Skoro nie w skrajnościach i nie pośrodku, to gdzie leży prawda? Czy to tylko żart, a może zagadka? Z pewnością wielu ideologów i politycznych pijarowców nie chce znać odpowiedzi na to pytanie… A wy, jeśli chcecie, możecie zobaczyć film z próbą wyjaśnienia tej zagadki.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Na wstępie chciałbym zauważyć, że moje pytania były adresowane do „głębokiej lewicy” nie zaś do socliberałów, którzy zazwyczaj mają zdanie podobne do innych liberałów.…
Prawda o wydarzeniach minionych, którymi zajmują się historycy jest dla nas nieosiągalna. Nie wymyślono wehikułów czasu, więc nie ma możliwości podejrzenia przebiegu tych wydarzeń, czy…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
44 Odpowiedzi na “Prawda nie leży w skrajnościach. Prawda nie leży pośrodku”
Cała lewica nie popierała słów Hartmana o kazirodztwie. Tam też go krytykowano za nie.
Biblia nie potępia kazirodztwa, a nawej promuje. Nie wiem tylko czy po pijaku czy mozna na trzezwo. Kochany Lot wspołzył z coreczkami i to dwoma. Kochany Bog nawet nu zone zgładził (bo zonie sie nie podobalo społkowanie Lota z corkami), zeby Lot mogł wspołzyc z corkami. Biblia mowi: nie masz innej kobitki do wspołzycia to wspołzyj z corkami, i płodz dzieci z corkami.
W biblii są gorsze rzeczy od córek które upiły ojca by z nim współżyć(nie Lot je uwiódł a dwa to było po zmianie jego żony w słup soli). Najgorszy było uwiedzenie żony swojego generała w trakcie kąpieli przez króla Dawida i wysłanie go na pewną śmierć. żeby nie było nie twierdzę że biblia to pochwala.
A może należałoby by wyjść od próby odpowiedzi: Cóż to jest prawda? http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda
–
Pytanie to zadał Poncjusz Piłat skazanemu na śmierć przez lud Jezusowi ponad dwa tysiące lat temu. Pytanie, mimo że proste w swej formie i dziś pozostawia wiele trudności z podaniem jednoznacznej na nie odpowiedzi. Idea, zasada, teza uważana powszechnie za niepodważalną, wynikająca z ludzkiego doświadczenia albo dowiedziona naukowo – tak prawdę definiuje Słownik języka polskiego. Wydawać by się mogło, że owa definicja stanowi odpowiedź na wszelkie wątpliwości. Lecz pozostaje pytanie: czy na pewno jest odpowiedzią na pytanie rzymskiego namiestnika? Ja pomimo swoich lektur nie poznałem satysfakcjonującej mnie definicji prawdy.
–
Obiektywną (niezależną od poznania) prawdą jest otaczająca nas rzeczywistość, którą człowiek poznaje i stara się zrozumieć za pomocą swoich zmysłów uzbrojonych w narzędzia (intelektualne i materialne). Prawda poznawalna, choć daleka od poznania.
–
Dochodzimy wtedy do tej prawdy, ale jednej czy też wielu – w zależności od pytania, metody, kontekstu? Poznanie jest zawsze subiektywne, ale potwierdzane doświadczalnie nabiera cech praktycznej obiektywności, choć trzeba przy tym też pamiętać, iż ludzka wyobraźnia nie ma granic i nie istnieje taka bzdura, której nie można by sobie wyspekulować.
–
Dlatego naukową weryfikację, gdzie najwyższym kryterium prawdy jest praktyka, można uznać za ostateczną. (Pamiętając przy tym, że w nauce nie istnieją żadne prawdy ostateczne). Spekulacje są dopuszczalne, a nawet wskazane tam, gdzie nauka jeszcze nie dotarła, ale muszą one uwzględniać dotychczasową wiedzę.
**********************
Teraz dalsza część rozważań dotyczy „prawdy” w sprawach społecznych. Gdzie tej prawdy powinniśmy szukać w badaniach społecznych, czy w ideologii, w której każdy mniej lub bardziej wierzy w swoją prawdę? Przecież racjonalnie podchodząc do sprawy to każda wiara ma taką samą wartość. Nie bardzo interesują mnie prawdy ostateczne i niepodważalne, nie wierzę w nic i nikomu, ale największe zaufanie mam do nauki i w niej poszukuję racjonalnych odpowiedzi na moje pytania.
***********************
I ostatnia wprost bzdurą jest zestawienie paru ekstremalnych (choć mnie nie bulwersujących) wypowiedzi przeciwniczek „obrońców życia” za wszelką cenę, z permanentnym zmasowanym atakiem przy wykorzystaniu wszystkich, a są one ogromne, środków przeprowadzanym przez szeroko pojęte środowisko pro-life.
–
Z jednej strony stawiana jest wolność kobiety do wyboru, gdy on jest możliwym oraz dorobek nauki, a z drugiej strony przeciwników i wyboru kobiet i nauki podparty religijną mitologią. Oczywiście każdy może być czymś bardziej przekonanym. Ja wybieram np. argumenty prof. Szawarskiego, http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,20907502,ciemnosc-i-blysk-zarowki-i-znow-ciemnosc-czy-aborcja-jest.html a Pan – zdaje się – pani Szaniawskiej. Oczywiście jest tu też argument nie odparcia – prof. Szawarski żył w PRL, a pani Szaniawska nie.
****************
Osobiście nie lubię stawać w rozkroku, gdyż wtedy mężczyzna może stracić to co sobie dosyć ceni. Uważam, iż warto mieć własne poglądy i ich bronić, gdyż światopogląd, który niewiele kosztuje to też jest niewiele wart.
***
Ja nie stoję w rozkroku. Uważam po prostu, że ekstremizm prawicowy łatwo przeradza się w ekstremizm lewicowy i znów – w drugą stronę. Oczywiście masz całkowitą rację, że obecnie trzeba przede wszystkim bronić praw kobiet, bo nawet kompromis aborcyjny ich nie gwarantuje, cóż dopiero obecne pomysły prawicy. Jednakże nazywanie płodu pasożytem wspiera prawicę a nie zwolenników liberalizacji prawa aborcyjnego w Polsce. Dlatego warto krytykować – moim zdaniem – takie gniewne krasomówstwo, gdyż jest ono szkodliwe. Nie uważam, aby należało je zostawiać bez komentarza na zasadzie „każdy stara się jak może”. Zmontowałem i przygotowałem dziesiątki programów feministycznych od początku istnienia racjonalista.tv i nie jestem w żadnym rozkroku. Ekstremalne teksty o płodach – pasożytach bardzo szkodzą działaniom prawdziwych feministek i feministów.
Co do reszty komentarza się zgadzam. Oczywiście uchwycenie właściwych proporcji w takich kwestiach jest zawsze trudne, więc możliwe, że nie udało mi się to bardzo dobrze. Ale z drugiej strony naprawdę uważam, że należy krytykować ekstremizm w odpowiedzi na ekstremizm.
@ Andrzej Bogusławski: Osobiście nie lubię stawać w rozkroku, gdyż wtedy mężczyzna może stracić to co sobie dosyć ceni. Uważam, iż warto mieć własne poglądy i ich bronić, gdyż światopogląd, który niewiele kosztuje to też jest niewiele wart.
@ Jacek Tabisz: Ja nie stoję w rozkroku.
————–
Jak łatwo zauważyć pisałem o sobie.
***
@ Jacek Tabisz: Ale z drugiej strony naprawdę uważam, że należy krytykować ekstremizm w odpowiedzi na ekstremizm.
————-
Prawie, iż bym się zgodził, ale jest tu mały problem, gdyż sam uważam się za człowieka środka, a wielu ocenia mnie jako ekstremistę i gdzie tu jest prawda?
–
Oczywiście jestem pewien, iż wszystkie moje oceny – tak samo jak i innych osób – są subiektywne. Choć moje to może nawet i bardziej, gdyż oglądam świat z własnej światopoglądowej perspektywy, którą budowałem sobie przez wiele lat i która wcale zbyt popularną nie jest.
Pozdrawiam.
***
Moje oceny też oczywiście są subiektywne, choć nawet w ocenach politycznych (i w ogóle społecznych w szerokim tego słowa rozumieniu) można mieć więcej lub mniej doświadczenia. Ja nie wiem, ile mam doświadczenia, ale mam nadzieję, że przynajmniej skłonię innych do przemyślenia tego czy innego tematu.
Byc moze ze czesto prawda lezt w skrajnosciach ale ta prawda w srodku jest bespieczniejsza. Skrajnosci prowadza dso degeneracji typu bazizmu i komu\nizmu oraz dzihadu. Lepiej tego unikac .
Ja też zacznę od skrajności. No więc jak zwykle Jacek Tabisz stosuje manipulację odwołując się do skrajności ukazując ją jako zdanie powszechne i zapewne według ludzi je wypowiadających „prawdziwe” by zaraz potem ze satysfakcją „racjonalnego moderatora” uderzyć w nie. Z marnym skutkiem. Ale to nie jest przecież pierwszy raz kiedy autor stosuje zabieg tzw słomianego chochoła.
Ale bardziej niż oczywista niespójność logiczna jaka bije z tej wypowiedzi razi też niekonsekwencja. Polega ona na tym, że autor dla politycznego poklasku jest skłonny przyjąć stanowisko bardziej stonowane tylko dlatego że tak wymaga chłodna polityczna kalkulacja zysków i strat. No ale to przecież nie jest polityczna poprawność…. Przecież autor jest doskonale znany ze swojego sprzeciwu wobec tych zabiegów.
W tym kontekście też niepokoi fakt niemożliwości poradzenia sobie z być może kontrowersyjnymi i być może prowokacyjnymi pytaniami (vide Hartman) w inny sposób niż jako próba uciszenia ludzi którzy je wypowiadają. Brak szczerej próby zmierzenia się z argumentami np Hartmana a w zamian jest ich trywializacja i jawna ironia.
Być może. Za to w tej wypowiedzi propozycja Hartmana została zmanipulowana i przedstawiona w sposób nieuczciwy jako ilustracja stawianej tezy. Idzie bardziej o tą manipulację niż sam to że rzeczona „prawda” jest wywodzona z argumentów estetycznych czy to w przypadku Hartmana czy tym, że mają rację oburzeni tak jak Szaniawska na frywolnych zwolenników pro-choice. Tak więc sorry ale prawdy w tym też nie ma.
