Czym jest racjonalizm dzisiaj? Dlaczego warto być racjonalistą? Jakie argumenty są łatwe do odparcia przez racjonalistów, a jakie stanowią twardy orzech do zgryzienia? Czy emocje są przeciwieństwem postaw racjonalnych? A jeśli chodzi o źródło naszego umysłu, czyli mózg – czy Kartezjusz miał rację?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Amarantus… Trikolorek na murku w korytarzu chyba… Mirabelka na Raabego chyba… A tu ogródki? To też Raabego? 13Lipca 2018 Chwatka Niematka: „Kto nie lubi…
Kim one są? I gdzie mieszkają? 7 maja 18:51 „Inicjatywa P., przez Avaaz.org do mnie:” „Anna Małgorzata, dzięki za Twój podpis!”. „Anna Małgorzata”? Chyba…
W poprzednim artykule [1] podjąłem próbę zainteresowania czytelników funkcjami pełnionymi przez podstawowe struktury mózgu (półkule, płaty, etc.), schodząc do poziomu relacji elektrochemicznych pomiędzy poszczególnymi…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
19 Odpowiedź na “Wokół racjonalizmu. Jacek Tabisz”
Oto moje uwagi:
1. Bardzo dobry pomysł, aby stworzyć MIEJSCE DO DYSKUTOWANIA, a nie do propagandy. Niestety, wśród racjonalistów pojawiło się dużo ideologów nienawidzących PiS/Kaczyńskiego/Księży/Rydzyka/Patriotyzmu/Boga-Honoru-Ojczyzny itp itd. Na wielu pozornie racjonalistycznych stronach pojawiają się obrzydliwe memy nie mające nic wspólnego z myśleniem. Na przykład można nie lubić Hitlera i to uzasadnić jego zbrodniczymi planami, a można nie lubić Hitlera i narysować go w gównach bez żadnego wyjaśnienia.
Tak więc pierwszy etap to powinno być sprowadzenie dyskusji publicznej do poziomu DYSKUSJI, a nie do poziomu RZYGANIA.
2. Wielu naiwnych racjonalistów myśli, że spór polega na tym, czy "jest bozia". Tymczasem to w ogóle nie powinien być przedmiot sporu. Gdyby obedrzeć całą dyskusję z nieistotnych szczegółów, to by się okazało, ze dyskutujemy nad istnieniem ŚWIADOMOŚCI. Bo to istnienie ŚWIADOMOŚCI (czyli w efekcie Wolnej Woli) jest sprzeczne z zasadą determinizmu. A więc trudno jest wytłumaczyć, że Wszechświat pozbawiony istoty ze świadomością sam z siebie tworzy tę świadomość, daje jej Wolną Wolę, a przy tym sam pozostaje deterministyczny. To jest taki absurd, że na miejscu głoszących go pseudo-racjonalistów spalił bym się ze wstydu. A dopóki tego się nie wyjaśni naukowo, to właściwie jakakolwiek dyskusja jest pozbawiona sensu. Właściwie jedyne, co mogą zrobić osoby racjonalnie myślące (zarówno te wierzące w istnienie świadomego Stwórcy, jak i te wierzące, że świadomy Stwórca nie istnieje) to ustalić PROTOKÓŁ ROZBIEŻNOŚCI i na tym zakończyć dyskusję.
Przy czym należy zauważyć, że samo uznanie istnienia Boga/Świadomości nadrzędnej nie musi mieć nic wspólnego z uznaniem jakiekolwiek religii za prawdziwą.
3. Natomiast czymś innym jest dyskusja o systemach religijno-filozoficznych, przy czym należy tutaj zwrócić uwagę na WIELOWYMIAROWOŚĆ tych idei. To nie tylko wiara religijna, ale system wartości (np obłąkane prawo szariatu). Te wartości tworzą państwa i pozwalają społeczeństwom porządkować relacje międzyludzkie.
Czy np Koran ze swoimi nagrodami w raju dla wojowników, którzy polegli był głupotą czy dobrym pomysłem zwiększającym siłę wojska islamskiego? Otóż to właśnie dzięki tym obłąkanym ideom islam wygrał i opanował kawał świata. W dzisiejszych czasach takie myślenie nie daje już żadnej przewagi (przekonali się o tym Japończycy w czasie IIWŚ), ale w skali mikro jest to ogromny kłopot zwłaszcza w sytuacji, gdy społeczeństwo zaatakowane samo pozbawiło się zdolności obronnych.
4. Jeżeli mamy się bawić w racjonalizm, to musimy uwzględnić też dyskusję na temat lewicowości (np gospodarczej) oraz feminizmu, równościonizmu, genderyzmu itp. I będzie bardzo trudno obronić te ideologie na gruncie logiki i racjonalizmu.
Czy jesteście na to gotowi?
5. Dobrze byłoby stworzyć coś w rodzaju BAZY DANYCH pojęć i ich definicji (z różnych punktów widzenia), gdyż ułatwiło by to proces dyskutowania. Obecnie każdą dyskusję trzeba zaczynać "ab novo" i definiować każde pojęcie od zera lub ryzykować, że rozpocznie się idiotyczna kłótnia o rzeczy oczywiste, tylko pryz pomocy niezdefiniowanych pojęć.
Przykładowo:
– spór o aborcję należy rozpocząć od tego, że nie jest to spór religijny, tylko LGICZNO-PRAWNY. Wszystko sprowadza się do DEFINICJI ŻYCIA. Jeżeli uznamy, że człowiek istnieje od momentu poczęcia, to wtedy aborcja jest zabójstwem (nawet dla ateisty). Jeżeli uznamy, że życie zaczyna się od porodu, to wtedy aborcja nie będzie zabójstwem (nawet dla osoby religijnej). Tak więc jak widać to jest spór NAUKOWY, a nie religijny.
@ Ultima Thule: Bardzo dobry pomysł, aby stworzyć MIEJSCE DO DYSKUTOWANIA, a nie do propagandy. Niestety, wśród racjonalistów pojawiło się dużo ideologów nienawidzących PiS/Kaczyńskiego/Księży/Rydzyka/Patriotyzmu/Boga-Honoru-Ojczyzny itp itd.
—————————
Szanowny Panie niemożliwą jest jakakolwiek dyskusja z ludźmi nie potrafiącymi czytać ze zrozumieniem i nie przyjmujących niczyich informacji i argumentów do wiadomości i stale jak młynki modlitewne klepiących swój zestaw mitów, w które święcie wierzą.
Napisałem Panu, iż przez kilkanaście lat istniała płaszczyzna dla racjonalistycznych rozmów na forum Racjonalisty.pl, ale jej właścicielowi i redaktorowi naczelnemu coś się stało i zaczął rozumować zgodnie z ideologią PiS i zaczął wyrzucać z dyskusji większość interlokutorów tej wiary z nim nie podzielających. Ma Pan więc możliwość podzielenia się swoją wiarą z ludźmi ją podzielającymi na forum przynajmniej z nazwy racjonalistycznym.
