Prób odpowiedzi czym są religie znamy wiele, są wśród nich odpowiedzi konfesyjne i poza konfesyjne, według znakomitej większości nich religia to para spojonych ze sobą elementów – wiary i kultu. Tyle tylko, iż i kult jest zawsze wynikiem wiary. Myślę, że możemy się zgodzić, iż religia jest istotną częścią ludzkiej kultury, której źródeł należy szukać w zamierzchłej przeszłości. W człowieczych próbach zrozumienia i wpływu na otaczającą go rzeczywistość. Szukać prapoczątku w ideologii i technikach magii i szamanizmu, zaś religijne przemiany widzieć w ewolucyjnym procesie dopasowywania się religii do sytuacji społecznej, a wierzących do religijnych wymogów. To były procesy. Postawy religijne musiały przynosić korzyści skoro były powszechne i zawsze stanowiły znaczącą większość (o ile nawet w początkach naszych dziejów nie całość) społeczeństwa.
[divider] [/divider]
[divider] [/divider]
Definicje religii są różne i wyjaśnienia religijności także, ale dostrzegają to badacze, a także racjonalnie trudno widzieć to inaczej niż tak, iż to wiara jest zasadniczą częścią każdej religii. Wszystkie pozostałe jej elementy mogą być i są zmienne. Choć wiele z tych elementów jest bardzo bliskich, czy wręcz tożsamych, to wcale nie muszą one we wszystkich występować i odgrywać takiej samej roli. „Wiara religijna” http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/ jest specyficznym rodzajem wiary, gdyż zawsze się z łączy z ufnością i posłuszeństwem dla autorytetów i stąd wśród wierzących jest tak ogromna nadreprezentatywność „osobowości autorytarnych”. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Taka „głęboka, fundamentalistyczna, bezrefleksyjna wiara” – wraz z liczbą (już wierzących na różnym poziomie) jest siłą i świadectwem każdej religii.
Czy same z siebie religie/ideologie niosą lub mogą nieść zło? Moim zdaniem zdecydowanie nie, gdyż trudno znaleźć taką już z samej swej istoty religię zbrodniczą (chyba tylko w Indiach taka występuje), a ponadto znamy religie martwe, już bez wyznawców. Zbrodni dokonują tylko wierzący w nie ludzie, gdyż każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im wiara jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną tym jest społecznie groźniejszą.
Prawie wszyscy znamy zbrodnie inkwizycji, a teraz np. Państwa Islamskiego, ale nie ma podstaw i nie wolno nam tylko do tego się ograniczać. Religii znamy parę tysięcy, a wśród nich są także religie polityczne. Ludzie wierzący w nie, w ich imię swojej religii oraz bogów, wraz z całymi zespołami mitów, w które wierzyli dokonywali całego ogromu zbrodni. Na przykład stalinowcy komuniści, http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,7#w475646 u których:
Bogiem była ideologia komunistyczna z ziemskim namiestnikiem (na podobieństwo papieża) generalissimusem Józefem Stalinem, a Kościół to Mateńka Partia. Fanatyczna, głęboka wiara w ich słuszność pozwalała na dokonywanie w ich imieniu najpotworniejszych zbrodni i ofiar z własnego życia i nic w tym nowego wzory z Kościoła Rzymskokatolickiego.
I przy okazji polecam tu bardzo dobrą książkę Rafała Imosa, „Wiara człowieka radzieckiego” (440 stron rzetelnej roboty, z którą warto się poznać.) Ale nie tylko stalinowski komunizm stanowił religię np. hitlerowski nazizm także. Jest spora literatura na ten temat, ale może warto zacząć od „Religii Hitlera” Michaela Hesemanna. To dalece nie wszystko – podobnych religii politycznych było wiele. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
Zamordowali oni (wierzący naziści, komuniści i inni) w imię swej wiary miliony, ale ile istnień w imię swojej wiary zamordowali antykomuniści? Ile zamordowali – mistrzowie policji myśli – chrześcijanie. Itd. To wiara jest przyczyną zła, a nie wypełniające jej doktrynę mity .
Samo pojęcie staje się znane stosunkowo wcześnie, już w latach trzydziestych ubiegłego wieku, dzięki rozprawie E. Voegelina pod tytułem „Polityczne religie” (1938). Po drugiej wojnie światowej koncepcja ta pojawia się znowu w pracach R. Arona, a ostatnio przede wszystkim, wywołując ponownie burzliwe dyskusje, dzięki twórczości H. Maiera i włoskiego politologa E. Gentile.
Wszyscy ci autorzy stosują kategorie politycznej religii jako klucz do interpretacji dwudziestowiecznych systemów totalitarnych. Wychodzą bowiem z założenia, że faszyzm, nazizm, czy komunizm wymagają nowej perspektywy, by móc odpowiednio oddać ich „wyjątkowość”. Takie terminy jak dyktatura, tyrania, czy nawet totalitaryzm okazują się zatem niewystarczające, albowiem pomijają ważny aspekt tożsamości tych ruchów, tj. ich religijny charakter.
Paradoks politycznej religii polega bowiem na tym, że rodzi się ona w warunkach stricte świeckich, z rozdziałem państwa i kościoła oraz redukcją religii do sfery prywatnej, a jednocześnie poszukuje legitymizacji władzy w na wskroś religijny sposób. Nie jest ruchem religijnym zaangażowanym w sakralizację sfery publicznej, lecz polityczną ideologią o religijnym zabarwieniu. Z założenia ma więc charakter sekularny, ze względu na logikę działania wpisuje się jednak w poczet tradycyjnych religii. Nie idzie zatem o to by udowodnić, że religia bywa totalitarna (co notabene często okazuje się być prawdą), lecz o to by pokazać że totalitaryzmy przybierają religijną postać.
Mota się także z „religiami politycznymi” i ksiądz Tischner, choć od księdza profesora bardziej oczekiwał bym wyjaśnień (i trochę tych wyjaśnień, gdy się dobrze poszuka, można u prof. Tischnera znaleźć) dlaczego religie tradycyjne (a przynajmniej ich kapłani) zawsze były mocniej związane z polityką doczesną niźli z transcendencją, którą wiernym do wierzenia pozostawiali. Wykorzystując ich wiarę jako polityczne narzędzie do załatwiania swoich większych i mniejszych, ale zawsze doczesnych, interesów.
(Ks. Tischner w poniższym artykule miedzy innymi do Marksa się odwołuje, ale jak widać niewiele go rozumie, gdyż wkłada mu w usta to czego on nigdy i nigdzie nie twierdził, czyli tego, iż „opium ludu” to „wymyśliły klasy uciskające, by usprawiedliwić swój wyzysk„, ale świeć Panie nad jego duszą. Jego stwierdzenie opierające się na znajomości rzeczy: „Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi”. Jest nie tylko prawdziwe, ale bardzo trafnie opisujące rzeczywistość, a zresztą chciałbym poznać jednego wierzącego, który by Marksa zrozumiał. Nie, nie twierdził, iż zrozumiał, tylko zrozumiał go w istocie. Choćby na tym poziomie jak rozumiana jest przez racjonalistów chrześcijańska filozofia i teologia. Filozoficzne koncepcje Marksa, podobnie jak i sam Bóg, są dla wierzących niepojęte).
I znowu podobnie jak z religiami tradycyjnymi, to nie zespoły mitów, czy formy kultu są społecznym zagrożeniem, a wiara w nie. Gdy wierzących jest niewielu, tak jak teraz np. w komunizm, to zagrożenie nim jest niewielkie, gdy wiara – jak na przykład teraz – rośnie np. w faszyzm, to zagrożenie, tą religią rośnie, gdy przekroczy pewien pułap, wtedy nie daj Bóg wszystkim niewierzącym.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
To dokładnie jest odzwierciedlenie tego, że nie trzeba walczyć z religią, należy walczyć z postulatami politycznymi. To nieuchronnie prowadzi do oskarżenia o antyklerykalizm. Jeśli taka walka polityczna nazywa się antyklerykalizmem to trudno. Bo to jest jedyna metoda nie tyle poskramiania wiary ale religii politycznej. Dotyczy to w takim samym stopniu katolicyzmu jak i islamu. Proszę zauważyć jak mało w ostatnich protestach aborcyjnych było „krytykowania wiary” ale była sensowna krytyka stanowiska politycznego. O dziwo obyło się nawet bez epitetowania antyklerykalizmem.
@ Benbenek: To dokładnie jest odzwierciedlenie tego, że nie trzeba walczyć z religią, należy walczyć z postulatami politycznymi.
———-
Moim zdaniem nie, a nawet zdecydowanie nie. Trudno żyć bez jakiś tam wizji i mało gdzie – tylko na krótką metę się to udaje. Ponadto nie należy walczyć prawie nigdy i z nikim – poza oczywiście różnymi przypadkami ludzi czyniących ewidentnie zło. Należy zaś walczyć o! I tu dla humanistów: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiR9vuyqMPPAhXBDiwKHZZ7CFYQFggeMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.racjonalista.pl%2Fpdf.php%2Fs%2C4302&usg=AFQjCNG94GvEqJ33XwCcEDFWkpqHx79paQ&cad=rja jest długa lista, a wcale na tych postulatach się nie kończy.
***
@ Benbenek: To nieuchronnie prowadzi do oskarżenia o antyklerykalizm.
———–
Sceptyczni racjonaliści byli zawsze oskarżani o wszelakie zło całego świata i poddawani przeróżnym sankcjom. Niewiara w to w co my święcie wierzymy zawsze boli. Ponadto np. oskarżenie mnie o antyklerykalizm jest prawdziwe. Zbyt dobrze znam historię religii abym nim nie był.
***
@ Benbenek: Jeśli taka walka polityczna nazywa się antyklerykalizmem to trudno. Bo to jest jedyna metoda nie tyle poskramiania wiary ale religii politycznej.
————-
Nazwa nie ma rzeczywiście tu zbyt wielkiego znaczenia, ale ja wyżej namawiałem właśnie do poskramiania wiary, a nie religii – nawet i tej politycznej. Przecież wyraźnie napisałem, iż to wiara a nie mity, w które się wierzy, niesie zło.
***
@ Benbenek: Dotyczy to w takim samym stopniu katolicyzmu jak i islamu.
———-
Dotyczy to wiar wszelakich, także wiary we własną niewiarę, a najbardziej świętej wiary we własną rację.
***
@ Benbenek: Proszę zauważyć jak mało w ostatnich protestach aborcyjnych było „krytykowania wiary” ale była sensowna krytyka stanowiska politycznego.
———
Ja tą walkę nauki i racjonalistów z klerykałami ślepo wierzącymi w religijną ideologię obserwuję od wielu lat. Oczywistym dla mnie jest, iż Kościół (religia/ideologia) jest i zawsze był ważnym, o ile nie najważniejszym aktorem politycznego teatru. „Wiara” dla Kościoła, o czym wyżej napisałem, jest najważniejszym rodzajem broni, z całego używanego przez kler arsenału. W protestach aborcyjnych zdecydowanie „krytykowano wiarę”, choć nie całą wiarę, którą wciska nam religia chrześcijańska, tylko ten kawałek, który społeczeństwu najbardziej doskwiera i który w jego odczuciu jest nie tylko nieracjonalnym, ale wprost nieludzkim.
