Inspiracją do napisania kilku esejów tej serii była książka Jana Szczepańskiego (1913-2004) pod tytułem “Sprawy Ludzkie”, wydanie II rozszerzone, Czytelnik 1980. Szczepański był socjologiem, profesorem Uniwersytetu w Łodzi. Prace Szczepańskiego charakteryzuje głęboki humanizm w dwóch wymiarach. W życiu społecznym i indywidualnym. Szczepański był członkiem rzeczywistym PAN oraz American Academy of Arts and Sciences.
Poznanie siebie jest ambitnym zamiarem. Są tu dwie przeszkody: mało czasu w życiu i niejasność zadania. Trochę łatwiejszym pytaniem jest: jak tworzymy obraz samego siebie i jaką rolę spełnia on w naszym życiu? Nasze życie upływa w dwóch światach. Świecie zewnętrznym, społecznym, w którym rządzą reguły kultury i wartości cywilizacji oraz w świecie wewnętrznym, w którym jesteśmy solo ze sobą. Ze sobą to znaczy z kim? Każdy z nas tworzy o sobie indywidualny obraz siebie, który go odróżnia od miliardów Homo sapiens żyjących na ziemi. Możemy stwierdzić, że niewielu z nas analizuje swoje postepowanie w świecie zewnętrznym i cechy własnej osobowości tworząc spójny obraz biografii. Stworzenie nawet przybliżonego obrazu samego siebie jest niezbędne do funkcjonowania w rodzinie, grupie zawodowej i w społeczeństwie.
Bez względu na to czy starannie analizujemy siebie w dwóch światach czy tylko polegamy na odczuciach, każdy ma jakieś wyobrażenie o sobie i o tym, czego w życiu chce. W stworzeniu tego obrazu podkreślamy naszą indywidualność, która rożni nas od innych. Na pewno w tym obrazie znajdą się wszystkie prawdziwe lub urojone nasze zalety. Wady mogą być usprawiedliwione lub pominięte. Trzeba podkreślić ze o naszym wyobrażeniu o sobie decydują nasze cechy. Jest tu ciekawy przykład samo sprzężenia (self feedback). Ta tak jakbyśmy badali nasz mózg używając tego właśnie mózgu.
Dużą rolę odgrywa sposób, w jaki traktował i traktuje nas świat zewnętrzny. Inaczej widzi siebie człowiek, który był dobrze traktowany przez rodzinę i społeczeństwo a inaczej ktoś, kto doznał złego traktowania i upokorzenia. Przykład osobowości Stalina i Hitlera jest dobrą ilustracją jak przeżycia w dzieciństwie i młodości odgrywają potężną role w dorosłym życiu.
Powstaje ważne pytanie. Jaką rolę odgrywa w naszym życiu obraz samego siebie? Krótka odpowiedz pełni bardzo ważną rolę. Człowiek ufny w swoje umiejętności, talent i potencjał ma duże szanse sukcesu w obydwu światach. Człowiek mało pewny siebie często jest bierny i woli żyć na społecznym marginesie. Można przypuszczać, że obraz siebie, który tworzymy jest dopasowany do ideału obywatela kultury, w której żyjemy. Każdy z nas jest oceniany przez środowisko, w którym egzystuje. Od sprzątaczki do członka Akademii Nauk.
Obraz samooceny zmienia się z wiekiem. W młodości dominuje optymizm, wiara w siebie i gotowość ryzyka. W życiu dorosłym skutkiem rozczarowań i niepowodzeń stajemy się ostrożni i podejrzliwi. Młody człowiek chce sukcesu. Starszy chce uniknąć niepowodzenia. Ta zmiana wpływa na obraz samego siebie i na sposób działania. Świat wewnętrzny jest naszym królestwem. Jest bezpieczny i niezawodny. Tam można schronić się przed burzami i nieprzyjaznymi ludźmi.
Ludzkie życie jest nieustanną walką z przeciwnościami i często walką o byt. To sugeruje ze stworzenie wizerunku samego siebie jest ważne. Jeśli ten wizerunek jest odporny na błędy i porażki, jeśli umiemy szybko podnieść się po knockoutcie tym łatwiej przeżyjemy trudne okoliczności życia. Można uważać własny obraz o sobie za ochronę przed dominacja innych ludzi, ponieważ możemy założyć, że wiemy o sobie znacznie więcej niż inni.
Jak się ma obraz samego siebie do cierpienia skutkiem niefortunnych wypadków? Jeśli rozumiemy, że większość wypadków jest rezultatem ślepego zbiegu okoliczności to unikamy poczucia winy i tłumaczenia złych wydarzeń cechami naszego charakteru lub błędami postepowania. To nas chroni przed negatywnym obrazem siebie samego. W ten sposób unikamy negatywnego poczucia winy i przekonania o karze losu.
Zewnętrzny świat jest na ogół obojętny na nasz los. Jeśli rzeczywiście nasze cierpienie lub cierpienie innych jest wynikiem błędu to trzeba usunąć przyczynę błędu raczej niż upatrywać kary losu za przewinienia. Korekta jest zdrową psychicznie reakcją. Permanentne poczucie winy jest schorzeniem mogącym prowadzić do depresji.
Zakończę dwoma uwagami. Informatyka wniosła pewne cenne fakty poprawiające ludzką psychologię. Samosterujące roboty nigdy nie czują się winne tylko szukają metody na wykonanie zadań. W tym wypadku możemy się wzorować na robotach. Ewolucja nie wyposażyła nas w sprawne mechanizmy samooceny. Skonstruowanie własnego wizerunku wymaga kombinacji racjonalnego myślenia oraz pozytywnych emocji.
Jaką rolę spełnia religia w samoocenie? Bardzo negatywną. Chrześcijańska religia uważa, że człowiek jest grzesznikiem nawet jeśli nie zrobił niczego złego. W dodatku odbiera człowiekowi zdolność ustalenia co dobre i złe bez odnoszenia się do ponadnaturalnych sił wyższych. Lepszą alternatywą jest poczucie odpowiedzialności za swoje moralne zasady i odrzucenie poczucia winy z powodu grzechu w ogrodzie z gadającym wężem. Dobry uczynek jak pomoc choremu lub ubogiemu nie wymaga doktoratu z teologii ani doradztwa sił wyższych. Wystarczy zrozumienie złotej zasady stworzonej przez ludzi (nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe – w tym wypadku rozumiemy, że w złej sytuacji nie chcielibyśmy zostać bez pomocy). Na pewno nie spadła ona magicznie z nieba. Większość ludzi akceptuje i żyje według wypróbowanych moralnych zasad, które stanowią uznane wartości naszej cywilizacji. Są to zasady uznane przez większość za obiektywnie pozytywne i obowiązujące. Ważne aby postępować w życiu tak dobrze, żeby nasz wizerunek siebie mógł być obrazem moralnego człowieka. Trzeba pamiętać, że racjonalna metoda ustalenia co dobre lub złe polega na obserwacji i analizie konsekwencji naszych czynów. Zaglądanie do świętych ksiąg po radę jest bezsensem ponieważ starożytni pisarze nie mogli rozumieć wielu problemów jakie musimy rozwiązywać w XXI wieku.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Rozdział 24. W mieście (obraz) podniecone tłumy mieszkańców układały się w krąg przy placu starożytnej świątyni (obraz). Ziemspalający miał wiele szczęścia. Cud dział…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
165 Odpowiedź na “Obraz samego siebie”
" Samosterujące roboty nigdy nie czują się winne tylko szukają metody na wykonanie zadań. W tym wypadku możemy się wzorować na robotach. "
Jest jeden rodzaj ludzi, którzy nigdy nie poczuwają się do winy i bez głębszych emocji dążą do osiągnięcia własnego celu – są to psychopaci.
@SPRINGUS.Psychopaci sa wyjatkiem .Zasada ktore opisalem stosuje sie do wiekszosci normalnych ludzi. Poczucie winy jest destruktywne i uwazam ze jest zlym uczuciem.
Wiemy ze na swiecie byli i sa zli ludzie,ale zdecydowana wiekszosc ludzi pragnie zyc zgodnie z obowiazujacymi prawami i wartosciami cywilizacji kltora ich otacza.Powaznym problemem jest ludzka latwowiernosc i uleganie roznego typu szarlatanom .Takim byl Hitler ktory zdolal przekonac wiekdszosc Niemcow ze jest jedynym "zbawicielem" ktorego trzeba bezkrytycznie sluchac.
Do tego, że Niemców zauroczył program NSDAP, przyczyniły się okoliczności – dojmująca bieda, polityczne upokorzenie narodu, brak perspektyw (z powodu wizji obciążeń reapracyjnych).
Zdolności manipulatorskie Hitlera były nie bez znaczenia, ale nie były decydujące.
@KATARZYNA. Tak.Chodzilo mi o ludzi ktorzy czuja sie winni bez powodu np uwazaja sie za grzesznikow z powodu grzechu pierworodnego.To uczucie jest bezsensem bo grzech pierworodny jest przenosnia ktorej celem jest
spowodowanie ludzkiej uleglosci wobec ambasadorow boga na ziemi.
Socjopata to ktoś taki jak psychopata, tylko że jego postawa uksxtałtowała się pod wpływem czynników społecznych, a nie kwestią tego, że taki się urodził.
Ale fantazjujesz. Nikt nieczuje się winny z powodu grzechu pierworodnego.
W chrześcijaństwie tzw. grzech pierworodny (lepsze tłumaczenie: grzech pierwotny, źródłowy) oznacza naturalną skłonność do złego postępowania. Nie oznacza osobistej winy.
Świecki humanizm naiwnie zakłada że człowiek jest z natury dobry. Chrześcijański humanizm jest racjonalny i realistyczny, choć mniej optymistyczny.
A Ty wierzysz, ze polanie czy zanurzenie w wodzie (tzw chrzest) spowoduje, ze tzw grzech pierworodny zostanie zlikwidowany (albo jak to mowisz, spowoduje ze brzydkie/niedobre skłonnosci zostana usuniete)?
Zgadza sie, ludzie sami nie czują winy za grzech prierworodny (w sensie odpowiedzialnosci zbiorowej za nieposłuszenstwo Adasia i Ewci), ale mimo wszystko chrzczą dzieci bo wierzą, ze jak dziecko umrze bez chrztu, to bedzie miało trudniej przed Bozią (panią z brodą). Stąd te wiekowe dyskusje czy jest limbo czy nie ma.
Grzech pierworodny i chrzest został wprowadzony do kontroli urodzen. Zeby władca miał lepsza kontrole nad tym kto i gdzie sie urodził, z jakiego łoza ( bachor?), inaczej czesc dzieci byłaby niewiadoma.
Nie wierzę w tzw. "moc sakramentów". Grzech pierworodny w katolickiej doktrynie oznacza nie to, co sobie wyobrażają wojujący ateiści, tylko złą skłonność ludzkiej natury. I jest to owoc racjonalnej obserwacji w przeciwieństwie do sielankowej wizji świeckich humanistów.
.
Chrzest niemowląt prawdopodobnie sie upowszechniał wraz z chęcią zwiększania wpływów duchownych w kościele. Odchodzono od przekonania o potrzebie osobistej decyzji wierzącego i włączano nowych wiernych jako małe dzieci.
Uczynienie z tego rytu sakramentu to kolejny etap wzmacniania władzy kapłanów (wcześniej nie byli nazywani kapłanami – w pierwotnym chrześcijaństwie nie było kapłaństwa). Wierni mieli sie czuć bardziej uzależnieni od kapłanów (tylko oni mogli odprawiac sakramenty).
.
W okresie Reformacji część odłamów chrześcijańskich wróciło do praktykowania chrztu przyjmowanego dobrowolnie i świadomie. Nie przypadkiem były to też te grupy, które opowiadały się za rozdziałem państwa od kościoła i wolnością sumienia.
Nie ma zadnej sielankowej wizji swieckich czy nieswieckich ateistow. Nie ma zadnej sielankowej wizji ateistycznych swieckich czy nieswieckich. Po prostu ludzie rodza sie bez winy, nie dziedzicza winy ani "grzechow" po rodzicach. To religijne wymysły. Natomiast to czy sie rodza ze skłonnosciami do przestepstw to sprawa dyskusyjna. Niektore cechy moga byc genetycznie uwarunkowane ale niekoniecznie musza wystapic w zyciu.
Nikt tu nie mowi o zadnych "sakramentach". Sakramenty (nadanie pewnym rytuał om specjalnych wyroznien) to kolejna bzdura, no ale jakos chcieli pewne rytuał y uwypuklic. A juz dyskusja czy "wierze czy nie wierze" w sakramenty to juz kompletny kosmiczny odlot.
A to ze jakis tam pisarz z poczatku chrzescijanstwa miał inne zdanie co to jest "grzech pierworodny" to dzis juz tylko ciekawostka. Dzis obowiazuje doktryna wolsko-katolicka z elementami redemtorystycznymi.
Wedle dominujących świeckich wizji człowieka ludzie rodzą się nie tylko bez winy ("grzech pierworodny" nie jest winą), ale też dobrzy z natury, a psuje ich dopiero społeczeństwo.
Jest też zresztą coraz silniejsza tendencja do ograniczania zakresu tego, co nazywa się "winą". Ostatnio np. słyszy się coraz poważniej zgłaszane postulaty aby zalegalizować pedofilię.
Ale przyznaję, że są też bardzo pozytywne kierunki działania, np. w ruchach feministycznych, by potępiać "lekkie" formy molestowania seksualnego (także słownego).
.
Zapytałeś o chrzest a chrzest to sakrament. Było nie pytać.
Wszystkie sakramenty zostały ustanowione sakramentami po to, by wzmocnić poczucie zależności wiernych od hierarchów.
.
Katolików obowiązuje katechizm.
Ale ja rozumiem, że wojujący ateisci wolą polemicować z naizwnym ludowym wydaniem katolicyzmu. Jak ktoś czuje się słaby, to wyszukuje sobie najsłabszego przeciwnika.
Owszem w pewnych religiach tak jest, gdy nadmierne poczucie winy gnębi człowieka i nie daje mu działać. Bywa jednak odwrotnie, dzihadysta wjeżdzający w tłum ciężarówką czuje dumę, co więcej, staje się bohaterem dla swoich braci w wierze.
To ważne posiadać obraz samego siebie.
Ale powinien być realny. Bez słodzenia i wybielania. Zła diagnoza to wkonsekwencji zła terapia.
Jak ktoś uważa: "nic złego nie zrobiłem", to oszukuje samego siebie. Nikt nie jest doskonały.
Dla ateisty to powinno być oczywiste. Ateista uważa, że stworzyła nas ewolucja, a ewolucja to długa seria zchowań, które oceniamy negatywnie. Mamy naturalną skłonność do zła.
.
Chrześcijaństwo nie cukruje, ale jednocześnie przekonuje, że każdy ma zawsze nową szansę. Choćby bardzo nisko upadł może się podnieść. Np.wyrwać się z uzależnienia.
Dlatego podkreśla znaczenie przebaczenia.
Obraz samego siebie powinien zawierać też obraz przyszłości pełen nadziei.
.
Racjonalna metoda ustalania dobra i zła nie istnieje. Analiza konsekwencji czynów niczego nie daje, bo skąd wiadomo jakie konsekwencje są dobre, a jakie złe?
Sporo tego "powinno", ale religia tak już ma – nawet ateistom wyjaśnia jak powinni rozumować, co powinno być dla nich oczywiste:). Z tego właśnie konfliktu pomiędzy powinno – a to, jak jest, rodzą się wyrzuty a wraz z nimi negatywny stosunek do samego siebie, poczucie winy, bycia zepsutym, grzesznym itd. Powinienem jeśc mniej, powinienem pić mniej, powinienem częściej myśleć o innych, powinienem mniej sie lenić, itd. I to samo w stosunku do otoczenia, powinniście to, tam, siamto.
To nie są prawdziwi chrześciajanie, bo powinni robić to, a nie to, a to nie są prawdziwi ateści, bo powinni… Kompletny brak akceptacji tego, czym człowiek jest w istocie, wieczna ucieczka od samego siebie w jakiś wyimaginowany wzorzec, w jakąś hybrydę skonstruowaną z doskonałości.
Co to jest to "powinno"? Albo coś jest, albo tego nie ma, kiedy osoba uzależniona twierdzi, że powinna rzucić nałóg nic to nie oznacza, kompletnie nic, bo albo stara się rzucić, albo nie, jedno lub drugie jest wtedy rzeczywistością, nie ma żadnego powinno. Natłok tego "powinno", które zbiera się przez lata wpływa na psychikę i niszczy ją systematycznie, wrażliwość przemienia się w otępienie lub jeszcze gorzej, w nienawiść do siebie samego i otoczenia. Nie ma nikogo na tym świecie, który by nadążył za tym, co powinno być a nie jest.
Co oznacza, że obraz samego siebie powinien być realny? Dla mnie to kompletnie nic nie znaczy, bo jest, jaki jest i ani trochę w tę, czy w tamtą stronę. Uważam, że Twój obraz jest fałszywy i nie wyobrażam sobie, że powinien być inny, jakże mógłby być inny? Twierdzisz to, co twierdzisz, wierzysz w to, co wierzysz, więc dlaczego miałoby to wyglądać inaczej? Fantazjujesz mówiąc, że ateista powinien… tą fantazją jest Twoje wyobrażenie ateizmu, wzorzec wyryty w mózgu, Twoim mózgu, a nie mózgu ateisty.
Naprawiasz świat przez stawianie za przykład czegoś, czego nie ma. Nie godzisz się na to, że są ateiści tacy i siacy, tacy, którzy niewiele się zastanwiają, ale nie wierzą i myśliciele, którzy piszą świetne książki. Na podobieństwo religii ustanawiasz jakieś reguły dla ateistów.
Więc sobie wyobraź, że wszystko, co masz w głowie jest iluzją, kłamstwem, że żadna z tych hybryd nie jest prawdą, że wszystko, czego nauczyłeś się w życiu o życiu jest bezwartościowe – tak dla eksperymentu, aby zobaczyć co się stanie. Według mnie to jedna z najlepszych rzeczy, jaką można sobie zaaplikować.
Nawet nie wiem,co masz na myśli pisząc, że racjonalna metoda ustalania doba i zła nie istnieje, ponieważ Twoje "powinno" nie istnieje z całą pewnością. Możliwe więc, że to, co istnieje, w Twojej wyobraźni nie znajduje miejsca.
Różnimy sie od zwierzat tym, że pytamy jak "powinno być?"
Pytanie "jak jest?" jest ważne. Ale na tym poziomie to i zwierzęta potrafią "myśleć". Krowa wie jak jest: trawa jest zielona, drzewo jest wysokie a woda jest zimna.
.
Nie fantazjuj. Nie napisałem nic o tym, że ateista coś powinien.
Napisałem tylko, że pewne stwierdzenia powinny być oczywiste dla ateisty, bo logicznie wynikaja z negacji Boga. Ale ja nie twierdzę wcale, że ateiści powinni myśleć logicznie albo być konsekwentni. Niech se robią co chcą.
.
O "racjonalnej metodzie ustalania doba i zła" pisze w ostatnim akapicie swojego eseju Janusz Kowalik. On jest gorącym wyznawcą poglądu, że taka metoda istnieje. Ja staram się wykazać, że to co on uważa za "R.M.U.D.i Z." wcale nie jest racjonalne.
@TOMEK> Jedyna metoda ustalenia co dobre lub zle jest ocena konsrekwencji czynow. Ktos kto nie wie czy rezultat kradzierzy lub gwaltu dziecka jest dobry lub zly ,taki czloweiek jest idiota. Czlowiek nie jest z natury zly. Dowodem jest fakt ze stworzylismy cywilizacje oparta na wartosciach ktore sa ludzkim produktem. Religia stworzyla pewne wartosci ale przeciez to tez ludzki produkt. Religie nie spadaja z nieba .Tysiace wierzen to ludzki produkt ,Na pewno nie pomysly wielorybow lub sloni ani urojonych niewidocznych sil poza nasza planeta.
Ja gorąco popieram metodę badania skutków naszych poczynań (ona w prosty sposób wynika z zasady miłości bliźniego), ale nie zgadzam się, że jest to metoda racjonalna, bo uzasadnienie: "taki czlowiek jest idiotą" to jest argument ad personam, czyli jest to argument nieracjonalny, emocjonalny i retoryczny.
.
Nie napisalem że człowiek jest z natury zły, tylko że ma silną naturalną skłonność do złegopostępowania. Nie ma w tym nic dziwnego. Nasza natura wypływa bowiem wprost z doboru naturalnego, który w zdecydowanej przewadze bazuje na tym, co określamy jako złe: rabunek, zaborczość, gwałt, terytorializm, zabijanie, agresja itd. Z jakich więc powodów, nie mielibyśmy mieć tego wszystkiego w genach? Byłby to prawdziwy cud!
Owszem – stworzyliśmy cywilizację opartą na wartościach, ale zobacz sam, jaki to był wielki wysiłek, ile czasu nam to zajęło, i że ten model cywilizacyjny do dziś nie przyjął się jeszcze na sporej części naszego globu. Zobacz też, jak łatwo przychodzi nam zdradzać te ideały. Spójrz na dwa z kilku najbardziej cywilizowanych i wyrafinownych kulturalnie narodów Europy: Włosi i Niemcy. Ni z tego ni z owego stworzyli system gwałcący brutalnie większość oczywistych – zdawać by sie mogło – wartości. Spójrz na Amerykę – choć oparta na wielkich wartościach przez pierwsze 100 lat swojej historii sanckjonowała niewolnictwo i rasizm. Chciwość i pogarda dla słabszych była silniejsza niz wartości. Posłuchaj istatnich newsów – ruszyła fala ujawniania skandalicznych zachowań (molestowania seksualnego) wysoce kulturalnych i wykształconych ludzi: aktorów, reżyserów, polityków.
.
Szanowanie wartości zwykle wymaga sporego wysiłku i przezwyciężania złych skłonności. Wymagają pracy nad sobą. Często też zewnętrznego przymusu. Nie jest prawdą, że jest to w nas naturalne.
.
Chrześcijański humanizm jest bardzo racjonalny.
Mówi jak jest: "mamy złe skłonności"
Ale mówi też, że pracą nad sobą jesteśmy w stanie te skłonności przezwyciężać i realizować w praktyczny sposób wartości.
Nie.
Tak racjonalny, jak to że np. dziecku od pisakownicy trzeba mozolnie wpajać, że nie wolno bić kolegów albo zabierac im zabawek. W przeciwnym razie wyrosłoby na samolubnego bandziora.
.
Szlachetny charakter i przyzwoitość wymaga pracy nad sobą.
@TOMEK> Ja nie mam na mysli zadnego konkretnego czlowieka piszac ze tylko idiota nie potrafi ocenic zlych skutkow kradzierzy lub gwaltu. To nie jest uwaga ad personam tylko ogolna ocena ludzi ktorzy nie maja moralnego kompasu.
Chodzilo mi o podkreslenie ze kazdy z nas musi byc odpowiedzialny za swoje zasady i czyny a jedyna metoda jest
ocena skutkow naszych zasad i czynow. Mysle ze tu sie zgadzamy. Pisal o tym czesto Paul Sartre uwazajac odpowiedzialnosc za obowiazek. Oczekiwanie na magiczne zasady spadajace z deszczem to ryzykowna zla metoda dla ulepszenia swiata. Moralnosc to nasz obowiazek jako homo sapiens. Ani zwierzeta ani magiczne sily weyzsze nie moga nam pomoc.
Mylisz się.
To nie ważne czy rzuczasz swoją obelgę ogólnie, czy do konkretnej osoby. Jest to ad personam, bo nie odnosi się do tematu dyskusji, tylko do cech chrakteru. To jest irracjonalna argumentacjia osób nie mających argumentów.
Obelga jest wypowiedzią czysto retoryczną a nie mertytoryczną. Obelga to nie jest uzasadnienie. Nie da się racjonalnie ocenić wagi argumentu: "tak uważają idioci". Nie ma w nim treści. Jest tylko wyraz negatywnych emocji argumentującego.
Merytorycznie jest to śmieć.
.
Metoda oceny skutkow naszych zasad i czynow jest bardzo dobra, ale ma mały mankamant: Aby ja zastosować, trzeba WIEDZIEĆ jakie skutki sa porządane, a jakie są nieporządane. SKĄD TO WIEMY?
Pytałen cię o to już chyba 3 razy – za każdym razem ignorowałes to pytanie.
Może tym razem nie zrobisz uniku.
.
Matodę badania skutku stosował Jezus.
Kiedy mówi np. że jeśli szabat miałby być przeszkodą, by uwolnić więźnia, uleczyć chorego albo albo napoić osła – to nie należy przestrzegać szabatu: "Szabat dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu"
@TOMEK> Ad personam po lacinie znaczy do osoby a wiec musi zawierac imie konkretnej osoby. Moze sie zgodzimy ze ludzie ktorzy nie potrafia ocenic rezultatow gwaltu lub kradzierzy sa mentalnie uposledzeni . Wszystkie znane nam moralne zasady sa ludzkim tworem .Jak sam napisales zwierzeta nie maja morszalnych zasad .Rosliny tez nie mysla. Wiec mozemy z pewnoscia zalozyc ze moralnosc to ludzki twor. Wiemy nawet wiecej. Wiemy ze zasady moralne powstaly w tzw okresie osiowym kiedy ludzie zaczeli zyc w grupach. Przed tym okresem ludzie zyli tylko w rodznach i moralnosc nie byla potrzebna do wspolzycia.W rodzinnej grupie wystarczyl instynkt To jest racjonalne wytlumaczenie powstania moralnosci . Przyp[isywanie moralnosci magicznym silom nie ma zadnego usprawiedliwienia ani dowodu. Tak tylko mowia ambasadorzy tych maficznych sil na ziemi .
Ad personam (do osoby) jest przeciwieństwem ad rem (do rzeczy)
to nie musi być konkretna osoba
tak czy owak argument pt. "to idioci" nie jest do rzeczy, tylko od rzeczy
.
Nadal robisz unik i nie odpowiadasz na pytanie: SKĄD WIADOMO, które skutki naszych działań są porządane, a które nie są.
Brak odpowiedzi jest bardzo konkretną informacją – mówi nam, że "milczek" nie ma argumentów na obrone swojego stanowiska. Więc lepiej nie robić uników.
Cytat ewangielii Marka 1:23-26.Uzdrowienie opetanego. Przyklad irracjonalnej ewangelii.W tym fragmencie Jezus pokazuje magiczny nonsens.
Marek 1:23=26
23 Był właśnie w ich synagodze człowiek opętany przez ducha nieczystego. Zaczął on wołać: 24 «Czego chcesz od nas, Jezusie Nazarejczyku? Przyszedłeś nas zgubić. Wiem, kto jesteś: Święty Boga». 25 Lecz Jezus rozkazał mu surowo: «Milcz i wyjdź z niego!» 26 Wtedy duch nieczysty zaczął nim miotać i z głośnym krzykiem wyszedł z niego. 27 A wszyscy się zdumieli, tak że jeden drugiego pytał: «Co to jest? Nowa jakaś nauka z mocą. Nawet duchom nieczystym rozkazuje i są Mu posłuszne». 28 I wnet rozeszła się wieść o Nim wszędzie po całej okolicznej krainie galilejskiej.
TOMEK pyta :SKĄD WIADOMO, które skutki naszych działań są porządane, a które nie są.
Wiekszosc ludzi mysli i potrafi ocenic skutki dzialan i zasad. Na przyklad , czy ty potrafisz ocenic skutek rasizmu nazistowskiej ideologii?Jesli potrafisz to inni tez moga to zrobic . Jesli nie potrafisz to znaczy ze twoja religijna sekta zniszczyla twoj moralny kompas.
Ja potrafię dokonac takiej oceny, ale robię to intuicyjnie bom prosty człowiek.
.
A ty jesteś wysokiej klasy naukowcem i twierdzisz, że można dokonać tej oceny naukowo i obiektywnie, więc prosze o przedstawienie w popularyzatorski sposób jak się naukowo ocenia moralną wartość skutków naszych działań.
.
"Moralny kompas"?
Pokaż mi w atlasie anatomicznym gdzie on się znajduje w człowieku.
@TOMEK. W swojej ocenie skutkow czynu opieramy sie na
doswiadczeniu tysiecy lat od czasu poczatkow cywilizacji. Potrafimy obserwowac i oceniac moralne zasady. Sa wyjatki ludzi ktorzy nie potrafia z roznych powodow, ale przecietny czlowiek wie co dobre i zle poniewaz stosuje zlota zasade .Czy kradzierz jest dobra?A co bedzie jak mi ktos ukradnie ubranie? To co nazywamy kultura to razem zebrane doswiadczenie ktore zostalo sprawdzone. To nie jest scisla nauka ale empiryczna metoda powstania moralnosci.Ta moralnosc ulega ewolucji. Co bylo moralne 1000 lat temu moze byc uwazane za niemoralne obecnie.
