Ten esej jest oparty na informacji zawartej w artykule pod tytułem ”Why Is Easter a Magnet for Islamist Violence?” opublikowanym 17 kwietnia 2017 przez Middle East Forum. Autorem artykułu jest Raymond Ibrahim.
Obserwując czyny islamskich terrorystów można zauważyć zwiększoną ilość morderczych zamachów w okresie Wielkanocy. W tym roku w Palmową Niedzielę miały miejsce dwa zamachy na kościoły chrześcijańskich Koptów w Egipcie. Liczba ofiar wyniosła 50 osób zabitych i 120 rannych. Dwa dni po tym ataku władze Egiptu zapobiegły planowanemu zamachowi na koptyjski klasztor w delcie Nilu.
Podobny zamach miał miejsce w kwietniu 2015 roku w Niedzielę Wielkanocną. W styczniu 2011 roku były bombowe zamachy z okazji święta Nowego Roku obchodzonego przez ortodoksyjna grupę chrześcijan w Aleksandrii. Liczba zabitych wyniosła 23 osoby.
Ibrahim wyjaśnia to wzmożenie ataków na chrześcijan cytując słowa egipskiego muftiego Abdula Rahmana al-Bira, który polecał muzułmanom, aby stronili od Koptów celebrujących Wielkanoc, ponieważ to święto zaprzecza doktrynie Islamu. Mufti jest wysokiej rangi islamskim urzędnikiem i duchownym. Jednym z nich był Wielki Mufti Palestyny Amin el-Husseini, wuj Jasera Arafata, który w 1943 roku zorganizował ochotnicza dywizję Waffen SS i odwiedził Hitlera w Berlinie oferując pomoc w eksterminacji Żydów. Żołnierze Waffen SS byli używani jako strażnicy obozów koncentracyjnych Dachau, Auschwitz itd.
Oprócz Egiptu zamachy w okresie Wielkanocy miały miejsce także w Pakistanie w 2016 roku. Zamach przeprowadzono w parku uczęszczanym przez chrześcijan. Zginęło 400 ludzi. W tym wiele dzieci. W Nigerii w 2014 roku zamachy wielkanocne pochłonęły życie 140 osób. Prócz tego zostały zniszczone kościoły i około 4,500 ludzi stało się bezdomnymi uchodźcami. Lista zamachów wielkanocnych jest długa. Żaden kraj europejski nie zorganizował pomocy chrześcijańskim uchodźcom z islamskich krajów.
W Syrii, Bangladesz, Iraku były zamachy pomimo tego ze kościoły były otoczone kordonami policji.
Ibrahim podkreśla ze żadne inne święto chrześcijan nie wywołuje tak silnej reakcji wyznawców Islamu. Religijni fanatycy Islamu nie mają za złe ze ktoś wyznaje inna religie niż Islam. Ale nienawidzą tych, których religia zaprzecza doktrynom Islamu. Jedną z tych religii jest chrzescijanstwo. Problemem jest, kim był Jezus.
Zakończenie
Każda religia w rożnym stopniu zawiera w sobie zarodek nietolerancji. Trudno sobie wyobrazić duchownego uczącego jednej religii, który powiedziałby Wiernym “Na świecie są setki religii mających różne, często sprzeczne zasady. Ja was uczę jednej religii, ale nie możemy uważać, że ta nasza religia jest absolutnie prawdziwa. Musimy założyć, że każda ma dobre i złe strony. Każdy z was powinien pójść czasem do kościoła a czasem do meczetu lub buddyjskiej kaplicy, posłuchać, co tam mówią, aby sobie wyrobić własną opinie, jakie zasady w każdej religii maja sens a jakie nie są warte uznania, jako słuszne i obowiązujące”.
W rzeczywistości kapłani każdej religii starają się przekonać swoich wiernych, że to, co się im mówi jest absolutnie prawdziwe nawet, jeśli inna religia temu przeczy. Ksiądz przekonuje, że Jezus był bogiem i został ukrzyżowany. W tym samym czasie obok w meczecie imam mówi wiernym, że Jezus był tylko prorokiem i ze najważniejszym prorokiem jest ostatni prorok Mahomet. Trochę dalej od miejsca z kościołem i meczetem jest Watykan, którego szef zwany papieżem oświadczył, że zbawieni będą tylko wyznawcy religii katolickiej.
Jesteśmy świadkami tragedii, jakie są rezultatem uznania jednej religii, jako jedynie prawdziwej. Nie jest jasne, jakie jest wyjście z tej tragicznej sytuacji. Radykalnym rozwiązaniem jest odrzucenie wszystkich religii, ale to nie jest praktyczne w XXI wieku. Może potrzeba jeszcze kilkuset lat, aby ludzkość stała się bardziej tolerancyjną cywilizacją, w której ludzie będą mieli tylko jeden zespól wartości oparty na racjonalizmie a nie na klanowych wierzeniach.
Przykład ekstremalnej nietolerancji
Oto fragment Starego Testamentu, Księgi Prawa.
Deuteronomy 13:6 New International Version (NIV)
6 If your own brother, or your son or daughter, or the wife you love, or your closest friend secretly entices you, saying, “Let us go and worship other gods” (gods that neither you nor your ancestors have known, 7 gods of the peoples around you, whether near or far, from one end of the land to the other), do not yield to them or listen to them. Show them no pity. Do not spare them or shield them. 9 You must certainly put them to death. Your hand must be the first in putting them to death.
Przybliżone skrócone tłumaczenie.
“Jeśli Twój brat, syn, córka, żona lub przyjaciel mówią ”Módlmy się do innego boga” niż ten, którego ty znasz lub twoi przodkowie, nie ulegaj im, nie okazuj im litości. Musisz ich uśmiercić. Twoja ręka musi być pierwsza, która ich uśmierci.”
Oczywiście większość wierzących ludzi ignoruje barbarzyńskie nakazy Biblii, ale fanatycy mogą użyć świętych ksiąg do usprawiedliwienia swoich czynów. Tak stało się w USA, kiedy morderca lekarza kliniki aborcyjnej usprawiedliwiał swój czyn Biblią.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Republika Wenecka w XVIII wieku stawała się bardziej widzem niż aktorem europejskiej polityki, ponieważ większe państwa europejskie poczyniły znaczne postępy w administracji. Wenecja zachowała jednak…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
72 Odpowiedzi na “Wielkanoc i terroryzm”
BŁĄD !!!
1. Nie ma czegoś takiego, jak "nakazy Biblii". Jezus Chrystus przyszedł ZMIENIĆ Stary Testament i stąd NOWE PRAWA i EWANGELIE !!! Jest to tak często powtarzane w ewangeliach, że twierdzenie o "nakazach Biblii" może być uznane jedynie za CELOWE WPROWADZANIE W BŁĄD.
2. Nieprawdą jest, że kapłan każdej religii będzie tak samo "promował" swoją religię. Oto przykłady:
– judaizm: nie chce rozszerzania religii na inne narody i traktuje Boga jako "swojego". W tym sensie judaizm brdziej przypomina politeizm polegający na tym, że co prawa różne ludy wierzą w swoich bogów, ale Bóg Izraela istnieje NAPRAWDĘ. Judaizm jest religią państwową, narodową. Czyni ludzi NIERÓWNYMI: najpierw żyd, potem "goje". Być może nawet chrześcijanie i muzułmanie są traktowani gorzej, niż niewierni, gdyż w pewnym sensie "ukradli żydom religię".
– islam: nie tylko nakazuje swoim wiernym uważać Allaha za jedynego Boga, ale NAKAZUJE wszelkimi metodami zmusić wszystkich do wiary w Allaha lub ich wymordować i zająć ich terytoria. Cel ultymatywny islamu: cały świat islamski, wszyscy są muzułmanami. Islam jest religią tożsamą z państwem. Czyni ludzi NIERÓWNYCH: najpierw muzułmanin, potem żyd i chrześcijanin, potem niewierny.
– chrześcijaństwo: zachęca do szerzenia chrześcijaństwa, lecz wyklucza przemoc w jakiejkolwiek formie. Zrównuje wszystkich ludzi, nawet niewiernych i złoczyńców. Wszyscy są w jednakowym stopniu "dziećmi bożymi". NIE JEST religią państwową i nie pozwala na przemoc nawet wobec niewiernych. (fakt, że było inaczej nie winika z doktryny religii, ale z czynów konkretnych ludzi, któzy w przypadku chrześcijaństwa działali niezgodnie z zasadami swojej wiary. Przeciwnie jest np z muzułmanami, którzy mordując niewiernych właśnie REALIZUJĄ doktrynę swojej wiary)
Aby zabierać głos w publicznej dyskusji wypada cokolwiek wiedzieć w problematyce, w której zabiera się głos. Trzeba umieć czytać ze zrozumieniem i odnosić się do konkretnej wypowiedzi interlokutora, a nie do własnej projekcji tego co nam się wydaje, iż ktoś myśli.
*
@ Ultima Thule: 1. Nie ma czegoś takiego, jak "nakazy Biblii".
—————————-
Ale jest coś takiego jak nakazy wynikające z Biblii lub zawarte w Biblii weźmy tu pod uwagę tylko Dekalog, ale takich nakazów jest mnóstwo – choćby te nowotestamentowe zawarte w Kazaniu na górze.
***
@ Ultima Thule: Jezus Chrystus przyszedł ZMIENIĆ Stary Testament i stąd NOWE PRAWA i EWANGELIE !!!
————————-
Może warto zacząć od przeczytania Nowego Testamentu: W relacji Mateusza, w powszechnie zwanym Kazaniu na Górze, przytoczone są słowa Jezusa: „Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon (Prawo) albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić. Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu (Prawa), aż wszystko to się stanie” (Ew. Mateusza 5.17-18).
@ Ultima Thule: Jest to tak często powtarzane w ewangeliach, że twierdzenie o "nakazach Biblii" może być uznane jedynie za CELOWE WPROWADZANIE W BŁĄD.
————————–
Jakoś zbyt często na racjonalistycznych portalach z tym oczywistym twierdzeniem się nie spotkałem, a na fideistyczne wchodzę rzadko. Podstawą każdej religii są nakazy kapłanów, a w tych, w których istnieją święte księgi, to nakazy wzmacniane są głosem boga zawartym w tych księgach. To podstawowa wiedza religioznawcza.
@ Ultima Thule: 2. Nieprawdą jest, że kapłan każdej religii będzie tak samo "promował" swoją religię.
———————-
Tak, każdy kapłan używa dostępnej sobie argumentacji i manipulacji zgodnej z dogmatami jego religii.
***
@ Ultima Thule: Oto przykłady:
———————-
Przykłady czego? Pańskiej niewiedzy i na tej niewiedzy opartych prób manipulacji. Niewiele Pan wie na temat chrześcijaństwa i katolicyzmu, a co dopiero można mówić o innych religiach. Na temat islamu powtarza Pan za innymi, nic lub niewiele wiedzącymi, przerażające wprost bzdury, a islam jest teraz ważnym problemem społecznym świata i warto mieć na ten temat, choć trochę rzetelnej wiedzy.
Żadna religia/ideologia zapisana w księgach sama z siebie ani nic dobrego, ani też nic złego nie uczyni, do czynów konieczni są wierzący w te ideologie i poddający się nakazom formułowanym przez kapłanów ludzie. Każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni. Do zacietrzewionej wrogości wobec innych ludzi wystarcza, iż nie podzielają, z głęboko wierzącym ich wiary, a już do wściekłości doprowadza ich brak argumentów do dyskusji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,545583#w545957 Należy przy tym pamiętać, iż głębokość wiary jest stopniowalną i o ile fideistyczny fundamentalizm zaślepia intelektualnie całkowicie, uniemożliwiając dyskusję, to wiara wierzących sceptyków (czyli wątpiących), a takich też jest sporo może być bardzo ciekawą.
–
Dlatego nie można łączyć w jedno np. Tygodnika Powszechnego i Frondy, ks. Alfreda Wierzbickiego z ojcem Tadeuszem Rydzykiem. Każda religia ma swoje nurty i każda religia na swoich przeróżnych wyznawców. W każdej niezależnie od procentowego stopnia ich ilości fundamentaliści stanowią mniejszość, choć bardzo często potrafią narzucić ton i poziom emocjonalny dyskursu. Na przykład ludzie wypowiadający się na temat islamu wprost przerażają niewiedzą dotyczącą tej problematyki i opierania własnych poglądów, w które świecie wierzą na preparowanych specjalnie pod ich potrzeby internetowych plotach.
Wystarczy choć trochę zajrzeć do książek aby obraz islamu prezentował się nam inaczej. W sposób o wiele bardziej złożony:
–
Marek M. Dziekan. Złote stolice arabów.
Przedmiotem rozważań w Złotych stolicach Arabów, zgodnie z wyjaśnieniem zawartym w podtytule książki, nie będą same miasta. Chciałbym skoncentrować się na ideach i ideologiach głoszonych przez arabskich myślicieli związanych z wybranymi ośrodkami. Niekoniecznie jednak będę pisał o tych, którzy stali się słynni, gdyż np. zostali zamordowani przez fundamentalistów (choć jest i taka osoba) albo dlatego, że ich książki trafiały na taką czy inną „czarną listę”. Nie ujmuję wagi takim postaciom. Po prostu zawsze trzeba dokonać jakiegoś wyboru. Zależało mi na prezentacji osób ważnych dla współczesnej myśli arabskiej, a jednocześnie unikających rozgłosu. To intelektualiści znani w świecie naukowym, istotni dla obrazu współczesnych dysput o najważniejszych problemach tego regionu, często przyjmujący rozmaite elementy myśli zachodniej, ale włączający je w arabski dyskurs w sobie właściwy sposób, jak Adonis czy Zaki Nadżib Mahmud. Nie zatrzymam się natomiast np. przy głośnej postaci zmarłego niedawno egipskiego profesora Nasra Hamida Abu Zajda, którego ogłoszono apostatą i rozwiedziono z żoną mocą wyroku sądowego na podstawie od wieków niestosowanego przepisu prawa muzułmańskiego zakazującego muzułmance być żoną apostaty. Niektórzy myśliciele, o których piszę, jeszcze żyją, kilku zmarło – trzej (Mu-hammad Abid al-Dżabiri, Mohammed Arkoun i Abd al-Aziz ad-Duri) nawet w 2010 roku, w czasie, kiedy ta książka powstawała. A zatem mamy do czynienia z materią ciągle żywą, nie do końca poddającą się prawdziwie naukowej syntezie. Niektóre z opisywanych postaci mogą jeszcze zmienić zdanie w wielu ważnych kwestiach, więc nie wiadomo, jaki (i czy) postawić im pomnik. (…)
–
W rzeczywistości nie jesteśmy ani gorsi, ani lepsi. Jesteśmy od siebie odmienni, ale warto spróbować się wzajemnie głębiej poznać, wykraczając poza wirtualny świat mediów, do czego gorąco zapraszam. Nawet jeśli nie będziemy w stanie do końca zrozumieć „Innego”, to przynajmniej bądźmy przygotowani, że chce on nam powiedzieć coś zupełnie odmiennego, niż nam się wydaje.
*
Georges Corm. Religia i polityka w XXI wieku.
Wszak zaledwie kilkadziesiąt lat temu intelektualna i polityczna atmosfera w społeczeństwach muzułmańskich zdominowana była przez reformatorskie nurty islamu. Ruch reformatorski, zapoczątkowany przed ponad 175 laty podróżą szejka Rifata at-Tahtawiego do Paryża (1824) i rozwijający się w ramach arabskiego renesansu, w który zaangażowani byli zarówno muzułmanie, jak i chrześcijanie, począwszy od lat siedemdziesiątych XX wieku spychany jest w niepamięć przez falę islamskiego fundamentalizmu inspirowanego przez Arabię Saudyjską i Pakistan. Przesycone głębokim humanizmem i czerpiące z dziedzictwa filozofii oświecenia dzieła wielkich reformatorów zniknęły całkowicie z półek księgarskich, zastąpione dziełami islamskich fundamentalistów. W ten sposób odcięto młode pokolenie Arabów od historycznej i kulturowej spuścizny, która pozwoliłaby mu zobaczyć świat inaczej niż przez pryzmat konfliktu cywilizacji.
–
Tym między innymi można tłumaczyć wzrost antysemityzmu i gwałtowne ataki niektórych mediów przeciwko , judeochrześcijańskiej” cywilizacji czy też „nowym krzyżowcom”. Skuteczne przeciwdziałanie takim postawom wymaga jednak równoczesnego zaangażowania Europy i Stanów Zjednoczonych w zwalczanie rozwijającej się na ich gruncie islamofobii oraz spojrzenia na islam i świat arabski przez pryzmat badań naukowych prowadzonych w świetle współczesnej złożonej sytuacji geopolitycznej (co pozwoliłoby zrozumieć, dlaczego dominujący w XIX i XX wieku muzułmański nurt reformatorski zepchnięty dziś został na margines życia społecznego i religijnego).
–
Wpływowe żydowskie kręgi neokonserwatywne, które ślepo bronią pozycji Izraela, utożsamiając to z obroną judaizmu, nie pozwalają na swobodne wyrażanie opinii, które odbiegają od linii politycznej państwa. Jednak i tu mamy do czynienia z pluralizmem opinii, choć głosy krytyczne są pomijane milczeniem lub też przypisywane samoobwiniającym się Żydom (selfhating Jews). Tak jest w przypadku słynnego amerykańskiego lingwisty Noama Chomskiego niestrudzenie krytykującego państwowy terroryzm stosowany przez rząd Stanów Zjednoczonych, a także zmarłego w 2001 roku profesora chemii na Uniwersytecie Hebrajskim Israela Shahaka, ocalałego z warszawskiego getta i obozów śmierci, byłego przewodniczącego Izraelskiej Ligi Obrony Praw Człowieka i Wolności Obywatelskich, który potępiał praktyki stosowane przez państwo izraelskie w stosunku do Palestyńczyków.
–
Zarówno w środowiskach islamskich, jak i żydowskich dominują dziś konserwatywne i fundamentalistyczne nurty, które znajdują oparcie w mediach i niektórych kręgach akademickich kreujących esencjonalistyczny i ahistoryczny obraz obu religii jako religijnej, kulturowej i cywilizacyjnej całości. To z kolei sprzyja powstawaniu nowych nacjonalizmów: muzułmańskiego oraz żydowskiego, które mogą przybierać agresywną postawę.
–
I tak dalej, jest tego sporo. Trzeba tylko wyjść ponad propagandę i sięgać do poważnej literatury przedmiotu.
Andrzej Bogusławski: Żadna religia/ideologia zapisana w księgach sama z siebie ani nic dobrego, ani też nic złego nie uczyni, do czynów konieczni są wierzący w te ideologie i poddający się nakazom formułowanym przez kapłanów ludzie.
Nie chcę się wdawać w dyskusję, ale dla porządku na tym portalu powtórzę, iż są różne ideologie/religie. Jedne z nich nawołują do bezpośredniej przemocy i szybko się w nią przeradzają. Inne muszą być bardzo przekręcone, aby wyrosła z nich przemoc. Tym różni się islam od buddyzmu, tym różni się hipisizm od nazizmu. Mamy księgę, w której najbardziej godna podziwu postać prowadzi dżihad. Walkę z niewiernymi, wszelkimi możliwymi sposobami, zdradą i podstępem. Mamy księgi buddyjskie, gdzie Budda nikogo nie zabija, nie nawołuje do zabijania. Również Jezus nie nawołuje w Nowym Testamencie do zabijania ludzi i tym różni się od Mahometa. Istnieje różnica między nazizmem, komunizmem, a konserwatyzmem austrowęgierskim czy indyjskim krisznaizmem. Zrównywanie wszystkiego ze wszystkim wprowadza chaos, uniemożliwia reakcję na zagrożenia i prowadzi do przemocy. Nie oceniam tu żadnego z dyskutantów, apeluję po prostu (wbrew obowiązującym, irracjonalnym modom) o niezrównywanie wszystkiego ze wszystkim i nie uciekanie od sądów wartościujących, z których składa się całe nasze życie, zarówno osobiste, jak i naukowe, nawet jeśli udajemy, iż ich nie dokonujemy (bo jest to modne).
Jacek Tabisz: „są różne ideologie/religie. Jedne z nich nawołują do bezpośredniej przemocy i szybko się w nią przeradzają. Inne muszą być bardzo przekręcone, aby wyrosła z nich przemoc.”
A teraz przejdźmy od teorii do praktyki. Proszę wyjaśnić czytelnikom, gdzie na tej skali przemocy umieści Pan poniższe stwierdzenia (o pierwsze z nich już Pana pytałem, ale Pan zamiast odpowiedzieć, zachował się jak struś – http://racjonalista.tv/jak-walczyc-z-antysemityzmem/, 22 kwietnia 2017 at 16:25):
Elasp: „Nie mam żadnych wątpliwości, że w wolnej i sprawiedliwej Polsce Ozjasz Szechter, Helena Michnik, Adam Michnik i Stefan Michnik, podobnie jak Hersz Smolar oraz jego synowie, Alekasnder i Eugeniusz Smolarowie,zostaliby powieszeni – oczywiście nie dlatego, że są lub byli Żydami, ale dlatego, że byli lub są zdrajcami Polski” (http://racjonalista.tv/jak-walczyc-z-antysemityzmem/, 22 kwietnia 2017 at 11:41)
Elasp: „Tak czy owak, Adam Michnik i bracia Smolarowie są płatnymi agentami tworzącego się "rządu światowego" i już za to powinni zostać powieszeni.” (http://racjonalista.tv/jak-walczyc-z-antysemityzmem/, 24 kwietnia 2017 at 09:46)
Już dawno usankcjonował Pan na tutejszym portalu obecność treści islamofobicznych, teraz ofertę serwowanych tu idiotyzmów „wzbogaca” Pan o wątki antysemickie w wydaniu wyżej zacytowanego Elaspa i Ultima Thule. Tych dwóch nie potrafi sklecić kilku sensownych zdań, żeby przy tym nie nakłamać lub nie napleść głupot, ale widać Panu taki styl i poziom odpowiadają.
