kart, latajace talerze, wawelski smok, jeti, zyjacy Elvis Presley i matka boska ukazujaca sie dwojgu niepismiennym dzieciom w Lourd.
Wydaje sie ze dalsza walka teologii z nauka o wyjasnienie jak dziala swiat staje sie coraz trudniejsza dla teologii. Sa tu dwie opcje.
1) Upierac sie ze Chrzescijanstwo ma dowody boskosci Jezusa jak to robi znany w USA teolog William Lane Craig podajac slynne juz 5 dowodow na istnienie boga i jego syna na wzor Polnocnej Korei
2) Wycofac sie na nowe obronne pozycje gdzie dowod nie jest potrzebny tylko silna wiara w kogos.Ale kogo?
To pachnie jak „okragly stol” w PRLu.Poczatek konca.
Ta opcja to czasowe opoznienie kapitulacji.Kontynuujac nieco ryzykowna analogie z PRLem teologia Chrzescijan jest w pulapce jak rzad PRLu pod koniec 1980 lat.
Dyskusja z opozycja to przyznanie sie do kleski a czolgi to jeszcze gorsze.
Przegralismy towarzysze. Amen.
Trojkat bahamski.
W ogromnym parafilozoficznym molochu zwanym teologią, istnieje gałąź zwana charytologią, czyli „nauką o Łasce Boskiej”. Jest to niezwykle użyteczna dziedzina teologii, prawdziwy wytrych uniwersalny, którym można zamknąć każdą niewygodną dla niewierzącego dyskusję.
Otóż, aby pojąć „tajemnicę wiary”, czy „niezbadane wyroki boskie”, a też meandry teologii, należy być przez Boga obdarzonym łaską, (którą beneficjentowi przekazuje Duch Święty). I tak koło sie zamyka. Bez wiary – nie ma łaski, bez łaski – nie pojmiesz wiary. Póki co, słuchaj obdarzonych łaską i nie zadawaj głupich pytań, bo i tak nie pojmiesz odpowiedzi. Amen.
Obraza uczuć religijnych.
W prawie państw „zachodu” zniknął zapis obrazy Boga, z powodu niemożliwości udowodnienia przed sądem istnienia boga, obrażony musi wnieść oskarżenie o zniesławienie. Pozostał relikt w postaci obrazy uczuć religijnych.
Wierzący mogą zmienić prawo i przywrócić archaiczne paragrafy, więc nowi ateiści krytykują prawo o ochronie uczuć religijnych.
Jest dyskryminacja wierzeń: kiedy mówimy dzieciom, że nie istnieje św. Mikołaj i krasnoludki, to dzieciom, które wierzą jest bardzo przykro, więc teoretycznie może być wniesione oskarżenie o obrazę uczuć religijnych, ale katolik odpowie, że wiara w św. Mikołaja to co innego od wiary w Jezusa.
Tylko urojenia mające związek z religią podlegają ochronie prawnej.
Konflikty religijne wynikają głównie z obrazy uczuć religijnych, obcy wierzą w fałszywego boga, dla „prawdziwie” wierzących jest to bardzo obraźliwe i jest to napędem zbrodni honorowych i wojen religijnych.
Istnienie krasnoludków jest udowodnione naukowo. Jak wiadomo mleko się kwasi, gdy do niego naszczają krasnoludki. I właśnie dowodem na istnienie krasnoludków jest kwaśnienie mleka.
Jak może Bóg nie istnieć, skoro Jan Paweł Drugi z nim rozmawiał?
Dlaczego jest to sofizmat? Największy Polak naszej ery dowodził prawdy i to świadomie.
Gdyby rozmowę nagrano, to byłby argument, z którym musiałaby się liczyć nauka.
Dziękuję za „słowo na nidzielę”. Takich treści pragnę aby się pozbyć nerwicy
eklezjogennej nabytej przez lata życia z religią .
