Świadomość jest jednym z najistotniejszych zjawisk, jakie nas dotyczą. "My" którzy myślimy, pamiętamy, oceniamy jesteśmy przecież świadomościami wyrosłymi w trakcie ewolucji naturalnej. Jednak, mimo zasadniczej roli, jaką pełni dla nas zjawisko świadomości, nasze jej definicje trwają nadal w krainie mitów i marzeń, albo nawet tematów tabu.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Do chwili przeczytania tego artykułu myślałem, że LiveScience jest ściśle naukową witryną internetową. I w zasadzie jest, ale tutaj jest wyjątek: pean do „panpsychizmu”, poglądu, że wszystko…
WPROWADZENIE Od kilkudziesięciu już lat toczy się debata na temat Oświecenia. Pierwsze głosy odezwały się w początkowych dekadach XX wieku, ale doświadczenia faszyzmu, nazizmu, komunizmu,…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
17 Odpowiedź na “O świadomości. Jacek Tabisz”
Witam. W mojej opinii jesteśmy na tym etapie zbyt prymitywną cywilizacją, która używa tylko 10-12% mózgu. Dziś wszystko ma sens i go nie ma. Ja zastanawiam się co się stanie z ludzką świadomością gdy osiągnie 100%. Miałem kiedyś (2006) rozmowę z doktorem Krzemieniem. na ten temat (wiele godzin zamiast wykładu). Czy taka świadomość może tworzyć nowe wymiary, światy? Uważam, że nasza rzeczywistość jest układem skończonej nieskończoności, czyli struktura w której wszystko ma swój początek i koniec w nieskończonej formie. Czy nasze istnienie wypełnia tworzenie nowych wymiarów? Czy to może być sens życia? Jestem ateistą, w mojej opinii owa struktura wyklucza istnienie formy boga. Jestem ciekawy opinii kogokolwiek kto to zechce przeczytać.
Co to znaczy, że wykorzystujemy 10-12% mózgu? A co z resztą? Proszę rozbaczyć, co się dzieje, gdy ktoś ma udar. Udar objąć może niewielki obszar, a objawy są oczywiste. Mózgowie nie zajmuje się tylko myśleniem. Mózgowie przede wszystkim zajmuje się utrzymaniem orgaznimu przy życiu – temperatura, poziomy hormonów, cukru, utrzymaniem ciśnienia krwi, oddychaniem. To się dzieje cały czas i nie można z tego zrezygonować. Mózg jest jednym z niewielu narządów, który pracuje cały czas i to dość intensywnie. Trochę nie wiem, na czym polega niewykorzystywanie mózgu w 100%.
Dobre zakończenie.Tyle na razie.W następnym odcinku powinniśmy się przenieść do tematu potęgi podświadomości,jako kierunek polecam lekturę Max Freedom Long.Polecam też rozwinięcie potęgi podświadomości w takie zjawiska jak np.huna.
Dennett zwracał uwagę na to, że wśród filozofów istnieją różne niezgodności, które wynikają często z tego, że jeden nie rozumie drugiego, ponieważ co innego ma każdy z nich na myśli, gdy używają tego samego terminu. Tak jest w przypadku terminu "świadomość". Jedni mają przecież na myśli samoświadomość (świadomość, że jest się czymś odrębnym od pozostałych ludzi i przedmiotów), drudzy świadomość-że (czyli wiedzę, dotyczącą jakiejś prawdy), a jeszcze inni zdolność do wytwarzania tzw. qualiów, czyli subiektywnego doświadczania czerwoności czerwieni, bolesności bólu itp. (sam Dennett podchodzi do qualiów sceptycznie). Gdyby przyjąć definicję świadomości, jako "świadomości-że", trzeba będzie przyznać, że mrówka ją posiada. Ponieważ mrówka w jkimś sensie wie, że przenosi kostkę cukru z miejsca na miejsce, choć nie wie zapewne, że jest jakimś odrębnym bytem. Człowiek, który wsypuje cukier do herbaty, wie po prostu parę rzeczy więcej (jest lepiej poinformowany). Często wydaje nam się też na przykład, że nasze działania są w pełni powodowane naszymi decyzjami, dlatego konfabulujemy. Jeśli już przypisujemy "inną świadomość" kotu, być może powinniśmy ją przyznać również mrówce, ponieważ w takim wypadku korzystamy zapewne z definicji, odnoszącej się do sposobu przetwarzania informacji z użyciem takiego bądź innego "interfejsu", który pewnie i mrówka posiada, w