***
@ Benbenek: O dziwo obyło się nawet bez epitetowania antyklerykalizmem.
———-
Dla mnie większym dziwem jest to, iż Kościół po raz pierwszy od długiego czasu polityczną potyczkę ze społeczeństwem przegrał. Przegrała politycznie też partia, która chciała spłacić dług Kościołowi za poparcie. Gdy protest jest masowy, a takim ten był, to nie politycznie byłoby nazywać go antyklerykalnym, choć bez dwóch zdań był taki w istocie, przecież tu chodziło o ograniczenie wpływu kleru na politykę państwa.
***
@ Tomek Świątkowski: zawsze twierdziłem, że zdecydowana większość bogów jest wymyślona
————
Nic dziwnego tak twierdzi 99% wierzących, a jeden procent jest „ekumenicznych” i twierdzi, iż jest tylko jeden Bóg, właśnie ten ich, tyle tylko, iż inni nie potrafią tego zrozumieć. (O pojedyncze procenty kłócić się nie będę.)
***
@ Bogusławski: „Bogiem była ideologia komunistyczna z ziemskim namiestnikiem (na podobieństwo papieża) generalissimusem Józefem Stalinem, a Kościół to Mateńka Partia. Fanatyczna, głęboka wiara w ich słuszność pozwalała na dokonywanie w ich imieniu najpotworniejszych zbrodni i ofiar z własnego życia i nic w tym nowego wzory z Kościoła Rzymskokatolickiego”.
@ Tomek Świątkowski: „ateiści to nawet boga nie potrafią sobie porządnie wymyślić…”
———-
I tu już tu Pan prawie niczym nie różni się od „stalinowskich komunistów”. Oni uważali tak samo o stronie przeciwnej. To jest cecha wprost charakterystyczna każdej wiary i wszystkich wierzących, iż ślepo wierzą, iż tylko ich religia i ich bogowie są prawdziwi. W zacietrzewieniu dla tej prawdy gotowi są do uczynienia każdej podłości wobec innowierców i niewierzących. Pokazuje to cała historii religii, trzeba ją tylko znać i rozumieć.
***
ateiści sobie wymyślili, że ich bogiem będzie coś wymyślonego (czyli ideologia komunistyczna)
teiści zaś wymyślili, że bogiem będzie coś istniejącego suwerennie
.
ale dzięki temu ateiści maja chociaż tą przewagę, że ich bóstwo na pewno istnieje, a teiści mogą tylko żywić taką nadzieję… coś za coś
@ Tomek Świątkowski: ateiści sobie wymyślili, że ich bogiem będzie coś wymyślonego (czyli ideologia komunistyczna).
———-
I znowu Pan niewiele wie, a jeszcze mniej rozumie. Proszę o jeden przykład wymyślenia przez ateistów boga? To „radzieccy komuniści” wymyślili sobie własną religię, której cześć nawet nazwali „naukowym ateizmem”, ale ani sama nazwa, ani nawet i najświętsza wiara z niczego jeszcze prawdy nie uczyni, nie mówiąc już o wytworzeniu z wiary jakiś tam prawdziwych bogów.
„Stalinowski komunizm” był podobnym do innych religii zespołem mitów, w które bardzo dużo ludzi wierzyło i w imię tej wiary, było gotowych i popełniało różnorodne podłości.
***
@ Tomek Świątkowski: teiści zaś wymyślili, że bogiem będzie coś istniejącego suwerennie.
——–
I znowu to samo, gdy wymyślano istnienie jakiejś tam nadprzyrodzoności na przyrodę, to jeszcze nie tylko teistów, ale jeszcze żadnych bogów nie znano. Bogowie powstali później (nawet znacznie później) w procesach ewolucyjnych. I jakiej suwerenności ludzkich wytworów Pan tu mówi. Wszyscy bogowie byli i są przez ludzi wymyślani i od ludzi zawsze zależą. Gdy ludzie przestają w nich wierzyć to umierają i tych już „umartych” historia zna tysiące. Tylko wiara trzyma przy życiu i religie i bogów, a wierzyć (jak pokazuje nam historia) to można prawie we wszystko.
***
@ Tomek Świątkowski: ale dzięki temu ateiści maja chociaż tą przewagę, że ich bóstwo na pewno istnieje, a teiści mogą tylko żywić taką nadzieję… coś za coś
————-
I dalej kontynuacja tych samych bzdur. Racjonalni ateiści nie uznają istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, a to, iż ktoś innych lub sam siebie jakoś tam nazywa jeszcze wcale nie świadczy o tym, iż jest to prawda i takich pustych deklaracji, na ogół, niewiele wynika. Ja też mogę tu np. zadeklarować, iż jestem piękną długonogą blondynką, a nie siwym emerytem – jakim jestem w istocie. Może jacyś naiwniacy w moją deklarację uwierzą i zaczną mnie uwodzić, ale tu mamy racjonalistyczny portal i samodzielne, krytyczne myślenie ceni się najwyżej.
***
@Andrzej Boguslawski: „Proszę o jeden przykład wymyślenia przez ateistów boga? ”
.
Przykład ten zaczerpnąłem z eseju W.Bogusławskiego zatytułowanego „Religie polityczne”, opublikowanego dnia 4 października 2016 na łamach portalu internetowego racjonalista.tv (zainteresowanym służę linkiem: http://racjonalista.tv/religie-polityczne/ )
W eseju tym autor cytuje wypowiedź A.Bogusławskiego pochodzącą z forum dyskusyjnego portalu internetowego racjonalista.pl (zainteresowanym służę linkiem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,7#w475646 )
Pan A.Bogusławski odpowiadając na pytanie użytkownika „katechetka” stwierdza:
„Bogiem była ideologia komunistyczna z ziemskim namiestnikiem (na podobieństwo papieża) generalissimusem Józefem Stalinem, a Kościół to Mateńka Partia. Fanatyczna, głęboka wiara w ich słuszność pozwalała na dokonywanie w ich imieniu najpotworniejszych zbrodni i ofiar z własnego życia. Nic w tym nowego wzory z Kościoła Rzymskokatolickiego.” (cytat bez skrótów)
.
Ale nie ma się co denerwować panie Andrzeju, ma pan całkowitą rację, że autor tego stwierdzenia rozmija się z prawdą, a ja dla rozładowania atmosfery jedynie pozwoliłem sobie trochę podworować z tego niefortunnego – jak pan słusznie zauważył – stwierdzenia, uwypuklając jego paradoksy.
.
Komunizm może zostać nazwany religią, choć wprowadza to pewien zamęt pojęciowy. Dlatego bardzo słusznie pan czyni podkreślając, że w religii tej nie ma żadnego boga. Jest to po prostu religia bez boga – czyli religia ateistyczna albo ateizm parareligijny, co oczywiste choćby z tego powodu, że jej wyznawcami byli ateiści, i to bardzo mocno ugruntowani w swoim światopoglądzie.
Tą pseudonaukową, szkodliwą i zbrodniczą ideologię ateistyczną wymyślili ateiści, wyznawali ją ateiści i ateiści wprowadzali w życie jej utopijne zasady dokonując przy tym prawdopodobnie największej zbrodni w historii świata.
@Andrzej Bogusławski: „Proszę o jeden przykład wymyślenia przez ateistów boga?
@ Tomek Świątkowski: Pan A. Bogusławski odpowiadając na pytanie użytkownika „katechetka” stwierdza:
„Bogiem była ideologia komunistyczna z ziemskim namiestnikiem (na podobieństwo papieża) generalissimusem Józefem Stalinem, a Kościół to Mateńka Partia. Fanatyczna, głęboka wiara w ich słuszność pozwalała na dokonywanie w ich imieniu najpotworniejszych zbrodni i ofiar z własnego życia. Nic w tym nowego wzory z Kościoła Rzymskokatolickiego.”
I to miałby być ten przykład boga wymyślonego przez ateistów? A skąd Pan wziął tam ateistów może mi Szanowny Pan powie, gdy tam ludzi mających jakieś tam filozoficzne przygotowanie niewielu było.
Radzieccy komuniści, na podstawie przeróżnych zlepków religijnych, ideologicznych, filozoficznych zbudowali sobie własną religię. Podobnie było z wieloma religiami, a na pewno z chrześcijaństwem.
Dalece wtórne jest tu wymyślone przez nich nazewnictwo. To, iż ktoś coś jakoś tam nazywa jeszcze wcale nie znaczy, iż jest tym w istocie. To, iż ktoś nazywa kogoś ateistą, a nawet i idiotą, jeszcze dalece nie świadczy, iż to jest określenie prawdziwe. Ateistów wśród radzieckich komunistów prawie wcale nie było i to zupełnie nie oni wymyślili komunistyczną polityczną religię i taka jest prawda historyczna dobrze opisana i na faktach mających potwierdzenie w źródłach oparta.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale nie ma się co denerwować panie Andrzeju, ma pan całkowitą rację, że autor tego stwierdzenia rozmija się z prawdą, a ja dla rozładowania atmosfery jedynie pozwoliłem sobie trochę podworować z tego niefortunnego – jak pan słusznie zauważył – stwierdzenia, uwypuklając jego paradoksy.
————-
Nie denerwuje Pan mnie wcale, gdyż Pańskie posty są dla mnie inspirujące i pozwalają mi na takie wyartykułowanie własnych przemyśleń aby już prawie każdy mógł je zrozumieć. Oczywiście „prawie każdy”, gdyż Pana o możliwość zrozumienia jakoś nie posądzam. (Bogusławski z forum Racjonalisty.pl i Bogusławski z Racjonalisty.tv to ten sam człowiek i jak sądzę tylko Panu było trudno się tego domyślić.) Myślę, iż niewiele tu osób interesuje Pańska wiara i Pańskie poczucie humoru. Natomiast argumenty i kontrargumenty należy porządnie uzasadniać i nie twierdzić (choćby i najbardziej emocjonalnie), iż ktoś popełnia błędy, tylko te błędy ewidentnie wykazywać. Choćby tak jak ja to czynię w stosunku do Pańskich wypowiedzi.
***
@ Tomek Świątkowski: „Komunizm może zostać nazwany religią, choć wprowadza to pewien zamęt pojęciowy”.
———–
Jakoś bardzo mało mnie interesuje Pańska zgoda, a jeszcze mniej Pański zamęt pojęciowy”. Przedstawiłem tu poglądy wielu poważnych myślicieli na temat istnienia „religii politycznych” i uznających stalinowski komunizm za jedną z nich. Przedstawiłem to nie po to aby polemizować z Pańską czy czyjąkolwiek wiarą, tylko aby racjonalistom przedstawić jeszcze jeden temat do osobistych refleksji.
@ Tomek Świątkowski: „Dlatego bardzo słusznie pan czyni podkreślając, że w religii tej nie ma żadnego boga. Jest to po prostu religia”.
————-
Niczego takiego nigdzie nie napisałem, gdyż by to nieprawdą było. „Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego”. Komunizm miał wielu bogów, a bogiem naczelnym był Józef Stalin. Prawie w każdej religii politycznej – podobnie jak i w innych religiach tacy bogowie występowali. Pisałem o tym, ale znowu Pan niewiele zrozumiał.