Jak się domyślam, nie zamierza Pan czynić Elaspowi jakichkolwiek trudności w rozpowszechnianiu treści antysemickich na R.tv (o jego mizoginizmie nawet nie chce mi się tym razem szerzej pisać, choć to też jest granda). Czy słusznie rozumuję?
Jacek Tabisz: „Zapytałem kilka razy Elaspa o antysemityzm i kilkukrotnie napisał, że lubi Żydów i ich podziwia. Nie lubi lewicy.”
I Pan, oczywiście, łyknął ten marny wykręt jak gęś kluskę, bo tak Panu pasuje. A dlaczego to Panu pasuje, chyba wszyscy tu wiemy – bo Elasp od czasu do czasu chlapnie też coś idiotycznego o islamie, a to już jest Pański konik.
Poza tym najwyraźniej nie zrozumiał Pan pytania w mojej wypowiedzi. Ja nie pytałem Pana o antysemityzm Elaspa, bo sądzę, że każdy średnio rozgarnięty człowiek nie ma wątpliwości, iż zacytowane wypowiedzi Elaspa (i wiele innych jego komentarzy) mają charakter antysemicki, lecz poprosiłem Pana o umieszczenie jego wypowiedzi (w której on sugeruje, że pewne wymienione imiennie osoby powinny zostać powieszone) na skali przemocy, którą Pan sam opisał:
Jacek Tabisz: „są różneideologie/religie. Jedne z nichnawołują do bezpośredniejprzemocy i szybko się w nią przeradzają. Inne muszą być bardzo przekręcone, aby wyrosła z nich przemoc.”
Quetzalcoatl: „Proszę wyjaśnić czytelnikom, gdzie na tej skali przemocy umieści Pan poniższe stwierdzenia […]:”
Elasp: „Tak czy owak, Adam Michnik i braciaSmolarowie są płatnymi agentami tworzącego się "rządu światowego" i już za to powinnizostać powieszeni.” (http://racjonalista.tv/jak-walczyc-z-antysemityzmem/, 24 kwietnia 2017 at 09:46)
A od siebie dopowiem Panu ku przestrodze, że nie można się wytarzać w gównie i wyjść z tej przygody pachnącym. Wypowiedzi Elaspa cuchną już z daleka. A jak pachnie Pańskie chronienie kanalii? Proszę się dobrze obwąchać!
@Q.
No, dobrze, skończ już z tymi bredniami i wnies coś wreszcie konstruktywnego do dyskusji, bo masz z tym gigantyczne kłopoty. Jak na razie z twojego zrzędzenia można wysnuć co najwyżej ten wniosek, że tak naprawdę nie masz nic do powiedzenia. Przestań zachowywać się jak pajac i intelektualny zlamas.
Quetzalcoatl jest bardzo krytyczny i surowy, stąd zapewne jego nick, kojarzący się z grożnym bogiem z prekolumbijskiej Ameryki. Ale oczywiście wnosi niekiedy sporo do dyskusji, trzeba być tylko odpornym na wojowniczy styl jego wypowiedzi.
Uważam że Pan Tabisz porusza istotne kwestie ,które przez innych dziennikarzy bądź są przemilczane bądź też wypisywane są w tej materii bzdurki (jak choćby pamiętne postawienie znaku równości między antysemityzmem a antyislamizmem przez prof Hartmana).Dlatego też tolerowanie w swoim otoczeniu "wariatów" którzy chcą wieszać Adama Michnika ,nie służy poruszanym problemom co więcej marginalizuje, dyskredytuje je i ośmiesza.Nie ma przy tym znaczenia co owi "wariaci" wnoszą do dyskusji i jak bardzo merytoryczni okazują się przy omawianiu określonych tematów, jeśli jednoczenie hołdują fantazjom w rodzaju "wieszania dziennikarzy za agenturalną działalność na rzecz rządu światowego" 😉 Mamy w tym przypadku do czynienia bądź to z jednostką skrajną ewntualnie prowokatorem. Gdyby mnie samego irytowało obnażanie zagrożeń jakie niesie ze sobą islamizm a nie mogąc bezpośrednio zaatakować autora(oskarżanie Pana Jacka Tabisza o rasizm,faszyzowanie etc to brednie grubymi nićmi szyte i absurd ) Prawdopodobnie przyłączył bym się do dyskusji i okraszał ją wtrętami w rodzaju "osobistych doświadczeń porwania przez UFO" (ośmieszanie 😉 ewentualnie właśnie fantazjami aprops "wieszania znanych dziennikarzy ". W tej sprawie zgadzam się z Panem Andrzejem Koraszewskim iż pewne minimum cenzury aby nie dostarczać "typom spod ciemnej gwiazdy",trollom itp miejsca na forum jest potrzebne .
Wedle p. Bogusławskiego:
"…do czynów konieczni są wierzący w te ideologie i poddający się nakazom formułowanym przez kapłanów ludzie.".
.
Dlaczego od razu "konieczni są wierzący", nie wystarczą "akceptujący na podstawie dostępnych przesłanek"? Akceptujący treść tych ideologii oraz nakazy kapłanów "na podstawie dostepnych przesłanek"? Wiara wystarcza do czynów w imię ideologii, ale nie jest bynajmniej konieczna.
.
Poza tym trzeba wykazać, że wiara jest czynnikiem sprawczym. Czy jeżeli ktoś bierze udział w zawodach, to czy bierze w nich udział dlatego, że wierzy, że zdobedzie nagrodę, czy też pragnienie nagrody jest przyczyną jego wiary, a ona – tylko zatem pośrednio – stanowi powód, dla którego ten człowiek startuje? Jeżeli nie mielibyśmy pragnień, nie działalibyśmy nawet gdybyśmy mieli głęboką wiarę w to lub owo. Sama wiara też więc nie działa – dokładnie na takiej zasadzie, na jakiej nie działa sama ideologia.
Andrzej Bogusławski: Żadna religia/ideologia zapisana w księgach sama z siebie ani nic dobrego, ani też nic złego nie uczyni, do czynów konieczni są wierzący w te ideologie i poddający się nakazom formułowanym przez kapłanów ludzie.
–
Jacek Tabisz: Nie chcę się wdawać w dyskusję, ale dla porządku na tym portalu powtórzę, iż są różne ideologie/religie.
——————–
Rozumiem to stwierdzenie o niewdawaniu się w dyskusję, gdyż minimum merytorycznej rozmowy, to zrozumienie tego co interlokutor napisał i odniesienie się do jego konkretnej wypowiedzi.
–
Stwierdzenie, iż są różne religie/ideologie jest wprost banałem i ma się nijak do mojego stwierdzenia: Żadna religia/ideologia zapisana w księgach sama z siebie ani nic dobrego, ani też nic złego nie uczyni, do czynów konieczni są wierzący w te ideologie i poddający się nakazom formułowanym przez kapłanów ludzie.
–
W tym kontekście dalsze wywody nie mają sensu, gdyż nikt tu nawet nie próbował tego o czym pisze: Jacek Tabisz: Zrównywanie wszystkiego ze wszystkim wprowadza chaos, uniemożliwia reakcję na zagrożenia i prowadzi do przemocy, a więc zrównywać czegokolwiek z czymkolwiek, a gdy nie próbował, to o czym świadczy tu użyta argumentacja przeciwko zrównywaniu?
–
Dlatego też apele: Jacek Tabisz: Nie oceniam tu żadnego z dyskutantów, apeluję po prostu (wbrew obowiązującym, irracjonalnym modom) o niezrównywanie wszystkiego ze wszystkim i nie uciekanie od sądów wartościujących, z których składa się całe nasze życie, zarówno osobiste, jak i naukowe, nawet jeśli udajemy, iż ich nie dokonujemy (bo jest to modne).
–
Nie tylko, iż są zupełnie nietrafione, ale wprost są świadectwem ideologicznego skrzywienia i automatycznej reakcji, typu „uderz w stół, a nożyce się odezwą” na wszelkie próby racjonalnego zrozumienia problematyki związanej z islamem.
Guliwer, bohater powieści niezrównanego Jonathana Swifta, trafia w swej podróży do kraju, którego mieszkańcy toczą odwieczną wojnę z sąsiadami o to, czy jajko na miękko należy zaczynać od grubego końca, czy od cienkiego.
.
Nietolerancja nie jest kwestią takiego lub innego przekonania, tylko jest kwestią charakteru.
.
Przypominam: najgorszym do życia państwem (nie licząc państw upadłych) jest obecnie ostatnie państwo oficjalnie ateistyczne: Korea Północna.
Łatwiej jest niemuzułmaninowi w Iranie lub Arabii Saudyjskiej, niż nieateiście w KRLD.
I ideologia Korei Północnej dziś (rok 2017) jest dużo bardziej nieludzka, niż polski katolicyzm czy lankijski buddyzm. Niemuzułmaninowi w Arabii Saudyjskiej jest podobnie jak nieateiście w Korei Północnej.
W propagandzie państwowej Kim Dzong Il jest przedstawiany jako wybitny generał, ale – w przeciwieństwie do swojego ojca – nie jako niedościgniony mistrz wszystkich sfer życia publicznego. Takie rozwiązanie było koniecznie z uwagi na panujący w kraju kryzys gospodarczy i głód, które dało się wytłumaczyć wyłącznie konfrontacją ze Stanami Zjednoczonymi i koniecznością skupienia przez Kim Dzong Ila wszystkich wysiłków na obronie państwa. Zdaniem B.R. Myersa, amerykańskiego specjalisty od ideologii północnokoreańskiej kryzys jądrowy wyposażył go w jego własny mit o ocaleniu narodu. Zarazem jednak w propagandzie Drogi przywódca jawi się jako bardziej ludzki i podatny na zranienie niż Kim Ir Sen, a więc stanowi bardziej przekonujące ucieleśnienie rasy koreańskiej.
–
Chce Pani powiedzieć, że to bardziej chore od katolicyzmu? Zgoda, ale tam ludzie mają taką mentalność, a wiara jest wiarą i im głębsza tym głupsza.
@ Jacek Tabisz: Niemuzułmaninowi w Arabii Saudyjskiej jest podobnie jak nieateiście w Korei Północnej.
———————–
A ja zupełnie nie rozumiem jak polityczną religie, połączoną z głęboką wiarą można nazwać ateizmem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,579693#w579921 Czy jak napiszę o sobie, iż jestem piękną długonogą blondynką, to racjonalista, który mnie widział osobiście, też w tą deklarację uwierzy.
W Korei Północnej i w Arabii Saudyjskiej nie można postawić kościoła. Nie, żebym chciał stawiać takie budowle, ale zakaz jest niesprawiedliwy. Za wyznawanie chrześcijaństwa i w jednym i w drugim kraju jest się prześladowanym, przypuszczam jednak, że w Arabii Saudyjskiej bardziej. Oczywiście zwykły ateista, a nie półteista północnokoreański też byłby w Korei Północnej prześladowany. A już zwłaszcza sceptyk! (w AS tak samo!).
Tylko jednak ateizm koreański jest przy okazji kultu wodza i komunizmu. Zaś w Arabii Saudyjskiej islam jest w centrum. Nie jest tak, że dla żyjących „bogów” Korei Północnej ateizm jest ważniejszy niż ich interpretacja postmarksistowskiej walki klas.
w marksistowskiej opowieści o walce klas religia jest bardzo ważnym "negatywnym bohaterem", dlatego ateizm jest pierwszorzędnym elementem tej ideologii
to nie jest małżeństwo z przypadku
Ideologia nie morduje.Morduja jej wyzn awcy ale ideologia zacheca lub usprawiedliwia czyny wyznawcow.
Uwazam ze przesladowania Chrzescijan powinne byc potepione przez ONZ i rzady cywilizowanych narodow. Nie jestem wierzacym Chrzescijaninem ale bronie wolnosci wyznan i potepiam przemoc i zbrodnie takie jak ludobojstwo Ormian oraz zamachy na Chrzescijan w okresie swiat Wielkanocy.
Ja też uważam, że prześladowania chrześcijan powinny zostać potępione przez organizacje międzynarodowe. Pytanie, dlaczego nie zajmje się nimi Rada Bezpieczeństwa ONZ i mocarstwa światowe?
Zamachy w Wielkanoc wynikają raczej z dość prozaicznych powodów. Jest to największe święto dla większości chrześcijan i duże grupy ludzi skupiają się w określonych miejscach, co wykorzystują terroryści.
Rozmawiam z pracownikiem NASA ktory zajmuje sie problemem badania Marsa. Jesli mu powiem ze takie badania to strata pieniedzy bo mamy wazniejsze problemy na ziemi to ten czlowiek moze argumentowac ze istnieja zalety kosmicznych badan.Nie bedzie obrazony moja opinia.
A teraz rozmawiam z Mormonem i mowie mu ze Mormonizm
ma zasady ktore nie maja podstaw i sensu. Mormon sie obraza . Poglady religijne sa w duzym stopniu oparte na uczuciach a nie zimnej logice. Stad latwo obrazic wierzacego . A stad blisko do nienawisci i przemocy.Ten opis rozmowy z Mormonem to nie literacka fikcja. Mam wlasne doswiadczenie z taka rozmowa. Mormon sie na mnie obrazil i nigdy wiecej nie riozmawialismy . Sport i polityka tez moga wywolywac emocje ale nie do takiego stopnia jak religijne wierzenia.
Polecam skiążkę Jonathana Haidta "Prawy umysł". Autor wyjaśnia w niej obrazowo, że nasze emocje, intuicje to słoń, a jeźdzcem na nim jest nasza świadomość. Nie trzeba chyba wyjaśniać, co ma większy wpływ na tor poruszania się takiego układu.
Nasz mózg nie wyewoluował po to, by szukać prawdy, ale żeby chronić naszej reputacji. Szuka prawdy o tyle, o ile jest do przydatne, by przetrwać, zbudowac swoją reputację. skoo zatem taki mormon wierzył w coś przez 30 lat, to przecież nie przyzna się nagle, że przez 30 lat był głupi. Miedzy innymi dlatego, ludzie którzy nalezeli do PZPR popierali i popieraja SLD i mowią, że za komuny nie było tak źle. Co, ma się ktoś przyznac (nawet jak tak uważa!) , że przez kilkadziesiąt lat się mylił?
dobry kornak potrafi nie tylko skierować słonia na odpowiedni tor poruszania się, ale nawet skłonić go do ciężkiej pracy
.
no ale tego typu dyscyplina polegająca na panowaniu woli i umysłu nad emocjami, nawykami i popędami kojarzy się za bardzo z religijną ascezą, a przecież centalnym bóstwem nowocesnych religii jest wolność
Malujesz Januszu czarno-biały obrazek, a rzeczywistość ma wiele odcieni.
. Po pierwsze: w środowisku naukowców nie brakuje ludzi z przerostem ambicji gotowych się obrażać, gdy ktoś podważy wartość i znaczenie ich badań.
posłuchaj, jak potrafia dyskutowac dwaj wybitni polscy profesorowie fizyki: http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/kto-panu-dal-tytul-wiesniakowi-jednemu,164427.html
obrażalstwo i obrażanie innych to kwestia charakteru
. po drugie: większość wierzących doskonale rozumie, że ich wierzenia nie są oparte na podstawach naukowych, więc wcale nie będą się obrażać z powodu stwierdzenia tego faktu.
Podobnie jak np. artysta nie będzie sie obrażał, gdy mu ktoś powie, że jego dzieła nie maja naukowych podstaw. Nie mają, bo nie potrzebują mieć.
Mylisz sie na temat stosunku Jezusa do Starego Testamentu.
Jezus nie przyszedl aby zmienic StaryTestament.
Fragmenty Nowego Testamentu mowia cos przeciwnego.
Oto cytaty Ewangelii Mateusza , Marka i Jana.
"Jesus believed that the Old Testament was divinely inspired, the veritable Word of God. He said, ‘The Scripture cannot be broken’ (John 10:35). He referred to Scripture as ‘the commandment of God’ (Matthew 15:3) and as the ‘Word of God’ (Mark 7:13). He also indicated that it was indestructible: ‘Until Heaven and earth pass away, not the smallest letter or stroke shall pass away from the law, until all is accomplished’ (Matthew 5:18).
Znow sie mylisz. Religia Chrzescijanska byla religia panstwowa w Rzymie na zasadzie edyktu Konstantyna. Obecnie jest religia panstwowa w Norwegii oraz wersja zwana Church of England w UK. W UK krol lub krolowa jest glowa kosciola.
Chrześcijaństwo stało się reiligią państwową, ale nie było nią, gdy powstawało.
Upaństwowienie chrześcijaństwa było największą i najszkodliwszą herezją w dziejach tej religii. To największe wypaczenie chrześcijaństwa.
@ Jacek Tabisz: W Korei Północnej i w Arabii Saudyjskiej nie można postawić kościoła.
————————————–
A w Polsce w Warszawie na budowanej cerkwi wypisują „"NIE dla muzułmańskich popłuczyn!" i malują świńskie łby. Tak w różnych krajach jest różnie i wcale nie musi, a czasem wręcz nie powinno to nam się podobać.
–
Wszelkie przejawy fanatyzmu budowanego na fundamentalistycznej wierze powinniśmy krytykować, a nawet wprost piętnować. Choć trzeba tu mieć świadomość, iż jest zupełnie niemożliwą jest rozmowa z osobami, których wiara w słuszność własnych przekonań tak bardzo zacietrzewia, iż uniemożliwia im rozumienie wszystkiego co może tylko wyglądać na sprzeczne z ich fundamentalizmem.
Uważam się za człowieka co najmniej średnio rozgarniętego i zauważam od dziecka, iż ludzie tworzą różne społeczności zorganizowane wokół przeróżnych religii/ideologii, w które mniej lub bardziej wierzą. Czytałem na ten temat sporo, a nawet udało mi się ukończyć różne studia, abym mógł stwierdzić najbanalniejszą oczywistość. Ludzie są różni!!! A różnice pomiędzy nimi bywają ogromne i dlatego nijak nie wolno na siłę upychać ich do jednego wora.
***
@ Jacek Tabisz: Nie, żebym chciał stawiać takie budowle, ale zakaz jest niesprawiedliwy.
——————————————
Nie jestem zwolennikiem żadnych wiar przesłaniających ludziom prawdziwą rzeczywistość. Nawet wiar zgodnych z moimi racjonalistycznymi przekonaniami. Każdą wiarę – niezależnie od jej przedmiotu – uważam za ograniczenie intelektualne, choć wraz z głębokością wiary za stopniowalne.
–
Wiara w to, iż jakieś nacje, kultury są lepsze lub gorsze jest zawsze groźną. Dlatego według mnie żaden racjonalista nie może się godzić na potępianie wszystkich ludzi jakoś tam związanych z jakąś tam nacją, kulturą, religią. Prymitywne napaści na cały islam i wszystkich muzułmanów, są tylko świadectwem irracjonalnego ksenofobizmu i braku refleksji intelektualnej. Szowinizm kulturowy, tak jak i narodowy racjonalistom nie przystoi. Muzułmanie zaś tak, jak i wyznawcy innych religii/ideologii bywają przeróżni. Przeróżne są ideologie zbudowane na Koranie. Znamy różne państwa islamskie i różne organizacje. Uważam, iż wprost obowiązkiem inteligenta (nawet nie intelektualisty) jest to widzieć i starać się zrozumieć.
–
Jakby nie usiłowano nam tego wmówić, to zdecydowanie nie tylko, iż nie wszyscy muzułmanie są terrorystami, ale nawet to terroryści stanowią ich promilową mniejszość, choć jednocześnie musimy także brać to pod uwagę, iż w dzisiejszym świecie prawie wszyscy terroryści są muzułmanami. Tyle tylko, iż wcale nie istnieje żaden islam, tylko jest ich wiele. Brak najwyższego autorytetu, podobnego do papieża dla chrześcijan. Islam jest z definicji religią najbardziej świecką, ponieważ nie wymaga pośrednika między człowiekiem a Bogiem, zatem nie ma instytucji, która mogłaby rozstrzygać w przypadku wątpliwości i dwuznaczności tekstów. Zgodnie z powyższym, teoretycznie mogłoby być tyle form islamu, ilu jest muzułmanów na świecie. Dlatego więc należałoby mówić o islamie w liczbie mnogiej. Na przykład Mubin Shaikh dawny islamski radykał, dziś zaangażowany w resocjalizację innych radykałów nie przestał wierzyć tylko pod wpływem mułły doszedł do wniosku, iż Koran naucza o miłości bliźniego oraz o pokoju. Nie jest on wcale jedynym takim przykładem.
–
Oczywiście mamy tu problem, iż choć nikt nie ma prawa do wypowiadania się w imię islamu, to chętnie w jego imieniu wypowiadają się przeróżni ekstremiści Al-Ka’ida, Talibowie, Bractwo Muzułmańskie, ISIS, itp. itd. natomiast umiarkowane środowiska islamskie, które reprezentują jednak większość muzułmanów, nie ośmielają się, lub nie chcą, potępiać w sposób zdecydowany przemocy i terroryzmu. Ekstremiści muzułmańscy wykorzystują nienawiść do islamu ekstremistów antyislamskich i błędne koło się zamyka. Jedni napędzają tu drugich.