Moralny kompas to nazwa regul jakie kazdy uzywa w swoim zyciu. Nie ma anatomicznego miejsca z wyjatkiem mozgu w krorym pamietamy reguly otaz ich konsekwencje. Co nas rozni od zwierzat to mozg. Reszta ssakow ma podobna anatomie.
NP zawory serca swini sa przeszczepiane ludziom bo sa podobne do zaworow ludzkich. Roznica miedzy nami a swinka to nie dusza tylko mozg .Gdyby swinka umiala grac w szachy, tworzyc matme i komponowac symfonie to byla by czworonoznym czlowiekiem ktory musi byc zbawiony. A bedac tylko swinka jest w lepszej sytuacji bo nie musi byc zbawiona .
Nie martwi sie co bedzie po smierci. Wierzacy ludzie moga swinkom zazdroscic .
Potrafimy ocenić, bo stosujemy złota zasadę? Czyżby…
A gdzie jest powiedziane że ona jest dobra? Jakie doświadczenia na to wskazują? Opisz je.
.
Np. znany filozof ateista doby oświecenia Alfons de Sade doskonale wiedział, że nie chce być traktowany brutalnie i przedmiotowo (w jego pamiętnikach z okresu dłuższczego pobytu w szpitalu znajdują się pomstowania na nie dość troskliwe pielęgniarki), ale ponieważ jemu takie traktowanie innych sprawiało wielką przyjemność, to twierdził, że jest to dobre i tak też traktował innych.
Takie miał doświadczenie.
.
Naziści uznali, że dobre jest to, co sprzyja genetycznej jakości populacji a nie czczęściu jednostek. To było naukowe stwierdzenie. Jakie doświadczenie przemawia przeciwko takiemu postrzeganiu moralności?
@HUBERT. Cieszy mnie to ze wspomniazles buddyzm. Ja studiowalem ten system w centrujm Buddyjskim w Seattle .Kilka dni temu napisalem esej o buddyzmie ktory bedzie opunblikowany w tym roku.Bardzo sie ciesze ze buddyzm intetresuje czytelnikow Racjonalisty tv. Dzieki za komentaze do mich eseji. Szkoda ze jestem daleko i nie moge zaprosic Ciebie na lunch i porozmawiac. Moze kiedys odwiedzisz USA i wstapisz do pieknego miasta Seattle nad Pacyfikiem. Ten stam Washington jest jednym z
najlepszych miejsc na naszej planecie.Warto go zobaczyc.
@HUBERT. Cieszy mnie to ze wspomniales buddyzm. Ja studiowalem ten system w centrujm Buddyjskim w Seattle . Kilka dni temu napisalem esej o buddyzmie ktory bedzie opunblikowany w tym roku.Bardzo sie ciesze ze buddyzm intetresuje czytelnikow Racjonalisty tv. Dzieki za komentaze do mich eseji. Szkoda ze jestem daleko i nie moge zaprosic Ciebie na lunch i porozmawiac. Moze kiedys odwiedzisz USA i wstapisz do pieknego miasta Seattle nad Pacyfikiem. Ten stan Washington jest jednym z najlepszych miejsc na naszej planecie.Warto go zobaczyc.Mamy ocean, gory,jeziora i zyzna ziemie ktora dostarcza przenice calemu swiatu.W Seattle jest firma lotnicza Boeing oraz wielka firma Microdoft.Jest tu bogactwo i piekno natury.
Buddyzm jakoś się nie chce przyjąć na Zachodzie.
Może poza Australią, gdzie jest nieco silniejszy – pewnie z uwagi na bliskość Azji i azjatyckich imigrantów.
.
Trudno się temu zresztą dziwić, bo jednak buddzym jest bardzo antykonsumeryjny – nieporównanie bardziej, niż chrześcijaństwo – a społeczeństwa Zachodu nie są zbytnio skłonne do samoograniczania się.
Nie wiem z jakiego powodu mówi się o mądrości wschodu, ale jeśli z powodu buddzyzmu to…
Buddyjska mądrość zaleca nie przesadzać z higieną osobistą, nie używać perfum, nie ubierać się zbyt ładnie i nie jeść zbyt smacznie, nie zakładać rodziny i unikać seksu.
.
A w KK masz zakaz antykoncepcji i nakaz unikania seksu (teoretycznie!). 😉
Katolicyzm jest chyba jedynym odłamem chrześcijaństwa, które zdecydowanie potępia antykoncepcję. Seks jest zastrzezony dla par małżeńskich, ale nie jest małżonkom odradzany – wręcz przeciwnie. Buddyzm zaś widzi dokonałość w całkowitej wstrzemięźliwości seksualnej i w celibacie (wszystkich!).
Buddzym neguje także napoje alkoholowe, mięso, kosmetyki i całe mnóstwo innych drobnych przyjemności oraz oznak dostatku, które w chrześcijanstwie są dozwolone. W buddzyzmie po prostu wszelkie pragnienia sa złę, bo są powodem cierpień. Buddzym nie zaleca zaspokajać pragnień, tylko sie ich wyzbyć. W chrześcijaństwie można spokojnie zaspokajać pragnienia (byle nie kosztem innych) – jedynie brak umiaru oraz uzależnienie od przyjemności jest niewskazane.
Buddyjska etytka jest skrajnie restrykcyjna w porównaniu z chrześcijańską.
Natomiast wizja zawiatów w buddzymie – poza tym, że nie ma w tam naczelnego nad-Boga – jest niebywale zmitologizowania. Np. w kole samsary oprócz świata zwierząt i ludzi mamy 4 światy duchowe pełne duchowych istot (bogów, półbogów, tzw. "głodnych bóstw") a wśród nich także …piekło (Naraka), a ściślej 16 piekieł (8 zimnych i 8 gorących).
.
Moim zdanem zachwycanie się ateistów nad buddzmem jest albo zupelnym ignoranctwem, albo infantylnym gestem wykonywnym na złość chrześcijanom ("na zlość babci odmrożę uszy").
Byłem kiedyś w Seattle, San Francisco, Miami i Waszyngtonie – masz rację, iż Seattle jest niezłe, choć Miami chyba jednak pozostaje najbardziej urokliwe (tylko, że wadą Florydy jest mnóstwo protestanckich szarlatanów, co głoszą iż Ziemia ma 6 tys. lat).
Zainspirował mnie Waszyngton, który był w całości budowany w oparciu o masońskie ideały, wtym masońską geometrię.
Zatem USA to dzieło masonów i wolnomyślicieli! Chrześcijanie mogą z tym walczyć, ale nie zdementują faktu, iż to Stany są jedyną światową potęgą, która zapewnia względny pokój i dobrobyt na świecie.
Pan Cejrowski, grający mocnego katolika, uwielbia Stany – ciekawe, czy wie, iż uwielbia masońskie państwo! 😉
@TOMEK I HUBERT. Macie obaj racje ale Northwest USA
ktory wlacza Washington ma duza ilosc Azjatow. Sa to lekarze, inzynierowie, sklepikarze itp.Wyksztalceni ,ciezko pracujacy pokojowi ludzie na ogol buddysci. W Seattle sa kaplice i klasztory buddyjskie i bardzo malo meczetow.Ja chodzilem do centrum buddyjskiego posluchac seminariow o tym systemie. Jak wiecie buddyzm nie ma pojecia boga. Idealem jest oswiecony czlowiek a nide bog.Wierza w reinkarnacje ale jest znacznie mniej magivcznych postaci niz w chrzescijanstwie.Buddyzm to mozna powiedziec bezbozna religia.
Niektóre formy buddzymu są ultramagiczne. Czczone są – podobnie jak w katolicyzmie – posągi Buddy a także mumie sławnych mnichów (gdzieniegdzie wyznawcy wierzą, że oni żyja ale trwają w głębokiej medytacji). Praktykowane są też "mechaniczne" formy modłów, jak np. młynki modlitewne (wystarczy nimi kręcić zamiast się modlić).
Są religie, które postulują mocno "zredukowany" teizm – jak judaizm albo chrześcijaństwo (jeden Bóg, w dodatku niewidzialny i nieprzedstawialny). Chrześcijaństwo zniosło praktycznie kapłaństwo, świątnynie i zminimalizowało rytualizm.
Ale ludzie najwyraźniej mają silne religijne potrzeby, więc zarówno buddyści, jak chrześcijanie mieli strałą tendencje do "poganienia".
Także judaizm. Izraelici nieustannie wprowadzali do swojej religii kulty rzeźb.
@TOMEK. Nie mozemy opierac zadnej idei na wyjatkowych osobach takich jak Stalin,Hitlrer i De Sade. To nie sa idealy ateistow.Naszymi wzorem jest zachodni Sokrates i wschodni Konfucjusz.W ciagu historii zylo tysiace ateistow ktorzy przyczynili sie do powstania moralnych zasad ktore uwazamy za obowiazujace. Jesden przyklad de Sade nie zmienia znaczeniza doswiadczenia.Religie sa zlym zrodlem moralnych zasad.BIblia opisuje masowe morderstwa np Jericho i Sodoma. Koran nazywa Zydow swinie i malpy co jest zacheta do ludobojstwa. Jezus nigdy nie potepil niewolnictwa i grozil niewiernym pieklem (spala sie jak zwiedle galazki w ogniu) .To nie jest moralnosc ktora ludzkosc powinna stosowac.Zrodlem moralnosci jest rozsadek, doswiadczenia i ludzki instynkt oparty na zlotej zasadzie Konfucjusza.Jezus mpgl byc dobrodziejem ludzkosci jesli by wynalazl elektrycznosc albo ubikacje z bierzaca woda aby ludzkosc uniknela epidemii. Zamiast tego opowiadal bajki o swoim ojcu i koncu swiata ktory nie nastapil.On nie byl medrcem.Jaki medrzec powiedzial by:A tych ktorzy mnie nie uznaja przyprowadz tutaj i zabij w mojej obecnosci).
Słowa które zacytowałeś (bardzo niedokładnie zresztą) wypowiada fikcyjna postać króla z jednej z przypowieści w Ewangeliach.
A ty myślałeś, że kto?
.
Czy Stalin był wyjątkiem? Nie był. Ceniony przez ciebie Jean Paul Sartre był wielkim piewcą Stalina. To był guru francuskich ateistów w powojennym Paryżu – wtedy właśnie studiował tam niejaki Pol Pot – nie studiował na Uniwesrytecie Łomnonosowa w Moskwie, tylko na Sorbonie.
.
Religie są źródłem RÓŻNYCH zasad.
Tak samo jak Oświecenie, które ma łajdaków, jak de Sade albo Robespierre, obok ludzi całkiem sensownych.
.
Jezus stosował metodą oceniania skutków. Powiedział, że całe prawo zamyka się w przykazaniu miłości bliźniego. Kto kocha bliźniegi ten wypełnił prawo.
Nie musiał krytykować formacji ekonomicznej jaką było niewolnictwo (nie było politykiem, tylko rabinem) – wystarczyło nakazać kochać bliźnich.
Sokrates nigdy nie potępił niewolnictwa, a jedynie rozróżniał lepsze i gorsze formy niewolnictwa. Wiadomo, że jego uczeń Platon był właścicielem wielu niewolników, a jego idealne pańtwo zakłądało praktycznie powszechne niewolnictwo państwowe.
Konfucjusz też nie krytykował tego systemu, przeciwnie – było zwolennikiem podziałów klasowych. Oparty na konfucjaniźmie porządek chiński jak najbardziej akceptował niewolnictwo i silny podział klasowy. Powszechny był też zwyczaj grzebania żywcem niewolników i żon wraz z ich właścielem (trwało to do 15-16 wieku n.e.).
Także twój kraj USA zbudowany, jak twierdzisz, na zasaach oświeceniowych przez grubo ponad 100 lat sankcjonował niewolnictwo (oświeceni Jefferson albo Washington byli właścicielami niewolników), a potem przez wiele dakad dopuszczał apartheid.
Jefferson nie wykonał testamentu Tadeusza Kościuszki, który przeznaczył swój majątek na wykupienie niewolników i darowanie im wolności.
Imperium Brytyjskie zakazało niewolnictwa ponad 30 lat wcześniej niż USA, dzięki uporczywej kampanii ewangelikalnego posła Williama Wilberforce'a.
Ks. Oko powiedział kiedyś w TW N-ie, że niewolnictwo było sprawką protestantów a nie katolików…
Zatem Wilberforce, jako protestant został "zmiażdżony" przez Oko.
Nie atakuj tak Jeffersona – sami jego niewolnicy cieszyli się, że trafili na tak dobrego Pana! Pamiętaj, że wtedy ciężko było znieść niewolnictwo w tak ogromnym nowym państwie (bez urazy do Rhode Island). Zaś Madison był abolicjonistą.
A sam widzisz, że Kościuszko chciał od razu znieść "slavery" – to był wielki człek, zresztą nie bez powodu go cytowałem. 😉
Informuje oficjalnie, że dla Huberta nieomylnym autorytetem jest ksiądz Oko.
—————
Jeśli dla prezydenta i kongresmena Jeffersona zniesienie niewolnictwa było rzeczą "trudną", to jak myśisz: jaką było dla nękanego przez władzę apostoła Pawła? Może łatwą?
Może Jeffersonowi wcale nie zależało.
Poseł do parlamentu Wilberforce walczył 30 lat o zniesienie niewolnictwa. Ujrzał ten akt na łożu śmierci.
Najwyraźniej był lepiej zmotywowany od Jeffersona. Sam nie miał niewolników, więc…
No ale co tam – jak ksiądz Oko zmiażdżył Wilberforce'a to Hubert już nie może uznać jego zasług…
Ksiądz Oko rzekł – Hubert grzecznie powtarza merdając ogonkiem….
————
Niewolnicy się "cieszyli", że mielio ludzkiego pana? I to jest wg ciebie mocny argument W OBRONIE Jeffersona?
A jak Paweł zaleca właścicielom niewolników, by byli ludzcy, to jest argument PRZECIWKO niemu? Tak? Mimo że Paweł żył 18 wieków wcześniej, w kompletnie innych warunkach ekonomicznych?
Naprawde nie widzisz swojej hipokryzji i samozaprzeczania w tym momencie? Bo wszyscy racjonalni ludzie to widzą. Nie ukryje się…
.
Racjonalizm… obłuda i moralność Kalego.
Jefferson był bardzo dobrym człowiekiem, Waszyngton mniej, zaś Madison był najlepszy.
Zaś co do Pawełka, to mógł on się bardziej postarać, by na piśmie "świętym" zaatakować zjawisko niewolnictwa – naprawdę więcej od niego bym nie oczekiwał!
Na moje pytanie: "jakie są racjonalne podstwy moralności?" odpowidasz z uporem maniaka: "religia jest złym źródłem moralności".
.
Dobra!!!
Niech ci będzie że religie są złym źródłem moralności.
Zadowolony????
.
Skoro więc już mamy to ustalone, to odpowiedz na pytanie: jakie są racjonalne źródła moralności?
Bez tych antyreligianckich manifestacji skup się na pytaniu i nad pozytywna odpowiedzią.
Podaj racjonalny DOWÓD, a nie argument typu: "tylko idioci nie wiedzą".
Masz rację Tomaszu, iż buddyzm nie jest do końca w niektórych kręgach kulturowych nonteistyczny, bowiem przesiąkł tam politeizm (Tybet, Inodchiny) i czci sie bóstwa itd.
Prawdziwy buddyjski ideał został nieco zachwiany przez synkretyzację z dawnymi religiami azjatyckimi (np. tybetańska bom).
O wiele mniej, niż by pozostałoby z chrześcijaństwa.
.
Oświecenie, nowoczesny humanizm, nauka, przemysł i nowoczesność nie przypadkiem powstały w Christianitas, choć w połowie I tysiąclecia zarówno Chiny, jak Indie były znacznie bogatsze i wyżej cywilizowane niż Europa.
Tutaj bym polemizował, bowiem kultura antyczna miałą ogromny wpływ na filozofię i naukę itd.
To na Platonie, Arystotelesie i im podobnych opierała sie nauka przez bardzo długi czas.
Taki Tomasz z Akwinu opierał się non stop albo na Arystotelesie albo na islamskim Awerroesie itd. – wystarczy poczytać Summa contra gentiles.
Albo na Lukrecjuszu, ateiście i proto-ewolucjoniście z I połowy I w. p.n.e.
Christianitas… zależy w jakim wymiarze miało wpływ na humanizm i oświecenie.
Jeszcze raz powtarzam: te piękne ideały był współtworzone przez humanistów, nierzadko opierających się na chrystianizmie (Erazm, Williams, Bacon…) jednakże ci humaniści nie dla wszystkich chrześcijan byli chrześcijanami – ba! Dla większości chrześcijan byli heretykami. 🙁
Jasne.
Dla racjonalisty ideałem chrześcijanina będzie zawsze inkwizytor. Bo tego wymaga skuteczna agitacja. A prawda?
"Co to jest prawda?" – pytał pewien oświecony rzymianin…
Co z tego, że ewangelia mówi że wypełnieniem prawa jest miłość. Racjonalista będzie rżnął głupa, który nie widzi organicznej sprzeczności między ewangelią a inkwizycją.
.
A Erazmowi (wydawcy Nowego Testamentu w greckim oryginale) będzie wciskał w brzuch jakiś antyk. A na boku zachwala jeszcze ultra zabobonny i wrogi wszelkiej radości życia buddzym.
Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was.Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością.Kpł 25, 44
Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym.1 P 2, 18
Ci zaś, którzy mają wierzących panów, niechaj ich nie lekceważą z tego powodu, że są braćmi, ale niech im lepiej służą, dlatego że są oni wierzącymi i umiłowanymi jako uczestnicy dobrodziejstwa.1 Tm 6, 2
Niewolnicy niech będą poddani swoim panom we wszystkim, niech się starają im przypodobać, niech się im nie sprzeciwiają, niczego sobie nie przywłaszczają, lecz niech okazują zawsze doskonałą wierność, ażeby pod każdym względem stali się chlubą dla nauki naszego Zbawiciela, Boga. Tt 2, 9-10
Twoi oświeceni idole ojcowie założyciele USA uprawiali i zalegalizowali niewolnictwo z czystej chciwości i pazerności. W 18 wieku niewolnictwo było li tylko fanaberią chiwców pragnących jedynie pomnażać zyski.
.
W pierwszym wieku niewolnictwo było formacją ekonomiczną, a Paweł nie pisał konstytucji i nie był szefem rządu w dużym kraju, tylko doradzał zwykłym szarym ludziom jak mają sobie radzić w ciężkiej sutuacji na którą nikt znich nie miał wpływu.
Poucz się trochę historii Hubert, zamiast nią manipulować.
Czy wiesz jaki był w starożytności los wyzwolonego niewolnika? Nie był godny pozazdroszczenia. Nędza, bezdomność, dorywcza praca najemna…
.
Twoi oświeceni idole mieli WŁADZĘ, stanowili PRAWO i przez sto lat nic z tym nie zdołali zrobić.
Paweł z Tarsu był przez władze jedynie nękany. Wyjaśnij więc: jak miał znieść niewolnictwo?
Jezus nie potepil niewolnictwa bo mial mentalnosc zwyklego czlowieka zyjacego w pierwszym wikeku. Uprawial egzorcyzm bo nie wiedzial niczego o chorobach unyslu. Wiec nie byl
bgiem ani jego synem lecz byl rabinem z wiedza przecietnego czl.owieka. Bog wiedzial by jak leczyc epilepsje.
Jezus mówił DO LUDZI o mentalności zwykłego człowieka.
Prawdopodobnie nikt z jego słuchaczy nie był właścicielem niewolników. Po co więc miał o tym mówić?
.
Wedle ewangelii Jezus uzdrowił epileptyka, więc wiedział jak. Co znaczy: "wiedział by"?
Nie myśl anachroniocznie Januszu. Przecież ewangelista 20 wieków temu nie mógł użyć słowa "epilepsja" zgodnie ze współczesną terminologią medyczną. Opisywał tym słowem tylko pewne objawy – drgawki – a nie jednostkę chorobową opisną przez nowoczesna medycynę.
Nie wiemy i nie będziemy wiedzieć, co mogło dolegać temu człowiekowi.
"Prawdopodobnie nikt z jego słuchaczy nie był właścicielem niewolników. Po co więc miał o tym mówić?"
Kiepski argument. Niewolnictwo w tych czasach bylo powszechne i bedac moralnym czlowiekiem powinien Jezus potepic ta haniebna praktyke.
Pawel polecal niewolnikom posluszen stwo wobec wlasciciela.
Jezus nie mogl wyleczyc epileptyka egzorcyzmem poniewaz wiemy ze jest to choroba a nie zle duchy. Dlatego mozemy byc pewni ze albo Jezus byl medycznym szarlatanem albo Marka ewangielia opisuje nieprawdziwy fakt uzdrowienia epileptyka.
Marek 1:23-28 opisuje bzdure wypedzania duchow z opetanego przez Jezusa. Albo Marek to sfabrykowal wydarzenie albo jezus byl ignorantem i udawal ze robi cuda uzdrawiajac opetanych zlym duchem ludzi.
Piszesz o niewolnictwie ignorując calkowicie wiedzę historyczną.
.
System niewolniczy ustanowiony w 18 wieku przez oświeconych ojców założycieli twojego kraju, ktorych tak gorliwie zachwalasz, był skrajną patologią. Opierał się na rasizmie, a niewolnikami byli w 99% ludzie pozbawieni wolności w sposób bandycki (lub ich potomkowie) – brutalnie porywani ze swych wiosek i przewożeni w warunkach gorszych niż te, w jakich naziści przewozili Żydów do obozów zagłady. Niewolnictwo nie było wówczas jedyną znaną formą funkcjonowania gospodarki – kończył sie feudalizm, a zaczynał się kapitalizm.
Niewonictwo w twoim kraju było wyłącznie efektem chciwości.
.
W starożytności niewolnictwo było zupełnie innym zjawiskiem. Było formacją ekonomiczną. Porywanie ludzi do niewoli było praktykowane, ale większość niewolników to byli ludzi spłacający długi, ludzie dobrowolnie oddający sie w niewolniczą służbę (często na wysokich stanowiskach i bardzo dobrze opłacaną), bo nie radzili sobie ekonomicznie jako ludzie wolni, lub byli to jeńcy wojenni. W czasach Jezusa niewolnikami było, wedle różnych szacunków 35 do 50% populacji. Wielu niewolników mogło na własne życzenie opuścić niewolniczą służbę.
Moim zdaniem Jezus, który (w przeciwieństwie do zachwalanych przez ciebie oświeconych Ojców Założycieli) nie był prezydentem ani kongresmenem, mógł zrobić 3 rzeczy:
1. Zaapelować o zniesienie niewolnictwa – co by pozostało tylko apelem – pustym idealistycznym gestem bez żadnej odpowiedzi, bo likwidacja niewolnictwa spowodowałaby upadek gospodarki, w efekcie nędzę i głód (wyzwolonych niewolników dotyczyłoby to w pierwszej kolejności).
2. Wezwać niewolnikow do buntu, który skończyłoby sie krwawą masakrą, jak wszystkie inne powstania niweolników.
3. Apelopwać do ludzi, by traktowali sią nawzajem z miłością.
Tylko ten trzeci wybór miał w tamtych warunkach społeczno-ekonomicznych jakikolwiek sens i mógł wywrzeć jakikolwiek praktyczny skutek.
Jako biblijny chrześcijanin żyjesz w totalnej utopii, z której nikt cię niestety nie wyciągnie.
Jezus nie jest wzorem do naśladowania i bynajmniej nie stworzył "radosnego" systemu, tylko w oparciu o jego postać powstały podwaliny wielkiego zła, w postaci Kościołów i ogromnych krucjat, wyzysków etc.
A ja ci mówiłem Hubercie: myśl samodzielnie. Nie posłuchłeś i się ośmieszasz.
. Zero sceptycyzmu, zero racjoanalności – zamiast tego niebywała łatwowierność.
Masz swój rozum? To sprawdzaj co kto mówi.
Jak ktoś twierdzi, że w swoim postępowajniu się czymś inspiruje, to ty nie wierz tak bezkrytycznie, tylko sprawdzaj, czy rzeczywicie podane źródło mogło być inspiracją do czynów, które widzisz.
.
Wierzysz inkwizytorowi że inspirował go Chrystus? Masz ci los…
A gdybyś był myślącym seceptykiem i używał własnego rozumu samodzielnie, to byś przeczytał ewangelie i byś wiedział, że to jest absolutnie niemożliwe. Wiedziałbyś, że ktoś cię próbuje prymitywnie ołgać, a ty naiwnie dajesz się ołgać.
.
Potrzebujesz więcej zdrowego sceptycyzmu Hubercie.
Jestem sceptyczny wobec kreacjonizmu, kary śmierci, walki z antykoncepcją i in vitro, płaskiej ziemi, niebocentryzmu, geocentryzmu itd – a są to rzeczy propagowane przez prawicowych chrześcijan, którzy na dodatek propagują nacjonalizmy i rasizmy.
Takie są fakty, więc może się z nimi łaskawie zapoznaj, nim coś orzekniesz. Zatem mam prawo być sceptyczny wobec chrześcijaństwa, co nie?
Ty jesteś tragicznie łatwowierny skoro wierzysz 4 ewangeliom kilkakrotnie spreparowanym i wierzysz w cuda Jezusa… to jest dopiero irracjonalizm.
Nie wpadłeś na podejrzenie, że ludzie tacy jak inkwizytorzy (tego pokroju) mogli stworzyć historyjkę o Jezusie po to, by się usprawiedliwiać, prawda? No cóż, nie potrafisz samodzielnie myśleć, jak nas nauczał Immanuel Kant, agnostyk i człowiek oświecenia.
Oho! Teoriami spiskowymi lecimy? Jakże to typowe.
.
Gdyby inkwizytor spreparował Ewangelie, to na pewno nie znalazłyby się w nich np. wyjątkowo stanowcze słowa o obowiązku przebaczania, o tym by modlić się za wrogó, albo twardy zakaz wymierzania sprawiedliwości na własną rękę. Były to to słowa tak niewygodne że czytanie Biblii musiałoo być katolikom mocno utrudniane, lub wprost zakazywane.
Gdyby kościół sobie spreparował ewangelie na własne potrzeby to by raczej nie ograniczał możliwości czytania jej, tylko do jej czytanai namawiał – logiczne?
Ech… Co z tego że to logiczne, skoro ty nie rozumujesz logicznie…
.
A na dodatek ty nigdy w życiu nie czytałeś ewangelii (a jeśli – jak twierdzisz – czytałeś, to niewiele zrozumiałeś, a to co zrozumiałes już zapomniałeś), więc nie wiesz, że są tam takie rzeczy, które każdy inkwizytor albo krzyżowiec by napewno ocenzurował.
Inkwizytorzy i krzyżowcy interpretowali ewangelie po swojemu i nikomu to nie przeszkadzało, było "super".
Zresztą nie napisałem, że to robili inkwizytorzy, tylko ludzie tego pokroju – mogli przecież wymyślić bajkę o dobrodusznym rabinie-cudaku, który przebacza i jest wspaniały, by się usprawiedliwiać.
Św. Augustyn (jeszcze zanim KRK zyskał potężną władzę!) mówił o wojnie sprawiedliwej, a zapewniam cię, wybitnie znał Biblię, która wtedy miała jeszcze młody kanon.
Oprócz tego, to on był bohaterem dla protestantów – tak na marginesie.
Jeśli masz SWÓJ rozum a nie wypożyczony (czyli nie powtarzasz bezkrytycznie antyklerykalnej propagandy), to przeczytasz z uwagą ewangelie i szybciutko zauważysz głębokie logiczne sprzeczności między tym, co w ewangelii jest faktycznie i wprost napisane, a prymitywnym naciągactwem inkwizytorów.
.
Tylko funkcjonalny analfabeta może twierdzić, że interpretracja inkwizytorska ma jakąkolwiek wartość pod względem zasad czytania tekstów ze zrozumieniem.
Skoro chrześcijaństwo (twoje) jest takie super, to czemu w ogóle jego nie było przez 15 wieków, tylko nagle się obudziło w tobie i tobie podobnych liberałach?
Jakoś nie widzę by przez większość swego istnienia chrześcijaństwo było dobre.
Wg twojej "teorii" chrześcijaństwo powstało sobie w I w. n.e. potem w IV w. zapadło w głęboki letarg i dopiero w XVI i XVII w. na chwilę się odrodziło w postaci humanistów, czerpiących z antyku. Potem chrześcijaństwo ponownie zapadło w letarg, a od stu lat jest podzielone między tych co nadal są w letargu i tych, którzy zdołali się z niego obudzić – czyli oświeconych teistycznych ewolucjonistów, liberalnych protestantów i semi-agnostyków.
Sprawa niewolnictwa jest prosta i zadne kretactwa i usprawiedliwienia nie zmienia faktu ze Jezus nie zrobil niczego aby potepic ten hanbiacy proceder . To powaznie kwestionuje Jezusa postawe moralna.Dlatego religia nie moze byc ludzkim kompasem moralnym. Kompasem musi byc ludzki rozum, zrozumienie innego czlowieka i poczucie elementarnej sprawiedliwosci.