***
@ Tomek Świątkowski: Jest to po prostu religia bez boga
————-
Jak wyżej napisałem jest to nieprawdą. Religie polityczne mają swoich bogów.
***
@ Tomek Świątkowski: „czyli religia ateistyczna albo ateizm parareligijny, co oczywiste choćby z tego powodu, że jej wyznawcami byli ateiści, i to bardzo mocno ugruntowani w swoim światopoglądzie”.
————
Znowu nie Pan racji. Komuniści byli podobnymi „ateistami” co i wyznawcy wszystkich innych religii (na przykład Pan) i zdecydowanie odrzucali wiarę we wszystkich bogów poza swoimi własnymi i ich ugruntowanie w wierze było też podobne do innych wyznawców.
***
@ Tomek Świątkowski: Tą pseudonaukową, szkodliwą i zbrodniczą ideologię ateistyczną wymyślili ateiści, wyznawali ją ateiści i ateiści wprowadzali w życie jej utopijne zasady dokonując przy tym prawdopodobnie największej zbrodni w historii świata.
————-
Nie da rady dyskutować z czyjąś wiarą. Żyje Pan w wolnym kraju i wolno Panu wierzyć w to co mu się żywnie podoba. Ja przedstawiłem tu tylko racjonalne argumenty, iż to nie religie/ideologie są złem, a wiara w nie. Każda wiara niezależnie od przedmiotu/podmiotu wiary nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie. Im wiara jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejsza i bardziej okrutna dla innowierców. Ofiarom zaś wszystko jedno czy cierpią na skutek Jahwe, Jezusa, Allaha, Józefa, czy Adolfa.
Nie zrozumiał Pan to Pański problem. (I tak przy okazji trudno mordować miliony, gdy ich nie ma. Jak na razie to licząc procentowo, a nie ilościowo to chrześcijanie zamordowali najwięcej ludzi, stosując przy tym narzędzia będące wzorem dla następnych oprawców. To trzeba jednak wiedzieć, tu sama wiara nie wystarcza.) http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5042/q,Katarzy.Rzymskie.oczyszczenie.z.czystych http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
***
@Andrzej Boguslawski „I to miałby być ten przykład boga wymyślonego przez ateistów? A skąd Pan wziął tam ateistów może mi Szanowny Pan powie”
.
Z tekstów źródłowych.
Włodzimierz Lenin – „Manifest Komunistyczny”:
„Program nasz opiera się całkowicie na naukowym, i to właśnie MATERIALISTYCZNYM światopoglądzie. Dlatego wyjaśnienie naszego programu nieodzownie obejmuje zarówno wyjaśnienie prawdziwych historycznych, jak i prawdziwych ekonomicznych źródeł otumanienia religijnego. Nasza propaganda nieodzownie obejmuje również propagandę ATEIZMU.”
„Forma naszego komunistycznego społeczeństwa została przez nas stworzona tylko dlatego, aby walczyć przeciw wpływom jakiejkolwiek religii na świadomość klasy robotniczej. Marksizm powinien być MATERIALISTYCZNY. Mówiąc inaczej, powinien być wrogiem religii.”
Tomek pisze”zawsze twierdziłem, że zdecydowana większość bogów jest wymyślona”.
Podaj przyklad lub przyklady bogow niewymysl.onych.
Napisz liste bez komentarzy.
Jako chrześcijanin jestem monoteistą, a to oznacza, że – zgodnie z tym w co wierzę – lista niewymyślonych bogów składa się z jednej pozycji. Z całą pewnością wiesz jakiej.
🙂
Na przekór twojej prośbie ograniczyłem się tylko do komentarza zawierającego małą podpowiedź. Zastosowałem się do zasady „mądrej głowie dość po słowie”. Nie wątpię bowiem, że na tym forum mamy do czynienia z takimi właśnie głowami.
Własciwie nie zgodze sie, ze wszystko jest religią. Dla mnie wszystko jest ideologią. Ideologia z elementami mistycznym to religia. Mowienie, ze wszystko jest religią to jakby legitymizowanie religii, robienie religii stanem naturalnym. Tak jak wpuszczanie szamanow do sal szkolnych robi z tego stan naturalny, ze niby klecha i jego sterowanie innymi ludzmi to stan naturalny w społeczenstwie. Przedłużenie sredniowiecza.
Nazywanie ideologii religiami to błąd.
@ Lucyan: Właściwie nie zgodzę się, ze wszystko jest religią. Dla mnie wszystko jest ideologią. Ideologia z elementami mistycznym to religia.
———-
Jestem demokratą i uważam, iż każdy ma prawo do swojej wiary. Pan do swojej także. Tyle tylko, iż przedstawiając swoje zdanie pod konkretnym artykułem dobrze byłoby napisać, kto tak twierdzi? Według Wikipedii: „Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów – religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych – służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata” i z tej definicji wynika, iż każda religia, a także humanizm i racjonalizm światopoglądowy to ideologie.
Czy z tego wynika, iż wszystko jest ideologią? Ja bym tak nie napisał.
***
@ Lucyan: Mówienie, ze wszystko jest religią to jakby legitymizowanie religii, robienie religii stanem naturalnym.
——–
Według mnie nikt tu tak nie napisał, ale ciekawy jestem, skąd wniosek, iż nawet gdyby każda wiara była religią (a przecież nie jest, do określenia czegoś religią potrzeba więcej parametrów np. kultu) to byłoby legitymizowanie religii, robienie jej stanem naturalnym? Przy okazji – czy przy tak dużej przewadze wierzących nad niewierzącymi – nie można postawy religijnej uznać za prawie „stan naturalny”?
***
@ Lucyan: Tak jak wpuszczanie szamanów do sal szkolnych robi z tego stan naturalny, ze niby klecha i jego sterowanie innymi ludźmi to stan naturalny w społeczeństwie. Przedłużenie średniowiecza.
————
Wszystkie religie/ideologie i chrześcijaństwo i muzułmanizm i komunizm i hitleryzm i teraz PiS nie tylko, iż wpuszczają swoich szamanów w proces socjalizacji, ale ich tam wszelakimi dostępnymi im metodami tam wciskają. Tak, wiele religii/ideologii marzy o powrotach. Nawet do średniowiecza.
***
@ Lucyan: Nazywanie ideologii religiami to błąd.
———–
Ja tak nie czynię, gdyż byłby to prawie pleonazm, czyli masło maślane lub maślane masło. Religia i ideologia to podobnie bliskie sobie pojęcia jak wiara i przekonanie http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/ – choć jednak trochę coś innego znaczą i obejmują trochę inny obszar znaczeniowy. Słów zaś należy używać ze zrozumieniem i zgodnie z ich słownikowym znaczeniem.
–
Jakoś mnie Pan nie przekonał. Nawet do tego, iż Pan ze zrozumieniem mój artykuł i moje wypowiedzi przeczytał, ale nie mam nic przeciwko temu aby Pan jak np. tu pan Tomek uważał, iż błądzę.
Ja nie ma zamiaru mowic ze ktos inny błądzi, jedynie moge powiedziec swoje zdanie. Wg mnie są ideologie. Ideologia z elementami mistycznymi i paranoją to wg mnie jest religia. Jesli wszystko bedzie religią to dojdziemy do tego, ze religie bedziemy dzielic na religie religijne (!) i niereligijne (!).
Nawet prawiczki sie zorientowaly, ze Religia Potwora Spaghetti to nie jest religią, bo nie ma tu zadnej mistycznej grozy tylko jaja z innych religii. W religii musi byc element mistyczny połączony z paranoją.
To ze jacys goscie uzywaja sformułowan „religie polityczne” nie znaczy ze tak jest. Dla Tischnera wszystko jest religią bo dla niego religia to stan podstawowy. Inaczej by sie przyznal, ze religianci to czubki.
@ Tomek Świątkowski: „Jako chrześcijanin…”
———–
Na tym portalu czyjaś wiara ma dalece drugorzędne znaczenie. To racjonalistyczny portal i tu racjonalne argumenty należy podawać. Wierzyć Pan może w to co się żywnie Panu podoba, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu skoda.
***
@ Tomek Świątkowski: „Jako chrześcijanin jestem monoteistą”,
———–
I już tym stwierdzeniem u wyznawców dwóch pozostałych religii mających swoje źródło w „Starym Testamencie” uśmiech politowania wzbudza. Wyznawca „dwóch facetów z ptaszkiem”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808#w533009 za monoteistę się uważa – dobre sobie.
***
@ Tomek Świątkowski: Jako chrześcijanin jestem monoteistą, a to oznacza, że – zgodnie z tym w co wierzę – lista niewymyślonych bogów składa się z jednej pozycji. Z całą pewnością wiesz jakiej.
——–
Szkoda się powtarzać, to oczywiste. Dla Pana tylko Pańska wiara i tylko Pański Bóg są prawdziwymi. Każda wiara jakoś nas tam ogranicza. Absolutna ogranicza nas absolutnie. Pan samodzielnie nie myśli. Pan tylko powtarza za swoimi autorytetami. To oczywiste, iż każdy głęboko wierzący tylko we własnych bogów wierzy. I odwrotnie im wiara jest mniej głęboka, bardziej refleksyjna tym łatwiej ewentualne istnienie innych bogów dopuszcza.
Fundamentaliści zaś są tak głęboko przekonani, iż są w posiadaniu jedynie słusznej Prawdy, iż w to wątpiących są gotowi nawet i mordować. Jak pokazuje nam historia głęboko wierzący w imię swojej wiary są zdolni do największych podłości, a w tym zbrodni, nawet masowych.
***
@ Tomek Świątkowski: „Na przekór twojej prośbie ograniczyłem się tylko do komentarza zawierającego małą podpowiedź”.
——-
Ten „przekór” to tylko w Pańskiej głowie siedzi. Niech ta lista składa się tylko z boga starotestamentowego http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465, (choć Pan już w innego wierzy http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808) to jak ten bóg miał na imię. Lista nazw jest dosyć długa, a i atrybuty też różne. Biblia, wcale nie jest jednorodną księgą, to zbiór tekstów wszelakich – czasem wprost bardzo niespójnych: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
***
@ Tomek Świątkowski: „Zastosowałem się do zasady „mądrej głowie dość po słowie”. Nie wątpię bowiem, że na tym forum mamy do czynienia z takimi właśnie głowami”.
———
Mamy tu do czynienia z przeróżnymi głowami. Na przykład z Pańską i dlatego podałem Panu dosyć „łopatologiczny” wykład jak to z tymi bogami było: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa I co? I nic! Pan nawet go nie przeczytał, gdyż za długi, za trudny i przeczy Pańskiej wierze, to po co czytać?
***
@Andrzej Boguslawski: „Na tym portalu czyjaś wiara ma dalece drugorzędne znaczenie.”
.
Możliwe.
Ale mimo to pańskiego współracjonalistę profesora Janusza Kowalika to ciekawi, więc mnie o to zapytał. A skoro spytał, to mu grzecznie odpowiadam zaspokajając jego ciekawość.
@ Tomek Świątkowski: ….pańskiego współracjonalistę profesora Janusza Kowalika….