Myślę, że prawda często leży właśnie w skrajnościach, na przykład teoria Darwina w swoim czasie była czymś wyjątkowo skrajnym. Istnieje wiele prawd, które odbierane są jako skrajne, ale nie ma najmniejszych wątpliwości, że są to fakty. Homoseksualizm albo jest chorobą, albo stanem naturalnym, nie ma tu czegoś po środki a obie tezy można potraktować jako skrajne. Powiedziałbym nawet, że każdy nowo odkryty fakt jest czymś skrajnym, czymś wywołującym mniejszą lub większą burzę, czymś, z czym mniej lub więcej osób nie będzie umiała się pogodzić. Pis w 95% jest zły, w 5% dobry, domowy tyran, znęcający się fizycznie i psychicznie nad rodziną w 5% bywa dobry, czasem ma dobre chwile, co nie znaczy, że należy mu się jakakolwiek pochwała. Prawda w tym wypadku jest skrajna i jednoznaczna.
Prawda leży tam gdzie leży. Więc bywa ,że właśnie w skrajności, innym razem leży dokładnie pośrodku, a jeszcze innym razem prawda leży między środkiem a skrajnością.
To od poglądów oceniającego zależy, czy dany pogląd na prawdę wyda mu się skrajny, czy całkiem wypośrodkowany. A jeżeli już coś zostanie odkryte, udowodnione, że jest prawdą, wówczas wiemy gdzie ona leży i widać czyje poglądy na to były skrajne.
@ Jacek Tabisz: Mamy zazwyczaj trochę punktów odniesienia pozwalających oceniać skrajności.
————-
Jeżeli tak, to ja mam pytanie jak ocenić ocenę islamu i muzułmanów z jaką można było się spotkać na portalu Racjonalista.tv? Zapewne ci którzy bezpardonowo islam tu atakowali uznają swoje ataki za merytoryczne, prawdziwe i stonowane, ale z tą oceną wcale nie zgodzą się nie tylko muzułmanie, ale nawet racjonaliści, krytyczni wobec wszelakich wiar?
–
Zgadzam się tu z panem Korgą, iż ocena zależy od poglądów oceniającego, ale już nie z dalszym jego wnioskiem dotyczącym dowodzenia, gdyż wiem, iż dla święcie wierzącego we własną rację to jakaś tam – nawet najbardziej udowodniona – prawda ma niewielkie znaczenie.
***
Dla niektórych racjonalistów mieliśmy tu zbyt mocną krytykę islamu, ale ja uważam, że wszystkie religie należy traktować z tą samą dozą krytycyzmu. Zważywszy na to, jak krytykujemy katolicyzm (a krytyka mu się należy), moźna stwierdzić, że krytyka islamu jest u nas i tak bardzo delikatna. Nie ma katolickiego kraju, gdzie więzi się lub morduje w majestacie prawa apostatów.
@ Jacek Tabisz: Dla niektórych racjonalistów mieliśmy tu zbyt mocną krytykę islamu,
—————-
Wszystkie oceny są subiektywne, wynikające z posiadanego światopoglądu. Według mnie ta krytyka była słaba, gdyż oparta głównie na mitach, emocjach i niewiedzy. Mocna krytyka to jest krytyka oparta na racjonalnych argumentach, a takiej dotyczącej islamu było tu według mnie bardzo mało, przynajmniej w stosunku do tej irracjonalnej.
***
@ Jacek Tabisz: ale ja uważam, że wszystkie religie należy traktować z tą samą dozą krytycyzmu.
———–
Mamy tu bardzo podobne stanowisko, choć ja idę trochę szerzej i uważam, iż wszystkie ideologie, w tym religijne, a szczególnie fundamentalistyczną wiarę w nie, należy traktować z tą samą dozą krytycyzmu.
***
@ Jacek Tabisz: Zważywszy na to, jak krytykujemy katolicyzm (a krytyka mu się należy),
————-
Bliższa ciału koszula niż marynarka. Bardziej jednak boję się tu polskich katolików, niż ewentualnej islamizacji naszego kraju.
***
@ Jacek Tabisz: można stwierdzić, że krytyka islamu jest u nas i tak bardzo delikatna.
————
To subiektywna ocena, do której każdy ma prawo. Ja mam tu zupełnie inną. Może wynikającą z mojego konsekwentnego a i nawet agresywnego antyfideizmu, wynikającego z opowiadania się za postawą racjonalizmu światopoglądowego. W moim odczuciu krytyka ta znacznie przekroczyła granice racjonalności.
***
@ Jacek Tabisz: Nie ma katolickiego kraju, gdzie więzi się lub morduje w majestacie prawa apostatów.
————-
I co? I znane są poważne racjonalne dowody, iż przyczyny tego leżą tylko w religii? Może ktoś tu przedstawił dowody, gdyż ja ich nie zauważyłem, iż wystarczy urodzić się w kulturze islamu aby stać się złym i głupim człowiekiem, ziejącym morderczą nienawiścią do innowierców i ewidentne przyczyny takiego stanu rzeczy wywodzą się głównie z Koranu i nauk imamów?
–
Może nie mam aż tak wielkiej – jak sobie tu niektórzy przypisują – znajomości kultury islamu, ale coś tam i sam widziałem oraz coś tam przeczytałem i dlatego wiem, iż islam to wielka złożona kultura stale nakładana na różne sytuacje społeczno/ekonomiczne, dlatego postawy jego wyznawców są też przeróżne.
–
Tak istnieje teraz ogromne zagrożenie idące z tej kultury, szczególnie w formie islamizacji i dlatego istnieje potrzeba krytycznego poznania i zrozumienia tego zagrożenia, ale racjonalnego, a nie irracjonalnego pełnego dyskredytatywnych emocji.
–
Oczywiście to tylko moje zdaje, a ja nigdy nie chciałem być ani żadnym „prawdziwym”, ani też żadnym „anty” i stąd moja krytyczna ocena sposobu krytyki (dokładnie sposobu a nie krytyki) islamu, na tym bardzo wartościowym portalu.
***
Oczywiście, ideologie trzeba krytykować na równi z religiami, jeśli chodzi o dogmaty i ewentualne zniekształcanie rzeczywistości, jak i wreszcie podział ludzi na wiernych i niewiernych. Mordy za apostazję mają swoją główną przyczynę w religii, ale zapewne istnieją też pomniejsze przyczyny.
Jeśli chodzi o to, czy krytykuję islam z polskiej perspektywy, to nie – krytykuję go z perpektywy wartości oświeceniowych i naszej cywilizacji. Niemcy „nabyły” milion muzułmanów zaledwie w rok. Polska pod rządami na przykład Razem też pewnie może stworzyć u siebie liczną muzułmańską mniejszość w dekadę.
Jak krytykować islam? To jest trudne nie tylko z uwagi na islam, ale i na innych Europejczyków, którzy niekiedy robią to bardzo źle (czy to za łagodnie, czy to za ostro) i do których w każdej krytyce trzeba się odnosić, zwłaszcza gdy mają ogromny wpływ na rządy i prasę.
Czy krytyka islamu tutaj jest irracjonalna? To też trudne pytanie, bo wiele uczonych debat o islamie służy łagodzeniu ocen tej religii, są więc pozornie racjonalne, a tak naprawdę silnie zideologizowane i adresowane do emocji. Zniekształca się też fakty, statystyki, „zapomina się” w bardzo z pozoru uczonych dysertacjach o badaniach opinii wśród muzułmanów. To bardzo złożony problem. Mamy na tym portalu również przykłady debat, gdzie w przebraniu naukowca występuje proislamski lobbysta.
Ludzie rodzą się w różnych kulturach i tu, pełna zgoda, nie można ich za to winić. Ale tym bardziej nas! Znam wielu sympatycznych muzułmanów i eksmuzułmamów. Ale też z punktu widzenia ich świata niczym nieograniczona migracja do innych krajów nie jest wcale ani niczym pozytywnym, ani żadnym rozwiązaniem trapiących ich kraje problemów.
@Jacek Tabisz: „Dla niektórych racjonalistów mieliśmy tu zbyt mocną krytykę islamu, ale ja uważam, że wszystkie religie należy traktować z tą samą dozą krytycyzmu. Zważywszy na to, jak krytykujemy katolicyzm (a krytyka mu się należy), moźna stwierdzić, że krytyka islamu jest u nas i tak bardzo delikatna.”
Widziałem tu już niejedną wypowiedź na temat islamu i nie mogę się oprzeć wrażeniu, że przynajmniej niektóre z nich z żadną krytyką nie mają nic wspólnego, bo są po prostu paskudnym hejtem. Oto kilka przykładów (autorów specjalnie nie podaję, bo nie o to chodzi, żeby na kogoś wskazywać imiennie):
„On sam pokazuje jak idiotyczna to religia (islam – Q.).”
„Islam jest przede wszystkim religią leniwych umysłowo wieśniaków którzy czekają aż im się powie jak mają jeść spać i bzykać się”
„Mimo to część jego mózgu pozwala mu tę religię (islam – Q.) wyznawać.”
„Jeden mój znajomy tam był i mowil że muslimy tam robią co chcą.”
*
Krytyka, nawet ostra i brutalna, to sztuka trudna i dla wielu nieosiągalna, bo wszak wymaga niemałej wiedzy o tym, co się krytykuje. Jej siłą są argumenty merytoryczne.
Do hejtu żadna wiedza potrzebna nie jest, dlatego on tu i ówdzie tak bujnie wykwita. Jego siłą jest opluwanie tego, na co się go skieruje.
Wic często polega na tym, żeby nie pomylić jednego z drugim.