Wielu tzw. „wierzących” zdaje sobie sprawę, że ich mniemania mogą być absurdalne i nie prawdziwe, skąd bowiem wzięłyby się nawoływania kapłanów: „że nawracać trzeba się codziennie” i gadki w podobnym guście o „walce ze zwątpieniem”. Jakoś czują, że to wszystko to może być bzdura, ale wiele czynników, których nie będę wymieniał, sprawia jednak, że ku uciesze pasterzy, nadal „wierzą”, a przynajmniej są religijni. To, zdaje się Tertulian powiedział, co by nie gadać, dość trafnie: „wierzę bo to niedorzeczne” (cytuję z pamięci), a więc wiedział, że logicznie to wszystko nie trzyma się kupy, jednak to „wiara” okazała się ważniejsza, i tak niestety trwa to do dziś i powolutku ulega erozji. „Wiara” grzeje „wierzącego” w jego szanowną pupę i jest ogólnie miło i perspektywy obiecujące – i to ciepełko, póki co, jest dla wielu ważniejsze niż zostanie jakimś sceptykiem. Dzięki za artykuł.
może jeszcze latający potwór S. nie istnieje?
co za herezje
Wyznawcy latającego potwora S. są tak rozkosznie liberalni, że nawet ateistów biorą za swoich.
Nie lubię tego pseudokościoła wolę juz niewierzących kwakrów
„Pseudokościoła”?
Jeszcze pół słowa, a obrazi Pan moje uczucia religijne.
Hahaha
Zaraz, zaraz. Mniejsza o zorganizowane formy religii, na razie. Jeśli podejmiemy próbę określenia boga jako istoty wszechmocnej, która stworzyła wszystko, łącznie z regułami rozumowania, to jest dla nas nieuchwytny rozumowo. Raczej nie da się udowodnić nieistnienia takiej istoty.
Obiekt, którym posługują się wierzący, ma wszelkie cechy konstruktu służącego kontroli społecznej. Ale nie popełniajmy może błędów logicznych – w tym artykule nikt nie udowodnił nieistnienia boga. Mamy za to kółko wzajemnej adoracji ateistów, którzy najwyraźniej muszą wzmacniać się w niewierze. Jak wierzący, których krytykują. I na siebie najpierw patrzymy, potem na innych.
Proszę zauważyć, że dowód polega na podaniu mocnego uzasadnienia. Uzasadnienie tezy, że bóg nie istnieje, zostało w moim artykule podane. Jeżeli ktoś mówi, że bóg to istota wszechmocna „która stworzyła wszystko, łącznie z regułami rozumowania”, to jest to typowy sofizmat, inaczej mówiąc rozumowanie zawierające błąd logiczny oraz mające charakter niedorzeczności, absurdu. To właśnie chciałem w tym artykule pokazać. Status pojęcia boga jako istoty wszechmocnej jest dokładnie taki sam jak niewidzialnego i niewykrywalnego krasnoludka. Jeżeli bóg miałby istnieć, to trzeba powiedzieć, gdzie on istnieje, co to jest itp. Inaczej takie pojęcie jest niedorzecznością. Istnienie czegoś, o czym mówi się tylko, że to istnieje i stworzyło wszystko – to definicja nie spełniająca elementarnych wymogów logiki, i w tym m.in. tkwi błąd logiczny.
Można udowodnić nieistnienie boga, nie ma w podanym przeze mnie dowodzie żadnego błędu logicznego. Fakt, że pojęcie boga nie spełnia elementarnych wymogów logiki (jest absurdalne), oraz fakt, że nie stwierdzono nigdzie empirycznych, metodologicznie poprawnych, przejawów istnienia boga, to wystarczające dowody na jego nieistnienie. Ale są oczywiście ludzie, którzy wierzą np. że gdzieś na działkach pojawia się Matka Boska.
Dodajmy jeszcze, że katoliccy teolodzy powinni udowodnić istnienie aniołów, szatana, nieba, piekła, duszy nieśmiertelnej. Już zaczęli uciekać w sofistykę i krętactwa przy wyjaśnianiu tych pojęć. Pojęciowe i definicyjne kuglarstwo można sobie uprawiać, ale też trzeba je tak właśnie nazwać po imieniu.