———-
I znowu Pan się myli. Każdy racjonalista światopoglądowy sam dochodzi do własnych poglądów i dlatego poglądy każdego różnią się od innych. Mnie do pana Janusza Kowalika jest poglądowo znacznie bliżej niż do Pana, ale nasze poglądy na bardzo wiele spraw są różne. Racjonalizm światopoglądowy to krytyczna postawa poznawcza, a nie religia, tu nie ma ani autorytetu dla autorytetu, ani też żadnych dogmatów do wierzenia.
***
Panie Bogusławski!
Proszę nie przenosić swojego furiackiego stylu dyskusji na to forum. Wyczytanie z jednego zdania „jestem chrześcijaninem” fundamentalizmu i wyinterpretowanie z tego gotowości do morderstw to nie jest racjonalizm a co najwyżej chamstwo.Ja też nie czytam tych linkowanych przez Pana pańskich własnych złotych myśli, bo są mi one zbyt płaskie i powierzchowne. Czy mnie też będzie Pan zmuszał do czytania pańskiej twórczości? Swego czasu usiłowałem Panu wytłumaczyć że zwalczać należy Kościół a nie wiernych. Gdyby był Pan humanistą, tak jak Pan się deklaruje, to wykazałby Pan szacunek dla wiernych. Osobiste uwagi pod adresem dyskutantów świadczą o nieznajomości zasad prowadzenia dyskusji. Uwagi o czyjejś głowie są wyrazem zadufania i narcyzmu. Z tekstów prezentowanych przez Pana i p. Świątkowskiego, przypisuję mu nie mniejszy potencjał intelektualny, który z wiarą ma niewiele wspólnego, niż pański. Mimo że nie podzielam światopoglądu p. Tomka. Jeżeli wierzy Pan w to co Pan pisze, a pisze Pan że na dyskusję z wiarą czasu szkoda, zastanawiam się, dlaczego Pan tak wiele energii i czasu na to poświęca. Konsekwencją to nie jest, co najwyżej hipokryzją.
Nikogo nie naleźy zwalczać. Natomiast warto przedstawiać sensowne argumenty. Jeśli chodzi o różne nieszczęścia wynikające z wiary religijnej, to istnienie Kościołów nie zwalnia dorosłych ludzi z odpowiedzialności za własne czyny. Za przemoc na tle religijnym odpowiadają jej sprawcy, a nie tylko Ci, którzy ich do tej przemocy skłaniali. Jeśli dorosły człowiek unika weryfikacji własnych przekonań, unika sceptycyzmu wobec samego siebie, ponosi za to pełną odpowiedzialność. A Tomek Świątkowski ostatnio manipuluje w dyskusji, na przykład na temat cudów. Nie odnoszę się do tego, bo inni włączyli się dość trafnie w dyskusję. Manipulowanie, sugerowanie, że zjawiający się z niczego koń cudem nie jest, że musi to być jednorożec, też jest przejawem przemocy w dialogu. Świątkowski juź od dłuższego czasu wyjaśnia, że bóg starotestamentowy obiecujący niewiernym zjadanie własnych dzieci to nie jest mowa nienawiści. Owszem – nie jest, jeśli wie się, że bóg jest postacią baśniową. Przy założeniu, że jest to postać prawdziwa, klątwy rzucane przez Boga są mową nienawiści. W tym wypadku wierzący nie powinien udawać że bóg jest prawdziwy tylko, kiedy to wygodne. Albo powinien porzucić wiarę, albo – nie mogąc porzucić wiary – tak jak Blake stwierdzić, że Jahwe jest złym demiurgiem,
warto przedstawiać sensowne argumenty
a żeby argument był sensowny, to przede wszystkim MUSI być oparty na prawdzie
.
1. NIGDY nie napisałem, że „zjawiający się z niczego koń cudem nie jest”.
Swój zarzut manuipulacji oparł pan na stwierdzeniu fałszymym. Mam nadzieję, że się pan z tego brzydkiego oszczerstwa wycofa.
.
2. W tekście o którym pan pisze IZRAELICI zapowiadają IZRAELITOM, że spotkają ich wielkie nieszczęścia jeśłi nie będą przestrzegać prawa.
Mowa nienawiści nie na tym polega. Na pewno nie jest skierowana do samego siebie.
Ten tekst Biblii jest skierowany do Izraelitów, a nie do niewiernych, więc to pan jest autorem manipuklacji – nie ja.
Ja tylko zauważam, że grożenie komuś, że się go zagłodzi na śmierć jest mową nienawiści. Chyba, że uważa Pam iż osoba ciskająca te groźby jest postacią baśniową.
Wedle tego tekstu Mojżesz – Izraelita (!!!) – ostrzega pozoztałych Izraelitów (!!!), że jeśli nie będą przestrzegać prawa, to zrządzeniem Boga zostaną (w nieokreślonej przyszłości, a może nawet nigdy) napadnięci przez obce ludy, a z powodu głodu w trakcie oblężenia może dojść do aktów kanibalizmu (w wojnach starożytnych „branie głodem” było powszechną strategią)
To
nie jest
mowa
nienawiści.
Nie ma tu obelżywych epitetów wobec kogokolwiek, nie ma wzywania do agresji wobec kogokolwiek.
A na dodatek dodatek jest tryb warunkowy. Bo to jest ostrzeżenie a nie mowa nienawiści.
.
W najgorszym wypadku jest to szantaż.
.
I powtarzam: NIGDY nie napisałem, że „zjawiający się z niczego koń nie jest cudem”.
Te groźby są mową nienawiści. W Biblii jest wiele momentów, gdzie mówi Bóg, a nie jego prorocy. Oczywiście ja uważam, że jest to baśń, ale jak się wierzy w Jahwe, to ma się problem. Jak można wierzyć w Boga, który grozi swoim nieszczęsnym dzieciom, że zagłodzi je na śmierć, że zmusi do kanibalizmu?
Te groźby nie są groźbami. To ostrzeżenia.
W dodatku skierowane pod własnym adresem.
Przed wyborami wielu polskich polityków lewicy mówiło słowa w rodzaju: „Polacy. Jak wybierzecie PiS to nasz kraj się cofnie do średniowiecza”
Groźba?
Mowa nienawiści?
Nie.
.
Nadal czekam na sprostowanie w związku z przypisaniem mi słów, których NIGDY nie wypowiedziałem.
Jeśli coś jest mową nienawiści, to prędzej malowanie negatywnego i fałszywego obrazu jakiejś osoby. Czyli to, co pan zrobił wobec mnie.
W Biblii Jahwe nakazuje też zdobywać miasta i masakrować wszystkich ich mieszkańców. To też jest mowa nienawiści i czynna nienawiść. Nic na to nie poradzę, że tak jest. Zarzucił Pan Andrzejowi Dominiczakowi, że zupełnie bez sensu doszukuje się w Biblii mowy nienawiści. Moim zdaniem ona tam się znajduje, w całkiem sporych ilościach. Jeśli chodzi o przepraszanie, to nie mam z tym problemu, nawet lubię przyznawać się do błędów. Ale w tym wypadku nie mogę nic zrobić, bo czytałem Biblię i wiem, co tam jest napisane.
Zarzciłem panu Andrzejowi, że w tym konkretnym fragmencie doszukuje się na siłę mowy nienaiwiści. Nie mówiłem o calej Biblii.
Nawet byłem zdziwiony, że wybrał tak niefortunny (z punktu widzenia tezy postawionej w tytule pogadanki) fragment, skoro jest kilka innych, które sie do tego mogłyby ewentualnie nadawać. Ale na pewno nie ten, który wybrał.
Inna rzecz, że samo pojęcie „mowy nienawiści” jest śliskie. Często jest pretkstem do ograniczania wolności słowa – może nawet bardziej niż sławetna obraz uczuć religijnych.
.
Nadal czekam na sprostowanie w związku z przypisaniem mi słów, których NIGDY nie wypowiedziałem. Jeśli coś jest mową nienawiści, to malowanie negatywnego i fałszywego obrazu jakiejś osoby. Czyli to, co pan zrobił wobec mnie.
@ Nietsche: Panie Bogusławski!
Proszę nie przenosić swojego furiackiego stylu dyskusji na to forum.
———–
Panie Nietsche, to już wielokrotnie Panu w naszych bezpośrednich polemikach nosa utarłem, co wcale nie upoważnia Pana do pouczania mnie w czymkolwiek, a tym bardziej do chamskich ataków pod moim adresem. Niech Pan – o ile Pana stać na to – poradzi sobie rzeczowo z moimi wypowiedziami, z którymi Pan się nie zgadza merytorycznie, a nie przez osobisty z epitetami atak na mnie.
***
@ Nietsche: Wyczytanie z jednego zdania „jestem chrześcijaninem” fundamentalizmu i wyinterpretowanie z tego gotowości do morderstw to nie jest racjonalizm a co najwyżej chamstwo.
————
O ile w pełni czuję się odpowiedzialnym za to co piszę, to już nijak nie mogę się czuć odpowiedzialnym za czyjeś możliwości zrozumienia. W tym co Pan myśli, iż ja myślę, to ja zupełnie swojego myślenia, a tym bardziej zapisów nie rozpoznaję. Tak, to charakterystyczne nawet, iż ci którzy nie potrafią zrozumieć, tym których nie rozumieją, to wszelakie niegodziwości zarzucają.
***
@ Nietsche: Ja też nie czytam tych linkowanych przez Pana pańskich własnych złotych myśli, bo są mi one zbyt płaskie i powierzchowne. Czy mnie też będzie Pan zmuszał do czytania pańskiej twórczości?
—————
Nikogo, nigdy do niczego nie zmuszałem. Swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy chcą się z nimi zapoznać i mają intelektualną możliwość aby je potrafią zrozumieć. Ja zaś czytam Pańskie wypowiedzi, choć zbyt często wydaje mi się żenującą i ich pozorowana głębokość i napuszony pseudofilozoficzny styl, z którego tak naprawdę niewiele wynika. Starałem się zawsze życzliwie zrozumieć Pana, choć rzadko mi się to, tak do końca, udawało.
***
@ Nietsche: Swego czasu usiłowałem Panu wytłumaczyć że zwalczać należy Kościół a nie wiernych.
———
Baju baju będziesz w raju. Za górami za lasami i tak dalej. Jestem konkretnym i odpowiedzialnym za to co piszę, dlatego konkretnie cytuję i linkuję. Nie zwalczam ani Kościoła ani wiernych, zwalczam – na ile to możliwe- ludzką głupotę i małostkowość (ot np. taką jak tu z Pana wylazła).
***
@ Nietsche: Gdyby był Pan humanistą, tak jak Pan się deklaruje, to wykazałby Pan szacunek dla wiernych.
———–
A kto udzielił Panu prawa do pouczania mnie? Nie dzielę ludzi na „wiernych” i „niewiernych” i mam ogromny szacunek dla wszystkich, tylko jakoś z szacunkiem dla głupoty – a już szczególnie tej zadufanej i utytułowanej – jakoś mi nie wychodzi.
***
@ Nietsche: Osobiste uwagi pod adresem dyskutantów świadczą o nieznajomości zasad prowadzenia dyskusji.
———–
No właśnie, a więc czemu Pan je czyni? Skąd ten zacietrzewiony, całkowicie niemerytoryczny, atak na mnie?