Część zdań, które Pan zacytował jest dosadna i napisana kolokwialnym językiem, ale nie odbiega od rzeczywistego stanu rzeczy. W wielu miejscach muzułmanie to głównie chłopi i religia rzeczywiście reguluje każdy moment ich życia. Przecież już sam fakt, aby zdążyć na odpowiedni czas z modlitwą pięć razy dziennie to spora regulacja. A szariat w niektórych swoich szkołach opisuje też jak należy na przykład korzystać z toalety – na przykład oddawać mocz należy na siedząco lub w kucki. Mężczyzna nie powinien nosić koszuli odsłaniającej pachy etc. Krótkie spodenki też nie. Islam w wydaniu fundamentalistycznym stara się regulować każdą, najdrobniejszą nawet czynność. To jak, kiedy i gdzie należy uprawiać seks również. Więc język jest kolokwialny i nieco dosadny, ale treść niektórych z wybranych przez Pana zdań nie rozmija się z prawdą. Nie mam osobiście nic przeciwko ludziom ze wsi z uwagi na sam fakt bycia ze wsi (mam natomiast wiele przeciwko nim, jeśli prześladują kogoś fanatycznie za brak religijności itp.). Być chłopem to nic złego, podobnie jak z samego faktu życia w mieście nie wynika samoistnie coś dobrego. Ale faktem jest, że ludzie związani z uprawą ziemi są zazwyczaj bardziej konserwatywni od typowych mieszczan. Na Zachodzie te różnice się zacierają, bo często uprawa roli na wsi to nowoczesny zakład produkcyjny, zaś ludzie jeżdżą sobie do miasta kiedy chcą i jest ich coraz mniej w stosunku do nie-chłopów. Ale w wielu państwach świata te różnice pomiędzy mieszczanami a chłopami są jeszcze bardzo silne.
Ja osobiście uważam, że lepiej jest używać wyważonego języka, bez dosadności i kolokwializmów. Nie atakuję jednak dosadności i kolokwializmów jeśli nie niosą ze sobą skrajnych przekłamań czy nieuczciwej stereotypizacji. Ludzie oświecenia potrafili być bardzo dosadni i kolokwialni, więc może nawet czasem to moja „grzeczność” a nie mocny język innych jest błędem?
@Jacek Tabisz: „Część zdań, które Pan zacytował jest dosadna i napisana kolokwialnym językiem, ale nie odbiega od rzeczywistego stanu rzeczy.”
Skoro te zacytowane wypowiedzi nie odbiegają od rzeczywistego stanu rzeczy, z pewnością nie będzie Pan miał problemu ze wskazaniem na konkretne miejsca w profesjonalnych opracowaniach socjologicznych i religioznawczych potwierdzające zawarte tam stwierdzenia. Czekam z niecierpliwością.
***
@Jacek Tabisz: „W wielu miejscach muzułmanie to głównie chłopi”
Stwierdzenie, że większość wyznawców danej religii to ludzie o najsłabszym bagażu kulturowym, pewnie nierzadko pochodzący z terenów wiejskich, dotyczy także innych religii i islam raczej niczym się na tym tle nie wyróżnia. W zakwestionowanym przeze mnie sformułowaniu najistotniejsze nie jest jednak to, że chodzi tam o chłopów, lecz o to, że zdaniem autora są oni „leniwi umysłowo”. Takie wartościowanie sprawia przygnębiające wrażenie i bardziej wskazuje na lenistwo umysłowe opisującego niż opisywanych.
***
@Jacek Tabisz: „i religia rzeczywiście reguluje każdy moment ich życia.”
Islam jest tzw. religią prawa, jednak nie tylko on – podobnie rzecz ma się z judaizmem.
***
@Jacek Tabisz: „Ja osobiście uważam, że lepiej jest używać wyważonego języka, bez dosadności i kolokwializmów. Nie atakuję jednak dosadności i kolokwializmów jeśli nie niosą ze sobą skrajnych przekłamań czy nieuczciwej stereotypizacji.”
Nie kwestionuję języka przywołanych wypowiedzi, lecz mizerię zawartych w nich treści.
Liberalni judaiści stanowią znacznie wyższy odsetek wśród wszystkich judaistów niż liberalni muzułmanie wśród wszystkich muzułmanów, o osobach niewierzących nie będę wspominał. Za porzucenie judaizmu nie grożą kary więzienia lub śmierci…
Jeśli zaś chodzi o procent ilości ludności wiejskiej w Pakistanie czy Egipcie, można łatwo znaleźć dane i porównać z danymi z Francji, Polski czy Hiszpanii, krajów jeszcze jakiś czas temu całkowicie katolickich.
Konserwatyzm wypływa często z lenistwa, z niechęci do zmian i z mocnego przyzwyczajenia do zastanych wzorów i obyczajów. Zmiana, reforma, krytyczne myślenie (zwłaszcza o sobie i dogmatach którym się ulega) wymagają pracy, nie lenistwa.
@Jacek Tabisz: „Liberalni judaiści stanowią znacznie wyższy odsetek wśród wszystkich judaistów niż liberalni muzułmanie wśród wszystkich muzułmanów, o osobach niewierzących nie będę wspominał.”
A do którego z czterech zakwestionowanych przeze mnie zdań ma się to odnosić? Poniżej przypominam to, co zakwestionowałem:
„On sam pokazuje jak idiotyczna to religia (islam – Q.).”
„Islam jest przede wszystkim religią leniwych umysłowo wieśniaków którzy czekają aż im się powie jak mają jeść spać i bzykać się”
„Mimo to część jego mózgu pozwala mu tę religię (islam – Q.) wyznawać.”
„Jeden mój znajomy tam był i mowil że muslimy tam robią co chcą.”
*
A niezależnie od powyższego wypadałoby poprzeć takie stwierdzenie jakimiś rzetelnymi danymi (profilaktycznie przypominam Panu, że stwierdzenie, iż dane można sobie znaleźć w sieci, nie jest poparciem swoich słów danymi).
***
@Jacek Tabisz: „Jeśli zaś chodzi o procent ilości ludności wiejskiej w Pakistanie czy Egipcie, można łatwo znaleźć dane i porównać z danymi z Francji, Polski czy Hiszpanii, krajów jeszcze jakiś czas temu całkowicie katolickich.”
Dla równowagi proponuję zestawić te dane nie tylko z danymi odnoszącymi się do krajów zachodnich, ale na przykład do Indii. Wtedy będzie dobrze widać, że to, co Pan próbuje przedstawić jako specyfikę islamu, jest zjawiskiem uniwersalnym, tak jak to przedstawiłem tu:
@Quetzalcoatl: „Stwierdzenie, że większość wyznawców danej religii to ludzie o najsłabszym bagażu kulturowym, pewnie nierzadko pochodzący z terenów wiejskich, dotyczy także innych religii i islam raczej niczym się na tym tle nie wyróżnia.”
***
@Quetzalcoatl: „W zakwestionowanym przeze mnie sformułowaniu najistotniejsze nie jest jednak to, że chodzi tam o chłopów [muzułmańskich – Q.], lecz o to, że zdaniem autora są oni „leniwi umysłowo”.
@Jacek Tabisz: „Konserwatyzm wypływa często z lenistwa, z niechęci do zmian i z mocnego przyzwyczajenia do zastanych wzorów i obyczajów. Zmiana, reforma, krytyczne myślenie (zwłaszcza o sobie i dogmatach którym się ulega) wymagają pracy, nie lenistwa.”
Proszę trzymać się tematu!
Wyszliśmy od obraźliwej uwagi jednego z użytkowników o rzekomym lenistwie umysłowym muzułmańskiego chłopstwa, nie zaś od konserwatyzmu oderwanego od jego zwolenników. To zasadnicza różnica.
Samych poglądów nie da się zawsze oceniać jako prawdę (słuszne bądź fałszywe), choć mogą one się kształtować w oparciu o fakty jak i o mity, zmyślenia, teorie spiskowe itd. W kwestii aborcji trudno mówić o jakiejś prawdzie. Z jednej strony skrajne poglądy, całkowity zakaz, zarodek święty, kobieta nawet niech umiera, niech rodzi się potworek. Z drugiej całkowita dowolność, możliwość usunięcia zdrowego dziecka nawet w końcowych tygodniach ciąży, gdy kobiecie nic nie zagraża, bo się nagle odwidziało… to co ustalimy będzie tylko przepisem „co wolno”, a nie prawdą. W kwestii islamu, jedni uważają, że nic się nie dzieje, ekstremiści to garstka, a reszta się integruje, a inni, że nawet ci zwykli muzułmanie przyczyniają się do niszczenia uniwersalnych wartości europejskich, równości płci, praw człowieka i obywatela, wolności słowa. Kto jest bliżej prawdy można się przekonać żyjąc w środowisku gdzie muzułmanie stanowią spory odsetek ludności, jak np południowa Francja, czy szwedzkie dzielnice „no go”.
@ Jacek Tabisz: Jak krytykować islam?
————–
To zależy od osobistej perspektywy oraz wrażliwości. Ja bym chciał racjonalnie, w oparciu o sporą wiedzę w przedmiocie, przy używaniu jak największej ilości faktów i jak najmniejszej ilości epitetów. Oczywiście to tylko pewien ideał, który i mnie samemu jest trudno zachować, ale według mnie raczej nie tak: http://racjonalista.tv/islam-religia-dla-sfrustrowanych-i-schizofrenikow/.
***
@ Jacek Tabisz: Mordy za apostazję mają swoją główną przyczynę w religii, ale zapewne istnieją też pomniejsze przyczyny.
—————-
Na podstawie swojej wiedzy – choćby zestawiając to tylko z europejskim chrześcijaństwem – to nie bardzo. Przecież dzisiaj inkwizycja nie stosuje ani tortur, ani stosów, a dogmaty i mitologia prawie ta sama. Mordy za apostazję według mnie mają główną przyczynę w poziomie przeciętnego wykształcenia i stosunków społecznych. Religia jest wykorzystywana jest tam tylko jako pretekst, a łatwo z takich pretekstów korzystać, gdy możliwości refleksji nad rzeczywistością są niewielkie. Warto sobie zrobić zestawienie postaw religijnych w różnych krajach islamskich i zobaczyć jak one potrafią być wielkie. Podobnie jest pomiędzy różnymi muzułmanami.
–
Tak, islam jest teraz ogromnym problemem dla całego świata, ale to wcale nie znaczy, iż należy dokonać eksterminacji wszystkich wyznawców islamu, gdyż nawet trudno znaleźć dowód, iż tak samo wykształcony muzułmanin, żyjący na takim samym poziomie materialnym, w takich samych stosunkach społecznych jest gorszym (np. mniej tolerancyjnym) człowiekiem od chrześcijanina? (Przecież islamskie getta w europejskich miastach wcale takiej równości nie zapewniają, a zupełnie odwrotnie stają się przyczyną osobistych frustracji żyjących tam ludzi.)