Sprawa niewolnictwa jest prosta tylko dla historycznych prostaczków. Skąd u was – podobno "racjonalistów" – taka moda na wrogi rozumowi kult upraszczania wszystkiego? Przecież to jest irracjonalne. To jest wiedzofobia!
—–
Jezus powiedział, że całe prawo zamyka się nakazie miłości bliźniego.
Nie podał tysiąca regułek na każdą okazję.
Żeby w praktyczny sposób kochać bliźniego trzeba ciągle myśleć o dobru drugiego człowieka. A do tego potrzebna jest empatia, która wymaga inteligencji.
Krytykujesz Jezusa, ale nie jesteś w stanie pojąć, że powtarzasz dokładnie to, co on mówił 2 tysiące lat temu.
Nie potrafisz dostrzec, że twój humanizm jest de facto MEMEM zasianym 2 tysiące lat temu przez Jezusa.
.
Jest takie konfucjańskie przysłowie: "świnia żre żołądzie, chrząkając na dęby".
Skąd u ciebie, podobno "racjonalisty" taka ufność wobec 4 spreparowanych ewangelii?
Z jakiej Biblii czerpiesz inspirację? Gdańskiej, Warszawskiej, Wójka, Króla Jakuba?
Powiedz mi co z tego że ktoś krytykuje sobie Jezuska? NIC.
Tu chodzi o krytykę chrześcijaństwa (a i Jezus nie był taki święty – taki obraz przynajmniej wynika ze spreparowanych ewangelii) a nie samego samozwańczego mesjasza.
A fakty są takie, że chrześcijaństwo wyrządziło więcej zła niż dobra. Wojny, cierpienie, inkwizycje, stosy, biała supremacja, nacjonalizmy… – to dzieło chrześcijaństwa, co prawda nie twojej opcji, ale chrześcijaństwa!
Może jeszcze ukaż rewizjonistycznie Jezuska, jako rewolucjonistę, obrońcę praw człowieka, kosmopolitę, liberała, lewicowca, nie-chrześcijanina, filozofa stoicko-epikurejskiego itd.
Taki Jezus mi też odpowiada, czemu nie?! Ale to kompletnie nie współgra z tym, czym było i jest chrześcijaństwo w swojej mainstreamowej odmianie.
Pan Tomasz Świątkowski tego nie zmieni, że chrześcijaństwo było, jakie było. 😉
Nie jestem broń Boże racjonalistą. Ja jestem racjonalny.
RacjonalIZM to bezkrytyczny parareligijny kult rozumu.
A racjonalNOŚĆ to jest właściwe używanie rozumu w sposób praktyczny.
.
Gdybyś czytał ze zrozumnieniem to co piszę, to byś już dawno zauważył, że krytyjuję historyczne chrześcijaństwo.
Nie robie tego co prawda tak jak ty – czyli na tępą antyklerykalną modłę. Nie podchwytuję radośnie i bez grama sceptycyzmu każdego łgarskiego oszczerstwa i wszystkich ateistycznych mitów.. Ja krytykuję racjonalnie. A więc nie bazuję np. na propagandowych kłamstwach. Ja bazuje wyłącznie na faktach.
No i nie upraszczam sobie faktów. Odrzucam bowiem wrogi rozumowi dogmat pt. "prawda jest prosta".
Racjonalizm i scjentyzm mogą być kultem parareligijnym ale tylko w swojej spaczonej postaci.
Tak naprawdę te poglądy opierają się na racjonalności o której mówisz.
Sama nazwa racjonalizm wywodzi się z rozumu i racjonalności, czyli myślenia opartego na rozumie. Ślepa wiara to zabobon, zatem nic dziwnego, że każdy racjonalny człowiek ją odrzuca.
Ja np. nie czczę kultu "Rozumu" czy Istoty Najwyższej, jak to chciał zrobić wariat Robespierre. Albo broń Boże! nie czczę wójcia Soso czy dzięciątka Lenin, ani dzieciątka Horus, ani dzieciątka Jezus itd.
Bez scjentyzmu i racjonalizmu, a zatem zamiłowania do rozumu i nauki, nauka i technika nie mogła by pójść do przodu, i pewnie nadal żylibyśmy jak amisze, których żarliwie pseudo-racjonalnie bronisz.
Ten "zły" scjentyzm doprowadził do rozwoju "złej" nauki i techniki.
A jak mielibyśmy żyć w 100% zgodnie z Cerkwią Prawosławną czy KRK, to nadal nie moglibyśmy rozwijać higieny. 😉
Jestem wrogiem prostackich uproszczeń, które ty kochasz, bo wierzysz w wiedzofobiczny dogmat "prawda jest prosta". Dlatego odrzucam histeryczny bełkot antyklerykałów.
.
Co nie przeszkadza mi dostrzec faktów tkim, jakimi są: że tzw. "mainstreamowe chrześcijaństwo" (czy raczej "establiszmentowe") w kilku zasadniczych sprawach drastycznie odbiegało od zasad ewangelii. W tej chwili (od mniej więcej pół wieku) to już nawet papieże coraz otwarciej to przyznają. Brytyjski historyk Paul Johnson (zresztą katolik) w swojej "Historii chrześcijaństwa' używał na to trafnego określenia: "mechaniczne chrześcijaństwo".
Już w ewangeliach Jezus wyraźnie zapowiada, że będą pojawiać się pseudo-uczniowie wołąjący "Panie! Panie!", ale czyniący niegodziwość. Tak też się stało.
.
Prawda jest skomplikowana, więc w dziejach chrześcijaństwa było też wiele bardzo dobrych momentów (zazwyczaj poza establiszmenetm). Dlatego racjonalna krytyka (nie mylić z racjonalstyczną: tępym antyklerykalizmem i ateistyczną propagandą) wymaga rozumnego rozdzielania ziaren od plew, a nie prostego wylewania dziecka z kąpielą.
Ojej! Prawda faktycznie jest skomplikowana, skoro katolicy uważają protestantów za fałszywych zwodzicieli i na odwrót. Masz ci los, no to już nie wiadomo która interpretacja jest właściwa! 🙁
O matko! A tu kolejne interpretacje: wg prawosławnych, katolicki papizm jest efektem pseudo-uczniów i działania szatana, a wg marginalnych maluczkich sedewakantystów po Vaticanum Secundum szatan i masoneria wdarły się do KRK, przez co KRK już nie jest Kościołem, bo rządzą nim od 1958 fałszywi prorocy…
A tu jeszcze inne interpretacje, co mam robić!? Wg radykalnych protrestantów objawienia prawosławne i katolickie to szatańskie mamienie, a Watykan to Wielka Nierządnica!
Państow ma być połączone czy odłączone od Kościoła – dogmat czy herezja???
I co ja teraz pocznę? 🙁
No właśnie!
Etyka wyrasta z rozumu i ewentualnie zdrowych uczuć, a nie ze ślepej, głupiej, bezpodstawnej wiary.
Czy wzajemne morderstwa chrześcijan, żydów i muzułmanów były efektem wpływu religii na moralność? – śmiem wątpić!
Skoro religia jest taka istotna dla moralności, to dlaczego ludzie RELIGII wzajemnie się eliminowali i nadal to robią?
Przestań mówić Tomaszu o ewangelicznej utopii, bowiem ta utopia jest fałszywa i martwa. Buddyjska utopia była lepiej wdrażana w życie, i wiesz co? – jakoś to wychodziło!
Zaś chrześcijaństwo w praktyce… no cóż, nie najlepiej wypadło. 😉
Ludzie się wzajemnie eliminują, bo tego wymaga prawo doboru naturalnego, które ludzi stworzyło.
.
Jeśli więc wierzysz w ewolucję, a nie w Boga Stwócę, i jeśli myślisz logicznie, to powinieneś świetnie rozumieć, że zwalanie na religię winy za nasze ewolucyjne dziedzictwo jest irracjonalne. Z tych samych powodów oświecony Stalin wyeliminował Trockiego, a oświecony Robespierre wyeliminował Dantona. Ateizm i wrogość wobec religii nie sprawiła, że dążenie do eliminowania wrogów zniknęło. Raczej się wzmogło. Wniosek jest więc prosty.
.
A gdyby oni wszyscy dtodowaliu ewangeliczna zasadę, że trzeba wybaczać swoim winowajcom, poniechac zewmsty i kochać nieprzyjaciół – nie było by tego wszystkiego.
To też jest logiczne.
Ale wy "racjonaliści" nie znosicie logiki. Ty masz niecheć do logicznego rozumowania, i dlatego jako przykład niesprawdzania się zasad ewangelii pokazujesz mi czyny będące całkowita negacją tych zasad.
Taka jest ta wasza ateistyczna "logika".
@HUBERT.Do tego co slusznie napisales moge dodac ;gdyby religie byly skuteczne w ich misji szerzenie moralnosci to swiat bylby pokojowy i bespieczny.Ale religie nie spelnily tej funkcji. Musimy szukac innego fundamentu moralnosci. Trzeba sprobowac rozsadek , uczyc w szkolach podstaw etyki i filozofii, i polegac na ludzkim zrozumieniu zalet etyki w praktycznym zyciu. Musimy wierzyc ze wiekszosc ludzi ceni wzajemna pomoc i wartosci cywilizacji wiecej niz moralne zasady ktore spadaja z nieba i ktorych autorem jest
barbarzynski niewidoczny tyran wydumany przez staroytnych prymitywnych ludzi.Wystarczy poczytac biblie aby przekonac sie ze Jahwe jest stworzony na wzor wladcy tyrana bez kszty sprawiedliwosci .Zasady Jahwe odegraly role w dalekiej przeszlosci ale pbecnie sa bezuzyteczne .
Janusz Kowalik krytykuje Jezusa za to, że …nie wiadomo, czy coś powiedział na temat niewolnictwa.
.
Ale jednocześnie uważa, że lepszy był Sokrates, o którym wiadomo, że nie krytykował niewolnictwa (a jego uczen Platon popierał), i że lepszy był Konfucjusz, który popierał niewolnictwo (a nawet krytykował niewolników, którzy śmieli ubierać się tak, jak ludzie wolni). Janusz zachwala też ojców założycieli USA, choć stworzyli oni państwo, w któym przez 100 lat niewolnictwo było całkowicie legalne, a oni sami byli posiadaczami niewolników.
Zachwala nawet jeffersona, który nie chciał wypełnić testamemtu Tadeusza Kościuszki: przeznaczenia spadku po nim na wyzwolenie niewolników.
.
Moim zdaniem to nie jest racjonalne podejście do kwestii etycznych. Może racjonalistyczne – czyli ideologiczne.
Dobór naturalny jest prawem przyrodniczym, a nie moralnym.
Człowiek, posiadający coś takiego, co się zwie rozumem i uczuciem, doskonale wie, co to znaczy moralność – lepiej sobie z tym poradzi bez religii, z pewnością bez chrześcijaństwa czy islamu.
W pewnym sensie bronisz chrześcijańskich eliminatorów niszczących ludzi.
Powiedz mi, czy chrześcijańskie państwa, które powinny być przecież ostoją moralności, nie prowadziły nigdy żadnych wojen, krucjat itd.? Tak, czy nie?
Powiedz mi, czy więcej ludzi zginęło przez chrześcijaństwo, czy przez buddyzm i agnostycyzm?
Zacznij wreszcie czytać ze zrozumieniem Hubercie!
Ileż można prosić o to kogoś, kto używa etykietki "racjonalista"?!?!?
Gdzie ja napisałem, że dobór naturalny jest prawem moralnym? Nigdzie! Czy ty odróżniasz fakty od swoich urojeń albo przesądów? Użyj w końcu rozumu Hubercie, zamiast tyko przed nim klękać i go wychwalać! Ten twój bożek bardziej lubi być używany, niż czczony. Będzie ci wdzięczny i wynagrodzi cię.
.
Dobór naturalny to nasze dziedzictwo liczące ponad miliard lat. Nie ma więc możliwości, żeby nie pozostawał bez wpływu na nasze wrodzone skłonności. Mamy to w genach. Nasza etyka jest de facto przezwyciężaniem tych skłonności i negowaniem ich. Wymaga pilnej pracy nad sobą, silnej woli, konsekwencji, trochę poświęcenia i pogłębionej refleksji.
. "chrześcijańskie państwo"?
To jest oksymoron. Nie ma takich państw, choć niektóre chciałyby się tak zazywać.
Są co najwyżej państwa dobre w rozumieniu chrześcijańskim.
Takie państwo ma dwie cechy:
1. Kościół się nie miesza do władzy. Władza korumpuje, dlatego Jezus i Paweł chcieli, żeby kościół się nie mieszał do władzy w państwie.
2. Władza nie miesza się do kościoła. Paweł nakazywał chrześcijanom modlić się o władców, by pozwalali im żyć w spokoju. Wymarzone państwo Pawła, to takie, które się nie wtrąca do spraw kościoła.
Dziś to się nazywa rozdział kościoła od państwa. Taki jest wzorzec nowotestamentowy.
Ach, wybacz mi, a już myślałem, że usprawiedliwiasz "chrześcijańską moralność" doborem naturalnym, które nie ma związku z moralnością. 😉
Ponoć wg chrześcijan człowiek to nie zwierzę i nie prodkut ewolucji, czyli ta moralność raczej teoretycznie nie podlega ewolucji, skoro Jahwe stworzył nas 6 tys. lat temu a ewolucja to "ateistyczna propaganda".
To, że wszelka włądza od Boga pochodzi raczej miało większy wpływ na PRAKTYCZNE chrześcijaństwo niż to, żeby rozdzielić państwo od Kościoła, nieprawdaż?
Spójrz Tomaszu na fakty, a nie na ewangeliczną UTOPIĘ, która nie spełniła nigdy swej fukncji.
Ty opierasz sie jeno na teorii, a nie na praktyce.
Spójrz na praktykę: państwa, które określały się jako buddyjskie wyrządziły o wiele mniej szkód niż państwa, które określały się jako chrześcijańskie.
Zgadzam się z tobą, że chrześcijańskie państwo" to jakiś śmieszny paradoks, ale nie zmienisz faktu, że państwa usprawiedliwiały się jako chrześcijańskie i Jezusek był dla nich pretekstem (choćby "victoria wiedeńska" gdy Pan Jezus "pogańskich" Turków rozgromić raczył).
No i raz jeden masz rację mówiąc, że Jezus był PRETEKSTEM, a nie faktyczną inspiracją. Czyżbyś przeczytał w międzyczasie ewangelię, że dostrzegłeś, iż Jezus nie mógł zainspirować nikogo do zbrodni, tylko co najwyżej do niej zniechęcić?
.
Chyba jednak nie, bo inaczej wiedziałbyć, że słowa "wszelka władza pochodzi od Boga" napisał apostoł Paweł do chrześcijan, któzy żyli pod władzą która była – delikatnie mówiąc – mało przychylna chrześcijanom. Paweł sam był więziony przez tą włądzę.
Jezus powiedział podobne słowa. Mówi Piłatowi: "nie miałbyś żadnej władzy, gdybyś ci nie była dana od Boga.". Mówi to o człowieku, który za chwile go skaże na śmierć.
Jak widac otrzymanie władzy od Boga nie implikuje wypełniania woli Boga – może być wręcz odwrotnie. Zauważy to łatwo każdy racjonalny człowiek umiejący czytać ze zrozumieniem i logicznie rozumujący.
.
Nie przywołuj więc interpretacji ewidentnych idiotów albo łgarzy. Nie czyń debilów i hipikrytów swoim nieomylnym autorytetem. Tak robią tylko ci, którzy sami nie sa zbyt mądrzy.
Myśl własnym mózgiem – dobrze ci radzę.
To co mówisz o Jezusie, jest tylko i wyłącznie jedną z alternatywnych interpretacji dotyczących i oceniających jego postać. Jakby alternatywna metafizyka w stosunku do tej establishmentowej, kościelnej.
Poglądów na temat Jezusa było naprawdę wiele: że go nie było, że pył psychopatą, że był rabinem-kaznodzieją, że był rewolucjonistą, że był cynicznym filozofem, że był zelockim rebeliantem, że był esseńczykiem, że był Mesjaszem (lub jednym z wielu), że był synem Boga, że był Bogiem – Logosem, że był aniołem (elkazaici), że był prorokiem etc.
Masz własny pogląd, do którego masz pełne prawo, nawet jeśli jest to co najwyżej jedna z mnóstwa alternatyw, które proponują własne spojrzenie na niego.
Bardzo jest mi przykro, że twoja utopijna piękna wizja sie nie spełniła, przez większość czasu istnienia chrześcijaństwa – zwłąszcza tego mainstreamowego.
Zrozum: mi nie musisz tłumaczyć, że większość chrześcijan to byli łgarze i debile, bo sam o tym piszę – powiedz to lepiej tym wszystkim łgarzom i idiotom, tj. Augustynowi, Ambrożemu, Urbanowi II, Innocentemu IV, Bonifacemu VIII itd. może przyznaliby ci rację, kto wie. 😉
Ale pogódź się z tym, że chrześcijaństwo po prostu nie wypaliło w przeciwieństwie do choćby buddyzmu.
Było po prostu do kitu, kolokwialnie mówiąc. A R. Williams jeden z wielu tego nie zmienił.
To, że wyimaginowana (niewiadomo w jakich okolicznościach) figura Jezusa (pół-legendarnego) była po prostu "wspaniała" nie zmienia tego, czym było, jest i będzie chrześcijaństwo – systemem zniewalania wolnych dusz. 🙁
I znowu sie nie skupiłeś.
.
Nie rozmawiamy o alternatwnych koncepcjach Jezusa, tylko rozmawiamy o tych ludziach, którzy obraz Jezusa odmalowany w ewangeliach uznają za prawdziwy. Inkwizytorzy, jako strażnicy prawowierności katolickiej, powinno się byli opierać na ewangeliach, a nie na jakiejś alternatywnej wersji Jezusa.
A czy to faktycznie robili?
Masz swój prywatny mózg, potrafisz czytać – no to przeczytaj ewangelie i oceń to racjonalnie.
Moim zdaniem z racjonalnej analizy ewangelii wynika, w sposób nie budzący wątpliwości, że tylko łgarz, psychol albo debil może twierdzić, że ewangelie inspirują go do zbrodni.
——-
Czy buddzym wypalił?
W wymiarze politycznym wypadł nie lepiej niż upolitycznione chrzecijaństwo – zdobądź trochę wiedzy o dziejach Tajlandii, Indii, Japonii, Cejlonu albo Birmy. W przypadku tego ostatniego kraju nie trzeba nawet sięgać do historii – wystarczy prześledzić aktualny serwis zagraniczny.
W obu przypadkach wielce szlachente idee zostały zatrute jadem polityki.
.
Mimo to cywilizajca chrześcijańska wypada lepiej – dała światu nowoczeność, naukę, humanizm, rewolucje przemysłową, demokrację. Cywilizacja buddyjska nie dała światu niczego podobnego.
Nawet imperium mongolskie za panowania buddyjskiego Kubilaja nie było aż tak agresywne jak chrześcijańskie państewka.
Chrześcijaństwo nie wniosło za wiele do cywilizacji europejskiej, poza kolejnymi wojnami i fanatyzmem religijnym, a buddyzm przyniósł przynajmniej pacyfizm – to już coś!
I nie broń mi się tu kwakrami, anabaptystami itd. bo to był margines marginesów w chrześcijaństwie, natomiast buddyzm, jako wielka religia był z natury pokojowy. 🙂
Koscio mieszal sie do spraw panstwa w ciagu calej historii do dnia dzisiejszego.Wladcy uzywali kosciol do trzymania ludzi na smyczy a kosciol rabowal panstwo i popieral tyranow.Czasen nawet wladcy byli bogami lub rzadzili na polecemie boga . Na przyklad Japonia, Carska Rosja i krol Anglii. Obecnie Protestanci w USA organizowali polityczne wiece popierajac konsewatywnych kandydatow.
@ HUBERT. Masz racje Hubert piszac ze naturalna selekcja nie ma zadnego zwiazku z moralnoscia. Naturalna selekcja odnosi sie do zywych istot np ptakow ktore nie posluguja sie pojeciami moralnosci. To moze nawet zrozumiec Tomek ze swoim religijnie wypranym swiatopogladem. Mopralnosc dotyczy wylacznie gatunku homo sapiens i opiera sie na ludzkim doswiadczeniu i koniecznosci wspiolzycia w spoleczenstwach. Na bezludnej wyspie z jednym czlowiekiem moralnosc nie jest potrzebna. Podstawowe fundamenty moralnosci powstaly tysiace lat przed chrzescijanstwem .
Hubert wprawdzie zarzucił mi pogląd, że dobór naturalny jest prawem moralnym, ale ty lepiej sprawdzaj co gada Hubert, bo on nie jest nieomylnym autrorytetem. Przeciwnie – jest bardzo omylnym gościem.
Więcej sceptyzycmu i krytyzyzmu!
Hubert ma problemy z rozumieniem słowa pisanego i czasem sobie coś uroi. Tak bvło w tym wypadku.
Sam mówię, że jestem agnostykiem, więc to chyba jasno dowodzi, że stwierdzam iż powinienem się wstrzymać od ostatecznego osądu na temat Boga, ducha lub czegoś na kształt tego.
Nie oceniaj innych Tomaszu, bowiem jesteś wystarczająco omylny, by wykazać twoje błędy.
Twój główny błąd polega na tym, że uważasz, że "prawdziwe dla ciebie" chrześcijaństwo powinno jeno oprzeć się na ewangelii a nie na głupich jednostkach Kościoła. Pomimo tego, że pięknie myślisz, to jednak myślisz błędnie i utopijnie. Nawet słowa Jezusa o miłowaniu nieprzyjaciół są tak wyidealizowane, że żaden rozsądny człowiek nie jest w stanie ich brać na serio.
Twoje myślenie jest typowo protestanckie (z czym się wielokrotnie już w życiu zetknąłem!) ale jednak dalekie od protestanckiej ortodoksji – to już twoja sprawa.
Protestanckie jest dlatego, że chcesz się wzorować na ewangelii i odpuścić sobie nauczanie Tradycji i Ojców Kościoła/Cerkwi, choć kompletnie ignorujesz paskudne cytaty z ST, tak jakby ich nie było – nie baw się w Marcjona, bo o nim zapomniano już w III w.!
Nie jesteś logiczny Tomaszu, bo mówiąc o "samodzielnym czytaniu Biblii" sam wzorujesz się na autorytetach, jak skądinąd mądry Roger Williams, anty-ortodoks i heterodoks dla konserwatystów.
Nikt nie mówi, że twój autorytet miał rację, lub że wyznawał to "prawdziwe" chrześcijaństwo.
"Prawdziwość" chrześcijaństwa zależy od subiektywnych opinii, co już wystarczy by porzucić wszelkie idiotyczne dogmatyzmy, które dławiły wolność poglądów.
Nie pisałem w swoim eseiku o fałszu chrześcijaństwa, tylko o fałszu KRK, który zresztą sam krytykujesz.
Jasno pokazałeś, iż wybierasz liberalny protestantyzm, a jest to tylko jeden z setek nurtów ewangelikalizmu, w większości jednak ortodoksyjnego. Sam ewangelikalizm to młoda gałąź protestantyzmu, która zaczęła się rozwijać dopiero od XVII – XVIII w. – zaprawdę powiadam Ci, to nie jest ewangeliczny Kościół z I w. 😉
Nawet, jeśli bardziej wydaje się być z nim zgodny niż Cerkwie czy KRK. 🙂
Tak naprawdę nie wiadomo nawet czego bronisz Tomaszu, bo na pewno nie chrześcijaństwa.
Spuer, że przedstawiasz własne li tylko własne poglądy, ale co mnie obchodzi jak pewna jednostka patrzy na chrystianizm i to w dodatku jednostka bez dziejowego wpływu na chrystianizm – już bardziej warte uwagi są poglądy wpływowych ludzi, którzy budowali chrystianizm, jak Ambroży, Atanazy, Augustyn, itd. itd. Nawet poglądy takiego wariata, jak Hovind, który ma choćby wpływ na amerykański konserwatywny baptyzm.
Jedyne czego mężnie bronisz ryczerzu to swojej wyimaginowanej urojonej wersji liberalnej odmiany jednego z wielu nurtów ewangelikalizmu, wersji niespełnionej i czysto teoretycznej.
Niektórzy liberalni "apologeci" by się pod tobą podpisali, ale inni uznaliby cię za "heretyka i zwodziciela".
Apologeci bronią tylko swoich własnych przekonań, tak samo jak ty – masz do tego prawo, ale nie mów, że bronisz chrześcijaństwa, jeśli bronisz jedynie swoich własnych osobistych przekonań.
Ja np. obroniłem agnostycyzm przed krytyką na tyle, na ile było to możliwe, bo jest to jasny jednolity pogląd. A chrześcijaństwo… cóż, jaki poziom głupoty religii, taka też ilość jej (zwalczających się wzajemnie!) sekt – to jest wprost proporcjonalne. 😉
Są naprawdę poważne powody do tego, by porzucić chrześcijaństwo w jakiejkolwiek odmianie, choćby ze względu na haniebny język nienawiści w Biblii – wstyd dla Jahwe. 🙁
@HUBERT. Rozbicie Chrzescijanstwa n a liczne sekty jest dobrze widoczne w USA gdzie istnieja dziasiatki odmian protestantow i Church of Jesus Christ Latter Day Saints Mormoni. Z tego wynika wazny wniosek, religie sa ludzkim tworem. Gdyby religia byla dana przez boga to caly swiat mialby tylko jedna religie a jest ich bardzo duzo. Bog nie bylby na tyle dowcipny aby dal kazdej grupie ludzi inna religie.
Zgadzam się Januszu, ale Pana Tomasza raczej to w niczym nie przekona, bowiem Tomasz widzi dobro i zdrowy ferment w religijnym pluralizmie… szkoda tylko, że nie widzi w tym niby-pluralizmie złych podziałów, które budują nienawiść między ludźmi – to nie jest zdrowy ferment tylko psychiczna choroba abrahamowych religii monoteistycznych (zwłaszcza).
Nie widzę zdrowego fermentu w krucjatach i dżihadach, czy walkach między żydami i muzułamani w Izraelu, czy między chrześcijanami i muzułmanami w Afryce lub między protestantami i katolikami w Irlandii Pn lub w wzajemnych masakrach podczas wojny w Jugosławii…
Nawet polityczny pseudo-pluralizm, jaki mamy zafundowany w Polsce (PełOwski i lewacki TVN czy PiSowskie i prawackie TVP) jest zdrowszy od tego religijnego, bo tenże pseudo-pluralizm jest tylko śmieszny, a religijne podziały są realnie niebezpieczne dla społeczeństwa – religie muszą być zlikwidowane, choć pewnie złudna nadzieja. 🙁
Ale masz 100% rację, że astronomiczna ilość sekt religijnych jest dowodem na ich fałszywość – choć nie dowodzi to jeszcze nieistnienia Boga, bowiem to jest zupełnie inny temat.
Co do Tomasza: nie jesteś religijny Tomaszu, bo wtedy broniłbyś rytuałów, sakramentów itd. związanych ze swoim systemem wierzeń, a tego nie robisz, jeno ukazujesz lepszą stronę ewangelii i ich głównego bohatera – to nie jest wyznacznik religii, tylko osobistych poglądów, skądinąd nieco odosobnionych i utopijnych. 😉
99% chrześcijan podpisuje się pod Nicejsko-Konstantynopolitańskim Wyznaniem Wiary.
Ono zawiera więcej konkretów niż twój agnostycyzm, który sprowadza się do maksimum 2 prostych zdań (odobiście znam przynajmniej dwie wersje agnostycyzmu).
.
A jeśli ty masz prawo sie odciąć od agnostyków, którzy gilotynowali kolegów, albo trzymali niewolników, to czemu ja nie moge się od paru "chrzescijańskich" postaci odciąć?
Tym bardziej, że ja mogę tekstami kanonicznymi dla mojego światopoglądu wykazać im odstępstwo. A jakimż to niby odstępstwem od agnostycyzmu jest mordowanie albo trzymanie niewolników? Żadnym. Agnostycyzm nie nakazuje wybaczać albo kochać bliźniego. Nie zabrania mścić się.
Nie, nie musza pochwalić Konstantyna.
.
Musiałbym to zrobić, gdybym wyznawał gwałącący rozum irracjonalny dogmat o prostej prawdzie, którego bezkrytycznym wyznawcą jesteś Ty wraz Januszem.
.
Ja odrzucam ten wyjątkowy kretynizm, więc nie muszę nikogo pochwalać.
Wlicz świadków jehowy i mormonów – to nie tylko 1%.
A czy agnostycyzm ma definiować moralność i postępowanie? Czy to jego obowiązek? Chyba jednak nie!
Do tego służy etyka, zresztą obecnie świetnie opracowana przez ateistów i agnostyków właśnie.
Ja wytykam chrześcijaństwu fałszywość i "faryzeizm" albowiem ponoć to ma być taka wspaniała, miłosierna, kochająca, pokojowa, rewelacyjna religia… a tu proszę! Wszystko na odwrót!