********************
Jak każde pismo święte Koran zawiera liczne niejasności i sprzeczności, które były i są przeróżnie interpretowane w zależności od potrzeb danego interpretatora i dlatego znamy (a przynajmniej ci którzy interesują się islamem naukowo, a nie propagandowo) przeróżne – czasem całkiem ze sobą sprzeczne – różne interpretacje Koranu.
–
Weźmy tu przykład apostazji:
– Tunezyjski intelektualista Mohamed Charfi w swej książce „Islam i wolność” („Islam et liberté”, Casbah Editions, Algier 2000), analizując problem apostazji, przypomina niektóre wersety koraniczne, mówiące o wolności sumienia, począwszy od drugiej sury (sura – rozdział Koranu – przyp. W. R.), która głosi: „Nie ma przymusu w religii!” (II, 256). Chce w ten sposób ukazać, że „Bóg nie jest fanatyczny, są nimi natomiast ulemowie (ulem – muzułmański teolog i uczony – przyp. W. R.) i dzisiejsi integraliści”. Koran wcale nie mówi, że apostazja musi być karana śmiercią. Islamscy uczeni usprawiedliwiają karę śmierci za odejście od islamu wypowiedzią Mahometa: „Zabijcie tego, kto zmienia religię”, ale te słowa są mało wiarygodne, ponieważ należą do kategorii wypowiedzi proroka przekazanych tylko przez jedną osobę. Również Gamal al-Banna, brat założyciela Bractwa Muzułmańskiego, stwierdził, że ludzie, którzy porzucają religię, „są apostatami, ale mają do tego prawo. Bóg mówi: «Przeto kto chce, niech wierzy, a kto nie chce, niech nie wierzy» (sura XVIII, 29)” i dodał, że „Koran nie jest przeciwny wolności sumienia, a religia nie może być narzucona”.
–
Dlatego wykroczenie apostazji ma korzenie bardziej historyczne niż teologiczne. Gdy w 632 r. zmarł Mahomet, plemiona arabskie powstały przeciwko pierwszemu kalifowi, Abu Bakrowi, co zagrażało jedności powstającego państwa islamskiego. Abu Bakr, za zgodą wspólnoty, wypowiedział wojnę apostatom, a ulemowie ujęli to w kodeks i uczynili powszechną karą. Mogą dziwić deklaracje Yusufa al-Karadawiego, teologa Bractwa Muzułmańskiego, który stwierdził, że islam nie rozpowszechniłby się, gdyby nie było kary za apostazję. Dlatego apostazja jest tak bardzo potępiana, a dla ekstremistów islamskich straszenie karą za nią stało się metodą zwiększania liczby muzułmanów w świecie.
–
Czyli wszystko zależy od interpretacji, a ta jak zawsze wykorzystywana jest politycznie. Czystą żenadą intelektualną jest, gdy na racjonalistycznych forach wypowiadają się autorytatywnie na temat Koranu ludzie, którzy nie tylko nigdy go nie czytali, ale nawet tej księgi na oczy nie widzieli.
–
Ciekawym tu przykładem jest tu stosunek do napojów alkoholowych, które są dopuszczalne w okresie Mekki (w pierwszym okresie działalności Mohometa – przyp. W. R.), natomiast są zakazane w czasach Medyny (w drugim okresie działalności). (w przypadku napojów alkoholowych obowiązuje zakaz ich picia). Racjonalizując święte zapisy pierwsi prawnicy islamu wprowadzili regułę dotyczącą sprzecznych ze sobą wersetów, na mocy której obowiązujący jest ostatni z objawionych wersetów.
–
Ale tu znacznie ciekawszym jest stosunek do alkoholu przeciętnego muzułmanina. W sporej części krajów muzułmańskich alkoholizm jest wprost problemem. Problemem ze względów ideologicznych ukrywanym, ale występującym, a przecież gdyby przestrzegano religijnych nakazów, takiego problemu by nie było. Największym faktycznym wrogiem islamu, podobnie do innych wiar, jest tu ponoszenie poziomu wykształcenia, szczególnie kobiet, a dla islamu to zagrożenie jest największe, gdyż poziom przeciętnego wykształcenia jest tu najniższy. Wyemancypowane kobiety, są groźniejsze dla fundamentalizmu od karabinów, ale zarobić na nich jest znacznie trudniej niż na karabinach zasilanych nienawiścią
To, że jacyś huligani coś wypisują, a to, że całe państwo i większość ludności jest przeciwko istnieniu innej niż islam religii w danym kraju to dwie zupełnie różne rzeczy.
Muzułmanin może być fanatykiem i pić sobie alkohol, hipokryzja idzie w parze z fundamentalistyczną religijnością. Sprawdzaliśmy to z żoną – „o, on pije alkohol, więc pewnie jest dość liberalnym muzułmaninem” – nic z tego. Liberalni muzułmanie mogą być abstynentami, kamieniujący własną siostrę za skok w bok fanatycy mogą pić alkohol.
Jacek Tabisz: To, że jacyś huligani coś wypisują, a to, że całe państwo i większość ludności jest przeciwko istnieniu innej niż islam religii w danym kraju to dwie zupełnie różne rzeczy.
Podobnie zresztą jak Baszszar Hafiz al-Asad, który też twierdzi, iż on tolerancyjny humanista niczemu nie jest winien.
****************
Nie, to są zupełnie różne rzeczy, gdyż święta wiara we własną rację i fundamentalistyczne zacietrzewienie, to zawsze te same irracjonalne emocje kierujące ludzkimi poglądami i czynami, ale oczywiści naiwni mogą nadal wierzyć, iż same niewiniątka nas otaczają.
–
Ja tylko uparcie twierdzę – co widoczne jest nawet i na tym portalu, iż niektórzy np. chrześcijanie są bardziej fanatyczni od niektórych muzułmanów, choć oczywiście bywa i odwrotnie. Ludzie po prostu bywają różni i to nie religia ani narodowość czynią fanatyka tylko wiara. Im jest głębszą tym jest groźniejszą.
***
Jacek Tabisz: Muzułmanin może być fanatykiem i pić sobie alkohol, hipokryzja idzie w parze z fundamentalistyczną religijnością.
——————————-
No więc może być różnym, czy może? A może są jakieś nie znane mi dowody na to, iż hipokryzja idzie w parze z fundamentalistyczną religijnością? Pytam, gdyż o ile dla mnie to pierwsze, iż ludzie bywają różnymi jest wprost oczywistym, to to drugie – wniosek wyciągnięty z jednostkowych przypadków – jest bardzo mocno wątpliwym.
***
Jacek Tabisz: Sprawdzaliśmy to z żoną
——————————
No tak, argument „sprawdzaliśmy to z żoną” dla racjonalistów jest wprost niepodważalnym.
***
Jacek Tabisz: – „o, on pije alkohol, więc pewnie jest dość liberalnym muzułmaninem” – nic z tego. Liberalni muzułmanie mogą być abstynentami, kamieniujący własną siostrę za skok w bok fanatycy mogą pić alkohol.
——————————-
Cały czas tu uparcie twierdzę, iż ludzie są przeróżni i wpychanie ich na siłę do jednego wora jest nie tylko irracjonalne, ale także głupie, a nawet i podłe. Nie powinniśmy nigdy zapominać do czego doprowadził nas rasizm, antysemityzm, nazizm. Igranie z ksenofobią sfrustrowanych prostaków jest bardzo groźnym zjawiskiem. Któremu racjonalni humaniści powinni się przeciwstawiać.
***
Powtarzam więc uparcie, iż ludzie są przeróżni. Można na przykład odczuwać gwałtowne odruchy wymiotne, gdy napotykamy się na określone wypowiedzi, tak jak odczuł to red. Andrzej Koraszewski:
Tak, to poważny problem, czy dostarczać typom spod ciemnej gwiazdy forum, czy wyrzucać za drzwi?
–
To dla niektórych komentujących tu może być nazbyt skomplikowane, ale czort z nimi. W Pani tekście jest jednak rzecz, która budzi mój sprzeciw.
–
Czy nie uważasz że to coś, co podpisuje się ELASP jest niesłychanie charakterystyczne w swoim "myśleniu" o ojczyźnie i o człowieczeństwie?
–
Więc to coś, co podpisuje się ELASP nie jest ani moim współrodakiem, ani współczłowiekiem, zapewne nigdy nie dano u tej szansy, żeby dojrzeć do elementarnego człowieczeństwa, jeśli jest dość młode może któregoś dnia przejrzy.
–
Nawet gdyby to coś, co podpisuje się ELASP pisało tylko nie na temat, bez związku z artykułem u mnie jego komentarz znalazłby się w koszu na śmieci przed możliwością jego opublikowania na stronie internetowej gdzie jestem administratorem. Kosz na śmieci to jeden z ważniejszych mebli każdego prawdziwego redaktora.
***
A można czuć się za nic odpowiedzialnym ani też winnym jak np. red. Jacek Tabisz, który tak odpowiada red. Andrzejowi Koraszewskiemu.
–
Tu spotykają się ludzie o różnych poglądach, czego bardzo w Polsce brakuje. Część z tych poglądów jest głupia, ale teź istniejąca w obiegu. Kosze redaktorów, polityczna poprawność – to obecnie katastrofa mogąca zaowocować załamaniem się naszej cywilizacji. Artykuł Alicji w wielu miejscach trafiłby do kosza, bo myśli „odwrotnie niż powinna”. Elasp pisał dobrze o Izraelczykach, więc nie jest antysemitą, ma natomiast typowy dla prawicowych mediów sposób postrzegania historii PRL. Aby z tym dyskutować, nie trzeba siedzieć z nim w koszu.
–
Moim zdaniem inteligencja powinna czuć się odpowiedzialną za swoje słowa oraz czyny i zdawać sobie sprawę ze swej opiniotwórczości. Stosunek publicystów do opisywanej przez nich rzeczywistości ma spore znaczenie, którego nijak nie wolno lekceważyć.
–
Zgadzam się tu z poetką, która napisała, iż „tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono” i dlatego nie chcę nigdy wstydzić się za swoje poglądy i wypowiedzi, ale każdy odpowiada za siebie, tak za swoje myśli, jak za swoje czyny i to niezależnie od tego czy jest muzułmaninem, chrześcijaninem, żydem, czy uważa się za racjonalnego ateistę. Jesteśmy po prostu różni.
Zapewne masz na myśli fragment z Mateusza 5:17: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."
.
To co Jezus zrobił z Prawem Mojżesza nie jest takie proste.
Aby to sobie naświetlić warto przeczytać cały kontekst kazania na górze, (czyli 5, 6 i 7 rozdział Ewangelii Mateusza) a nie zadowalać się urywkami zacytowanymi w jakichś pamfletach.
Jezus literę prawa zamienia na ducha prawa.
.
I warto też pamiętać o słowach: "Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień" (Ew. Jana 8:7) – sprawdź koniecznie w jakiej sytuacji, o kim, i do kogo Jezus je wypowiada.
Z Nowego Testamentu wynika ze Jezus uwazal ST za tekst
pisany pod natchnieniem boga. A wiec nie jest sluszna opinia ze Jezus przyszedl zmienic ST .Mateusz 8:15 pisze ze nie moze byc zmieniona ani jedna litera prawa . W zadnym wypadku nie mozemy uwazac ze Jezus chcial zreformowac lub zmienic ST. A wiec opinia Ultima Thule jest bledna ,sprzeczna z Nowym TestAmentem.
Nie podlega dyskusji że Jezus uznawał natchnione pochodzenie Prawa Mojżeszowego.
Natomiast do ustalenie jest: jakie znaczenie Jezus nadawał temu Prawu?
Juz 3 razy zachęcałęm cię do przeczytania ósmego rozdziału ewangelii Jana, ale widzę, że się czegoś boisz.
A tymczasem tam Jezus wprost otrzymuje pytanie, co należy zrobić z osobą, która zgodnie z Prawem powinna zostać ukamienowana.
Jezus mówi im: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień", a to oznacza, że nikt nie ma prawa wykonać tego wyroku.
A potem Jezus mówi do oskarżonej dziewczyny: "ja ciebie nie potępiam".
.
To określa stosunek Jezusa do Prawa.
Przemyśl to i nie rób znowu uniku.
W kwestii obrazania sie. Wielcy naukowcy nigdy sie nie obrazaja jesli ktos ma inna opinie. Przykladem jest Einstein i Bohr ktorzy przez wiele lat nie zgsadzali sie na tenat mechaniki kwantowej. Mniejszego kalibru naukowcy na roznych konferencjach dyskutuja czesto aprzeczne teorie.
Wierzacy ludzie na najmniejsza krytyke ich religii reaguja albo
obrazajac sie albo agresywnie atakujac krytyka. Religia wyzwala zle emocje ktore w najgorszym wypadku prowadza do kryminalnych przestepstw.
Jezus powiedzial wiele cennych rzeczy ale musimy pamietac ze nie byl pierwszym ktory poudczal ludzi. Czytajac mysli Konfucjusza ,Budde i innych myslicieli mozna znalezc podobne mysli do tego co glosil Jezus ktory albo
slyszal co rozni mysliciele glossili albo niezaleznie glosil podobne idee.
Newton powiedzial ze stoi na barkach gigantow ktorzy byli przed nim.Jezus tez tak mogl ocenic siebie. Ale uwazal siebie za syna bozego i glosil koniec swiata co bylo przesada .
Jeśli ktoś mówi słuszne rzeczy, to nie ma znaczenia, czy mówi je jako pierwszy, trzeci, ósmy czy sto siedemdziesiąty czwarty.
.
Tylko idiota by negował prawdę po to, aby sie silić na oryginalność.
A człowiek rozsądny powtórzy prawdę potwierdzając ją.
Zgadzam sie z Andrzejem Boguslawskim ze silna wiara jest niebespieczna. Fanatykiem jest czlowiek ktory nie ma zadnych watpliwosci.Na przyklad typowy zolnierz Waffen SS nie mial watpliwosci ze mordowanie ludzi jest przestepstwem.Prawedziwy czlonek ISIS lub Alkaidy tez nie ma watpliwosci. Jest bezkrytyczny wobec swojej ideologii i
religii. Jego umysl jest jakby na jednokierunkowych torach bez mozliwosci zadawamia sobie pytan .
W wielu rozmowach z mocno wierzacymi zauwazylem ze podpieraja sie cytatami z biblii a nie oferuja wlasnych przemyslen .Ich argumenty sa latwe do pokonania bo rozmawia sie z takimi osobami jak z robotem ktory powtarza argumenty nagrane przez programiste.
Inna cecha wierzacych ludzi jest to ze mowia to co religia powinna glosic a nie co glosi. Na przyklad taki frazes ze Jezus kocha wszystkich ludzi nie jest prawda poniewaz grozil tym ktorzy w niego nie wierza ze zeschna sie jak galazki i beda wrzuceni do ognia. A wiec milosc byla ograniczona do wiernych fanow.
Nie chce cię urazić Januszu, ale ty też powtarzasz w kółko te same treści (nawet wstawiasz bardzo podobne co do zawartości eseje) – w dodatku są to treści nie oryginalne, tylko niemal żywcem odgapione np. od Hitchensa.
A na dodatek jesteś teflonowy jeśłi idzie o kontrargumentację – po prostu nie odnosisz się do niej, tylko odczekujesz kilka tygodni, by nadać ponownie "powtórkę z rozrywki". Ot choćby ten cytat z płonącymi gałązkami – tydzień temu sie do niego odniosłem, a ty nic na to nie odpowiedziałeś, tylko odczekałeś kilka dni i znów po raz trzydziesty go wstawiasz.
.
Ze świadkami Jehowy mniej opornie się dyskutuje…
@ Tomek Świątkowski: tylko odczekałeś kilka dni i znów po raz trzydziesty go wstawiasz.
–
@ Tomek Świątkowski: Jeśli ktoś mówi słuszne rzeczy, to nie ma znaczenia, czy mówi je jako pierwszy, trzeci, ósmy czy sto siedemdziesiąty czwarty.
——————–
Każdemu się zdarzy coś tam bez większego przemyślenia napisać, ale gdy ktoś permanentnie w zacietrzewieniu przepisuje argumentację przeciwko niemu skierowaną, to potrafi w dwóch kolejnych wypowiedziach samemu sobie zaprzeczyć. Co tu jeszcze dodawać?
@ Tomek Świątkowski: Nie chce cię urazić Januszu, ale ty też powtarzasz w kółko te same treści
———————–
Nie chcę ani Pana, ani Pańskiej bliższej i dalszej rodziny oraz ideowych przyjaciół urazić, ale pieprzy Pan tu od początku te same – przez samego siebie nie przemyślane – treści.
***
@ Tomek Świątkowski: – w dodatku są to treści nie oryginalne, tylko niemal żywcem odgapione np. od Hitchensa.
————————
Nie oczekuję od nikogo wielkiej oryginalności, gdyż większość w sprawach społeczno-filozoficznych zostało już powiedziane, ale własnej refleksji nad przeczytanymi ze zrozumieniem poważnymi tekstami, a Pan tu przenosi „niemal żywcem odgapione” popłuczyny internetowej fideistycznej propagandy.
***
@ Tomek Świątkowski: A na dodatek jesteś teflonowy jeśłi idzie o kontrargumentację – po prostu nie odnosisz się do niej, tylko odczekujesz kilka tygodni, by nadać ponownie "powtórkę z rozrywki".
—————————-
Tak, jest tu kilku całkowicie teflonowych na jakąkolwiek argumentację dyskutantów, którzy oczywiście zawzięcie i stale pyskują, ale odnoszą się nie do tego co inni napisali, a do własnych projekcji. Nie wiem czy jest Pan tu pierwszym, ale jest Pan w ścisłej czołówce. Nigdy ani w jednym przypadku nie odniósł się Pan merytorycznie do przedstawionej przeze mnie argumentacji, tylko uparcie, jak młynek modlitewny, klepie Pan tu dogmaty swojej wiary.
–
Oczywiście jestem tylko normalnym człowiekiem, we wszystkich swoich ocenach subiektywnym i jak normalny człowiek mogę się mylić, ale gdyby gdzieś tam tak wielu uznawało mnie za idiotę, to bym nie wytrzymał i zamilkł. Do tego aby uparcie bzdury głosić potrzeba wiary, a im bzdury większe, to tym też wiara jest potrzebną, gdy osiąga szczyty, a ma narzędzia, to z nich korzysta. Tu na szczęście może Pan tylko pogryźć klawiaturę.
Ja nie skopiowalem cytatu od Hitchensa .Ogladalem film Billa Maher pod tytulem Religulous w ktorym Bill uzywa ten fragment Ewangelii w rozmowie z senatorem .Ten cytat ilustruje kilka niezaleznych faktow dlatego ja go powtarzam.
Nie jest znany wiekszosci katolikow bo zaden ksiadz na kazaniu nie cytuje politycznie niepoprawnych czesci ewangelii.
W tym eseju cytowalem ten fragment aby wyrazic opinie ze ludzie staraja sie wytlumaczyc zle zasady tak aby pasowaly do ich wiary w dobra wartosc religii. To znaczy poprawiaja zle elementy i staraja sie aby ich wiara byla poprawnie dobra choc zasady temu przecza. To jest tak jak matka mowi ze jej dziecko jest piekne choc tak nie jest ale matka chce aby tak byloi. Ty sam jestes przykladem czlowieka ktory wmawia sobie i innym ze religia jest potrzebna moralnosci chciaz tak nie jest. Ale ty chcialbys aby to bylo prawda. Jest to fundament Twojej wiary.
Mówię ogólnie Januszu
Np. twój często puszczany tekst o Korei Północnej w chrześcijańskim niebie, to argumentoid wzięty słowo w słowo od Hitchensa.
.
Jednak maiłem rację, że urywek z Mateusza 8:15 znalazłeś w antychrzescijańskich materiałach propagandowych, a nie samodzielnie czytając Ewangelię.
Jest to zresztą bardzo często dyskutowany przez chrześcijan fragmentem. Nikt go nie chowa pod korcem. Całe "kazanie na górze" jest koronnym tekstem Nowego Tedtamentu – niektórzy nazywają je wręcz "konstytucją Królestwa Bożego". Bardzo często cytowany.
.
Dlatego zachęcm cię jeszcze raz: przeczytaj kazanie na góze W CAŁOŚCI. Tam Jezus kilkakrotnie odnosi się do Prawa Mojżeszowego. Warto wyrobić sobie własne zdanie czytając tekst samodzielnie i w kontekście, a nie wierzyć bezkrytycznie Maherom i Hitchensom i innym nieomylnym autorytetom .
.
I nie bajdurz, jakobym twierdził że religia jest potrzebna do moralności.
Twierdzę, że religia jest potrzebna do UZASADNIENIA moralności. Ateiści uznają moralność, ale robię to bez mocnego uzasadnienia. To jest u nich taki kukturowy atawizm religijności – i niech tak pozostanie.
A czym uzasadnić emptię?
Empatia jest uczuciem, które nas MOTYWUJE do moralnej postawy.
Ale czy ją uzasadnia?
A jeśli nawet – to co uzasadnia empatię?
Zróbmy tak lubiany przez Janusza eksperyment myślowy: Na ziemię przyleciał kosmita nie znający pojęcia "moralność", zobaczył samarytaina pomagającego chorym i ubogim i spytał:
– co cię motywyje?
– empatia
a potem zobaczył zlodzieja okradającego pasażerów w tramwaju i spytał:
– co cię motywyje?
– chciwość
Pytanie: czemu kosmita miałby dostrzec jakąkolwiek jakościową róznicę?
.
Każdy czyn ma jakąś motywację – ale która motywacja jest właściwa?
Są systemy moralne, w których empatia to jest słabość nie pozwalająca podjąć racjonalnej decyzji.