–
Tak, islam jest problemem wartym analiz i warto temu się krytycznie przyjrzeć i próbować zrozumieć. Może wtedy znajdą się jakieś sensowne rozwiązania.
***
Oczywiście nikt tu nie zamyśla eksterminacji muzułmanów, a jakby zamyślał, no to nasza cenzura by się wtedy ujawniła, pomimo, że zwykle stara się śnić bezrobotnym snem. Sam potępiłem dość mocno i jednoznacznie słowa prof. Wolniewicza wzywającego do zatapianiu barek z imigrantami, mamy taki materiał.
Jeśli chodzi o stopień fanatyzmu w danej religii, to ja osobiście uważam, że wszyscy europejscy chrześcijanie bardzo się zlaicyzowali, gdyż współtworzyli rewolucję przemysłowo – oświeceniową. Chrześcijanie europejscy nie żyją w świecie wiary, bo każda chwila przynosi im tysiące sprzeczności ze światem ich wiary. Muzułmanie nie brali w ogromnej większości udziału w rewolucji przemysłowo – oświeceniowej i część ich traktuje „europejską” naukę jako twór zewnętrzny i wrogi (Boko Haram nawet nazywa się od tego). Część muzułmanów tkwi niemal w 100% w rzeczywistości koranicznej, nie widzi niczego poza nią. Podobnie było z wieloma Europejczykami w XVI i XVII wieku, kiedy działała z całą brutalnością inkwizycja. Wtedy wielu chrześcijan uważało, że Biblia naprawdę opisuje świat dokładnie i najlepiej. Dziś tacy chrześcijanie to margines, zaś muzułmanów uważających, że Koran w dosłownym ujęciu jest najdoskonalszym opisem rzeczywistości jest całkiem sporo i ostatnio ich raczej przybywa niż ubywa.
Obawiam się, że są wśród bardzo wykształconych muzułmanów osoby uważające, że za apostazję należna jest kara śmierci, zaś kobieta powinna być zasłonięta za wyjątkiem oczu i ma pół głosu w sądzie. Wykształcenie nie zawsze sprawia, że silne uprzedzenia oparte na dogmatach znikają. Chciałbym, aby wykształcenie zwiększało chęć do sceptycznego myślenia, ale nie zawsze tak się dzieje. Czasem człowiek dzieli się na sekcje – w jednej jest znakomitym naukowcem, w drugiej nadal głęboko wierzącym w dogmaty swojej religii bądź ideologii. Choć, na szczęście, osoby naprawdę wybitne jeśli chodzi o dokonania naukowe nie mogą być zupełnie niesceptyczne w innych obszarach swojego życia. Ale przecież nie każdy wykształcony człowiek jest wybitnym odkrywcą i geniuszem.
@Jacek Tabisz: „Chrześcijanie europejscy nie żyją w świecie wiary, bo każda chwila przynosi im tysiące sprzeczności ze światem ich wiary.”
.
Raczej odwrotnie.
Całe umownie rozumiane średniowiecze od edyktu mediolańskiego po Reformację było w głębokiej sprzeczności z fundamentami wiary chrześcijańskiej – mam na myśli głownie mezalians kościoła z polityką, który totalnie wypaczył obraz chrześcijaństwa i zaprzeczał niemal wszystkiemu, co chrześcijańskie.
Chrześcijanie nie zliberalizowali się, tylko odrzucili instytucjonalny udział we władzy politycznej.
(oczywiście stosuję tu skrót myślowy – owe „odrzucenie” to oczywiście dłuższy proces – nie wszędzie dokończony)
Z kontekstu wypowiedzi pana Jacka wywnioskowałem, że w jego pojęciu „liberalny chrześcijanin” to jest taki, który nie uważa za właściwe narzucać innym swoją wiarę siłą, lub represjonować ich za brak tej wiary, a nie taki, który nie wierzy w zmartwychwstanie.
.
Taka presja religijna zwykle ma miejsce wtedy, gdy instytucja religijna jest pożeniona z władzą polityczną.
Tu już pan Jacek musi rozstrzygać.
Pani Katarzyno – akurat tu się zgodzę z Panem Tomaszem. Liberalny chrześcijanin to nie taki, co nie wierzy w zmartwychwstanie, ale taki, który nie chce narzucać innym swoich poglądów religijnych (również poprzez prawodawstwo w kraju, gdzie żyje). Może być nieliberalną osobą mającą się za katolika i nie wierzącą w zmartwychwstanie. Są nawet ateiści broniący konserwatywnych wartości katolickich i roli Kościoła w państwie.
Hmm… Wydaje mi się, że pan Świątkowski właśnie napisał, że tacy chrześcijanie nie są liberalni, tylko ultrachrześcijańscy, a w swojej wypowiedzi tylko przytoczył Pańską definicję, z którą polemizuje.
@ Jacek Tabisz: Jeśli chodzi o stopień fanatyzmu w danej religii, to ja osobiście uważam, że wszyscy europejscy chrześcijanie bardzo się zlaicyzowali,
————
Ja też i to właśnie napisałem, choć ja przyczyny tej laicyzacji upatruję głównie w ideologii Oświecenia.
***
@ Jacek Tabisz: muzułmanów uważających, że Koran w dosłownym ujęciu jest najdoskonalszym opisem rzeczywistości jest całkiem sporo i ostatnio ich raczej przybywa niż ubywa.
———-
I co i sądzi Pan, iż tego przyczyną są argumenty i walory islamu? Ja jednak mocno optuję za przyczynami społeczno-ekonomicznymi.
***
@ Jacek Tabisz: Wykształcenie nie zawsze sprawia, że silne uprzedzenia oparte na dogmatach znikają.
————
Pełna 100% zgoda, ale do potwierdzenia tego wcale nie potrzebni są mi żadni wyznawcy islamu. Wystarczy polską telewizornię otworzyć i znajdziemy tam wypowiedzi ludzi ogromnie utytułowanych, a głupotą swoich wypowiedzi wołających aż „o pomstę do nieba”.
***
@ Jacek Tabisz: Chciałbym, aby wykształcenie zwiększało chęć do sceptycznego myślenia, ale nie zawsze tak się dzieje.
———–
Nie, nie zawsze, ale w dużych liczbach wystarczająco często aby racjonaliści proponowali oświatę zamiast karabinów. Mimo wszystko przeróżni „talibowie” łatwiej radzą sobie z karabinami niż z wykształconymi kobietami.
**************
Gdyby ktoś myślał, iż to co zauważyłem to tylko mój subiektywny odbiór, to niech zajrzy do wyboru pana Quetzalcoatla (31 października 2016 at 15:48), a ja wszystko co mogę zrobić, to „wołać na puszczy”, może do niektórych moje wołanie jednak dotrze.
Pozdrawiam.
Oczywiście, edukacja zdecydowanie zasługuje na większe nasze poparcie niż karabiny!
Obawiam się, że przyczyny ekonomiczno – społeczne nie zawsze są w stanie zmienić autorecepcję historii danej cywilizacji, to nie dokładnie to samo. Choć oczywiście chciałbym, aby się nagle okazało, że bogate i wygodne życie Katarczyków czy Saudyjczyków ich strasznie zliberalizowało…
Muszę kończyć. Ja niestety nie mam tyle czasu na dyskusje co wielu innych użytkowników, bo jestem głównym kucharzem w tej telewizyjnej kuchni. Właśnie jadę nagrywać „Dziady” Mahlera 😉 Brzmi enigmatycznie, ale jak ktoś bardzo się dziwi, może zerknąć na kalendarz Narodowego Forum Muzyki na dzisiaj 🙂 Ciekaw jestem, czy uda mi się też nagrać wudu do naszego działu religioznawczego. Pertraktacje trwają
@Bogusławski
>>I co? I znane są poważne racjonalne dowody, iż przyczyny tego leżą tylko w religii? Może ktoś tu przedstawił dowody, gdyż ja ich nie zauważyłem, iż wystarczy urodzić się w kulturze islamu aby stać się złym i głupim człowiekiem,
-A jaki są powody? Tak po prostu w pewnych miejscach rodzi się więcej agresywnych głupców? Czy są źli? Nie dano im szansy być innymi. Gdyby Bogusławski wychowywał się od dziecka na pakistańskiej wsi, to mało prawdopodobne, by został wielkim humanistą. Religia ma wielkie znaczenie. Mimo iż ludzie mają różną podatność na indoktrynację, to nie jest przypadkiem, że pod daną szerokością geograficzną dominuje konkretna religia. I trzeba być ślepym, by nie widzieć jakie znaczenie ma treść wpajanych nakazów i zakazów. Jaki jest stosunek do innych religii, niewierzących, kobiet. Czy gdyby Koran wyraźnie zakazywał zabijania innowierców, bicia żon, poślubiania dzieci, nie byłoby ciut inaczej?
>>Może nie mam aż tak wielkiej – jak sobie tu niektórzy przypisują – znajomości kultury islamu, ale coś tam i sam widziałem oraz coś tam przeczytałem i dlatego wiem, iż islam to wielka złożona kultura stale nakładana na różne sytuacje społeczno/ekonomiczne, dlatego postawy jego wyznawców są też przeróżne.
-Może przeczytał pan przypadkiem ostatni wywiad z Piotrem Kalwasem? Ten muzułmanin potwierdza wszystko co krytycy islamu tutaj pisali. Czemu jest nadal muzułmaninem nie mam pojęcia. Podobnie wypowiada się apostata palestyński: http://www.listyznaszegosadu.pl/nowy-ateizm-i-krytyka-religii/wywiad-z-waleedem-al-husseinim
-Naprawdę pouczająca lektura dla oderwanych od rzeczywistości humanistów.
Prawda jest często mylona z kompromisem albo konsensusem.
Tymczasem kompromis nie służy ustaleniu prawdy, tylko harmonijnemu współistnieniu ludzi mających różne poglądy na prawdę.
BOGUSLAWSKI ma rację, że należy wpierw zdefiniować, czym w zasadzie jest ów „prawda”.
Ale jak już to zrobimy to możemy przejść do następnego zadania. Otóż „prawda” czasem leży po środku, a czasem jest z lewej, a jeszcze kiedy indziej jest po prawej.