***
@ Ultima Thule: Tak więc pierwszy etap to powinno być sprowadzenie dyskusji publicznej do poziomu DYSKUSJI, a nie do poziomu RZYGANIA.
—————————–
Tu nasze zdanie jest rożne. W moim odbiorze, to właśnie Pan drastycznie – jak to z PiS-owcami bywa – obniża poziom dyskusji. Uważam, iż ewidentna głupota i prymitywizm intelektualny – nie myślę tu o poglądach – powinna być z racjonalistycznego forum usuwana, gdyż z zacietrzewioną wiarą jakakolwiek merytoryczna rozmowa nie jest możliwą. http://racjonalista.tv/tajemnice-wiary/
–
Tak, osobiście uważam, iż PiS/Kaczyński/Księża/Rydzyk/Nacjonalizm /Bog-Honor-Ojczyzna, to są największe plagi jakie spotkały ostatnio mój kraj.
Moja propozycja stworzenia BAZY DEFINICJI oraz PROTOKOŁU ROZBIEŻNOŚCI nie wymaga "przyjmowania argumentów. Można nadal pozostać przy swoich, ale przynajmniej wszyscy będą rozumieli, gdzie i dlaczego się różnią.
W dużej mierze jesteśmy zakładnikami definicji, które narzuciła lewica. Racjonalne wnioski powinnny wypływać z obserwacji praw Natury, a nie z tego, co się komus wydaje. Jeśli obserwujemy przyrodę, to widzimy wyraźnie, że Natura domaga się ewidentnie selekcji!!! Przecież to gołym okiem widać. Ale, że to może rodzić pewne napięcia, w związku z tym, elita usiadła do stołu i ustaliła, że będzie narzucałaa swoją narrację. Ok, ale przyznajcie w takim razie, że to nie ma nic wspólnego z racjonalizmem, z nauką, tylko z pragmatyzmem życiowym.
Co do aborcji. Nauka mówi, że w momencie zapłodnienia przepływa informacja – kod genetyczny. praktycznie ta informacja przesadza o wszystkim. Nie oszukujmy się. I teraz, dpuszczajac do aborcji de facto dopuszczamy to, że mozna likwidowac kody genetyczne. Czyli ja mam prawo zlikwidowac np. kod genetyczny, który ma 9876 dni, jeśli przeszkadza mi w moich planach. No bądżmy logiczni i badzmy konsekwentni. a jesli chcemy, zeby bylo inaczej, to powiedzmy, ze to wynika z pragmatyzmu, a nie racjonalizmu opartego na badaniach naukowych.
Ultima Thule. Natomiast czymś innym jest dyskusja o systemach religijno-filozoficznych, przy czym należy tutaj zwrócić uwagę na WIELOWYMIAROWOŚĆ tych idei.
——————-
O jakich systemach „religijno-filozoficznych”? Skąd Pan wziął takie cudactwo? Można rozmawiać o religiach na różnych płaszczyznach, także też filozoficznej, można rozmawiać o filozofii religii i religijnej filozofii, ale proszę o podanie przykładów systemów religijno-filozoficznych, wraz z ich wielowymiarowością?
***
Ultima Thule. To nie tylko wiara religijna, ale system wartości
——————-
Jak uczy nas aksjologia http://pl.wikipedia.org/wiki/Aksjologia mamy przeróżne systemy wartości. Te religijne, choć obejmują największą grupę ludności z racjonalnego punktu widzenia wcale optymalnymi nie są
***
Ultima Thule. Te wartości tworzą państwa i pozwalają społeczeństwom porządkować relacje międzyludzkie.
——————
Te wartości narzucane są nam przez suwerenów sprawujących władzę i starają się jak najlepiej zadbać o ich interesy. Tam, gdzie jest dominująca religia, tam prawo jest albo wprost z religią powiązane, albo tak jak w Polsce przez religię penalizowane.
***
Ultima Thule. (np obłąkane prawo szariatu).
–
Czy np Koran ze swoimi nagrodami w raju dla wojowników, którzy polegli był głupotą czy dobrym pomysłem zwiększającym siłę wojska islamskiego? Otóż to właśnie dzięki tym obłąkanym ideom islam wygrał i opanował kawał świata.
———————–
Tak, tu można spotkać najwyższej klasy znawców islamu i Koranu, gorzej gdy broniący racji chrześcijaństwa zupełnie nic nie potrafią powiedzieć o moralności chrześcijańskiej, a tu ciekawostek też sporo. Ale rozumiem atakiem na islam próbują głupotę własnej wiary osłonić. No to huzia na Jusufa aby Józiowi dupę osłonić.
A jaką ty sobie wyobrażasz reakcję ateistów-racjonalistów, na ludzi tworzących sejmowe komisje do przeciwdziałania ateizacji, deklarujących, że ludzie wierzący nadają się lepiej do sprawowania władzy (http://racjonalista.tv/ein-glaube-eine-nation-ein-zwei-prasidenten/), nie widzących nic dziwnego w modlitwach o deszcz w sejmie, tak samo jak w państwowym uczczeniu objawień fatimskich? Do tego łamiacych konstytucję.
Dobrą bazą definicji dla wszelakich pojęć są słowniki Co więcej, my tutaj się spotykamy po to, miedzy innymi, by re definiować pojęcia. Na przykład kiedy dyskutujemy na temat co to wolność?, co to religijność? Nasza "zabawa w racjonalizm" głównie polega/(ła) (jak mi się wydaje) nie na cytowaniu katalogów definicji i pojęć lecz na dyskutowaniu a więc definiowaniu czym przykładowa wolność być powinna? Oczywiście nie ignorujemy historii oraz słowników, niemniej dla każdego wolność będzie czymś innym i (powtórzę się) właśnie po to tu się spotykamy by o tym dyskutować. Czyli nikt nie potrzebuje odwiedzać racjonalisty.tv ,żeby odnaleźć w internecie wikipedioską definicję pojęcia "wolność". Druga sprawa to "spis rozbieżności" – to też wydaje się być w totalnej kolizji z ideą sceptycznego, racjonalnego rewidowania stanowisk. Stworzenie katalogu pojęć i rozbieżności byłoby aktem ostatecznego zamknięcia dyskusji i jednocześnie początkiem sortowni leksykalnej.
"To nie tylko wiara religijna, ale system wartości (np obłąkane prawo szariatu)." – fajnie ze przyznajesz ze budowanie prawa swieckiego na podstawie obłąkanych "praw boskich" jest obłakane. Szariat to przeciez to samo co powoływanie sie na "prawa boskie", na stare skrypty sprzed ok. 2000 lat i wciskanie ich do obecnego swieckiego prawa. Niektore "prawa boskie" (utworzone przez kler) odziedziczylismy i zaadaptowalismy, ale wiekszosc ma tylko wartosc historyczną.