Nie znam Ciebie ale przypuszczam ze jestes uczciwym i dobrym czlowiekiem .Bronisz religii bo widzisz tylko jej pozytywne strony i usprawiedliwiasz wszystko co jest zle.
Inaczej mowiac bierzesz co dobre i ignorujesz nagatywne strony.Starasz sie vpoprawic co jesat napisane tak aby bylo
moralne i dobre. Wierzysz ze religia jest potrzebna dla moralnej spojnosci spoleczenstwa. Nie potepiasz nawet zbrodn i takich jak spalenie zywcdem Bruno bo mial proces i apalili gfo legalnie. Yak samo legalnie jak Stalin urzadzal procesy aby nmordowac przeciwnikow.
UwazasZ ze mo\rdowanie milionow jest zle ale morsowanie
setek heretykjow nie jest zle. Takie rozumowanie jest wynikiem wypranego mozgu .KTos zrobil Ci watpliwa przysluge piorac Twoj mozg.Musisz wrocic spowrotem do swojej naturalnej inteligencji .Zamiast krytyki ateizmu i ateistow analizowac rezultaty wiary w magiczne cuda i nieziemskie istory .Czuy nie lepiej odwaznie spojrzec na swiat i los czlowieka bez bezsensownej nadzieji na wieczne zycie.
POoto aby czuc sie wartosciowym i szczesliwym obietnica wiecznego zycia jest zbedna.Szczescie jest tu i teraz bez uludy i fantazji prymitywnych ludzi tysiace lat temu ktorzy wymyslili posmiertne zycie.
Wiare w Jezusa mozna ocalic wierzac ze byl zwyklym rabinem ktory zalozyl nowa religie.
Januszu.
Jednoznacznie negatywnie wypowiedziałem się o zabiciu Giordano Bruno – i ty doskonale o tym wiesz. Czemu piszesz, że było odwrotnie?
To wielka zagadka dla mnie.
Oczerniając mnie wyssanymi z palca kłamstwami być może zyskasz jakiś krótkotrwały efekcik propagandowy. Ale co będzie z patrzeniem do lustra?
Czy to nie za duża cena?
Rozważ to.
"Bowiem z eseju Janusza ktoś mało zorientowany mógłby odnieść wrażenie, że gdy tylko Bruno coś (naukowego) nie po myśli kościoła napisał, inkwizycja od razu rzuciła się na niego z miotaczami ognia."
Ja Ciebie Tomku nie oczerniam tylko uwazam ze Twoj komentarz cytowany powyzej swiadczy ze religia stepila Twoje poczyucie elemenmtarnej moralnosci.Zdrowy moralnie czlowiek slyszac lub czytajac o spalenoiu zywcem czlowieka bylby oburzony zbrodnia bez wzgledu na dlugosc procesu sadowego.Ty to starasz sie zminimalizowac poniewaz Bruno glosil swoje poglady dlugo.
Jak widac wierzenia religijne sa jak klapy na oczy ktore czynia wiernego slepym na zbrodnie. Ty jestes ofiara sekty ktora wyprala Twoj mozg.Bronisz Stary Testament ktory poleca mordowanie roznego rodzaju ludzi. Tylko w kolko piszesz o zbrodniach ateistow .Ale do Stalina nikt sie nie modli a do kryminalisty Jehowy modla sie tlumy .Na tym polega zlo religii nawet w porownaniu ze Stalinem .Stalin byl zbrodniarzem jak dlugo zyl ale po smierci nire jest uwazany przez miliony za ideal wodza a Jehowa jest czczony przrez miliony slepych moralnie ludzi pomimo tego ze wiara w Jehowe pochlonela miliony ofiar w ciagu 3 tysiecy lat.
Bardzo ciężko jest dowodzić, że się nie jest wielbłądem. Na szczęście Janusz jest niezbyt wyrafinowany w kłamaniu i sam podał na jakiej podstawie mnie oczernia, pokazując, że robi to bezzasadnie:
.
@Janusz: Cytat Tomka komentarza o Bruno: "Bowiem z eseju Janusza ktoś mało zorientowany mógłby odnieść wrażenie, że gdy tylko Bruno coś (naukowego) nie po myśli kościoła napisał, inkwizycja od razu rzuciła się na niego z miotaczami ognia."
.
Dziękuje Januszu za ten cytat.
Teraz każdy racjonalnie myślący człowiek zobaczył, że twoje oskarzenie wynika z urojeń, gdyż w tym cytacie nie ma grama sugestii usprawiedliwienia mordu na Bruno.
Bo przecież dla każego, kto myśli logicznie, zły czyn nie przestaje być złym tylko przez to, że nie był natychmiastowy, ale opóźniony o 25 lat. To oczywiste.
Może w twoich oczch Januszu to jest usprawiedliwnie, ale ja myślę racjonanie, więc nie mogłem przytoczyć tego faktu jako usprawiedliwienie czegokolwiek, gdyż niczego ten fakt nie usprawiedliwia.
.
Dodam ponadto, że w tej dyskusji napisałem także: – Wyroki inkwizycji skazujące ludzi za przekonania lub czary nie zasługują na usprawiedliwienie,
– Okrutny wyrok wykonany na Giordano Bruno nie może być usprawiedliwiony http://racjonalista.tv/kosmolog-i-heretyk-giordano-bruno/
.
Okrucieństw w ST też nie broniłem.
Proszę cię bardzo, żebyś zacytował moje wypowiedzi które wg ciebie miały je usprawiedliwiać i sam pokazał, że to kolejne oszczerstwo jest również urojone. Tak samo jak poprzednie.
Byc sceptycznym wobec utartych religijnych opinii i zadawac innym i sobie pytania?
Na przyklad.Na sweiecie jest kilkadziesiat roznych religii.
Ktora opcja jest najbardziej praswdopodobna?
1. Wszystkie sa prawdziwe.
2. Zadna jest prawdziwa
3.Jedna jest prawdziwa.
Jesli jedna jest porawedziwa to jak ja wybrac ?
Dlaczego bog zgodzil sie na horor morderstwa Jezusa?
Dlaczego bog jest niewidoczny co utrudnia wiare ?
Dlaczego Jezus nie dal ludziom elektrycznosci i penicyliny a zamiast tych poteznych darow uzdrowil jednego czlowieka?
Jak po smierci czl,owiek bedzie mial swiadomosc bez mozgu?
Medycyna mowi bez watpl;iwosci ze bez mozgu nie ma uczuc,zycia i swiadomosci. Kto ma racje?Lekarze medycyny czy starozytni pisarze swietych ksiag ktorzy nawet nie wiedzieli dlaczego padfa deszcz?Nie znali anatomii a pomimo trego p[ostulowali istnienie duszy gwalcacej medyczna wiedze.
Światopoglądowe zmiany u dorosłych i ukształtowanych już intelektualnie ludzi są bardzo trudne, a wraz z upływem lat stają się wprost niemożliwymi. Z pana Tomka racjonalisty już nie będzie – cudów nie ma.
***
@ Janusz: Dlaczego bóg zgodził się na horror morderstwa Jezusa?
Dlaczego bog zgodzil sie na horor morderstwa Jezusa?
Dlaczego bog jest niewidoczny co utrudnia wiare ?
Dlaczego Jezus nie dal ludziom elektrycznosci i penicyliny a zamiast tych poteznych darow uzdrowil jednego czlowieka?
Jak po smierci czl,owiek bedzie mial swiadomosc bez mozgu?
.
Januszu.
Wymyślasz wiele pytań. Niektóre bardzo ciekawe i ważne, inne niespecjalnie.
Teologowie nad wieloma z nich zastanwiają sie od wieków.
Na wiele z nich nie ma zadowalającej odpowiedzi, na inne są.
Z logicznego punktu widzenia brak odpowiedzi na pytana dotyczące religii nie oznacza jej nieprawdziwości.
.
Ateiści często krytykują religie twierdząc, że daje ona proste odpowiedzi na każde pytanie – nie pozwala na wątpliwości. Ale ci sami ateiści potrafią krytykować religie za to, że …nie udziela prostych odpowiedzi na wiele pytań i pozostawia wątpliwości.
Takie ateistyczne rozszczepienie jaźni. A może tylko pospolite malkontenctwo?
Kontrargument na pytanie dlaczego Jezus nie dal ludziom elektrycznosci jest bo Jezus nie byl naukowcem fizykiem. Nie byl ale kazdy bog wie wszystko a wiec jest z definicji wszechwiedzacym naukowcem. Mozemy sadzic ze Jezus nie byl bogiem i nie wiedzial o elektrycznosci jak kazdy inny czlowiek zyjacy w pierwszym wieku.Po prostu byl rabinem gloszacym koniec swiata co bylo lekka przesada .
@ Tomek Świątkowski: Bardzo ciężko jest dowodzić, że się nie jest wielbłądem. Na szczęście Janusz jest niezbyt wyrafinowany w kłamaniu i sam podał na jakiej podstawie mnie oczernia, pokazując, że robi to bezzasadnie:
.
@Janusz: Cytat Tomka komentarza o Bruno:
"Bowiem z eseju Janusza ktoś mało zorientowany mógłby odnieść wrażenie, że gdy tylko Bruno coś (naukowego) nie po myśli kościoła napisał, inkwizycja od razu rzuciła się na niego z miotaczami ognia."
.
@ Tomek Świątkowski: Dziękuje Januszu za ten cytat.
Teraz każdy racjonalnie myślący człowiek zobaczył, że twoje oskarzenie wynika z urojeń, gdyż w tym cytacie nie ma grama sugestii usprawiedliwienia mordu na Bruno.
Bo przecież dla każego, kto myśli logicznie, zły czyn nie przestaje być złym tylko przez to, że nie był natychmiastowy, ale opóźniony o 25 lat. To oczywiste.
Może w twoich oczch Januszu to jest usprawiedliwnie, ale ja myślę racjonanie, więc nie mogłem przytoczyć tego faktu jako usprawiedliwienie czegokolwiek, gdyż niczego ten fakt nie usprawiedliwia.
—————————-
Zdecydowanie trudno dowodzić, iż nie jest wielbłądem szczególnie przed kłamliwymi krętaczami, którzy innym swoje niecne postępowanie zarzucają. W moich oczach następuje tu usprawiedliwienie Kościoła i Inkwizycji, typu „Bardzo się ten Bruno musiał starać – przecież prawda jest taka, że Bruno przez ćwierć wieku głosił swoje religijne idee w zasadzie bezkarnie – aby biedna Inkwizycja została przez niego zmuszona aby zareagować i zareagowała”. Przestań Pan kłamać i kręcić, tu nie ma grama, gdyż są kilogramy.
***
@ Tomek Świątkowski: Dodam ponadto, że w tej dyskusji napisałem także:
– Wyroki inkwizycji skazujące ludzi za przekonania lub czary nie zasługują na usprawiedliwienie,
———————
A które wyroki oraz procesy Inkwizycyjne Pańskim zdaniem zasługują na usprawiedliwienie. Gdzie cała działalność Kościoła posługującego się Inkwizycją zasługuje na usprawiedliwienie.
***
@ Tomek Świątkowski: – Okrutny wyrok wykonany na Giordano Bruno nie może być usprawiedliwiony
————————-
Taka postawa wymaga chrześcijańskiego zakłamania. Napisać, iż okrutny wyrok nie może być usprawiedliwiony, a następnie go usprawiedliwiać:
@ Tomek Świątkowski: – A że "ateistyczne inkwizycje" (jak np. NKWD) były o wiele gorsze od katolickiej to już nie jest moja wina, tylko fakt.
W Stalinowskim ZSRR – państwie ateistycznym – byś powiedział niewinny polityczny kawał u cioci na imieninach, to nazajutrz lądowałeś w areszcie. Związek Wojujących Bezbożników (albo inne gorliwe służby sowiewckie) by o to zadbał.
W XVI-wiecznej Europie pod katolickimi reżimami Giordano Bruno mógł przez 25 lat krytykować katolicyzm na uniwersytetach.
——————–
Kłamie Pan tu kręci i mataczy oraz posługuje się cały czas chrześcijańska obłudą udając krzywdzonego tu przez racjonalnie myślącą inteligencję. Zaś jeżeli miałbym Pana ze zwierzętami zestawiać to prędzej by mi na myśl kłapouchy przyszedł niż wielbłąd, ale mam wielki szacunek do ich mądrości i nie lubię ich z ludźmi zestawiać.
Szanowny Panie Świątkowski, przestań Pan tu wierutne bzdury wypisywać, gdyż obrona Pańskiej słuszności tym, iż Pan według swoich deklaracji, miał mądrych rodziców nie jest żadną obroną. Znam genialnych wprost uczonych, których rodzice byli analfabetami i odwrotnie wybitnych uczonych, których dzieci były idiotami. Pan Bóg mądrość to zupełnie po swoim uważaniu, a nie w spadku po rodzinie, rozdaje. Pana przeznaczył widocznie do tej roli, którą Pan tu pełni.
@ Tomek Świątkowski: I nie bajdurz, jakobym twierdził że religia jest potrzebna do moralności.
————————–
Cały czas Pan tu mataczy i kombinuje jak stara szkapa pod górkę aby podeprzeć walącą się argumentacje dla prób wciskania tu przez Pana bzdur, w które Pan święcie wierzy, ale nie chce mi szukać stosownych cytatów. Wystarczy to co poniżej z Pańskiej wypowiedzi cytuję .
–
@ Tomek Świątkowski: Twierdzę, że religia jest potrzebna do UZASADNIENIA moralności.
————————
Wolno Panu tak twierdzić w internecie, gdyż internet to wielki śmietnik, na którym każdy głupek aby tylko potrafił klikać w pulpit napisać coś tam może, ale tu jest racjonalistyczny portal i wypada swoje twierdzenia jakoś tam uzasadnić, a tu „Ani be, ani me, ani kukuryku”: http://www.youtube.com/watch?v=3aFiN09ZUuo
***
@ Tomek Świątkowski: Ateiści uznają moralność, ale robię to bez mocnego uzasadnienia. To jest u nich taki kukturowy atawizm religijności – i niech tak pozostanie.
——————————-
Panu jakoś się wydaje, iż Pan może wprost przerażające brednie tu wypisywać, a racjonaliści przez szacunek dla człowieka (a już jeżeli nie jego samego to rodziny i parafii) powinni tylko grzecznie potakiwać. Co to znaczy bez głębszego uzasadnienia? Ludziom, którym do zrozumienia świata żadne bajdy nie są koniecznymi największym i całkowicie wystarczającym argumentem uzasadniającym moralność jest człowieczeństwo.
"Człowieczeństwo nie jest stanem,
w którym przychodzimy na świat.
To godność, którą trzeba zdobyć."
— Jean Bruller
Autor cytatu wyraźnie wskazuje, że pochodzeniem człowieczeństwa nie jest samo bycie człowiekiem – w sensie gatunkowym – jest to miano, na które trzeba sobie zasłużyć.
***
Poniższy link, wraz z zawartymi tam linkami, nie jest skierowany do ludzi ograniczonych intelektualnie wiarą we własną i rację. Nie lubiących, a nawet wprost bojących się czytać, gdyż to mogłoby naruszyć ich świętą wiarę, a do ludzi samodzielnie myślących i poszukujących argumentów dla swoich przekonań lub dyskusji z poważną argumentacją: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830#w714908 a więc zupełnie nie do Pana Panie Świątkowski. Znajdują się tam nie tylko mocne, ale wprost racjonalnie niepodważalne argumenty uzasadniające, iż do zachowań moralnych Bóg nie tylko nie jest koniecznym, ale wprost niepotrzebnym.
Uparcie pieprzy Pan tu swoje głupoty o sprawach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia, a przecież tyle jest mądrych książek i bez większego trudu można swoją wiedzę uzupełnić.
Zrzucanie m oralnosci na boga jest kapitulacja i zdrada ludzkiej odpowiedzialnosci. Jest to niedopuszczalny unik skutkiem oddania urojeniom wladzy
moralnej.Nie wolno oddac naszej odpowiedzialnosci za definicje co jest dobre a co zle. Obok tego jak mozemy oczekiwac opinii boga ktorego sami stworzylismy.
Zrzucanie m oralnosci na boga jest kapitulacja i zdrada ludzkiej odpowiedzialnosci. Jest to niedopuszczalny unik skutkiem oddania urojeniom wladzy
moralnej.Nie wolno oddac naszej odpowiedzialnosci za definicje co jest dobre a co zle. Obok tego jak mozemy oczekiwac opinii boga ktorego sami stworzylismy.
@ Tomek Świątkowski: Teologowie nad wieloma z nich zastanwiają sie od wieków.
———————-
I cały czas nie znają odpowiedzi satysfakcjonującej niewierzących racjonalistów. Pan też się stara, tam gdzie Pan ją zna stosować metodologię teologiczną. Czym ona jest to najlepiej poznać w opisach samych teologów. Poniżej cytat pierwszych zdań z "Wprowadzenia do teologii", Jose Moralesa:
Teologią nazywamy działanie wierzących, mające na celu głębsze zrozumienie Słowa Bożego oraz przedstawienie go w sposób uporządkowany i usystematyzowany, w oparcie o Pismo Święte, Tradycję Kościoła i rozum ludzki oświecony przez wiarę.
Teologia zakłada wiarę w Boga Żywego, Boga Objawienia judeochrześcijańskiego, który jest Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, a nade wszystko Bogiem i Ojcem Jezusa Chrystusa. Opiera się ona na zdolności rozumu ludzkiego do przybliżania tajemnic objawionych, kontemplowania ich i wykładania z możliwie największą ścisłością i religijnym szacunkiem, na jaki zasługują.
Teologia jest refleksją nad Słowem Bożym. Jest wiarą poszukującą oczywistości i racji. Jej tworzywem jest objawienie.
Książkę poleca prof. dr hab. ks. Jan Daniel Szczurek. Dziekan Wydziału Teologicznego Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie – m. in. – cytatami: Teologia nie jest "prywatną refleksją teologa". ale ma "służyć Kościołowi i dobru ludzi".
@ Tomek Świątkowski: Na wiele z nich nie ma zadowalającej odpowiedzi, na inne są.
———————-
Tak, ale ocena czy satysfakcjonują czy nie zależy od poglądów oceniającego. Wierzących odpowiedzi zadawalają, a sceptyków nie. Nie znam ani jednej dającej się naukowo zweryfikować definicji Boga, a skoro nie znamy definicji, to o czym tu mowa?
@ Tomek Świątkowski: Ateiści często krytykują religie twierdząc, że daje ona proste odpowiedzi na każde pytanie – nie pozwala na wątpliwości.
—————————–
Nie wiem czy ateiści? Tu mamy wypowiedź racjonalisty. Pomiędzy ludźmi, którzy wiedzą niewiele, a tymi którzy wiedzą wiele, jest ogromna skala. Świat jest złożony, ale nie upoważnia nas to do prymitywizowania jego opisu. Prawie sto lat temu H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (…) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (… ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
@ Tomek Świątkowski: Ale ci sami ateiści potrafią krytykować religie za to, że …nie udziela prostych odpowiedzi na wiele pytań i pozostawia wątpliwości.
—————————
A Pan dalej nie ma zielonego nawet pojęcia na temat możliwości odrzucenia wiary we wszelakie głupoty i to pomimo wielokrotnego tłumaczenia tego Panu wprost łopatologicznie: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,509211#w510102. Co ateista to pogląd i każdy posiada inne wymagania intelektualne. Ja od religii niczego nie wymagam, gdyż uważam, iż religie są zjawiskiem społecznym, od których niczego wymagać nie można. Natomiast od ludzi wymagam choć odrobiny inteligencji i racjonalności – nawet gdy są wierzącymi. Już nie mówiąc o inteligencji:
@ Tomek Świątkowski: Takie ateistyczne rozszczepienie jaźni. A może tylko pospolite malkontenctwo?
——————
Biedny Tomuś brak mu podstawowych argumentów i epitetami oponentów obrzuca. Żaden racjonalista nie poradzi tu sobie z Pańskimi projekcjami. Tu potrzeba specjalistów z poza portalu.
Moralnosc jest ludzkim tworem .Ksztaltowala sie w ciagu tysiedcy lat. Zalozenie ze tylko bog wie co dobre i zle jest totyalna bzdura.
W 1945 roku Truman musial zadecydowac czy zrzucic bombe atomowa na Japonie. Jak mogl otrzymac rade boga? Telefon, poczta?
A moze poczytac Stary Testamrent o wojnie atomowej?
Musial podjac decyzje sam .Byla to wielka moralna odpowiedzialnosc i zaden Jehowa lub Allah nie mogl jej podjac ani ocenic .Jestesmy sami odpowiedzialni za wartosci naszej cywilizacji. Wielki Niewidoczny krasnolud zwany Jehowa nie moze nas zastapic w moralnej ocenie czynow.Argument Tomka nie jest do przyjecia przez zadnego czlowieka ktory rozumie czym jest moralnosc.
Jesli moge podsumowac dyskuje tego eseju to powiem ze czlowierk wierzacy rozni sie od ateisty conajmiej jedna opinia .Jest to opinia kto jest odpowiedzialny za ustalenie co dobre a co zle. Ateista uwaza ze odpowiedzialny jest czlowiek.On decyduje na podstawie doswiadczen, logiki i znajomosci problemow ludzkiego zycia.
Czlowie religijny jest jak bezwolny niewolnik ktory czeka aby jego pan powiedzial mu co dobre a co zle.
Ja wole nie byc niewolnikiem ale miliony ludzi akceptuje ta
role .Potrzebuja Tatusia ktory mysli i decyduje za nich.
Pamiętajmy jednakowoż, że Stalin, Hitler, Mao, Pol-Pot, Kim – zaliczali się do tych wolnych ludzi – nie byli oni niewolnikiami żadnego Niebiańskiego Tatusia.