Ale tu nie ma żadnego rozumowania logicznego. Gdyby było, to bym nie protestował. Mnie żaden dowód, nie będący sformalizowanym dowodem matematycznym, do niczego nie przekona. Po prostu kwestia istnienia istoty wszechmocnej jest moim zdaniem nierozstrzygalna. Zresztą myślę, że nie trzeba do tego nawet wszechmocy.
To nie jest dowód, tylko argumentacja mająca na celu przekonanie ludzi, którzy już i tak wiedzą jak jest. Większość złożonych teorii matematycznych zawiera twierdzenia których nie da się na ich gruncie udowodnić ani obalić. Taki wszechświat.
Najczęściej nauka dowodzi na kilku poziomach: Eksperymentu, obserwacji, generalizacji wniosków itd. Nie wiem więc skąd ten spór. Ważne że nauka i posiłkująca ją filozofia mówią że coś jest bo zachodzi coś innego a nie że coś jest bo tak jest jak biblia i religie które nie tylko nie odpowiadają na pytania źle ale nie odpowiadają w ogóle przedstawiają tylko postulaty społeczne w oparciu o kaprys kleru
’Dowód’ powinien być możliwie niepodważalny. Wydaje mi się, że to jest możliwe najbardziej w matematyce. Badania empiryczne, poszlaki, itp, pozostawiają zwykle możliwość innej interpretacji. Da się przekonać ludzi, że boga nie ma, ale to nie dowód. Da się też pokazać, że istota opisywana jako bóg ewoluowała wraz z potrzebami ludzkości i jej postrzeganiem świata (oraz jako narzędzie kontroli społecznej). Nie jest to jednak dowód. Można żyć, będąc dobrym człowiekiem, nie przejmując się tym, czy bóg jest, czy go nie ma. Nie ma nic złego w niepewności.
Od pewnego czasu widzę, że z nauki niektórzy próbują zrobić religię. A tak naprawdę nauka nic nie wie, niczego nie jest pewna, nie twierdzi nawet, że jej metody pozwalają na odkrycie prawdy.
Nie rozumiem po co tak chcecie raz na zawsze dowieść… Czy świat ma większy sens z bogiem czy bez? To jedyne pytanie warte zadania. Odpowiedz brzmi bez dziękuje.
Odpowiedź Piotrowi Napierale na pytanie „po co tak chcecie raz na zawsze dowieść…” : Ja chcę pokazać, że dowód na nieistnienie boga jest możliwy. Często się spotyka w internecie pogląd, że w ogóle nie można dowieść, że coś nie istnieje, albo że nie można dowieść, że bóg nie istnieje. Daję dość oczywiste przykłady dowodów na nieistnienie (trzy) oraz przedstawiam swój dowód na nieistnienie krasnoludków oraz boga i innych tego rodzaju stworów.
Jest możliwy ale po co? Po prostu świat z bogiem nie ma sensu. Jesli bóg we wszystko się miesza ludzie są bez właściwości jesli nie miesza jest zbędny
Wiedza prawdziwa i dążenie do ustalenia prawdy to wartości samoistne, nie wymagają tłumaczenia, po co. Lepiej znać prawdę, niż jej nie znać.
Odpowiedź na komentarz Mimik-Agnostyka: Jeżeli Pan pisze: „Mnie żaden dowód, nie będący sformalizowanym dowodem matematycznym, do niczego nie przekona” , to albo utożsamia Pan dowód z dedukcją (co nie jest trafnym stanowiskiem), albo jest to bardzo dziwny pogląd, bo odrzuca się w ten sposób całą wiedzę nieopartą na dowodach matematycznych – z zakresu historii, biologii, geologii i in. Np. tego, kto i kiedy zbudował piramidy w Egipcie, nie rozstrzygnie się dowodami matematycznymi.