Sam przyznales, ze katolicyzm ma elementy obłąkania – brawo!
"spór o aborcję należy rozpocząć od tego, że nie jest to spór religijny, tylko LGICZNO-PRAWNY. Wszystko sprowadza się do DEFINICJI ŻYCIA. "
I znow masz racje, nie ma sensu mieszac religii do spraw swieckich. Tylko jak to sie stało ze koscioł odstąpił od definicji wstapienia w ciało duszy? W ktorej chwili wchodzi dusza w ciało? Watykan mogłby sypnąc kasą na takie badania podstawowe, na szukanie duszy, to byłoby nawet ciekawe.
Oczywiscie ze zapłodnienie dokonuje sie w chwili .. zapłodnienia, i nowy organizm zaczyna sie rozwijac od tej chwili. Ale panstwa swieckie zaakceptowały ze ten nowy organizm mozna usunac do12 -18 tygodnia po zapłodnieniu. Z roznych wzgledow, bez odwoływania sie do religii. I nikt tu nie dyskutuje kiedy zaczyna sie zycie, zycie nowego organizmu zaczyna sie od zapłodnienia. Ale to nie musi znaczyc bezwglednego obowiazku przez kobiete do urodzenia dziecka. Zreszta za kilka lat beda metody do wyjecia tego nowego organizmu i rozwiniecia go w inkubatorze. I co wtedy zrobisz? Zmusisz kobiete do ciazy czy pozwolisz na wyjecie "zycia" z kobiety i uratowanie zycia poprzez rozwoj w inkubatorze?
To bardzo ciekawe, co piszesz. Mam w takim razie pytanie: czy idąc tropem Twoim myśli "państwo świeckie" może np "zaakceptować", że GRAWITACJA przestaje działać w czwartki i piątki?
Albo czy "państwo świeckie" może "zaakceptować", że da się żyć bez jedzenia samym powietrzem, Marksem, Keynesem i Che Guevarą?
Nie wiem co masz na mysli z tą grawitacją, ale pewnie Ci chodzi o to ze oto człowiek wg Ciebie nagle burzy prawa "boskie" czy prawa "natury". Zapłodnienie drugiej osoby to nie jest zadne "prawo natury" ani "prawo boskie". Owszem, jest ryzyko ze gdybysmy wszyscy (wszystkie kobiety) nagle sie pozbawiały płodow, to ludzkosc by wymarła. Ale nic nie kaze ludzkosci trwac wiecznie, mało kusząca taka smierc ludzkosci, ale nie takie kataklizmy gatunkow Ziemia i kosmos widziały. Ostatecznie ten gosc z brodą moze ulepic nastepnego lepszego adama, ktory nie wpadnie na pomysł aby sie unicestwic poprzez usuwanie ciązy. Poki co bardziej prawdopodobne, ze obecny Adam załatwi ludzkosc i samego siebie poprzez bron atomową .
A gdzie ty idziesz jego tropem? Spędzenie płodu jest fizycznie możliwe, zaprzestanie działania grawitacji nie. Brak zdolności logicznego rozumowania w Twoich komentarzach wprost przeraża.
A gdzie ty idziesz jego tropem? Spędzenie płodu jest fizycznie możliwe, zaprzestanie działania grawitacji nie. Brak zdolności logicznego rozumowania, ujawniony w Twoich komentarzach wprost przeraża.
@ Andrzej Bogusławski: Szanowny Panie niemożliwą jest jakakolwiek dyskusja z ludźmi nie potrafiącymi czytać ze zrozumieniem i nie przyjmujących niczyich informacji i argumentów do wiadomości i stale jak młynki modlitewne klepiących swój zestaw mitów, w które święcie wierzą.
–
@ Ultima Thule: Moja propozycja stworzenia BAZY DEFINICJI oraz PROTOKOŁU ROZBIEŻNOŚCI nie wymaga "przyjmowania argumentów. Można nadal pozostać przy swoich, ale przynajmniej wszyscy będą rozumieli, gdzie i dlaczego się różnią.
————————
Czyli według Pana rozmowa merytoryczną ma polegać na tym, iż każdy pieprzy swoje dyrdymały bez zwracania uwagi na to co mówią inni. Mnie ta propozycja nijak nie odpowiada, gdyż uważam, iż do poważnej rozmowy jest wprost konieczność zrozumienie tego co oponent chciał nam przekazać. Można się z tym nie zgodzić. Można to odrzucić, ale zrozumieć trzeba i jeżeli podejmuje się dyskusję to trzeba się do tych argumentów odnieść.
–
Internetowy portal to nie ambona, gdzie jakiś samozwańczy kapłan wlezie i może pieprzyć, to co mu ślina na język przyniesie. Czytając Pańskie, ale i innych mocno wierzących wypowiedzi, nie podejrzewam nawet możliwości zrozumienia przez Was tego co ja piszę i to pomimo moich starań aby pisać jak najprostszym językiem. Po prostu nie wszystko jest dla wszystkich.
***
@ Ultima Thule: Wielu naiwnych racjonalistów myśli, że spór polega na tym, czy "jest bozia".
————————
Oczywiście „naiwni racjonaliści”, to jest byt wydumany lub będący przedmiotem projekcji Szanownego Pana, gdyż inaczej to wypadałoby zacytować, czy zalinkować.
***
@ Ultima Thule: Tymczasem to w ogóle nie powinien być przedmiot sporu.
———————-
Przykro mi, ale według mojej wiedzy racjonaliści nie uznają tematów tabu i uważają, iż wszystko może być tematem sporu, natomiast ważnym jest poziom tych rozmów i gdy chce się o czymś tam porozmawiać, to wypada mieć choćby minimalną wiedzę w temacie, której ewidentny brak cały czas Pan tu wykazuje.
***
@ Ultima Thule: Gdyby obedrzeć całą dyskusję z nieistotnych szczegółów, to by się okazało, ze dyskutujemy nad istnieniem ŚWIADOMOŚCI.
————————
To Pańska wiara, a jakie ma Pan argumenty na jej poparcie?
***
@ Ultima Thule: Bo to istnienie ŚWIADOMOŚCI (czyli w efekcie Wolnej Woli) jest sprzeczne z zasadą determinizmu.
——————————-
Tak Pan myśli? Z mojej wiedzy wynika, iż większości uczonych zajmujących się tą problematyką udaje się pogodzić istnienie świadomości z determinizmem. Proponuję sobie na ten temat poczytać, to co zawarłem w zalinkowanych poniżej wypowiedziach. Wiem, iż wielu co bardziej ograniczonych intelektualnie internautów, którym czytanie sprawia trudność, chciałaby aby za każdym razem, dla każdego osobno wykład poprowadzić, ale uważam, iż po to jest tak dobre narzędzie jakim jest link, aby swoich, dobrze przemyślanych i wyartykułowanych poglądów nie trzeba było stale klepać za każdym razem od początku. Nie dostrzegam większych trudności w kliknięciu i zobaczeniu, czy zawartość mnie linku mnie interesuje i czy wnosi jakieś istotne informacje i przemyślenia do tematu?