.
Bez tego przypomnienia podsumowanie Janusz będzie niepełne.
@Janusz Kowalik: "Zalozenie ze tylko bog wie co dobre i zle jest totyalna bzdura."
.
Można to przyjąć. Pozostanie nam naturalizm.
Ale na gruncie czystego naturalizmu i tak nie potrafimy poznać, co jest dobre a co złe.
To jest proste jak drut: Jeśli nie istnieje żaden Stwórca tego całego bałąganu wokół nas, to nie ma w nim także żadnych reguł.
Gdybyś przyjął Januszu, że figury szachowe są tylko kawałkami drewna przypadkowo powstałymi wśród wiórów w tartaku, to nie ma znaczenia, czy np. goniec się porusza tylko po przekątnych, czy dowolnie. Oceniamy sposób poruszania się figur (jako poprawny lub nieprawidłowu) tylko dlatego, że ktoś wymyślił szachy.
BŁĄD !!!
1. Nie ma czegoś takiego, jak "nakazy Biblii". Jezus Chrystus przyszedł ZMIENIĆ Stary Testament i stąd NOWE PRAWA i EWANGELIE !!! Jest to tak często powtarzane w ewangeliach, że twierdzenie o "nakazach Biblii" może być uznane jedynie za CELOWE WPROWADZANIE W BŁĄD.
2. Nieprawdą jest, że kapłan każdej religii będzie tak samo "promował" swoją religię. Oto przykłady:
– judaizm: nie chce rozszerzania religii na inne narody i traktuje Boga jako "swojego". W tym sensie judaizm brdziej przypomina politeizm polegający na tym, że co prawa różne ludy wierzą w swoich bogów, ale Bóg Izraela istnieje NAPRAWDĘ. Judaizm jest religią państwową, narodową. Czyni ludzi NIERÓWNYMI: najpierw żyd, potem "goje". Być może nawet chrześcijanie i muzułmanie są traktowani gorzej, niż niewierni, gdyż w pewnym sensie "ukradli żydom religię".
– islam: nie tylko nakazuje swoim wiernym uważać Allaha za jedynego Boga, ale NAKAZUJE wszelkimi metodami zmusić wszystkich do wiary w Allaha lub ich wymordować i zająć ich terytoria. Cel ultymatywny islamu: cały świat islamski, wszyscy są muzułmanami. Islam jest religią tożsamą z państwem. Czyni ludzi NIERÓWNYCH: najpierw muzułmanin, potem żyd i chrześcijanin, potem niewierny.
– chrześcijaństwo: zachęca do szerzenia chrześcijaństwa, lecz wyklucza przemoc w jakiejkolwiek formie. Zrównuje wszystkich ludzi, nawet niewiernych i złoczyńców. Wszyscy są w jednakowym stopniu "dziećmi bożymi". NIE JEST religią państwową i nie pozwala na przemoc nawet wobec niewiernych. (fakt, że było inaczej nie winika z doktryny religii, ale z czynów konkretnych ludzi, któzy w przypadku chrześcijaństwa działali niezgodnie z zasadami swojej wiary. Przeciwnie jest np z muzułmanami, którzy mordując niewiernych właśnie REALIZUJĄ doktrynę swojej wiary)
Aby zabierać głos w publicznej dyskusji wypada cokolwiek wiedzieć w problematyce, w której zabiera się głos. Trzeba umieć czytać ze zrozumieniem i odnosić się do konkretnej wypowiedzi interlokutora, a nie do własnej projekcji tego co nam się wydaje, iż ktoś myśli.
*
@ Ultima Thule: 1. Nie ma czegoś takiego, jak "nakazy Biblii".
—————————-
Ale jest coś takiego jak nakazy wynikające z Biblii lub zawarte w Biblii weźmy tu pod uwagę tylko Dekalog, ale takich nakazów jest mnóstwo – choćby te nowotestamentowe zawarte w Kazaniu na górze.
***
@ Ultima Thule: Jezus Chrystus przyszedł ZMIENIĆ Stary Testament i stąd NOWE PRAWA i EWANGELIE !!!
————————-
Może warto zacząć od przeczytania Nowego Testamentu: W relacji Mateusza, w powszechnie zwanym Kazaniu na Górze, przytoczone są słowa Jezusa: „Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon (Prawo) albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić. Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu (Prawa), aż wszystko to się stanie” (Ew. Mateusza 5.17-18).
–
Co dla normalnych ludzi znaczy: Jestem ortodoksyjnym żydem i nie mam zamiaru kwestionować żydowskiego prawa zapisanego w Torze (czyli w „Starym Testamencie”) http://racjonalista.tv/katolik-i-lewicowiec-sprzecznosc-czy-harmonia/
***
@ Ultima Thule: Jest to tak często powtarzane w ewangeliach, że twierdzenie o "nakazach Biblii" może być uznane jedynie za CELOWE WPROWADZANIE W BŁĄD.
————————–
Jakoś zbyt często na racjonalistycznych portalach z tym oczywistym twierdzeniem się nie spotkałem, a na fideistyczne wchodzę rzadko. Podstawą każdej religii są nakazy kapłanów, a w tych, w których istnieją święte księgi, to nakazy wzmacniane są głosem boga zawartym w tych księgach. To podstawowa wiedza religioznawcza.
***
@ Ultima Thule: 2. Nieprawdą jest, że kapłan każdej religii będzie tak samo "promował" swoją religię.
———————-
Tak, każdy kapłan używa dostępnej sobie argumentacji i manipulacji zgodnej z dogmatami jego religii.
***
@ Ultima Thule: Oto przykłady:
———————-
Przykłady czego? Pańskiej niewiedzy i na tej niewiedzy opartych prób manipulacji. Niewiele Pan wie na temat chrześcijaństwa i katolicyzmu, a co dopiero można mówić o innych religiach. Na temat islamu powtarza Pan za innymi, nic lub niewiele wiedzącymi, przerażające wprost bzdury, a islam jest teraz ważnym problemem społecznym świata i warto mieć na ten temat, choć trochę rzetelnej wiedzy.
***
Żadna religia/ideologia zapisana w księgach sama z siebie ani nic dobrego, ani też nic złego nie uczyni, do czynów konieczni są wierzący w te ideologie i poddający się nakazom formułowanym przez kapłanów ludzie. Każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni. Do zacietrzewionej wrogości wobec innych ludzi wystarcza, iż nie podzielają, z głęboko wierzącym ich wiary, a już do wściekłości doprowadza ich brak argumentów do dyskusji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,545583#w545957 Należy przy tym pamiętać, iż głębokość wiary jest stopniowalną i o ile fideistyczny fundamentalizm zaślepia intelektualnie całkowicie, uniemożliwiając dyskusję, to wiara wierzących sceptyków (czyli wątpiących), a takich też jest sporo może być bardzo ciekawą.
–
Dlatego nie można łączyć w jedno np. Tygodnika Powszechnego i Frondy, ks. Alfreda Wierzbickiego z ojcem Tadeuszem Rydzykiem. Każda religia ma swoje nurty i każda religia na swoich przeróżnych wyznawców. W każdej niezależnie od procentowego stopnia ich ilości fundamentaliści stanowią mniejszość, choć bardzo często potrafią narzucić ton i poziom emocjonalny dyskursu. Na przykład ludzie wypowiadający się na temat islamu wprost przerażają niewiedzą dotyczącą tej problematyki i opierania własnych poglądów, w które świecie wierzą na preparowanych specjalnie pod ich potrzeby internetowych plotach.
Wystarczy choć trochę zajrzeć do książek aby obraz islamu prezentował się nam inaczej. W sposób o wiele bardziej złożony:
–
Marek M. Dziekan. Złote stolice arabów.
Przedmiotem rozważań w Złotych stolicach Arabów, zgodnie z wyjaśnieniem zawartym w podtytule książki, nie będą same miasta. Chciałbym skoncentrować się na ideach i ideologiach głoszonych przez arabskich myślicieli związanych z wybranymi ośrodkami. Niekoniecznie jednak będę pisał o tych, którzy stali się słynni, gdyż np. zostali zamordowani przez fundamentalistów (choć jest i taka osoba) albo dlatego, że ich książki trafiały na taką czy inną „czarną listę”. Nie ujmuję wagi takim postaciom. Po prostu zawsze trzeba dokonać jakiegoś wyboru. Zależało mi na prezentacji osób ważnych dla współczesnej myśli arabskiej, a jednocześnie unikających rozgłosu. To intelektualiści znani w świecie naukowym, istotni dla obrazu współczesnych dysput o najważniejszych problemach tego regionu, często przyjmujący rozmaite elementy myśli zachodniej, ale włączający je w arabski dyskurs w sobie właściwy sposób, jak Adonis czy Zaki Nadżib Mahmud. Nie zatrzymam się natomiast np. przy głośnej postaci zmarłego niedawno egipskiego profesora Nasra Hamida Abu Zajda, którego ogłoszono apostatą i rozwiedziono z żoną mocą wyroku sądowego na podstawie od wieków niestosowanego przepisu prawa muzułmańskiego zakazującego muzułmance być żoną apostaty. Niektórzy myśliciele, o których piszę, jeszcze żyją, kilku zmarło – trzej (Mu-hammad Abid al-Dżabiri, Mohammed Arkoun i Abd al-Aziz ad-Duri) nawet w 2010 roku, w czasie, kiedy ta książka powstawała. A zatem mamy do czynienia z materią ciągle żywą, nie do końca poddającą się prawdziwie naukowej syntezie. Niektóre z opisywanych postaci mogą jeszcze zmienić zdanie w wielu ważnych kwestiach, więc nie wiadomo, jaki (i czy) postawić im pomnik. (…)
–
W rzeczywistości nie jesteśmy ani gorsi, ani lepsi. Jesteśmy od siebie odmienni, ale warto spróbować się wzajemnie głębiej poznać, wykraczając poza wirtualny świat mediów, do czego gorąco zapraszam. Nawet jeśli nie będziemy w stanie do końca zrozumieć „Innego”, to przynajmniej bądźmy przygotowani, że chce on nam powiedzieć coś zupełnie odmiennego, niż nam się wydaje.
*
Georges Corm. Religia i polityka w XXI wieku.
Wszak zaledwie kilkadziesiąt lat temu intelektualna i polityczna atmosfera w społeczeństwach muzułmańskich zdominowana była przez reformatorskie nurty islamu. Ruch reformatorski, zapoczątkowany przed ponad 175 laty podróżą szejka Rifata at-Tahtawiego do Paryża (1824) i rozwijający się w ramach arabskiego renesansu, w który zaangażowani byli zarówno muzułmanie, jak i chrześcijanie, począwszy od lat siedemdziesiątych XX wieku spychany jest w niepamięć przez falę islamskiego fundamentalizmu inspirowanego przez Arabię Saudyjską i Pakistan. Przesycone głębokim humanizmem i czerpiące z dziedzictwa filozofii oświecenia dzieła wielkich reformatorów zniknęły całkowicie z półek księgarskich, zastąpione dziełami islamskich fundamentalistów. W ten sposób odcięto młode pokolenie Arabów od historycznej i kulturowej spuścizny, która pozwoliłaby mu zobaczyć świat inaczej niż przez pryzmat konfliktu cywilizacji.
–
Tym między innymi można tłumaczyć wzrost antysemityzmu i gwałtowne ataki niektórych mediów przeciwko , judeochrześcijańskiej” cywilizacji czy też „nowym krzyżowcom”. Skuteczne przeciwdziałanie takim postawom wymaga jednak równoczesnego zaangażowania Europy i Stanów Zjednoczonych w zwalczanie rozwijającej się na ich gruncie islamofobii oraz spojrzenia na islam i świat arabski przez pryzmat badań naukowych prowadzonych w świetle współczesnej złożonej sytuacji geopolitycznej (co pozwoliłoby zrozumieć, dlaczego dominujący w XIX i XX wieku muzułmański nurt reformatorski zepchnięty dziś został na margines życia społecznego i religijnego).
–
Wpływowe żydowskie kręgi neokonserwatywne, które ślepo bronią pozycji Izraela, utożsamiając to z obroną judaizmu, nie pozwalają na swobodne wyrażanie opinii, które odbiegają od linii politycznej państwa. Jednak i tu mamy do czynienia z pluralizmem opinii, choć głosy krytyczne są pomijane milczeniem lub też przypisywane samoobwiniającym się Żydom (selfhating Jews). Tak jest w przypadku słynnego amerykańskiego lingwisty Noama Chomskiego niestrudzenie krytykującego państwowy terroryzm stosowany przez rząd Stanów Zjednoczonych, a także zmarłego w 2001 roku profesora chemii na Uniwersytecie Hebrajskim Israela Shahaka, ocalałego z warszawskiego getta i obozów śmierci, byłego przewodniczącego Izraelskiej Ligi Obrony Praw Człowieka i Wolności Obywatelskich, który potępiał praktyki stosowane przez państwo izraelskie w stosunku do Palestyńczyków.
–
Zarówno w środowiskach islamskich, jak i żydowskich dominują dziś konserwatywne i fundamentalistyczne nurty, które znajdują oparcie w mediach i niektórych kręgach akademickich kreujących esencjonalistyczny i ahistoryczny obraz obu religii jako religijnej, kulturowej i cywilizacyjnej całości. To z kolei sprzyja powstawaniu nowych nacjonalizmów: muzułmańskiego oraz żydowskiego, które mogą przybierać agresywną postawę.
–
I tak dalej, jest tego sporo. Trzeba tylko wyjść ponad propagandę i sięgać do poważnej literatury przedmiotu.
–
Pozdrawiam.
***
Ależ tez ma pan cierpliwość, a może by tak raz inaczej przetłumaczyć…?
Od 16:15
http://joemonster.org/filmy/kolejka/322687
ooooo tak!!
więcj kur… więcej pier…
i każdy od razu zrozumie
@ Robert: Ależ tez ma pan cierpliwość, a może by tak raz inaczej przetłumaczyć…?
Od 16:15 http://joemonster.org/filmy/kolejka/322687
———————-
I co tu jeszcze dodawać ponad komentarz Pana Świątkowskiego?
–
@ Tomek Świątkowski w odpowiedzi do Robertowi: ooooo tak!! więcj kur… więcej pier… i każdy od razu zrozumie.
***
No może to co już napisałem, iż każdy ma swoje autorytety, do których się odwołuje.
***
Andrzej Bogusławski: Żadna religia/ideologia zapisana w księgach sama z siebie ani nic dobrego, ani też nic złego nie uczyni, do czynów konieczni są wierzący w te ideologie i poddający się nakazom formułowanym przez kapłanów ludzie.
Nie chcę się wdawać w dyskusję, ale dla porządku na tym portalu powtórzę, iż są różne ideologie/religie. Jedne z nich nawołują do bezpośredniej przemocy i szybko się w nią przeradzają. Inne muszą być bardzo przekręcone, aby wyrosła z nich przemoc. Tym różni się islam od buddyzmu, tym różni się hipisizm od nazizmu. Mamy księgę, w której najbardziej godna podziwu postać prowadzi dżihad. Walkę z niewiernymi, wszelkimi możliwymi sposobami, zdradą i podstępem. Mamy księgi buddyjskie, gdzie Budda nikogo nie zabija, nie nawołuje do zabijania. Również Jezus nie nawołuje w Nowym Testamencie do zabijania ludzi i tym różni się od Mahometa. Istnieje różnica między nazizmem, komunizmem, a konserwatyzmem austrowęgierskim czy indyjskim krisznaizmem. Zrównywanie wszystkiego ze wszystkim wprowadza chaos, uniemożliwia reakcję na zagrożenia i prowadzi do przemocy. Nie oceniam tu żadnego z dyskutantów, apeluję po prostu (wbrew obowiązującym, irracjonalnym modom) o niezrównywanie wszystkiego ze wszystkim i nie uciekanie od sądów wartościujących, z których składa się całe nasze życie, zarówno osobiste, jak i naukowe, nawet jeśli udajemy, iż ich nie dokonujemy (bo jest to modne).
A teraz przejdźmy od teorii do praktyki. Proszę wyjaśnić czytelnikom, gdzie na tej skali przemocy umieści Pan poniższe stwierdzenia (o pierwsze z nich już Pana pytałem, ale Pan zamiast odpowiedzieć, zachował się jak struś – http://racjonalista.tv/jak-walczyc-z-antysemityzmem/, 22 kwietnia 2017 at 16:25):
Już dawno usankcjonował Pan na tutejszym portalu obecność treści islamofobicznych, teraz ofertę serwowanych tu idiotyzmów „wzbogaca” Pan o wątki antysemickie w wydaniu wyżej zacytowanego Elaspa i Ultima Thule. Tych dwóch nie potrafi sklecić kilku sensownych zdań, żeby przy tym nie nakłamać lub nie napleść głupot, ale widać Panu taki styl i poziom odpowiadają.
Jak się domyślam, nie zamierza Pan czynić Elaspowi jakichkolwiek trudności w rozpowszechnianiu treści antysemickich na R.tv (o jego mizoginizmie nawet nie chce mi się tym razem szerzej pisać, choć to też jest granda). Czy słusznie rozumuję?
Zapytałem kilka razy Elaspa o antysemityzm i kilkukrotnie napisał, że lubi Żydów i ich podziwia. Nie lubi lewicy.
I Pan, oczywiście, łyknął ten marny wykręt jak gęś kluskę, bo tak Panu pasuje. A dlaczego to Panu pasuje, chyba wszyscy tu wiemy – bo Elasp od czasu do czasu chlapnie też coś idiotycznego o islamie, a to już jest Pański konik.
Poza tym najwyraźniej nie zrozumiał Pan pytania w mojej wypowiedzi. Ja nie pytałem Pana o antysemityzm Elaspa, bo sądzę, że każdy średnio rozgarnięty człowiek nie ma wątpliwości, iż zacytowane wypowiedzi Elaspa (i wiele innych jego komentarzy) mają charakter antysemicki, lecz poprosiłem Pana o umieszczenie jego wypowiedzi (w której on sugeruje, że pewne wymienione imiennie osoby powinny zostać powieszone) na skali przemocy, którą Pan sam opisał:
A od siebie dopowiem Panu ku przestrodze, że nie można się wytarzać w gównie i wyjść z tej przygody pachnącym. Wypowiedzi Elaspa cuchną już z daleka. A jak pachnie Pańskie chronienie kanalii? Proszę się dobrze obwąchać!
@Q.
No, dobrze, skończ już z tymi bredniami i wnies coś wreszcie konstruktywnego do dyskusji, bo masz z tym gigantyczne kłopoty. Jak na razie z twojego zrzędzenia można wysnuć co najwyżej ten wniosek, że tak naprawdę nie masz nic do powiedzenia. Przestań zachowywać się jak pajac i intelektualny zlamas.
Quetzalcoatl jest bardzo krytyczny i surowy, stąd zapewne jego nick, kojarzący się z grożnym bogiem z prekolumbijskiej Ameryki. Ale oczywiście wnosi niekiedy sporo do dyskusji, trzeba być tylko odpornym na wojowniczy styl jego wypowiedzi.
Uważam że Pan Tabisz porusza istotne kwestie ,które przez innych dziennikarzy bądź są przemilczane bądź też wypisywane są w tej materii bzdurki (jak choćby pamiętne postawienie znaku równości między antysemityzmem a antyislamizmem przez prof Hartmana).Dlatego też tolerowanie w swoim otoczeniu "wariatów" którzy chcą wieszać Adama Michnika ,nie służy poruszanym problemom co więcej marginalizuje, dyskredytuje je i ośmiesza.Nie ma przy tym znaczenia co owi "wariaci" wnoszą do dyskusji i jak bardzo merytoryczni okazują się przy omawianiu określonych tematów, jeśli jednoczenie hołdują fantazjom w rodzaju "wieszania dziennikarzy za agenturalną działalność na rzecz rządu światowego" 😉 Mamy w tym przypadku do czynienia bądź to z jednostką skrajną ewntualnie prowokatorem. Gdyby mnie samego irytowało obnażanie zagrożeń jakie niesie ze sobą islamizm a nie mogąc bezpośrednio zaatakować autora(oskarżanie Pana Jacka Tabisza o rasizm,faszyzowanie etc to brednie grubymi nićmi szyte i absurd ) Prawdopodobnie przyłączył bym się do dyskusji i okraszał ją wtrętami w rodzaju "osobistych doświadczeń porwania przez UFO" (ośmieszanie 😉 ewentualnie właśnie fantazjami aprops "wieszania znanych dziennikarzy ". W tej sprawie zgadzam się z Panem Andrzejem Koraszewskim iż pewne minimum cenzury aby nie dostarczać "typom spod ciemnej gwiazdy",trollom itp miejsca na forum jest potrzebne .
Wedle p. Bogusławskiego:
"…do czynów konieczni są wierzący w te ideologie i poddający się nakazom formułowanym przez kapłanów ludzie.".
.
Dlaczego od razu "konieczni są wierzący", nie wystarczą "akceptujący na podstawie dostępnych przesłanek"? Akceptujący treść tych ideologii oraz nakazy kapłanów "na podstawie dostepnych przesłanek"? Wiara wystarcza do czynów w imię ideologii, ale nie jest bynajmniej konieczna.
.
Poza tym trzeba wykazać, że wiara jest czynnikiem sprawczym. Czy jeżeli ktoś bierze udział w zawodach, to czy bierze w nich udział dlatego, że wierzy, że zdobedzie nagrodę, czy też pragnienie nagrody jest przyczyną jego wiary, a ona – tylko zatem pośrednio – stanowi powód, dla którego ten człowiek startuje? Jeżeli nie mielibyśmy pragnień, nie działalibyśmy nawet gdybyśmy mieli głęboką wiarę w to lub owo. Sama wiara też więc nie działa – dokładnie na takiej zasadzie, na jakiej nie działa sama ideologia.