jakiejś szczątkowej formie… Dennett bierze na warsztat świadomość taką, jaka najbliższa jest – jego zdaniem – rozumieniu naukowemu i analizuje ją pod kątem ewolucyjnym, jako twór, będący produktem złożonym, którego SKŁADOWE powstawały w różnych okresach historii ewolucji. I tak chyba rozumie stopniowalność świadomości, nie wierząc chyba z resztą w to, że jest ona jakąś osobną podkategorią umysłu; on sam stara się używać bardziej precyzyjnych pojęć, niż pojęcie świadomości. Zwraca też uwagę na iluzoryczną naturę naszej świadomości: świadomość jest iluzją, ale nie w tym sensie, że nie istnieje. Jest iluzją, ponieważ istnieje, ale w inny sposób, niż nam się wydaje. Dlatego Dennett wskazuje na różne zjawiska, które tego dowodzą. "Cierpimy" na przykład na tzw. ślepotę na zmiany, czy ślepotę uwagową. Widzimy mniej, niż nam się wydaje i czujemy mniej niż nam się wydaje. Dennett walczy też z myśleniem w kategoriach "Teatru Kartezjańskiego", czyli przekonania, że świadomość jest niczym widz, obserwujący sceny na deskach teatru naszych mentalnych obrazów. Dlatego też kłuciłby się z porównywaniem świadomości do procesora. Świadomość nie jest osobnym zjawiskiem mentalnym, posiadającym własną lokalizację w mózgu. Wśród naukowców powszechniejszy jest pogląd, że jest ona czymś złożonym. Najlepiej widać to w przypadku osób z różnego rodzaju uszkodzeniami mózgu, które to osoby tracą pewną funkcję umysłu, stając się "innym sobą", świadomym w nieco inny sposób. Tak samo, gdy zażywa się jakąś substancję psychoaktywną, jest się "świadomym inaczej". Osobiście też nie ze wszystkim, co mówi Dennett, się zgadzam, ale uważam, że dobrze jest zacząć swoją przygodę z namysłem nad świadomością od lektury jego książek. (Właśnie niedawno zakupiłem jego najnowszą, ale że dużo mam zwykle "na składzie", będzie musiała poczekać jeszcze z parę tygodni…)
Ja właśnie mam problem ze świadomością bezpodmiotową. Wydaje mi się, że część zwierząt posiada świadomość podmiotową w jakimś stopniu. Mrówka natomiast raczej nie, gdyż ma na to raczej za prosty mózg. Więc mrówka nie wie w żadnym stopniu, że przenosi kostkę cukru, lecz realizuje genetyczny program behawioralny. Podobnie budzik, który nastawimy za godzinę zadzwoni za godzinę, ale to nie znaczy, że budzik w jakiś sposób „wie”, że zadzwoni. Jeśli ktoś uprze się, że może mrówka jakoś tam jest świadoma bardziej niż budzik, to są jeszcze prostsze organizmy, które się poruszają i posiadają jakieś zachowania. Meduzy, jednokomórkowce z wiciami ruchowymi. One na pewno realizują program, niczego zaś nie wiedzą o swoim działaniu, podobnie jak budzik. Podobnie jak budzik są w pełni zaprogramowane z zewnątrz. Budzik przez nas, jednokomórkowiec z wicią przez ewolucję. Ogólnie uważam, że mówienie o świadomości bezosobowej jest efektem naszych mitów i błędów percepcji. Bo co miałoby być jakoś tam świadome w przypadku mrówki czy jednokomórkowca z wicią ruchową? Wszechświat, gaja, ewolucja? Gdzieś musi iść doświadczenie typu: „to mnie boli”, „jest gorąco”. Termometr reaguje na temperaturę, ale nie stwierdza „jest gorąco”. To my widzimy jego odczyt i myślimy: „jest gorąco”. Termometr tego nie robi. Ani „jest mi gorąco” ani „jest gorąco”. Zatem, gdy prosty organizm ucieka przed gorącem jest to raczej termometr z silnikiem, a nie świadoma istota oceniająca sytuację. Jeśli uznalibyśmy, że nawet proste organizmy są jakoś tam świadome, oderwalibyśmy świadomość od mocy obliczeniowej neuronów i uznalibyśmy, że istnieje jakiś fluid, gaja, coś świadomego, co nie potrzebuje żadnej mocy obliczeniowej dla swej ekspresji. Tymczasem ja uważam, że jakakolwiek forma świadomości wymaga dużej mocy obliczeniowej neuronów. W mózgu musi zostać ukształtowana swego rodzaju zapętlona wirtualna rzeczywistość i zapętlona, zdublowana mapa ciała.