Ci, których wymieniłeś, jako wzory do naśladowania, zawsze stanowili garstkę liberalnych pseudo-chrześcijan, którzy odrzucali idiotyczne dogmatyzmy – ale to zawsze była mniejszość "katakumbowa" i nic nie znacząca dla ogółu chrześcijan, którzy byli represjonowani przez totalitarny system zniewalania dusz i niszczenia jakości człowieczeństwa. 🙁
Chrześcijaństwo (w tym establishmentowe oficjalne) miało obowiązek pilnowania moralności, ale chyba tego obowiązku nie spełniło.
Właśnie dlatego że agnostycyzm nie określa zadnej etyki nie możesz udowodnić, że niewolnictwo i morderstwo jest sprzeczne z agnostycyzmem. Bo nie jest.
Natomiast ja mogę udowodnić, że są one sprzeczne z chrześcijaństwem.
.
Agnostyk mordujący bliźniech nie jest obłudnikiem, tylko pozostaje wzorowym agnostykiem.
Morderca zwący się chrzescijaninem jest hopokrytą niegodnym miana chrześcijanina.
"Właśnie dlatego że agnostycyzm nie określa zadnej etyki nie możesz udowodnić, że niewolnictwo i morderstwo jest sprzeczne z agnostycyzmem" – a po co ja mam to udowadniać???
Ja dowodzę fałszywości i ułudy chrześcijaństwa (lub, jak wolisz – faryzeizmu) a nie wzorowej postawy agnostyka.
Ja bronię agnostycyzmu na płaszczyźnie światopoglądowo-filozoficznej, a nie moralnej. Jako liberał i wolnomyśliciel zdaję sobie sprawę, że wśród agnostyków też nie brakuje kretynów, nie mówię, że nie. Ale agnostycyzm nie definiuje moralności, natomiast religie PONOĆ tak. Ponoć, albowiem praktycznie religie tworzą anty-moralność.
Ja uważam, że agnostycyzm ma rację na płaszczyźnie światopoglądowej, zaś na płaszczyźnie etycznej należy poszukiwać rozsądnych odpowiedzi w różnych systemach etycznych – nawet "chrześcijańskich" czy "islamskich"!!!
Warunek jest taki, że etyka musi być szczera i solidna, a nie fałszywa, co fundują nam fanatyczne i prymitywne religie. Moim zdaniem etyka może być szczera w każdym systemie filozoficznym, ale naprawdę! – religia zupełnie nie jest do tego potrzebna, raczej zbędna.
Czy ty naprawdę nie rozumiesz własnym mózgowiem, że chrześcijaństwo to JEDNA WIELKA HIPOKRYZJA?
Faryzeusze z którymi ponoć walczył Jezusek są powszechni wśród chrześcijan, zwłaszcza mainstreamowych. 🙂
A kiedy ty w końcu odkleisz się od swoich głupich stereotypów, i kiedy w końcu zauważysz, że ja nie odwołują się do historii chrześcijaństwa ani jakiegokolwiek kościoła, tylko do ewangelii?
.
A jeśli nawet jakiś akspekt, jakiegoś epizodu z historii kościoła wskazuję jako pozytywny, to zawsze przejawiają się w nim ewangeliczne ideały.
Zresztą, islam też jest religią pokoju – w teorii.
Pod tym względem bardzo przypomina chrześcijaństwo, ale nie to zlewacczałe, tylko to mocne, gorące, radykalne. To jest (niestety!) właściwie zdefiniowane chrześcijaństwo, a nie pół-chrześcijaństwo, jakie reprezentujesz.
Islam oznacza poddanie. Islam jest religią poddania świata Allachowi, zaś Mahomet, główny prorok islamu, wzór wszelkich cnót dla muzułmanów, poddawał Allachowi świat zbrojnie, nie wachając się przed oszustwem i skrytobójstwem. Istnieje wielka różnica między postaciami Buddy, Jezusa i Mahometa. Jezus i Budda nikogo nie zabijają w opowieściach o nich, zaś Mahomet niszczy fizycznie niewiernych i jest to pochwalane. Inny przykład – nazizm to ideologia i liberalizm to ideologia. Nie oznacza to jednak, że każda ideologia jest TAK SAMO groźna.
Islam bardzo przypomina swoim podejściem chrześcijaństwo. Potencjalne zagrożenie ze strony establishmentowego chrześcijaństwa obecnie na szczęście zmalało, poprzez odgórne zlewacczenie Kościołów, ale to nie zmienia faktu, że "diabeł" w chrześcijaństwie może się jeszcze obudzić.
Postać Buddy jest zupełnie inna od Mahometa, ale jest też inna niż figura Jezusa. Przesłanie Buddy jest jasne i pokojowe – pomimo głębokiego podziału na mnóstwo szkół, te sekty sie nie zwalczają wzajemnie.
Zaś postać Jezusa głosiła (biorąc pod lupę tylko i wyłącznie 4 ewangelie) niejednoznaczne i dziwaczne nauki – raz o miłości, innym razem o "mieczu". Jezus wybuchał także agresją.
Nauczanie ewangeliczne, z racji swych niejasności, doprowadziło do całkowitego jego niezrozumienia, przez co doszło do podziału na mnóstwo sekt, które się wzajemnie zwalczały i nadal, w pewnym sensie, to robią.
Wydaje się, że Budda byłby dziś w miarę zadowolony ze swoich wyznawców, czego o Jezusie raczej nie można powiedzieć. 😉
Już ci pisałem Hibercie, że twoja znajomość ewangelii jest zerowa, bo nigdy nie przeczytałeś Biblii, więc nie możesz mieć pojęcia o tym, że słowa Jezusa o "mieczu" dotyczą prześladowców chrześijan, a nie chrzescijan.
.
Nauczanie ewangeliczne jest jasne i proste. Kochaj bliźniego, przebaczaj winy wrogom, poniechaj zemsty. Co tu jest skomplikowanego?
Polityka przeinacza i zatruwa wszystko. Także ten idealizowany przez ciebie i Janusza buddyzm, który jest religą pacyfistyczną, ale też skrajnie wrogą naturze ludzkiej.
Także humanizm świecki wyjątkowo łatwo się degenerował pod wpływem polityki.
"Politics poisons everything". Gdyby Hitchens był osobą nieco bardziej racjonalną, to tak by zatytułował swoją książkę.
34Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz. 35Przyszedłem bowiem przeciwstawić syna jego ojcu, a córkę jej matce, a synową jej teściowej; 36 bo wrogami człowieka mieszkańcy jego domu. 37 Kto miłuje ojca lub matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna lub córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien;
Juz ci nie doradzę więcej, żebyś przeczytał Ewangelie samodzielnie. I tak wolisz czerpać tzw. "wiedzę" z agitacyjnych broszur i potem się ośmieszać.
.
A dla wszystkich myślących własnym mózgiem i sceptycznych ten sam cytat, ale z Z KONTEKSTEM, który to kontekst poradniki dla ateistycznych agitatorów skrzętnie pomijają:
.
Mt 10:16-37 16. Oto Ja was posyłam jak owce między wilki. Bądźcie więc roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie!
17. Miejcie się na baczności przed ludźmi! Będą was wydawać sądom i w swych synagogach będą was biczować.
18. Nawet przed namiestników i królów będą was wodzić z mego powodu, na świadectwo im i poganom.
19. Kiedy was wydadzą, nie martwcie się o to, jak ani co macie mówić. W owej bowiem godzinie będzie wam poddane, co macie mówić,
20. gdyż nie wy będziecie mówili, lecz Duch Ojca waszego będzie mówił przez was.
21. Brat wyda brata na śmierć i ojciec syna; dzieci powstaną przeciw rodzicom i o śmierć ich przyprawią.
22. Będziecie w nienawiści u wszystkich z powodu mego imienia. Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.
23. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.
24. Uczeń nie przewyższa nauczyciela ani sługa swego pana.
25. Wystarczy, jeśli uczeń będzie jak jego nauczyciel, a sługa jak pan jego. Jeśli pana domu przezwali Belzebubem, o ileż bardziej jego domowników tak nazwą.
26. Więc się ich nie bójcie! Nie ma bowiem nic zakrytego, co by nie miało być wyjawione, ani nic tajemnego, o czym by się nie miano dowiedzieć.
27. Co mówię wam w ciemności, powtarzajcie na świetle, a co słyszycie na ucho, rozgłaszajcie na dachach!
28. Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.
29. Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię.
30. U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone.
31. Dlatego nie bójcie się: jesteście ważniejsi niż wiele wróbli.
32. Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.
33. Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.
34. Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
35. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową;
36. i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy.
37. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. – a, ciekawe!
Czyli nieładne sortowanie i szufladkowanie nam sie tutaj wkrada! No, no, no!
Czyżby Jezus nie pasował do twoich kalek myślowych. Tomaszu?
W ogóle co to jest DLA CIEBIE zbawienie, czy też usprawiedliwienie? Bo kiedyś pisałeś, że piekła siarczystego i fizycznie ognistego nie ma, zatem słucham z uwagą!
Dobrze, że nie cytowałem tych wszystkich bredni, bo to jest jeszcze gorsze od fragmentu, który przytoczyłem!
Nie zmieniaj tematu.
Ten fragment mówi o tym, że uczniowie Jezusa będą prześladowani. Nikt rozumny temu nie zaprzeczy.
Antychrześcijańska łgarska propaganda polega na wmawianiu nieukom bredni, jakoby ten tekt mówił o tym, że to uczniowie Jezusa będą prześladowcami.
.
Ateiści kierują swoją propagandę do leniwych półanalfabetów – łatwowiernych i pozbawionych zdrowego sceptycyzmu – którzy nie sprawdzają niczego, co im sie wciska. Ty Hubercie też bezrefleksyjnie uwierzyłeś w tą propagandę.
Bądź mniej łatwowierny, Więcej sceptycyzmu!
Jacek slusznie sugeruje ze trzeba odroznic Islam od chrzescijanstwa .Na samym poczatku chrzescijanstwo bylo agresywne i okrutne walczac o swoje istnienie. Z czasem uleglo modernizacji .Islam nie przeszedl przez okres reform i reprezentuje sredniowiczna ideologie ktora w XXI wieku jest niebespiczna i zacofana.
I niestety wcale nie wiadomo, czy w którymś momencie islam się zmodernizuje sam z siebie. Religia starożytnych Egipcjan miała się dobrze przez 4000 lat i nikt za bardzo jej nie modernizował, dzięki czemu między innymi Egipt upadł.
Na samym początku (I-V wiek n.e.) chrześcijaństwo było okrutnie traktowane przez imperialne państwo oświeconych Rzymian.
Wszelkie modernizacje w dziejach chrześcijaństwa (a było ich wiele) były zawsze próbami odrzucenia idei zakłamujących humanistyczne przesłanie ewangelii.
"Na samym początku (I-V wiek n.e.) chrześcijaństwo było okrutnie traktowane przez imperialne państwo oświeconych Rzymian." – na pewno?
Zastanów się dobrze! Wielu cesarzy miało bardzo przychylny stosunek wobec chrześcijan, podzielonych wtedy na tyleż sekt, ile jest i teraz. My nawet nie wiemy, w co dokładnie wierzyli pierwsi chrześcijanie, ponieważ już u zarania tej religii, była ona mocno zsynkretyzowana.
Aleksander Sewer, Filip Arab… nie mieli nic przeciwko chrześcijanom, a skąd możesz "racjonalnie" wiedzieć ile prawdy a ile przekłamania jest w pismach chrześcijańskich, które opisywały prześladowania za Decjusza czy Dioklecjana? Tak naprawdę, jeśli już to za panowania tych cesarzy prześladowanai mogł mieć miejsce na serio – Dioklecjan prześladował też równie mocno manichejczyków.
A na twój manifest odpowiem tak:
"Po zdobyciu władzy przez ortodoksyjnych nicejskop-konstantynopolitańskich chrześcijan (380 r.), pogaństwo i chrześcijaństwo anty-establishmentowe było okrutnie traktowane i prześladowane przez imperialne państwo prawosławno-katolickich Rzymian i Bizantyńczyków". – Hubert
Na przyklad w POludniowej Ameryce . W Polsce zamordowali cale plemie w tzw prusakow ktorzy opierali sie nowej religii i kontynuowali stare wierzenia poganskie.
Bardzo specyficznei definiujesz "początek"
Podbój Ameryki to połowa drugiego tysięcśclecia (z dwóch mileniów chrześcijaństwa).
.
To tak, jakbyś powiedział, że maratończyk na trzydziestym kilometrze jest "na poczatku" biegu.
Ustosunkuj się lepiej Tomaszu do mojego "manifestu" jak go odbierasz?
Janusz ma rację, że chrześcijanie mordowali innowierców, tak jak wszyscy się masakrowali wzajemnie, co było konsekwencją religijnej głupoty (komunistów także!).
Ma też rację Janusz, iż indiańskie plemiona zostały niemal doszczętnie wytępione przez katolików (łacińska ameryka) i protestantów (usa).
Nie wiem za bardzo o co ci chodzi Tomaszu z "początkiem"? Janusz nie pisał o tym co było na początku. 😉
@HUBERT. Nie jest wazny okres religijnych masakr.Wazne jest jak piszesz ze religie powoduja nienawisc innowiercow i prowadza do masowych zbrodni. Biblia opisuje nietolerancje i nakazuje mordowanie tych ktorzy sluza innym niz Jehowa bogom. A Jehowa pomaga w etnicznym "czyszczeniu" np Pozdobyciu Jeriho wsztscy mieszkancy zostali zamordowani z wyjatkiem dziewic ktore staly sie lupem zolnierzy Izrealskich.
Hitler stosowal ludobojstwo ale go nie wynalazl . Biblia opisuje ludobojstwo i mogla sluzyc jako przyklad.
Teolodzy i ksieza zwykle cytuja biblie i ewangelie w sposob wybiorczy.Toznaczy wybieraja cytaty ktore maja jakis sens.To mozna nazwac wybiorczym klamstwem.Jak sie cytuje fragmenty ktore sa bezsensowne to fanatycy religijni twierdza zgodnie ze cytat jest wyrwany z kontekstu albo ze cytat znaczy cos innego niz to co jest napisane.
Istnieje zasada wprost proporcjonalności ilości interpretacji Biblii w stosunku do ilości sekt, które się na nią powołują.
Każda sekta, ba każdy człowiek! (taki Tomasz na przykład) interpretują ją bardzo subiektywnie i próbują to odnosić do "całokształtu chrześcijaństwa". 😉
Dlatego pytam: czymże jest to chrześcijaństwo, skoro nawet fundamenty tej ideologii są zachwiane i nader słabe?
Przecież nie można się zatrzymać na (niecałej!) ewangelii z I i II w.
Uważasz, że chrześcijaństwo budowało się całkowicie niezależnie od polityki, wśród pojedynczych i oświeconych ludzi, jak Williams i jemu podobne mądre osoby?
Bo jeśli takie miałoby być chrześcijaństwo, to z czym tu walczyć?! 🙂
Ale niestety było i jest zgoła inaczej. To polityka rzymska a następnie kościelno-państwowa kształtowała chrześcijaństwo establishmentowe.
Chrześcijaństwo to spolszczone słowo: Chrystianizm.
A chrystianizm to fillzofia Jezusa Chrystusa, podobnie jak marksizm to fillzofia Karola Marksa.
Lenin zmodyfikował Marksizm, bo przeniósł rewolucję z krajów najbardziej rozwniętego kapitalizmiu (Anglii, Holandii) do zacofanej feudalnej Rosji.
Dlatego mamy leninizm zamiast marksizmu. Potem był stalinizm, maoizm, nauka dżucze itd. A gdzieś obok powstała z kolei socjaldemokracja (Lassalle)
.
Podobnie jest z chrystianizmem.
Tyle że chrześcijaństwo – moim zdaniem – nieustannie ulegało degeneracji pod wpływem związków z polityką (samych w sobie będących przejawem degeneracji i korupcji chrześcijaństwa) albo ulegało poganizacji pow wpływem związków z pogaństwem.
Wszystko to, co było najlepsze w historii kościoła, to ruchy reformatorskie starające sie powrócić do ideałów nowotestamentowych (czyli filozofii Chrystusa). Niektóre był bardziej udane, inne mniej, jak np. mnisi iroszkoccy, św. Franciszek albo ruch devotio moderna.
Ale wszystko to, co było złe i patologiczne w chrześcijaństwe ZAWSZE było ewidentną negacją filozofii Chrystusa.
Dlatego Luter 500 lat temu sie w końcu wkurzył i stwierdził, że nie chcemy żadnych autorytetów, tylko odwołujemy sie do Biblii (zasada sola scriptura) – powrót do Ewangelii
Inna rzecz, że sam w pewnym momencie chciał występować z pozycji autoryetretu. Ale już apostoł Paweł napisał: "gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty!"
Choć polemizowałbym z protestancką zasadą odwołującą się do Biblii, już ze względu na fakt, iż Biblia obfituje w amoralne fragmenty, bez względu na wybrany kanon.
Pamiętaj Tomaszu, że Jezus nie stworzył żadnego kanonu!
może ci sią to podobać, tylko czy zrozumiałeś sedno sprawy?
mam pewne wątpliwości
.
określnie kanonu ksiąg nie był arbitralnym wymysłem hierarchów, gdyż współczesne badania nad tekstami wczesnochrześcijańskimi potwierdzają słuszność tego wyboru
"współczesne badania nad tekstami wczesnochrześcijańskimi potwierdzają słuszność tego wyboru" – jakie badania? Przez kogo przeprowadzane? Czy są to rzetelni badacze, czyli polit-poprawne sługusy Kościołów?
Skąd możesz wiedzieć, jakie pismo było najstarsze, albo które najlepiej oddaje biografię Jezusa.
Niektóre badania mówią, że jedynie 15% słów Jezusa można przypisać bezpośrednio jemu – i w to też mam wierzyć? W coś z tych rzeczy należy wierzyć?
Więcej sceptycyzmu racjonalnego!
Powinieneś natomiast nadrobić wiedzę, bowiem pierwsze kanony były inne od obecnych, a nawet obecne są zróżnicowane. Pierwszy kanon przybliżony do współczesnych pojawił się w 367 r. i kompilowano go jeszcze kilkadziesiąt lat później.
Już Koran jest bardziej wiarygodny, bo jego wersji było mniej. Za kalifa Usmana skompilowano "jedyny właściwy kanon" Koranu, który w zasadzie obowiązujedo dziś.
Ani polit-poprawne sługusy kościołów, ani polit-poprawne sługusy wrogów kościoła
Kanon (NT) został zebrany wg następującego kryterium: teksty wywodzące się bezpośrednio z tradycji apostolskiej. Badania historyczne potwierdzają, że był to wybór trafny. Kilka tekstów (np. Didache) było bardzo blisko, ale ostatecznie nie załapały się do kanonu.
Oczywiście są sposoby określania (z pewnym przybliżeniem) daty powstanie tekstu.
.
Powtórzę:
Chrześcijaństwo to spolszczone słowo: Chrystianizm.
A chrystianizm to fillzofia Jezusa Chrystusa, podobnie jak marksizm to fillzofia Karola Marksa.
Lenin zmodyfikował Marksizm, bo przeniósł rewolucję z krajów najbardziej rozwniętego kapitalizmiu (Anglii, Holandii) do zacofanej feudalnej Rosji.
Dlatego mamy leninizm zamiast marksizmu. Potem był stalinizm, maoizm, nauka dżucze itd. A gdzieś obok powstała z kolei socjaldemokracja (Lassalle)
.
Podobnie jest z chrystianizmem.
Tyle że chrześcijaństwo – moim zdaniem – nieustannie ulegało degeneracji pod wpływem związków z polityką (samych w sobie będących przejawem degeneracji i korupcji chrześcijaństwa) albo ulegało poganizacji pow wpływem związków z pogaństwem.
Wszystko to, co było najlepsze w historii kościoła, to ruchy reformatorskie starające sie powrócić do ideałów nowotestamentowych (czyli filozofii Chrystusa). Niektóre był bardziej udane, inne mniej, jak np. mnisi iroszkoccy, św. Franciszek albo ruch devotio moderna.
Ale wszystko to, co było złe i patologiczne w chrześcijaństwe ZAWSZE było ewidentną negacją filozofii Chrystusa.
Dlatego Luter 500 lat temu sie w końcu wkurzył i stwierdził, że nie chcemy żadnych autorytetów, tylko odwołujemy sie do Biblii (zasada sola scriptura) – powrót do Ewangelii
Już "większą wiarygodnością" odznacza się Księga Mormona, cudownie wykopana i objawiona Josephowi Smithowi. Nie tyle natchnienie, ile wprost objawienie!
Greckie słowo "traditio" oznacza nauczanie.
Chodzi więc o teksty, które albo są bezpośrednim nauczaniem apostołów (w tym Pawła), albo wywodzą się z kręgu ich osobistych uczniów (jak Marek albo Łukasz).
.
Kościół katolicki zawłaszczył sobie pewne terminy odnosząc je w swej teologii wyłącznie do siebie (w tam samo słowo "katolicki" = powszechny), więc rodzi to pewne nieporozumienia, gdy rozmawia sie z kimś, kto jest kulturowym katolikiem.
——-
Szczerze mówiąc mam w nosie czy uznajesz wiarygodność NT jako obrazu pierwotnego kościoła.
Ja coś takiego zakładam i na tym sie opieram. Tylko to jest wg mnie obraz nauczania, jakie pozostawił Jezus.
.
Dlatego nie mam powodu, by się tłumaczyć z tego, co powiedział inkwizytor, cesarz albo papież. Nie dziw sie więc na przyszłość, jeśli będe ignorował twoje infantylne zaczepki o papieży lub inkwizytorów. A najlepiej bądź racjonalny i skieruj te pytanie do katolików (np. do Elaspa), czyli do odoby właściwej. Nie wal na oślep argumentami wydobytymi w broszur agitacyjnych.
I jeszcze pragnę ci zwrócić uwagę na fakt (jako że nie cenisz faktów), że ja nie wspomniałem ani słowem o natchnieniu, tylko o tym, że NT jest obrazem kościoła w I wieku, Odzwierciedleniem jego wiary.
.
Na przyszłość bardziej sie skup i odnoś się do tego, co pisze adwersarz.
Tomaszu: ty, Elasp i Mateusz jesteście pseudo-chrześcijańskimi bojownikami. 🙂
Elasp próbuje bronić ponoć katolicyzmu (pożal się Boże z takim apologetą!) wskazując, że mądre głowy oświecenia to byli deiści itp.
Mateusz żyje w jakimś totalnym matrixie, próbując godzić "katolicyzm" z LGBT i jeszcze na dodatek bawi się w "konserwatystę" – to jest potworna herezja dla katolicyzmu. 🙁
Zaś ty Tomaszu jesteś najbardziej racjonalny z nich wszystkich, choć błędnie zakładasz, że jeśli wśród chrześcijan byli postępowcy i liberałowie, zwłaszcza wśród liberalnych protestantów (jak ty), to uważasz chrześcijaństwo za dobro. Utopijnie zakładasz, że wystarzy ci Jezus i 4 przeredagowywane przez hierarchię ewangelie, pomijając przy tym ortodoksję i chrześcijańską zaściankowość oraz fanatyzm – twój wybór.
To jest racjonalny wybór. Nie rozumesz tego wyboru, bo nie myślisz logicznie.
.
Żeby zrozumieć przesłanie Nowego Testamentyu nie potrzebuję wiedzieć, co robili jacyś ludzie żyjący 5 albo 15 wieków po zredagowani tego tekstu. To chyba oczywiste.
Autorzy tych tekstów nie mieli pojęcia o tym, co będzie za pięćset albo tysiąc lat. Nie mów, że twój umysł tego nie potrafi pojąć…
.
Jeśli chcesz poznać prawdę o dramatach Szekspira, to nie będziesz robił tego na podstawie oper Verdiego, baletów Strawińskiego, musicalu West Side Story, albo filmu "Tron we krwi" Kurosawy. Czyż nie?
To jest tylko twoja teza, która wypływa z tradycji Reformacji – nic poza tym!
Masz prawo do subiektywizmu, ale pamiętaj, że większość chrześcijan nie podziela twojej tezy.
Wg wszystkich katolików, wszystkich prawosławnych, wszystkich Ormian, wszystkich Koptów itd. by właściwie interpretować Biblię, nie wystarczy tylko jej czytać, ale potrzebni są pośrednicy między słabym człowiekiem a Bogiem. Tym autorytetem jest w ich zamyśle kler – w zamyśle większości chrześcijan.
Notabene śmieszne jest roszkę to, że protestanci stosują zasadę sola scriptura, ale chyba nie wiedzą, że ta scriptura też była układana przez kler i autorytety. 🙂
Ta teza nie wypływa z reformacji, tylko z LOGIKI i RACJONALNOŚCI.
Ale ty negujesz logiczne myślenie i dlatego tak trudno się jest nam dogadać.
.
Tak jak dla zrozumienia Szekspira nie jest potrzebna wiedza o tym, jak jego dramaty interpetował Kurosawa albo Verdi, tak dla zrozumienia ewangelii nie jest potrzebna wiedza o tym, jak ją zinterpretował jakiś papież. Ta wiedza jest nie tylko zbędna, ale może byc też szkodliwa dla zrozumienia tekstu z uwgi na ryzyko celowego zafałszowania i znieczyszcenia przesłania zawartego w tekście.
.
Ani Szekspir, ani ewangeliści nie mogli pisząc kierować się tym, co ktoś zrobi z ich tekstami za 100 albo 500 lat. Oni kierowali się odbiorcą sobie współczesnym, odwoływali się do starszych tradycji – ale nie do przyszłych. Bo niby jak? Pomyśl chwilkę,
dla osoby inteligentnej oraz wolnej od uprzedzeń i schematycznego myślenia to nie jest za mało
—
nie uczęszczam do kościoła w którym by odprawiano msze
—
W każdym logicznym systemie obowiązuje przyjęcie aksjomatu – słuszności aksjomatu nie udowadnia się wg zasad przyjętych w danym systemie. Aksjomat jest dopiero punktem wyjścia do kolejnych twierdzeń.
Dlatego bez znaczenia jest zarzut, że kanon Pism został ustalony w jakiś tam sposób.
Euklides też nie udowadnia, że proste równoległe się nigdy nie przetną, albo że przez dwa punkty przechodzi tylko jedna prosta.
Geometria euklidesowa też ponoć posiada pewne mankamenty. W końcu w nowożytności tworzono geometrię nieeuklidesową…
Ale to tak na marginesie. 🙂
Natomiast co do pewnych "pewników" czy też tez niewymagających dowodzeń, to fakt, że istnieją pewne stwierdzenia, które nie wymagają dowodzenia.
Choć co do ewangelii, ma to ogromne znaczenie jak i w jaki sposób, w jakich okolicznościach one powstały, bo to mogłoby je jakoś "uwiarygodnić". Ale udowodniono co innego – ewangelie były tworzone przez środowiska co najmniej wątpliwe moralnie (czyli hierarchów i ich skrybów), ponadto skoro nawet co do Koranu istnieją wątpliwości co do okoliczności jego genezy, to z ewangeliami jest jeszcze większy problem.
Nie wiemy np. kiedy dokładnie powstały, ani kto je napisał – wiemy tyle, że przysłużyły się (choć nie mam pojęcia jak!) kościelnym hierarchom, którzy, delikatnie mówiąc, nie słynęli z otwartości ani tolerancji. 😉
" Samosterujące roboty nigdy nie czują się winne tylko szukają metody na wykonanie zadań. W tym wypadku możemy się wzorować na robotach. "
Jest jeden rodzaj ludzi, którzy nigdy nie poczuwają się do winy i bez głębszych emocji dążą do osiągnięcia własnego celu – są to psychopaci.
Są jeszcze socjopaci.
Poza tym podejrzewam, że chodziło nie tyle o poczucie, że postąpiło się źle, tylko o użalanie się nad sobą z tego powodu
kibol spuszczający łomot czarnoskóremu pasażerowi w tramwaju nie ma wątpliwości, a raczej do socjopatów się jeszcze nie zalicza
@SPRINGUS.Psychopaci sa wyjatkiem .Zasada ktore opisalem stosuje sie do wiekszosci normalnych ludzi. Poczucie winy jest destruktywne i uwazam ze jest zlym uczuciem.
Wiemy ze na swiecie byli i sa zli ludzie,ale zdecydowana wiekszosc ludzi pragnie zyc zgodnie z obowiazujacymi prawami i wartosciami cywilizacji kltora ich otacza.Powaznym problemem jest ludzka latwowiernosc i uleganie roznego typu szarlatanom .Takim byl Hitler ktory zdolal przekonac wiekdszosc Niemcow ze jest jedynym "zbawicielem" ktorego trzeba bezkrytycznie sluchac.
Do tego, że Niemców zauroczył program NSDAP, przyczyniły się okoliczności – dojmująca bieda, polityczne upokorzenie narodu, brak perspektyw (z powodu wizji obciążeń reapracyjnych).
Zdolności manipulatorskie Hitlera były nie bez znaczenia, ale nie były decydujące.
