Wielu to pytanie może się wydać surrealistyczne. Jednak warto je zadać. Po pierwsze nie można raczej zanegować chrześcijańskich korzeni socjalizmu, po drugie w swej radykalnej postaci socjalizm ma swoją własną scholastykę, swoich własnych świętych (jak choćby Che Guevara), oraz, przede wszystkim swój własny raj i swoje własne dogmaty. O religijności radykalnego socjalizmu warto rozmawiać, aby odróżnić go od postawy socjalliberalnej, stanowiącej bazę dla wielu racjonalnych formacji lewicowych.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
80 Odpowiedź na “Czy socjalizm jest religią? Piotr Napierała i Jacek Tabisz”
Panowie, socjalizm czy radykalny socjalizm? Radykalny, a jeszcze bardziej fundamentalistyczny socjalizm, tak jak wszystkie fundamentalizmy religię przypomina mniej lub bardziej, ale nie dlatego, ze to socjalizm, tylko dlatego, ze radykalny. Jednak lepsze jest słowo ideologia, bo w socjalizmie, nawet radykalnym, nie ma żadnej wiary w byty nadnaturalne, żadnej metafizyki ani eschatologii.
Za Frommem nie uważam że religia jest czymkolwiek innym niż ideologią. On uważa za religię każdą ambitną ideologię. Więcej argumentów jest za nim niż za zachowaniem sztucznego podziału. A religia to nie odpowiednik radykalizmu lecz tak religia jak ideologia jest możliwa w wersji rad i umiark
Jeszcze jest problem postulatów i metody . Tu socjalizm jest często bardziej jeszcze nieracjonalny i nieprzyjemnie religijny niż Np chadecy bo marksizm miał być oddzielną nową nauką! Wyciągniętą z dupy Marksa
W audycji wymieniamy swoje argumenty. Eschatologia i metafizyka mają różne zakresy definicyjne. Dążenie do idei równości jest dla wielu metafizyków metafizyczne. Równość jest nieistniejącym w rzeczywistości bytem idealnym, do którego się dąży. Ale nie wiem, czy obejrzałeś tę audycję, bo jest w niej dość czytelne, czy chodzi o radykalny socjalizm czy o zwykły socjalizm.
Pan się myli Panie Dominiczak !! W socjaliźmie jak najbardziej występują byty nadprzyrodzone czego najlepszym przykładem jest równość, której nikt nigdy na oczy nie widział i nie zobaczy. Jednak mimo wszystko lewicowcy chcą do niej dążyć, myślę że jest to jak najbardziej religijny kult ! Lewicowiec to czciciel równości ! Można spróbować zalegalizować taką religię ” Cziciciele Równości” ! Natomiast eschatologia marksistowska jest bardziej rozbudowana niż apokalipsa św. Jana 🙂 Opisów Nowego Wspaniałego Świata gdy zapanuje socjalizm jest aż nadto. Niestety ten Nowy Wspaniały Świat nie nastał, co świadczy o tym że Marks się mylił.
Jak Edison się brał z budowę fonografu, to też nikt wcześniej nie widział takiego urządzenia.
Socjaliści nie wierzyli w żaden byt nadprzyrodzony, tylko uważali że mają projekt na to, jak zaprowadzić równość.
.
Mówienie o przyszłości w socjalizmie nie jest żadną eschatologią ani profetyzmem – jest planowaniem i prognozowaniem.
Raczej odwrotnie: to niektóre religie (np islam) zabraniają mówić o przyszłości, która jest wedle nich wyłączną domeną Boga.
nie
równość dla socjalisty to jest stan społeczeństwa, ilość dóbr posiadanych przez obywateli – twarde dane statystyczne, a nie idea
socjaliści mieli konkretny projekt jak do takiego stanu doprowadzić społeczeństwo
oparty na redystrybucji dóbr – żadnej magii
Nieprawda. Tak jest tylko dla socjalliberala i socjaldemokraty. Radykalny lewak chce utopii jak najdalszej równości
Ten projekt od początku zakładał nierówność tzn zakładał istnienie społeczeństwa i władzy w postaci elity partyjnej. Równość wszystkich ludzi jest sprzeczna z prawami przyrody, a więc nie może mieć miejsca na przyrodzonym świecie, jest więc stanem nadprzyrodzonym.
„Mówienie o przyszłości w socjalizmie nie jest żadną eschatologią ani profetyzmem – jest planowaniem i prognozowaniem.”
Zaplanować można tylko rzeczy przewidywalne. Natomiast zachowanie ludzkich społeczeństw jest chaotyczne czyli nieprzewidywalne. Mówienie o przyszłości układów chaotycznych jest zwykłą głupotą lub może właśnie profetyzmem 🙂
Też sprawdzałem „to z tym mieczem” (głównie w pracach ludzi związanych z kościołem) i pamiętam, że obraz Jezusa jaki wyłonił się, był jeszcze gorszy niż ten wcześniejszy oglądany zaledwie kątem oka. Z p Andrzejem wypada się jedynie zgodzić. Pan Piotr Napierała zafiksował się na niekrytykowanie religii; tak więc jak sobie jeszcze dobrze utrwali że socjalizm jest jak religia, to być może uwolni się od intelektualnych napięci. Rozumiem, że ten odcinek ma na celu stwierdzenie że:
1. Racjonalny = rynkowy
2. Lewa część socjalistów i prawa część prawicy to ludzie, którzy w jakiejś mierze kierujący się naukami płynącymi z ewangelii.
3. Ani prowadzący A, ani prowadzący B nie wykazują cech wspólnych z biedakami o których mowa w punkcie dwa.
O co chodzi w punkcie 3? Jaki punkt 2 i dlaczego prowadzący mają mieć cechy wspólne z biedakami? Tego nie zrozumiałem w tym skądinąd ciekawym komentarzu.
Aczkolwiek przepraszam za zbyt skrótową formę w 3 punkcie. Razem z Piotrem forsujecie, tezę że ludzie o poglądach innych niż: centrowe, umiarkowane lewicowe i umiarkowane prawicowe są z definicji nieracjonalni, a jeśli dodać do tego, że ci ludzie odcinają się od chrześcijaństwa to tym gorzej dla nich bo to może świadczyć o ich nieuczciwości intelektualnej. W domyśle J.Tabisz i P.Napierała są centrowi i lewicowo-prawicowo umiarkowani, intelektualnie uczciwi i racjonalni. Oczywiście jest to nieprawdą. Historia pokazuje że mimo Waszego (przepraszam że was zlepiam w jedno, – wiem że często się nie zgadzacie ze sobą) centro-liberalnego światopoglądu często bywacie nieracjonalni, zaś osoby które w R-a.tv określane są mianem komuchów lub konserw mówią z sensem. Przejdę teraz do tego co mnie mierzi w tym odcinku. Jak słusznie zaznaczył Piotr, nauki ewangelii skupiają w sobie wiele różnych,często sprzecznych idei i tyle w nich (to już moja ocena) pochwały dla kapitalizmu jak i dla socjalizmu. Jeśli chodzi o ewangelie to można niemal do woli czerpać argumenty zarówno za kapitalizmem jak i za socjalizmem, i nic z tego nie wynika, gdyż ani kapitalistyczny ani socjalistyczny model nie jest wynalazkiem ewangelistów. Innymi słowy niezależnie czy była gwiazdka betlejemska i czy urodził się mesjasz czy nie, jedni ludzie kierowali się litością, zaś obok nich żyją zupełnie podobni do nich z tą różnicą że litość mają tylko dla siebie a na drugiego patrzą przez pryzmat zysku, to ewolucja wykształciła te postawy a nie nauki ewangelistów czy inne 18 wieczne autorytety. Dlatego żaden skrajny socjalista ani nie musi się odcinać ani podpisywać pod żadną ewangelią, żeby być intelektualnie uczciwym człowiekiem. Jedna litość nie ma nic wspólnego z drugą litością, tak jak muzułmańskie niejedzenie wieprza, wynikające z pogardy dla tego zwierzęcia jest zupełnie czymś innym niż Jacka niejedzenie wieprza, które jak zgaduję związane jest z szacunkiem do tego czworonoga.
To nie takie proste. Litość i miłosierdzie nie występowały w hinduizmie czy w zoroastrianizmie. W buddyzmie było to bardziej nie działanie, nie angażowanie się, niż pomoc biednym. Wiadomo, że rytualne niejedzenie wieprza nie ma związku z proanimalsami. Ale troska o biednych też bywa rytualna u osób mających taki dogmat.