Na pewno prawdą jest, że kot i człowiek różnią się od mrówki w sposób niewysłowiony, jeśli chodzi o komplikację układu nerwowego i zdolności poznawczych. Mrówka działa pod wpływem genów, przyjmuje proste informacje z otoczenia i ma ograniczony (albo żaden) wybór, dotyczący tego, jak tę informację przetworzyć (co z nią zrobić). Jej kuzynka, pszczoła, sprawia wrażenie bardziej wyrafinowanej, niż jest, ponieważ potrafi wykonywać dziwne ruchy (tzw. taniec pszczół), sygnalizując swoim siostrą lokalizację znalezionego pokarmu, ale to nadal wyłącznie zdolność dziedziczna. Ludzie i koty mają część wspólną, jeśli chodzi o zdolności układu nerwowego, której nie posiadają mrówki. Ale koty nie mają być może (pomimo wielkiej skomplikowalności mózgu) tego czegoś, co właśnie nas skłania do twierdzenia, że posiadamy już "podmiotową" świadomość. Wtedy kot nagle w kwestii posiadania bądź nie posiadania podmiotowej świadomości, stacza się do mrówki. Pojęcie takiej podmiotowej świadomość jest po prostu mdłe. Jeśli na przykład goryl nie zdaje testu plamki, to nagle (mimo wysokiego z nami pokrewieństwa i złożoności zachowań) stacza się do kota. Można używać obiektywniejszych pojęć, pozwalające precyzować, co jedne zwierzęta potrafią, a inne nie. Na przykład jedne potrafią tylko reagować na instrukcję genów (Dennettowskie "istoty darwinowskie"), drugie działają na podstawie tego, czego się wyuczą, czyli wiedzę pozyskują na zasadzie prób i błędów (istoty skinerowskie; jeśli chodzi o mrówki, to – na marginesie – być może należałoby je tutaj zaliczyć), trzecie mają to szczęście, że "idee umierają za nie", ponieważ potrafią tworzyć wirtualne wyobrażenie sytuacji, które dla istot skinerowskich mogłyby się skończyć śmiercią (istoty popperowskie) i ostatnie (istoty gregoriańskie) mogą się dzielić swymi ideami, produkując kulturę. To – do pewnego stopnia – potrafią już małpy. Człowiek ma język, który pozwala mu tworzyć wyrafinowane idee; Człowiek potrafi łączyć mniejsze kategorie w większe itd. Myślę, że rozróżnienie na zdolność stwierdzenia, że "jest zimno" i "jest mi zimno" (tzw. samoświadomość), może być tylko pozornym skokiem jakościowym, choć zapewne świadczy o większej złożoności tego świata wewnętrznego, którym żyje organizm unerwiony. Ale niekoniecznie. Mrówki są na przykład bardziej uspołecznione niż niż niektóre małpy, preferujące samotniczy tryb życia, a jednak i te małpy cenimy wyżej. Podobnie są też zapewne zwierzęta bardzo inteligentne (jak niektóre ptaki), które nie potrafią stwierdzić, że to właśnie one czują, że im gorąco, ale ciekawie radzą sobie z niektórymi problemami i potrafią (czego nie umią na przykład człekokształtne szympansy) naśladować głos ludzki…
Ciekawe uwagi. Właśnie o takie rzeczy pytam. Natomiast świadomość bez żadnej podmiotowości nadal wydaje mi się tworem wyrosłym z naszych przyzwyczajeń religijnych, poznawczych i mitycznych. Choć oczywiście mogę się mylić. Może istota świadomości jest równie daleka od typowej logiki i „zdrowego rozsądku” jak niektóre aspekty fizyki kwantowej. Co do pszczół zbadano, że taniec jest tylko programem genetycznym. Czytałem o tego typu eksperymentach, ale w tej chwili nie pamiętam szczegółów.