Andrzej Bogusławski: Żadna religia/ideologia zapisana w księgach sama z siebie ani nic dobrego, ani też nic złego nie uczyni, do czynów konieczni są wierzący w te ideologie i poddający się nakazom formułowanym przez kapłanów ludzie.
–
Jacek Tabisz: Nie chcę się wdawać w dyskusję, ale dla porządku na tym portalu powtórzę, iż są różne ideologie/religie.
——————–
Rozumiem to stwierdzenie o niewdawaniu się w dyskusję, gdyż minimum merytorycznej rozmowy, to zrozumienie tego co interlokutor napisał i odniesienie się do jego konkretnej wypowiedzi.
–
Stwierdzenie, iż są różne religie/ideologie jest wprost banałem i ma się nijak do mojego stwierdzenia: Żadna religia/ideologia zapisana w księgach sama z siebie ani nic dobrego, ani też nic złego nie uczyni, do czynów konieczni są wierzący w te ideologie i poddający się nakazom formułowanym przez kapłanów ludzie.
–
W tym kontekście dalsze wywody nie mają sensu, gdyż nikt tu nawet nie próbował tego o czym pisze: Jacek Tabisz: Zrównywanie wszystkiego ze wszystkim wprowadza chaos, uniemożliwia reakcję na zagrożenia i prowadzi do przemocy, a więc zrównywać czegokolwiek z czymkolwiek, a gdy nie próbował, to o czym świadczy tu użyta argumentacja przeciwko zrównywaniu?
–
Dlatego też apele: Jacek Tabisz: Nie oceniam tu żadnego z dyskutantów, apeluję po prostu (wbrew obowiązującym, irracjonalnym modom) o niezrównywanie wszystkiego ze wszystkim i nie uciekanie od sądów wartościujących, z których składa się całe nasze życie, zarówno osobiste, jak i naukowe, nawet jeśli udajemy, iż ich nie dokonujemy (bo jest to modne).
–
Nie tylko, iż są zupełnie nietrafione, ale wprost są świadectwem ideologicznego skrzywienia i automatycznej reakcji, typu „uderz w stół, a nożyce się odezwą” na wszelkie próby racjonalnego zrozumienia problematyki związanej z islamem.
***
Guliwer, bohater powieści niezrównanego Jonathana Swifta, trafia w swej podróży do kraju, którego mieszkańcy toczą odwieczną wojnę z sąsiadami o to, czy jajko na miękko należy zaczynać od grubego końca, czy od cienkiego.
.
Nietolerancja nie jest kwestią takiego lub innego przekonania, tylko jest kwestią charakteru.
.
Przypominam: najgorszym do życia państwem (nie licząc państw upadłych) jest obecnie ostatnie państwo oficjalnie ateistyczne: Korea Północna.
Łatwiej jest niemuzułmaninowi w Iranie lub Arabii Saudyjskiej, niż nieateiście w KRLD.
I ideologia Korei Północnej dziś (rok 2017) jest dużo bardziej nieludzka, niż polski katolicyzm czy lankijski buddyzm. Niemuzułmaninowi w Arabii Saudyjskiej jest podobnie jak nieateiście w Korei Północnej.
@ Jacek Tabisz: I ideologia Korei Północnej dziś (rok 2017) jest dużo bardziej nieludzka, niż polski katolicyzm czy lankijski buddyzm.
——————————
W styczniu 2012 roku napisałem:
–
Trzy aspekty wiary Przywódcy Korei Kim Dzong Ila
Niezależna Korea, zwycięsko podążająca na przekór burzom historii w kierunku socjalistycznego rozwoju, czerpie swoja siłę i nadzieje na dalszy rozkwit z trzech punktów widzenia świata swojego Przywódcy Kim Dzong Ila. http://www.krld.pl/krld/czytelniateksty/biuletyny//006%20Trzy%20aspekty%20wiary%20Przywodcy%20Kim%20Dzong%20Ila.pdf
–
W propagandzie państwowej Kim Dzong Il jest przedstawiany jako wybitny generał, ale – w przeciwieństwie do swojego ojca – nie jako niedościgniony mistrz wszystkich sfer życia publicznego. Takie rozwiązanie było koniecznie z uwagi na panujący w kraju kryzys gospodarczy i głód, które dało się wytłumaczyć wyłącznie konfrontacją ze Stanami Zjednoczonymi i koniecznością skupienia przez Kim Dzong Ila wszystkich wysiłków na obronie państwa. Zdaniem B.R. Myersa, amerykańskiego specjalisty od ideologii północnokoreańskiej kryzys jądrowy wyposażył go w jego własny mit o ocaleniu narodu. Zarazem jednak w propagandzie Drogi przywódca jawi się jako bardziej ludzki i podatny na zranienie niż Kim Ir Sen, a więc stanowi bardziej przekonujące ucieleśnienie rasy koreańskiej.
–
Chce Pani powiedzieć, że to bardziej chore od katolicyzmu? Zgoda, ale tam ludzie mają taką mentalność, a wiara jest wiarą i im głębsza tym głupsza.
Niezależnie od tego w jakiego Wacka się wierzy.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,555861#w556535
***
@ Jacek Tabisz: Niemuzułmaninowi w Arabii Saudyjskiej jest podobnie jak nieateiście w Korei Północnej.
———————–
A ja zupełnie nie rozumiem jak polityczną religie, połączoną z głęboką wiarą można nazwać ateizmem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,579693#w579921 Czy jak napiszę o sobie, iż jestem piękną długonogą blondynką, to racjonalista, który mnie widział osobiście, też w tą deklarację uwierzy.
***
W Korei Północnej i w Arabii Saudyjskiej nie można postawić kościoła. Nie, żebym chciał stawiać takie budowle, ale zakaz jest niesprawiedliwy. Za wyznawanie chrześcijaństwa i w jednym i w drugim kraju jest się prześladowanym, przypuszczam jednak, że w Arabii Saudyjskiej bardziej. Oczywiście zwykły ateista, a nie półteista północnokoreański też byłby w Korei Północnej prześladowany. A już zwłaszcza sceptyk! (w AS tak samo!).
Zgoda
Ateistyczny taliban KRLD jest porównywalny z Arabią Saudyjską – z Iranem już nie.
Ale w AS przynajmniej głodu nie ma.
Są pracujący niewolnicy, którzy raczej nie odżywiają się zbyt dobrze…
Tylko jednak ateizm koreański jest przy okazji kultu wodza i komunizmu. Zaś w Arabii Saudyjskiej islam jest w centrum. Nie jest tak, że dla żyjących „bogów” Korei Północnej ateizm jest ważniejszy niż ich interpretacja postmarksistowskiej walki klas.
w marksistowskiej opowieści o walce klas religia jest bardzo ważnym "negatywnym bohaterem", dlatego ateizm jest pierwszorzędnym elementem tej ideologii
to nie jest małżeństwo z przypadku
Ideologia nie morduje.Morduja jej wyzn awcy ale ideologia zacheca lub usprawiedliwia czyny wyznawcow.
Uwazam ze przesladowania Chrzescijan powinne byc potepione przez ONZ i rzady cywilizowanych narodow. Nie jestem wierzacym Chrzescijaninem ale bronie wolnosci wyznan i potepiam przemoc i zbrodnie takie jak ludobojstwo Ormian oraz zamachy na Chrzescijan w okresie swiat Wielkanocy.
Ja też uważam, że prześladowania chrześcijan powinny zostać potępione przez organizacje międzynarodowe. Pytanie, dlaczego nie zajmje się nimi Rada Bezpieczeństwa ONZ i mocarstwa światowe?
Zamachy w Wielkanoc wynikają raczej z dość prozaicznych powodów. Jest to największe święto dla większości chrześcijan i duże grupy ludzi skupiają się w określonych miejscach, co wykorzystują terroryści.
Zilustruje jeden problem z religia.
Rozmawiam z pracownikiem NASA ktory zajmuje sie problemem badania Marsa. Jesli mu powiem ze takie badania to strata pieniedzy bo mamy wazniejsze problemy na ziemi to ten czlowiek moze argumentowac ze istnieja zalety kosmicznych badan.Nie bedzie obrazony moja opinia.
A teraz rozmawiam z Mormonem i mowie mu ze Mormonizm
ma zasady ktore nie maja podstaw i sensu. Mormon sie obraza . Poglady religijne sa w duzym stopniu oparte na uczuciach a nie zimnej logice. Stad latwo obrazic wierzacego . A stad blisko do nienawisci i przemocy.Ten opis rozmowy z Mormonem to nie literacka fikcja. Mam wlasne doswiadczenie z taka rozmowa. Mormon sie na mnie obrazil i nigdy wiecej nie riozmawialismy . Sport i polityka tez moga wywolywac emocje ale nie do takiego stopnia jak religijne wierzenia.
Polecam skiążkę Jonathana Haidta "Prawy umysł". Autor wyjaśnia w niej obrazowo, że nasze emocje, intuicje to słoń, a jeźdzcem na nim jest nasza świadomość. Nie trzeba chyba wyjaśniać, co ma większy wpływ na tor poruszania się takiego układu.
Nasz mózg nie wyewoluował po to, by szukać prawdy, ale żeby chronić naszej reputacji. Szuka prawdy o tyle, o ile jest do przydatne, by przetrwać, zbudowac swoją reputację. skoo zatem taki mormon wierzył w coś przez 30 lat, to przecież nie przyzna się nagle, że przez 30 lat był głupi. Miedzy innymi dlatego, ludzie którzy nalezeli do PZPR popierali i popieraja SLD i mowią, że za komuny nie było tak źle. Co, ma się ktoś przyznac (nawet jak tak uważa!) , że przez kilkadziesiąt lat się mylił?
Ta metafora słonia jest dość trafna.
dobry kornak potrafi nie tylko skierować słonia na odpowiedni tor poruszania się, ale nawet skłonić go do ciężkiej pracy
.
no ale tego typu dyscyplina polegająca na panowaniu woli i umysłu nad emocjami, nawykami i popędami kojarzy się za bardzo z religijną ascezą, a przecież centalnym bóstwem nowocesnych religii jest wolność
Malujesz Januszu czarno-biały obrazek, a rzeczywistość ma wiele odcieni.
.
Po pierwsze: w środowisku naukowców nie brakuje ludzi z przerostem ambicji gotowych się obrażać, gdy ktoś podważy wartość i znaczenie ich badań.
posłuchaj, jak potrafia dyskutowac dwaj wybitni polscy profesorowie fizyki:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/kto-panu-dal-tytul-wiesniakowi-jednemu,164427.html
obrażalstwo i obrażanie innych to kwestia charakteru
.
po drugie: większość wierzących doskonale rozumie, że ich wierzenia nie są oparte na podstawach naukowych, więc wcale nie będą się obrażać z powodu stwierdzenia tego faktu.
Podobnie jak np. artysta nie będzie sie obrażał, gdy mu ktoś powie, że jego dzieła nie maja naukowych podstaw. Nie mają, bo nie potrzebują mieć.
Do ULTIMA THULE.
Mylisz sie na temat stosunku Jezusa do Starego Testamentu.
Jezus nie przyszedl aby zmienic StaryTestament.
Fragmenty Nowego Testamentu mowia cos przeciwnego.
Oto cytaty Ewangelii Mateusza , Marka i Jana.
"Jesus believed that the Old Testament was divinely inspired, the veritable Word of God. He said, ‘The Scripture cannot be broken’ (John 10:35). He referred to Scripture as ‘the commandment of God’ (Matthew 15:3) and as the ‘Word of God’ (Mark 7:13). He also indicated that it was indestructible: ‘Until Heaven and earth pass away, not the smallest letter or stroke shall pass away from the law, until all is accomplished’ (Matthew 5:18).
Do ULTIMA THULE
Znow sie mylisz. Religia Chrzescijanska byla religia panstwowa w Rzymie na zasadzie edyktu Konstantyna. Obecnie jest religia panstwowa w Norwegii oraz wersja zwana Church of England w UK. W UK krol lub krolowa jest glowa kosciola.
Chrześcijaństwo stało się reiligią państwową, ale nie było nią, gdy powstawało.
Upaństwowienie chrześcijaństwa było największą i najszkodliwszą herezją w dziejach tej religii. To największe wypaczenie chrześcijaństwa.
@ Jacek Tabisz: W Korei Północnej i w Arabii Saudyjskiej nie można postawić kościoła.
————————————–
A w Polsce w Warszawie na budowanej cerkwi wypisują „"NIE dla muzułmańskich popłuczyn!" i malują świńskie łby. Tak w różnych krajach jest różnie i wcale nie musi, a czasem wręcz nie powinno to nam się podobać.
–
Wszelkie przejawy fanatyzmu budowanego na fundamentalistycznej wierze powinniśmy krytykować, a nawet wprost piętnować. Choć trzeba tu mieć świadomość, iż jest zupełnie niemożliwą jest rozmowa z osobami, których wiara w słuszność własnych przekonań tak bardzo zacietrzewia, iż uniemożliwia im rozumienie wszystkiego co może tylko wyglądać na sprzeczne z ich fundamentalizmem.
Uważam się za człowieka co najmniej średnio rozgarniętego i zauważam od dziecka, iż ludzie tworzą różne społeczności zorganizowane wokół przeróżnych religii/ideologii, w które mniej lub bardziej wierzą. Czytałem na ten temat sporo, a nawet udało mi się ukończyć różne studia, abym mógł stwierdzić najbanalniejszą oczywistość. Ludzie są różni!!! A różnice pomiędzy nimi bywają ogromne i dlatego nijak nie wolno na siłę upychać ich do jednego wora.
***
@ Jacek Tabisz: Nie, żebym chciał stawiać takie budowle, ale zakaz jest niesprawiedliwy.
——————————————
Nie jestem zwolennikiem żadnych wiar przesłaniających ludziom prawdziwą rzeczywistość. Nawet wiar zgodnych z moimi racjonalistycznymi przekonaniami. Każdą wiarę – niezależnie od jej przedmiotu – uważam za ograniczenie intelektualne, choć wraz z głębokością wiary za stopniowalne.
–
Wiara w to, iż jakieś nacje, kultury są lepsze lub gorsze jest zawsze groźną. Dlatego według mnie żaden racjonalista nie może się godzić na potępianie wszystkich ludzi jakoś tam związanych z jakąś tam nacją, kulturą, religią. Prymitywne napaści na cały islam i wszystkich muzułmanów, są tylko świadectwem irracjonalnego ksenofobizmu i braku refleksji intelektualnej. Szowinizm kulturowy, tak jak i narodowy racjonalistom nie przystoi. Muzułmanie zaś tak, jak i wyznawcy innych religii/ideologii bywają przeróżni. Przeróżne są ideologie zbudowane na Koranie. Znamy różne państwa islamskie i różne organizacje. Uważam, iż wprost obowiązkiem inteligenta (nawet nie intelektualisty) jest to widzieć i starać się zrozumieć.
–
Jakby nie usiłowano nam tego wmówić, to zdecydowanie nie tylko, iż nie wszyscy muzułmanie są terrorystami, ale nawet to terroryści stanowią ich promilową mniejszość, choć jednocześnie musimy także brać to pod uwagę, iż w dzisiejszym świecie prawie wszyscy terroryści są muzułmanami. Tyle tylko, iż wcale nie istnieje żaden islam, tylko jest ich wiele. Brak najwyższego autorytetu, podobnego do papieża dla chrześcijan. Islam jest z definicji religią najbardziej świecką, ponieważ nie wymaga pośrednika między człowiekiem a Bogiem, zatem nie ma instytucji, która mogłaby rozstrzygać w przypadku wątpliwości i dwuznaczności tekstów. Zgodnie z powyższym, teoretycznie mogłoby być tyle form islamu, ilu jest muzułmanów na świecie. Dlatego więc należałoby mówić o islamie w liczbie mnogiej. Na przykład Mubin Shaikh dawny islamski radykał, dziś zaangażowany w resocjalizację innych radykałów nie przestał wierzyć tylko pod wpływem mułły doszedł do wniosku, iż Koran naucza o miłości bliźniego oraz o pokoju. Nie jest on wcale jedynym takim przykładem.
–
Oczywiście mamy tu problem, iż choć nikt nie ma prawa do wypowiadania się w imię islamu, to chętnie w jego imieniu wypowiadają się przeróżni ekstremiści Al-Ka’ida, Talibowie, Bractwo Muzułmańskie, ISIS, itp. itd. natomiast umiarkowane środowiska islamskie, które reprezentują jednak większość muzułmanów, nie ośmielają się, lub nie chcą, potępiać w sposób zdecydowany przemocy i terroryzmu. Ekstremiści muzułmańscy wykorzystują nienawiść do islamu ekstremistów antyislamskich i błędne koło się zamyka. Jedni napędzają tu drugich.
********************
Jak każde pismo święte Koran zawiera liczne niejasności i sprzeczności, które były i są przeróżnie interpretowane w zależności od potrzeb danego interpretatora i dlatego znamy (a przynajmniej ci którzy interesują się islamem naukowo, a nie propagandowo) przeróżne – czasem całkiem ze sobą sprzeczne – różne interpretacje Koranu.
–
Weźmy tu przykład apostazji:
– Tunezyjski intelektualista Mohamed Charfi w swej książce „Islam i wolność” („Islam et liberté”, Casbah Editions, Algier 2000), analizując problem apostazji, przypomina niektóre wersety koraniczne, mówiące o wolności sumienia, począwszy od drugiej sury (sura – rozdział Koranu – przyp. W. R.), która głosi: „Nie ma przymusu w religii!” (II, 256). Chce w ten sposób ukazać, że „Bóg nie jest fanatyczny, są nimi natomiast ulemowie (ulem – muzułmański teolog i uczony – przyp. W. R.) i dzisiejsi integraliści”. Koran wcale nie mówi, że apostazja musi być karana śmiercią. Islamscy uczeni usprawiedliwiają karę śmierci za odejście od islamu wypowiedzią Mahometa: „Zabijcie tego, kto zmienia religię”, ale te słowa są mało wiarygodne, ponieważ należą do kategorii wypowiedzi proroka przekazanych tylko przez jedną osobę. Również Gamal al-Banna, brat założyciela Bractwa Muzułmańskiego, stwierdził, że ludzie, którzy porzucają religię, „są apostatami, ale mają do tego prawo. Bóg mówi: «Przeto kto chce, niech wierzy, a kto nie chce, niech nie wierzy» (sura XVIII, 29)” i dodał, że „Koran nie jest przeciwny wolności sumienia, a religia nie może być narzucona”.
–
Dlatego wykroczenie apostazji ma korzenie bardziej historyczne niż teologiczne. Gdy w 632 r. zmarł Mahomet, plemiona arabskie powstały przeciwko pierwszemu kalifowi, Abu Bakrowi, co zagrażało jedności powstającego państwa islamskiego. Abu Bakr, za zgodą wspólnoty, wypowiedział wojnę apostatom, a ulemowie ujęli to w kodeks i uczynili powszechną karą. Mogą dziwić deklaracje Yusufa al-Karadawiego, teologa Bractwa Muzułmańskiego, który stwierdził, że islam nie rozpowszechniłby się, gdyby nie było kary za apostazję. Dlatego apostazja jest tak bardzo potępiana, a dla ekstremistów islamskich straszenie karą za nią stało się metodą zwiększania liczby muzułmanów w świecie.
–
Czyli wszystko zależy od interpretacji, a ta jak zawsze wykorzystywana jest politycznie. Czystą żenadą intelektualną jest, gdy na racjonalistycznych forach wypowiadają się autorytatywnie na temat Koranu ludzie, którzy nie tylko nigdy go nie czytali, ale nawet tej księgi na oczy nie widzieli.
–
Ciekawym tu przykładem jest tu stosunek do napojów alkoholowych, które są dopuszczalne w okresie Mekki (w pierwszym okresie działalności Mohometa – przyp. W. R.), natomiast są zakazane w czasach Medyny (w drugim okresie działalności). (w przypadku napojów alkoholowych obowiązuje zakaz ich picia). Racjonalizując święte zapisy pierwsi prawnicy islamu wprowadzili regułę dotyczącą sprzecznych ze sobą wersetów, na mocy której obowiązujący jest ostatni z objawionych wersetów.
–
Ale tu znacznie ciekawszym jest stosunek do alkoholu przeciętnego muzułmanina. W sporej części krajów muzułmańskich alkoholizm jest wprost problemem. Problemem ze względów ideologicznych ukrywanym, ale występującym, a przecież gdyby przestrzegano religijnych nakazów, takiego problemu by nie było. Największym faktycznym wrogiem islamu, podobnie do innych wiar, jest tu ponoszenie poziomu wykształcenia, szczególnie kobiet, a dla islamu to zagrożenie jest największe, gdyż poziom przeciętnego wykształcenia jest tu najniższy. Wyemancypowane kobiety, są groźniejsze dla fundamentalizmu od karabinów, ale zarobić na nich jest znacznie trudniej niż na karabinach zasilanych nienawiścią
***
To, że jacyś huligani coś wypisują, a to, że całe państwo i większość ludności jest przeciwko istnieniu innej niż islam religii w danym kraju to dwie zupełnie różne rzeczy.
Muzułmanin może być fanatykiem i pić sobie alkohol, hipokryzja idzie w parze z fundamentalistyczną religijnością. Sprawdzaliśmy to z żoną – „o, on pije alkohol, więc pewnie jest dość liberalnym muzułmaninem” – nic z tego. Liberalni muzułmanie mogą być abstynentami, kamieniujący własną siostrę za skok w bok fanatycy mogą pić alkohol.