Pogląd, że kwestia istnienia istoty wszechmocnej, jest nierozstrzygalna, jest stanowiskiem błędnym. Dlaczego? Przedstawiłem to dokładnie w artykule i poprzednim komentarzu. Pojęcie istoty wszechmocnej to czystej wody sofizmat, pojęciowe kuglarstwo. Może tylko dodam, że – jak sądzę – ulega Pan tu złudzeniu nierozstrzygalności. Pojęcia istoty wszechmocnej czy istoty najdoskonalszej (którą wg średniowiecznej teologii ma być bóg) są pojęciami niedorzecznymi, absurdalnymi. Kwestia nieistnienia desygnatów tych pojęć (tj. odpowiadających im obiektów realnych) jest rozstrzygalna – nie mogą one istnieć, bo pojęcia tak niedorzeczne, tak bardzo nieokreślone, nie mogą z tego właśnie powodu mieć desygnatów. Pojęcie kwadratowego koła nie może mieć desygnatu – pojęcie istoty wszechmocnej to trochę coś innego, ale porównywalnie absurdalne, i też nie może mieć desygnatu, (realnego obiektu, do którego się odnosi).
„Kwestia nieistnienia desygnatów tych pojęć (tj. odpowiadających im obiektów realnych) jest rozstrzygalna – nie mogą one istnieć, bo pojęcia tak niedorzeczne, tak bardzo nieokreślone, nie mogą z tego właśnie powodu mieć desygnatów. ”
Dlaczego? Czy istnieją inne wszechświaty? Czy istniał wszechświat poprzedni? Jesteśmy produktem ewolucji i nasze przekonania o świecie są ograniczone. A jeśli istnieje gdzieś istota tak potężna, że mogłaby stworzyć i zniszczyć planetę? Nie jest to wszechmoc, ale i tak nieźle. A może my, ludzkość, kiedyś damy początek takiej istocie – za 1mln lat?
Napisałem, że nie mogą istnieć desygnaty pojęć niedorzecznych, np. kwadratowe koło czy istota wszechmocna, istota najdoskonalsza, największa mądrość, największa liczba. Nie jest tak, że wszystko, co da się powiedzieć, może istnieć lub być sensowne. Ma Pan rację, że „Jesteśmy produktem ewolucji i nasze przekonania o świecie są ograniczone”, ale dzięki ewolucji mamy też zdolność poznawania świata i logicznego myślenia, co sprawia, że ludzka wiedza o świecie wzrasta. Można sobie powiedzieć, że być może istnieje kwadratowe koło lub pręgowany kot gdzieś w kosmosie, który wszystko i wszystkich pożre. Ale racjonalne myślenie, metodologia i logika odróżniają czczą fantazję od wartościowych hipotez, a wartościowe hipotezy od dobrze uzasadnionych twierdzeń. Dziękuję za ciekawą wymianę zdań, pozostaniemy pewno przy swoich poglądach, łączę pozdrowienia.
Ja również dziękuję i pozdrawiam 🙂
Każda działajaca maszyna "perpetuum mobile" jest dowodem na istnienie Boga. Wszakże w świecie bez Boga NIE byłaby ona w stanie zadziałać – jej napedu dostarcza ruch "wiatru" z tej samej "przeciw-materii", która stanowi "ciało" Boga. W 2017 roku zaś tych maszyn "perpetum mobile" zbudowano całe zatrzęsienie – po szczegóły patrz punkt #D3 na mojej stronie o adresie http://totalizm.com.pl/god_proof_pl.htm albo stronie http://pajak.org.nz/god_proof_pl.htm
Powodzenia w poszukiwaniu prawdy
Jan
Robisz sobie "jaja", załóż kabaret.
26 lutego 2018 at 11:17 ALVERT JANN stwierdził:
Robisz sobie "jaja", załóż kabaret
Petone, NZ, 2018/3/5
Jakże można NIE traktować poważnie najważniejszego dla każdego z ludzi pytania, mianowicie "czy Bóg istnieje?"