Wyuczanie się bez świadomości to po prostu bardziej złożony program genowy. Taka istota jest tak samo nieświadoma jak jednokomórkowiec z wicią.
Tak, wyuczanie się bez świadomości to bardziej złożony program genowy. Ale najprymitywniejsze mikroorganizmy nie mają w ogóle zdolności zdobywania i ZAPAMIĘTYWANIA informacji o świecie, robiąc wyłącznie to, co im geny każą w sposób bezpośredni: jest ciemno, więc kieruj się w stronę światła, machając wicią, aż na twoje światłoczułe białko padnie pierwszy promień. Organizmy, które już potrafią się uczyć, zyskują NOWE umiejętności, których mogłyby nie mieć. Jest to coś jakościowo nowego, bez czego nie nastałyby kolejne etapy.
W zasadzie nawet nasza zdolność do posługiwania się językiem, gdyby iść tym tropem, to będzie bardziej złożony program genowy: małpa nie posiada tego podstawowego oprogramowania, dlatego nie jest w stanie nauczyć się porozumiewać za pomocą słów.
Z tą świadomością, pozbawioną podmiotowości, jako mitem wyrosłym m.in. na gruncie przekonań religijnych nie całkiem rozumiem. Chyba, że chodzi o to, że religia nie dopuszcza, że zwierzęta odczówają ból i mają jakieś swoje życie wewnętrzne? Jeśli o to chodzi, to się zgodzę: świat religii na pewno wpływa na to przekonanie swoich wyznawców o wyjątkowości ludzkiego gatunku. Natomiast wiele możemy się dowiedzieć, śledząc różne odkrycia z dziedziny neuronauk. Jeżeli istnieją ludzie po urazach w centralnym układzie nerwowym, którzy nie mają zdolności świadomego (w znaczeniu "uświadomionego") widzenia, bo na pytania dotyczące przedstawianych obrazków nic nie są w stanie powiedzieć, a jednocześnie potrafią złapać rzuconą w ich kierunku piłkę, sprawnie omijać przeszkody w trakcie spaceru i wkładać list do skrzynki, prawidłowo rozpoznając, czy szparka jest ustawiona pionowo, czy poziomo, to możemy wysunąć hipotezę, że ta świadomość, którą tak bardzo utożsamiamy z podmiotowością, jest jednak mocno oparta o zwykły fakt dostępności informacji dla jakiegoś systemu przetwarzania. Kot może być na przykład pozbawiony zdolności przetwarzaniat tej samej informacji wzrokowej dla potrzeb odpowiedzi na pytanie i być jak ów "ślepowidzący" człowiek po urazie, który widzi, ale nie wie, że widzi, bo widzi jedynie dla potrzeb motorycznego systemu przetwarzania. Więc może i w kwestii zdolności do świadomego odczówania bólu, oraz innych, są jakieś ślepowidzące kocie odmiany? To a propos zwierząt wyższych, takich jak inne (niż my) ssaki.
Religijne i mityczne błędy w definiowaniu świadomych istot, które miałem na myśli, to trudność zrozumienia, że za złożonymi reakcjami może stać tylko ślepy program genowy. Pamięć jest w podstawowej formie dość prostym procesem. Badano jeden gatunek osy, który potrafi liczyć własne gniazda i ilość pokarmu w każdym z nich. Służy temu najpewniej proste genetyczne „liczydło”. Ja uważam, że ssaki i ptaki są w mniejszym bądź większym stopniu świadome. Do tego można dodać bardzo złożone mięczaki i może niektóre gady. Podobne wnioski wyciąga wielu znanych mi biologów.