Materiał, który może zaciekawi racjonalistów:
.
http://wolnosc24.pl/2017/04/26/lewicowa-organizacja-zaprosila-muzulmanina-do-izraela-skonczylo-sie-tragicznie-dramatyczne-nagranie-wideo/
Jacek Tabisz: To, że jacyś huligani coś wypisują, a to, że całe państwo i większość ludności jest przeciwko istnieniu innej niż islam religii w danym kraju to dwie zupełnie różne rzeczy.
——————————–
No cóż można uważać się za człowieka tolerancyjnego i tolerować wszystko to co nam się podoba, ale ja nie lubię żadnej przesady i dwóch rzeczy nie toleruję i tolerancji tu nie udaję. Jest nią głupota http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 (nie mylić z niewiedzą) oraz obłudy zwanej też zakłamaniem lub hipokryzją. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,555861#w556133
–
Pan minister Błaszczak też nie dostrzega ani żadnej winy swojej formacji ani tym bardziej własnej w związku z tym co wyczyniają różni chuligani http://www.newsweek.pl/polska/spoleczenstwo/rasizm-w-polsce-nie-istnieje-twierdzi-mariusz-blaszczak,artykuly,403042,1.html
Podobnie zresztą jak Baszszar Hafiz al-Asad, który też twierdzi, iż on tolerancyjny humanista niczemu nie jest winien.
****************
Nie, to są zupełnie różne rzeczy, gdyż święta wiara we własną rację i fundamentalistyczne zacietrzewienie, to zawsze te same irracjonalne emocje kierujące ludzkimi poglądami i czynami, ale oczywiści naiwni mogą nadal wierzyć, iż same niewiniątka nas otaczają.
–
Ja tylko uparcie twierdzę – co widoczne jest nawet i na tym portalu, iż niektórzy np. chrześcijanie są bardziej fanatyczni od niektórych muzułmanów, choć oczywiście bywa i odwrotnie. Ludzie po prostu bywają różni i to nie religia ani narodowość czynią fanatyka tylko wiara. Im jest głębszą tym jest groźniejszą.
***
Jacek Tabisz: Muzułmanin może być fanatykiem i pić sobie alkohol, hipokryzja idzie w parze z fundamentalistyczną religijnością.
——————————-
No więc może być różnym, czy może? A może są jakieś nie znane mi dowody na to, iż hipokryzja idzie w parze z fundamentalistyczną religijnością? Pytam, gdyż o ile dla mnie to pierwsze, iż ludzie bywają różnymi jest wprost oczywistym, to to drugie – wniosek wyciągnięty z jednostkowych przypadków – jest bardzo mocno wątpliwym.
***
Jacek Tabisz: Sprawdzaliśmy to z żoną
——————————
No tak, argument „sprawdzaliśmy to z żoną” dla racjonalistów jest wprost niepodważalnym.
***
Jacek Tabisz: – „o, on pije alkohol, więc pewnie jest dość liberalnym muzułmaninem” – nic z tego. Liberalni muzułmanie mogą być abstynentami, kamieniujący własną siostrę za skok w bok fanatycy mogą pić alkohol.
——————————-
Cały czas tu uparcie twierdzę, iż ludzie są przeróżni i wpychanie ich na siłę do jednego wora jest nie tylko irracjonalne, ale także głupie, a nawet i podłe. Nie powinniśmy nigdy zapominać do czego doprowadził nas rasizm, antysemityzm, nazizm. Igranie z ksenofobią sfrustrowanych prostaków jest bardzo groźnym zjawiskiem. Któremu racjonalni humaniści powinni się przeciwstawiać.
***
Powtarzam więc uparcie, iż ludzie są przeróżni. Można na przykład odczuwać gwałtowne odruchy wymiotne, gdy napotykamy się na określone wypowiedzi, tak jak odczuł to red. Andrzej Koraszewski:
Tak, to poważny problem, czy dostarczać typom spod ciemnej gwiazdy forum, czy wyrzucać za drzwi?
–
To dla niektórych komentujących tu może być nazbyt skomplikowane, ale czort z nimi. W Pani tekście jest jednak rzecz, która budzi mój sprzeciw.
–
Czy nie uważasz że to coś, co podpisuje się ELASP jest niesłychanie charakterystyczne w swoim "myśleniu" o ojczyźnie i o człowieczeństwie?
–
Więc to coś, co podpisuje się ELASP nie jest ani moim współrodakiem, ani współczłowiekiem, zapewne nigdy nie dano u tej szansy, żeby dojrzeć do elementarnego człowieczeństwa, jeśli jest dość młode może któregoś dnia przejrzy.
–
Nawet gdyby to coś, co podpisuje się ELASP pisało tylko nie na temat, bez związku z artykułem u mnie jego komentarz znalazłby się w koszu na śmieci przed możliwością jego opublikowania na stronie internetowej gdzie jestem administratorem. Kosz na śmieci to jeden z ważniejszych mebli każdego prawdziwego redaktora.
***
A można czuć się za nic odpowiedzialnym ani też winnym jak np. red. Jacek Tabisz, który tak odpowiada red. Andrzejowi Koraszewskiemu.
–
Tu spotykają się ludzie o różnych poglądach, czego bardzo w Polsce brakuje. Część z tych poglądów jest głupia, ale teź istniejąca w obiegu. Kosze redaktorów, polityczna poprawność – to obecnie katastrofa mogąca zaowocować załamaniem się naszej cywilizacji. Artykuł Alicji w wielu miejscach trafiłby do kosza, bo myśli „odwrotnie niż powinna”. Elasp pisał dobrze o Izraelczykach, więc nie jest antysemitą, ma natomiast typowy dla prawicowych mediów sposób postrzegania historii PRL. Aby z tym dyskutować, nie trzeba siedzieć z nim w koszu.
–
Moim zdaniem inteligencja powinna czuć się odpowiedzialną za swoje słowa oraz czyny i zdawać sobie sprawę ze swej opiniotwórczości. Stosunek publicystów do opisywanej przez nich rzeczywistości ma spore znaczenie, którego nijak nie wolno lekceważyć.
–
Zgadzam się tu z poetką, która napisała, iż „tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono” i dlatego nie chcę nigdy wstydzić się za swoje poglądy i wypowiedzi, ale każdy odpowiada za siebie, tak za swoje myśli, jak za swoje czyny i to niezależnie od tego czy jest muzułmaninem, chrześcijaninem, żydem, czy uważa się za racjonalnego ateistę. Jesteśmy po prostu różni.
***
fundamentalistyczne zacietrzewienie
.
Ja tylko uparcie twierdzę
.
Cały czas tu uparcie twierdzę
.
Powtarzam więc uparcie
Zapewne masz na myśli fragment z Mateusza 5:17: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."
.
To co Jezus zrobił z Prawem Mojżesza nie jest takie proste.
Aby to sobie naświetlić warto przeczytać cały kontekst kazania na górze, (czyli 5, 6 i 7 rozdział Ewangelii Mateusza) a nie zadowalać się urywkami zacytowanymi w jakichś pamfletach.
Jezus literę prawa zamienia na ducha prawa.
.
I warto też pamiętać o słowach: "Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień" (Ew. Jana 8:7) – sprawdź koniecznie w jakiej sytuacji, o kim, i do kogo Jezus je wypowiada.
Tomku,
Z Nowego Testamentu wynika ze Jezus uwazal ST za tekst
pisany pod natchnieniem boga. A wiec nie jest sluszna opinia ze Jezus przyszedl zmienic ST .Mateusz 8:15 pisze ze nie moze byc zmieniona ani jedna litera prawa . W zadnym wypadku nie mozemy uwazac ze Jezus chcial zreformowac lub zmienic ST. A wiec opinia Ultima Thule jest bledna ,sprzeczna z Nowym TestAmentem.
Nie podlega dyskusji że Jezus uznawał natchnione pochodzenie Prawa Mojżeszowego.
Natomiast do ustalenie jest: jakie znaczenie Jezus nadawał temu Prawu?
Juz 3 razy zachęcałęm cię do przeczytania ósmego rozdziału ewangelii Jana, ale widzę, że się czegoś boisz.
A tymczasem tam Jezus wprost otrzymuje pytanie, co należy zrobić z osobą, która zgodnie z Prawem powinna zostać ukamienowana.
Jezus mówi im: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień", a to oznacza, że nikt nie ma prawa wykonać tego wyroku.
A potem Jezus mówi do oskarżonej dziewczyny: "ja ciebie nie potępiam".
.
To określa stosunek Jezusa do Prawa.
Przemyśl to i nie rób znowu uniku.
W kwestii obrazania sie. Wielcy naukowcy nigdy sie nie obrazaja jesli ktos ma inna opinie. Przykladem jest Einstein i Bohr ktorzy przez wiele lat nie zgsadzali sie na tenat mechaniki kwantowej. Mniejszego kalibru naukowcy na roznych konferencjach dyskutuja czesto aprzeczne teorie.
Wierzacy ludzie na najmniejsza krytyke ich religii reaguja albo
obrazajac sie albo agresywnie atakujac krytyka. Religia wyzwala zle emocje ktore w najgorszym wypadku prowadza do kryminalnych przestepstw.
Wielcy wierzący też się nie obrażają.
.
To jest kwestia charakteru: mali ludzie sie obrażają, a wielcy nie.
Tomku.
Jezus powiedzial wiele cennych rzeczy ale musimy pamietac ze nie byl pierwszym ktory poudczal ludzi. Czytajac mysli Konfucjusza ,Budde i innych myslicieli mozna znalezc podobne mysli do tego co glosil Jezus ktory albo
slyszal co rozni mysliciele glossili albo niezaleznie glosil podobne idee.
Newton powiedzial ze stoi na barkach gigantow ktorzy byli przed nim.Jezus tez tak mogl ocenic siebie. Ale uwazal siebie za syna bozego i glosil koniec swiata co bylo przesada .
Jeśli ktoś mówi słuszne rzeczy, to nie ma znaczenia, czy mówi je jako pierwszy, trzeci, ósmy czy sto siedemdziesiąty czwarty.
.
Tylko idiota by negował prawdę po to, aby sie silić na oryginalność.
A człowiek rozsądny powtórzy prawdę potwierdzając ją.
Zgadzam sie z Andrzejem Boguslawskim ze silna wiara jest niebespieczna. Fanatykiem jest czlowiek ktory nie ma zadnych watpliwosci.Na przyklad typowy zolnierz Waffen SS nie mial watpliwosci ze mordowanie ludzi jest przestepstwem.Prawedziwy czlonek ISIS lub Alkaidy tez nie ma watpliwosci. Jest bezkrytyczny wobec swojej ideologii i
religii. Jego umysl jest jakby na jednokierunkowych torach bez mozliwosci zadawamia sobie pytan .
W wielu rozmowach z mocno wierzacymi zauwazylem ze podpieraja sie cytatami z biblii a nie oferuja wlasnych przemyslen .Ich argumenty sa latwe do pokonania bo rozmawia sie z takimi osobami jak z robotem ktory powtarza argumenty nagrane przez programiste.
Inna cecha wierzacych ludzi jest to ze mowia to co religia powinna glosic a nie co glosi. Na przyklad taki frazes ze Jezus kocha wszystkich ludzi nie jest prawda poniewaz grozil tym ktorzy w niego nie wierza ze zeschna sie jak galazki i beda wrzuceni do ognia. A wiec milosc byla ograniczona do wiernych fanow.
Nie chce cię urazić Januszu, ale ty też powtarzasz w kółko te same treści (nawet wstawiasz bardzo podobne co do zawartości eseje) – w dodatku są to treści nie oryginalne, tylko niemal żywcem odgapione np. od Hitchensa.
A na dodatek jesteś teflonowy jeśłi idzie o kontrargumentację – po prostu nie odnosisz się do niej, tylko odczekujesz kilka tygodni, by nadać ponownie "powtórkę z rozrywki". Ot choćby ten cytat z płonącymi gałązkami – tydzień temu sie do niego odniosłem, a ty nic na to nie odpowiedziałeś, tylko odczekałeś kilka dni i znów po raz trzydziesty go wstawiasz.
.
Ze świadkami Jehowy mniej opornie się dyskutuje…
@ Tomek Świątkowski: tylko odczekałeś kilka dni i znów po raz trzydziesty go wstawiasz.
–
@ Tomek Świątkowski: Jeśli ktoś mówi słuszne rzeczy, to nie ma znaczenia, czy mówi je jako pierwszy, trzeci, ósmy czy sto siedemdziesiąty czwarty.
——————–
Każdemu się zdarzy coś tam bez większego przemyślenia napisać, ale gdy ktoś permanentnie w zacietrzewieniu przepisuje argumentację przeciwko niemu skierowaną, to potrafi w dwóch kolejnych wypowiedziach samemu sobie zaprzeczyć. Co tu jeszcze dodawać?
***
@ Tomek Świątkowski: Nie chce cię urazić Januszu, ale ty też powtarzasz w kółko te same treści
———————–
Nie chcę ani Pana, ani Pańskiej bliższej i dalszej rodziny oraz ideowych przyjaciół urazić, ale pieprzy Pan tu od początku te same – przez samego siebie nie przemyślane – treści.
***
@ Tomek Świątkowski: – w dodatku są to treści nie oryginalne, tylko niemal żywcem odgapione np. od Hitchensa.
————————
Nie oczekuję od nikogo wielkiej oryginalności, gdyż większość w sprawach społeczno-filozoficznych zostało już powiedziane, ale własnej refleksji nad przeczytanymi ze zrozumieniem poważnymi tekstami, a Pan tu przenosi „niemal żywcem odgapione” popłuczyny internetowej fideistycznej propagandy.
***
@ Tomek Świątkowski: A na dodatek jesteś teflonowy jeśłi idzie o kontrargumentację – po prostu nie odnosisz się do niej, tylko odczekujesz kilka tygodni, by nadać ponownie "powtórkę z rozrywki".
—————————-
Tak, jest tu kilku całkowicie teflonowych na jakąkolwiek argumentację dyskutantów, którzy oczywiście zawzięcie i stale pyskują, ale odnoszą się nie do tego co inni napisali, a do własnych projekcji. Nie wiem czy jest Pan tu pierwszym, ale jest Pan w ścisłej czołówce. Nigdy ani w jednym przypadku nie odniósł się Pan merytorycznie do przedstawionej przeze mnie argumentacji, tylko uparcie, jak młynek modlitewny, klepie Pan tu dogmaty swojej wiary.
–
Oczywiście jestem tylko normalnym człowiekiem, we wszystkich swoich ocenach subiektywnym i jak normalny człowiek mogę się mylić, ale gdyby gdzieś tam tak wielu uznawało mnie za idiotę, to bym nie wytrzymał i zamilkł. Do tego aby uparcie bzdury głosić potrzeba wiary, a im bzdury większe, to tym też wiara jest potrzebną, gdy osiąga szczyty, a ma narzędzia, to z nich korzysta. Tu na szczęście może Pan tylko pogryźć klawiaturę.
–
Miłego dnia.
***
Tomku.
Ja nie skopiowalem cytatu od Hitchensa .Ogladalem film Billa Maher pod tytulem Religulous w ktorym Bill uzywa ten fragment Ewangelii w rozmowie z senatorem .Ten cytat ilustruje kilka niezaleznych faktow dlatego ja go powtarzam.
Nie jest znany wiekszosci katolikow bo zaden ksiadz na kazaniu nie cytuje politycznie niepoprawnych czesci ewangelii.
W tym eseju cytowalem ten fragment aby wyrazic opinie ze ludzie staraja sie wytlumaczyc zle zasady tak aby pasowaly do ich wiary w dobra wartosc religii. To znaczy poprawiaja zle elementy i staraja sie aby ich wiara byla poprawnie dobra choc zasady temu przecza. To jest tak jak matka mowi ze jej dziecko jest piekne choc tak nie jest ale matka chce aby tak byloi. Ty sam jestes przykladem czlowieka ktory wmawia sobie i innym ze religia jest potrzebna moralnosci chciaz tak nie jest. Ale ty chcialbys aby to bylo prawda. Jest to fundament Twojej wiary.
Mówię ogólnie Januszu
Np. twój często puszczany tekst o Korei Północnej w chrześcijańskim niebie, to argumentoid wzięty słowo w słowo od Hitchensa.
.
Jednak maiłem rację, że urywek z Mateusza 8:15 znalazłeś w antychrzescijańskich materiałach propagandowych, a nie samodzielnie czytając Ewangelię.
Jest to zresztą bardzo często dyskutowany przez chrześcijan fragmentem. Nikt go nie chowa pod korcem. Całe "kazanie na górze" jest koronnym tekstem Nowego Tedtamentu – niektórzy nazywają je wręcz "konstytucją Królestwa Bożego". Bardzo często cytowany.
.
Dlatego zachęcm cię jeszcze raz: przeczytaj kazanie na góze W CAŁOŚCI. Tam Jezus kilkakrotnie odnosi się do Prawa Mojżeszowego. Warto wyrobić sobie własne zdanie czytając tekst samodzielnie i w kontekście, a nie wierzyć bezkrytycznie Maherom i Hitchensom i innym nieomylnym autorytetom .
.
I nie bajdurz, jakobym twierdził że religia jest potrzebna do moralności.
Twierdzę, że religia jest potrzebna do UZASADNIENIA moralności. Ateiści uznają moralność, ale robię to bez mocnego uzasadnienia. To jest u nich taki kukturowy atawizm religijności – i niech tak pozostanie.
NIe trzeba żadnej religii, aby uzasadnić etyczność ludzi. Wystarczy empatia i chęć współpracy w tej czy innej wspólnocie.
A czym uzasadnić emptię?
Empatia jest uczuciem, które nas MOTYWUJE do moralnej postawy.
Ale czy ją uzasadnia?
A jeśli nawet – to co uzasadnia empatię?
Zróbmy tak lubiany przez Janusza eksperyment myślowy:
Na ziemię przyleciał kosmita nie znający pojęcia "moralność", zobaczył samarytaina pomagającego chorym i ubogim i spytał:
– co cię motywyje?
– empatia
a potem zobaczył zlodzieja okradającego pasażerów w tramwaju i spytał:
– co cię motywyje?
– chciwość
Pytanie: czemu kosmita miałby dostrzec jakąkolwiek jakościową róznicę?
.
Każdy czyn ma jakąś motywację – ale która motywacja jest właściwa?
Są systemy moralne, w których empatia to jest słabość nie pozwalająca podjąć racjonalnej decyzji.
Krotki lisyt do Tomka S.
Nie znam Ciebie ale przypuszczam ze jestes uczciwym i dobrym czlowiekiem .Bronisz religii bo widzisz tylko jej pozytywne strony i usprawiedliwiasz wszystko co jest zle.
Inaczej mowiac bierzesz co dobre i ignorujesz nagatywne strony.Starasz sie vpoprawic co jesat napisane tak aby bylo
moralne i dobre. Wierzysz ze religia jest potrzebna dla moralnej spojnosci spoleczenstwa. Nie potepiasz nawet zbrodn i takich jak spalenie zywcdem Bruno bo mial proces i apalili gfo legalnie. Yak samo legalnie jak Stalin urzadzal procesy aby nmordowac przeciwnikow.
UwazasZ ze mo\rdowanie milionow jest zle ale morsowanie
setek heretykjow nie jest zle. Takie rozumowanie jest wynikiem wypranego mozgu .KTos zrobil Ci watpliwa przysluge piorac Twoj mozg.Musisz wrocic spowrotem do swojej naturalnej inteligencji .Zamiast krytyki ateizmu i ateistow analizowac rezultaty wiary w magiczne cuda i nieziemskie istory .Czuy nie lepiej odwaznie spojrzec na swiat i los czlowieka bez bezsensownej nadzieji na wieczne zycie.
POoto aby czuc sie wartosciowym i szczesliwym obietnica wiecznego zycia jest zbedna.Szczescie jest tu i teraz bez uludy i fantazji prymitywnych ludzi tysiace lat temu ktorzy wymyslili posmiertne zycie.
Wiare w Jezusa mozna ocalic wierzac ze byl zwyklym rabinem ktory zalozyl nowa religie.
Januszu.
Jednoznacznie negatywnie wypowiedziałem się o zabiciu Giordano Bruno – i ty doskonale o tym wiesz. Czemu piszesz, że było odwrotnie?
To wielka zagadka dla mnie.
Oczerniając mnie wyssanymi z palca kłamstwami być może zyskasz jakiś krótkotrwały efekcik propagandowy. Ale co będzie z patrzeniem do lustra?
Czy to nie za duża cena?
Rozważ to.
Cytat Tomka komentarza o Bruno:
"Bowiem z eseju Janusza ktoś mało zorientowany mógłby odnieść wrażenie, że gdy tylko Bruno coś (naukowego) nie po myśli kościoła napisał, inkwizycja od razu rzuciła się na niego z miotaczami ognia."
Ja Ciebie Tomku nie oczerniam tylko uwazam ze Twoj komentarz cytowany powyzej swiadczy ze religia stepila Twoje poczyucie elemenmtarnej moralnosci.Zdrowy moralnie czlowiek slyszac lub czytajac o spalenoiu zywcem czlowieka bylby oburzony zbrodnia bez wzgledu na dlugosc procesu sadowego.Ty to starasz sie zminimalizowac poniewaz Bruno glosil swoje poglady dlugo.