@KATARZYNA. Tak.Chodzilo mi o ludzi ktorzy czuja sie winni bez powodu np uwazaja sie za grzesznikow z powodu grzechu pierworodnego.To uczucie jest bezsensem bo grzech pierworodny jest przenosnia ktorej celem jest
spowodowanie ludzkiej uleglosci wobec ambasadorow boga na ziemi.
PS Co to jest socjopata?
Socjopata to ktoś taki jak psychopata, tylko że jego postawa uksxtałtowała się pod wpływem czynników społecznych, a nie kwestią tego, że taki się urodził.
Ale fantazjujesz. Nikt nieczuje się winny z powodu grzechu pierworodnego.
W chrześcijaństwie tzw. grzech pierworodny (lepsze tłumaczenie: grzech pierwotny, źródłowy) oznacza naturalną skłonność do złego postępowania. Nie oznacza osobistej winy.
Świecki humanizm naiwnie zakłada że człowiek jest z natury dobry. Chrześcijański humanizm jest racjonalny i realistyczny, choć mniej optymistyczny.
A Ty wierzysz, ze polanie czy zanurzenie w wodzie (tzw chrzest) spowoduje, ze tzw grzech pierworodny zostanie zlikwidowany (albo jak to mowisz, spowoduje ze brzydkie/niedobre skłonnosci zostana usuniete)?
Zgadza sie, ludzie sami nie czują winy za grzech prierworodny (w sensie odpowiedzialnosci zbiorowej za nieposłuszenstwo Adasia i Ewci), ale mimo wszystko chrzczą dzieci bo wierzą, ze jak dziecko umrze bez chrztu, to bedzie miało trudniej przed Bozią (panią z brodą). Stąd te wiekowe dyskusje czy jest limbo czy nie ma.
Grzech pierworodny i chrzest został wprowadzony do kontroli urodzen. Zeby władca miał lepsza kontrole nad tym kto i gdzie sie urodził, z jakiego łoza ( bachor?), inaczej czesc dzieci byłaby niewiadoma.
Nie wierzę w tzw. "moc sakramentów". Grzech pierworodny w katolickiej doktrynie oznacza nie to, co sobie wyobrażają wojujący ateiści, tylko złą skłonność ludzkiej natury. I jest to owoc racjonalnej obserwacji w przeciwieństwie do sielankowej wizji świeckich humanistów.
.
Chrzest niemowląt prawdopodobnie sie upowszechniał wraz z chęcią zwiększania wpływów duchownych w kościele. Odchodzono od przekonania o potrzebie osobistej decyzji wierzącego i włączano nowych wiernych jako małe dzieci.
Uczynienie z tego rytu sakramentu to kolejny etap wzmacniania władzy kapłanów (wcześniej nie byli nazywani kapłanami – w pierwotnym chrześcijaństwie nie było kapłaństwa). Wierni mieli sie czuć bardziej uzależnieni od kapłanów (tylko oni mogli odprawiac sakramenty).
.
W okresie Reformacji część odłamów chrześcijańskich wróciło do praktykowania chrztu przyjmowanego dobrowolnie i świadomie. Nie przypadkiem były to też te grupy, które opowiadały się za rozdziałem państwa od kościoła i wolnością sumienia.
Nie ma zadnej sielankowej wizji swieckich czy nieswieckich ateistow. Nie ma zadnej sielankowej wizji ateistycznych swieckich czy nieswieckich. Po prostu ludzie rodza sie bez winy, nie dziedzicza winy ani "grzechow" po rodzicach. To religijne wymysły. Natomiast to czy sie rodza ze skłonnosciami do przestepstw to sprawa dyskusyjna. Niektore cechy moga byc genetycznie uwarunkowane ale niekoniecznie musza wystapic w zyciu.
Nikt tu nie mowi o zadnych "sakramentach". Sakramenty (nadanie pewnym rytuał om specjalnych wyroznien) to kolejna bzdura, no ale jakos chcieli pewne rytuał y uwypuklic. A juz dyskusja czy "wierze czy nie wierze" w sakramenty to juz kompletny kosmiczny odlot.
A to ze jakis tam pisarz z poczatku chrzescijanstwa miał inne zdanie co to jest "grzech pierworodny" to dzis juz tylko ciekawostka. Dzis obowiazuje doktryna wolsko-katolicka z elementami redemtorystycznymi.
Wedle dominujących świeckich wizji człowieka ludzie rodzą się nie tylko bez winy ("grzech pierworodny" nie jest winą), ale też dobrzy z natury, a psuje ich dopiero społeczeństwo.
Jest też zresztą coraz silniejsza tendencja do ograniczania zakresu tego, co nazywa się "winą". Ostatnio np. słyszy się coraz poważniej zgłaszane postulaty aby zalegalizować pedofilię.
Ale przyznaję, że są też bardzo pozytywne kierunki działania, np. w ruchach feministycznych, by potępiać "lekkie" formy molestowania seksualnego (także słownego).
.
Zapytałeś o chrzest a chrzest to sakrament. Było nie pytać.
Wszystkie sakramenty zostały ustanowione sakramentami po to, by wzmocnić poczucie zależności wiernych od hierarchów.
.
Katolików obowiązuje katechizm.
Ale ja rozumiem, że wojujący ateisci wolą polemicować z naizwnym ludowym wydaniem katolicyzmu. Jak ktoś czuje się słaby, to wyszukuje sobie najsłabszego przeciwnika.
Owszem w pewnych religiach tak jest, gdy nadmierne poczucie winy gnębi człowieka i nie daje mu działać. Bywa jednak odwrotnie, dzihadysta wjeżdzający w tłum ciężarówką czuje dumę, co więcej, staje się bohaterem dla swoich braci w wierze.
Ale takiego radykalnego muzułmanina gnębiło by poczucie winy, gdyby odmówił dżihadu i nikogo nie zabił…
@KATARZYNA.Dziekuje za wyjasnirenie. Jak tez Jackowi za komentarz. Terorysci to religujni fanatycy Plus sociopaci.
To ważne posiadać obraz samego siebie.
Ale powinien być realny. Bez słodzenia i wybielania. Zła diagnoza to wkonsekwencji zła terapia.
Jak ktoś uważa: "nic złego nie zrobiłem", to oszukuje samego siebie. Nikt nie jest doskonały.
Dla ateisty to powinno być oczywiste. Ateista uważa, że stworzyła nas ewolucja, a ewolucja to długa seria zchowań, które oceniamy negatywnie. Mamy naturalną skłonność do zła.
.
Chrześcijaństwo nie cukruje, ale jednocześnie przekonuje, że każdy ma zawsze nową szansę. Choćby bardzo nisko upadł może się podnieść. Np.wyrwać się z uzależnienia.
Dlatego podkreśla znaczenie przebaczenia.
Obraz samego siebie powinien zawierać też obraz przyszłości pełen nadziei.
.
Racjonalna metoda ustalania dobra i zła nie istnieje. Analiza konsekwencji czynów niczego nie daje, bo skąd wiadomo jakie konsekwencje są dobre, a jakie złe?
Sporo tego "powinno", ale religia tak już ma – nawet ateistom wyjaśnia jak powinni rozumować, co powinno być dla nich oczywiste:). Z tego właśnie konfliktu pomiędzy powinno – a to, jak jest, rodzą się wyrzuty a wraz z nimi negatywny stosunek do samego siebie, poczucie winy, bycia zepsutym, grzesznym itd. Powinienem jeśc mniej, powinienem pić mniej, powinienem częściej myśleć o innych, powinienem mniej sie lenić, itd. I to samo w stosunku do otoczenia, powinniście to, tam, siamto.
To nie są prawdziwi chrześciajanie, bo powinni robić to, a nie to, a to nie są prawdziwi ateści, bo powinni… Kompletny brak akceptacji tego, czym człowiek jest w istocie, wieczna ucieczka od samego siebie w jakiś wyimaginowany wzorzec, w jakąś hybrydę skonstruowaną z doskonałości.
Co to jest to "powinno"? Albo coś jest, albo tego nie ma, kiedy osoba uzależniona twierdzi, że powinna rzucić nałóg nic to nie oznacza, kompletnie nic, bo albo stara się rzucić, albo nie, jedno lub drugie jest wtedy rzeczywistością, nie ma żadnego powinno. Natłok tego "powinno", które zbiera się przez lata wpływa na psychikę i niszczy ją systematycznie, wrażliwość przemienia się w otępienie lub jeszcze gorzej, w nienawiść do siebie samego i otoczenia. Nie ma nikogo na tym świecie, który by nadążył za tym, co powinno być a nie jest.
Co oznacza, że obraz samego siebie powinien być realny? Dla mnie to kompletnie nic nie znaczy, bo jest, jaki jest i ani trochę w tę, czy w tamtą stronę. Uważam, że Twój obraz jest fałszywy i nie wyobrażam sobie, że powinien być inny, jakże mógłby być inny? Twierdzisz to, co twierdzisz, wierzysz w to, co wierzysz, więc dlaczego miałoby to wyglądać inaczej? Fantazjujesz mówiąc, że ateista powinien… tą fantazją jest Twoje wyobrażenie ateizmu, wzorzec wyryty w mózgu, Twoim mózgu, a nie mózgu ateisty.
Naprawiasz świat przez stawianie za przykład czegoś, czego nie ma. Nie godzisz się na to, że są ateiści tacy i siacy, tacy, którzy niewiele się zastanwiają, ale nie wierzą i myśliciele, którzy piszą świetne książki. Na podobieństwo religii ustanawiasz jakieś reguły dla ateistów.
Więc sobie wyobraź, że wszystko, co masz w głowie jest iluzją, kłamstwem, że żadna z tych hybryd nie jest prawdą, że wszystko, czego nauczyłeś się w życiu o życiu jest bezwartościowe – tak dla eksperymentu, aby zobaczyć co się stanie. Według mnie to jedna z najlepszych rzeczy, jaką można sobie zaaplikować.
Nawet nie wiem,co masz na myśli pisząc, że racjonalna metoda ustalania doba i zła nie istnieje, ponieważ Twoje "powinno" nie istnieje z całą pewnością. Możliwe więc, że to, co istnieje, w Twojej wyobraźni nie znajduje miejsca.
Różnimy sie od zwierzat tym, że pytamy jak "powinno być?"
Pytanie "jak jest?" jest ważne. Ale na tym poziomie to i zwierzęta potrafią "myśleć". Krowa wie jak jest: trawa jest zielona, drzewo jest wysokie a woda jest zimna.
.
Nie fantazjuj. Nie napisałem nic o tym, że ateista coś powinien.
Napisałem tylko, że pewne stwierdzenia powinny być oczywiste dla ateisty, bo logicznie wynikaja z negacji Boga. Ale ja nie twierdzę wcale, że ateiści powinni myśleć logicznie albo być konsekwentni. Niech se robią co chcą.
.
O "racjonalnej metodzie ustalania doba i zła" pisze w ostatnim akapicie swojego eseju Janusz Kowalik. On jest gorącym wyznawcą poglądu, że taka metoda istnieje. Ja staram się wykazać, że to co on uważa za "R.M.U.D.i Z." wcale nie jest racjonalne.
@TOMEK> Jedyna metoda ustalenia co dobre lub zle jest ocena konsrekwencji czynow. Ktos kto nie wie czy rezultat kradzierzy lub gwaltu dziecka jest dobry lub zly ,taki czloweiek jest idiota. Czlowiek nie jest z natury zly. Dowodem jest fakt ze stworzylismy cywilizacje oparta na wartosciach ktore sa ludzkim produktem. Religia stworzyla pewne wartosci ale przeciez to tez ludzki produkt. Religie nie spadaja z nieba .Tysiace wierzen to ludzki produkt ,Na pewno nie pomysly wielorybow lub sloni ani urojonych niewidocznych sil poza nasza planeta.
Ja gorąco popieram metodę badania skutków naszych poczynań (ona w prosty sposób wynika z zasady miłości bliźniego), ale nie zgadzam się, że jest to metoda racjonalna, bo uzasadnienie: "taki czlowiek jest idiotą" to jest argument ad personam, czyli jest to argument nieracjonalny, emocjonalny i retoryczny.
.
Nie napisalem że człowiek jest z natury zły, tylko że ma silną naturalną skłonność do złego postępowania. Nie ma w tym nic dziwnego. Nasza natura wypływa bowiem wprost z doboru naturalnego, który w zdecydowanej przewadze bazuje na tym, co określamy jako złe: rabunek, zaborczość, gwałt, terytorializm, zabijanie, agresja itd. Z jakich więc powodów, nie mielibyśmy mieć tego wszystkiego w genach? Byłby to prawdziwy cud!
Owszem – stworzyliśmy cywilizację opartą na wartościach, ale zobacz sam, jaki to był wielki wysiłek, ile czasu nam to zajęło, i że ten model cywilizacyjny do dziś nie przyjął się jeszcze na sporej części naszego globu. Zobacz też, jak łatwo przychodzi nam zdradzać te ideały. Spójrz na dwa z kilku najbardziej cywilizowanych i wyrafinownych kulturalnie narodów Europy: Włosi i Niemcy. Ni z tego ni z owego stworzyli system gwałcący brutalnie większość oczywistych – zdawać by sie mogło – wartości. Spójrz na Amerykę – choć oparta na wielkich wartościach przez pierwsze 100 lat swojej historii sanckjonowała niewolnictwo i rasizm. Chciwość i pogarda dla słabszych była silniejsza niz wartości. Posłuchaj istatnich newsów – ruszyła fala ujawniania skandalicznych zachowań (molestowania seksualnego) wysoce kulturalnych i wykształconych ludzi: aktorów, reżyserów, polityków.
.
Szanowanie wartości zwykle wymaga sporego wysiłku i przezwyciężania złych skłonności. Wymagają pracy nad sobą. Często też zewnętrznego przymusu. Nie jest prawdą, że jest to w nas naturalne.
.
Chrześcijański humanizm jest bardzo racjonalny.
Mówi jak jest: "mamy złe skłonności"
Ale mówi też, że pracą nad sobą jesteśmy w stanie te skłonności przezwyciężać i realizować w praktyczny sposób wartości.
"Chrześcijański humanizm jest bardzo racjonalny."
Mniej więcej tak racjonalny jak chodzenie po wodzie, albo poród z dziewicy.
Nie.
Tak racjonalny, jak to że np. dziecku od pisakownicy trzeba mozolnie wpajać, że nie wolno bić kolegów albo zabierac im zabawek. W przeciwnym razie wyrosłoby na samolubnego bandziora.
.
Szlachetny charakter i przyzwoitość wymaga pracy nad sobą.
@TOMEK> Ja nie mam na mysli zadnego konkretnego czlowieka piszac ze tylko idiota nie potrafi ocenic zlych skutkow kradzierzy lub gwaltu. To nie jest uwaga ad personam tylko ogolna ocena ludzi ktorzy nie maja moralnego kompasu.
Chodzilo mi o podkreslenie ze kazdy z nas musi byc odpowiedzialny za swoje zasady i czyny a jedyna metoda jest
ocena skutkow naszych zasad i czynow. Mysle ze tu sie zgadzamy. Pisal o tym czesto Paul Sartre uwazajac odpowiedzialnosc za obowiazek. Oczekiwanie na magiczne zasady spadajace z deszczem to ryzykowna zla metoda dla ulepszenia swiata. Moralnosc to nasz obowiazek jako homo sapiens. Ani zwierzeta ani magiczne sily weyzsze nie moga nam pomoc.
Mylisz się.
To nie ważne czy rzuczasz swoją obelgę ogólnie, czy do konkretnej osoby. Jest to ad personam, bo nie odnosi się do tematu dyskusji, tylko do cech chrakteru. To jest irracjonalna argumentacjia osób nie mających argumentów.
Obelga jest wypowiedzią czysto retoryczną a nie mertytoryczną. Obelga to nie jest uzasadnienie. Nie da się racjonalnie ocenić wagi argumentu: "tak uważają idioci". Nie ma w nim treści. Jest tylko wyraz negatywnych emocji argumentującego.
Merytorycznie jest to śmieć.
.
Metoda oceny skutkow naszych zasad i czynow jest bardzo dobra, ale ma mały mankamant: Aby ja zastosować, trzeba WIEDZIEĆ jakie skutki sa porządane, a jakie są nieporządane.
SKĄD TO WIEMY?
Pytałen cię o to już chyba 3 razy – za każdym razem ignorowałes to pytanie.
Może tym razem nie zrobisz uniku.
.
Matodę badania skutku stosował Jezus.
Kiedy mówi np. że jeśli szabat miałby być przeszkodą, by uwolnić więźnia, uleczyć chorego albo albo napoić osła – to nie należy przestrzegać szabatu: "Szabat dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu"
@TOMEK> Ad personam po lacinie znaczy do osoby a wiec musi zawierac imie konkretnej osoby. Moze sie zgodzimy ze ludzie ktorzy nie potrafia ocenic rezultatow gwaltu lub kradzierzy sa mentalnie uposledzeni . Wszystkie znane nam moralne zasady sa ludzkim tworem .Jak sam napisales zwierzeta nie maja morszalnych zasad .Rosliny tez nie mysla. Wiec mozemy z pewnoscia zalozyc ze moralnosc to ludzki twor. Wiemy nawet wiecej. Wiemy ze zasady moralne powstaly w tzw okresie osiowym kiedy ludzie zaczeli zyc w grupach. Przed tym okresem ludzie zyli tylko w rodznach i moralnosc nie byla potrzebna do wspolzycia.W rodzinnej grupie wystarczyl instynkt To jest racjonalne wytlumaczenie powstania moralnosci . Przyp[isywanie moralnosci magicznym silom nie ma zadnego usprawiedliwienia ani dowodu. Tak tylko mowia ambasadorzy tych maficznych sil na ziemi .
Ad personam (do osoby) jest przeciwieństwem ad rem (do rzeczy)
to nie musi być konkretna osoba
tak czy owak argument pt. "to idioci" nie jest do rzeczy, tylko od rzeczy
.
Nadal robisz unik i nie odpowiadasz na pytanie: SKĄD WIADOMO, które skutki naszych działań są porządane, a które nie są.
Brak odpowiedzi jest bardzo konkretną informacją – mówi nam, że "milczek" nie ma argumentów na obrone swojego stanowiska. Więc lepiej nie robić uników.
@TATAJAREK.
Cytat ewangielii Marka 1:23-26.Uzdrowienie opetanego. Przyklad irracjonalnej ewangelii.W tym fragmencie Jezus pokazuje magiczny nonsens.
Marek 1:23=26
23 Był właśnie w ich synagodze człowiek opętany przez ducha nieczystego. Zaczął on wołać: 24 «Czego chcesz od nas, Jezusie Nazarejczyku? Przyszedłeś nas zgubić. Wiem, kto jesteś: Święty Boga». 25 Lecz Jezus rozkazał mu surowo: «Milcz i wyjdź z niego!» 26 Wtedy duch nieczysty zaczął nim miotać i z głośnym krzykiem wyszedł z niego. 27 A wszyscy się zdumieli, tak że jeden drugiego pytał: «Co to jest? Nowa jakaś nauka z mocą. Nawet duchom nieczystym rozkazuje i są Mu posłuszne». 28 I wnet rozeszła się wieść o Nim wszędzie po całej okolicznej krainie galilejskiej.
TOMEK pyta :SKĄD WIADOMO, które skutki naszych działań są porządane, a które nie są.
Wiekszosc ludzi mysli i potrafi ocenic skutki dzialan i zasad. Na przyklad , czy ty potrafisz ocenic skutek rasizmu nazistowskiej ideologii?Jesli potrafisz to inni tez moga to zrobic . Jesli nie potrafisz to znaczy ze twoja religijna sekta zniszczyla twoj moralny kompas.
Ja potrafię dokonac takiej oceny, ale robię to intuicyjnie bom prosty człowiek.
.
A ty jesteś wysokiej klasy naukowcem i twierdzisz, że można dokonać tej oceny naukowo i obiektywnie, więc prosze o przedstawienie w popularyzatorski sposób jak się naukowo ocenia moralną wartość skutków naszych działań.
.
"Moralny kompas"?
Pokaż mi w atlasie anatomicznym gdzie on się znajduje w człowieku.
@Tomasz
Co do humanizmu, znajduje się on w większym i mniejszym stopniu w każdym systemie etycznym i religijnym.
Zwłąszcza buddyzm może poszczycić sie mocnym humanizmem. Zaś chrześcijaństwo… to zależy. 🙂
@TOMEK. W swojej ocenie skutkow czynu opieramy sie na
doswiadczeniu tysiecy lat od czasu poczatkow cywilizacji. Potrafimy obserwowac i oceniac moralne zasady. Sa wyjatki ludzi ktorzy nie potrafia z roznych powodow, ale przecietny czlowiek wie co dobre i zle poniewaz stosuje zlota zasade .Czy kradzierz jest dobra?A co bedzie jak mi ktos ukradnie ubranie? To co nazywamy kultura to razem zebrane doswiadczenie ktore zostalo sprawdzone. To nie jest scisla nauka ale empiryczna metoda powstania moralnosci.Ta moralnosc ulega ewolucji. Co bylo moralne 1000 lat temu moze byc uwazane za niemoralne obecnie.
Moralny kompas to nazwa regul jakie kazdy uzywa w swoim zyciu. Nie ma anatomicznego miejsca z wyjatkiem mozgu w krorym pamietamy reguly otaz ich konsekwencje. Co nas rozni od zwierzat to mozg. Reszta ssakow ma podobna anatomie.
NP zawory serca swini sa przeszczepiane ludziom bo sa podobne do zaworow ludzkich. Roznica miedzy nami a swinka to nie dusza tylko mozg .Gdyby swinka umiala grac w szachy, tworzyc matme i komponowac symfonie to byla by czworonoznym czlowiekiem ktory musi byc zbawiony. A bedac tylko swinka jest w lepszej sytuacji bo nie musi byc zbawiona .
Nie martwi sie co bedzie po smierci. Wierzacy ludzie moga swinkom zazdroscic .
Potrafimy ocenić, bo stosujemy złota zasadę? Czyżby…
A gdzie jest powiedziane że ona jest dobra? Jakie doświadczenia na to wskazują? Opisz je.
.
Np. znany filozof ateista doby oświecenia Alfons de Sade doskonale wiedział, że nie chce być traktowany brutalnie i przedmiotowo (w jego pamiętnikach z okresu dłuższczego pobytu w szpitalu znajdują się pomstowania na nie dość troskliwe pielęgniarki), ale ponieważ jemu takie traktowanie innych sprawiało wielką przyjemność, to twierdził, że jest to dobre i tak też traktował innych.
Takie miał doświadczenie.
.
Naziści uznali, że dobre jest to, co sprzyja genetycznej jakości populacji a nie czczęściu jednostek. To było naukowe stwierdzenie. Jakie doświadczenie przemawia przeciwko takiemu postrzeganiu moralności?
@HUBERT. Cieszy mnie to ze wspomniazles buddyzm. Ja studiowalem ten system w centrujm Buddyjskim w Seattle .Kilka dni temu napisalem esej o buddyzmie ktory bedzie opunblikowany w tym roku.Bardzo sie ciesze ze buddyzm intetresuje czytelnikow Racjonalisty tv. Dzieki za komentaze do mich eseji. Szkoda ze jestem daleko i nie moge zaprosic Ciebie na lunch i porozmawiac. Moze kiedys odwiedzisz USA i wstapisz do pieknego miasta Seattle nad Pacyfikiem. Ten stam Washington jest jednym z
najlepszych miejsc na naszej planecie.Warto go zobaczyc.
@HUBERT. Cieszy mnie to ze wspomniales buddyzm. Ja studiowalem ten system w centrujm Buddyjskim w Seattle . Kilka dni temu napisalem esej o buddyzmie ktory bedzie opunblikowany w tym roku.Bardzo sie ciesze ze buddyzm intetresuje czytelnikow Racjonalisty tv. Dzieki za komentaze do mich eseji. Szkoda ze jestem daleko i nie moge zaprosic Ciebie na lunch i porozmawiac. Moze kiedys odwiedzisz USA i wstapisz do pieknego miasta Seattle nad Pacyfikiem. Ten stan Washington jest jednym z najlepszych miejsc na naszej planecie.Warto go zobaczyc.Mamy ocean, gory,jeziora i zyzna ziemie ktora dostarcza przenice calemu swiatu.W Seattle jest firma lotnicza Boeing oraz wielka firma Microdoft.Jest tu bogactwo i piekno natury.
Choć oczywiście chrześcijanie będą widzieć w buddyzmie system oswajania demonów.
Tak mówią np. prawosławni i katoliccy egzorcyści, którzy widzą w nim zagrożenie duchowne…
a może zagrożenie atrakcyjności. 😉
Buddyzm jakoś się nie chce przyjąć na Zachodzie.
Może poza Australią, gdzie jest nieco silniejszy – pewnie z uwagi na bliskość Azji i azjatyckich imigrantów.
.
Trudno się temu zresztą dziwić, bo jednak buddzym jest bardzo antykonsumeryjny – nieporównanie bardziej, niż chrześcijaństwo – a społeczeństwa Zachodu nie są zbytnio skłonne do samoograniczania się.
Rudyard Kipling – mason i wybitny pisarz, choć także pro-kolonista:
"Wschód to Wschód. Zachód to Zachód" 😉
Nie bez powodu mówi sie o mądrości Wschodu, a nie Zachodu.
Nie wiem z jakiego powodu mówi się o mądrości wschodu, ale jeśli z powodu buddzyzmu to…
Buddyjska mądrość zaleca nie przesadzać z higieną osobistą, nie używać perfum, nie ubierać się zbyt ładnie i nie jeść zbyt smacznie, nie zakładać rodziny i unikać seksu.
.
Tak was to kręci?
Taaa.
A w KK masz zakaz antykoncepcji i nakaz unikania seksu (teoretycznie!). 😉
Katolicyzm jest chyba jedynym odłamem chrześcijaństwa, które zdecydowanie potępia antykoncepcję. Seks jest zastrzezony dla par małżeńskich, ale nie jest małżonkom odradzany – wręcz przeciwnie. Buddyzm zaś widzi dokonałość w całkowitej wstrzemięźliwości seksualnej i w celibacie (wszystkich!).
Buddzym neguje także napoje alkoholowe, mięso, kosmetyki i całe mnóstwo innych drobnych przyjemności oraz oznak dostatku, które w chrześcijanstwie są dozwolone. W buddzyzmie po prostu wszelkie pragnienia sa złę, bo są powodem cierpień. Buddzym nie zaleca zaspokajać pragnień, tylko sie ich wyzbyć. W chrześcijaństwie można spokojnie zaspokajać pragnienia (byle nie kosztem innych) – jedynie brak umiaru oraz uzależnienie od przyjemności jest niewskazane.
Buddyjska etytka jest skrajnie restrykcyjna w porównaniu z chrześcijańską.
Natomiast wizja zawiatów w buddzymie – poza tym, że nie ma w tam naczelnego nad-Boga – jest niebywale zmitologizowania. Np. w kole samsary oprócz świata zwierząt i ludzi mamy 4 światy duchowe pełne duchowych istot (bogów, półbogów, tzw. "głodnych bóstw") a wśród nich także …piekło (Naraka), a ściślej 16 piekieł (8 zimnych i 8 gorących).
.
Moim zdanem zachwycanie się ateistów nad buddzmem jest albo zupelnym ignoranctwem, albo infantylnym gestem wykonywnym na złość chrześcijanom ("na zlość babci odmrożę uszy").
Byłem kiedyś w Seattle, San Francisco, Miami i Waszyngtonie – masz rację, iż Seattle jest niezłe, choć Miami chyba jednak pozostaje najbardziej urokliwe (tylko, że wadą Florydy jest mnóstwo protestanckich szarlatanów, co głoszą iż Ziemia ma 6 tys. lat).
Zainspirował mnie Waszyngton, który był w całości budowany w oparciu o masońskie ideały, wtym masońską geometrię.
Zatem USA to dzieło masonów i wolnomyślicieli! Chrześcijanie mogą z tym walczyć, ale nie zdementują faktu, iż to Stany są jedyną światową potęgą, która zapewnia względny pokój i dobrobyt na świecie.
Pan Cejrowski, grający mocnego katolika, uwielbia Stany – ciekawe, czy wie, iż uwielbia masońskie państwo! 😉
@TOMEK I HUBERT. Macie obaj racje ale Northwest USA
ktory wlacza Washington ma duza ilosc Azjatow. Sa to lekarze, inzynierowie, sklepikarze itp.Wyksztalceni ,ciezko pracujacy pokojowi ludzie na ogol buddysci. W Seattle sa kaplice i klasztory buddyjskie i bardzo malo meczetow.Ja chodzilem do centrum buddyjskiego posluchac seminariow o tym systemie. Jak wiecie buddyzm nie ma pojecia boga. Idealem jest oswiecony czlowiek a nide bog.Wierza w reinkarnacje ale jest znacznie mniej magivcznych postaci niz w chrzescijanstwie.Buddyzm to mozna powiedziec bezbozna religia.