Jako naukowiec z przekonania (a NIE np. dla zysków, wygody, lub prestizu) ja uważam za swój obowiązek wobec innych ludzi znalezienie i opublikowanie odpowiedzi na to najważniejsze z pytań. Jak się też okazało, Bóg udzielił mi pozwolenia na znalezienie aż całego szeregu odpowiedzi, potwierdzających iż: "TAK, Bóg faktycznie istnieje i można formalnie udowodnić Jego istnienie jeśli wychodzi się z prawdy 'dipolarnej grawitacji' zamiast z kłamstw 'monopolarnej grawitacji" w jakiej utkwiła dzisiejsza oficjalna nauka ateistyczna". Uzyskanie dowody na istnienie Boga chętnie udostępniam zainteresowanym osobom, które zechcą je poznać. Najprecyzyjniej odpowiedzi te i dowody opisałem w punktach #G2, #G3, #D3 i #D1 swej strony o nazwie "god_proof_pl.htm" dostępnej m.in. pod adresami:
http://cielcza.cba.pl/god_proof_pl.htm czy
http://www.geocities.ws/immortality/god_proof_pl.htm
Chętnie też przedyskutuję z każdym meryt i prawdę argumentów "za" lub "przeciw" moim dowodom – wszakże wypowiedzi ograniczających się np. do obelg naukowo NIE daje się dyskutować.
Życzę powodzenia w "poszukiwaniu prawdy", a jednocześnie ostrzegam przed następstwami "klamania i blokowania dostępu do prawdy" – patrz moja strona http://pajak.org.nz/2030.htm .
Dr inż. Jan Pająk
Skoro sam Bóg udzielił Panu pozwolenia na przeprowadzenie formalnego dowodu, że On/Bóg istnieje, to powinien Pan podyskutować z psychiatrą.
#320: Liczba empirycznych dowodów na istnienie Boga nieustannie rośnie.
Niezależnie od opisywanych w punkcie #J4.4 mojej strony internetowej
http://pajak.org.nz/propulsion_pl.htm już zbudowanych i działających silników
"perpetuum mobile" – rzekomą "niemożliwość" zbudowania jakich dowodzi
oficjalna nauka ateistyczna (a stąd skoro są one już budowane i działają
dostarczają nam technicznych dowodów na istnienie Boga), kolejnym dowodem
empirycznym na istnienie Boga jest cudowna szczęśliwość zjawiska nirwany. (Ja
osobiście przeżywałem zapracowaną przez siebie nirwanę przez 9 miesięcy
podczas swojej profesury na Borneo, zaś jej opisy przytoczyłem m.in. na stronie
http://pajak.org.nz/nirvana_pl.htm – szczególnie patrz tam punkty #D3 i #C6.)
Cechy nirwany są bowiem niemożliwe do wykształtowania się w wyniku
"przypadkowej ewolucji". Co najciekawsze, owo zjawisko oszałamiającej
szczęśliwości nirwany wszechwiedzący Bóg najwyraźniej przewidująco
wprogramował w nasze dusze i ciała aby stworzyć ludziom znacznie lepszą niż
"pieniądze" alternatywę dla wynagradzania ochotniczej "pracy moralnej" w
krajach lub cywilizacjach jakie wdrożą u siebie pozbawiony pieniędzy i strachu
"ustrój nirwany". To dlatego do dziś (28 lutego 2020 roku) ja przez już 14 lat
staram się przekonywać Polaków, aby wdrożyli ów nieznany wcześniej przez ludzi
"ustrój nirwany" także w Polsce, jednak efekty mojej argumentacji
narazie ilustruje ów "polski dowcip" o Kowalskim, który podczas picia herbaty
zawsze stawał się ślepy, bo łyżka z kubka zahaczała mu o okulary – zdejmował
więc wówczas okulary zamiast wyjmować łyżkę z kubka. Sytuację podobną jak
ów Kowalski przez tysiąclecia ludzkość toleruje też właśnie w sprawie "pieniędzy"
(a od 1998 i 1985 roku także nirwany i moich formalnych dowodów naukowych
na istnienie Boga). Wszakże np. "pieniądze", będąc pierwotnym źródłem