Jak widac wierzenia religijne sa jak klapy na oczy ktore czynia wiernego slepym na zbrodnie. Ty jestes ofiara sekty ktora wyprala Twoj mozg.Bronisz Stary Testament ktory poleca mordowanie roznego rodzaju ludzi. Tylko w kolko piszesz o zbrodniach ateistow .Ale do Stalina nikt sie nie modli a do kryminalisty Jehowy modla sie tlumy .Na tym polega zlo religii nawet w porownaniu ze Stalinem .Stalin byl zbrodniarzem jak dlugo zyl ale po smierci nire jest uwazany przez miliony za ideal wodza a Jehowa jest czczony przrez miliony slepych moralnie ludzi pomimo tego ze wiara w Jehowe pochlonela miliony ofiar w ciagu 3 tysiecy lat.
Od mordu w Jerycho do niedawnej Inkwizycji.
Bardzo ciężko jest dowodzić, że się nie jest wielbłądem. Na szczęście Janusz jest niezbyt wyrafinowany w kłamaniu i sam podał na jakiej podstawie mnie oczernia, pokazując, że robi to bezzasadnie:
.
@Janusz: Cytat Tomka komentarza o Bruno:
"Bowiem z eseju Janusza ktoś mało zorientowany mógłby odnieść wrażenie, że gdy tylko Bruno coś (naukowego) nie po myśli kościoła napisał, inkwizycja od razu rzuciła się na niego z miotaczami ognia."
.
Dziękuje Januszu za ten cytat.
Teraz każdy racjonalnie myślący człowiek zobaczył, że twoje oskarzenie wynika z urojeń, gdyż w tym cytacie nie ma grama sugestii usprawiedliwienia mordu na Bruno.
Bo przecież dla każego, kto myśli logicznie, zły czyn nie przestaje być złym tylko przez to, że nie był natychmiastowy, ale opóźniony o 25 lat. To oczywiste.
Może w twoich oczch Januszu to jest usprawiedliwnie, ale ja myślę racjonanie, więc nie mogłem przytoczyć tego faktu jako usprawiedliwienie czegokolwiek, gdyż niczego ten fakt nie usprawiedliwia.
.
Dodam ponadto, że w tej dyskusji napisałem także:
– Wyroki inkwizycji skazujące ludzi za przekonania lub czary nie zasługują na usprawiedliwienie,
– Okrutny wyrok wykonany na Giordano Bruno nie może być usprawiedliwiony
http://racjonalista.tv/kosmolog-i-heretyk-giordano-bruno/
.
Okrucieństw w ST też nie broniłem.
Proszę cię bardzo, żebyś zacytował moje wypowiedzi które wg ciebie miały je usprawiedliwiać i sam pokazał, że to kolejne oszczerstwo jest również urojone. Tak samo jak poprzednie.
Jak stac sie racjonalnym ateista.
Byc sceptycznym wobec utartych religijnych opinii i zadawac innym i sobie pytania?
Na przyklad.Na sweiecie jest kilkadziesiat roznych religii.
Ktora opcja jest najbardziej praswdopodobna?
1. Wszystkie sa prawdziwe.
2. Zadna jest prawdziwa
3.Jedna jest prawdziwa.
Jesli jedna jest porawedziwa to jak ja wybrac ?
Dlaczego bog zgodzil sie na horor morderstwa Jezusa?
Dlaczego bog jest niewidoczny co utrudnia wiare ?
Dlaczego Jezus nie dal ludziom elektrycznosci i penicyliny a zamiast tych poteznych darow uzdrowil jednego czlowieka?
Jak po smierci czl,owiek bedzie mial swiadomosc bez mozgu?
Medycyna mowi bez watpl;iwosci ze bez mozgu nie ma uczuc,zycia i swiadomosci. Kto ma racje?Lekarze medycyny czy starozytni pisarze swietych ksiag ktorzy nawet nie wiedzieli dlaczego padfa deszcz?Nie znali anatomii a pomimo trego p[ostulowali istnienie duszy gwalcacej medyczna wiedze.
@ Janusz: Jak stać się racjonalnym ateista.
———————-
Kiedy? Jako dziecko i młodzieniec? Być ciekawym i otwartym na świat i ludzi, być niepokornym intelektualnie i sceptycznym wobec wszelkich autorytetów.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,544266#w544381
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,21/s,635357#w637595
Światopoglądowe zmiany u dorosłych i ukształtowanych już intelektualnie ludzi są bardzo trudne, a wraz z upływem lat stają się wprost niemożliwymi. Z pana Tomka racjonalisty już nie będzie – cudów nie ma.
***
@ Janusz: Dlaczego bóg zgodził się na horror morderstwa Jezusa?
———————
To proste, gdyż Bogu wszystko wolno? http://racjonalista.tv/bog-bogowie-bostwa/
–
Pytaniem moim zdaniem ciekawszym jest jak może pogodzić wiarę w religijne bzdury wykształcony inteligent, a przecież wiemy, iż może? http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4775/q,O.Templetona.dla.Witwickiego
***
Dlaczego bog zgodzil sie na horor morderstwa Jezusa?
Dlaczego bog jest niewidoczny co utrudnia wiare ?
Dlaczego Jezus nie dal ludziom elektrycznosci i penicyliny a zamiast tych poteznych darow uzdrowil jednego czlowieka?
Jak po smierci czl,owiek bedzie mial swiadomosc bez mozgu?
.
Januszu.
Wymyślasz wiele pytań. Niektóre bardzo ciekawe i ważne, inne niespecjalnie.
Teologowie nad wieloma z nich zastanwiają sie od wieków.
Na wiele z nich nie ma zadowalającej odpowiedzi, na inne są.
Z logicznego punktu widzenia brak odpowiedzi na pytana dotyczące religii nie oznacza jej nieprawdziwości.
.
Ateiści często krytykują religie twierdząc, że daje ona proste odpowiedzi na każde pytanie – nie pozwala na wątpliwości. Ale ci sami ateiści potrafią krytykować religie za to, że …nie udziela prostych odpowiedzi na wiele pytań i pozostawia wątpliwości.
Takie ateistyczne rozszczepienie jaźni. A może tylko pospolite malkontenctwo?
Kontrargument na pytanie dlaczego Jezus nie dal ludziom elektrycznosci jest bo Jezus nie byl naukowcem fizykiem. Nie byl ale kazdy bog wie wszystko a wiec jest z definicji wszechwiedzacym naukowcem. Mozemy sadzic ze Jezus nie byl bogiem i nie wiedzial o elektrycznosci jak kazdy inny czlowiek zyjacy w pierwszym wieku.Po prostu byl rabinem gloszacym koniec swiata co bylo lekka przesada .
Cytat niedawno zmarlej znajomej aktorki Krystyny Sienkiewicz
Nie chodzę do kościoła. Bóg ma bardzo niedobre okulary, źle przez nie widzi, skoro pozwala, żeby cierpiały małe dzieci.
Opiekowala sie chorymi dziecmi ,spiewala dla dzieci w szpitalach. Wzor dla innych ateistow.
@ Tomek Świątkowski: Bardzo ciężko jest dowodzić, że się nie jest wielbłądem. Na szczęście Janusz jest niezbyt wyrafinowany w kłamaniu i sam podał na jakiej podstawie mnie oczernia, pokazując, że robi to bezzasadnie:
.
@Janusz: Cytat Tomka komentarza o Bruno:
"Bowiem z eseju Janusza ktoś mało zorientowany mógłby odnieść wrażenie, że gdy tylko Bruno coś (naukowego) nie po myśli kościoła napisał, inkwizycja od razu rzuciła się na niego z miotaczami ognia."
.
@ Tomek Świątkowski: Dziękuje Januszu za ten cytat.
Teraz każdy racjonalnie myślący człowiek zobaczył, że twoje oskarzenie wynika z urojeń, gdyż w tym cytacie nie ma grama sugestii usprawiedliwienia mordu na Bruno.
Bo przecież dla każego, kto myśli logicznie, zły czyn nie przestaje być złym tylko przez to, że nie był natychmiastowy, ale opóźniony o 25 lat. To oczywiste.
Może w twoich oczch Januszu to jest usprawiedliwnie, ale ja myślę racjonanie, więc nie mogłem przytoczyć tego faktu jako usprawiedliwienie czegokolwiek, gdyż niczego ten fakt nie usprawiedliwia.
—————————-
Zdecydowanie trudno dowodzić, iż nie jest wielbłądem szczególnie przed kłamliwymi krętaczami, którzy innym swoje niecne postępowanie zarzucają. W moich oczach następuje tu usprawiedliwienie Kościoła i Inkwizycji, typu „Bardzo się ten Bruno musiał starać – przecież prawda jest taka, że Bruno przez ćwierć wieku głosił swoje religijne idee w zasadzie bezkarnie – aby biedna Inkwizycja została przez niego zmuszona aby zareagować i zareagowała”. Przestań Pan kłamać i kręcić, tu nie ma grama, gdyż są kilogramy.
***
@ Tomek Świątkowski: Dodam ponadto, że w tej dyskusji napisałem także:
– Wyroki inkwizycji skazujące ludzi za przekonania lub czary nie zasługują na usprawiedliwienie,
———————
A które wyroki oraz procesy Inkwizycyjne Pańskim zdaniem zasługują na usprawiedliwienie. Gdzie cała działalność Kościoła posługującego się Inkwizycją zasługuje na usprawiedliwienie.
***
@ Tomek Świątkowski: – Okrutny wyrok wykonany na Giordano Bruno nie może być usprawiedliwiony
————————-
Taka postawa wymaga chrześcijańskiego zakłamania. Napisać, iż okrutny wyrok nie może być usprawiedliwiony, a następnie go usprawiedliwiać:
@ Tomek Świątkowski: – A że "ateistyczne inkwizycje" (jak np. NKWD) były o wiele gorsze od katolickiej to już nie jest moja wina, tylko fakt.
W Stalinowskim ZSRR – państwie ateistycznym – byś powiedział niewinny polityczny kawał u cioci na imieninach, to nazajutrz lądowałeś w areszcie. Związek Wojujących Bezbożników (albo inne gorliwe służby sowiewckie) by o to zadbał.
W XVI-wiecznej Europie pod katolickimi reżimami Giordano Bruno mógł przez 25 lat krytykować katolicyzm na uniwersytetach.
——————–
Kłamie Pan tu kręci i mataczy oraz posługuje się cały czas chrześcijańska obłudą udając krzywdzonego tu przez racjonalnie myślącą inteligencję. Zaś jeżeli miałbym Pana ze zwierzętami zestawiać to prędzej by mi na myśl kłapouchy przyszedł niż wielbłąd, ale mam wielki szacunek do ich mądrości i nie lubię ich z ludźmi zestawiać.
Szanowny Panie Świątkowski, przestań Pan tu wierutne bzdury wypisywać, gdyż obrona Pańskiej słuszności tym, iż Pan według swoich deklaracji, miał mądrych rodziców nie jest żadną obroną. Znam genialnych wprost uczonych, których rodzice byli analfabetami i odwrotnie wybitnych uczonych, których dzieci były idiotami. Pan Bóg mądrość to zupełnie po swoim uważaniu, a nie w spadku po rodzinie, rozdaje. Pana przeznaczył widocznie do tej roli, którą Pan tu pełni.
***
@ Tomek Świątkowski: I nie bajdurz, jakobym twierdził że religia jest potrzebna do moralności.
————————–
Cały czas Pan tu mataczy i kombinuje jak stara szkapa pod górkę aby podeprzeć walącą się argumentacje dla prób wciskania tu przez Pana bzdur, w które Pan święcie wierzy, ale nie chce mi szukać stosownych cytatów. Wystarczy to co poniżej z Pańskiej wypowiedzi cytuję .
–
@ Tomek Świątkowski: Twierdzę, że religia jest potrzebna do UZASADNIENIA moralności.
————————
Wolno Panu tak twierdzić w internecie, gdyż internet to wielki śmietnik, na którym każdy głupek aby tylko potrafił klikać w pulpit napisać coś tam może, ale tu jest racjonalistyczny portal i wypada swoje twierdzenia jakoś tam uzasadnić, a tu „Ani be, ani me, ani kukuryku”: http://www.youtube.com/watch?v=3aFiN09ZUuo
***
@ Tomek Świątkowski: Ateiści uznają moralność, ale robię to bez mocnego uzasadnienia. To jest u nich taki kukturowy atawizm religijności – i niech tak pozostanie.
——————————-
Panu jakoś się wydaje, iż Pan może wprost przerażające brednie tu wypisywać, a racjonaliści przez szacunek dla człowieka (a już jeżeli nie jego samego to rodziny i parafii) powinni tylko grzecznie potakiwać. Co to znaczy bez głębszego uzasadnienia? Ludziom, którym do zrozumienia świata żadne bajdy nie są koniecznymi największym i całkowicie wystarczającym argumentem uzasadniającym moralność jest człowieczeństwo.
"Człowieczeństwo nie jest stanem,
w którym przychodzimy na świat.
To godność, którą trzeba zdobyć."
— Jean Bruller
Autor cytatu wyraźnie wskazuje, że pochodzeniem człowieczeństwa nie jest samo bycie człowiekiem – w sensie gatunkowym – jest to miano, na które trzeba sobie zasłużyć.
***
Poniższy link, wraz z zawartymi tam linkami, nie jest skierowany do ludzi ograniczonych intelektualnie wiarą we własną i rację. Nie lubiących, a nawet wprost bojących się czytać, gdyż to mogłoby naruszyć ich świętą wiarę, a do ludzi samodzielnie myślących i poszukujących argumentów dla swoich przekonań lub dyskusji z poważną argumentacją: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830#w714908 a więc zupełnie nie do Pana Panie Świątkowski. Znajdują się tam nie tylko mocne, ale wprost racjonalnie niepodważalne argumenty uzasadniające, iż do zachowań moralnych Bóg nie tylko nie jest koniecznym, ale wprost niepotrzebnym.
Uparcie pieprzy Pan tu swoje głupoty o sprawach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia, a przecież tyle jest mądrych książek i bez większego trudu można swoją wiedzę uzupełnić.
***
Zrzucanie m oralnosci na boga jest kapitulacja i zdrada ludzkiej odpowiedzialnosci. Jest to niedopuszczalny unik skutkiem oddania urojeniom wladzy
moralnej.Nie wolno oddac naszej odpowiedzialnosci za definicje co jest dobre a co zle. Obok tego jak mozemy oczekiwac opinii boga ktorego sami stworzylismy.
Zrzucanie m oralnosci na boga jest kapitulacja i zdrada ludzkiej odpowiedzialnosci. Jest to niedopuszczalny unik skutkiem oddania urojeniom wladzy
moralnej.Nie wolno oddac naszej odpowiedzialnosci za definicje co jest dobre a co zle. Obok tego jak mozemy oczekiwac opinii boga ktorego sami stworzylismy.
@ Tomek Świątkowski: Januszu. Wymyślasz wiele pytań. Niektóre bardzo ciekawe i ważne, inne niespecjalnie.
————————-
Tak i to zależy od tego, kto dokonuje oceny.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0/d,14#w564464
***
@ Tomek Świątkowski: Teologowie nad wieloma z nich zastanwiają sie od wieków.
———————-
I cały czas nie znają odpowiedzi satysfakcjonującej niewierzących racjonalistów. Pan też się stara, tam gdzie Pan ją zna stosować metodologię teologiczną. Czym ona jest to najlepiej poznać w opisach samych teologów. Poniżej cytat pierwszych zdań z "Wprowadzenia do teologii", Jose Moralesa:
Teologią nazywamy działanie wierzących, mające na celu głębsze zrozumienie Słowa Bożego oraz przedstawienie go w sposób uporządkowany i usystematyzowany, w oparcie o Pismo Święte, Tradycję Kościoła i rozum ludzki oświecony przez wiarę.
Teologia zakłada wiarę w Boga Żywego, Boga Objawienia judeochrześcijańskiego, który jest Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, a nade wszystko Bogiem i Ojcem Jezusa Chrystusa. Opiera się ona na zdolności rozumu ludzkiego do przybliżania tajemnic objawionych, kontemplowania ich i wykładania z możliwie największą ścisłością i religijnym szacunkiem, na jaki zasługują.
Teologia jest refleksją nad Słowem Bożym. Jest wiarą poszukującą oczywistości i racji. Jej tworzywem jest objawienie.
Książkę poleca prof. dr hab. ks. Jan Daniel Szczurek. Dziekan Wydziału Teologicznego Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie – m. in. – cytatami: Teologia nie jest "prywatną refleksją teologa". ale ma "służyć Kościołowi i dobru ludzi".
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,15/s,562660#w564917
I wszystko jasne.
***
@ Tomek Świątkowski: Na wiele z nich nie ma zadowalającej odpowiedzi, na inne są.
———————-
Tak, ale ocena czy satysfakcjonują czy nie zależy od poglądów oceniającego. Wierzących odpowiedzi zadawalają, a sceptyków nie. Nie znam ani jednej dającej się naukowo zweryfikować definicji Boga, a skoro nie znamy definicji, to o czym tu mowa?
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,33#w643122
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,13/s,464332#w474639
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,25/s,668549#w670283
Tak, oczywiście, iż Bóg istnieje w ludzkich umysłach i wówczas jest przyczyną wielu ludzkich – jednak najbardziej złych czynów. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,31/s,635357#w638359
***
@ Tomek Świątkowski: Z logicznego punktu widzenia brak odpowiedzi na pytana dotyczące religii nie oznacza jej nieprawdziwości.
———————-
Tylko gdy jest to „logika katolika”. Racjonaliści z trudem akceptują alogiczne, a tym bardziej antylogiczne odpowiedzi. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,627117#w634014
***
@ Tomek Świątkowski: Ateiści często krytykują religie twierdząc, że daje ona proste odpowiedzi na każde pytanie – nie pozwala na wątpliwości.
—————————–
Nie wiem czy ateiści? Tu mamy wypowiedź racjonalisty. Pomiędzy ludźmi, którzy wiedzą niewiele, a tymi którzy wiedzą wiele, jest ogromna skala. Świat jest złożony, ale nie upoważnia nas to do prymitywizowania jego opisu. Prawie sto lat temu H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (…) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (… ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,635357#w635452
***
@ Tomek Świątkowski: Ale ci sami ateiści potrafią krytykować religie za to, że …nie udziela prostych odpowiedzi na wiele pytań i pozostawia wątpliwości.
—————————
A Pan dalej nie ma zielonego nawet pojęcia na temat możliwości odrzucenia wiary we wszelakie głupoty i to pomimo wielokrotnego tłumaczenia tego Panu wprost łopatologicznie: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,509211#w510102. Co ateista to pogląd i każdy posiada inne wymagania intelektualne. Ja od religii niczego nie wymagam, gdyż uważam, iż religie są zjawiskiem społecznym, od których niczego wymagać nie można. Natomiast od ludzi wymagam choć odrobiny inteligencji i racjonalności – nawet gdy są wierzącymi. Już nie mówiąc o inteligencji:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4775/q,O.Templetona.dla.Witwickiego
@ Tomek Świątkowski: Takie ateistyczne rozszczepienie jaźni. A może tylko pospolite malkontenctwo?
——————
Biedny Tomuś brak mu podstawowych argumentów i epitetami oponentów obrzuca. Żaden racjonalista nie poradzi tu sobie z Pańskimi projekcjami. Tu potrzeba specjalistów z poza portalu.
***
Moralnosc jest ludzkim tworem .Ksztaltowala sie w ciagu tysiedcy lat. Zalozenie ze tylko bog wie co dobre i zle jest totyalna bzdura.
W 1945 roku Truman musial zadecydowac czy zrzucic bombe atomowa na Japonie. Jak mogl otrzymac rade boga? Telefon, poczta?
A moze poczytac Stary Testamrent o wojnie atomowej?
Musial podjac decyzje sam .Byla to wielka moralna odpowiedzialnosc i zaden Jehowa lub Allah nie mogl jej podjac ani ocenic .Jestesmy sami odpowiedzialni za wartosci naszej cywilizacji. Wielki Niewidoczny krasnolud zwany Jehowa nie moze nas zastapic w moralnej ocenie czynow.Argument Tomka nie jest do przyjecia przez zadnego czlowieka ktory rozumie czym jest moralnosc.
Jesli moge podsumowac dyskuje tego eseju to powiem ze czlowierk wierzacy rozni sie od ateisty conajmiej jedna opinia .Jest to opinia kto jest odpowiedzialny za ustalenie co dobre a co zle. Ateista uwaza ze odpowiedzialny jest czlowiek.On decyduje na podstawie doswiadczen, logiki i znajomosci problemow ludzkiego zycia.
Czlowie religijny jest jak bezwolny niewolnik ktory czeka aby jego pan powiedzial mu co dobre a co zle.
Ja wole nie byc niewolnikiem ale miliony ludzi akceptuje ta
role .Potrzebuja Tatusia ktory mysli i decyduje za nich.
Pamiętajmy jednakowoż, że Stalin, Hitler, Mao, Pol-Pot, Kim – zaliczali się do tych wolnych ludzi – nie byli oni niewolnikiami żadnego Niebiańskiego Tatusia.
.
Bez tego przypomnienia podsumowanie Janusz będzie niepełne.
@Janusz Kowalik: "Zalozenie ze tylko bog wie co dobre i zle jest totyalna bzdura."
.
Można to przyjąć. Pozostanie nam naturalizm.
Ale na gruncie czystego naturalizmu i tak nie potrafimy poznać, co jest dobre a co złe.
To jest proste jak drut: Jeśli nie istnieje żaden Stwórca tego całego bałąganu wokół nas, to nie ma w nim także żadnych reguł.
Gdybyś przyjął Januszu, że figury szachowe są tylko kawałkami drewna przypadkowo powstałymi wśród wiórów w tartaku, to nie ma znaczenia, czy np. goniec się porusza tylko po przekątnych, czy dowolnie. Oceniamy sposób poruszania się figur (jako poprawny lub nieprawidłowu) tylko dlatego, że ktoś wymyślił szachy.