To ja pozostanę przy swoim zdaniu, że litość to coś starszego niż biblia i nie jest tak że ludzie BC byli wyłącznie pazerni i nagle przychodzi syn boży z nowym przykazaniem byśmy się wzajemnie miłowali, dzięki czemu mem litości wychodzi z niebytu, zaś misyjna praca apostołów rozsiewa litość po świecie i dzięki temu teraz można sobie być np socjalistą
Litość przedtem nie była dogmatem i nie była metodą na pozyskiwanie poparcia przez daną ideologię/religię. Oczywiście – litość istniała, ale była kwestią prywatnych decyzji. Możliwe, że chrześcijaństwo poprzedziły inne ruchy hellenistyczne opierające się na litości. Religią współczucia był też buddyzm, z tym że to współczucie nie polegało na karmieniu, pojeniu etc., ale na nieczynieniu, na przekonaniu, że świat to Maja w której wszyscy są więźniami. Dlatego buddyści chętniej otwierali szkoły niż stołówki czy szpitale. „Ostatni będą pierwszymi”, „bogacz nie przejdzie” – to chrześcijaństwo, nie buddyzm. Litość adresowana przede wszystkim do biedaków i „ludzi prostych” to jednak bardzo chrześcijańskie i – później – socjalistyczne. Socjalista czy chrześcijanin nie lituje się też nad wrogiem ideowym, a buddysta jak najbardziej. Również wcześniejsze miłosierdzie w hellenizmie polegało na próbach zrozumienia przeciwników, ludzi inaczej myślących, Persów etc. Ani socjalizm ani chrześcijaństwo nie wykazały się szczególną litością wobec wrogów.
Hundert Prozent zgody
Grecka kalokagatia z jednej rzymskie rozdawnictwo zboża z drugiej. Jacek ma rację litość była ale nie tak programowa
Jezus nakazywał litować się nad nieprzyjaciółmi zaznaczając, że nawet źli ludzie są dobrzy dla tych, których lubią i że to nic nadzwyczajnego.
Dlaczego bohaterem przypowieści o miłosiernym Samarytaninie jest właśnie Samarytanin, a nie Żyd?
Apostoł Paweł pisał: „Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód – nakarm go. Jeżeli pragnie – napój go.”
Rozdawnictwo zboża w Rzymie wynikało raczej ze strachu przed rozruchami, a nie z litości.
Nie tylko. Także z przekonania że obywatel nie powinien głosować. Niewolnik to inna sprawa
100% racji. -Litość jako indywidualna decyzja istnieje również teraz, na Krupówkach. I różni ludzie w sposób absolutnie zindywidualizowany chcą sie litować i robią to; i to ich „litowanie się” pomimo że z żadnym socjalizmem, buddyzmem, czy chrześcijan-izmem nie ma nic wspólnego, nie wiedzieć dlaczego, bywa, że jest nazywane w najlepszym razie socjalizmem.
2. Chrześcijaństwo narodziło się w warunkach urągających „normalnemu” człowiekowi – zepsucie moralne, niewolnictwo, okupacja, wyzysk, złośliwość rzeczy martwych, braku medycyny, państwowi kapłani itd – z tym zmagali się ci których było najwięcej. Ten jęk empatii musiał mieć swoje nagromadzenie i odbicie w naukach sekty której pierwszą i naczelną cechą było to że był to ruch oddolny a nie jakaś myśl narzucana przez elity. Podejrzewam że w innych kulturach (tych bezlitosnych) wśród zwykłych ludzi, zjawisko litości istniało, tyko że elity na tyle skutecznie tłumiły wszelkie oddolne inicjatywy, że teraz historycy tyle mówią ile mogą wyczytać np z kronik, i prawdopodobnie z tego względu to co w kronikach w ogóle nie jest reprezentatywne. Myślę że litość musi być czymś biologicznym w pierwszym rzędzie, a człowiek w ramach działalności kulturotwórczej zmajstrował rozmaite nadbudówki m.in. religie . Wiele zależy jak definiować religię. Tak intuicyjnie chrześcijaństwo jako filozofia spaniela jest religią litości, ale nie wiem czy dogmatyczna litość jest litością, wątpię. Czy socjalizm jest litościwy ? raczej tak, a czy socjalizm jest religią? – dyskutujemy.
Dla mnie na przykład wegetariańskie jedzenie zielska od buddyzmu się nie różni. To tylko fakt że robią to sceptycy religijni w obiegowym sensie zaciera obraz
Nie atakuję religii ostatnio bo juz wielokrotnie robiłem to i to mocniej niż inni. Znudził mi się ten temat po prostu. Liberalizm działa bo traktuje człowieka jako jednostkę według zasług a nie jak owcę jak to czynią katolicyzm czy socjalizm.
Stosując analogie dyskutantów, to prędzej kapitalizm można nazwać religią i to religią wojującą, agresywną i ekspansywną. Posiada swoje świątynie – banki i giełdy, swoich ewangelistów, ludzi pokroju Miltona, Friedmana czy Beckera. Posiada swoją teologię, doktryny i mesjaszy, kreujących go na „jedynie słuszną i ostateczną prawdę”. Posiada swoje sekty, takie jak neoliberałowie i wojowników, chcących wdeptać w ziemię religiantów konkurencyjnych. Według tych analogii, socjalizm jawi się jako zapomniana odnoga, coś jak Arianie w chrześcijaństwie, celowo jednak utrzymywana w swiadomościach jako pożyteczny wróg-straszak, bez którego żadna religia nie może się obyć.
Tyle, że handel i wymiana były jeszcze od czasów prehistorycznych. Podobnie jak agresja i chęć grabierzy. To, że pojawiły się banki i nie trzeba było mieć stada krów ze sobą, aby je wymienić na żagle do łodzi, ciężko uznać za akt religijny. Za tym idą kredyty i odsetki od kapitału, czyli chęć bankiera do zarabiania. Czy chęć bankiera do zarabiania jest religią? Nie. Czy zbyt mocna pozycja banków w stosunku do innych sektorów rynku jest religią? Nie. Czy wymiana, handel wzmocnione przez system bankowy z kredytami i odsetkami są religią? Nie. Poeta też chce zarabiać i ma kartę kredytową. Czy czyni go to religijnym? Nie. Czy to, że ktoś pisze podręczniki dla żeglarzy i hodowców krów jest religią? Nie. Czy to, że ktoś pisze podręczniki dla bankierów jest religią? Nie. Czy to, że ktoś się zastanawia, jak się ma hodowla krów do handlu i inflacji jest religią? Nie.
Budynek, to jest przedmiot, rzecz. Gdy do budynku wprowadza się Bóg, to z budowli robi się Kościół. Póki bank był kantorem wymiany, był tylko narzędziem, ale gdy Bank zaczął decydować o losach ludzi (którzy mogli nigdy w zyciu nie mieć z nim nic do czynienia!) i gospodarki, gdy jest w stanie jednych zrujnować, a innych wzbogacić poprzez swoje autonomiczne decyzje i wpływy – to już nie jest narzędziem, tylko rodzajem Kościoła – Boga kapitalizmu. Jest to bóg stworzony przez ludzi, tak samo, jak ludzie stworzyli Boga Ojca czy Allaha.
Od razu zastrzegam – to nie jest mój atak na kapitalizm w obronie socjalizmu. Ja tylko wskazuję, że jeśli chcecie dyskutować o socjaliźmie, jako religii, to tym bardziej musicie jako religię traktować kapitalizm – a może EKONOMIĘ – jako współczesną emanację jakiejś „siły nadprzyrodzonej”.
Bank nie jest tylko kantorem wymiany, ale też udziela kredytów, pożyczek, oraz gwarantuje oszczędzającym dochód z procentów od kapitału. To, że bank operuje kapitałem nie jest żadną religią. Równie dobrze można by stwierdzić, że salon fryzjerski jest świątynią, bo strzygą w nim włosy, a nie jest tylko poczekalnią. Zwracam tu uwagę na to, że socjalizm jest silnie zideologizowany, kapitalizm zaś nie. Rządy państw i poszczególne korporacje mogą mieć błędne przekonanie o działaniu rynku i o rozwoju społecznym, ale to nie jest religia, to nie jest dążenie do jakiegoś utopijnego finału, to nie jest filozofio – religia z jej językiem i dogmatami. Kapitalizm nie ma swojego marksizmu. Ma teoretyków, którzy starają się przedstawić swoje hipotezy na temat rozwoju, ekonomii, społeczeństwa etc. Ale nie są oni „twórcami nowego społeczeństwa” etc. Równie dobrze można by stwierdzić, że transport jest religią, bo są przecież różne koncepcje dotyczące infrastruktury.