Niektóre formy buddzymu są ultramagiczne. Czczone są – podobnie jak w katolicyzmie – posągi Buddy a także mumie sławnych mnichów (gdzieniegdzie wyznawcy wierzą, że oni żyja ale trwają w głębokiej medytacji). Praktykowane są też "mechaniczne" formy modłów, jak np. młynki modlitewne (wystarczy nimi kręcić zamiast się modlić).
Są religie, które postulują mocno "zredukowany" teizm – jak judaizm albo chrześcijaństwo (jeden Bóg, w dodatku niewidzialny i nieprzedstawialny). Chrześcijaństwo zniosło praktycznie kapłaństwo, świątnynie i zminimalizowało rytualizm.
Ale ludzie najwyraźniej mają silne religijne potrzeby, więc zarówno buddyści, jak chrześcijanie mieli strałą tendencje do "poganienia".
Także judaizm. Izraelici nieustannie wprowadzali do swojej religii kulty rzeźb.
@TOMEK. Nie mozemy opierac zadnej idei na wyjatkowych osobach takich jak Stalin,Hitlrer i De Sade. To nie sa idealy ateistow.Naszymi wzorem jest zachodni Sokrates i wschodni Konfucjusz.W ciagu historii zylo tysiace ateistow ktorzy przyczynili sie do powstania moralnych zasad ktore uwazamy za obowiazujace. Jesden przyklad de Sade nie zmienia znaczeniza doswiadczenia.Religie sa zlym zrodlem moralnych zasad.BIblia opisuje masowe morderstwa np Jericho i Sodoma. Koran nazywa Zydow swinie i malpy co jest zacheta do ludobojstwa. Jezus nigdy nie potepil niewolnictwa i grozil niewiernym pieklem (spala sie jak zwiedle galazki w ogniu) .To nie jest moralnosc ktora ludzkosc powinna stosowac.Zrodlem moralnosci jest rozsadek, doswiadczenia i ludzki instynkt oparty na zlotej zasadzie Konfucjusza.Jezus mpgl byc dobrodziejem ludzkosci jesli by wynalazl elektrycznosc albo ubikacje z bierzaca woda aby ludzkosc uniknela epidemii. Zamiast tego opowiadal bajki o swoim ojcu i koncu swiata ktory nie nastapil.On nie byl medrcem.Jaki medrzec powiedzial by:A tych ktorzy mnie nie uznaja przyprowadz tutaj i zabij w mojej obecnosci).
Słowa które zacytowałeś (bardzo niedokładnie zresztą) wypowiada fikcyjna postać króla z jednej z przypowieści w Ewangeliach.
A ty myślałeś, że kto?
.
Czy Stalin był wyjątkiem? Nie był. Ceniony przez ciebie Jean Paul Sartre był wielkim piewcą Stalina. To był guru francuskich ateistów w powojennym Paryżu – wtedy właśnie studiował tam niejaki Pol Pot – nie studiował na Uniwesrytecie Łomnonosowa w Moskwie, tylko na Sorbonie.
.
Religie są źródłem RÓŻNYCH zasad.
Tak samo jak Oświecenie, które ma łajdaków, jak de Sade albo Robespierre, obok ludzi całkiem sensownych.
.
Jezus stosował metodą oceniania skutków. Powiedział, że całe prawo zamyka się w przykazaniu miłości bliźniego. Kto kocha bliźniegi ten wypełnił prawo.
Nie musiał krytykować formacji ekonomicznej jaką było niewolnictwo (nie było politykiem, tylko rabinem) – wystarczyło nakazać kochać bliźnich.
Sokrates nigdy nie potępił niewolnictwa, a jedynie rozróżniał lepsze i gorsze formy niewolnictwa. Wiadomo, że jego uczeń Platon był właścicielem wielu niewolników, a jego idealne pańtwo zakłądało praktycznie powszechne niewolnictwo państwowe.
Konfucjusz też nie krytykował tego systemu, przeciwnie – było zwolennikiem podziałów klasowych. Oparty na konfucjaniźmie porządek chiński jak najbardziej akceptował niewolnictwo i silny podział klasowy. Powszechny był też zwyczaj grzebania żywcem niewolników i żon wraz z ich właścielem (trwało to do 15-16 wieku n.e.).
Także twój kraj USA zbudowany, jak twierdzisz, na zasaach oświeceniowych przez grubo ponad 100 lat sankcjonował niewolnictwo (oświeceni Jefferson albo Washington byli właścicielami niewolników), a potem przez wiele dakad dopuszczał apartheid.
Jefferson nie wykonał testamentu Tadeusza Kościuszki, który przeznaczył swój majątek na wykupienie niewolników i darowanie im wolności.
Imperium Brytyjskie zakazało niewolnictwa ponad 30 lat wcześniej niż USA, dzięki uporczywej kampanii ewangelikalnego posła Williama Wilberforce'a.
Ks. Oko powiedział kiedyś w TW N-ie, że niewolnictwo było sprawką protestantów a nie katolików…
Zatem Wilberforce, jako protestant został "zmiażdżony" przez Oko.
Nie atakuj tak Jeffersona – sami jego niewolnicy cieszyli się, że trafili na tak dobrego Pana! Pamiętaj, że wtedy ciężko było znieść niewolnictwo w tak ogromnym nowym państwie (bez urazy do Rhode Island). Zaś Madison był abolicjonistą.
A sam widzisz, że Kościuszko chciał od razu znieść "slavery" – to był wielki człek, zresztą nie bez powodu go cytowałem. 😉
Informuje oficjalnie, że dla Huberta nieomylnym autorytetem jest ksiądz Oko.
—————
Jeśli dla prezydenta i kongresmena Jeffersona zniesienie niewolnictwa było rzeczą "trudną", to jak myśisz: jaką było dla nękanego przez władzę apostoła Pawła? Może łatwą?
Może Jeffersonowi wcale nie zależało.
Poseł do parlamentu Wilberforce walczył 30 lat o zniesienie niewolnictwa. Ujrzał ten akt na łożu śmierci.
Najwyraźniej był lepiej zmotywowany od Jeffersona. Sam nie miał niewolników, więc…
No ale co tam – jak ksiądz Oko zmiażdżył Wilberforce'a to Hubert już nie może uznać jego zasług…
Ksiądz Oko rzekł – Hubert grzecznie powtarza merdając ogonkiem….
————
Niewolnicy się "cieszyli", że mielio ludzkiego pana? I to jest wg ciebie mocny argument W OBRONIE Jeffersona?
A jak Paweł zaleca właścicielom niewolników, by byli ludzcy, to jest argument PRZECIWKO niemu? Tak? Mimo że Paweł żył 18 wieków wcześniej, w kompletnie innych warunkach ekonomicznych?
Naprawde nie widzisz swojej hipokryzji i samozaprzeczania w tym momencie? Bo wszyscy racjonalni ludzie to widzą. Nie ukryje się…
.
Racjonalizm… obłuda i moralność Kalego.
Jefferson był bardzo dobrym człowiekiem, Waszyngton mniej, zaś Madison był najlepszy.
Zaś co do Pawełka, to mógł on się bardziej postarać, by na piśmie "świętym" zaatakować zjawisko niewolnictwa – naprawdę więcej od niego bym nie oczekiwał!
Na moje pytanie: "jakie są racjonalne podstwy moralności?" odpowidasz z uporem maniaka: "religia jest złym źródłem moralności".
.
Dobra!!!
Niech ci będzie że religie są złym źródłem moralności.
Zadowolony????
.
Skoro więc już mamy to ustalone, to odpowiedz na pytanie: jakie są racjonalne źródła moralności?
Bez tych antyreligianckich manifestacji skup się na pytaniu i nad pozytywna odpowiedzią.
Podaj racjonalny DOWÓD, a nie argument typu: "tylko idioci nie wiedzą".
Filozofia i etyka to źródło moralności – konfucjanizm na przykład. 🙂
Masz rację Tomaszu, iż buddyzm nie jest do końca w niektórych kręgach kulturowych nonteistyczny, bowiem przesiąkł tam politeizm (Tybet, Inodchiny) i czci sie bóstwa itd.
Prawdziwy buddyjski ideał został nieco zachwiany przez synkretyzację z dawnymi religiami azjatyckimi (np. tybetańska bom).
Ale to nie zmienia faktu, iż jest to mądry system etyczno-filozoficzny.
Jak się usunie z buddyzmu religię, zostaje bardzo dużo pożytecznych rzeczy.
O wiele mniej, niż by pozostałoby z chrześcijaństwa.
.
Oświecenie, nowoczesny humanizm, nauka, przemysł i nowoczesność nie przypadkiem powstały w Christianitas, choć w połowie I tysiąclecia zarówno Chiny, jak Indie były znacznie bogatsze i wyżej cywilizowane niż Europa.
Po owocach poznacie…
🙂
Tutaj bym polemizował, bowiem kultura antyczna miałą ogromny wpływ na filozofię i naukę itd.
To na Platonie, Arystotelesie i im podobnych opierała sie nauka przez bardzo długi czas.
Taki Tomasz z Akwinu opierał się non stop albo na Arystotelesie albo na islamskim Awerroesie itd. – wystarczy poczytać Summa contra gentiles.
Albo na Lukrecjuszu, ateiście i proto-ewolucjoniście z I połowy I w. p.n.e.
Christianitas… zależy w jakim wymiarze miało wpływ na humanizm i oświecenie.
Jeszcze raz powtarzam: te piękne ideały był współtworzone przez humanistów, nierzadko opierających się na chrystianizmie (Erazm, Williams, Bacon…) jednakże ci humaniści nie dla wszystkich chrześcijan byli chrześcijanami – ba! Dla większości chrześcijan byli heretykami. 🙁
Co więcej, to oskarżenie miało swoje podstawy, bowiem ci humaniści nie żyli zgodnie z Biblią (Torą…) ani zgodnie z nauczaniem Ojców Kościoła.
Dlatego ciężko jest nazywać Erazma czy Williamsa chrześcijanami, byli raczej odrodzeniowcami i semi-chrześcijanami.
Jasne.
Dla racjonalisty ideałem chrześcijanina będzie zawsze inkwizytor. Bo tego wymaga skuteczna agitacja. A prawda?
"Co to jest prawda?" – pytał pewien oświecony rzymianin…
Co z tego, że ewangelia mówi że wypełnieniem prawa jest miłość. Racjonalista będzie rżnął głupa, który nie widzi organicznej sprzeczności między ewangelią a inkwizycją.
.
A Erazmowi (wydawcy Nowego Testamentu w greckim oryginale) będzie wciskał w brzuch jakiś antyk. A na boku zachwala jeszcze ultra zabobonny i wrogi wszelkiej radości życia buddzym.
Racjonalizm.
Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was.Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością. Kpł 25, 44
Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. 1 P 2, 18
Ci zaś, którzy mają wierzących panów, niechaj ich nie lekceważą z tego powodu, że są braćmi, ale niech im lepiej służą, dlatego że są oni wierzącymi i umiłowanymi jako uczestnicy dobrodziejstwa. 1 Tm 6, 2
Niewolnicy niech będą poddani swoim panom we wszystkim, niech się starają im przypodobać, niech się im nie sprzeciwiają, niczego sobie nie przywłaszczają, lecz niech okazują zawsze doskonałą wierność, ażeby pod każdym względem stali się chlubą dla nauki naszego Zbawiciela, Boga. Tt 2, 9-10
Twoi oświeceni idole ojcowie założyciele USA uprawiali i zalegalizowali niewolnictwo z czystej chciwości i pazerności. W 18 wieku niewolnictwo było li tylko fanaberią chiwców pragnących jedynie pomnażać zyski.
.
W pierwszym wieku niewolnictwo było formacją ekonomiczną, a Paweł nie pisał konstytucji i nie był szefem rządu w dużym kraju, tylko doradzał zwykłym szarym ludziom jak mają sobie radzić w ciężkiej sutuacji na którą nikt znich nie miał wpływu.
Poucz się trochę historii Hubert, zamiast nią manipulować.
Czy wiesz jaki był w starożytności los wyzwolonego niewolnika? Nie był godny pozazdroszczenia. Nędza, bezdomność, dorywcza praca najemna…
.
Twoi oświeceni idole mieli WŁADZĘ, stanowili PRAWO i przez sto lat nic z tym nie zdołali zrobić.
Paweł z Tarsu był przez władze jedynie nękany. Wyjaśnij więc: jak miał znieść niewolnictwo?
A jak niby Paweł miał znieść niewolnictwo???
Mógł przynajmniej pisać o zapobieganiu niewolnictwa, a nie trzymania się tego podłego systemu.
Nie miał duszy reformatora.
Pamiętaj, że Madison był abolicjonistą. 🙂
Zapomniałeś też dodać, że moim idolem jest Kościuszko który był mocnym abolicjonistą. 😉
No ale przecież pisał!
Handlarzy niewolników nazwał wprost grzesznikami.
Handel niewolnikami był źródłen najbardzej patologicznej formy niewolnictwa.
Dla wielu ludzi dobrowolne oddanie sie w niewolę było sposobem na wyjście z długów, ale handel niewolnikami to była rzeczywiście skrajna patologia.
Handel to nie całokształt niewolnictwa.
Jezus nie potepil niewolnictwa bo mial mentalnosc zwyklego czlowieka zyjacego w pierwszym wikeku. Uprawial egzorcyzm bo nie wiedzial niczego o chorobach unyslu. Wiec nie byl
bgiem ani jego synem lecz byl rabinem z wiedza przecietnego czl.owieka. Bog wiedzial by jak leczyc epilepsje.
Jezus mówił DO LUDZI o mentalności zwykłego człowieka.
Prawdopodobnie nikt z jego słuchaczy nie był właścicielem niewolników. Po co więc miał o tym mówić?
.
Wedle ewangelii Jezus uzdrowił epileptyka, więc wiedział jak. Co znaczy: "wiedział by"?
Nie myśl anachroniocznie Januszu. Przecież ewangelista 20 wieków temu nie mógł użyć słowa "epilepsja" zgodnie ze współczesną terminologią medyczną. Opisywał tym słowem tylko pewne objawy – drgawki – a nie jednostkę chorobową opisną przez nowoczesna medycynę.
Nie wiemy i nie będziemy wiedzieć, co mogło dolegać temu człowiekowi.
@TOMEK> Piszesz "
"Prawdopodobnie nikt z jego słuchaczy nie był właścicielem niewolników. Po co więc miał o tym mówić?"
Kiepski argument. Niewolnictwo w tych czasach bylo powszechne i bedac moralnym czlowiekiem powinien Jezus potepic ta haniebna praktyke.
Pawel polecal niewolnikom posluszen stwo wobec wlasciciela.
Jezus nie mogl wyleczyc epileptyka egzorcyzmem poniewaz wiemy ze jest to choroba a nie zle duchy. Dlatego mozemy byc pewni ze albo Jezus byl medycznym szarlatanem albo Marka ewangielia opisuje nieprawdziwy fakt uzdrowienia epileptyka.
Marek 1:23-28 opisuje bzdure wypedzania duchow z opetanego przez Jezusa. Albo Marek to sfabrykowal wydarzenie albo jezus byl ignorantem i udawal ze robi cuda uzdrawiajac opetanych zlym duchem ludzi.
Piszesz o niewolnictwie ignorując calkowicie wiedzę historyczną.
.
System niewolniczy ustanowiony w 18 wieku przez oświeconych ojców założycieli twojego kraju, ktorych tak gorliwie zachwalasz, był skrajną patologią. Opierał się na rasizmie, a niewolnikami byli w 99% ludzie pozbawieni wolności w sposób bandycki (lub ich potomkowie) – brutalnie porywani ze swych wiosek i przewożeni w warunkach gorszych niż te, w jakich naziści przewozili Żydów do obozów zagłady. Niewolnictwo nie było wówczas jedyną znaną formą funkcjonowania gospodarki – kończył sie feudalizm, a zaczynał się kapitalizm.
Niewonictwo w twoim kraju było wyłącznie efektem chciwości.
.
W starożytności niewolnictwo było zupełnie innym zjawiskiem. Było formacją ekonomiczną. Porywanie ludzi do niewoli było praktykowane, ale większość niewolników to byli ludzi spłacający długi, ludzie dobrowolnie oddający sie w niewolniczą służbę (często na wysokich stanowiskach i bardzo dobrze opłacaną), bo nie radzili sobie ekonomicznie jako ludzie wolni, lub byli to jeńcy wojenni. W czasach Jezusa niewolnikami było, wedle różnych szacunków 35 do 50% populacji. Wielu niewolników mogło na własne życzenie opuścić niewolniczą służbę.
Moim zdaniem Jezus, który (w przeciwieństwie do zachwalanych przez ciebie oświeconych Ojców Założycieli) nie był prezydentem ani kongresmenem, mógł zrobić 3 rzeczy:
1. Zaapelować o zniesienie niewolnictwa – co by pozostało tylko apelem – pustym idealistycznym gestem bez żadnej odpowiedzi, bo likwidacja niewolnictwa spowodowałaby upadek gospodarki, w efekcie nędzę i głód (wyzwolonych niewolników dotyczyłoby to w pierwszej kolejności).
2. Wezwać niewolnikow do buntu, który skończyłoby sie krwawą masakrą, jak wszystkie inne powstania niweolników.
3. Apelopwać do ludzi, by traktowali sią nawzajem z miłością.
Tylko ten trzeci wybór miał w tamtych warunkach społeczno-ekonomicznych jakikolwiek sens i mógł wywrzeć jakikolwiek praktyczny skutek.
Jako biblijny chrześcijanin żyjesz w totalnej utopii, z której nikt cię niestety nie wyciągnie.
Jezus nie jest wzorem do naśladowania i bynajmniej nie stworzył "radosnego" systemu, tylko w oparciu o jego postać powstały podwaliny wielkiego zła, w postaci Kościołów i ogromnych krucjat, wyzysków etc.
Pamiętaj także, że to nie kto inny jak chrześcijanie popierają karę śmierci, konserwatyści z naszej prawicy i z Republikanów.
Skoro jesteś ewangelikaninem, zobacz parodię ewangelikalnego telewangelisty:
https://www.youtube.com/watch?v=35K6vQRt67g
A ja ci mówiłem Hubercie: myśl samodzielnie. Nie posłuchłeś i się ośmieszasz.
.
Zero sceptycyzmu, zero racjoanalności – zamiast tego niebywała łatwowierność.
Masz swój rozum? To sprawdzaj co kto mówi.
Jak ktoś twierdzi, że w swoim postępowajniu się czymś inspiruje, to ty nie wierz tak bezkrytycznie, tylko sprawdzaj, czy rzeczywicie podane źródło mogło być inspiracją do czynów, które widzisz.
.
Wierzysz inkwizytorowi że inspirował go Chrystus? Masz ci los…
A gdybyś był myślącym seceptykiem i używał własnego rozumu samodzielnie, to byś przeczytał ewangelie i byś wiedział, że to jest absolutnie niemożliwe. Wiedziałbyś, że ktoś cię próbuje prymitywnie ołgać, a ty naiwnie dajesz się ołgać.
.
Potrzebujesz więcej zdrowego sceptycyzmu Hubercie.
Jestem sceptyczny wobec kreacjonizmu, kary śmierci, walki z antykoncepcją i in vitro, płaskiej ziemi, niebocentryzmu, geocentryzmu itd – a są to rzeczy propagowane przez prawicowych chrześcijan, którzy na dodatek propagują nacjonalizmy i rasizmy.
Takie są fakty, więc może się z nimi łaskawie zapoznaj, nim coś orzekniesz. Zatem mam prawo być sceptyczny wobec chrześcijaństwa, co nie?
Ty jesteś tragicznie łatwowierny skoro wierzysz 4 ewangeliom kilkakrotnie spreparowanym i wierzysz w cuda Jezusa… to jest dopiero irracjonalizm.
Nie wpadłeś na podejrzenie, że ludzie tacy jak inkwizytorzy (tego pokroju) mogli stworzyć historyjkę o Jezusie po to, by się usprawiedliwiać, prawda? No cóż, nie potrafisz samodzielnie myśleć, jak nas nauczał Immanuel Kant, agnostyk i człowiek oświecenia.
Oho! Teoriami spiskowymi lecimy? Jakże to typowe.
.
Gdyby inkwizytor spreparował Ewangelie, to na pewno nie znalazłyby się w nich np. wyjątkowo stanowcze słowa o obowiązku przebaczania, o tym by modlić się za wrogó, albo twardy zakaz wymierzania sprawiedliwości na własną rękę. Były to to słowa tak niewygodne że czytanie Biblii musiałoo być katolikom mocno utrudniane, lub wprost zakazywane.
Gdyby kościół sobie spreparował ewangelie na własne potrzeby to by raczej nie ograniczał możliwości czytania jej, tylko do jej czytanai namawiał – logiczne?
Ech… Co z tego że to logiczne, skoro ty nie rozumujesz logicznie…
.
A na dodatek ty nigdy w życiu nie czytałeś ewangelii (a jeśli – jak twierdzisz – czytałeś, to niewiele zrozumiałeś, a to co zrozumiałes już zapomniałeś), więc nie wiesz, że są tam takie rzeczy, które każdy inkwizytor albo krzyżowiec by napewno ocenzurował.
Inkwizytorzy i krzyżowcy interpretowali ewangelie po swojemu i nikomu to nie przeszkadzało, było "super".
Zresztą nie napisałem, że to robili inkwizytorzy, tylko ludzie tego pokroju – mogli przecież wymyślić bajkę o dobrodusznym rabinie-cudaku, który przebacza i jest wspaniały, by się usprawiedliwiać.
Św. Augustyn (jeszcze zanim KRK zyskał potężną władzę!) mówił o wojnie sprawiedliwej, a zapewniam cię, wybitnie znał Biblię, która wtedy miała jeszcze młody kanon.
Oprócz tego, to on był bohaterem dla protestantów – tak na marginesie.
Zwróć lepiej uwagę na kreacjonizmy, goecentryzmy i inne niebocentryzmy.
A to na co zwróciłeś uwagę, już wyjaśniłem.
Jeśli masz SWÓJ rozum a nie wypożyczony (czyli nie powtarzasz bezkrytycznie antyklerykalnej propagandy), to przeczytasz z uwagą ewangelie i szybciutko zauważysz głębokie logiczne sprzeczności między tym, co w ewangelii jest faktycznie i wprost napisane, a prymitywnym naciągactwem inkwizytorów.
.
Tylko funkcjonalny analfabeta może twierdzić, że interpretracja inkwizytorska ma jakąkolwiek wartość pod względem zasad czytania tekstów ze zrozumieniem.
Skoro chrześcijaństwo (twoje) jest takie super, to czemu w ogóle jego nie było przez 15 wieków, tylko nagle się obudziło w tobie i tobie podobnych liberałach?
Jakoś nie widzę by przez większość swego istnienia chrześcijaństwo było dobre.
Wg twojej "teorii" chrześcijaństwo powstało sobie w I w. n.e. potem w IV w. zapadło w głęboki letarg i dopiero w XVI i XVII w. na chwilę się odrodziło w postaci humanistów, czerpiących z antyku. Potem chrześcijaństwo ponownie zapadło w letarg, a od stu lat jest podzielone między tych co nadal są w letargu i tych, którzy zdołali się z niego obudzić – czyli oświeconych teistycznych ewolucjonistów, liberalnych protestantów i semi-agnostyków.
Powiedz to prawosławnym i katolikom, którzy lubowali się w stosach i czytali ewangelie. 🙂
Sprawa niewolnictwa jest prosta i zadne kretactwa i usprawiedliwienia nie zmienia faktu ze Jezus nie zrobil niczego aby potepic ten hanbiacy proceder . To powaznie kwestionuje Jezusa postawe moralna.Dlatego religia nie moze byc ludzkim kompasem moralnym. Kompasem musi byc ludzki rozum, zrozumienie innego czlowieka i poczucie elementarnej sprawiedliwosci.
Sprawa niewolnictwa jest prosta tylko dla historycznych prostaczków. Skąd u was – podobno "racjonalistów" – taka moda na wrogi rozumowi kult upraszczania wszystkiego? Przecież to jest irracjonalne. To jest wiedzofobia!
—–
Jezus powiedział, że całe prawo zamyka się nakazie miłości bliźniego.
Nie podał tysiąca regułek na każdą okazję.
Żeby w praktyczny sposób kochać bliźniego trzeba ciągle myśleć o dobru drugiego człowieka. A do tego potrzebna jest empatia, która wymaga inteligencji.
Krytykujesz Jezusa, ale nie jesteś w stanie pojąć, że powtarzasz dokładnie to, co on mówił 2 tysiące lat temu.
Nie potrafisz dostrzec, że twój humanizm jest de facto MEMEM zasianym 2 tysiące lat temu przez Jezusa.
.
Jest takie konfucjańskie przysłowie: "świnia żre żołądzie, chrząkając na dęby".
Skąd u ciebie, podobno "racjonalisty" taka ufność wobec 4 spreparowanych ewangelii?
Z jakiej Biblii czerpiesz inspirację? Gdańskiej, Warszawskiej, Wójka, Króla Jakuba?
Powiedz mi co z tego że ktoś krytykuje sobie Jezuska? NIC.
Tu chodzi o krytykę chrześcijaństwa (a i Jezus nie był taki święty – taki obraz przynajmniej wynika ze spreparowanych ewangelii) a nie samego samozwańczego mesjasza.
A fakty są takie, że chrześcijaństwo wyrządziło więcej zła niż dobra. Wojny, cierpienie, inkwizycje, stosy, biała supremacja, nacjonalizmy… – to dzieło chrześcijaństwa, co prawda nie twojej opcji, ale chrześcijaństwa!
Dotarło to do ciebie Tomaszu?
Może jeszcze ukaż rewizjonistycznie Jezuska, jako rewolucjonistę, obrońcę praw człowieka, kosmopolitę, liberała, lewicowca, nie-chrześcijanina, filozofa stoicko-epikurejskiego itd.
Taki Jezus mi też odpowiada, czemu nie?! Ale to kompletnie nie współgra z tym, czym było i jest chrześcijaństwo w swojej mainstreamowej odmianie.
Pan Tomasz Świątkowski tego nie zmieni, że chrześcijaństwo było, jakie było. 😉
KPW?
Nie jestem broń Boże racjonalistą. Ja jestem racjonalny.
RacjonalIZM to bezkrytyczny parareligijny kult rozumu.
A racjonalNOŚĆ to jest właściwe używanie rozumu w sposób praktyczny.
.
Gdybyś czytał ze zrozumnieniem to co piszę, to byś już dawno zauważył, że krytyjuję historyczne chrześcijaństwo.
Nie robie tego co prawda tak jak ty – czyli na tępą antyklerykalną modłę. Nie podchwytuję radośnie i bez grama sceptycyzmu każdego łgarskiego oszczerstwa i wszystkich ateistycznych mitów.. Ja krytykuję racjonalnie. A więc nie bazuję np. na propagandowych kłamstwach. Ja bazuje wyłącznie na faktach.
No i nie upraszczam sobie faktów. Odrzucam bowiem wrogi rozumowi dogmat pt. "prawda jest prosta".
Racjonalizm i scjentyzm mogą być kultem parareligijnym ale tylko w swojej spaczonej postaci.
Tak naprawdę te poglądy opierają się na racjonalności o której mówisz.
Sama nazwa racjonalizm wywodzi się z rozumu i racjonalności, czyli myślenia opartego na rozumie. Ślepa wiara to zabobon, zatem nic dziwnego, że każdy racjonalny człowiek ją odrzuca.
Ja np. nie czczę kultu "Rozumu" czy Istoty Najwyższej, jak to chciał zrobić wariat Robespierre. Albo broń Boże! nie czczę wójcia Soso czy dzięciątka Lenin, ani dzieciątka Horus, ani dzieciątka Jezus itd.
Bez scjentyzmu i racjonalizmu, a zatem zamiłowania do rozumu i nauki, nauka i technika nie mogła by pójść do przodu, i pewnie nadal żylibyśmy jak amisze, których żarliwie pseudo-racjonalnie bronisz.
Ten "zły" scjentyzm doprowadził do rozwoju "złej" nauki i techniki.
A jak mielibyśmy żyć w 100% zgodnie z Cerkwią Prawosławną czy KRK, to nadal nie moglibyśmy rozwijać higieny. 😉
Jestem wrogiem prostackich uproszczeń, które ty kochasz, bo wierzysz w wiedzofobiczny dogmat "prawda jest prosta". Dlatego odrzucam histeryczny bełkot antyklerykałów.
.
Co nie przeszkadza mi dostrzec faktów tkim, jakimi są: że tzw. "mainstreamowe chrześcijaństwo" (czy raczej "establiszmentowe") w kilku zasadniczych sprawach drastycznie odbiegało od zasad ewangelii. W tej chwili (od mniej więcej pół wieku) to już nawet papieże coraz otwarciej to przyznają. Brytyjski historyk Paul Johnson (zresztą katolik) w swojej "Historii chrześcijaństwa' używał na to trafnego określenia: "mechaniczne chrześcijaństwo".
Już w ewangeliach Jezus wyraźnie zapowiada, że będą pojawiać się pseudo-uczniowie wołąjący "Panie! Panie!", ale czyniący niegodziwość. Tak też się stało.