Tytułem sprostowania dodam tylko, że kot ma być tutaj tylko takim przykładem. W rzeczywistości jest on ssakiem i posiada korową część wzrokową, która potrafi "widzieć świadomie"
Ja uważam podobnie, staram się raczej (za Dennettem) zwrócić przede wszystkim uwagę na to, że pojęcie świadomości nie jest takie wcale precyzyjne i różni naukowcy dość dowolnie go używają. Bo na przykład zagadką jest na ile tzw. SAMOŚWIADOMOŚĆ (czyli świadomość, że się jest czymś odrębnym) jest odrębna od zwykłej ŚWIADOMOŚCI ŻE (np. świadomości, że ten drapieżnik zaraz rzuci się w moim kierunku z pazurami); Tak samo pytaniem jest to, czy zwierzęta posiadają qualia i czy w ogóle istnieją qualia (z czym spiera się Dennett) i czy – jeśli istnieją, są one podstawą świadomości. Naukowiec V.S Ramachandran uważa na przykład, że qualia istnieją jako konkretne funkcjonalne stany mózgowe. Twierdzi, że "różnią się one od innych funkcjonalnych stanów mózgowych trzema funkcjonalnymi cechami":
1. Nie zależą od naszej decyzji, są nieodwołalne: gdy patrzymy na dojrzałe jabłko, w naszym umyśle pojawi się subiektywne poczucie "doznania czerwieni", czy tego chcemy, czy nie.
2. Dysponowanie zbiorem qualiów pozwala nam decydować o akcji, jaką podejmiemy.
3. "qualia trwają w pamięci krótkotrwałej, w przeciwieństwie do stanów mózgowych nieświadomych zaangażowanych w sterowanie bierzącym zachowaniem w czasie rzeczywistym" (V.S. Ramachandran i William Hirstein; trzy prawa qualiów).
Mnie osobiście najbardziej, ze wszystkich jak do tej pory poznanych przeze mnie pomysłów, do gustu przypadł ten, zaprezentowany przez Ramachandrana. Uważam, że gdy mówimy o zwierzętach, powinniśmy pytać przede wszystkim o to, czy mają qualia (a nie świadomość) i – jeśli tak – co mogą z nimi robić.
Czasem świadomość musi być zdefiniowana, jako mająca duży związek z pamięcią, na przykład ŚWIADOMOŚĆ ŻE: "jestem świadomy, że ten drapieżnik zaraz rzuci się na mnie z pazurami" znaczy mniej więcej tyle co "zachowuję w swojej pamięci operacyjnej wiedzię o tym, że przede mną stoi istota o wyszczerzonych zębach, wiedzę o tym, że istoty o wyszczerzonych zębach są groźne (zwykły rzucać się na nas z pazurami) i wiedzę o tym, że trzeba być w gotowości". Są też rodzaje pamięci, jej pojemność itd. W ludzkim sposobie myślenia na przykład pamięć odgrywa ogromną rolę. Ludzka pamięć operacyjna potrafi operować nie więcej niż 4-ma informacjami, dlatego generalizujemy wcześciejszą (złożoną z wielu elementów) wiedzę, w nowe pojęcia: coś było dla nas trzema różnymi dźwiękami, a teraz jest jednym akordem; coś było dla nas 2-ma akordami, a teraz jest progresją itd.
Ponadto, gdy mówimy o świadomości, często wyobrażamy ją sobie "po naszemu", jako o stanie umysłu nieodłącznie związanym z emocjami. Pojedyncze wrażenia, jak quale bólu, te takie "pod-emocje", przetwarzane później z udziałem pamięci jako jednostki informacji, oto kwintesencja naszej świadomości. Dla komputera informacjami są zbiory martwych zer i jedynek, my oberujemy na wrażeniach, łączonych w większe jednostki, to one są naszym interfejsem do rzeczywistości. Tym różnimy się od innych zwierząt, że dużo bardziej rozwinęła się u nas ta zdolność operowania na qualiach…
Przypadek:
„jestem świadomy, że ten drapieżnik zaraz rzuci się na mnie z pazurami” znaczy mniej więcej tyle co „zachowuję w swojej pamięci operacyjnej wiedzię o tym, że przede mną stoi istota o wyszczerzonych zębach, wiedzę o tym, że istoty o wyszczerzonych zębach są groźne (zwykły rzucać się na nas z pazurami) i wiedzę o tym, że trzeba być w gotowości”.