Stosujesz swoją stara taktykę. Nie odnosisz sie do meritum, tylko czepiasz słówek. Ja NIE TWIERDZĘ że kapitalizm jest religią. Ja dowodzę, że JEŚLI za religię uznamy socjalizm, to również za takową MUSI być uznany kapitalizm! Osobiście uważam, że ani jeden, ani drugi – religią NIE JEST, ale to dyskusja pusta, bo argument typu „socjalizm miał marksizm, a kapitalizm marksizmu nie ma” – wiedzie do krainy absurdu. Takim zresztą absurdem jest bohaterska walka z dawno pokonanym wrogiem, Marksem, PRL-em i innym „lewactwem”, którą razem z Napierałą prowadzicie. No cóż, jacy bojownicy, taka walka.
Kapitalizm to po prostu gospodarka. W pewnym sensie istniał zawsze obok feudalizmu. Natomiast socjalizm to sztuczna koncepcja
Dokładnie. Bank to raczej takie miejsce związane z prawem coś jak notariat
Ratus – a kult Marksa, Che, Lenina? W kapitalizmie nie ma takich kultów, nie ma walki klas, nie ma rewolucji dla idei. Ja chcę pokazać, że kapitalizm może być oczywiście dziki i niesprawiedliwy, ale nie może stać się religią. Handel, banki, wymiana, chciwość i współpraca – to są zwykle zachowania. Nie trzeba się uczyć chęci zysku czy bycia konsumentem.
Sposób w jaki antysocjaliści argumentują przeciwko rozwiązaniom socjalnym bywa czasem dość dogmatyczny, co widać na przykładzie Korwina-Mikke.
Biznes potrafi przybierać formy sekciarskie np. w firmach multi-level marketingowych.
Apostoł Paweł nazwał chciwość bałwochwalstwem i czasem ma to wymiar niemal dosłowny.
Bardzo słusznie. Niestety ale panowie dyskutanci zupełnie zignorowali te wątki. Piotr Napierała sam wymienił dogmaty takie jak tradycja czy wolność i uznał je za całkowicie normalne bo dla niego zrozumiałe chociaż to są też abstrakty a jednocześnie uznał za dziwaczną konstrukcję „sprawiedliwość społeczną” bo jest dla niego niezrozumiała.
Jeśli bankier udziela kredytu osobie, która za jakiś czas popada w kłopoty finansowe i zabiera mu potem dom i resztę stanu posiadania wpędzając jego samego w stan permanentnej biedy wraz z jego dziećmi być może na kilka pokoleń wprzód, to broni się mówiąc o dogmacie „wolnego rynku” etc. Tyle, że społeczeństwu dla jago rozwoju być może opłaca się przyjść z pomocą dla tego człowieka bo w długim okresie będzie to owocne. Zostawiając nadal nawet jeśli tylko dogmatycznie uznaną zasadę wolnego rynku regulującego pracę bankiera jest też racjonalne uznanie potrzeby sprawiedliwości społecznej regulującej relacje społeczności. Bo kto wie, czy wracając do zasady „człowiek zachowuje się tak że wydaje się, że zachowuje się racjonalnie” jest tak, że socjalizm jest właśnie takim zachowaniem. Tymczasem my chcielibyśmy widzieć jedynie zachowanie bankiera jako racjonalne bo oparte na dogmatycznej zasadzie wolnego rynku a nie dostrzegamy długoterminowej strategii socjalistycznej jako bardziej zrównoważonej.
Nieracjonalne byloby kasowanie długów bo to jak kasowanie prawa. O mitach prawicy też mówimy w innym programie dostępnym na racjonalista TV
Kasowaniem prawa nazywano abolicjonizm w USA. Niesymetryczność umów może być uznawana za naruszająca ład społeczny poprzez niesymetryczne ryzyko. Krach z 2008 z USA to jeden z efektów braku nadzoru społecznego. To też jest przecież socjalizm.
Nie to jest liberalizm w wersji Keynesa
Kapitalizm i gospodarska to to samo. Socjalizm to tylko filozofia jak heglizm mocno nieracjonalna
Jest coś takiego jak nadmierna wiara w samoregulację rynku jednak nie wydaje się by ktokolwiek w nią wierzył naprawdę. Za socjalizm ludzie ginęli i zabijali. I ludzie prości i władcy
Kapitalizm posiada swojego „Ducha Świętego” – słynną „niewidzialną rękę wolnego rynku”, swoja stolicę-watykan w Cambridge, gdzie masowo wykluwają się coraz to nowi kapłani kapitalizmu, po raz tysięczny stając do walki z dziewietnastowiecznym ekonomistą Marksem, który niczym wańka-wstańka opiera się coraz to nowej fali próbującej go zatopić. Gdyby nie było Marksa, to pewnie należałoby go stworzyć, bo z kim by tak zaciekłą wojnę prowadzili coraz to nowi adepci religii jednoczącej wszystkie inne religie Świata – Kapitalizmu?
Hodowcy krów też mają swą Biblię zatutyłowaną „podręcznik do hodowli krów”? Proszę jednak odnieść się do mojego wpisu. Czy handel jest religią? Czy bank zamias stada krów ze sobą na wymianę jest religią? Proszę się odnieść do tych dwóch pytań. Proszę ich nie pomijać.
Obóz koncentracyjny też ma swoją Biblię zatytułowaną „Prowadzenie obozu koncentracyjnego dla zaawansowanych” W ramach którego zapewnia schronienie dla wybranej grupy ludności w zamian za świadczenie usługi pracy. Do tego zupełnie bezinteresownie dorzuca wolność. Bo praca czyni wolnym. Jak starszy piecowy zgodnie z podręcznikiem dorzuca do paleniska kolejne zwłoki to przecież nie realizuje żadnej religii a jedynie zapewnia odpowiednie warunki sanitarne.
Proszę wrócić do 19 wiecznych leseferystów i ich „braku zideologizowania” ówczesnej polityki społeczno-gospodarczej. Zdaje się lubi pan Indie?
Obóz koncentracyjny? Słaba, bardzo słaba argumentacja. Obóz koncentracyjny to wynik quasireligijnego widzenia świata w oparciu o rasizm, nacjonalizm i kolektywizm. Podobne obozy tworzyli komuniści – walka klas, dążenie do utopii społecznej, kolektywizm.
Odniosłem się powyżej. Teraz dodam jedynie: Jeśli podręcznik hodowli uzna się za jedynie słuszny i nie podlegający dyskusji – to stanie się właśnie Biblią! Jeśli handlarze, zamiast być jednoprawnymi stronami umowy (ja sprzedaję, a ty, JESLI CHCESZ – kupujesz) stają się dyktatorami (ja sprzedaję, a ty MUSISZ u mnie kupić i to na MOICH warunkach!) to może jeszcze nie jest religia, ale już na pewno nie handel!
To, że jedna strona w handlu zyskuje zbyt dużą przewagę, nie jest religią ani ideologią. Jest to po prostu problem. Można go rozwiązywać na różne sposoby, lub zostawić samemu sobie. Kapitalizm, który nie jest neoliberalizmem, wprowadza na przykład ustawy antymonopolowe, wspiera konkurencyjność, pomaga rodzącym się firmom etc.
Największą religią jest nacjonalizm a patriotyzm jest jego wyznaniem.
Altruizm jest obecny zarówno w socjalizmie jak i chrześcijaństwie. Nie ma dowodu na to że socjalizm odziedziczył go po chrześcijaństwie. Nie zgodzę się też z tym, że socjalizm podobnie jak chrześcijaństwo „wielbi biedaka”. Wydaje się że raczej dostrzega ważność społeczeństwa i społecznego wymiaru każdego działania człowieka.
Zabawne jest też pokazanie że Chrystus jeździł na ośle i chodził pieszo to oznacza, że był taki ubogi. To całkowicie współczesno-centryczna interpretacja. Bo czymże miał jeździć 2000 lat temu? Tramwajem?