@ Ultima Thule: A więc trudno jest wytłumaczyć, że Wszechświat pozbawiony istoty ze świadomością sam z siebie tworzy tę świadomość, daje jej Wolną Wolę, a przy tym sam pozostaje deterministyczny.
@ Ultima Thule: To jest taki absurd, że na miejscu głoszących go pseudo-racjonalistów spalił bym się ze wstydu.
———————-
Doświadczenie ludzkie jest takie, iż łatwo dostrzegamy głupszych od siebie, ale aby rozpoznać tych mądrzejszych, to potrzebny jest bardzo wysoki poziom własny. Nie ma obawy żaden zadufany głupek ze wstydu się nie spali, gdyż on własnej głupoty nie zauważa.
LUDZKIE NARZEKANIA
–
Rożne słyszałem ludzkie narzekania:
jednemu brak pieniędzy, drugiemu – mieszkania.
Inny znów zdrowia za mało posiada,
trzeci na brak powodzenia biada.
Czwarty na brak przyjaciół narzeka,
piaty na wielka wygrane czeka.
Jedna na brak męża stale zawodzi;
inna, ze złe powietrze jej szkodzi.
Na trzecią nikt spojrzeć nie warzy,
bowiem za dużo kilogramów wazy.
Jednego tylko narzekania nie słyszałem,
choć z wieloma ludźmi się stykałem,
by ktoś wokół tego robił wiele szumu,
by ktoś narzekał na brak… rozumu.
Każdy uważa, ze dość ma samemu
i jeśli brakuje, to tylko drugiemu.
***
@ Ultima Thule: A dopóki tego się nie wyjaśni naukowo, to właściwie jakakolwiek dyskusja jest pozbawiona sensu.
@ Ultima Thule: Właściwie jedyne, co mogą zrobić osoby racjonalnie myślące (zarówno te wierzące w istnienie świadomego Stwórcy, jak i te wierzące, że świadomy Stwórca nie istnieje) to ustalić PROTOKÓŁ ROZBIEŻNOŚCI i na tym zakończyć dyskusję.
———————–
Wielce Szanowny Panie, zepsuć w jakimś towarzystwie powietrze jest ogromnie łatwo. Ot walnął Pan sobie tu z grubej rury i jest Pan zadowolony, ale dla racjonalnego wyjaśnienia wszelakich bzdur jakimi był Pan łaskaw nas tu obdarzyć to już potrzebną jest jakaś tam wiedza oraz czas. Zupełnie nie ma Pan racji z protokołem rozbieżności. Tu ważną jest płaszczyzna, na której chcemy prowadzić rozmowy, na gruncie nauk przyrodoznawczych, to nauka a nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833 Na gruncie nauk społecznych, to na temat oddziaływania stworów ludzkiej wyobraźni na faktyczne działania ludzi jest ogrom ciekawych spostrzeżeń, o czym – miedzy innymi – tu napisałem: http://racjonalista.tv/tajemnice-wiary/ Natomiast dyskusja z wierzącymi jest niemożliwą, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
@ Ultima Thule: Przy czym należy zauważyć, że samo uznanie istnienia Boga/Świadomości nadrzędnej nie musi mieć nic wspólnego z uznaniem jakiekolwiek religii za prawdziwą.
———————-
Andrzej B. Izdebski: …. nie podejmuję się w tej publikacji orzec, który z opisanych w niej bogów jest tym prawdziwym, a zaledwie przedstawiam tu krytyczny subiektywny wybór kilku (wywodzących się z jednego pnia) koncepcji — do wszystkich z nich podchodząc sceptycznie, gdyż uważam wszystkich bogów za byty obiektywnie istniejące tylko w ideach i kultach poszczególnych tradycji kulturowych. Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.
–
Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami — obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga — nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych.
Racjonalizm jest niezbedny dl kontynuacji istnienia ludzkosci.
Brak racjonalnego myslenia grozi naszej egzystencji. Przykladem jest Polnocnsa Korea oraz islamski fanatyzm. W ostatnia niedziele palmowa fanarycy Islamu zbombardowali dwa koscioly koptyjskie w Egipcie. W sumie zginelo 27 osob w Tanta i 17 w Aleksandrii. Koreanski szaleniec grozi konfliktem ktory moze kosztowac miliony ofiar.
Koreanski szaleniec grozi konfliktem, ktory moze kosztowac miliony ofiar.
.
Jak na razie to Trump postanowił „rozwiązać” problem Korei Północnej i grozi atakiem. Na co Korea Północna zapowiada kontruderzenie. W sumie trudno się dziwić. Jeżeli USA zaatakują, to okaże się, że Kim Ir Sen miał rację głosząc, że imperialiści amerykańscy chcą zaatakować Koreę Północną.
Byłbym ostrożny z nazywaniem Kim Dzong Una szaleńcem. Korea Północna jest państwem hermetycznym i nie wiemy dokładnie, co się tam dzieje. Mamy tylko strzępy informacji. Specjaliści od Korei Północnej mówią, że polityka wewnętrzna Kim Dzong Una jest inna niż jego ojca Kim Dżong Ila, że to już nie ta Korea, co w ostatniej dekadzie XX w.
Sam fakt myślenia racjonalnego niczego nie rozwiązuje. Na przykład Stalin i Hitler (a konkretnie systemy przez nich stworzone) racjonalnie mordowali ludzi.
To, co jest ważne, to MORALNOŚĆ i WARTOŚCI wyznawane przez ludzi, a nie sam czysty racjinalizm.
Stalin i Hitler o moralności i wartościach mieli bardzo dużo do powiedzenia. Oczywiście opowiadali skończone bzdury, bo nie było w tym nic z racjonalności. To, że ktoś potrafi przybić gwóźdź lub zabić skutecznie człowieka nie oznacza, że jest racjonalny, nie oznacza nawet, że wykonuje czynność racjonalnie, po prostu ma pewną umiejętność. Pająk ma umiejętność łapania owadów w pajęczynę, ale czy można mówić o tym, że wykonuje tę czynność racjonalnie? Wykonywana czynność może być bezmyślna i zarazem skuteczna, może być kwestią nawyków wypracowanych w procesie naśladownictwa. Kierowcy prowadzą samochody lepiej i gorzej, mają większe lub mniejsze umiejętności, pozostaje jedynie kwestia czy będą je wykorzystywać racjonalnie, czy na przykład będą pędzić publiczną drogą 200 km/h. Większość rzeczy, których w życiu się nauczymy będzie wynikiem naśladownictwa a nie racjonalizmu. Nauczyłeś się pisać nie dlatego, że byłeś racjonalny jako dziecko, ale dlatego, że wykonywałeś tysiące powtórzeń, do których Cię zmuszano. Teraz nabyłeś tę umiejętność i możesz ją wykorzystać racjonalnie, bądź nie.