Cała lewica nie popierała słów Hartmana o kazirodztwie. Tam też go krytykowano za nie.
Nie powiedziałem, że cała.
A czy aby Hartman nie mówił że popiera związki kazirodcze tylko że najleży rozpocząć na ten temat debatę? Poprawcie mnie jak się mylę.
Biblia nie potępia kazirodztwa, a nawej promuje. Nie wiem tylko czy po pijaku czy mozna na trzezwo. Kochany Lot wspołzył z coreczkami i to dwoma. Kochany Bog nawet nu zone zgładził (bo zonie sie nie podobalo społkowanie Lota z corkami), zeby Lot mogł wspołzyc z corkami. Biblia mowi: nie masz innej kobitki do wspołzycia to wspołzyj z corkami, i płodz dzieci z corkami.
Biblia to nie są „żywoty świętych”
wręcz przeciwnie – główna teza Biblii jest raczej odwrotna: ludzie są źli
W biblii są gorsze rzeczy od córek które upiły ojca by z nim współżyć(nie Lot je uwiódł a dwa to było po zmianie jego żony w słup soli). Najgorszy było uwiedzenie żony swojego generała w trakcie kąpieli przez króla Dawida i wysłanie go na pewną śmierć. żeby nie było nie twierdzę że biblia to pochwala.
A może należałoby by wyjść od próby odpowiedzi: Cóż to jest prawda? http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda
–
Pytanie to zadał Poncjusz Piłat skazanemu na śmierć przez lud Jezusowi ponad dwa tysiące lat temu. Pytanie, mimo że proste w swej formie i dziś pozostawia wiele trudności z podaniem jednoznacznej na nie odpowiedzi. Idea, zasada, teza uważana powszechnie za niepodważalną, wynikająca z ludzkiego doświadczenia albo dowiedziona naukowo – tak prawdę definiuje Słownik języka polskiego. Wydawać by się mogło, że owa definicja stanowi odpowiedź na wszelkie wątpliwości. Lecz pozostaje pytanie: czy na pewno jest odpowiedzią na pytanie rzymskiego namiestnika? Ja pomimo swoich lektur nie poznałem satysfakcjonującej mnie definicji prawdy.
–
Obiektywną (niezależną od poznania) prawdą jest otaczająca nas rzeczywistość, którą człowiek poznaje i stara się zrozumieć za pomocą swoich zmysłów uzbrojonych w narzędzia (intelektualne i materialne). Prawda poznawalna, choć daleka od poznania.
–
Dochodzimy wtedy do tej prawdy, ale jednej czy też wielu – w zależności od pytania, metody, kontekstu? Poznanie jest zawsze subiektywne, ale potwierdzane doświadczalnie nabiera cech praktycznej obiektywności, choć trzeba przy tym też pamiętać, iż ludzka wyobraźnia nie ma granic i nie istnieje taka bzdura, której nie można by sobie wyspekulować.
–
Dlatego naukową weryfikację, gdzie najwyższym kryterium prawdy jest praktyka, można uznać za ostateczną. (Pamiętając przy tym, że w nauce nie istnieją żadne prawdy ostateczne). Spekulacje są dopuszczalne, a nawet wskazane tam, gdzie nauka jeszcze nie dotarła, ale muszą one uwzględniać dotychczasową wiedzę.
**********************
Teraz dalsza część rozważań dotyczy „prawdy” w sprawach społecznych. Gdzie tej prawdy powinniśmy szukać w badaniach społecznych, czy w ideologii, w której każdy mniej lub bardziej wierzy w swoją prawdę? Przecież racjonalnie podchodząc do sprawy to każda wiara ma taką samą wartość. Nie bardzo interesują mnie prawdy ostateczne i niepodważalne, nie wierzę w nic i nikomu, ale największe zaufanie mam do nauki i w niej poszukuję racjonalnych odpowiedzi na moje pytania.
***********************
I ostatnia wprost bzdurą jest zestawienie paru ekstremalnych (choć mnie nie bulwersujących) wypowiedzi przeciwniczek „obrońców życia” za wszelką cenę, z permanentnym zmasowanym atakiem przy wykorzystaniu wszystkich, a są one ogromne, środków przeprowadzanym przez szeroko pojęte środowisko pro-life.
–
Z jednej strony stawiana jest wolność kobiety do wyboru, gdy on jest możliwym oraz dorobek nauki, a z drugiej strony przeciwników i wyboru kobiet i nauki podparty religijną mitologią. Oczywiście każdy może być czymś bardziej przekonanym. Ja wybieram np. argumenty prof. Szawarskiego, http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,20907502,ciemnosc-i-blysk-zarowki-i-znow-ciemnosc-czy-aborcja-jest.html a Pan – zdaje się – pani Szaniawskiej. Oczywiście jest tu też argument nie odparcia – prof. Szawarski żył w PRL, a pani Szaniawska nie.
****************
Osobiście nie lubię stawać w rozkroku, gdyż wtedy mężczyzna może stracić to co sobie dosyć ceni. Uważam, iż warto mieć własne poglądy i ich bronić, gdyż światopogląd, który niewiele kosztuje to też jest niewiele wart.
***
Ja nie stoję w rozkroku. Uważam po prostu, że ekstremizm prawicowy łatwo przeradza się w ekstremizm lewicowy i znów – w drugą stronę. Oczywiście masz całkowitą rację, że obecnie trzeba przede wszystkim bronić praw kobiet, bo nawet kompromis aborcyjny ich nie gwarantuje, cóż dopiero obecne pomysły prawicy. Jednakże nazywanie płodu pasożytem wspiera prawicę a nie zwolenników liberalizacji prawa aborcyjnego w Polsce. Dlatego warto krytykować – moim zdaniem – takie gniewne krasomówstwo, gdyż jest ono szkodliwe. Nie uważam, aby należało je zostawiać bez komentarza na zasadzie „każdy stara się jak może”. Zmontowałem i przygotowałem dziesiątki programów feministycznych od początku istnienia racjonalista.tv i nie jestem w żadnym rozkroku. Ekstremalne teksty o płodach – pasożytach bardzo szkodzą działaniom prawdziwych feministek i feministów.
Co do reszty komentarza się zgadzam. Oczywiście uchwycenie właściwych proporcji w takich kwestiach jest zawsze trudne, więc możliwe, że nie udało mi się to bardzo dobrze. Ale z drugiej strony naprawdę uważam, że należy krytykować ekstremizm w odpowiedzi na ekstremizm.
@ Andrzej Bogusławski: Osobiście nie lubię stawać w rozkroku, gdyż wtedy mężczyzna może stracić to co sobie dosyć ceni. Uważam, iż warto mieć własne poglądy i ich bronić, gdyż światopogląd, który niewiele kosztuje to też jest niewiele wart.
@ Jacek Tabisz: Ja nie stoję w rozkroku.
————–
Jak łatwo zauważyć pisałem o sobie.
***
@ Jacek Tabisz: Ale z drugiej strony naprawdę uważam, że należy krytykować ekstremizm w odpowiedzi na ekstremizm.
————-
Prawie, iż bym się zgodził, ale jest tu mały problem, gdyż sam uważam się za człowieka środka, a wielu ocenia mnie jako ekstremistę i gdzie tu jest prawda?
–
Oczywiście jestem pewien, iż wszystkie moje oceny – tak samo jak i innych osób – są subiektywne. Choć moje to może nawet i bardziej, gdyż oglądam świat z własnej światopoglądowej perspektywy, którą budowałem sobie przez wiele lat i która wcale zbyt popularną nie jest.
Pozdrawiam.
***
Moje oceny też oczywiście są subiektywne, choć nawet w ocenach politycznych (i w ogóle społecznych w szerokim tego słowa rozumieniu) można mieć więcej lub mniej doświadczenia. Ja nie wiem, ile mam doświadczenia, ale mam nadzieję, że przynajmniej skłonię innych do przemyślenia tego czy innego tematu.
Prawda leży po prostu tam, gdzie leży.
Byc moze ze czesto prawda lezt w skrajnosciach ale ta prawda w srodku jest bespieczniejsza. Skrajnosci prowadza dso degeneracji typu bazizmu i komu\nizmu oraz dzihadu. Lepiej tego unikac .
Ja też zacznę od skrajności. No więc jak zwykle Jacek Tabisz stosuje manipulację odwołując się do skrajności ukazując ją jako zdanie powszechne i zapewne według ludzi je wypowiadających „prawdziwe” by zaraz potem ze satysfakcją „racjonalnego moderatora” uderzyć w nie. Z marnym skutkiem. Ale to nie jest przecież pierwszy raz kiedy autor stosuje zabieg tzw słomianego chochoła.
Ale bardziej niż oczywista niespójność logiczna jaka bije z tej wypowiedzi razi też niekonsekwencja. Polega ona na tym, że autor dla politycznego poklasku jest skłonny przyjąć stanowisko bardziej stonowane tylko dlatego że tak wymaga chłodna polityczna kalkulacja zysków i strat. No ale to przecież nie jest polityczna poprawność…. Przecież autor jest doskonale znany ze swojego sprzeciwu wobec tych zabiegów.
W tym kontekście też niepokoi fakt niemożliwości poradzenia sobie z być może kontrowersyjnymi i być może prowokacyjnymi pytaniami (vide Hartman) w inny sposób niż jako próba uciszenia ludzi którzy je wypowiadają. Brak szczerej próby zmierzenia się z argumentami np Hartmana a w zamian jest ich trywializacja i jawna ironia.
Mierzyłem się z argumentacją Hartmana, w rozmowie z nim która jest u nas na kanale.
Być może. Za to w tej wypowiedzi propozycja Hartmana została zmanipulowana i przedstawiona w sposób nieuczciwy jako ilustracja stawianej tezy. Idzie bardziej o tą manipulację niż sam to że rzeczona „prawda” jest wywodzona z argumentów estetycznych czy to w przypadku Hartmana czy tym, że mają rację oburzeni tak jak Szaniawska na frywolnych zwolenników pro-choice. Tak więc sorry ale prawdy w tym też nie ma.