Racjonalność wyborów pojedynczego „człowieka” może być podważona (w zależności od kryterium oceny) ale zawsze musi być prawdziwa w odniesieniu do trendów jakie wytyczają całe masy ludzi. A musi to być prawda bo nie istnieje inny „człowiek” w jakimś innym systemie planetarnym z którym można by go porównać. Tutaj zasady ekonomii są zresztą spójne z tzw Evolutionary Sustainable Strategy. Każdy pojedynczy organizm nie musi być wcale racjonalny w podejmowaniu wyborów ale nie znaczy że on jako grupa/gatunek nie podąża jakąś określoną ścieżką.
Strasznie naiwnie i stereotypowo odczytuje pan te teksty panie Piotrze.
.
Dla komunistów bogacz był złym i wrogiem z definicji, zaś Jezus mówi raczej o tym, jak bogactwo potrafi psuć charakter, ale nie potępia bogatych, czy wysoko postawionych, a z niektórymi się nawet przyjaźni.
Polecam uważną lekturę ewangelii.
Ale nie po to by szukać potwierdzenia z góry przyjętych tez, tylko żeby się czegoś dowiedzieć.
Niby jak? Przecież religia to sprawa społeczną a nie meta
No i to jest właśnie to wczytywanie.
Ewangelie nie są o tym jak ma wyglądać społeczeństwo (co pan wczytuje), tylko o tym, jak godnie żyć w społeczeństwie, które wygląda źle.
Dlatego apostoł Paweł pisze np. żeby się modlić „za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.”
Ale nagroda miała przyjść w niebie a nie na ziemi. Trudno więc w chrześcijaństwie o politykę społeczną nakierowaną właśnie na biednych i ubogich. Tzn taką która miała by służyć poprawie ich ziemskiej doli. Zresztą nie chodzi tyle o to że w teorii był to system „socjalistyczny” a jedynie w praktyce różnie z tym to bywało. Bo można do śmierci dyskutować nad treścią Biblii i doszukiwać się nieskończonej ilości interpretacji w warstwie teoretycznej a bardziej chodzi o prawdziwy ład społeczno-ekonomiczny jaki miał miejsce w krajach tzw chrześcijańskich. Interpretowanie rzeczywistości poprzez pryzmat starożytnych i idiotycznych ksiąg nie ma najmniejszego sensu. Dlatego zarówno w przeszłości wywodzenie niewolnictwa z chrześcijańskiej Biblii nie ma sensu podobnie jak i dziś „odczytywanie” wojny na bliskim wschodzie w Koranie. Nawet jeśli w warstwie ideologicznej jest to „wojna religijna” to w gwałtowne przełamanie narosłych napięć społecznych.
Widać ogromną różnicę pomiędzy wpływem na społeczeństwo nie zakładającego pomocy ubogim i solidarności społecznej hinduizmu, a zakładającego powyższe (przynajmniej teoretycznie) chrześcijaństwa i w jakimś stopniu islamu. To co opisałem nie jest opinią, ale udokumentowanym na wiele sposobów faktem.
Załozmy przez chwile, ze mędrcy JT i PN mają racje i socjalizm, radykalny czy nie, mozna uznac za religie.
Co w takim razie mu brakuje aby oficjalnie załozyc zwiazek religijny, ktory bedzie uznany przez panstwo polskie?
Przy okazji moze sie załapią na przywileje związkow wyznaniowych. Pomysł zrownania partii politycznych i kosciołow wydaje sie dobry, popieram. Niech działają na tych samych zasadach.
Nie żadnej przeszkody logicznej ani prawnej, aby zalegalizować prawnie związek czcicieli równości. Istnieją nawet święci tego związku np wielce czcigodny Lenin, istnieją już różne ceremonię kultowe, są świątynie np mauzoleum Lenina, święte pisma Marksa….itd
Trochę jałowa i pusta ta dyskusja.
Religia jest tak wielowymiarowym i zróżnicowanym zjawiskiem, że bez trudu można znaleźć kilka podobieństw do …wszystkiego. Kompletnie nic z tego nie wynika.
Tymczasem w socjalizmie brakuje podstawowej cechy sine qua non religii: wiary w nadprzyrodzoność.
I to zamyka temat: socjalizm NIE JEST religią.
.
Socjalizm jest w intencji racjonalistyczny – to znaczy opiera się na rozumie.
Czy robi to umiejętnie? To kwestia dyskusyjna. Ale to, że ktoś kto nie umie używać rozumu, nie znaczy, że nie uznaje wyższości rozumu.
Skłonność, by wszytko co komuś wydaje się głupie traktować jak religię jest …głupia.
Racjonaliści bywają niemądrzy i popełniają błędy – to nie czyni z nich religiantów, tylko omylnych racjonalistów.
.
.
Co do chrześcijaństwa to wielkim błędem dyskutantów jest traktowanie go jako programu społecznego, którym w założeniu nigdy nie był i nie miał być. Dlatego przenoszenie rozmaitych cytatów z ewangelii na grunt społeczny jest bezsensowne.
Chrześcijaństwo (pominąwszy wiarę w transcendencję, którą twórcy socjalizmu negowali) to przede wszystkim:
a/ program indywidualnej wewnętrznej odnowy człowieka (tzw. metanoia – kształtowanie charakteru)
b/ program relacji wewnątrz wspólnoty dobrowolnych wyznawców (wspólnoty mniejszościowej w społeczeństwie)
Nie ma to więc nic wspólnego ani z polityką ani z państwem.
Dlatego panowie dyskutanci powielają mnóstwo głupich błędów w interpretacji oderwanych bon-motów z ewangelii.
Np. słowa o bogaczu i „uchu igielnym” odnoszą się wyłącznie do postawy wiary i do tego, że ludziom bogatym trudniej zachować wiarę.
A np. tekst „pierwsi będą ostatnimi” odnosi się do postawy pychy we wspólnocie wierzących.
Mieszanie tego do polityki jest głupotą. A także nieumiejętnością czytania, bo kontekst w którym padają te słowa bardzo jasno pokazuje, że nie są to programy na rządzenie państwami.
A socjalizm był.
a jednak jest pan naiwny
a w dodatku leniwy
.
Jezus kilkakrotnie użył frazy „ostatni będą pierwszymi”, ale ani razu w kontekście materialnego bogactwa.
W Ew Łukasza użył jej np. przeciwko …religijnej pysze żydów: „Przyjdą ze wschodu i zachodu, z północy i południa i siądą za stołem w królestwie Bożym. Tak oto są ostatni, którzy będą pierwszymi, i są pierwsi, którzy będą ostatnimi.”
.
warto czasem zajrzeć do źródła, bo łgarskiej propagandy wokół nie brakuje
Jest znacznie mniej podobieństw i analogii, niż pan to chciałby wmawiać.
.
Błędnie założył pan, że teksty które wcale nie są o społeczeństwie, są o społeczeństwie. Dlatego brnie pan na manowce głupich interpretacji.
Co ciekawe tak jak w ideach lewicowości czy chrześcijaństwa istnieje spore podobieństwo tak w ich wdrożeniach czy to w bolszewickiej Rosji czy też postaci Kościoła Rzymsko Katolickiego też jest spore podobieństwo i to bardzo dalekie od owych idei.
Różnica polega na tym, że ewangelia nie zawiera programu politycznego, a podstawowym błędem Kościoła Rz-K było uczynienie jej (a nawet nie całkiem jej) programem politycznym.
Marksizm natomiast od początku był planem czysto politycznym.
ewangelia zawiera program przemiany wewnętrznej człowieka (metanoia)
wypracowania w sobie dobrego charakteru
.
to nie ma NIC wspólnego z państwem i polityką
Hahaha dobre. Jezus jest reformatorem politycznym chcąc czy niechcąc
dla funkcjonalnych analfabetów jest
Marksizm był próbą interpretacji rzeczywistości tak jak biblia. Wlasnie daje niewiele rewolucyjnych wskazówek głównie krytykuje kapitalizm. Dopiero Międzynarodowki i Lenin oraz trocki robią z tego program. Ergo pudło
Panowie, socjalizm czy radykalny socjalizm? Radykalny, a jeszcze bardziej fundamentalistyczny socjalizm, tak jak wszystkie fundamentalizmy religię przypomina mniej lub bardziej, ale nie dlatego, ze to socjalizm, tylko dlatego, ze radykalny. Jednak lepsze jest słowo ideologia, bo w socjalizmie, nawet radykalnym, nie ma żadnej wiary w byty nadnaturalne, żadnej metafizyki ani eschatologii.