***
@ Nietsche: Uwagi o czyjejś głowie są wyrazem zadufania i narcyzmu.
————
Wyrwane kontekstu „myśli tego iż ktoś myśli” często są wyrazem idiotyzmu. Poważne rozmowy wymagają minimum rzetelności w argumentacji, a z tym u Pana najczęściej jest na bakier.
***
@ Nietsche: Z tekstów prezentowanych przez Pana i p. Świątkowskiego, przypisuję mu nie mniejszy potencjał intelektualny, który z wiarą ma niewiele wspólnego, niż pański.
————–
Cieszę się, iż ktoś wystąpił w obronie pana Tomka, ale bardziej by mnie cieszyła obrona rzeczowa, a nie emocjonalna. Nie wypada i brak sensu mi się z tym sprzeczać. Każdy sobie sam wybiera tych, którzy go bardziej przekonywują. Przecież to także świadectwo Pańskich możliwości zrozumienia.
–
Pomimo tego, iż Pan mnie intelektualnie stawia na równi z panem Tomkiem, to ja nie zrewanżuję się, gdyż nie zgadzając się z Panem w podobnym stopniu co z panem Tomkiem, uważam jednak, iż pański potencjał, w mojej ocenie, jest na trochę wyższym poziomie. Natomiast od strony sensu, jaki Pan w swoich wywodach tu zachowuje, dobrym przykładem jest już powyższe zdanie.
***
@ Nietsche: Mimo że nie podzielam światopoglądu p. Tomka.
————
I co tak na wiarę mam przyjąć, iż Pański światopogląd jest na innym potencjale intelektualnym? Prawie każdy człowiek ma trochę inny światopogląd i to, iż Pański jakoś tam różni się od Pana Tomka, to chyba oczywiste. Przecież przedmiot wiary jest dalece wtórnym do jej samej. Ja nie wiem ani mnie to bardzo nie interesuje w co Pan wierzy?
***
@ Nietsche: Jeżeli wierzy Pan w to co Pan pisze,
—————–
Jestem z już z natury niewierzącym, ale tak jestem przekonanym, iż w swoich wywodach mam wiele racji, choć zawsze czekam także na wykazanie mi pomyłek oraz błędów.
***
@ Nietsche: a pisze Pan że na dyskusję z wiarą czasu szkoda, zastanawiam się, dlaczego Pan tak wiele energii i czasu na to poświęca.
————-
Po prostu, nie wszystko jest dla wszystkich i nie każdy może każdego zrozumieć. Bardzo często czytając Pana bardzo trudno jest mi zrozumieć o co Panu chodzi i na jakich podstawach do takich wniosków Pan doszedł i nie widzę żadnych przesłanek do tego aby mogło być odwrotnie.
Nic Panu z tego zastanawiania się nade mną nie wyjdzie, gdyż nasze sposoby rozumowania różnią się zbyt bardzo i nie jest Pan – jak Pan sam to wykazał – nijak w stanie mnie zrozumieć. Wbrew temu co się Panu wydaje dalece nie wszyscy czytający nasze wypowiedzi czytelnicy są ludźmi wierzącymi, a już szczególnie głęboko wierzącymi, swoje wypowiedzi kieruje głownie do racjonalistów światopoglądowych, ale Pan przecież nie wie o kogo tu chodzi: http://racjonalista.tv/aktualnosc-i-rozumienie-pojecia-racjonalizmu-swiatopogladowego/
***
@ Nietsche: Konsekwencją to nie jest, co najwyżej hipokryzją.
——
Jak to Panu ma ulżyć, to może Pan jeszcze trochę epitetów dołożyć. Przecież i tak nikt nas bardziej nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
***
Dokładnie tak. Obecna sytuacja w Polsce także potwierdza pańską tezę, że mit może być dowolny.
To dokładnie jest odzwierciedlenie tego, że nie trzeba walczyć z religią, należy walczyć z postulatami politycznymi. To nieuchronnie prowadzi do oskarżenia o antyklerykalizm. Jeśli taka walka polityczna nazywa się antyklerykalizmem to trudno. Bo to jest jedyna metoda nie tyle poskramiania wiary ale religii politycznej. Dotyczy to w takim samym stopniu katolicyzmu jak i islamu. Proszę zauważyć jak mało w ostatnich protestach aborcyjnych było „krytykowania wiary” ale była sensowna krytyka stanowiska politycznego. O dziwo obyło się nawet bez epitetowania antyklerykalizmem.
@ Benbenek: To dokładnie jest odzwierciedlenie tego, że nie trzeba walczyć z religią, należy walczyć z postulatami politycznymi.
———-
Moim zdaniem nie, a nawet zdecydowanie nie. Trudno żyć bez jakiś tam wizji i mało gdzie – tylko na krótką metę się to udaje. Ponadto nie należy walczyć prawie nigdy i z nikim – poza oczywiście różnymi przypadkami ludzi czyniących ewidentnie zło. Należy zaś walczyć o! I tu dla humanistów: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiR9vuyqMPPAhXBDiwKHZZ7CFYQFggeMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.racjonalista.pl%2Fpdf.php%2Fs%2C4302&usg=AFQjCNG94GvEqJ33XwCcEDFWkpqHx79paQ&cad=rja jest długa lista, a wcale na tych postulatach się nie kończy.
***
@ Benbenek: To nieuchronnie prowadzi do oskarżenia o antyklerykalizm.
———–
Sceptyczni racjonaliści byli zawsze oskarżani o wszelakie zło całego świata i poddawani przeróżnym sankcjom. Niewiara w to w co my święcie wierzymy zawsze boli. Ponadto np. oskarżenie mnie o antyklerykalizm jest prawdziwe. Zbyt dobrze znam historię religii abym nim nie był.
***
@ Benbenek: Jeśli taka walka polityczna nazywa się antyklerykalizmem to trudno. Bo to jest jedyna metoda nie tyle poskramiania wiary ale religii politycznej.
————-
Nazwa nie ma rzeczywiście tu zbyt wielkiego znaczenia, ale ja wyżej namawiałem właśnie do poskramiania wiary, a nie religii – nawet i tej politycznej. Przecież wyraźnie napisałem, iż to wiara a nie mity, w które się wierzy, niesie zło.
***
@ Benbenek: Dotyczy to w takim samym stopniu katolicyzmu jak i islamu.
———-
Dotyczy to wiar wszelakich, także wiary we własną niewiarę, a najbardziej świętej wiary we własną rację.
***
@ Benbenek: Proszę zauważyć jak mało w ostatnich protestach aborcyjnych było „krytykowania wiary” ale była sensowna krytyka stanowiska politycznego.
———
Ja tą walkę nauki i racjonalistów z klerykałami ślepo wierzącymi w religijną ideologię obserwuję od wielu lat. Oczywistym dla mnie jest, iż Kościół (religia/ideologia) jest i zawsze był ważnym, o ile nie najważniejszym aktorem politycznego teatru. „Wiara” dla Kościoła, o czym wyżej napisałem, jest najważniejszym rodzajem broni, z całego używanego przez kler arsenału. W protestach aborcyjnych zdecydowanie „krytykowano wiarę”, choć nie całą wiarę, którą wciska nam religia chrześcijańska, tylko ten kawałek, który społeczeństwu najbardziej doskwiera i który w jego odczuciu jest nie tylko nieracjonalnym, ale wprost nieludzkim.
***
@ Benbenek: O dziwo obyło się nawet bez epitetowania antyklerykalizmem.
———-
Dla mnie większym dziwem jest to, iż Kościół po raz pierwszy od długiego czasu polityczną potyczkę ze społeczeństwem przegrał. Przegrała politycznie też partia, która chciała spłacić dług Kościołowi za poparcie. Gdy protest jest masowy, a takim ten był, to nie politycznie byłoby nazywać go antyklerykalnym, choć bez dwóch zdań był taki w istocie, przecież tu chodziło o ograniczenie wpływu kleru na politykę państwa.
***
„Bogiem była ideologia komunistyczna”
.
ateiści to nawet boga nie potrafią sobie porządnie wymyślić…
„ateiści to nawet boga nie potrafią sobie porządnie wymyślić”
Chapeau!
Brawo, wreszcie przyznałes, ze bogow sie wymysla. Dobra zmiana.
wreszcie?
zawsze twierdziłem, że zdecydowana większość bogów jest wymyślona
cudze myśli są wymyślone, nasze myśli są prawdziwe
@ Tomek Świątkowski: zawsze twierdziłem, że zdecydowana większość bogów jest wymyślona
————
Nic dziwnego tak twierdzi 99% wierzących, a jeden procent jest „ekumenicznych” i twierdzi, iż jest tylko jeden Bóg, właśnie ten ich, tyle tylko, iż inni nie potrafią tego zrozumieć. (O pojedyncze procenty kłócić się nie będę.)
***
@ Bogusławski: „Bogiem była ideologia komunistyczna z ziemskim namiestnikiem (na podobieństwo papieża) generalissimusem Józefem Stalinem, a Kościół to Mateńka Partia. Fanatyczna, głęboka wiara w ich słuszność pozwalała na dokonywanie w ich imieniu najpotworniejszych zbrodni i ofiar z własnego życia i nic w tym nowego wzory z Kościoła Rzymskokatolickiego”.
@ Tomek Świątkowski: „ateiści to nawet boga nie potrafią sobie porządnie wymyślić…”
———-
I tu już tu Pan prawie niczym nie różni się od „stalinowskich komunistów”. Oni uważali tak samo o stronie przeciwnej. To jest cecha wprost charakterystyczna każdej wiary i wszystkich wierzących, iż ślepo wierzą, iż tylko ich religia i ich bogowie są prawdziwi. W zacietrzewieniu dla tej prawdy gotowi są do uczynienia każdej podłości wobec innowierców i niewierzących. Pokazuje to cała historii religii, trzeba ją tylko znać i rozumieć.
***
ateiści sobie wymyślili, że ich bogiem będzie coś wymyślonego (czyli ideologia komunistyczna)
teiści zaś wymyślili, że bogiem będzie coś istniejącego suwerennie
.
ale dzięki temu ateiści maja chociaż tą przewagę, że ich bóstwo na pewno istnieje, a teiści mogą tylko żywić taką nadzieję… coś za coś
@ Tomek Świątkowski: ateiści sobie wymyślili, że ich bogiem będzie coś wymyślonego (czyli ideologia komunistyczna).
———-
I znowu Pan niewiele wie, a jeszcze mniej rozumie. Proszę o jeden przykład wymyślenia przez ateistów boga? To „radzieccy komuniści” wymyślili sobie własną religię, której cześć nawet nazwali „naukowym ateizmem”, ale ani sama nazwa, ani nawet i najświętsza wiara z niczego jeszcze prawdy nie uczyni, nie mówiąc już o wytworzeniu z wiary jakiś tam prawdziwych bogów.
„Stalinowski komunizm” był podobnym do innych religii zespołem mitów, w które bardzo dużo ludzi wierzyło i w imię tej wiary, było gotowych i popełniało różnorodne podłości.
***
@ Tomek Świątkowski: teiści zaś wymyślili, że bogiem będzie coś istniejącego suwerennie.