Oto moje uwagi:
1. Bardzo dobry pomysł, aby stworzyć MIEJSCE DO DYSKUTOWANIA, a nie do propagandy. Niestety, wśród racjonalistów pojawiło się dużo ideologów nienawidzących PiS/Kaczyńskiego/Księży/Rydzyka/Patriotyzmu/Boga-Honoru-Ojczyzny itp itd. Na wielu pozornie racjonalistycznych stronach pojawiają się obrzydliwe memy nie mające nic wspólnego z myśleniem. Na przykład można nie lubić Hitlera i to uzasadnić jego zbrodniczymi planami, a można nie lubić Hitlera i narysować go w gównach bez żadnego wyjaśnienia.
Tak więc pierwszy etap to powinno być sprowadzenie dyskusji publicznej do poziomu DYSKUSJI, a nie do poziomu RZYGANIA.
2. Wielu naiwnych racjonalistów myśli, że spór polega na tym, czy "jest bozia". Tymczasem to w ogóle nie powinien być przedmiot sporu. Gdyby obedrzeć całą dyskusję z nieistotnych szczegółów, to by się okazało, ze dyskutujemy nad istnieniem ŚWIADOMOŚCI. Bo to istnienie ŚWIADOMOŚCI (czyli w efekcie Wolnej Woli) jest sprzeczne z zasadą determinizmu. A więc trudno jest wytłumaczyć, że Wszechświat pozbawiony istoty ze świadomością sam z siebie tworzy tę świadomość, daje jej Wolną Wolę, a przy tym sam pozostaje deterministyczny. To jest taki absurd, że na miejscu głoszących go pseudo-racjonalistów spalił bym się ze wstydu. A dopóki tego się nie wyjaśni naukowo, to właściwie jakakolwiek dyskusja jest pozbawiona sensu. Właściwie jedyne, co mogą zrobić osoby racjonalnie myślące (zarówno te wierzące w istnienie świadomego Stwórcy, jak i te wierzące, że świadomy Stwórca nie istnieje) to ustalić PROTOKÓŁ ROZBIEŻNOŚCI i na tym zakończyć dyskusję.
Przy czym należy zauważyć, że samo uznanie istnienia Boga/Świadomości nadrzędnej nie musi mieć nic wspólnego z uznaniem jakiekolwiek religii za prawdziwą.
3. Natomiast czymś innym jest dyskusja o systemach religijno-filozoficznych, przy czym należy tutaj zwrócić uwagę na WIELOWYMIAROWOŚĆ tych idei. To nie tylko wiara religijna, ale system wartości (np obłąkane prawo szariatu). Te wartości tworzą państwa i pozwalają społeczeństwom porządkować relacje międzyludzkie.
Czy np Koran ze swoimi nagrodami w raju dla wojowników, którzy polegli był głupotą czy dobrym pomysłem zwiększającym siłę wojska islamskiego? Otóż to właśnie dzięki tym obłąkanym ideom islam wygrał i opanował kawał świata. W dzisiejszych czasach takie myślenie nie daje już żadnej przewagi (przekonali się o tym Japończycy w czasie IIWŚ), ale w skali mikro jest to ogromny kłopot zwłaszcza w sytuacji, gdy społeczeństwo zaatakowane samo pozbawiło się zdolności obronnych.
4. Jeżeli mamy się bawić w racjonalizm, to musimy uwzględnić też dyskusję na temat lewicowości (np gospodarczej) oraz feminizmu, równościonizmu, genderyzmu itp. I będzie bardzo trudno obronić te ideologie na gruncie logiki i racjonalizmu.
Czy jesteście na to gotowi?
5. Dobrze byłoby stworzyć coś w rodzaju BAZY DANYCH pojęć i ich definicji (z różnych punktów widzenia), gdyż ułatwiło by to proces dyskutowania. Obecnie każdą dyskusję trzeba zaczynać "ab novo" i definiować każde pojęcie od zera lub ryzykować, że rozpocznie się idiotyczna kłótnia o rzeczy oczywiste, tylko pryz pomocy niezdefiniowanych pojęć.
Przykładowo:
– spór o aborcję należy rozpocząć od tego, że nie jest to spór religijny, tylko LGICZNO-PRAWNY. Wszystko sprowadza się do DEFINICJI ŻYCIA. Jeżeli uznamy, że człowiek istnieje od momentu poczęcia, to wtedy aborcja jest zabójstwem (nawet dla ateisty). Jeżeli uznamy, że życie zaczyna się od porodu, to wtedy aborcja nie będzie zabójstwem (nawet dla osoby religijnej). Tak więc jak widać to jest spór NAUKOWY, a nie religijny.
@ Ultima Thule: Bardzo dobry pomysł, aby stworzyć MIEJSCE DO DYSKUTOWANIA, a nie do propagandy. Niestety, wśród racjonalistów pojawiło się dużo ideologów nienawidzących PiS/Kaczyńskiego/Księży/Rydzyka/Patriotyzmu/Boga-Honoru-Ojczyzny itp itd.
—————————
Szanowny Panie niemożliwą jest jakakolwiek dyskusja z ludźmi nie potrafiącymi czytać ze zrozumieniem i nie przyjmujących niczyich informacji i argumentów do wiadomości i stale jak młynki modlitewne klepiących swój zestaw mitów, w które święcie wierzą.
Napisałem Panu, iż przez kilkanaście lat istniała płaszczyzna dla racjonalistycznych rozmów na forum Racjonalisty.pl, ale jej właścicielowi i redaktorowi naczelnemu coś się stało i zaczął rozumować zgodnie z ideologią PiS i zaczął wyrzucać z dyskusji większość interlokutorów tej wiary z nim nie podzielających. Ma Pan więc możliwość podzielenia się swoją wiarą z ludźmi ją podzielającymi na forum przynajmniej z nazwy racjonalistycznym.
***
@ Ultima Thule: Tak więc pierwszy etap to powinno być sprowadzenie dyskusji publicznej do poziomu DYSKUSJI, a nie do poziomu RZYGANIA.
—————————–
Tu nasze zdanie jest rożne. W moim odbiorze, to właśnie Pan drastycznie – jak to z PiS-owcami bywa – obniża poziom dyskusji. Uważam, iż ewidentna głupota i prymitywizm intelektualny – nie myślę tu o poglądach – powinna być z racjonalistycznego forum usuwana, gdyż z zacietrzewioną wiarą jakakolwiek merytoryczna rozmowa nie jest możliwą. http://racjonalista.tv/tajemnice-wiary/
–
Tak, osobiście uważam, iż PiS/Kaczyński/Księża/Rydzyk/Nacjonalizm /Bog-Honor-Ojczyzna, to są największe plagi jakie spotkały ostatnio mój kraj.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,626503
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,689513#w689730
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,571551
***
Moja propozycja stworzenia BAZY DEFINICJI oraz PROTOKOŁU ROZBIEŻNOŚCI nie wymaga "przyjmowania argumentów. Można nadal pozostać przy swoich, ale przynajmniej wszyscy będą rozumieli, gdzie i dlaczego się różnią.