Za Frommem nie uważam że religia jest czymkolwiek innym niż ideologią. On uważa za religię każdą ambitną ideologię. Więcej argumentów jest za nim niż za zachowaniem sztucznego podziału. A religia to nie odpowiednik radykalizmu lecz tak religia jak ideologia jest możliwa w wersji rad i umiark
Jeszcze jest problem postulatów i metody . Tu socjalizm jest często bardziej jeszcze nieracjonalny i nieprzyjemnie religijny niż Np chadecy bo marksizm miał być oddzielną nową nauką! Wyciągniętą z dupy Marksa
W audycji wymieniamy swoje argumenty. Eschatologia i metafizyka mają różne zakresy definicyjne. Dążenie do idei równości jest dla wielu metafizyków metafizyczne. Równość jest nieistniejącym w rzeczywistości bytem idealnym, do którego się dąży. Ale nie wiem, czy obejrzałeś tę audycję, bo jest w niej dość czytelne, czy chodzi o radykalny socjalizm czy o zwykły socjalizm.
Andrzej chyba był leniuszkiem i nie obejrzał : )
Pan się myli Panie Dominiczak !! W socjaliźmie jak najbardziej występują byty nadprzyrodzone czego najlepszym przykładem jest równość, której nikt nigdy na oczy nie widział i nie zobaczy. Jednak mimo wszystko lewicowcy chcą do niej dążyć, myślę że jest to jak najbardziej religijny kult ! Lewicowiec to czciciel równości ! Można spróbować zalegalizować taką religię ” Cziciciele Równości” ! Natomiast eschatologia marksistowska jest bardziej rozbudowana niż apokalipsa św. Jana 🙂 Opisów Nowego Wspaniałego Świata gdy zapanuje socjalizm jest aż nadto. Niestety ten Nowy Wspaniały Świat nie nastał, co świadczy o tym że Marks się mylił.
Wolność to przynajmniej da się zapewnić między anarchią a biurokracją. Równość inna niż wobec prawa to chimera
Jak Edison się brał z budowę fonografu, to też nikt wcześniej nie widział takiego urządzenia.
Socjaliści nie wierzyli w żaden byt nadprzyrodzony, tylko uważali że mają projekt na to, jak zaprowadzić równość.
.
Mówienie o przyszłości w socjalizmie nie jest żadną eschatologią ani profetyzmem – jest planowaniem i prognozowaniem.
Raczej odwrotnie: to niektóre religie (np islam) zabraniają mówić o przyszłości, która jest wedle nich wyłączną domeną Boga.
Fonograf to przedmiot. Równość to idea. Pudło
nie
równość dla socjalisty to jest stan społeczeństwa, ilość dóbr posiadanych przez obywateli – twarde dane statystyczne, a nie idea
socjaliści mieli konkretny projekt jak do takiego stanu doprowadzić społeczeństwo
oparty na redystrybucji dóbr – żadnej magii
Nieprawda. Tak jest tylko dla socjalliberala i socjaldemokraty. Radykalny lewak chce utopii jak najdalszej równości
Ten projekt od początku zakładał nierówność tzn zakładał istnienie społeczeństwa i władzy w postaci elity partyjnej. Równość wszystkich ludzi jest sprzeczna z prawami przyrody, a więc nie może mieć miejsca na przyrodzonym świecie, jest więc stanem nadprzyrodzonym.
„Mówienie o przyszłości w socjalizmie nie jest żadną eschatologią ani profetyzmem – jest planowaniem i prognozowaniem.”
Zaplanować można tylko rzeczy przewidywalne. Natomiast zachowanie ludzkich społeczeństw jest chaotyczne czyli nieprzewidywalne. Mówienie o przyszłości układów chaotycznych jest zwykłą głupotą lub może właśnie profetyzmem 🙂
Też sprawdzałem „to z tym mieczem” (głównie w pracach ludzi związanych z kościołem) i pamiętam, że obraz Jezusa jaki wyłonił się, był jeszcze gorszy niż ten wcześniejszy oglądany zaledwie kątem oka. Z p Andrzejem wypada się jedynie zgodzić. Pan Piotr Napierała zafiksował się na niekrytykowanie religii; tak więc jak sobie jeszcze dobrze utrwali że socjalizm jest jak religia, to być może uwolni się od intelektualnych napięci. Rozumiem, że ten odcinek ma na celu stwierdzenie że:
1. Racjonalny = rynkowy
2. Lewa część socjalistów i prawa część prawicy to ludzie, którzy w jakiejś mierze kierujący się naukami płynącymi z ewangelii.
3. Ani prowadzący A, ani prowadzący B nie wykazują cech wspólnych z biedakami o których mowa w punkcie dwa.
O co chodzi w punkcie 3? Jaki punkt 2 i dlaczego prowadzący mają mieć cechy wspólne z biedakami? Tego nie zrozumiałem w tym skądinąd ciekawym komentarzu.
Aczkolwiek przepraszam za zbyt skrótową formę w 3 punkcie. Razem z Piotrem forsujecie, tezę że ludzie o poglądach innych niż: centrowe, umiarkowane lewicowe i umiarkowane prawicowe są z definicji nieracjonalni, a jeśli dodać do tego, że ci ludzie odcinają się od chrześcijaństwa to tym gorzej dla nich bo to może świadczyć o ich nieuczciwości intelektualnej. W domyśle J.Tabisz i P.Napierała są centrowi i lewicowo-prawicowo umiarkowani, intelektualnie uczciwi i racjonalni. Oczywiście jest to nieprawdą. Historia pokazuje że mimo Waszego (przepraszam że was zlepiam w jedno, – wiem że często się nie zgadzacie ze sobą) centro-liberalnego światopoglądu często bywacie nieracjonalni, zaś osoby które w R-a.tv określane są mianem komuchów lub konserw mówią z sensem. Przejdę teraz do tego co mnie mierzi w tym odcinku. Jak słusznie zaznaczył Piotr, nauki ewangelii skupiają w sobie wiele różnych,często sprzecznych idei i tyle w nich (to już moja ocena) pochwały dla kapitalizmu jak i dla socjalizmu. Jeśli chodzi o ewangelie to można niemal do woli czerpać argumenty zarówno za kapitalizmem jak i za socjalizmem, i nic z tego nie wynika, gdyż ani kapitalistyczny ani socjalistyczny model nie jest wynalazkiem ewangelistów. Innymi słowy niezależnie czy była gwiazdka betlejemska i czy urodził się mesjasz czy nie, jedni ludzie kierowali się litością, zaś obok nich żyją zupełnie podobni do nich z tą różnicą że litość mają tylko dla siebie a na drugiego patrzą przez pryzmat zysku, to ewolucja wykształciła te postawy a nie nauki ewangelistów czy inne 18 wieczne autorytety. Dlatego żaden skrajny socjalista ani nie musi się odcinać ani podpisywać pod żadną ewangelią, żeby być intelektualnie uczciwym człowiekiem. Jedna litość nie ma nic wspólnego z drugą litością, tak jak muzułmańskie niejedzenie wieprza, wynikające z pogardy dla tego zwierzęcia jest zupełnie czymś innym niż Jacka niejedzenie wieprza, które jak zgaduję związane jest z szacunkiem do tego czworonoga.
To nie takie proste. Litość i miłosierdzie nie występowały w hinduizmie czy w zoroastrianizmie. W buddyzmie było to bardziej nie działanie, nie angażowanie się, niż pomoc biednym. Wiadomo, że rytualne niejedzenie wieprza nie ma związku z proanimalsami. Ale troska o biednych też bywa rytualna u osób mających taki dogmat.
To ja pozostanę przy swoim zdaniu, że litość to coś starszego niż biblia i nie jest tak że ludzie BC byli wyłącznie pazerni i nagle przychodzi syn boży z nowym przykazaniem byśmy się wzajemnie miłowali, dzięki czemu mem litości wychodzi z niebytu, zaś misyjna praca apostołów rozsiewa litość po świecie i dzięki temu teraz można sobie być np socjalistą
Litość przedtem nie była dogmatem i nie była metodą na pozyskiwanie poparcia przez daną ideologię/religię. Oczywiście – litość istniała, ale była kwestią prywatnych decyzji. Możliwe, że chrześcijaństwo poprzedziły inne ruchy hellenistyczne opierające się na litości. Religią współczucia był też buddyzm, z tym że to współczucie nie polegało na karmieniu, pojeniu etc., ale na nieczynieniu, na przekonaniu, że świat to Maja w której wszyscy są więźniami. Dlatego buddyści chętniej otwierali szkoły niż stołówki czy szpitale. „Ostatni będą pierwszymi”, „bogacz nie przejdzie” – to chrześcijaństwo, nie buddyzm. Litość adresowana przede wszystkim do biedaków i „ludzi prostych” to jednak bardzo chrześcijańskie i – później – socjalistyczne. Socjalista czy chrześcijanin nie lituje się też nad wrogiem ideowym, a buddysta jak najbardziej. Również wcześniejsze miłosierdzie w hellenizmie polegało na próbach zrozumienia przeciwników, ludzi inaczej myślących, Persów etc. Ani socjalizm ani chrześcijaństwo nie wykazały się szczególną litością wobec wrogów.