Myślę, że prawda często leży właśnie w skrajnościach, na przykład teoria Darwina w swoim czasie była czymś wyjątkowo skrajnym. Istnieje wiele prawd, które odbierane są jako skrajne, ale nie ma najmniejszych wątpliwości, że są to fakty. Homoseksualizm albo jest chorobą, albo stanem naturalnym, nie ma tu czegoś po środki a obie tezy można potraktować jako skrajne. Powiedziałbym nawet, że każdy nowo odkryty fakt jest czymś skrajnym, czymś wywołującym mniejszą lub większą burzę, czymś, z czym mniej lub więcej osób nie będzie umiała się pogodzić. Pis w 95% jest zły, w 5% dobry, domowy tyran, znęcający się fizycznie i psychicznie nad rodziną w 5% bywa dobry, czasem ma dobre chwile, co nie znaczy, że należy mu się jakakolwiek pochwała. Prawda w tym wypadku jest skrajna i jednoznaczna.
Prawda leży tam gdzie leży. Więc bywa ,że właśnie w skrajności, innym razem leży dokładnie pośrodku, a jeszcze innym razem prawda leży między środkiem a skrajnością.
To od poglądów oceniającego zależy, czy dany pogląd na prawdę wyda mu się skrajny, czy całkiem wypośrodkowany. A jeżeli już coś zostanie odkryte, udowodnione, że jest prawdą, wówczas wiemy gdzie ona leży i widać czyje poglądy na to były skrajne.
Pełna zgoda. Mamy zazwyczaj trochę punktów odniesienia pozwalających oceniać skrajności
@ Jacek Tabisz: Mamy zazwyczaj trochę punktów odniesienia pozwalających oceniać skrajności.
————-
Jeżeli tak, to ja mam pytanie jak ocenić ocenę islamu i muzułmanów z jaką można było się spotkać na portalu Racjonalista.tv? Zapewne ci którzy bezpardonowo islam tu atakowali uznają swoje ataki za merytoryczne, prawdziwe i stonowane, ale z tą oceną wcale nie zgodzą się nie tylko muzułmanie, ale nawet racjonaliści, krytyczni wobec wszelakich wiar?
–
Zgadzam się tu z panem Korgą, iż ocena zależy od poglądów oceniającego, ale już nie z dalszym jego wnioskiem dotyczącym dowodzenia, gdyż wiem, iż dla święcie wierzącego we własną rację to jakaś tam – nawet najbardziej udowodniona – prawda ma niewielkie znaczenie.
***
Dla niektórych racjonalistów mieliśmy tu zbyt mocną krytykę islamu, ale ja uważam, że wszystkie religie należy traktować z tą samą dozą krytycyzmu. Zważywszy na to, jak krytykujemy katolicyzm (a krytyka mu się należy), moźna stwierdzić, że krytyka islamu jest u nas i tak bardzo delikatna. Nie ma katolickiego kraju, gdzie więzi się lub morduje w majestacie prawa apostatów.
@ Jacek Tabisz: Dla niektórych racjonalistów mieliśmy tu zbyt mocną krytykę islamu,
—————-
Wszystkie oceny są subiektywne, wynikające z posiadanego światopoglądu. Według mnie ta krytyka była słaba, gdyż oparta głównie na mitach, emocjach i niewiedzy. Mocna krytyka to jest krytyka oparta na racjonalnych argumentach, a takiej dotyczącej islamu było tu według mnie bardzo mało, przynajmniej w stosunku do tej irracjonalnej.
***
@ Jacek Tabisz: ale ja uważam, że wszystkie religie należy traktować z tą samą dozą krytycyzmu.
———–
Mamy tu bardzo podobne stanowisko, choć ja idę trochę szerzej i uważam, iż wszystkie ideologie, w tym religijne, a szczególnie fundamentalistyczną wiarę w nie, należy traktować z tą samą dozą krytycyzmu.
***
@ Jacek Tabisz: Zważywszy na to, jak krytykujemy katolicyzm (a krytyka mu się należy),
————-
Bliższa ciału koszula niż marynarka. Bardziej jednak boję się tu polskich katolików, niż ewentualnej islamizacji naszego kraju.
***
@ Jacek Tabisz: można stwierdzić, że krytyka islamu jest u nas i tak bardzo delikatna.
————
To subiektywna ocena, do której każdy ma prawo. Ja mam tu zupełnie inną. Może wynikającą z mojego konsekwentnego a i nawet agresywnego antyfideizmu, wynikającego z opowiadania się za postawą racjonalizmu światopoglądowego. W moim odczuciu krytyka ta znacznie przekroczyła granice racjonalności.
***
@ Jacek Tabisz: Nie ma katolickiego kraju, gdzie więzi się lub morduje w majestacie prawa apostatów.
————-
I co? I znane są poważne racjonalne dowody, iż przyczyny tego leżą tylko w religii? Może ktoś tu przedstawił dowody, gdyż ja ich nie zauważyłem, iż wystarczy urodzić się w kulturze islamu aby stać się złym i głupim człowiekiem, ziejącym morderczą nienawiścią do innowierców i ewidentne przyczyny takiego stanu rzeczy wywodzą się głównie z Koranu i nauk imamów?
–
Może nie mam aż tak wielkiej – jak sobie tu niektórzy przypisują – znajomości kultury islamu, ale coś tam i sam widziałem oraz coś tam przeczytałem i dlatego wiem, iż islam to wielka złożona kultura stale nakładana na różne sytuacje społeczno/ekonomiczne, dlatego postawy jego wyznawców są też przeróżne.
–
Tak istnieje teraz ogromne zagrożenie idące z tej kultury, szczególnie w formie islamizacji i dlatego istnieje potrzeba krytycznego poznania i zrozumienia tego zagrożenia, ale racjonalnego, a nie irracjonalnego pełnego dyskredytatywnych emocji.
–
Oczywiście to tylko moje zdaje, a ja nigdy nie chciałem być ani żadnym „prawdziwym”, ani też żadnym „anty” i stąd moja krytyczna ocena sposobu krytyki (dokładnie sposobu a nie krytyki) islamu, na tym bardzo wartościowym portalu.
***
Oczywiście, ideologie trzeba krytykować na równi z religiami, jeśli chodzi o dogmaty i ewentualne zniekształcanie rzeczywistości, jak i wreszcie podział ludzi na wiernych i niewiernych. Mordy za apostazję mają swoją główną przyczynę w religii, ale zapewne istnieją też pomniejsze przyczyny.
Jeśli chodzi o to, czy krytykuję islam z polskiej perspektywy, to nie – krytykuję go z perpektywy wartości oświeceniowych i naszej cywilizacji. Niemcy „nabyły” milion muzułmanów zaledwie w rok. Polska pod rządami na przykład Razem też pewnie może stworzyć u siebie liczną muzułmańską mniejszość w dekadę.
Jak krytykować islam? To jest trudne nie tylko z uwagi na islam, ale i na innych Europejczyków, którzy niekiedy robią to bardzo źle (czy to za łagodnie, czy to za ostro) i do których w każdej krytyce trzeba się odnosić, zwłaszcza gdy mają ogromny wpływ na rządy i prasę.
Czy krytyka islamu tutaj jest irracjonalna? To też trudne pytanie, bo wiele uczonych debat o islamie służy łagodzeniu ocen tej religii, są więc pozornie racjonalne, a tak naprawdę silnie zideologizowane i adresowane do emocji. Zniekształca się też fakty, statystyki, „zapomina się” w bardzo z pozoru uczonych dysertacjach o badaniach opinii wśród muzułmanów. To bardzo złożony problem. Mamy na tym portalu również przykłady debat, gdzie w przebraniu naukowca występuje proislamski lobbysta.
Ludzie rodzą się w różnych kulturach i tu, pełna zgoda, nie można ich za to winić. Ale tym bardziej nas! Znam wielu sympatycznych muzułmanów i eksmuzułmamów. Ale też z punktu widzenia ich świata niczym nieograniczona migracja do innych krajów nie jest wcale ani niczym pozytywnym, ani żadnym rozwiązaniem trapiących ich kraje problemów.
@Jacek Tabisz: „Dla niektórych racjonalistów mieliśmy tu zbyt mocną krytykę islamu, ale ja uważam, że wszystkie religie należy traktować z tą samą dozą krytycyzmu. Zważywszy na to, jak krytykujemy katolicyzm (a krytyka mu się należy), moźna stwierdzić, że krytyka islamu jest u nas i tak bardzo delikatna.”
Widziałem tu już niejedną wypowiedź na temat islamu i nie mogę się oprzeć wrażeniu, że przynajmniej niektóre z nich z żadną krytyką nie mają nic wspólnego, bo są po prostu paskudnym hejtem. Oto kilka przykładów (autorów specjalnie nie podaję, bo nie o to chodzi, żeby na kogoś wskazywać imiennie):
„On sam pokazuje jak idiotyczna to religia (islam – Q.).”
„Islam jest przede wszystkim religią leniwych umysłowo wieśniaków którzy czekają aż im się powie jak mają jeść spać i bzykać się”
„Mimo to część jego mózgu pozwala mu tę religię (islam – Q.) wyznawać.”
„Jeden mój znajomy tam był i mowil że muslimy tam robią co chcą.”
*
Krytyka, nawet ostra i brutalna, to sztuka trudna i dla wielu nieosiągalna, bo wszak wymaga niemałej wiedzy o tym, co się krytykuje. Jej siłą są argumenty merytoryczne.
Do hejtu żadna wiedza potrzebna nie jest, dlatego on tu i ówdzie tak bujnie wykwita. Jego siłą jest opluwanie tego, na co się go skieruje.
Wic często polega na tym, żeby nie pomylić jednego z drugim.