wszelkiego zła na ziemi, wypaczają charaktery indywidualnych ludzi, rujnują całą
naszą cywilizację, zwiększają korupcję i przekupstwo, pogłębiają różnicę
pomiędzy bogatymi i biednymi czyniąc bogatych jeszcze bogatszymi a biednych
jeszcze biedniejszymi, wyniszczają naturę, oraz wiodą ludzkość do wojen,
rewolucji i końcowej zagłady. Na przekór tego, moje propozycje publikowane od
2006 roku na stronie "partia_totalizmu.htm" (np. a adresie
http://pajak.org.nz/partia_totalizmu.htm ) aby w Polsce i na Ziemi wdrożyć
nieznany wcześniej polityczny "ustrój nirwany", są przez niemal wszystkich
ignorowane – chociaż ten "ustrój nirwany" wskazuje realistyczny sposób
zupełnego pozbycia się "pieniędzy" poprzez wynagradzanie "pracy moralnej"
szczęśliwością "nirwany" (zamiast "pieniędzmi"). Jednocześnie od 2006 roku, do
obecnego 2020 roku, owe pieniądze znacząco pogłębiły zniszczenia jakie
wyrządzają one ludzkości. Dzięki nim ludzkość obecnie jest już na krawędzi
samozagłady. Dlatego w lutym 2020 roku przeredagowałem wyżej wskazywaną
stronę "partia_totalizmu.htm", w jej punktach #A1 do #A4 wyjaśniając dosadniej
i klarowniej zalety i sposoby usunięcia pieniędzy z użycia poprzez wzdrożenie
"ustroju nirwany" – cechy jakiego to ustroju czynią go nieporównanie
doskonalszym od dzisiejszego kapitalizmu i komunizmu. Treść zaś owych
punktów #A1 do #A4 opublikowałem także jako wpis numer #320 na blogach
totalizmu (o adresach https://totalizm.wordpress.com oraz
https://drjanpajak.blogspot.com ). Tym też czytelnikom, u których zachowały się
resztki zdrowego rozsądlu i logiki, rekomenduję aby jednak podjąć rzeczową i
pozbawioną uprzedzeń dyskusję, lub konkretne działania, nad ratowaniem
ludzkości (a także siebie i swych potomków) przed nadchodzącą zagładą poprzez
porzucenie używania "pieniędzy" a wdrożenie bazującego na generowaniu
szczęśliwości niemal doskonałego "ustroju nirwany".
Życzę opamiętania się z "pieniężnego obłędu" i z kłamstw na temat rzekomego
nieistnienia Boga,
Jan Pajak (dr inż.)
P.S. Zachęcam też do gratisowego oglądnięcia naszego 34-minutowego filmu
edukacyjnego "Napędy Przyszłości" (m.in. o "darmowej energii" czyli o silnikach
"perpetuum mobile") o adresie:
https://www.youtube.com/watch?v=lBVQfl2bbtI
(który razem z jego angielskojęzyczną i niemieckojęzyczną wersją można też
uruchamiać z mojej strony http://pajak.org.nz/djp.htm )
Autor mimo swej pewności nie przedstawił dowodów, bo takowe są niemożliwe.
Harding, dowód polega tu na podaniu mocnego uzasadnienia tezy, że Bóg nie istnieje. W artykule napisałem dokładnie, na czym polega trudność z udowodnieniem, że Bóg nie istnieje. Otóż Bóg celowo jest przedstawiany i definiowany tak, by udowodnienie jego nieistnienia wyglądało na niemozliwe. Teolodzy mowią na przykład często, że Bóg jest niewykrywalny. W przypadku pojęcia Boga mamy do czynienia z trikiem, krętactwem, które w logice nazywane jest sofistyką/ sofizmatami. Nie ma też dowodów na istnienie Boga. Wszystko to powoduje, że istnienie Boga to iluzja, urojenie, jak trafnie określił to Richard Dawkins, nadając swej książce tytuł "Bóg urojony". Polecam artykuł "Teoria Boga krótko wyłożona" – http://racjonalista.tv/teoria-boga-krotko-wylozona/ .
Nie ma czegoś takiego, jak dowód na nieistnienie czegoś, natomiast istnieje dowód na istnienie.