Hundert Prozent zgody
Grecka kalokagatia z jednej rzymskie rozdawnictwo zboża z drugiej. Jacek ma rację litość była ale nie tak programowa
Jezus nakazywał litować się nad nieprzyjaciółmi zaznaczając, że nawet źli ludzie są dobrzy dla tych, których lubią i że to nic nadzwyczajnego.
Dlaczego bohaterem przypowieści o miłosiernym Samarytaninie jest właśnie Samarytanin, a nie Żyd?
Apostoł Paweł pisał: „Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód – nakarm go. Jeżeli pragnie – napój go.”
Rozdawnictwo zboża w Rzymie wynikało raczej ze strachu przed rozruchami, a nie z litości.
Nie tylko. Także z przekonania że obywatel nie powinien głosować. Niewolnik to inna sprawa
100% racji. -Litość jako indywidualna decyzja istnieje również teraz, na Krupówkach. I różni ludzie w sposób absolutnie zindywidualizowany chcą sie litować i robią to; i to ich „litowanie się” pomimo że z żadnym socjalizmem, buddyzmem, czy chrześcijan-izmem nie ma nic wspólnego, nie wiedzieć dlaczego, bywa, że jest nazywane w najlepszym razie socjalizmem.
2. Chrześcijaństwo narodziło się w warunkach urągających „normalnemu” człowiekowi – zepsucie moralne, niewolnictwo, okupacja, wyzysk, złośliwość rzeczy martwych, braku medycyny, państwowi kapłani itd – z tym zmagali się ci których było najwięcej. Ten jęk empatii musiał mieć swoje nagromadzenie i odbicie w naukach sekty której pierwszą i naczelną cechą było to że był to ruch oddolny a nie jakaś myśl narzucana przez elity. Podejrzewam że w innych kulturach (tych bezlitosnych) wśród zwykłych ludzi, zjawisko litości istniało, tyko że elity na tyle skutecznie tłumiły wszelkie oddolne inicjatywy, że teraz historycy tyle mówią ile mogą wyczytać np z kronik, i prawdopodobnie z tego względu to co w kronikach w ogóle nie jest reprezentatywne. Myślę że litość musi być czymś biologicznym w pierwszym rzędzie, a człowiek w ramach działalności kulturotwórczej zmajstrował rozmaite nadbudówki m.in. religie . Wiele zależy jak definiować religię. Tak intuicyjnie chrześcijaństwo jako filozofia spaniela jest religią litości, ale nie wiem czy dogmatyczna litość jest litością, wątpię. Czy socjalizm jest litościwy ? raczej tak, a czy socjalizm jest religią? – dyskutujemy.
Dla mnie na przykład wegetariańskie jedzenie zielska od buddyzmu się nie różni. To tylko fakt że robią to sceptycy religijni w obiegowym sensie zaciera obraz
Nie atakuję religii ostatnio bo juz wielokrotnie robiłem to i to mocniej niż inni. Znudził mi się ten temat po prostu. Liberalizm działa bo traktuje człowieka jako jednostkę według zasług a nie jak owcę jak to czynią katolicyzm czy socjalizm.
Stosując analogie dyskutantów, to prędzej kapitalizm można nazwać religią i to religią wojującą, agresywną i ekspansywną. Posiada swoje świątynie – banki i giełdy, swoich ewangelistów, ludzi pokroju Miltona, Friedmana czy Beckera. Posiada swoją teologię, doktryny i mesjaszy, kreujących go na „jedynie słuszną i ostateczną prawdę”. Posiada swoje sekty, takie jak neoliberałowie i wojowników, chcących wdeptać w ziemię religiantów konkurencyjnych. Według tych analogii, socjalizm jawi się jako zapomniana odnoga, coś jak Arianie w chrześcijaństwie, celowo jednak utrzymywana w swiadomościach jako pożyteczny wróg-straszak, bez którego żadna religia nie może się obyć.
Tyle, że handel i wymiana były jeszcze od czasów prehistorycznych. Podobnie jak agresja i chęć grabierzy. To, że pojawiły się banki i nie trzeba było mieć stada krów ze sobą, aby je wymienić na żagle do łodzi, ciężko uznać za akt religijny. Za tym idą kredyty i odsetki od kapitału, czyli chęć bankiera do zarabiania. Czy chęć bankiera do zarabiania jest religią? Nie. Czy zbyt mocna pozycja banków w stosunku do innych sektorów rynku jest religią? Nie. Czy wymiana, handel wzmocnione przez system bankowy z kredytami i odsetkami są religią? Nie. Poeta też chce zarabiać i ma kartę kredytową. Czy czyni go to religijnym? Nie. Czy to, że ktoś pisze podręczniki dla żeglarzy i hodowców krów jest religią? Nie. Czy to, że ktoś pisze podręczniki dla bankierów jest religią? Nie. Czy to, że ktoś się zastanawia, jak się ma hodowla krów do handlu i inflacji jest religią? Nie.
Budynek, to jest przedmiot, rzecz. Gdy do budynku wprowadza się Bóg, to z budowli robi się Kościół. Póki bank był kantorem wymiany, był tylko narzędziem, ale gdy Bank zaczął decydować o losach ludzi (którzy mogli nigdy w zyciu nie mieć z nim nic do czynienia!) i gospodarki, gdy jest w stanie jednych zrujnować, a innych wzbogacić poprzez swoje autonomiczne decyzje i wpływy – to już nie jest narzędziem, tylko rodzajem Kościoła – Boga kapitalizmu. Jest to bóg stworzony przez ludzi, tak samo, jak ludzie stworzyli Boga Ojca czy Allaha.
Od razu zastrzegam – to nie jest mój atak na kapitalizm w obronie socjalizmu. Ja tylko wskazuję, że jeśli chcecie dyskutować o socjaliźmie, jako religii, to tym bardziej musicie jako religię traktować kapitalizm – a może EKONOMIĘ – jako współczesną emanację jakiejś „siły nadprzyrodzonej”.
Bank nie jest tylko kantorem wymiany, ale też udziela kredytów, pożyczek, oraz gwarantuje oszczędzającym dochód z procentów od kapitału. To, że bank operuje kapitałem nie jest żadną religią. Równie dobrze można by stwierdzić, że salon fryzjerski jest świątynią, bo strzygą w nim włosy, a nie jest tylko poczekalnią. Zwracam tu uwagę na to, że socjalizm jest silnie zideologizowany, kapitalizm zaś nie. Rządy państw i poszczególne korporacje mogą mieć błędne przekonanie o działaniu rynku i o rozwoju społecznym, ale to nie jest religia, to nie jest dążenie do jakiegoś utopijnego finału, to nie jest filozofio – religia z jej językiem i dogmatami. Kapitalizm nie ma swojego marksizmu. Ma teoretyków, którzy starają się przedstawić swoje hipotezy na temat rozwoju, ekonomii, społeczeństwa etc. Ale nie są oni „twórcami nowego społeczeństwa” etc. Równie dobrze można by stwierdzić, że transport jest religią, bo są przecież różne koncepcje dotyczące infrastruktury.
Stosujesz swoją stara taktykę. Nie odnosisz sie do meritum, tylko czepiasz słówek. Ja NIE TWIERDZĘ że kapitalizm jest religią. Ja dowodzę, że JEŚLI za religię uznamy socjalizm, to również za takową MUSI być uznany kapitalizm! Osobiście uważam, że ani jeden, ani drugi – religią NIE JEST, ale to dyskusja pusta, bo argument typu „socjalizm miał marksizm, a kapitalizm marksizmu nie ma” – wiedzie do krainy absurdu. Takim zresztą absurdem jest bohaterska walka z dawno pokonanym wrogiem, Marksem, PRL-em i innym „lewactwem”, którą razem z Napierałą prowadzicie. No cóż, jacy bojownicy, taka walka.