„Ja zachowuję coś w pamięci” oznacza, iż mamy samoświadomość. Drugi, nieświadomy, biegun to: „geny automatycznie rejestrują wzorce w pamięci, na przykład gdy organizm był szczególnie zagrożony..Gdy pojawia się dany wzorzec (znów biegnący w kierunku rejestratorów tygrys) włączany jest automatycznie z pamięci wzorzec „biegnące tygrysy”. Oczywiście wiele organizmów działa pomiędzy tymi biegunami. Możliwe, że czasem „ja” jest może rozmyte, włącza się czasami i nie ma ciągłości (wtedy i tak „umiera” po chwili). Bez uświadomionej emocji „coś na mnie biegnie” nie ma moim zdaniem świadomości. Emocje same z siebie nie posiadają świadomości. Nie ma „smutek” bez „ja jestem smutny”. „Strach” bez „ja się boję” to nie strach, ale reakcja na bodźce, posiadająca cechy, które wiążą się ze strachem również u świadomych istot (szybki oddech, przyspieszona praca serca, napięcie mięśni, mechanizm ucieczki bądź ataku).
Możliwe, że się mylę w moich rozważaniach, ale zdecydowanie uważam, że doszukiwanie się świadomości bez samoświadomości jest obarczone licznymi mitami i dziwnymi tezami. Po prostu „coś” jest świadome. Bezosobowa świadomość to trochę jak jakaś teoria Gaji. „Natura czuje strach w niesamoświadomych zwierzętach” ewentualnie „strach czuje się sam”. Ale naprawdę mogę się mylić, bo posługuję się intuicyjną logiką i „rozsądkiem”. Możliwe, jeszcze raz powtórzę, że istota świadomości jest równie obca naszym wzorcom logicznym jak istota fizyki kwantowej. Z drugiej jednak strony nie można ze spokojem zakładać świadomości bez samoświadomości. Bólu bez „ja”, strachu bez „ja”. Bez „ja” są reakcje na bodźce moim zdaniem. Budzik nie ma „ja”, zostaje zaprogramowany na dzwonienie za pięć minut i dzwoni. Budzik nie jest w żaden spób bardziej świadomy od garści piasku tylko dlatego, że można go zaprogramować aby zadzwonił za jakiś czas. Można rozwijać ten przykład – dzwonek budzika powoduje uruchomienie silnika, który skręca w lewo gdy jest ciemno, a w prawo gdy jest jasno itd. Pytanie jak bardzo trzeba zwiększyć ilość takich algorytmów aby z całkowitej nieświadomości przejść do początków świadomości w takim układzie. Wydaje mi się, że obok mnożenia algorytmów działań muszą się pojawić też elementy analizujące i rejestrujące zachodzące algorytmy, czyli „metalgorytmy”.
* Lotfi Zadeh bardzo ładnie to powiedział: słowa mają różne znaczenia dla różnych ludzi, a nawet dla tej samej osoby. Problem jest ze znaczeniem w sensie interpersonalnym (przez to samo słowo ja rozumiem co innego niż ty i ty co innego niż ja), jak i intrapersonalnym (ja używam tych samych pojęć do opisu nieco innych zjawisk albo opisuję tak naprawdę to samo zjawisko różnymi pojęciami).
* Świadomość to swego rodzaju proces emergentny. To jest zjawisko występujące w układzie złożonym, które nie jest prostą suma zjawisk na poziomie składowych układu. Mózgowie jest zbudowane z neuronów, które są trywialne w działaniu, ale już niewielki układ neuronów może mieć nieoczekiwaną funkcjonalność. Tak się dzieje zarówno w układach biologicznych, jak i ich symulacjach (np. w sztucznych sieciach neuronowych).
Ja zupełnie niemerytorycznie: to drugi odcinek niekręcony w studiu, ale na wolnym powietrzu. Pomysł wyjścia do przyrody prosty, ale bardzo mi się podoba : – )
Witam. W mojej opinii jesteśmy na tym etapie zbyt prymitywną cywilizacją, która używa tylko 10-12% mózgu. Dziś wszystko ma sens i go nie ma. Ja zastanawiam się co się stanie z ludzką świadomością gdy osiągnie 100%. Miałem kiedyś (2006) rozmowę z doktorem Krzemieniem. na ten temat (wiele godzin zamiast wykładu). Czy taka świadomość może tworzyć nowe wymiary, światy? Uważam, że nasza rzeczywistość jest układem skończonej nieskończoności, czyli struktura w której wszystko ma swój początek i koniec w nieskończonej formie. Czy nasze istnienie wypełnia tworzenie nowych wymiarów? Czy to może być sens życia? Jestem ateistą, w mojej opinii owa struktura wyklucza istnienie formy boga. Jestem ciekawy opinii kogokolwiek kto to zechce przeczytać.