Część zdań, które Pan zacytował jest dosadna i napisana kolokwialnym językiem, ale nie odbiega od rzeczywistego stanu rzeczy. W wielu miejscach muzułmanie to głównie chłopi i religia rzeczywiście reguluje każdy moment ich życia. Przecież już sam fakt, aby zdążyć na odpowiedni czas z modlitwą pięć razy dziennie to spora regulacja. A szariat w niektórych swoich szkołach opisuje też jak należy na przykład korzystać z toalety – na przykład oddawać mocz należy na siedząco lub w kucki. Mężczyzna nie powinien nosić koszuli odsłaniającej pachy etc. Krótkie spodenki też nie. Islam w wydaniu fundamentalistycznym stara się regulować każdą, najdrobniejszą nawet czynność. To jak, kiedy i gdzie należy uprawiać seks również. Więc język jest kolokwialny i nieco dosadny, ale treść niektórych z wybranych przez Pana zdań nie rozmija się z prawdą. Nie mam osobiście nic przeciwko ludziom ze wsi z uwagi na sam fakt bycia ze wsi (mam natomiast wiele przeciwko nim, jeśli prześladują kogoś fanatycznie za brak religijności itp.). Być chłopem to nic złego, podobnie jak z samego faktu życia w mieście nie wynika samoistnie coś dobrego. Ale faktem jest, że ludzie związani z uprawą ziemi są zazwyczaj bardziej konserwatywni od typowych mieszczan. Na Zachodzie te różnice się zacierają, bo często uprawa roli na wsi to nowoczesny zakład produkcyjny, zaś ludzie jeżdżą sobie do miasta kiedy chcą i jest ich coraz mniej w stosunku do nie-chłopów. Ale w wielu państwach świata te różnice pomiędzy mieszczanami a chłopami są jeszcze bardzo silne.
Ja osobiście uważam, że lepiej jest używać wyważonego języka, bez dosadności i kolokwializmów. Nie atakuję jednak dosadności i kolokwializmów jeśli nie niosą ze sobą skrajnych przekłamań czy nieuczciwej stereotypizacji. Ludzie oświecenia potrafili być bardzo dosadni i kolokwialni, więc może nawet czasem to moja „grzeczność” a nie mocny język innych jest błędem?
@Jacek Tabisz: „Część zdań, które Pan zacytował jest dosadna i napisana kolokwialnym językiem, ale nie odbiega od rzeczywistego stanu rzeczy.”
Skoro te zacytowane wypowiedzi nie odbiegają od rzeczywistego stanu rzeczy, z pewnością nie będzie Pan miał problemu ze wskazaniem na konkretne miejsca w profesjonalnych opracowaniach socjologicznych i religioznawczych potwierdzające zawarte tam stwierdzenia. Czekam z niecierpliwością.
***
@Jacek Tabisz: „W wielu miejscach muzułmanie to głównie chłopi”
Stwierdzenie, że większość wyznawców danej religii to ludzie o najsłabszym bagażu kulturowym, pewnie nierzadko pochodzący z terenów wiejskich, dotyczy także innych religii i islam raczej niczym się na tym tle nie wyróżnia. W zakwestionowanym przeze mnie sformułowaniu najistotniejsze nie jest jednak to, że chodzi tam o chłopów, lecz o to, że zdaniem autora są oni „leniwi umysłowo”. Takie wartościowanie sprawia przygnębiające wrażenie i bardziej wskazuje na lenistwo umysłowe opisującego niż opisywanych.
***
@Jacek Tabisz: „i religia rzeczywiście reguluje każdy moment ich życia.”
Islam jest tzw. religią prawa, jednak nie tylko on – podobnie rzecz ma się z judaizmem.
***
@Jacek Tabisz: „Ja osobiście uważam, że lepiej jest używać wyważonego języka, bez dosadności i kolokwializmów. Nie atakuję jednak dosadności i kolokwializmów jeśli nie niosą ze sobą skrajnych przekłamań czy nieuczciwej stereotypizacji.”
Nie kwestionuję języka przywołanych wypowiedzi, lecz mizerię zawartych w nich treści.
Liberalni judaiści stanowią znacznie wyższy odsetek wśród wszystkich judaistów niż liberalni muzułmanie wśród wszystkich muzułmanów, o osobach niewierzących nie będę wspominał. Za porzucenie judaizmu nie grożą kary więzienia lub śmierci…
Jeśli zaś chodzi o procent ilości ludności wiejskiej w Pakistanie czy Egipcie, można łatwo znaleźć dane i porównać z danymi z Francji, Polski czy Hiszpanii, krajów jeszcze jakiś czas temu całkowicie katolickich.
Konserwatyzm wypływa często z lenistwa, z niechęci do zmian i z mocnego przyzwyczajenia do zastanych wzorów i obyczajów. Zmiana, reforma, krytyczne myślenie (zwłaszcza o sobie i dogmatach którym się ulega) wymagają pracy, nie lenistwa.
@Jacek Tabisz: „Liberalni judaiści stanowią znacznie wyższy odsetek wśród wszystkich judaistów niż liberalni muzułmanie wśród wszystkich muzułmanów, o osobach niewierzących nie będę wspominał.”
A do którego z czterech zakwestionowanych przeze mnie zdań ma się to odnosić? Poniżej przypominam to, co zakwestionowałem:
„On sam pokazuje jak idiotyczna to religia (islam – Q.).”
„Islam jest przede wszystkim religią leniwych umysłowo wieśniaków którzy czekają aż im się powie jak mają jeść spać i bzykać się”
„Mimo to część jego mózgu pozwala mu tę religię (islam – Q.) wyznawać.”
„Jeden mój znajomy tam był i mowil że muslimy tam robią co chcą.”
*
A niezależnie od powyższego wypadałoby poprzeć takie stwierdzenie jakimiś rzetelnymi danymi (profilaktycznie przypominam Panu, że stwierdzenie, iż dane można sobie znaleźć w sieci, nie jest poparciem swoich słów danymi).
***
@Jacek Tabisz: „Jeśli zaś chodzi o procent ilości ludności wiejskiej w Pakistanie czy Egipcie, można łatwo znaleźć dane i porównać z danymi z Francji, Polski czy Hiszpanii, krajów jeszcze jakiś czas temu całkowicie katolickich.”
Dla równowagi proponuję zestawić te dane nie tylko z danymi odnoszącymi się do krajów zachodnich, ale na przykład do Indii. Wtedy będzie dobrze widać, że to, co Pan próbuje przedstawić jako specyfikę islamu, jest zjawiskiem uniwersalnym, tak jak to przedstawiłem tu:
@Quetzalcoatl: „Stwierdzenie, że większość wyznawców danej religii to ludzie o najsłabszym bagażu kulturowym, pewnie nierzadko pochodzący z terenów wiejskich, dotyczy także innych religii i islam raczej niczym się na tym tle nie wyróżnia.”
***
@Quetzalcoatl: „W zakwestionowanym przeze mnie sformułowaniu najistotniejsze nie jest jednak to, że chodzi tam o chłopów [muzułmańskich – Q.], lecz o to, że zdaniem autora są oni „leniwi umysłowo”.
@Jacek Tabisz: „Konserwatyzm wypływa często z lenistwa, z niechęci do zmian i z mocnego przyzwyczajenia do zastanych wzorów i obyczajów. Zmiana, reforma, krytyczne myślenie (zwłaszcza o sobie i dogmatach którym się ulega) wymagają pracy, nie lenistwa.”
Proszę trzymać się tematu!
Wyszliśmy od obraźliwej uwagi jednego z użytkowników o rzekomym lenistwie umysłowym muzułmańskiego chłopstwa, nie zaś od konserwatyzmu oderwanego od jego zwolenników. To zasadnicza różnica.
Samych poglądów nie da się zawsze oceniać jako prawdę (słuszne bądź fałszywe), choć mogą one się kształtować w oparciu o fakty jak i o mity, zmyślenia, teorie spiskowe itd. W kwestii aborcji trudno mówić o jakiejś prawdzie. Z jednej strony skrajne poglądy, całkowity zakaz, zarodek święty, kobieta nawet niech umiera, niech rodzi się potworek. Z drugiej całkowita dowolność, możliwość usunięcia zdrowego dziecka nawet w końcowych tygodniach ciąży, gdy kobiecie nic nie zagraża, bo się nagle odwidziało… to co ustalimy będzie tylko przepisem „co wolno”, a nie prawdą. W kwestii islamu, jedni uważają, że nic się nie dzieje, ekstremiści to garstka, a reszta się integruje, a inni, że nawet ci zwykli muzułmanie przyczyniają się do niszczenia uniwersalnych wartości europejskich, równości płci, praw człowieka i obywatela, wolności słowa. Kto jest bliżej prawdy można się przekonać żyjąc w środowisku gdzie muzułmanie stanowią spory odsetek ludności, jak np południowa Francja, czy szwedzkie dzielnice „no go”.
A Pańskim zdaniem kwestia antropogeniczności globalnego ocieplenia wciąż nie została udowodniona, czy może jednak?
@ Jacek Tabisz: Jak krytykować islam?
————–
To zależy od osobistej perspektywy oraz wrażliwości. Ja bym chciał racjonalnie, w oparciu o sporą wiedzę w przedmiocie, przy używaniu jak największej ilości faktów i jak najmniejszej ilości epitetów. Oczywiście to tylko pewien ideał, który i mnie samemu jest trudno zachować, ale według mnie raczej nie tak: http://racjonalista.tv/islam-religia-dla-sfrustrowanych-i-schizofrenikow/.
***
@ Jacek Tabisz: Mordy za apostazję mają swoją główną przyczynę w religii, ale zapewne istnieją też pomniejsze przyczyny.
—————-
Na podstawie swojej wiedzy – choćby zestawiając to tylko z europejskim chrześcijaństwem – to nie bardzo. Przecież dzisiaj inkwizycja nie stosuje ani tortur, ani stosów, a dogmaty i mitologia prawie ta sama. Mordy za apostazję według mnie mają główną przyczynę w poziomie przeciętnego wykształcenia i stosunków społecznych. Religia jest wykorzystywana jest tam tylko jako pretekst, a łatwo z takich pretekstów korzystać, gdy możliwości refleksji nad rzeczywistością są niewielkie. Warto sobie zrobić zestawienie postaw religijnych w różnych krajach islamskich i zobaczyć jak one potrafią być wielkie. Podobnie jest pomiędzy różnymi muzułmanami.
–
Tak, islam jest teraz ogromnym problemem dla całego świata, ale to wcale nie znaczy, iż należy dokonać eksterminacji wszystkich wyznawców islamu, gdyż nawet trudno znaleźć dowód, iż tak samo wykształcony muzułmanin, żyjący na takim samym poziomie materialnym, w takich samych stosunkach społecznych jest gorszym (np. mniej tolerancyjnym) człowiekiem od chrześcijanina? (Przecież islamskie getta w europejskich miastach wcale takiej równości nie zapewniają, a zupełnie odwrotnie stają się przyczyną osobistych frustracji żyjących tam ludzi.)
–
Tak, islam jest problemem wartym analiz i warto temu się krytycznie przyjrzeć i próbować zrozumieć. Może wtedy znajdą się jakieś sensowne rozwiązania.