Dziękuję za tak obszerny komentarz. Oczywiście z częścią nie do końca się zgadzam. ale odniosę się szerzej, w oddzielnym artykule.
4 i 5 punkt – kongenialny.
W dużej mierze jesteśmy zakładnikami definicji, które narzuciła lewica. Racjonalne wnioski powinnny wypływać z obserwacji praw Natury, a nie z tego, co się komus wydaje. Jeśli obserwujemy przyrodę, to widzimy wyraźnie, że Natura domaga się ewidentnie selekcji!!! Przecież to gołym okiem widać. Ale, że to może rodzić pewne napięcia, w związku z tym, elita usiadła do stołu i ustaliła, że będzie narzucałaa swoją narrację. Ok, ale przyznajcie w takim razie, że to nie ma nic wspólnego z racjonalizmem, z nauką, tylko z pragmatyzmem życiowym.
Co do aborcji. Nauka mówi, że w momencie zapłodnienia przepływa informacja – kod genetyczny. praktycznie ta informacja przesadza o wszystkim. Nie oszukujmy się. I teraz, dpuszczajac do aborcji de facto dopuszczamy to, że mozna likwidowac kody genetyczne. Czyli ja mam prawo zlikwidowac np. kod genetyczny, który ma 9876 dni, jeśli przeszkadza mi w moich planach. No bądżmy logiczni i badzmy konsekwentni. a jesli chcemy, zeby bylo inaczej, to powiedzmy, ze to wynika z pragmatyzmu, a nie racjonalizmu opartego na badaniach naukowych.
Ultima Thule. Natomiast czymś innym jest dyskusja o systemach religijno-filozoficznych, przy czym należy tutaj zwrócić uwagę na WIELOWYMIAROWOŚĆ tych idei.
——————-
O jakich systemach „religijno-filozoficznych”? Skąd Pan wziął takie cudactwo? Można rozmawiać o religiach na różnych płaszczyznach, także też filozoficznej, można rozmawiać o filozofii religii i religijnej filozofii, ale proszę o podanie przykładów systemów religijno-filozoficznych, wraz z ich wielowymiarowością?
***
Ultima Thule. To nie tylko wiara religijna, ale system wartości
——————-
Jak uczy nas aksjologia http://pl.wikipedia.org/wiki/Aksjologia mamy przeróżne systemy wartości. Te religijne, choć obejmują największą grupę ludności z racjonalnego punktu widzenia wcale optymalnymi nie są
***
Ultima Thule. Te wartości tworzą państwa i pozwalają społeczeństwom porządkować relacje międzyludzkie.
——————
Te wartości narzucane są nam przez suwerenów sprawujących władzę i starają się jak najlepiej zadbać o ich interesy. Tam, gdzie jest dominująca religia, tam prawo jest albo wprost z religią powiązane, albo tak jak w Polsce przez religię penalizowane.
***
Ultima Thule. (np obłąkane prawo szariatu).
–
Czy np Koran ze swoimi nagrodami w raju dla wojowników, którzy polegli był głupotą czy dobrym pomysłem zwiększającym siłę wojska islamskiego? Otóż to właśnie dzięki tym obłąkanym ideom islam wygrał i opanował kawał świata.
———————–
Tak, tu można spotkać najwyższej klasy znawców islamu i Koranu, gorzej gdy broniący racji chrześcijaństwa zupełnie nic nie potrafią powiedzieć o moralności chrześcijańskiej, a tu ciekawostek też sporo. Ale rozumiem atakiem na islam próbują głupotę własnej wiary osłonić. No to huzia na Jusufa aby Józiowi dupę osłonić.
***
A jaką ty sobie wyobrażasz reakcję ateistów-racjonalistów, na ludzi tworzących sejmowe komisje do przeciwdziałania ateizacji, deklarujących, że ludzie wierzący nadają się lepiej do sprawowania władzy (http://racjonalista.tv/ein-glaube-eine-nation-ein-zwei-prasidenten/), nie widzących nic dziwnego w modlitwach o deszcz w sejmie, tak samo jak w państwowym uczczeniu objawień fatimskich? Do tego łamiacych konstytucję.
Dobrą bazą definicji dla wszelakich pojęć są słowniki Co więcej, my tutaj się spotykamy po to, miedzy innymi, by re definiować pojęcia. Na przykład kiedy dyskutujemy na temat co to wolność?, co to religijność? Nasza "zabawa w racjonalizm" głównie polega/(ła) (jak mi się wydaje) nie na cytowaniu katalogów definicji i pojęć lecz na dyskutowaniu a więc definiowaniu czym przykładowa wolność być powinna? Oczywiście nie ignorujemy historii oraz słowników, niemniej dla każdego wolność będzie czymś innym i (powtórzę się) właśnie po to tu się spotykamy by o tym dyskutować. Czyli nikt nie potrzebuje odwiedzać racjonalisty.tv ,żeby odnaleźć w internecie wikipedioską definicję pojęcia "wolność". Druga sprawa to "spis rozbieżności" – to też wydaje się być w totalnej kolizji z ideą sceptycznego, racjonalnego rewidowania stanowisk. Stworzenie katalogu pojęć i rozbieżności byłoby aktem ostatecznego zamknięcia dyskusji i jednocześnie początkiem sortowni leksykalnej.
"To nie tylko wiara religijna, ale system wartości (np obłąkane prawo szariatu)." – fajnie ze przyznajesz ze budowanie prawa swieckiego na podstawie obłąkanych "praw boskich" jest obłakane. Szariat to przeciez to samo co powoływanie sie na "prawa boskie", na stare skrypty sprzed ok. 2000 lat i wciskanie ich do obecnego swieckiego prawa. Niektore "prawa boskie" (utworzone przez kler) odziedziczylismy i zaadaptowalismy, ale wiekszosc ma tylko wartosc historyczną.
Sam przyznales, ze katolicyzm ma elementy obłąkania – brawo!
"spór o aborcję należy rozpocząć od tego, że nie jest to spór religijny, tylko LGICZNO-PRAWNY. Wszystko sprowadza się do DEFINICJI ŻYCIA. "
I znow masz racje, nie ma sensu mieszac religii do spraw swieckich. Tylko jak to sie stało ze koscioł odstąpił od definicji wstapienia w ciało duszy? W ktorej chwili wchodzi dusza w ciało? Watykan mogłby sypnąc kasą na takie badania podstawowe, na szukanie duszy, to byłoby nawet ciekawe.