——–
I znowu to samo, gdy wymyślano istnienie jakiejś tam nadprzyrodzoności na przyrodę, to jeszcze nie tylko teistów, ale jeszcze żadnych bogów nie znano. Bogowie powstali później (nawet znacznie później) w procesach ewolucyjnych. I jakiej suwerenności ludzkich wytworów Pan tu mówi. Wszyscy bogowie byli i są przez ludzi wymyślani i od ludzi zawsze zależą. Gdy ludzie przestają w nich wierzyć to umierają i tych już „umartych” historia zna tysiące. Tylko wiara trzyma przy życiu i religie i bogów, a wierzyć (jak pokazuje nam historia) to można prawie we wszystko.
***
@ Tomek Świątkowski: ale dzięki temu ateiści maja chociaż tą przewagę, że ich bóstwo na pewno istnieje, a teiści mogą tylko żywić taką nadzieję… coś za coś
————-
I dalej kontynuacja tych samych bzdur. Racjonalni ateiści nie uznają istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, a to, iż ktoś innych lub sam siebie jakoś tam nazywa jeszcze wcale nie świadczy o tym, iż jest to prawda i takich pustych deklaracji, na ogół, niewiele wynika. Ja też mogę tu np. zadeklarować, iż jestem piękną długonogą blondynką, a nie siwym emerytem – jakim jestem w istocie. Może jacyś naiwniacy w moją deklarację uwierzą i zaczną mnie uwodzić, ale tu mamy racjonalistyczny portal i samodzielne, krytyczne myślenie ceni się najwyżej.
***
@Andrzej Boguslawski: „Proszę o jeden przykład wymyślenia przez ateistów boga? ”
.
Przykład ten zaczerpnąłem z eseju W.Bogusławskiego zatytułowanego „Religie polityczne”, opublikowanego dnia 4 października 2016 na łamach portalu internetowego racjonalista.tv (zainteresowanym służę linkiem: http://racjonalista.tv/religie-polityczne/ )
W eseju tym autor cytuje wypowiedź A.Bogusławskiego pochodzącą z forum dyskusyjnego portalu internetowego racjonalista.pl (zainteresowanym służę linkiem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,7#w475646 )
Pan A.Bogusławski odpowiadając na pytanie użytkownika „katechetka” stwierdza:
„Bogiem była ideologia komunistyczna z ziemskim namiestnikiem (na podobieństwo papieża) generalissimusem Józefem Stalinem, a Kościół to Mateńka Partia. Fanatyczna, głęboka wiara w ich słuszność pozwalała na dokonywanie w ich imieniu najpotworniejszych zbrodni i ofiar z własnego życia. Nic w tym nowego wzory z Kościoła Rzymskokatolickiego.” (cytat bez skrótów)
.
Ale nie ma się co denerwować panie Andrzeju, ma pan całkowitą rację, że autor tego stwierdzenia rozmija się z prawdą, a ja dla rozładowania atmosfery jedynie pozwoliłem sobie trochę podworować z tego niefortunnego – jak pan słusznie zauważył – stwierdzenia, uwypuklając jego paradoksy.
.
Komunizm może zostać nazwany religią, choć wprowadza to pewien zamęt pojęciowy. Dlatego bardzo słusznie pan czyni podkreślając, że w religii tej nie ma żadnego boga. Jest to po prostu religia bez boga – czyli religia ateistyczna albo ateizm parareligijny, co oczywiste choćby z tego powodu, że jej wyznawcami byli ateiści, i to bardzo mocno ugruntowani w swoim światopoglądzie.
Tą pseudonaukową, szkodliwą i zbrodniczą ideologię ateistyczną wymyślili ateiści, wyznawali ją ateiści i ateiści wprowadzali w życie jej utopijne zasady dokonując przy tym prawdopodobnie największej zbrodni w historii świata.
@Andrzej Bogusławski: „Proszę o jeden przykład wymyślenia przez ateistów boga?
@ Tomek Świątkowski: Pan A. Bogusławski odpowiadając na pytanie użytkownika „katechetka” stwierdza:
„Bogiem była ideologia komunistyczna z ziemskim namiestnikiem (na podobieństwo papieża) generalissimusem Józefem Stalinem, a Kościół to Mateńka Partia. Fanatyczna, głęboka wiara w ich słuszność pozwalała na dokonywanie w ich imieniu najpotworniejszych zbrodni i ofiar z własnego życia. Nic w tym nowego wzory z Kościoła Rzymskokatolickiego.”
I to miałby być ten przykład boga wymyślonego przez ateistów? A skąd Pan wziął tam ateistów może mi Szanowny Pan powie, gdy tam ludzi mających jakieś tam filozoficzne przygotowanie niewielu było.
Radzieccy komuniści, na podstawie przeróżnych zlepków religijnych, ideologicznych, filozoficznych zbudowali sobie własną religię. Podobnie było z wieloma religiami, a na pewno z chrześcijaństwem.
Dalece wtórne jest tu wymyślone przez nich nazewnictwo. To, iż ktoś coś jakoś tam nazywa jeszcze wcale nie znaczy, iż jest tym w istocie. To, iż ktoś nazywa kogoś ateistą, a nawet i idiotą, jeszcze dalece nie świadczy, iż to jest określenie prawdziwe. Ateistów wśród radzieckich komunistów prawie wcale nie było i to zupełnie nie oni wymyślili komunistyczną polityczną religię i taka jest prawda historyczna dobrze opisana i na faktach mających potwierdzenie w źródłach oparta.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale nie ma się co denerwować panie Andrzeju, ma pan całkowitą rację, że autor tego stwierdzenia rozmija się z prawdą, a ja dla rozładowania atmosfery jedynie pozwoliłem sobie trochę podworować z tego niefortunnego – jak pan słusznie zauważył – stwierdzenia, uwypuklając jego paradoksy.
————-
Nie denerwuje Pan mnie wcale, gdyż Pańskie posty są dla mnie inspirujące i pozwalają mi na takie wyartykułowanie własnych przemyśleń aby już prawie każdy mógł je zrozumieć. Oczywiście „prawie każdy”, gdyż Pana o możliwość zrozumienia jakoś nie posądzam. (Bogusławski z forum Racjonalisty.pl i Bogusławski z Racjonalisty.tv to ten sam człowiek i jak sądzę tylko Panu było trudno się tego domyślić.) Myślę, iż niewiele tu osób interesuje Pańska wiara i Pańskie poczucie humoru. Natomiast argumenty i kontrargumenty należy porządnie uzasadniać i nie twierdzić (choćby i najbardziej emocjonalnie), iż ktoś popełnia błędy, tylko te błędy ewidentnie wykazywać. Choćby tak jak ja to czynię w stosunku do Pańskich wypowiedzi.
***
@ Tomek Świątkowski: „Komunizm może zostać nazwany religią, choć wprowadza to pewien zamęt pojęciowy”.
———–
Jakoś bardzo mało mnie interesuje Pańska zgoda, a jeszcze mniej Pański zamęt pojęciowy”. Przedstawiłem tu poglądy wielu poważnych myślicieli na temat istnienia „religii politycznych” i uznających stalinowski komunizm za jedną z nich. Przedstawiłem to nie po to aby polemizować z Pańską czy czyjąkolwiek wiarą, tylko aby racjonalistom przedstawić jeszcze jeden temat do osobistych refleksji.
@ Tomek Świątkowski: „Dlatego bardzo słusznie pan czyni podkreślając, że w religii tej nie ma żadnego boga. Jest to po prostu religia”.
————-
Niczego takiego nigdzie nie napisałem, gdyż by to nieprawdą było. „Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego”. Komunizm miał wielu bogów, a bogiem naczelnym był Józef Stalin. Prawie w każdej religii politycznej – podobnie jak i w innych religiach tacy bogowie występowali. Pisałem o tym, ale znowu Pan niewiele zrozumiał.
***
@ Tomek Świątkowski: Jest to po prostu religia bez boga
————-
Jak wyżej napisałem jest to nieprawdą. Religie polityczne mają swoich bogów.
***
@ Tomek Świątkowski: „czyli religia ateistyczna albo ateizm parareligijny, co oczywiste choćby z tego powodu, że jej wyznawcami byli ateiści, i to bardzo mocno ugruntowani w swoim światopoglądzie”.
————
Znowu nie Pan racji. Komuniści byli podobnymi „ateistami” co i wyznawcy wszystkich innych religii (na przykład Pan) i zdecydowanie odrzucali wiarę we wszystkich bogów poza swoimi własnymi i ich ugruntowanie w wierze było też podobne do innych wyznawców.
***
@ Tomek Świątkowski: Tą pseudonaukową, szkodliwą i zbrodniczą ideologię ateistyczną wymyślili ateiści, wyznawali ją ateiści i ateiści wprowadzali w życie jej utopijne zasady dokonując przy tym prawdopodobnie największej zbrodni w historii świata.
————-
Nie da rady dyskutować z czyjąś wiarą. Żyje Pan w wolnym kraju i wolno Panu wierzyć w to co mu się żywnie podoba. Ja przedstawiłem tu tylko racjonalne argumenty, iż to nie religie/ideologie są złem, a wiara w nie. Każda wiara niezależnie od przedmiotu/podmiotu wiary nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie. Im wiara jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejsza i bardziej okrutna dla innowierców. Ofiarom zaś wszystko jedno czy cierpią na skutek Jahwe, Jezusa, Allaha, Józefa, czy Adolfa.
Nie zrozumiał Pan to Pański problem. (I tak przy okazji trudno mordować miliony, gdy ich nie ma. Jak na razie to licząc procentowo, a nie ilościowo to chrześcijanie zamordowali najwięcej ludzi, stosując przy tym narzędzia będące wzorem dla następnych oprawców. To trzeba jednak wiedzieć, tu sama wiara nie wystarcza.) http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5042/q,Katarzy.Rzymskie.oczyszczenie.z.czystych
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
***
@Andrzej Boguslawski „I to miałby być ten przykład boga wymyślonego przez ateistów? A skąd Pan wziął tam ateistów może mi Szanowny Pan powie”
.
Z tekstów źródłowych.
Włodzimierz Lenin – „Manifest Komunistyczny”:
„Program nasz opiera się całkowicie na naukowym, i to właśnie MATERIALISTYCZNYM światopoglądzie. Dlatego wyjaśnienie naszego programu nieodzownie obejmuje zarówno wyjaśnienie prawdziwych historycznych, jak i prawdziwych ekonomicznych źródeł otumanienia religijnego. Nasza propaganda nieodzownie obejmuje również propagandę ATEIZMU.”
„Forma naszego komunistycznego społeczeństwa została przez nas stworzona tylko dlatego, aby walczyć przeciw wpływom jakiejkolwiek religii na świadomość klasy robotniczej. Marksizm powinien być MATERIALISTYCZNY. Mówiąc inaczej, powinien być wrogiem religii.”
Tomek pisze”zawsze twierdziłem, że zdecydowana większość bogów jest wymyślona”.
Podaj przyklad lub przyklady bogow niewymysl.onych.
Napisz liste bez komentarzy.
Jako chrześcijanin jestem monoteistą, a to oznacza, że – zgodnie z tym w co wierzę – lista niewymyślonych bogów składa się z jednej pozycji. Z całą pewnością wiesz jakiej.