Kapitalizm to po prostu gospodarka. W pewnym sensie istniał zawsze obok feudalizmu. Natomiast socjalizm to sztuczna koncepcja
Dokładnie. Bank to raczej takie miejsce związane z prawem coś jak notariat
Ratus – a kult Marksa, Che, Lenina? W kapitalizmie nie ma takich kultów, nie ma walki klas, nie ma rewolucji dla idei. Ja chcę pokazać, że kapitalizm może być oczywiście dziki i niesprawiedliwy, ale nie może stać się religią. Handel, banki, wymiana, chciwość i współpraca – to są zwykle zachowania. Nie trzeba się uczyć chęci zysku czy bycia konsumentem.
Sposób w jaki antysocjaliści argumentują przeciwko rozwiązaniom socjalnym bywa czasem dość dogmatyczny, co widać na przykładzie Korwina-Mikke.
Biznes potrafi przybierać formy sekciarskie np. w firmach multi-level marketingowych.
Apostoł Paweł nazwał chciwość bałwochwalstwem i czasem ma to wymiar niemal dosłowny.
Bardzo słusznie. Niestety ale panowie dyskutanci zupełnie zignorowali te wątki. Piotr Napierała sam wymienił dogmaty takie jak tradycja czy wolność i uznał je za całkowicie normalne bo dla niego zrozumiałe chociaż to są też abstrakty a jednocześnie uznał za dziwaczną konstrukcję „sprawiedliwość społeczną” bo jest dla niego niezrozumiała.
Jeśli bankier udziela kredytu osobie, która za jakiś czas popada w kłopoty finansowe i zabiera mu potem dom i resztę stanu posiadania wpędzając jego samego w stan permanentnej biedy wraz z jego dziećmi być może na kilka pokoleń wprzód, to broni się mówiąc o dogmacie „wolnego rynku” etc. Tyle, że społeczeństwu dla jago rozwoju być może opłaca się przyjść z pomocą dla tego człowieka bo w długim okresie będzie to owocne. Zostawiając nadal nawet jeśli tylko dogmatycznie uznaną zasadę wolnego rynku regulującego pracę bankiera jest też racjonalne uznanie potrzeby sprawiedliwości społecznej regulującej relacje społeczności. Bo kto wie, czy wracając do zasady „człowiek zachowuje się tak że wydaje się, że zachowuje się racjonalnie” jest tak, że socjalizm jest właśnie takim zachowaniem. Tymczasem my chcielibyśmy widzieć jedynie zachowanie bankiera jako racjonalne bo oparte na dogmatycznej zasadzie wolnego rynku a nie dostrzegamy długoterminowej strategii socjalistycznej jako bardziej zrównoważonej.
Nieracjonalne byloby kasowanie długów bo to jak kasowanie prawa. O mitach prawicy też mówimy w innym programie dostępnym na racjonalista TV
Kasowaniem prawa nazywano abolicjonizm w USA. Niesymetryczność umów może być uznawana za naruszająca ład społeczny poprzez niesymetryczne ryzyko. Krach z 2008 z USA to jeden z efektów braku nadzoru społecznego. To też jest przecież socjalizm.
Nie to jest liberalizm w wersji Keynesa
Kapitalizm i gospodarska to to samo. Socjalizm to tylko filozofia jak heglizm mocno nieracjonalna
Ciężko się gada z czerwonymi, co Jacku… : )
Cóż, każda rozmowa jest dla mnie lekcją. W najgorszym razie cierpliwości i opanowania. W najlepszym razie uczę się czegoś nowego od rozmówcy.
Jest coś takiego jak nadmierna wiara w samoregulację rynku jednak nie wydaje się by ktokolwiek w nią wierzył naprawdę. Za socjalizm ludzie ginęli i zabijali. I ludzie prości i władcy
Kapitalizm posiada swojego „Ducha Świętego” – słynną „niewidzialną rękę wolnego rynku”, swoja stolicę-watykan w Cambridge, gdzie masowo wykluwają się coraz to nowi kapłani kapitalizmu, po raz tysięczny stając do walki z dziewietnastowiecznym ekonomistą Marksem, który niczym wańka-wstańka opiera się coraz to nowej fali próbującej go zatopić. Gdyby nie było Marksa, to pewnie należałoby go stworzyć, bo z kim by tak zaciekłą wojnę prowadzili coraz to nowi adepci religii jednoczącej wszystkie inne religie Świata – Kapitalizmu?
Hodowcy krów też mają swą Biblię zatutyłowaną „podręcznik do hodowli krów”? Proszę jednak odnieść się do mojego wpisu. Czy handel jest religią? Czy bank zamias stada krów ze sobą na wymianę jest religią? Proszę się odnieść do tych dwóch pytań. Proszę ich nie pomijać.
Obóz koncentracyjny też ma swoją Biblię zatytułowaną „Prowadzenie obozu koncentracyjnego dla zaawansowanych” W ramach którego zapewnia schronienie dla wybranej grupy ludności w zamian za świadczenie usługi pracy. Do tego zupełnie bezinteresownie dorzuca wolność. Bo praca czyni wolnym. Jak starszy piecowy zgodnie z podręcznikiem dorzuca do paleniska kolejne zwłoki to przecież nie realizuje żadnej religii a jedynie zapewnia odpowiednie warunki sanitarne.
Proszę wrócić do 19 wiecznych leseferystów i ich „braku zideologizowania” ówczesnej polityki społeczno-gospodarczej. Zdaje się lubi pan Indie?
Obóz koncentracyjny? Słaba, bardzo słaba argumentacja. Obóz koncentracyjny to wynik quasireligijnego widzenia świata w oparciu o rasizm, nacjonalizm i kolektywizm. Podobne obozy tworzyli komuniści – walka klas, dążenie do utopii społecznej, kolektywizm.
A jak mówil wielki liberal Lessing każdy kolektyw jest maskowaniem tyranii
Cambridge to akurat stolica keynesizmu więc pudło. Może Chicago?
Odniosłem się powyżej. Teraz dodam jedynie: Jeśli podręcznik hodowli uzna się za jedynie słuszny i nie podlegający dyskusji – to stanie się właśnie Biblią! Jeśli handlarze, zamiast być jednoprawnymi stronami umowy (ja sprzedaję, a ty, JESLI CHCESZ – kupujesz) stają się dyktatorami (ja sprzedaję, a ty MUSISZ u mnie kupić i to na MOICH warunkach!) to może jeszcze nie jest religia, ale już na pewno nie handel!
To, że jedna strona w handlu zyskuje zbyt dużą przewagę, nie jest religią ani ideologią. Jest to po prostu problem. Można go rozwiązywać na różne sposoby, lub zostawić samemu sobie. Kapitalizm, który nie jest neoliberalizmem, wprowadza na przykład ustawy antymonopolowe, wspiera konkurencyjność, pomaga rodzącym się firmom etc.
Najwięcej tu pomaga Riccardo’wska teoria specjalizacji
A kiedy to niby musisz coś koniecznie kupić???? Może tylko chleb i wodę a ceny dyktuje nie kapitalista lecz konkurencja i państwo
Największą religią jest nacjonalizm a patriotyzm jest jego wyznaniem.
Altruizm jest obecny zarówno w socjalizmie jak i chrześcijaństwie. Nie ma dowodu na to że socjalizm odziedziczył go po chrześcijaństwie. Nie zgodzę się też z tym, że socjalizm podobnie jak chrześcijaństwo „wielbi biedaka”. Wydaje się że raczej dostrzega ważność społeczeństwa i społecznego wymiaru każdego działania człowieka.
Zabawne jest też pokazanie że Chrystus jeździł na ośle i chodził pieszo to oznacza, że był taki ubogi. To całkowicie współczesno-centryczna interpretacja. Bo czymże miał jeździć 2000 lat temu? Tramwajem?
Racjonalność wyborów pojedynczego „człowieka” może być podważona (w zależności od kryterium oceny) ale zawsze musi być prawdziwa w odniesieniu do trendów jakie wytyczają całe masy ludzi. A musi to być prawda bo nie istnieje inny „człowiek” w jakimś innym systemie planetarnym z którym można by go porównać. Tutaj zasady ekonomii są zresztą spójne z tzw Evolutionary Sustainable Strategy. Każdy pojedynczy organizm nie musi być wcale racjonalny w podejmowaniu wyborów ale nie znaczy że on jako grupa/gatunek nie podąża jakąś określoną ścieżką.