Co to znaczy, że wykorzystujemy 10-12% mózgu? A co z resztą? Proszę rozbaczyć, co się dzieje, gdy ktoś ma udar. Udar objąć może niewielki obszar, a objawy są oczywiste. Mózgowie nie zajmuje się tylko myśleniem. Mózgowie przede wszystkim zajmuje się utrzymaniem orgaznimu przy życiu – temperatura, poziomy hormonów, cukru, utrzymaniem ciśnienia krwi, oddychaniem. To się dzieje cały czas i nie można z tego zrezygonować. Mózg jest jednym z niewielu narządów, który pracuje cały czas i to dość intensywnie. Trochę nie wiem, na czym polega niewykorzystywanie mózgu w 100%.
W pełni się zgadzam z komentarzem Zorro.
Dobre zakończenie.Tyle na razie.W następnym odcinku powinniśmy się przenieść do tematu potęgi podświadomości,jako kierunek polecam lekturę Max Freedom Long.Polecam też rozwinięcie potęgi podświadomości w takie zjawiska jak np.huna.
Dennett zwracał uwagę na to, że wśród filozofów istnieją różne niezgodności, które wynikają często z tego, że jeden nie rozumie drugiego, ponieważ co innego ma każdy z nich na myśli, gdy używają tego samego terminu. Tak jest w przypadku terminu "świadomość". Jedni mają przecież na myśli samoświadomość (świadomość, że jest się czymś odrębnym od pozostałych ludzi i przedmiotów), drudzy świadomość-że (czyli wiedzę, dotyczącą jakiejś prawdy), a jeszcze inni zdolność do wytwarzania tzw. qualiów, czyli subiektywnego doświadczania czerwoności czerwieni, bolesności bólu itp. (sam Dennett podchodzi do qualiów sceptycznie). Gdyby przyjąć definicję świadomości, jako "świadomości-że", trzeba będzie przyznać, że mrówka ją posiada. Ponieważ mrówka w jkimś sensie wie, że przenosi kostkę cukru z miejsca na miejsce, choć nie wie zapewne, że jest jakimś odrębnym bytem. Człowiek, który wsypuje cukier do herbaty, wie po prostu parę rzeczy więcej (jest lepiej poinformowany). Często wydaje nam się też na przykład, że nasze działania są w pełni powodowane naszymi decyzjami, dlatego konfabulujemy. Jeśli już przypisujemy "inną świadomość" kotu, być może powinniśmy ją przyznać również mrówce, ponieważ w takim wypadku korzystamy zapewne z definicji, odnoszącej się do sposobu przetwarzania informacji z użyciem takiego bądź innego "interfejsu", który pewnie i mrówka posiada, w jakiejś szczątkowej formie… Dennett bierze na warsztat świadomość taką, jaka najbliższa jest – jego zdaniem – rozumieniu naukowemu i analizuje ją pod kątem ewolucyjnym, jako twór, będący produktem złożonym, którego SKŁADOWE powstawały w różnych okresach historii ewolucji. I tak chyba rozumie stopniowalność świadomości, nie wierząc chyba z resztą w to, że jest ona jakąś osobną podkategorią umysłu; on sam stara się używać bardziej precyzyjnych pojęć, niż pojęcie świadomości. Zwraca też uwagę na iluzoryczną naturę naszej świadomości: świadomość jest iluzją, ale nie w tym sensie, że nie istnieje. Jest iluzją, ponieważ istnieje, ale w inny sposób, niż nam się wydaje. Dlatego Dennett wskazuje na różne zjawiska, które tego dowodzą. "Cierpimy" na przykład na tzw. ślepotę na zmiany, czy ślepotę uwagową. Widzimy mniej, niż nam się wydaje i czujemy mniej niż nam się wydaje. Dennett walczy też z myśleniem w kategoriach "Teatru Kartezjańskiego", czyli przekonania, że świadomość jest niczym widz, obserwujący sceny na deskach teatru naszych mentalnych