.
Prawda jest skomplikowana, więc w dziejach chrześcijaństwa było też wiele bardzo dobrych momentów (zazwyczaj poza establiszmenetm). Dlatego racjonalna krytyka (nie mylić z racjonalstyczną: tępym antyklerykalizmem i ateistyczną propagandą) wymaga rozumnego rozdzielania ziaren od plew, a nie prostego wylewania dziecka z kąpielą.
Ojej! Prawda faktycznie jest skomplikowana, skoro katolicy uważają protestantów za fałszywych zwodzicieli i na odwrót. Masz ci los, no to już nie wiadomo która interpretacja jest właściwa! 🙁
O matko! A tu kolejne interpretacje: wg prawosławnych, katolicki papizm jest efektem pseudo-uczniów i działania szatana, a wg marginalnych maluczkich sedewakantystów po Vaticanum Secundum szatan i masoneria wdarły się do KRK, przez co KRK już nie jest Kościołem, bo rządzą nim od 1958 fałszywi prorocy…
A tu jeszcze inne interpretacje, co mam robić!? Wg radykalnych protrestantów objawienia prawosławne i katolickie to szatańskie mamienie, a Watykan to Wielka Nierządnica!
Państow ma być połączone czy odłączone od Kościoła – dogmat czy herezja???
I co ja teraz pocznę? 🙁
No właśnie!
Etyka wyrasta z rozumu i ewentualnie zdrowych uczuć, a nie ze ślepej, głupiej, bezpodstawnej wiary.
Czy wzajemne morderstwa chrześcijan, żydów i muzułmanów były efektem wpływu religii na moralność? – śmiem wątpić!
Skoro religia jest taka istotna dla moralności, to dlaczego ludzie RELIGII wzajemnie się eliminowali i nadal to robią?
Przestań mówić Tomaszu o ewangelicznej utopii, bowiem ta utopia jest fałszywa i martwa. Buddyjska utopia była lepiej wdrażana w życie, i wiesz co? – jakoś to wychodziło!
Zaś chrześcijaństwo w praktyce… no cóż, nie najlepiej wypadło. 😉
Ludzie się wzajemnie eliminują, bo tego wymaga prawo doboru naturalnego, które ludzi stworzyło.
.
Jeśli więc wierzysz w ewolucję, a nie w Boga Stwócę, i jeśli myślisz logicznie, to powinieneś świetnie rozumieć, że zwalanie na religię winy za nasze ewolucyjne dziedzictwo jest irracjonalne. Z tych samych powodów oświecony Stalin wyeliminował Trockiego, a oświecony Robespierre wyeliminował Dantona. Ateizm i wrogość wobec religii nie sprawiła, że dążenie do eliminowania wrogów zniknęło. Raczej się wzmogło. Wniosek jest więc prosty.
.
A gdyby oni wszyscy dtodowaliu ewangeliczna zasadę, że trzeba wybaczać swoim winowajcom, poniechac zewmsty i kochać nieprzyjaciół – nie było by tego wszystkiego.
To też jest logiczne.
Ale wy "racjonaliści" nie znosicie logiki. Ty masz niecheć do logicznego rozumowania, i dlatego jako przykład niesprawdzania się zasad ewangelii pokazujesz mi czyny będące całkowita negacją tych zasad.
Taka jest ta wasza ateistyczna "logika".
@HUBERT.Do tego co slusznie napisales moge dodac ;gdyby religie byly skuteczne w ich misji szerzenie moralnosci to swiat bylby pokojowy i bespieczny.Ale religie nie spelnily tej funkcji. Musimy szukac innego fundamentu moralnosci. Trzeba sprobowac rozsadek , uczyc w szkolach podstaw etyki i filozofii, i polegac na ludzkim zrozumieniu zalet etyki w praktycznym zyciu. Musimy wierzyc ze wiekszosc ludzi ceni wzajemna pomoc i wartosci cywilizacji wiecej niz moralne zasady ktore spadaja z nieba i ktorych autorem jest
barbarzynski niewidoczny tyran wydumany przez staroytnych prymitywnych ludzi.Wystarczy poczytac biblie aby przekonac sie ze Jahwe jest stworzony na wzor wladcy tyrana bez kszty sprawiedliwosci .Zasady Jahwe odegraly role w dalekiej przeszlosci ale pbecnie sa bezuzyteczne .
Janusz Kowalik krytykuje Jezusa za to, że …nie wiadomo, czy coś powiedział na temat niewolnictwa.
.
Ale jednocześnie uważa, że lepszy był Sokrates, o którym wiadomo, że nie krytykował niewolnictwa (a jego uczen Platon popierał), i że lepszy był Konfucjusz, który popierał niewolnictwo (a nawet krytykował niewolników, którzy śmieli ubierać się tak, jak ludzie wolni). Janusz zachwala też ojców założycieli USA, choć stworzyli oni państwo, w któym przez 100 lat niewolnictwo było całkowicie legalne, a oni sami byli posiadaczami niewolników.
Zachwala nawet jeffersona, który nie chciał wypełnić testamemtu Tadeusza Kościuszki: przeznaczenia spadku po nim na wyzwolenie niewolników.
.
Moim zdaniem to nie jest racjonalne podejście do kwestii etycznych. Może racjonalistyczne – czyli ideologiczne.
Nie odwracaj kota ogonem.
Dobór naturalny jest prawem przyrodniczym, a nie moralnym.
Człowiek, posiadający coś takiego, co się zwie rozumem i uczuciem, doskonale wie, co to znaczy moralność – lepiej sobie z tym poradzi bez religii, z pewnością bez chrześcijaństwa czy islamu.
W pewnym sensie bronisz chrześcijańskich eliminatorów niszczących ludzi.
Powiedz mi, czy chrześcijańskie państwa, które powinny być przecież ostoją moralności, nie prowadziły nigdy żadnych wojen, krucjat itd.? Tak, czy nie?
Powiedz mi, czy więcej ludzi zginęło przez chrześcijaństwo, czy przez buddyzm i agnostycyzm?
Zacznij wreszcie czytać ze zrozumieniem Hubercie!
Ileż można prosić o to kogoś, kto używa etykietki "racjonalista"?!?!?
Gdzie ja napisałem, że dobór naturalny jest prawem moralnym? Nigdzie! Czy ty odróżniasz fakty od swoich urojeń albo przesądów? Użyj w końcu rozumu Hubercie, zamiast tyko przed nim klękać i go wychwalać! Ten twój bożek bardziej lubi być używany, niż czczony. Będzie ci wdzięczny i wynagrodzi cię.
.
Dobór naturalny to nasze dziedzictwo liczące ponad miliard lat. Nie ma więc możliwości, żeby nie pozostawał bez wpływu na nasze wrodzone skłonności. Mamy to w genach. Nasza etyka jest de facto przezwyciężaniem tych skłonności i negowaniem ich. Wymaga pilnej pracy nad sobą, silnej woli, konsekwencji, trochę poświęcenia i pogłębionej refleksji.
.
"chrześcijańskie państwo"?
To jest oksymoron. Nie ma takich państw, choć niektóre chciałyby się tak zazywać.
Są co najwyżej państwa dobre w rozumieniu chrześcijańskim.
Takie państwo ma dwie cechy:
1. Kościół się nie miesza do władzy. Władza korumpuje, dlatego Jezus i Paweł chcieli, żeby kościół się nie mieszał do władzy w państwie.
2. Władza nie miesza się do kościoła. Paweł nakazywał chrześcijanom modlić się o władców, by pozwalali im żyć w spokoju. Wymarzone państwo Pawła, to takie, które się nie wtrąca do spraw kościoła.
Dziś to się nazywa rozdział kościoła od państwa. Taki jest wzorzec nowotestamentowy.
Ach, wybacz mi, a już myślałem, że usprawiedliwiasz "chrześcijańską moralność" doborem naturalnym, które nie ma związku z moralnością. 😉
Ponoć wg chrześcijan człowiek to nie zwierzę i nie prodkut ewolucji, czyli ta moralność raczej teoretycznie nie podlega ewolucji, skoro Jahwe stworzył nas 6 tys. lat temu a ewolucja to "ateistyczna propaganda".
Cóż za paradoks!
To, że wszelka włądza od Boga pochodzi raczej miało większy wpływ na PRAKTYCZNE chrześcijaństwo niż to, żeby rozdzielić państwo od Kościoła, nieprawdaż?
Spójrz Tomaszu na fakty, a nie na ewangeliczną UTOPIĘ, która nie spełniła nigdy swej fukncji.
Ty opierasz sie jeno na teorii, a nie na praktyce.
Spójrz na praktykę: państwa, które określały się jako buddyjskie wyrządziły o wiele mniej szkód niż państwa, które określały się jako chrześcijańskie.
Zgadzam się z tobą, że chrześcijańskie państwo" to jakiś śmieszny paradoks, ale nie zmienisz faktu, że państwa usprawiedliwiały się jako chrześcijańskie i Jezusek był dla nich pretekstem (choćby "victoria wiedeńska" gdy Pan Jezus "pogańskich" Turków rozgromić raczył).
No i raz jeden masz rację mówiąc, że Jezus był PRETEKSTEM, a nie faktyczną inspiracją. Czyżbyś przeczytał w międzyczasie ewangelię, że dostrzegłeś, iż Jezus nie mógł zainspirować nikogo do zbrodni, tylko co najwyżej do niej zniechęcić?
.
Chyba jednak nie, bo inaczej wiedziałbyć, że słowa "wszelka władza pochodzi od Boga" napisał apostoł Paweł do chrześcijan, któzy żyli pod władzą która była – delikatnie mówiąc – mało przychylna chrześcijanom. Paweł sam był więziony przez tą włądzę.
Jezus powiedział podobne słowa. Mówi Piłatowi: "nie miałbyś żadnej władzy, gdybyś ci nie była dana od Boga.". Mówi to o człowieku, który za chwile go skaże na śmierć.
Jak widac otrzymanie władzy od Boga nie implikuje wypełniania woli Boga – może być wręcz odwrotnie. Zauważy to łatwo każdy racjonalny człowiek umiejący czytać ze zrozumieniem i logicznie rozumujący.
.
Nie przywołuj więc interpretacji ewidentnych idiotów albo łgarzy. Nie czyń debilów i hipikrytów swoim nieomylnym autorytetem. Tak robią tylko ci, którzy sami nie sa zbyt mądrzy.
Myśl własnym mózgiem – dobrze ci radzę.
Tomaszu, pozwól, że coś ci wyjaśnię.
To co mówisz o Jezusie, jest tylko i wyłącznie jedną z alternatywnych interpretacji dotyczących i oceniających jego postać. Jakby alternatywna metafizyka w stosunku do tej establishmentowej, kościelnej.
Poglądów na temat Jezusa było naprawdę wiele: że go nie było, że pył psychopatą, że był rabinem-kaznodzieją, że był rewolucjonistą, że był cynicznym filozofem, że był zelockim rebeliantem, że był esseńczykiem, że był Mesjaszem (lub jednym z wielu), że był synem Boga, że był Bogiem – Logosem, że był aniołem (elkazaici), że był prorokiem etc.
Masz własny pogląd, do którego masz pełne prawo, nawet jeśli jest to co najwyżej jedna z mnóstwa alternatyw, które proponują własne spojrzenie na niego.
Bardzo jest mi przykro, że twoja utopijna piękna wizja sie nie spełniła, przez większość czasu istnienia chrześcijaństwa – zwłąszcza tego mainstreamowego.
Zrozum: mi nie musisz tłumaczyć, że większość chrześcijan to byli łgarze i debile, bo sam o tym piszę – powiedz to lepiej tym wszystkim łgarzom i idiotom, tj. Augustynowi, Ambrożemu, Urbanowi II, Innocentemu IV, Bonifacemu VIII itd. może przyznaliby ci rację, kto wie. 😉
Ale pogódź się z tym, że chrześcijaństwo po prostu nie wypaliło w przeciwieństwie do choćby buddyzmu.
Było po prostu do kitu, kolokwialnie mówiąc. A R. Williams jeden z wielu tego nie zmienił.
To, że wyimaginowana (niewiadomo w jakich okolicznościach) figura Jezusa (pół-legendarnego) była po prostu "wspaniała" nie zmienia tego, czym było, jest i będzie chrześcijaństwo – systemem zniewalania wolnych dusz. 🙁
I znowu sie nie skupiłeś.
.
Nie rozmawiamy o alternatwnych koncepcjach Jezusa, tylko rozmawiamy o tych ludziach, którzy obraz Jezusa odmalowany w ewangeliach uznają za prawdziwy. Inkwizytorzy, jako strażnicy prawowierności katolickiej, powinno się byli opierać na ewangeliach, a nie na jakiejś alternatywnej wersji Jezusa.
A czy to faktycznie robili?
Masz swój prywatny mózg, potrafisz czytać – no to przeczytaj ewangelie i oceń to racjonalnie.
Moim zdaniem z racjonalnej analizy ewangelii wynika, w sposób nie budzący wątpliwości, że tylko łgarz, psychol albo debil może twierdzić, że ewangelie inspirują go do zbrodni.
——-
Czy buddzym wypalił?
W wymiarze politycznym wypadł nie lepiej niż upolitycznione chrzecijaństwo – zdobądź trochę wiedzy o dziejach Tajlandii, Indii, Japonii, Cejlonu albo Birmy. W przypadku tego ostatniego kraju nie trzeba nawet sięgać do historii – wystarczy prześledzić aktualny serwis zagraniczny.
W obu przypadkach wielce szlachente idee zostały zatrute jadem polityki.
.
Mimo to cywilizajca chrześcijańska wypada lepiej – dała światu nowoczeność, naukę, humanizm, rewolucje przemysłową, demokrację. Cywilizacja buddyjska nie dała światu niczego podobnego.
Nawet imperium mongolskie za panowania buddyjskiego Kubilaja nie było aż tak agresywne jak chrześcijańskie państewka.
Chrześcijaństwo nie wniosło za wiele do cywilizacji europejskiej, poza kolejnymi wojnami i fanatyzmem religijnym, a buddyzm przyniósł przynajmniej pacyfizm – to już coś!
I nie broń mi się tu kwakrami, anabaptystami itd. bo to był margines marginesów w chrześcijaństwie, natomiast buddyzm, jako wielka religia był z natury pokojowy. 🙂
Koscio mieszal sie do spraw panstwa w ciagu calej historii do dnia dzisiejszego.Wladcy uzywali kosciol do trzymania ludzi na smyczy a kosciol rabowal panstwo i popieral tyranow.Czasen nawet wladcy byli bogami lub rzadzili na polecemie boga . Na przyklad Japonia, Carska Rosja i krol Anglii. Obecnie Protestanci w USA organizowali polityczne wiece popierajac konsewatywnych kandydatow.
@ HUBERT. Masz racje Hubert piszac ze naturalna selekcja nie ma zadnego zwiazku z moralnoscia. Naturalna selekcja odnosi sie do zywych istot np ptakow ktore nie posluguja sie pojeciami moralnosci. To moze nawet zrozumiec Tomek ze swoim religijnie wypranym swiatopogladem. Mopralnosc dotyczy wylacznie gatunku homo sapiens i opiera sie na ludzkim doswiadczeniu i koniecznosci wspiolzycia w spoleczenstwach. Na bezludnej wyspie z jednym czlowiekiem moralnosc nie jest potrzebna. Podstawowe fundamenty moralnosci powstaly tysiace lat przed chrzescijanstwem .
Ale ty Januszu używaj własnego mózgu.
Hubert wprawdzie zarzucił mi pogląd, że dobór naturalny jest prawem moralnym, ale ty lepiej sprawdzaj co gada Hubert, bo on nie jest nieomylnym autrorytetem. Przeciwnie – jest bardzo omylnym gościem.
Więcej sceptyzycmu i krytyzyzmu!
Hubert ma problemy z rozumieniem słowa pisanego i czasem sobie coś uroi. Tak bvło w tym wypadku.
Omylność cechuje każdego człeka.
Ja się pod tym podpisuję obiema rękami!
Sam mówię, że jestem agnostykiem, więc to chyba jasno dowodzi, że stwierdzam iż powinienem się wstrzymać od ostatecznego osądu na temat Boga, ducha lub czegoś na kształt tego.
Nie oceniaj innych Tomaszu, bowiem jesteś wystarczająco omylny, by wykazać twoje błędy.
Twój główny błąd polega na tym, że uważasz, że "prawdziwe dla ciebie" chrześcijaństwo powinno jeno oprzeć się na ewangelii a nie na głupich jednostkach Kościoła. Pomimo tego, że pięknie myślisz, to jednak myślisz błędnie i utopijnie. Nawet słowa Jezusa o miłowaniu nieprzyjaciół są tak wyidealizowane, że żaden rozsądny człowiek nie jest w stanie ich brać na serio.
Twoje myślenie jest typowo protestanckie (z czym się wielokrotnie już w życiu zetknąłem!) ale jednak dalekie od protestanckiej ortodoksji – to już twoja sprawa.
Protestanckie jest dlatego, że chcesz się wzorować na ewangelii i odpuścić sobie nauczanie Tradycji i Ojców Kościoła/Cerkwi, choć kompletnie ignorujesz paskudne cytaty z ST, tak jakby ich nie było – nie baw się w Marcjona, bo o nim zapomniano już w III w.!
Nie jesteś logiczny Tomaszu, bo mówiąc o "samodzielnym czytaniu Biblii" sam wzorujesz się na autorytetach, jak skądinąd mądry Roger Williams, anty-ortodoks i heterodoks dla konserwatystów.
Nikt nie mówi, że twój autorytet miał rację, lub że wyznawał to "prawdziwe" chrześcijaństwo.
"Prawdziwość" chrześcijaństwa zależy od subiektywnych opinii, co już wystarczy by porzucić wszelkie idiotyczne dogmatyzmy, które dławiły wolność poglądów.
Nie pisałem w swoim eseiku o fałszu chrześcijaństwa, tylko o fałszu KRK, który zresztą sam krytykujesz.
Jasno pokazałeś, iż wybierasz liberalny protestantyzm, a jest to tylko jeden z setek nurtów ewangelikalizmu, w większości jednak ortodoksyjnego. Sam ewangelikalizm to młoda gałąź protestantyzmu, która zaczęła się rozwijać dopiero od XVII – XVIII w. – zaprawdę powiadam Ci, to nie jest ewangeliczny Kościół z I w. 😉
Nawet, jeśli bardziej wydaje się być z nim zgodny niż Cerkwie czy KRK. 🙂
Tak naprawdę nie wiadomo nawet czego bronisz Tomaszu, bo na pewno nie chrześcijaństwa.
Spuer, że przedstawiasz własne li tylko własne poglądy, ale co mnie obchodzi jak pewna jednostka patrzy na chrystianizm i to w dodatku jednostka bez dziejowego wpływu na chrystianizm – już bardziej warte uwagi są poglądy wpływowych ludzi, którzy budowali chrystianizm, jak Ambroży, Atanazy, Augustyn, itd. itd. Nawet poglądy takiego wariata, jak Hovind, który ma choćby wpływ na amerykański konserwatywny baptyzm.
Jedyne czego mężnie bronisz ryczerzu to swojej wyimaginowanej urojonej wersji liberalnej odmiany jednego z wielu nurtów ewangelikalizmu, wersji niespełnionej i czysto teoretycznej.
Niektórzy liberalni "apologeci" by się pod tobą podpisali, ale inni uznaliby cię za "heretyka i zwodziciela".
Apologeci bronią tylko swoich własnych przekonań, tak samo jak ty – masz do tego prawo, ale nie mów, że bronisz chrześcijaństwa, jeśli bronisz jedynie swoich własnych osobistych przekonań.
Ja np. obroniłem agnostycyzm przed krytyką na tyle, na ile było to możliwe, bo jest to jasny jednolity pogląd. A chrześcijaństwo… cóż, jaki poziom głupoty religii, taka też ilość jej (zwalczających się wzajemnie!) sekt – to jest wprost proporcjonalne. 😉
Są naprawdę poważne powody do tego, by porzucić chrześcijaństwo w jakiejkolwiek odmianie, choćby ze względu na haniebny język nienawiści w Biblii – wstyd dla Jahwe. 🙁
@HUBERT. Rozbicie Chrzescijanstwa n a liczne sekty jest dobrze widoczne w USA gdzie istnieja dziasiatki odmian protestantow i Church of Jesus Christ Latter Day Saints Mormoni. Z tego wynika wazny wniosek, religie sa ludzkim tworem. Gdyby religia byla dana przez boga to caly swiat mialby tylko jedna religie a jest ich bardzo duzo. Bog nie bylby na tyle dowcipny aby dal kazdej grupie ludzi inna religie.
@JANUSZ
Zgadzam się Januszu, ale Pana Tomasza raczej to w niczym nie przekona, bowiem Tomasz widzi dobro i zdrowy ferment w religijnym pluralizmie… szkoda tylko, że nie widzi w tym niby-pluralizmie złych podziałów, które budują nienawiść między ludźmi – to nie jest zdrowy ferment tylko psychiczna choroba abrahamowych religii monoteistycznych (zwłaszcza).
Nie widzę zdrowego fermentu w krucjatach i dżihadach, czy walkach między żydami i muzułamani w Izraelu, czy między chrześcijanami i muzułmanami w Afryce lub między protestantami i katolikami w Irlandii Pn lub w wzajemnych masakrach podczas wojny w Jugosławii…
Nawet polityczny pseudo-pluralizm, jaki mamy zafundowany w Polsce (PełOwski i lewacki TVN czy PiSowskie i prawackie TVP) jest zdrowszy od tego religijnego, bo tenże pseudo-pluralizm jest tylko śmieszny, a religijne podziały są realnie niebezpieczne dla społeczeństwa – religie muszą być zlikwidowane, choć pewnie złudna nadzieja. 🙁
Ale masz 100% rację, że astronomiczna ilość sekt religijnych jest dowodem na ich fałszywość – choć nie dowodzi to jeszcze nieistnienia Boga, bowiem to jest zupełnie inny temat.
Co do Tomasza: nie jesteś religijny Tomaszu, bo wtedy broniłbyś rytuałów, sakramentów itd. związanych ze swoim systemem wierzeń, a tego nie robisz, jeno ukazujesz lepszą stronę ewangelii i ich głównego bohatera – to nie jest wyznacznik religii, tylko osobistych poglądów, skądinąd nieco odosobnionych i utopijnych. 😉
99% chrześcijan podpisuje się pod Nicejsko-Konstantynopolitańskim Wyznaniem Wiary.
Ono zawiera więcej konkretów niż twój agnostycyzm, który sprowadza się do maksimum 2 prostych zdań (odobiście znam przynajmniej dwie wersje agnostycyzmu).
.
A jeśli ty masz prawo sie odciąć od agnostyków, którzy gilotynowali kolegów, albo trzymali niewolników, to czemu ja nie moge się od paru "chrzescijańskich" postaci odciąć?
Tym bardziej, że ja mogę tekstami kanonicznymi dla mojego światopoglądu wykazać im odstępstwo. A jakimż to niby odstępstwem od agnostycyzmu jest mordowanie albo trzymanie niewolników? Żadnym. Agnostycyzm nie nakazuje wybaczać albo kochać bliźniego. Nie zabrania mścić się.
Rozumiem, że należysz do tych 99%.
A skoro tak, to musisz pochwalić Konstantyna, albowiem to on ostatecznie dopuścił i usankcjonował trynitarne wyznanie niceizmu.
Ducha św. dodał zaś do tego credo wielebny Teodozjusz Wielki, 5 razy gorszy od Konstantyna i w zasadzie jeden z najokrutniejszych cesarzy rzymskich.
Wyznajesz wiarę, którą oni układali, wraz z ortodoksyjnymi biskupami, przodkami katolicyzmu i prawosławia, których ponoć nie uznajesz. 😉
Nie, nie musza pochwalić Konstantyna.
.
Musiałbym to zrobić, gdybym wyznawał gwałącący rozum irracjonalny dogmat o prostej prawdzie, którego bezkrytycznym wyznawcą jesteś Ty wraz Januszem.
.
Ja odrzucam ten wyjątkowy kretynizm, więc nie muszę nikogo pochwalać.
Extra!
Czyli nie jesteś chrześcijaninem! 🙂
Pamiętaj, że chrześcijaństwo (nawet astronomicznie podzielone) musi być jakoś zdefiniowane.
Pół-chrześcijaństwo to co innego.
Chyba nieco mniej niż 99%.
Wlicz świadków jehowy i mormonów – to nie tylko 1%.
A czy agnostycyzm ma definiować moralność i postępowanie? Czy to jego obowiązek? Chyba jednak nie!
Do tego służy etyka, zresztą obecnie świetnie opracowana przez ateistów i agnostyków właśnie.
Ja wytykam chrześcijaństwu fałszywość i "faryzeizm" albowiem ponoć to ma być taka wspaniała, miłosierna, kochająca, pokojowa, rewelacyjna religia… a tu proszę! Wszystko na odwrót!
Ci, których wymieniłeś, jako wzory do naśladowania, zawsze stanowili garstkę liberalnych pseudo-chrześcijan, którzy odrzucali idiotyczne dogmatyzmy – ale to zawsze była mniejszość "katakumbowa" i nic nie znacząca dla ogółu chrześcijan, którzy byli represjonowani przez totalitarny system zniewalania dusz i niszczenia jakości człowieczeństwa. 🙁
Chrześcijaństwo (w tym establishmentowe oficjalne) miało obowiązek pilnowania moralności, ale chyba tego obowiązku nie spełniło.
Właśnie dlatego że agnostycyzm nie określa zadnej etyki nie możesz udowodnić, że niewolnictwo i morderstwo jest sprzeczne z agnostycyzmem. Bo nie jest.
Natomiast ja mogę udowodnić, że są one sprzeczne z chrześcijaństwem.
.
Agnostyk mordujący bliźniech nie jest obłudnikiem, tylko pozostaje wzorowym agnostykiem.
Morderca zwący się chrzescijaninem jest hopokrytą niegodnym miana chrześcijanina.
"Właśnie dlatego że agnostycyzm nie określa zadnej etyki nie możesz udowodnić, że niewolnictwo i morderstwo jest sprzeczne z agnostycyzmem" – a po co ja mam to udowadniać???
Ja dowodzę fałszywości i ułudy chrześcijaństwa (lub, jak wolisz – faryzeizmu) a nie wzorowej postawy agnostyka.
Ja bronię agnostycyzmu na płaszczyźnie światopoglądowo-filozoficznej, a nie moralnej. Jako liberał i wolnomyśliciel zdaję sobie sprawę, że wśród agnostyków też nie brakuje kretynów, nie mówię, że nie. Ale agnostycyzm nie definiuje moralności, natomiast religie PONOĆ tak. Ponoć, albowiem praktycznie religie tworzą anty-moralność.
Ja uważam, że agnostycyzm ma rację na płaszczyźnie światopoglądowej, zaś na płaszczyźnie etycznej należy poszukiwać rozsądnych odpowiedzi w różnych systemach etycznych – nawet "chrześcijańskich" czy "islamskich"!!!
Warunek jest taki, że etyka musi być szczera i solidna, a nie fałszywa, co fundują nam fanatyczne i prymitywne religie. Moim zdaniem etyka może być szczera w każdym systemie filozoficznym, ale naprawdę! – religia zupełnie nie jest do tego potrzebna, raczej zbędna.
Jeszcze raz powtórzę w zmodyfikowanmej wersji – w nadziei, że coś do Hubetrta w końcu dotrze:
——
Agnostyk mordujący bliźniech nie zaprzecza czynem własnemu światopoglądowi – pozostaje wzorowm agnostykiem.
.
Morderca zwący się chrzescijaninem, w sposób oczywisty zaprzecza czynem własnemu światopoglądowi – jest hopokrytą niegodnym miana chrześcijanina.
Wie to każdy, kto czytał Nowy Testament ze zrozumieniem. Hubert nie czytał wcale, więc nijak nie potrafi tego skumać.
Czy ty naprawdę nie rozumiesz własnym mózgowiem, że chrześcijaństwo to JEDNA WIELKA HIPOKRYZJA?
Faryzeusze z którymi ponoć walczył Jezusek są powszechni wśród chrześcijan, zwłaszcza mainstreamowych. 🙂
A kiedy ty w końcu odkleisz się od swoich głupich stereotypów, i kiedy w końcu zauważysz, że ja nie odwołują się do historii chrześcijaństwa ani jakiegokolwiek kościoła, tylko do ewangelii?
.
A jeśli nawet jakiś akspekt, jakiegoś epizodu z historii kościoła wskazuję jako pozytywny, to zawsze przejawiają się w nim ewangeliczne ideały.
Zresztą, islam też jest religią pokoju – w teorii.
Pod tym względem bardzo przypomina chrześcijaństwo, ale nie to zlewacczałe, tylko to mocne, gorące, radykalne. To jest (niestety!) właściwie zdefiniowane chrześcijaństwo, a nie pół-chrześcijaństwo, jakie reprezentujesz.