Oczywiscie ze zapłodnienie dokonuje sie w chwili .. zapłodnienia, i nowy organizm zaczyna sie rozwijac od tej chwili. Ale panstwa swieckie zaakceptowały ze ten nowy organizm mozna usunac do12 -18 tygodnia po zapłodnieniu. Z roznych wzgledow, bez odwoływania sie do religii. I nikt tu nie dyskutuje kiedy zaczyna sie zycie, zycie nowego organizmu zaczyna sie od zapłodnienia. Ale to nie musi znaczyc bezwglednego obowiazku przez kobiete do urodzenia dziecka. Zreszta za kilka lat beda metody do wyjecia tego nowego organizmu i rozwiniecia go w inkubatorze. I co wtedy zrobisz? Zmusisz kobiete do ciazy czy pozwolisz na wyjecie "zycia" z kobiety i uratowanie zycia poprzez rozwoj w inkubatorze?
To bardzo ciekawe, co piszesz. Mam w takim razie pytanie: czy idąc tropem Twoim myśli "państwo świeckie" może np "zaakceptować", że GRAWITACJA przestaje działać w czwartki i piątki?
Albo czy "państwo świeckie" może "zaakceptować", że da się żyć bez jedzenia samym powietrzem, Marksem, Keynesem i Che Guevarą?
Nie wiem co masz na mysli z tą grawitacją, ale pewnie Ci chodzi o to ze oto człowiek wg Ciebie nagle burzy prawa "boskie" czy prawa "natury". Zapłodnienie drugiej osoby to nie jest zadne "prawo natury" ani "prawo boskie". Owszem, jest ryzyko ze gdybysmy wszyscy (wszystkie kobiety) nagle sie pozbawiały płodow, to ludzkosc by wymarła. Ale nic nie kaze ludzkosci trwac wiecznie, mało kusząca taka smierc ludzkosci, ale nie takie kataklizmy gatunkow Ziemia i kosmos widziały. Ostatecznie ten gosc z brodą moze ulepic nastepnego lepszego adama, ktory nie wpadnie na pomysł aby sie unicestwic poprzez usuwanie ciązy. Poki co bardziej prawdopodobne, ze obecny Adam załatwi ludzkosc i samego siebie poprzez bron atomową .
A gdzie ty idziesz jego tropem? Spędzenie płodu jest fizycznie możliwe, zaprzestanie działania grawitacji nie. Brak zdolności logicznego rozumowania w Twoich komentarzach wprost przeraża.
A gdzie ty idziesz jego tropem? Spędzenie płodu jest fizycznie możliwe, zaprzestanie działania grawitacji nie. Brak zdolności logicznego rozumowania, ujawniony w Twoich komentarzach wprost przeraża.
@ Andrzej Bogusławski: Szanowny Panie niemożliwą jest jakakolwiek dyskusja z ludźmi nie potrafiącymi czytać ze zrozumieniem i nie przyjmujących niczyich informacji i argumentów do wiadomości i stale jak młynki modlitewne klepiących swój zestaw mitów, w które święcie wierzą.
–
@ Ultima Thule: Moja propozycja stworzenia BAZY DEFINICJI oraz PROTOKOŁU ROZBIEŻNOŚCI nie wymaga "przyjmowania argumentów. Można nadal pozostać przy swoich, ale przynajmniej wszyscy będą rozumieli, gdzie i dlaczego się różnią.
————————
Czyli według Pana rozmowa merytoryczną ma polegać na tym, iż każdy pieprzy swoje dyrdymały bez zwracania uwagi na to co mówią inni. Mnie ta propozycja nijak nie odpowiada, gdyż uważam, iż do poważnej rozmowy jest wprost konieczność zrozumienie tego co oponent chciał nam przekazać. Można się z tym nie zgodzić. Można to odrzucić, ale zrozumieć trzeba i jeżeli podejmuje się dyskusję to trzeba się do tych argumentów odnieść.
–
Internetowy portal to nie ambona, gdzie jakiś samozwańczy kapłan wlezie i może pieprzyć, to co mu ślina na język przyniesie. Czytając Pańskie, ale i innych mocno wierzących wypowiedzi, nie podejrzewam nawet możliwości zrozumienia przez Was tego co ja piszę i to pomimo moich starań aby pisać jak najprostszym językiem. Po prostu nie wszystko jest dla wszystkich.
***
@ Ultima Thule: Wielu naiwnych racjonalistów myśli, że spór polega na tym, czy "jest bozia".
————————
Oczywiście „naiwni racjonaliści”, to jest byt wydumany lub będący przedmiotem projekcji Szanownego Pana, gdyż inaczej to wypadałoby zacytować, czy zalinkować.
***
@ Ultima Thule: Tymczasem to w ogóle nie powinien być przedmiot sporu.
———————-
Przykro mi, ale według mojej wiedzy racjonaliści nie uznają tematów tabu i uważają, iż wszystko może być tematem sporu, natomiast ważnym jest poziom tych rozmów i gdy chce się o czymś tam porozmawiać, to wypada mieć choćby minimalną wiedzę w temacie, której ewidentny brak cały czas Pan tu wykazuje.
***
@ Ultima Thule: Gdyby obedrzeć całą dyskusję z nieistotnych szczegółów, to by się okazało, ze dyskutujemy nad istnieniem ŚWIADOMOŚCI.
————————
To Pańska wiara, a jakie ma Pan argumenty na jej poparcie?
***
@ Ultima Thule: Bo to istnienie ŚWIADOMOŚCI (czyli w efekcie Wolnej Woli) jest sprzeczne z zasadą determinizmu.
——————————-
Tak Pan myśli? Z mojej wiedzy wynika, iż większości uczonych zajmujących się tą problematyką udaje się pogodzić istnienie świadomości z determinizmem. Proponuję sobie na ten temat poczytać, to co zawarłem w zalinkowanych poniżej wypowiedziach. Wiem, iż wielu co bardziej ograniczonych intelektualnie internautów, którym czytanie sprawia trudność, chciałaby aby za każdym razem, dla każdego osobno wykład poprowadzić, ale uważam, iż po to jest tak dobre narzędzie jakim jest link, aby swoich, dobrze przemyślanych i wyartykułowanych poglądów nie trzeba było stale klepać za każdym razem od początku. Nie dostrzegam większych trudności w kliknięciu i zobaczeniu, czy zawartość mnie linku mnie interesuje i czy wnosi jakieś istotne informacje i przemyślenia do tematu?
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,437873/z,0#w437907
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,41/s,396033#w399079
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,651687#w655332
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,665367/z,0/d,4#w665832
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,665367/z,0/d,5#w665962
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,665367/z,0/d,5#w665994
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,665367/z,0/d,5#w665996
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,665367/z,0/d,7#w666115
@ Ultima Thule: A więc trudno jest wytłumaczyć, że Wszechświat pozbawiony istoty ze świadomością sam z siebie tworzy tę świadomość, daje jej Wolną Wolę, a przy tym sam pozostaje deterministyczny.