Czy to, że np. nie widać gołym okiem bakterii i wirusów pozwala nam twierdzić, że nie istnieją?
Świat widziany z perspektywy mrówki, która nie zdaje sobie sprawy, że otacza ją las nie jest i nie będzie pełym wymiarem świata.
Autor cierpi na nowożytne schorzenie psychiczne, które jest bliźniaczo podobne do tego, które prezentowali sobą inkwizytorzy, czy misjonarze nawracający z mieczem w dłoni. W zasadzie niczym się to nie różni od fanatyzmu religijnego i niedużo trzeba wysiłku, by można było to określić fanatyzmem antyteistycznym. Dziś wysyłka ludzi wierzących / religijnych do psychiatry? Proponowałbym zacząć od leczenia własnych błędów myślowych.
Tak generalnie artykuł obrazuje bardzo płytki, powierzchowny tok myślenia, który powtarzany jest jak mantra niemal w identyczny sposób przez bardzo wielu antyteistów. Do tego tendencyjny, w totalnym przeciwieństwie metody naukowej.
Oczywiście autor jak to każdy fanatyk jest też odporny na przytaczane w komentarzach argumenty, gdyż jak to można zauważyć w problemach dzisiejszego człowieka – jest kompletnie odporny na istnienie prawdy, gdyż wolałby widzieć cały świat takim, jaki widzą jego ograniczone oczy.
W obecnych czasach to już duży problem, ale najlepiej obrazuje to rozmowa Szymona z kanału Wojna Idei z Koalicją Ateistyczną. Tam też pan upierał się, że jego racje są prawdą objawioną – hm, czyli tak jak u z pewnością pogardzanego przez autora, typowego fanatycznego księdza w kościele? Oh, jakież to do siebie podobne. 🙂
Taki sposób myślenia właśnie wprowadza "dziennikarzy" tego formatu i innych mu podobnych oraz za nim podążających w często przytaczane przez nich samycho mroki średniowiecza.
Żeby nie być gołosłownym proszę sobie tylko wyobrazić, że osoba w swojej ignorancji zakłada, że to co z założenia ma być nie do zrozumienia, z uwagi na nasze niedoskonałe mozliwości jest w prosty sposób odrzucane jako nieprawdziwe. Czyli jeśli autor naczytał się "Boga Urojonego" i zwiedza sobie literaturę, podającą wygodne i proste do zrozumienia rzeczy niczym plemienne tłumaczenie istnienia świata przez bożków, to niepotrzebny jest dalsze dochodzenie.
W myśl tego rozważania – jeżeli teorie z dziedzin naukowych, przykładowo matematyki, fizyki, czy chemii okazałyby się za trudne do zrozumienia dla autora, to należałoby je odrzucić.
Filozofia i teologia do tej pory całkiem dobrze radziły sobie z próbami odkrywania i tłumaczenia rzeczywistości, wskazując przy tym, że niektórych pojęć człowiek nie potrafi w danym czasie z danym zasobem informacji zrozumieć. Dlatego cały czas doświadczamy nowych odkryć i postępu w różnych dziedzinach.
Natomiast autor – co można zaobserwować w popełnionym wyżej artykule – sam siebie obrazuje jako wszechwiedzącego filozofa, który dla odmiany "wie, że wszystko wie" i stawiając życzeniowe założenie sam sobie je udowadnia. Nowoczesny myśli-cielak. 🙂
W artykule wyjaśniem, że dowody na nieistnienie są możliwe – w logice i metodologii nauki nie ma reguły, która zabraniałaby dowodzenia nieistnienia albo stwiedzała, że dowodów na nieistnienie nie ma. Wyjaśniam też, dlaczego dowód na nieistnienie boga wydaje się trudny do przeprowadzenia. Otóż dlatego, że teolodzy definiują boga celowo jako istotę niewykrywalną, której istnienia lub nieistnienia nie można stwierdzić. Jest to ewidentny sofizmat, próba oszustwa. Radzę jeszcze raz uważnie przeczytać mój tekst.