Islam oznacza poddanie. Islam jest religią poddania świata Allachowi, zaś Mahomet, główny prorok islamu, wzór wszelkich cnót dla muzułmanów, poddawał Allachowi świat zbrojnie, nie wachając się przed oszustwem i skrytobójstwem. Istnieje wielka różnica między postaciami Buddy, Jezusa i Mahometa. Jezus i Budda nikogo nie zabijają w opowieściach o nich, zaś Mahomet niszczy fizycznie niewiernych i jest to pochwalane. Inny przykład – nazizm to ideologia i liberalizm to ideologia. Nie oznacza to jednak, że każda ideologia jest TAK SAMO groźna.
Nie możesz się odwołać tylko do ewangelii, bo ona była tworzona przez ludzi, a same ewangelie znasz poprzez mainstreamowe chrześcijaństwo.
Powołując się na ewangelie, z automatu powołujesz się też na mainstreamowe chrześcijaństwo.
A co z pozostałymi 60 ewangeliami???
Islam bardzo przypomina swoim podejściem chrześcijaństwo. Potencjalne zagrożenie ze strony establishmentowego chrześcijaństwa obecnie na szczęście zmalało, poprzez odgórne zlewacczenie Kościołów, ale to nie zmienia faktu, że "diabeł" w chrześcijaństwie może się jeszcze obudzić.
Postać Buddy jest zupełnie inna od Mahometa, ale jest też inna niż figura Jezusa. Przesłanie Buddy jest jasne i pokojowe – pomimo głębokiego podziału na mnóstwo szkół, te sekty sie nie zwalczają wzajemnie.
Zaś postać Jezusa głosiła (biorąc pod lupę tylko i wyłącznie 4 ewangelie) niejednoznaczne i dziwaczne nauki – raz o miłości, innym razem o "mieczu". Jezus wybuchał także agresją.
Nauczanie ewangeliczne, z racji swych niejasności, doprowadziło do całkowitego jego niezrozumienia, przez co doszło do podziału na mnóstwo sekt, które się wzajemnie zwalczały i nadal, w pewnym sensie, to robią.
Wydaje się, że Budda byłby dziś w miarę zadowolony ze swoich wyznawców, czego o Jezusie raczej nie można powiedzieć. 😉
Już ci pisałem Hibercie, że twoja znajomość ewangelii jest zerowa, bo nigdy nie przeczytałeś Biblii, więc nie możesz mieć pojęcia o tym, że słowa Jezusa o "mieczu" dotyczą prześladowców chrześijan, a nie chrzescijan.
.
Nauczanie ewangeliczne jest jasne i proste. Kochaj bliźniego, przebaczaj winy wrogom, poniechaj zemsty. Co tu jest skomplikowanego?
Polityka przeinacza i zatruwa wszystko. Także ten idealizowany przez ciebie i Janusza buddyzm, który jest religą pacyfistyczną, ale też skrajnie wrogą naturze ludzkiej.
Także humanizm świecki wyjątkowo łatwo się degenerował pod wpływem polityki.
"Politics poisons everything". Gdyby Hitchens był osobą nieco bardziej racjonalną, to tak by zatytułował swoją książkę.
Mt 10,34-42. 11,1
34 Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz. 35Przyszedłem bowiem przeciwstawić syna jego ojcu, a córkę jej matce, a synową jej teściowej; 36 bo wrogami człowieka mieszkańcy jego domu. 37 Kto miłuje ojca lub matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna lub córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien;
Skomplikowane jest to, że chrześcijaństwo jakoś się nie stosowało do NT, a nawet NT wcale nie jest taki święty jak go sobie malujesz.
Sam zaczynasz mówić o "prostocie" – a ponoć wszystko jest skomplikowane i złożone!
Juz ci nie doradzę więcej, żebyś przeczytał Ewangelie samodzielnie. I tak wolisz czerpać tzw. "wiedzę" z agitacyjnych broszur i potem się ośmieszać.
.
A dla wszystkich myślących własnym mózgiem i sceptycznych ten sam cytat, ale z Z KONTEKSTEM, który to kontekst poradniki dla ateistycznych agitatorów skrzętnie pomijają:
.
Mt 10:16-37
16. Oto Ja was posyłam jak owce między wilki. Bądźcie więc roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie!
17. Miejcie się na baczności przed ludźmi! Będą was wydawać sądom i w swych synagogach będą was biczować.
18. Nawet przed namiestników i królów będą was wodzić z mego powodu, na świadectwo im i poganom.
19. Kiedy was wydadzą, nie martwcie się o to, jak ani co macie mówić. W owej bowiem godzinie będzie wam poddane, co macie mówić,
20. gdyż nie wy będziecie mówili, lecz Duch Ojca waszego będzie mówił przez was.
21. Brat wyda brata na śmierć i ojciec syna; dzieci powstaną przeciw rodzicom i o śmierć ich przyprawią.
22. Będziecie w nienawiści u wszystkich z powodu mego imienia. Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.
23. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.
24. Uczeń nie przewyższa nauczyciela ani sługa swego pana.
25. Wystarczy, jeśli uczeń będzie jak jego nauczyciel, a sługa jak pan jego. Jeśli pana domu przezwali Belzebubem, o ileż bardziej jego domowników tak nazwą.
26. Więc się ich nie bójcie! Nie ma bowiem nic zakrytego, co by nie miało być wyjawione, ani nic tajemnego, o czym by się nie miano dowiedzieć.
27. Co mówię wam w ciemności, powtarzajcie na świetle, a co słyszycie na ucho, rozgłaszajcie na dachach!
28. Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.
29. Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię.
30. U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone.
31. Dlatego nie bójcie się: jesteście ważniejsi niż wiele wróbli.
32. Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.
33. Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.
34. Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
35. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową;
36. i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy.
37. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. – a, ciekawe!
Czyli nieładne sortowanie i szufladkowanie nam sie tutaj wkrada! No, no, no!
Czyżby Jezus nie pasował do twoich kalek myślowych. Tomaszu?
W ogóle co to jest DLA CIEBIE zbawienie, czy też usprawiedliwienie? Bo kiedyś pisałeś, że piekła siarczystego i fizycznie ognistego nie ma, zatem słucham z uwagą!
Dobrze, że nie cytowałem tych wszystkich bredni, bo to jest jeszcze gorsze od fragmentu, który przytoczyłem!
Nie zmieniaj tematu.
Ten fragment mówi o tym, że uczniowie Jezusa będą prześladowani. Nikt rozumny temu nie zaprzeczy.
Antychrześcijańska łgarska propaganda polega na wmawianiu nieukom bredni, jakoby ten tekt mówił o tym, że to uczniowie Jezusa będą prześladowcami.
.
Ateiści kierują swoją propagandę do leniwych półanalfabetów – łatwowiernych i pozbawionych zdrowego sceptycyzmu – którzy nie sprawdzają niczego, co im sie wciska. Ty Hubercie też bezrefleksyjnie uwierzyłeś w tą propagandę.
Bądź mniej łatwowierny, Więcej sceptycyzmu!
Jacek slusznie sugeruje ze trzeba odroznic Islam od chrzescijanstwa .Na samym poczatku chrzescijanstwo bylo agresywne i okrutne walczac o swoje istnienie. Z czasem uleglo modernizacji .Islam nie przeszedl przez okres reform i reprezentuje sredniowiczna ideologie ktora w XXI wieku jest niebespiczna i zacofana.
I niestety wcale nie wiadomo, czy w którymś momencie islam się zmodernizuje sam z siebie. Religia starożytnych Egipcjan miała się dobrze przez 4000 lat i nikt za bardzo jej nie modernizował, dzięki czemu między innymi Egipt upadł.
Na samym początku (I-V wiek n.e.) chrześcijaństwo było okrutnie traktowane przez imperialne państwo oświeconych Rzymian.
Wszelkie modernizacje w dziejach chrześcijaństwa (a było ich wiele) były zawsze próbami odrzucenia idei zakłamujących humanistyczne przesłanie ewangelii.
"Na samym początku (I-V wiek n.e.) chrześcijaństwo było okrutnie traktowane przez imperialne państwo oświeconych Rzymian." – na pewno?
Zastanów się dobrze! Wielu cesarzy miało bardzo przychylny stosunek wobec chrześcijan, podzielonych wtedy na tyleż sekt, ile jest i teraz. My nawet nie wiemy, w co dokładnie wierzyli pierwsi chrześcijanie, ponieważ już u zarania tej religii, była ona mocno zsynkretyzowana.
Aleksander Sewer, Filip Arab… nie mieli nic przeciwko chrześcijanom, a skąd możesz "racjonalnie" wiedzieć ile prawdy a ile przekłamania jest w pismach chrześcijańskich, które opisywały prześladowania za Decjusza czy Dioklecjana? Tak naprawdę, jeśli już to za panowania tych cesarzy prześladowanai mogł mieć miejsce na serio – Dioklecjan prześladował też równie mocno manichejczyków.
A na twój manifest odpowiem tak:
"Po zdobyciu władzy przez ortodoksyjnych nicejskop-konstantynopolitańskich chrześcijan (380 r.), pogaństwo i chrześcijaństwo anty-establishmentowe było okrutnie traktowane i prześladowane przez imperialne państwo prawosławno-katolickich Rzymian i Bizantyńczyków". – Hubert
Jak chcesz to odpowiedz też na mój "manifest". 😉
@ HUBERT. Chrzescijanie masowso mordowali pogan .
Na przyklad w POludniowej Ameryce . W Polsce zamordowali cale plemie w tzw prusakow ktorzy opierali sie nowej religii i kontynuowali stare wierzenia poganskie.
Bardzo specyficznei definiujesz "początek"
Podbój Ameryki to połowa drugiego tysięcśclecia (z dwóch mileniów chrześcijaństwa).
.
To tak, jakbyś powiedział, że maratończyk na trzydziestym kilometrze jest "na poczatku" biegu.
Ustosunkuj się lepiej Tomaszu do mojego "manifestu" jak go odbierasz?
Janusz ma rację, że chrześcijanie mordowali innowierców, tak jak wszyscy się masakrowali wzajemnie, co było konsekwencją religijnej głupoty (komunistów także!).
Ma też rację Janusz, iż indiańskie plemiona zostały niemal doszczętnie wytępione przez katolików (łacińska ameryka) i protestantów (usa).
Nie wiem za bardzo o co ci chodzi Tomaszu z "początkiem"? Janusz nie pisał o tym co było na początku. 😉
No chyba, że znowu oddajesz się utopijnej ekstazie ewangelicznej, "wracając" do I w. i "pierwszego Kościoła" – o ile coś takowego bytowało! 🙂
Tomaszu spójrz:
"Herezją jest stwierdzenie, iż Kościół ma być oddzielony od państwa, a państwo od Kościoła" – Pius IX, syllabusa błędów.
No to jak w końcu jest z tym chrześcijaństwem? Jest jakaś tego definicja?
@HUBERT. Nie jest wazny okres religijnych masakr.Wazne jest jak piszesz ze religie powoduja nienawisc innowiercow i prowadza do masowych zbrodni. Biblia opisuje nietolerancje i nakazuje mordowanie tych ktorzy sluza innym niz Jehowa bogom. A Jehowa pomaga w etnicznym "czyszczeniu" np Pozdobyciu Jeriho wsztscy mieszkancy zostali zamordowani z wyjatkiem dziewic ktore staly sie lupem zolnierzy Izrealskich.
Hitler stosowal ludobojstwo ale go nie wynalazl . Biblia opisuje ludobojstwo i mogla sluzyc jako przyklad.
Właśnie o to między innymi chodzi. 🙂
Tomasz bezpodstawnie idealizuje Biblię. Biblia jest w dużej mierze (nie w całości) paskudną kompilacją ksiąg i to dosyć luźną kompilacją.
Tomaszu nie walcz z tym faktem, bo nigdy mi nie udowodnisz, że Biblia jest wspaniała.
Już księga Mormona jest bardziej humanistyczna i humanitarna. 😉
Że o Wedach, Bhagavadgicie czy Daodejin nie wspomnę. 🙂
Tomaszu przeanalizuj sobie jeszcze to:
http://joemonster.org/art/28546
Teolodzy i ksieza zwykle cytuja biblie i ewangelie w sposob wybiorczy.Toznaczy wybieraja cytaty ktore maja jakis sens.To mozna nazwac wybiorczym klamstwem.Jak sie cytuje fragmenty ktore sa bezsensowne to fanatycy religijni twierdza zgodnie ze cytat jest wyrwany z kontekstu albo ze cytat znaczy cos innego niz to co jest napisane.
Dokładnie!
Istnieje zasada wprost proporcjonalności ilości interpretacji Biblii w stosunku do ilości sekt, które się na nią powołują.
Każda sekta, ba każdy człowiek! (taki Tomasz na przykład) interpretują ją bardzo subiektywnie i próbują to odnosić do "całokształtu chrześcijaństwa". 😉
Dlatego pytam: czymże jest to chrześcijaństwo, skoro nawet fundamenty tej ideologii są zachwiane i nader słabe?
Chrześcijństwo to jest to, co jest opisane w Nowym Testamencie.
No dobrze. 🙂
Skoro tak jest jak mówisz, to co dalej???
Przecież nie można się zatrzymać na (niecałej!) ewangelii z I i II w.
Uważasz, że chrześcijaństwo budowało się całkowicie niezależnie od polityki, wśród pojedynczych i oświeconych ludzi, jak Williams i jemu podobne mądre osoby?
Bo jeśli takie miałoby być chrześcijaństwo, to z czym tu walczyć?! 🙂
Ale niestety było i jest zgoła inaczej. To polityka rzymska a następnie kościelno-państwowa kształtowała chrześcijaństwo establishmentowe.
Masz rację Tomaszu, iż postać Jezusa jest zaprzeczeniem tego, co robiły kościelne hierarchie itd.
Ewangeliczny Jezus to nie car Rosyjski ani król Polski, tylko zwykły kaznodzieja i filozof.
Ale co to ma wspólnego z tym, czym w praktyce jest chrześcijaństwo?
Nawet wszelaki protestantyzm (najbardziej otwarty na liberalizm i reinterpretacje) nie jest taki "ewangeliczny" i tak utopijny, jak mówisz.
Chrześcijaństwo to spolszczone słowo: Chrystianizm.
A chrystianizm to fillzofia Jezusa Chrystusa, podobnie jak marksizm to fillzofia Karola Marksa.
Lenin zmodyfikował Marksizm, bo przeniósł rewolucję z krajów najbardziej rozwniętego kapitalizmiu (Anglii, Holandii) do zacofanej feudalnej Rosji.
Dlatego mamy leninizm zamiast marksizmu. Potem był stalinizm, maoizm, nauka dżucze itd. A gdzieś obok powstała z kolei socjaldemokracja (Lassalle)
.
Podobnie jest z chrystianizmem.
Tyle że chrześcijaństwo – moim zdaniem – nieustannie ulegało degeneracji pod wpływem związków z polityką (samych w sobie będących przejawem degeneracji i korupcji chrześcijaństwa) albo ulegało poganizacji pow wpływem związków z pogaństwem.
Wszystko to, co było najlepsze w historii kościoła, to ruchy reformatorskie starające sie powrócić do ideałów nowotestamentowych (czyli filozofii Chrystusa). Niektóre był bardziej udane, inne mniej, jak np. mnisi iroszkoccy, św. Franciszek albo ruch devotio moderna.
Ale wszystko to, co było złe i patologiczne w chrześcijaństwe ZAWSZE było ewidentną negacją filozofii Chrystusa.
Dlatego Luter 500 lat temu sie w końcu wkurzył i stwierdził, że nie chcemy żadnych autorytetów, tylko odwołujemy sie do Biblii (zasada sola scriptura) – powrót do Ewangelii
Inna rzecz, że sam w pewnym momencie chciał występować z pozycji autoryetretu. Ale już apostoł Paweł napisał: "gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty!"
No to świetnie! 🙂
Niech będą przeklęci wszyscy papieże!
Niech będą przeklęci wszyscy hierarchowie!
Niech będą przeklęci wszyscy krzyżowcy!
Niech będą przeklęci wszyscy konkwistadorzy!
Niech będą przeklęci inkwizytorzy!
Niech będą przeklęci twórcy Kościoła ortodoksyjnego!
Niech będzie przeklęty Konstantyn, Teodozjusz i cała spółka!
To mi się podoba! 🙂
Choć polemizowałbym z protestancką zasadą odwołującą się do Biblii, już ze względu na fakt, iż Biblia obfituje w amoralne fragmenty, bez względu na wybrany kanon.
Pamiętaj Tomaszu, że Jezus nie stworzył żadnego kanonu!
To wymysł ortodoksyjnych hierarchów!
@Tomasz
A co rozumiesz przez luterański slogan: "nie chcemy autorytetów, jeno Biblię!"??? Hę?
Przecież Biblia była kompilowana przez kościelnych hierarchów w IV w. a zatem "autorytety"!
Poza tym wyjaśnij mi pewną rzecz:
skoro Jezus mówił do jednych, że pójdą sobie do nieba, a innym rzekł: "pójdźcie precz ode mnie" czy to nie był przykład sortowania i SZUFLADKOWANIA?
Skoro Jezus (jako Bóg…) jest taki super, to czemu jest taki ostry i niesprawiedliwy??? 🙂
może ci sią to podobać, tylko czy zrozumiałeś sedno sprawy?
mam pewne wątpliwości
.
określnie kanonu ksiąg nie był arbitralnym wymysłem hierarchów, gdyż współczesne badania nad tekstami wczesnochrześcijańskimi potwierdzają słuszność tego wyboru
"współczesne badania nad tekstami wczesnochrześcijańskimi potwierdzają słuszność tego wyboru" – jakie badania? Przez kogo przeprowadzane? Czy są to rzetelni badacze, czyli polit-poprawne sługusy Kościołów?
Skąd możesz wiedzieć, jakie pismo było najstarsze, albo które najlepiej oddaje biografię Jezusa.
Niektóre badania mówią, że jedynie 15% słów Jezusa można przypisać bezpośrednio jemu – i w to też mam wierzyć? W coś z tych rzeczy należy wierzyć?
Więcej sceptycyzmu racjonalnego!
Powinieneś natomiast nadrobić wiedzę, bowiem pierwsze kanony były inne od obecnych, a nawet obecne są zróżnicowane. Pierwszy kanon przybliżony do współczesnych pojawił się w 367 r. i kompilowano go jeszcze kilkadziesiąt lat później.
Już Koran jest bardziej wiarygodny, bo jego wersji było mniej. Za kalifa Usmana skompilowano "jedyny właściwy kanon" Koranu, który w zasadzie obowiązujedo dziś.
Ani polit-poprawne sługusy kościołów, ani polit-poprawne sługusy wrogów kościoła
Kanon (NT) został zebrany wg następującego kryterium: teksty wywodzące się bezpośrednio z tradycji apostolskiej. Badania historyczne potwierdzają, że był to wybór trafny. Kilka tekstów (np. Didache) było bardzo blisko, ale ostatecznie nie załapały się do kanonu.
Oczywiście są sposoby określania (z pewnym przybliżeniem) daty powstanie tekstu.
.
Powtórzę:
Chrześcijaństwo to spolszczone słowo: Chrystianizm.
A chrystianizm to fillzofia Jezusa Chrystusa, podobnie jak marksizm to fillzofia Karola Marksa.
Lenin zmodyfikował Marksizm, bo przeniósł rewolucję z krajów najbardziej rozwniętego kapitalizmiu (Anglii, Holandii) do zacofanej feudalnej Rosji.
Dlatego mamy leninizm zamiast marksizmu. Potem był stalinizm, maoizm, nauka dżucze itd. A gdzieś obok powstała z kolei socjaldemokracja (Lassalle)
.
Podobnie jest z chrystianizmem.
Tyle że chrześcijaństwo – moim zdaniem – nieustannie ulegało degeneracji pod wpływem związków z polityką (samych w sobie będących przejawem degeneracji i korupcji chrześcijaństwa) albo ulegało poganizacji pow wpływem związków z pogaństwem.
Wszystko to, co było najlepsze w historii kościoła, to ruchy reformatorskie starające sie powrócić do ideałów nowotestamentowych (czyli filozofii Chrystusa). Niektóre był bardziej udane, inne mniej, jak np. mnisi iroszkoccy, św. Franciszek albo ruch devotio moderna.
Ale wszystko to, co było złe i patologiczne w chrześcijaństwe ZAWSZE było ewidentną negacją filozofii Chrystusa.
Dlatego Luter 500 lat temu sie w końcu wkurzył i stwierdził, że nie chcemy żadnych autorytetów, tylko odwołujemy sie do Biblii (zasada sola scriptura) – powrót do Ewangelii
A jakież jest to sedno sprawy, które miałeś na myśli?
"teksty wywodzące się bezpośrednio z tradycji apostolskiej" – a cóż to znaczy?
Czymże jest "tradycja apostolska"? Ponoć protestanci porzucili tradycję i oddali się jeno Biblii, zresztą stworzonej przez tradycyjnych hierarchów!
Sama nazwa "tradycja" jest niewiarygodna. Jeśli ufasz tradycji, to musisz zaufać hadisom i wniebowstąpieniu Mahometa na al-Buraku do niebios. 🙂
Żadne badania nie mogą potwierdzić "trafności" wyboru – dlatego Kościółki posiłkują się naiwnym sloganem, iż to "z natchnienia Bożego jest". 😉
Już "większą wiarygodnością" odznacza się Księga Mormona, cudownie wykopana i objawiona Josephowi Smithowi. Nie tyle natchnienie, ile wprost objawienie!
Greckie słowo "traditio" oznacza nauczanie.
Chodzi więc o teksty, które albo są bezpośrednim nauczaniem apostołów (w tym Pawła), albo wywodzą się z kręgu ich osobistych uczniów (jak Marek albo Łukasz).
.
Kościół katolicki zawłaszczył sobie pewne terminy odnosząc je w swej teologii wyłącznie do siebie (w tam samo słowo "katolicki" = powszechny), więc rodzi to pewne nieporozumienia, gdy rozmawia sie z kimś, kto jest kulturowym katolikiem.
——-
Szczerze mówiąc mam w nosie czy uznajesz wiarygodność NT jako obrazu pierwotnego kościoła.
Ja coś takiego zakładam i na tym sie opieram. Tylko to jest wg mnie obraz nauczania, jakie pozostawił Jezus.
.
Dlatego nie mam powodu, by się tłumaczyć z tego, co powiedział inkwizytor, cesarz albo papież. Nie dziw sie więc na przyszłość, jeśli będe ignorował twoje infantylne zaczepki o papieży lub inkwizytorów. A najlepiej bądź racjonalny i skieruj te pytanie do katolików (np. do Elaspa), czyli do odoby właściwej. Nie wal na oślep argumentami wydobytymi w broszur agitacyjnych.
I jeszcze pragnę ci zwrócić uwagę na fakt (jako że nie cenisz faktów), że ja nie wspomniałem ani słowem o natchnieniu, tylko o tym, że NT jest obrazem kościoła w I wieku, Odzwierciedleniem jego wiary.
.
Na przyszłość bardziej sie skup i odnoś się do tego, co pisze adwersarz.
Dobrze, że nie pisałeś o natchnieniu, choć spodziweałem się, że jako chrześcijanin wierzysz w natchnienie. 🙂
nie pisałem nie oznacza, że nie wierzę – zacznij stosować logikę
Aha!
Czyli irracjonalna i bezpodstawna wiara w "natchnienie". 😉
Tomaszu: ty, Elasp i Mateusz jesteście pseudo-chrześcijańskimi bojownikami. 🙂
Elasp próbuje bronić ponoć katolicyzmu (pożal się Boże z takim apologetą!) wskazując, że mądre głowy oświecenia to byli deiści itp.
Mateusz żyje w jakimś totalnym matrixie, próbując godzić "katolicyzm" z LGBT i jeszcze na dodatek bawi się w "konserwatystę" – to jest potworna herezja dla katolicyzmu. 🙁
Zaś ty Tomaszu jesteś najbardziej racjonalny z nich wszystkich, choć błędnie zakładasz, że jeśli wśród chrześcijan byli postępowcy i liberałowie, zwłaszcza wśród liberalnych protestantów (jak ty), to uważasz chrześcijaństwo za dobro. Utopijnie zakładasz, że wystarzy ci Jezus i 4 przeredagowywane przez hierarchię ewangelie, pomijając przy tym ortodoksję i chrześcijańską zaściankowość oraz fanatyzm – twój wybór.
To jest racjonalny wybór. Nie rozumesz tego wyboru, bo nie myślisz logicznie.
.
Żeby zrozumieć przesłanie Nowego Testamentyu nie potrzebuję wiedzieć, co robili jacyś ludzie żyjący 5 albo 15 wieków po zredagowani tego tekstu. To chyba oczywiste.
Autorzy tych tekstów nie mieli pojęcia o tym, co będzie za pięćset albo tysiąc lat. Nie mów, że twój umysł tego nie potrafi pojąć…
.
Jeśli chcesz poznać prawdę o dramatach Szekspira, to nie będziesz robił tego na podstawie oper Verdiego, baletów Strawińskiego, musicalu West Side Story, albo filmu "Tron we krwi" Kurosawy. Czyż nie?
To jest tylko twoja teza, która wypływa z tradycji Reformacji – nic poza tym!
Masz prawo do subiektywizmu, ale pamiętaj, że większość chrześcijan nie podziela twojej tezy.
Wg wszystkich katolików, wszystkich prawosławnych, wszystkich Ormian, wszystkich Koptów itd. by właściwie interpretować Biblię, nie wystarczy tylko jej czytać, ale potrzebni są pośrednicy między słabym człowiekiem a Bogiem. Tym autorytetem jest w ich zamyśle kler – w zamyśle większości chrześcijan.
Notabene śmieszne jest roszkę to, że protestanci stosują zasadę sola scriptura, ale chyba nie wiedzą, że ta scriptura też była układana przez kler i autorytety. 🙂
Ta teza nie wypływa z reformacji, tylko z LOGIKI i RACJONALNOŚCI.
Ale ty negujesz logiczne myślenie i dlatego tak trudno się jest nam dogadać.
.
Tak jak dla zrozumienia Szekspira nie jest potrzebna wiedza o tym, jak jego dramaty interpetował Kurosawa albo Verdi, tak dla zrozumienia ewangelii nie jest potrzebna wiedza o tym, jak ją zinterpretował jakiś papież. Ta wiedza jest nie tylko zbędna, ale może byc też szkodliwa dla zrozumienia tekstu z uwgi na ryzyko celowego zafałszowania i znieczyszcenia przesłania zawartego w tekście.
.
Ani Szekspir, ani ewangeliści nie mogli pisząc kierować się tym, co ktoś zrobi z ich tekstami za 100 albo 500 lat. Oni kierowali się odbiorcą sobie współczesnym, odwoływali się do starszych tradycji – ale nie do przyszłych. Bo niby jak? Pomyśl chwilkę,
Wybacz Tomaszu, ale pozwolę sobie zdać Ci jedno proste pytanie, skoro nie potrafisz odpowiedzieć na wiele innych, mianowicie:
– do jakiego kościoła (wyznaniowo) uczęszczasz na mszę?
Odpowiedz na to pytanie, bo tylko w ten sposób możesz się zdefiniować jako religijny chrześcijanin.
Oparcie się na ewangeliach to stanowczo za mało. 🙂
dla osoby inteligentnej oraz wolnej od uprzedzeń i schematycznego myślenia to nie jest za mało
—
nie uczęszczam do kościoła w którym by odprawiano msze
—
W każdym logicznym systemie obowiązuje przyjęcie aksjomatu – słuszności aksjomatu nie udowadnia się wg zasad przyjętych w danym systemie. Aksjomat jest dopiero punktem wyjścia do kolejnych twierdzeń.
Dlatego bez znaczenia jest zarzut, że kanon Pism został ustalony w jakiś tam sposób.
Euklides też nie udowadnia, że proste równoległe się nigdy nie przetną, albo że przez dwa punkty przechodzi tylko jedna prosta.
A skąd to wiesz?
Geometria euklidesowa też ponoć posiada pewne mankamenty. W końcu w nowożytności tworzono geometrię nieeuklidesową…
Ale to tak na marginesie. 🙂
Natomiast co do pewnych "pewników" czy też tez niewymagających dowodzeń, to fakt, że istnieją pewne stwierdzenia, które nie wymagają dowodzenia.
Choć co do ewangelii, ma to ogromne znaczenie jak i w jaki sposób, w jakich okolicznościach one powstały, bo to mogłoby je jakoś "uwiarygodnić". Ale udowodniono co innego – ewangelie były tworzone przez środowiska co najmniej wątpliwe moralnie (czyli hierarchów i ich skrybów), ponadto skoro nawet co do Koranu istnieją wątpliwości co do okoliczności jego genezy, to z ewangeliami jest jeszcze większy problem.
Nie wiemy np. kiedy dokładnie powstały, ani kto je napisał – wiemy tyle, że przysłużyły się (choć nie mam pojęcia jak!) kościelnym hierarchom, którzy, delikatnie mówiąc, nie słynęli z otwartości ani tolerancji. 😉