🙂
Na przekór twojej prośbie ograniczyłem się tylko do komentarza zawierającego małą podpowiedź. Zastosowałem się do zasady „mądrej głowie dość po słowie”. Nie wątpię bowiem, że na tym forum mamy do czynienia z takimi właśnie głowami.
Własciwie nie zgodze sie, ze wszystko jest religią. Dla mnie wszystko jest ideologią. Ideologia z elementami mistycznym to religia. Mowienie, ze wszystko jest religią to jakby legitymizowanie religii, robienie religii stanem naturalnym. Tak jak wpuszczanie szamanow do sal szkolnych robi z tego stan naturalny, ze niby klecha i jego sterowanie innymi ludzmi to stan naturalny w społeczenstwie. Przedłużenie sredniowiecza.
Nazywanie ideologii religiami to błąd.
@ Lucyan: Właściwie nie zgodzę się, ze wszystko jest religią. Dla mnie wszystko jest ideologią. Ideologia z elementami mistycznym to religia.
———-
Jestem demokratą i uważam, iż każdy ma prawo do swojej wiary. Pan do swojej także. Tyle tylko, iż przedstawiając swoje zdanie pod konkretnym artykułem dobrze byłoby napisać, kto tak twierdzi? Według Wikipedii: „Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów – religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych – służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata” i z tej definicji wynika, iż każda religia, a także humanizm i racjonalizm światopoglądowy to ideologie.
Czy z tego wynika, iż wszystko jest ideologią? Ja bym tak nie napisał.
***
@ Lucyan: Mówienie, ze wszystko jest religią to jakby legitymizowanie religii, robienie religii stanem naturalnym.
——–
Według mnie nikt tu tak nie napisał, ale ciekawy jestem, skąd wniosek, iż nawet gdyby każda wiara była religią (a przecież nie jest, do określenia czegoś religią potrzeba więcej parametrów np. kultu) to byłoby legitymizowanie religii, robienie jej stanem naturalnym? Przy okazji – czy przy tak dużej przewadze wierzących nad niewierzącymi – nie można postawy religijnej uznać za prawie „stan naturalny”?
***
@ Lucyan: Tak jak wpuszczanie szamanów do sal szkolnych robi z tego stan naturalny, ze niby klecha i jego sterowanie innymi ludźmi to stan naturalny w społeczeństwie. Przedłużenie średniowiecza.
————
Wszystkie religie/ideologie i chrześcijaństwo i muzułmanizm i komunizm i hitleryzm i teraz PiS nie tylko, iż wpuszczają swoich szamanów w proces socjalizacji, ale ich tam wszelakimi dostępnymi im metodami tam wciskają. Tak, wiele religii/ideologii marzy o powrotach. Nawet do średniowiecza.
***
@ Lucyan: Nazywanie ideologii religiami to błąd.
———–
Ja tak nie czynię, gdyż byłby to prawie pleonazm, czyli masło maślane lub maślane masło. Religia i ideologia to podobnie bliskie sobie pojęcia jak wiara i przekonanie http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/ – choć jednak trochę coś innego znaczą i obejmują trochę inny obszar znaczeniowy. Słów zaś należy używać ze zrozumieniem i zgodnie z ich słownikowym znaczeniem.
–
Jakoś mnie Pan nie przekonał. Nawet do tego, iż Pan ze zrozumieniem mój artykuł i moje wypowiedzi przeczytał, ale nie mam nic przeciwko temu aby Pan jak np. tu pan Tomek uważał, iż błądzę.
Ja nie ma zamiaru mowic ze ktos inny błądzi, jedynie moge powiedziec swoje zdanie. Wg mnie są ideologie. Ideologia z elementami mistycznymi i paranoją to wg mnie jest religia. Jesli wszystko bedzie religią to dojdziemy do tego, ze religie bedziemy dzielic na religie religijne (!) i niereligijne (!).
Nawet prawiczki sie zorientowaly, ze Religia Potwora Spaghetti to nie jest religią, bo nie ma tu zadnej mistycznej grozy tylko jaja z innych religii. W religii musi byc element mistyczny połączony z paranoją.
To ze jacys goscie uzywaja sformułowan „religie polityczne” nie znaczy ze tak jest. Dla Tischnera wszystko jest religią bo dla niego religia to stan podstawowy. Inaczej by sie przyznal, ze religianci to czubki.
@ Tomek Świątkowski: „Jako chrześcijanin…”
———–
Na tym portalu czyjaś wiara ma dalece drugorzędne znaczenie. To racjonalistyczny portal i tu racjonalne argumenty należy podawać. Wierzyć Pan może w to co się żywnie Panu podoba, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu skoda.
***
@ Tomek Świątkowski: „Jako chrześcijanin jestem monoteistą”,
———–
I już tym stwierdzeniem u wyznawców dwóch pozostałych religii mających swoje źródło w „Starym Testamencie” uśmiech politowania wzbudza. Wyznawca „dwóch facetów z ptaszkiem”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808#w533009 za monoteistę się uważa – dobre sobie.
***
@ Tomek Świątkowski: Jako chrześcijanin jestem monoteistą, a to oznacza, że – zgodnie z tym w co wierzę – lista niewymyślonych bogów składa się z jednej pozycji. Z całą pewnością wiesz jakiej.
——–
Szkoda się powtarzać, to oczywiste. Dla Pana tylko Pańska wiara i tylko Pański Bóg są prawdziwymi. Każda wiara jakoś nas tam ogranicza. Absolutna ogranicza nas absolutnie. Pan samodzielnie nie myśli. Pan tylko powtarza za swoimi autorytetami. To oczywiste, iż każdy głęboko wierzący tylko we własnych bogów wierzy. I odwrotnie im wiara jest mniej głęboka, bardziej refleksyjna tym łatwiej ewentualne istnienie innych bogów dopuszcza.
Fundamentaliści zaś są tak głęboko przekonani, iż są w posiadaniu jedynie słusznej Prawdy, iż w to wątpiących są gotowi nawet i mordować. Jak pokazuje nam historia głęboko wierzący w imię swojej wiary są zdolni do największych podłości, a w tym zbrodni, nawet masowych.
***
@ Tomek Świątkowski: „Na przekór twojej prośbie ograniczyłem się tylko do komentarza zawierającego małą podpowiedź”.
——-
Ten „przekór” to tylko w Pańskiej głowie siedzi. Niech ta lista składa się tylko z boga starotestamentowego http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465, (choć Pan już w innego wierzy http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808) to jak ten bóg miał na imię. Lista nazw jest dosyć długa, a i atrybuty też różne. Biblia, wcale nie jest jednorodną księgą, to zbiór tekstów wszelakich – czasem wprost bardzo niespójnych: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
***
@ Tomek Świątkowski: „Zastosowałem się do zasady „mądrej głowie dość po słowie”. Nie wątpię bowiem, że na tym forum mamy do czynienia z takimi właśnie głowami”.
———
Mamy tu do czynienia z przeróżnymi głowami. Na przykład z Pańską i dlatego podałem Panu dosyć „łopatologiczny” wykład jak to z tymi bogami było: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa I co? I nic! Pan nawet go nie przeczytał, gdyż za długi, za trudny i przeczy Pańskiej wierze, to po co czytać?
***
@Andrzej Boguslawski: „Na tym portalu czyjaś wiara ma dalece drugorzędne znaczenie.”
.
Możliwe.
Ale mimo to pańskiego współracjonalistę profesora Janusza Kowalika to ciekawi, więc mnie o to zapytał. A skoro spytał, to mu grzecznie odpowiadam zaspokajając jego ciekawość.
@ Tomek Świątkowski: ….pańskiego współracjonalistę profesora Janusza Kowalika….
———-
I znowu Pan się myli. Każdy racjonalista światopoglądowy sam dochodzi do własnych poglądów i dlatego poglądy każdego różnią się od innych. Mnie do pana Janusza Kowalika jest poglądowo znacznie bliżej niż do Pana, ale nasze poglądy na bardzo wiele spraw są różne. Racjonalizm światopoglądowy to krytyczna postawa poznawcza, a nie religia, tu nie ma ani autorytetu dla autorytetu, ani też żadnych dogmatów do wierzenia.
***
Panie Bogusławski!
Proszę nie przenosić swojego furiackiego stylu dyskusji na to forum. Wyczytanie z jednego zdania „jestem chrześcijaninem” fundamentalizmu i wyinterpretowanie z tego gotowości do morderstw to nie jest racjonalizm a co najwyżej chamstwo.Ja też nie czytam tych linkowanych przez Pana pańskich własnych złotych myśli, bo są mi one zbyt płaskie i powierzchowne. Czy mnie też będzie Pan zmuszał do czytania pańskiej twórczości? Swego czasu usiłowałem Panu wytłumaczyć że zwalczać należy Kościół a nie wiernych. Gdyby był Pan humanistą, tak jak Pan się deklaruje, to wykazałby Pan szacunek dla wiernych. Osobiste uwagi pod adresem dyskutantów świadczą o nieznajomości zasad prowadzenia dyskusji. Uwagi o czyjejś głowie są wyrazem zadufania i narcyzmu. Z tekstów prezentowanych przez Pana i p. Świątkowskiego, przypisuję mu nie mniejszy potencjał intelektualny, który z wiarą ma niewiele wspólnego, niż pański. Mimo że nie podzielam światopoglądu p. Tomka. Jeżeli wierzy Pan w to co Pan pisze, a pisze Pan że na dyskusję z wiarą czasu szkoda, zastanawiam się, dlaczego Pan tak wiele energii i czasu na to poświęca. Konsekwencją to nie jest, co najwyżej hipokryzją.
Nikogo nie naleźy zwalczać. Natomiast warto przedstawiać sensowne argumenty. Jeśli chodzi o różne nieszczęścia wynikające z wiary religijnej, to istnienie Kościołów nie zwalnia dorosłych ludzi z odpowiedzialności za własne czyny. Za przemoc na tle religijnym odpowiadają jej sprawcy, a nie tylko Ci, którzy ich do tej przemocy skłaniali. Jeśli dorosły człowiek unika weryfikacji własnych przekonań, unika sceptycyzmu wobec samego siebie, ponosi za to pełną odpowiedzialność. A Tomek Świątkowski ostatnio manipuluje w dyskusji, na przykład na temat cudów. Nie odnoszę się do tego, bo inni włączyli się dość trafnie w dyskusję. Manipulowanie, sugerowanie, że zjawiający się z niczego koń cudem nie jest, że musi to być jednorożec, też jest przejawem przemocy w dialogu. Świątkowski juź od dłuższego czasu wyjaśnia, że bóg starotestamentowy obiecujący niewiernym zjadanie własnych dzieci to nie jest mowa nienawiści. Owszem – nie jest, jeśli wie się, że bóg jest postacią baśniową. Przy założeniu, że jest to postać prawdziwa, klątwy rzucane przez Boga są mową nienawiści. W tym wypadku wierzący nie powinien udawać że bóg jest prawdziwy tylko, kiedy to wygodne. Albo powinien porzucić wiarę, albo – nie mogąc porzucić wiary – tak jak Blake stwierdzić, że Jahwe jest złym demiurgiem,
warto przedstawiać sensowne argumenty
a żeby argument był sensowny, to przede wszystkim MUSI być oparty na prawdzie
.