***
Oczywiście nikt tu nie zamyśla eksterminacji muzułmanów, a jakby zamyślał, no to nasza cenzura by się wtedy ujawniła, pomimo, że zwykle stara się śnić bezrobotnym snem. Sam potępiłem dość mocno i jednoznacznie słowa prof. Wolniewicza wzywającego do zatapianiu barek z imigrantami, mamy taki materiał.
Jeśli chodzi o stopień fanatyzmu w danej religii, to ja osobiście uważam, że wszyscy europejscy chrześcijanie bardzo się zlaicyzowali, gdyż współtworzyli rewolucję przemysłowo – oświeceniową. Chrześcijanie europejscy nie żyją w świecie wiary, bo każda chwila przynosi im tysiące sprzeczności ze światem ich wiary. Muzułmanie nie brali w ogromnej większości udziału w rewolucji przemysłowo – oświeceniowej i część ich traktuje „europejską” naukę jako twór zewnętrzny i wrogi (Boko Haram nawet nazywa się od tego). Część muzułmanów tkwi niemal w 100% w rzeczywistości koranicznej, nie widzi niczego poza nią. Podobnie było z wieloma Europejczykami w XVI i XVII wieku, kiedy działała z całą brutalnością inkwizycja. Wtedy wielu chrześcijan uważało, że Biblia naprawdę opisuje świat dokładnie i najlepiej. Dziś tacy chrześcijanie to margines, zaś muzułmanów uważających, że Koran w dosłownym ujęciu jest najdoskonalszym opisem rzeczywistości jest całkiem sporo i ostatnio ich raczej przybywa niż ubywa.
Obawiam się, że są wśród bardzo wykształconych muzułmanów osoby uważające, że za apostazję należna jest kara śmierci, zaś kobieta powinna być zasłonięta za wyjątkiem oczu i ma pół głosu w sądzie. Wykształcenie nie zawsze sprawia, że silne uprzedzenia oparte na dogmatach znikają. Chciałbym, aby wykształcenie zwiększało chęć do sceptycznego myślenia, ale nie zawsze tak się dzieje. Czasem człowiek dzieli się na sekcje – w jednej jest znakomitym naukowcem, w drugiej nadal głęboko wierzącym w dogmaty swojej religii bądź ideologii. Choć, na szczęście, osoby naprawdę wybitne jeśli chodzi o dokonania naukowe nie mogą być zupełnie niesceptyczne w innych obszarach swojego życia. Ale przecież nie każdy wykształcony człowiek jest wybitnym odkrywcą i geniuszem.
@Jacek Tabisz: „Chrześcijanie europejscy nie żyją w świecie wiary, bo każda chwila przynosi im tysiące sprzeczności ze światem ich wiary.”
.
Raczej odwrotnie.
Całe umownie rozumiane średniowiecze od edyktu mediolańskiego po Reformację było w głębokiej sprzeczności z fundamentami wiary chrześcijańskiej – mam na myśli głownie mezalians kościoła z polityką, który totalnie wypaczył obraz chrześcijaństwa i zaprzeczał niemal wszystkiemu, co chrześcijańskie.
Chrześcijanie nie zliberalizowali się, tylko odrzucili instytucjonalny udział we władzy politycznej.
(oczywiście stosuję tu skrót myślowy – owe „odrzucenie” to oczywiście dłuższy proces – nie wszędzie dokończony)
Czyli mniej niż 50% katolików w Polsce wierząca w zmartwychwstanie to tylko odrzucenie politycznej twarzy Kościoła?
Z kontekstu wypowiedzi pana Jacka wywnioskowałem, że w jego pojęciu „liberalny chrześcijanin” to jest taki, który nie uważa za właściwe narzucać innym swoją wiarę siłą, lub represjonować ich za brak tej wiary, a nie taki, który nie wierzy w zmartwychwstanie.
.
Taka presja religijna zwykle ma miejsce wtedy, gdy instytucja religijna jest pożeniona z władzą polityczną.
Tu już pan Jacek musi rozstrzygać.
Pani Katarzyno – akurat tu się zgodzę z Panem Tomaszem. Liberalny chrześcijanin to nie taki, co nie wierzy w zmartwychwstanie, ale taki, który nie chce narzucać innym swoich poglądów religijnych (również poprzez prawodawstwo w kraju, gdzie żyje). Może być nieliberalną osobą mającą się za katolika i nie wierzącą w zmartwychwstanie. Są nawet ateiści broniący konserwatywnych wartości katolickich i roli Kościoła w państwie.
Hmm… Wydaje mi się, że pan Świątkowski właśnie napisał, że tacy chrześcijanie nie są liberalni, tylko ultrachrześcijańscy, a w swojej wypowiedzi tylko przytoczył Pańską definicję, z którą polemizuje.
@ Jacek Tabisz: Jeśli chodzi o stopień fanatyzmu w danej religii, to ja osobiście uważam, że wszyscy europejscy chrześcijanie bardzo się zlaicyzowali,
————
Ja też i to właśnie napisałem, choć ja przyczyny tej laicyzacji upatruję głównie w ideologii Oświecenia.
***
@ Jacek Tabisz: muzułmanów uważających, że Koran w dosłownym ujęciu jest najdoskonalszym opisem rzeczywistości jest całkiem sporo i ostatnio ich raczej przybywa niż ubywa.
———-
I co i sądzi Pan, iż tego przyczyną są argumenty i walory islamu? Ja jednak mocno optuję za przyczynami społeczno-ekonomicznymi.
***
@ Jacek Tabisz: Wykształcenie nie zawsze sprawia, że silne uprzedzenia oparte na dogmatach znikają.
————
Pełna 100% zgoda, ale do potwierdzenia tego wcale nie potrzebni są mi żadni wyznawcy islamu. Wystarczy polską telewizornię otworzyć i znajdziemy tam wypowiedzi ludzi ogromnie utytułowanych, a głupotą swoich wypowiedzi wołających aż „o pomstę do nieba”.
***
@ Jacek Tabisz: Chciałbym, aby wykształcenie zwiększało chęć do sceptycznego myślenia, ale nie zawsze tak się dzieje.
———–
Nie, nie zawsze, ale w dużych liczbach wystarczająco często aby racjonaliści proponowali oświatę zamiast karabinów. Mimo wszystko przeróżni „talibowie” łatwiej radzą sobie z karabinami niż z wykształconymi kobietami.
**************
Gdyby ktoś myślał, iż to co zauważyłem to tylko mój subiektywny odbiór, to niech zajrzy do wyboru pana Quetzalcoatla (31 października 2016 at 15:48), a ja wszystko co mogę zrobić, to „wołać na puszczy”, może do niektórych moje wołanie jednak dotrze.
Pozdrawiam.
Oczywiście, edukacja zdecydowanie zasługuje na większe nasze poparcie niż karabiny!
Obawiam się, że przyczyny ekonomiczno – społeczne nie zawsze są w stanie zmienić autorecepcję historii danej cywilizacji, to nie dokładnie to samo. Choć oczywiście chciałbym, aby się nagle okazało, że bogate i wygodne życie Katarczyków czy Saudyjczyków ich strasznie zliberalizowało…
Muszę kończyć. Ja niestety nie mam tyle czasu na dyskusje co wielu innych użytkowników, bo jestem głównym kucharzem w tej telewizyjnej kuchni. Właśnie jadę nagrywać „Dziady” Mahlera 😉 Brzmi enigmatycznie, ale jak ktoś bardzo się dziwi, może zerknąć na kalendarz Narodowego Forum Muzyki na dzisiaj 🙂 Ciekaw jestem, czy uda mi się też nagrać wudu do naszego działu religioznawczego. Pertraktacje trwają
@Bogusławski
>>I co? I znane są poważne racjonalne dowody, iż przyczyny tego leżą tylko w religii? Może ktoś tu przedstawił dowody, gdyż ja ich nie zauważyłem, iż wystarczy urodzić się w kulturze islamu aby stać się złym i głupim człowiekiem,
-A jaki są powody? Tak po prostu w pewnych miejscach rodzi się więcej agresywnych głupców? Czy są źli? Nie dano im szansy być innymi. Gdyby Bogusławski wychowywał się od dziecka na pakistańskiej wsi, to mało prawdopodobne, by został wielkim humanistą. Religia ma wielkie znaczenie. Mimo iż ludzie mają różną podatność na indoktrynację, to nie jest przypadkiem, że pod daną szerokością geograficzną dominuje konkretna religia. I trzeba być ślepym, by nie widzieć jakie znaczenie ma treść wpajanych nakazów i zakazów. Jaki jest stosunek do innych religii, niewierzących, kobiet. Czy gdyby Koran wyraźnie zakazywał zabijania innowierców, bicia żon, poślubiania dzieci, nie byłoby ciut inaczej?
>>Może nie mam aż tak wielkiej – jak sobie tu niektórzy przypisują – znajomości kultury islamu, ale coś tam i sam widziałem oraz coś tam przeczytałem i dlatego wiem, iż islam to wielka złożona kultura stale nakładana na różne sytuacje społeczno/ekonomiczne, dlatego postawy jego wyznawców są też przeróżne.
-Może przeczytał pan przypadkiem ostatni wywiad z Piotrem Kalwasem? Ten muzułmanin potwierdza wszystko co krytycy islamu tutaj pisali. Czemu jest nadal muzułmaninem nie mam pojęcia. Podobnie wypowiada się apostata palestyński:
http://www.listyznaszegosadu.pl/nowy-ateizm-i-krytyka-religii/wywiad-z-waleedem-al-husseinim
-Naprawdę pouczająca lektura dla oderwanych od rzeczywistości humanistów.
Prawda jest często mylona z kompromisem albo konsensusem.
Tymczasem kompromis nie służy ustaleniu prawdy, tylko harmonijnemu współistnieniu ludzi mających różne poglądy na prawdę.
Prawda w ogóle nie leży, prawda stoi i to często okoniem
BOGUSLAWSKI ma rację, że należy wpierw zdefiniować, czym w zasadzie jest ów „prawda”.
Ale jak już to zrobimy to możemy przejść do następnego zadania. Otóż „prawda” czasem leży po środku, a czasem jest z lewej, a jeszcze kiedy indziej jest po prawej.