Mniejsza o Jezusa najwięcej mówi tu bogacz i ucho igielne
I ostatni będą pierwszymi czyli hto byl niczem to staniet wsiom
Strasznie naiwnie i stereotypowo odczytuje pan te teksty panie Piotrze.
.
Dla komunistów bogacz był złym i wrogiem z definicji, zaś Jezus mówi raczej o tym, jak bogactwo potrafi psuć charakter, ale nie potępia bogatych, czy wysoko postawionych, a z niektórymi się nawet przyjaźni.
Polecam uważną lekturę ewangelii.
Ale nie po to by szukać potwierdzenia z góry przyjętych tez, tylko żeby się czegoś dowiedzieć.
Nie mówię że socjalizm i chrześcijaństwo to jedno
.
..
Ale wczytuje pan na siłę absurdalną interpretację w teksty, które są o czymś kompletnie innym.
Niby jak? Przecież religia to sprawa społeczną a nie meta
No i to jest właśnie to wczytywanie.
Ewangelie nie są o tym jak ma wyglądać społeczeństwo (co pan wczytuje), tylko o tym, jak godnie żyć w społeczeństwie, które wygląda źle.
Dlatego apostoł Paweł pisze np. żeby się modlić „za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.”
Ale nagroda miała przyjść w niebie a nie na ziemi. Trudno więc w chrześcijaństwie o politykę społeczną nakierowaną właśnie na biednych i ubogich. Tzn taką która miała by służyć poprawie ich ziemskiej doli. Zresztą nie chodzi tyle o to że w teorii był to system „socjalistyczny” a jedynie w praktyce różnie z tym to bywało. Bo można do śmierci dyskutować nad treścią Biblii i doszukiwać się nieskończonej ilości interpretacji w warstwie teoretycznej a bardziej chodzi o prawdziwy ład społeczno-ekonomiczny jaki miał miejsce w krajach tzw chrześcijańskich. Interpretowanie rzeczywistości poprzez pryzmat starożytnych i idiotycznych ksiąg nie ma najmniejszego sensu. Dlatego zarówno w przeszłości wywodzenie niewolnictwa z chrześcijańskiej Biblii nie ma sensu podobnie jak i dziś „odczytywanie” wojny na bliskim wschodzie w Koranie. Nawet jeśli w warstwie ideologicznej jest to „wojna religijna” to w gwałtowne przełamanie narosłych napięć społecznych.
Widać ogromną różnicę pomiędzy wpływem na społeczeństwo nie zakładającego pomocy ubogim i solidarności społecznej hinduizmu, a zakładającego powyższe (przynajmniej teoretycznie) chrześcijaństwa i w jakimś stopniu islamu. To co opisałem nie jest opinią, ale udokumentowanym na wiele sposobów faktem.
Florencja 13 wiek pierwsza charytatywna instytucja o nazwie Misericordia
Załozmy przez chwile, ze mędrcy JT i PN mają racje i socjalizm, radykalny czy nie, mozna uznac za religie.
Co w takim razie mu brakuje aby oficjalnie załozyc zwiazek religijny, ktory bedzie uznany przez panstwo polskie?
Przy okazji moze sie załapią na przywileje związkow wyznaniowych. Pomysł zrownania partii politycznych i kosciołow wydaje sie dobry, popieram. Niech działają na tych samych zasadach.
Nie żadnej przeszkody logicznej ani prawnej, aby zalegalizować prawnie związek czcicieli równości. Istnieją nawet święci tego związku np wielce czcigodny Lenin, istnieją już różne ceremonię kultowe, są świątynie np mauzoleum Lenina, święte pisma Marksa….itd
Ty mozesz nazywac Lenina swiętym, ale chyba by nie przeszedł. Swięty Makaron nie przeszedł.
Trochę jałowa i pusta ta dyskusja.
Religia jest tak wielowymiarowym i zróżnicowanym zjawiskiem, że bez trudu można znaleźć kilka podobieństw do …wszystkiego. Kompletnie nic z tego nie wynika.
Tymczasem w socjalizmie brakuje podstawowej cechy sine qua non religii: wiary w nadprzyrodzoność.
I to zamyka temat: socjalizm NIE JEST religią.
.
Socjalizm jest w intencji racjonalistyczny – to znaczy opiera się na rozumie.
Czy robi to umiejętnie? To kwestia dyskusyjna. Ale to, że ktoś kto nie umie używać rozumu, nie znaczy, że nie uznaje wyższości rozumu.
Skłonność, by wszytko co komuś wydaje się głupie traktować jak religię jest …głupia.
Racjonaliści bywają niemądrzy i popełniają błędy – to nie czyni z nich religiantów, tylko omylnych racjonalistów.
.
.
Co do chrześcijaństwa to wielkim błędem dyskutantów jest traktowanie go jako programu społecznego, którym w założeniu nigdy nie był i nie miał być. Dlatego przenoszenie rozmaitych cytatów z ewangelii na grunt społeczny jest bezsensowne.
Chrześcijaństwo (pominąwszy wiarę w transcendencję, którą twórcy socjalizmu negowali) to przede wszystkim:
a/ program indywidualnej wewnętrznej odnowy człowieka (tzw. metanoia – kształtowanie charakteru)
b/ program relacji wewnątrz wspólnoty dobrowolnych wyznawców (wspólnoty mniejszościowej w społeczeństwie)
Nie ma to więc nic wspólnego ani z polityką ani z państwem.
Dlatego panowie dyskutanci powielają mnóstwo głupich błędów w interpretacji oderwanych bon-motów z ewangelii.
Np. słowa o bogaczu i „uchu igielnym” odnoszą się wyłącznie do postawy wiary i do tego, że ludziom bogatym trudniej zachować wiarę.
A np. tekst „pierwsi będą ostatnimi” odnosi się do postawy pychy we wspólnocie wierzących.
Mieszanie tego do polityki jest głupotą. A także nieumiejętnością czytania, bo kontekst w którym padają te słowa bardzo jasno pokazuje, że nie są to programy na rządzenie państwami.
A socjalizm był.
Naiwna naiwna po prostu prawda w oczy kole i socjalistów i baptystów
a jednak jest pan naiwny
a w dodatku leniwy
.
Jezus kilkakrotnie użył frazy „ostatni będą pierwszymi”, ale ani razu w kontekście materialnego bogactwa.
W Ew Łukasza użył jej np. przeciwko …religijnej pysze żydów: „Przyjdą ze wschodu i zachodu, z północy i południa i siądą za stołem w królestwie Bożym. Tak oto są ostatni, którzy będą pierwszymi, i są pierwsi, którzy będą ostatnimi.”
.
warto czasem zajrzeć do źródła, bo łgarskiej propagandy wokół nie brakuje
Znowu – nigdy nie mowilem ze socjalizm i chrześcijaństwo to jedno. Socjalizm to taka religia wieku statystyki bez subtelności i konkretniejszy
Jest znacznie mniej podobieństw i analogii, niż pan to chciałby wmawiać.
.
Błędnie założył pan, że teksty które wcale nie są o społeczeństwie, są o społeczeństwie. Dlatego brnie pan na manowce głupich interpretacji.
Co ciekawe tak jak w ideach lewicowości czy chrześcijaństwa istnieje spore podobieństwo tak w ich wdrożeniach czy to w bolszewickiej Rosji czy też postaci Kościoła Rzymsko Katolickiego też jest spore podobieństwo i to bardzo dalekie od owych idei.
Różnica polega na tym, że ewangelia nie zawiera programu politycznego, a podstawowym błędem Kościoła Rz-K było uczynienie jej (a nawet nie całkiem jej) programem politycznym.
Marksizm natomiast od początku był planem czysto politycznym.
A jaki program zawiera „ewangelia”?
Głównie litościwy ale jest często sprzeczna
ewangelia zawiera program przemiany wewnętrznej człowieka (metanoia)
wypracowania w sobie dobrego charakteru
.
to nie ma NIC wspólnego z państwem i polityką
Hahaha dobre. Jezus jest reformatorem politycznym chcąc czy niechcąc
dla funkcjonalnych analfabetów jest
Marksizm był próbą interpretacji rzeczywistości tak jak biblia. Wlasnie daje niewiele rewolucyjnych wskazówek głównie krytykuje kapitalizm. Dopiero Międzynarodowki i Lenin oraz trocki robią z tego program. Ergo pudło