1. NIGDY nie napisałem, że „zjawiający się z niczego koń cudem nie jest”.
Swój zarzut manuipulacji oparł pan na stwierdzeniu fałszymym. Mam nadzieję, że się pan z tego brzydkiego oszczerstwa wycofa.
.
2. W tekście o którym pan pisze IZRAELICI zapowiadają IZRAELITOM, że spotkają ich wielkie nieszczęścia jeśłi nie będą przestrzegać prawa.
Mowa nienawiści nie na tym polega. Na pewno nie jest skierowana do samego siebie.
Ten tekst Biblii jest skierowany do Izraelitów, a nie do niewiernych, więc to pan jest autorem manipuklacji – nie ja.
Ja tylko zauważam, że grożenie komuś, że się go zagłodzi na śmierć jest mową nienawiści. Chyba, że uważa Pam iż osoba ciskająca te groźby jest postacią baśniową.
Wedle tego tekstu Mojżesz – Izraelita (!!!) – ostrzega pozoztałych Izraelitów (!!!), że jeśli nie będą przestrzegać prawa, to zrządzeniem Boga zostaną (w nieokreślonej przyszłości, a może nawet nigdy) napadnięci przez obce ludy, a z powodu głodu w trakcie oblężenia może dojść do aktów kanibalizmu (w wojnach starożytnych „branie głodem” było powszechną strategią)
To
nie jest
mowa
nienawiści.
Nie ma tu obelżywych epitetów wobec kogokolwiek, nie ma wzywania do agresji wobec kogokolwiek.
A na dodatek dodatek jest tryb warunkowy. Bo to jest ostrzeżenie a nie mowa nienawiści.
.
W najgorszym wypadku jest to szantaż.
.
I powtarzam: NIGDY nie napisałem, że „zjawiający się z niczego koń nie jest cudem”.
Te groźby są mową nienawiści. W Biblii jest wiele momentów, gdzie mówi Bóg, a nie jego prorocy. Oczywiście ja uważam, że jest to baśń, ale jak się wierzy w Jahwe, to ma się problem. Jak można wierzyć w Boga, który grozi swoim nieszczęsnym dzieciom, że zagłodzi je na śmierć, że zmusi do kanibalizmu?
Te groźby nie są groźbami. To ostrzeżenia.
W dodatku skierowane pod własnym adresem.
Przed wyborami wielu polskich polityków lewicy mówiło słowa w rodzaju: „Polacy. Jak wybierzecie PiS to nasz kraj się cofnie do średniowiecza”
Groźba?
Mowa nienawiści?
Nie.
.
Nadal czekam na sprostowanie w związku z przypisaniem mi słów, których NIGDY nie wypowiedziałem.
Jeśli coś jest mową nienawiści, to prędzej malowanie negatywnego i fałszywego obrazu jakiejś osoby. Czyli to, co pan zrobił wobec mnie.
W Biblii Jahwe nakazuje też zdobywać miasta i masakrować wszystkich ich mieszkańców. To też jest mowa nienawiści i czynna nienawiść. Nic na to nie poradzę, że tak jest. Zarzucił Pan Andrzejowi Dominiczakowi, że zupełnie bez sensu doszukuje się w Biblii mowy nienawiści. Moim zdaniem ona tam się znajduje, w całkiem sporych ilościach. Jeśli chodzi o przepraszanie, to nie mam z tym problemu, nawet lubię przyznawać się do błędów. Ale w tym wypadku nie mogę nic zrobić, bo czytałem Biblię i wiem, co tam jest napisane.
Zarzciłem panu Andrzejowi, że w tym konkretnym fragmencie doszukuje się na siłę mowy nienaiwiści. Nie mówiłem o calej Biblii.
Nawet byłem zdziwiony, że wybrał tak niefortunny (z punktu widzenia tezy postawionej w tytule pogadanki) fragment, skoro jest kilka innych, które sie do tego mogłyby ewentualnie nadawać. Ale na pewno nie ten, który wybrał.
Inna rzecz, że samo pojęcie „mowy nienawiści” jest śliskie. Często jest pretkstem do ograniczania wolności słowa – może nawet bardziej niż sławetna obraz uczuć religijnych.
.
Nadal czekam na sprostowanie w związku z przypisaniem mi słów, których NIGDY nie wypowiedziałem. Jeśli coś jest mową nienawiści, to malowanie negatywnego i fałszywego obrazu jakiejś osoby. Czyli to, co pan zrobił wobec mnie.
@ Nietsche: Panie Bogusławski!
Proszę nie przenosić swojego furiackiego stylu dyskusji na to forum.
———–
Panie Nietsche, to już wielokrotnie Panu w naszych bezpośrednich polemikach nosa utarłem, co wcale nie upoważnia Pana do pouczania mnie w czymkolwiek, a tym bardziej do chamskich ataków pod moim adresem. Niech Pan – o ile Pana stać na to – poradzi sobie rzeczowo z moimi wypowiedziami, z którymi Pan się nie zgadza merytorycznie, a nie przez osobisty z epitetami atak na mnie.
***
@ Nietsche: Wyczytanie z jednego zdania „jestem chrześcijaninem” fundamentalizmu i wyinterpretowanie z tego gotowości do morderstw to nie jest racjonalizm a co najwyżej chamstwo.
————
O ile w pełni czuję się odpowiedzialnym za to co piszę, to już nijak nie mogę się czuć odpowiedzialnym za czyjeś możliwości zrozumienia. W tym co Pan myśli, iż ja myślę, to ja zupełnie swojego myślenia, a tym bardziej zapisów nie rozpoznaję. Tak, to charakterystyczne nawet, iż ci którzy nie potrafią zrozumieć, tym których nie rozumieją, to wszelakie niegodziwości zarzucają.
***
@ Nietsche: Ja też nie czytam tych linkowanych przez Pana pańskich własnych złotych myśli, bo są mi one zbyt płaskie i powierzchowne. Czy mnie też będzie Pan zmuszał do czytania pańskiej twórczości?
—————
Nikogo, nigdy do niczego nie zmuszałem. Swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy chcą się z nimi zapoznać i mają intelektualną możliwość aby je potrafią zrozumieć. Ja zaś czytam Pańskie wypowiedzi, choć zbyt często wydaje mi się żenującą i ich pozorowana głębokość i napuszony pseudofilozoficzny styl, z którego tak naprawdę niewiele wynika. Starałem się zawsze życzliwie zrozumieć Pana, choć rzadko mi się to, tak do końca, udawało.
***
@ Nietsche: Swego czasu usiłowałem Panu wytłumaczyć że zwalczać należy Kościół a nie wiernych.
———
Baju baju będziesz w raju. Za górami za lasami i tak dalej. Jestem konkretnym i odpowiedzialnym za to co piszę, dlatego konkretnie cytuję i linkuję. Nie zwalczam ani Kościoła ani wiernych, zwalczam – na ile to możliwe- ludzką głupotę i małostkowość (ot np. taką jak tu z Pana wylazła).
***
@ Nietsche: Gdyby był Pan humanistą, tak jak Pan się deklaruje, to wykazałby Pan szacunek dla wiernych.
———–
A kto udzielił Panu prawa do pouczania mnie? Nie dzielę ludzi na „wiernych” i „niewiernych” i mam ogromny szacunek dla wszystkich, tylko jakoś z szacunkiem dla głupoty – a już szczególnie tej zadufanej i utytułowanej – jakoś mi nie wychodzi.
***
@ Nietsche: Osobiste uwagi pod adresem dyskutantów świadczą o nieznajomości zasad prowadzenia dyskusji.
———–
No właśnie, a więc czemu Pan je czyni? Skąd ten zacietrzewiony, całkowicie niemerytoryczny, atak na mnie?
***
@ Nietsche: Uwagi o czyjejś głowie są wyrazem zadufania i narcyzmu.
————
Wyrwane kontekstu „myśli tego iż ktoś myśli” często są wyrazem idiotyzmu. Poważne rozmowy wymagają minimum rzetelności w argumentacji, a z tym u Pana najczęściej jest na bakier.
***
@ Nietsche: Z tekstów prezentowanych przez Pana i p. Świątkowskiego, przypisuję mu nie mniejszy potencjał intelektualny, który z wiarą ma niewiele wspólnego, niż pański.
————–
Cieszę się, iż ktoś wystąpił w obronie pana Tomka, ale bardziej by mnie cieszyła obrona rzeczowa, a nie emocjonalna. Nie wypada i brak sensu mi się z tym sprzeczać. Każdy sobie sam wybiera tych, którzy go bardziej przekonywują. Przecież to także świadectwo Pańskich możliwości zrozumienia.
–
Pomimo tego, iż Pan mnie intelektualnie stawia na równi z panem Tomkiem, to ja nie zrewanżuję się, gdyż nie zgadzając się z Panem w podobnym stopniu co z panem Tomkiem, uważam jednak, iż pański potencjał, w mojej ocenie, jest na trochę wyższym poziomie. Natomiast od strony sensu, jaki Pan w swoich wywodach tu zachowuje, dobrym przykładem jest już powyższe zdanie.
***
@ Nietsche: Mimo że nie podzielam światopoglądu p. Tomka.
————
I co tak na wiarę mam przyjąć, iż Pański światopogląd jest na innym potencjale intelektualnym? Prawie każdy człowiek ma trochę inny światopogląd i to, iż Pański jakoś tam różni się od Pana Tomka, to chyba oczywiste. Przecież przedmiot wiary jest dalece wtórnym do jej samej. Ja nie wiem ani mnie to bardzo nie interesuje w co Pan wierzy?
***
@ Nietsche: Jeżeli wierzy Pan w to co Pan pisze,
—————–
Jestem z już z natury niewierzącym, ale tak jestem przekonanym, iż w swoich wywodach mam wiele racji, choć zawsze czekam także na wykazanie mi pomyłek oraz błędów.
***
@ Nietsche: a pisze Pan że na dyskusję z wiarą czasu szkoda, zastanawiam się, dlaczego Pan tak wiele energii i czasu na to poświęca.
————-
Po prostu, nie wszystko jest dla wszystkich i nie każdy może każdego zrozumieć. Bardzo często czytając Pana bardzo trudno jest mi zrozumieć o co Panu chodzi i na jakich podstawach do takich wniosków Pan doszedł i nie widzę żadnych przesłanek do tego aby mogło być odwrotnie.
Nic Panu z tego zastanawiania się nade mną nie wyjdzie, gdyż nasze sposoby rozumowania różnią się zbyt bardzo i nie jest Pan – jak Pan sam to wykazał – nijak w stanie mnie zrozumieć. Wbrew temu co się Panu wydaje dalece nie wszyscy czytający nasze wypowiedzi czytelnicy są ludźmi wierzącymi, a już szczególnie głęboko wierzącymi, swoje wypowiedzi kieruje głownie do racjonalistów światopoglądowych, ale Pan przecież nie wie o kogo tu chodzi: http://racjonalista.tv/aktualnosc-i-rozumienie-pojecia-racjonalizmu-swiatopogladowego/
***
@ Nietsche: Konsekwencją to nie jest, co najwyżej hipokryzją.
——
Jak to Panu ma ulżyć, to może Pan jeszcze trochę epitetów dołożyć. Przecież i tak nikt nas bardziej nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
***