——————————–
I cóż można zrobić z Pańskimi trudnościami? Znany jest mi przypadek pana Parysa: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,22690 , http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,344734#w346724 , http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,10/s,420765#w428553 ale jest to przypadek jeden z milionów ludzi opierających swoje poznanie na wierze:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,30/s,668549#w670576
***
@ Ultima Thule: To jest taki absurd, że na miejscu głoszących go pseudo-racjonalistów spalił bym się ze wstydu.
———————-
Doświadczenie ludzkie jest takie, iż łatwo dostrzegamy głupszych od siebie, ale aby rozpoznać tych mądrzejszych, to potrzebny jest bardzo wysoki poziom własny. Nie ma obawy żaden zadufany głupek ze wstydu się nie spali, gdyż on własnej głupoty nie zauważa.
LUDZKIE NARZEKANIA
–
Rożne słyszałem ludzkie narzekania:
jednemu brak pieniędzy, drugiemu – mieszkania.
Inny znów zdrowia za mało posiada,
trzeci na brak powodzenia biada.
Czwarty na brak przyjaciół narzeka,
piaty na wielka wygrane czeka.
Jedna na brak męża stale zawodzi;
inna, ze złe powietrze jej szkodzi.
Na trzecią nikt spojrzeć nie warzy,
bowiem za dużo kilogramów wazy.
Jednego tylko narzekania nie słyszałem,
choć z wieloma ludźmi się stykałem,
by ktoś wokół tego robił wiele szumu,
by ktoś narzekał na brak… rozumu.
Każdy uważa, ze dość ma samemu
i jeśli brakuje, to tylko drugiemu.
***
@ Ultima Thule: A dopóki tego się nie wyjaśni naukowo, to właściwie jakakolwiek dyskusja jest pozbawiona sensu.
————————–
A co by Szanowny Pan chciał naukowo wyjaśniać?
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,668549#w668730
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811/z,0/d,14#w710549
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,620829#w620996
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,406043#w406420
***
@ Ultima Thule: Właściwie jedyne, co mogą zrobić osoby racjonalnie myślące (zarówno te wierzące w istnienie świadomego Stwórcy, jak i te wierzące, że świadomy Stwórca nie istnieje) to ustalić PROTOKÓŁ ROZBIEŻNOŚCI i na tym zakończyć dyskusję.
———————–
Wielce Szanowny Panie, zepsuć w jakimś towarzystwie powietrze jest ogromnie łatwo. Ot walnął Pan sobie tu z grubej rury i jest Pan zadowolony, ale dla racjonalnego wyjaśnienia wszelakich bzdur jakimi był Pan łaskaw nas tu obdarzyć to już potrzebną jest jakaś tam wiedza oraz czas. Zupełnie nie ma Pan racji z protokołem rozbieżności. Tu ważną jest płaszczyzna, na której chcemy prowadzić rozmowy, na gruncie nauk przyrodoznawczych, to nauka a nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833 Na gruncie nauk społecznych, to na temat oddziaływania stworów ludzkiej wyobraźni na faktyczne działania ludzi jest ogrom ciekawych spostrzeżeń, o czym – miedzy innymi – tu napisałem: http://racjonalista.tv/tajemnice-wiary/ Natomiast dyskusja z wierzącymi jest niemożliwą, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,32/s,640660#w642948
@ Ultima Thule: Przy czym należy zauważyć, że samo uznanie istnienia Boga/Świadomości nadrzędnej nie musi mieć nic wspólnego z uznaniem jakiekolwiek religii za prawdziwą.
———————-
Andrzej B. Izdebski: …. nie podejmuję się w tej publikacji orzec, który z opisanych w niej bogów jest tym prawdziwym, a zaledwie przedstawiam tu krytyczny subiektywny wybór kilku (wywodzących się z jednego pnia) koncepcji — do wszystkich z nich podchodząc sceptycznie, gdyż uważam wszystkich bogów za byty obiektywnie istniejące tylko w ideach i kultach poszczególnych tradycji kulturowych. Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.
–
Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami — obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga — nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych.
http://racjonalista.tv/bog-bogowie-bostwa/
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,651687#w656183
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,658280#w658373
***
Racjonalizm jest niezbedny dl kontynuacji istnienia ludzkosci.
Brak racjonalnego myslenia grozi naszej egzystencji. Przykladem jest Polnocnsa Korea oraz islamski fanatyzm. W ostatnia niedziele palmowa fanarycy Islamu zbombardowali dwa koscioly koptyjskie w Egipcie. W sumie zginelo 27 osob w Tanta i 17 w Aleksandrii. Koreanski szaleniec grozi konfliktem ktory moze kosztowac miliony ofiar.
.
Jak na razie to Trump postanowił „rozwiązać” problem Korei Północnej i grozi atakiem. Na co Korea Północna zapowiada kontruderzenie. W sumie trudno się dziwić. Jeżeli USA zaatakują, to okaże się, że Kim Ir Sen miał rację głosząc, że imperialiści amerykańscy chcą zaatakować Koreę Północną.
Byłbym ostrożny z nazywaniem Kim Dzong Una szaleńcem. Korea Północna jest państwem hermetycznym i nie wiemy dokładnie, co się tam dzieje. Mamy tylko strzępy informacji. Specjaliści od Korei Północnej mówią, że polityka wewnętrzna Kim Dzong Una jest inna niż jego ojca Kim Dżong Ila, że to już nie ta Korea, co w ostatniej dekadzie XX w.
Sam fakt myślenia racjonalnego niczego nie rozwiązuje. Na przykład Stalin i Hitler (a konkretnie systemy przez nich stworzone) racjonalnie mordowali ludzi.
To, co jest ważne, to MORALNOŚĆ i WARTOŚCI wyznawane przez ludzi, a nie sam czysty racjinalizm.
Stalin i Hitler o moralności i wartościach mieli bardzo dużo do powiedzenia. Oczywiście opowiadali skończone bzdury, bo nie było w tym nic z racjonalności. To, że ktoś potrafi przybić gwóźdź lub zabić skutecznie człowieka nie oznacza, że jest racjonalny, nie oznacza nawet, że wykonuje czynność racjonalnie, po prostu ma pewną umiejętność. Pająk ma umiejętność łapania owadów w pajęczynę, ale czy można mówić o tym, że wykonuje tę czynność racjonalnie? Wykonywana czynność może być bezmyślna i zarazem skuteczna, może być kwestią nawyków wypracowanych w procesie naśladownictwa. Kierowcy prowadzą samochody lepiej i gorzej, mają większe lub mniejsze umiejętności, pozostaje jedynie kwestia czy będą je wykorzystywać racjonalnie, czy na przykład będą pędzić publiczną drogą 200 km/h. Większość rzeczy, których w życiu się nauczymy będzie wynikiem naśladownictwa a nie racjonalizmu. Nauczyłeś się pisać nie dlatego, że byłeś racjonalny jako dziecko, ale dlatego, że wykonywałeś tysiące powtórzeń, do których Cię zmuszano. Teraz nabyłeś tę umiejętność i możesz ją wykorzystać racjonalnie, bądź nie.