obrazów. Dlatego też kłuciłby się z porównywaniem świadomości do procesora. Świadomość nie jest osobnym zjawiskiem mentalnym, posiadającym własną lokalizację w mózgu. Wśród naukowców powszechniejszy jest pogląd, że jest ona czymś złożonym. Najlepiej widać to w przypadku osób z różnego rodzaju uszkodzeniami mózgu, które to osoby tracą pewną funkcję umysłu, stając się "innym sobą", świadomym w nieco inny sposób. Tak samo, gdy zażywa się jakąś substancję psychoaktywną, jest się "świadomym inaczej". Osobiście też nie ze wszystkim, co mówi Dennett, się zgadzam, ale uważam, że dobrze jest zacząć swoją przygodę z namysłem nad świadomością od lektury jego książek. (Właśnie niedawno zakupiłem jego najnowszą, ale że dużo mam zwykle "na składzie", będzie musiała poczekać jeszcze z parę tygodni…)
Ja właśnie mam problem ze świadomością bezpodmiotową. Wydaje mi się, że część zwierząt posiada świadomość podmiotową w jakimś stopniu. Mrówka natomiast raczej nie, gdyż ma na to raczej za prosty mózg. Więc mrówka nie wie w żadnym stopniu, że przenosi kostkę cukru, lecz realizuje genetyczny program behawioralny. Podobnie budzik, który nastawimy za godzinę zadzwoni za godzinę, ale to nie znaczy, że budzik w jakiś sposób „wie”, że zadzwoni. Jeśli ktoś uprze się, że może mrówka jakoś tam jest świadoma bardziej niż budzik, to są jeszcze prostsze organizmy, które się poruszają i posiadają jakieś zachowania. Meduzy, jednokomórkowce z wiciami ruchowymi. One na pewno realizują program, niczego zaś nie wiedzą o swoim działaniu, podobnie jak budzik. Podobnie jak budzik są w pełni zaprogramowane z zewnątrz. Budzik przez nas, jednokomórkowiec z wicią przez ewolucję. Ogólnie uważam, że mówienie o świadomości bezosobowej jest efektem naszych mitów i błędów percepcji. Bo co miałoby być jakoś tam świadome w przypadku mrówki czy jednokomórkowca z wicią ruchową? Wszechświat, gaja, ewolucja? Gdzieś musi iść doświadczenie typu: „to mnie boli”, „jest gorąco”. Termometr reaguje na temperaturę, ale nie stwierdza „jest gorąco”. To my widzimy jego odczyt i myślimy: „jest gorąco”. Termometr tego nie robi. Ani „jest mi gorąco” ani „jest gorąco”. Zatem, gdy prosty organizm ucieka przed gorącem jest to raczej termometr z silnikiem, a nie świadoma istota oceniająca sytuację. Jeśli uznalibyśmy, że nawet proste organizmy są jakoś tam świadome, oderwalibyśmy świadomość od mocy obliczeniowej neuronów i uznalibyśmy, że istnieje jakiś fluid, gaja, coś świadomego, co nie potrzebuje żadnej mocy obliczeniowej dla swej ekspresji. Tymczasem ja uważam, że jakakolwiek forma świadomości wymaga dużej mocy obliczeniowej neuronów. W mózgu musi zostać ukształtowana swego rodzaju zapętlona wirtualna rzeczywistość i zapętlona, zdublowana mapa ciała.
Na pewno prawdą jest, że kot i człowiek różnią się od mrówki w sposób niewysłowiony, jeśli chodzi o komplikację układu nerwowego i zdolności poznawczych. Mrówka działa pod wpływem genów, przyjmuje proste informacje z otoczenia i ma ograniczony (albo żaden) wybór, dotyczący tego, jak tę informację przetworzyć (co z nią zrobić). Jej kuzynka, pszczoła, sprawia wrażenie bardziej wyrafinowanej, niż jest, ponieważ potrafi wykonywać dziwne ruchy (tzw. taniec pszczół), sygnalizując swoim siostrą lokalizację znalezionego pokarmu, ale to nadal wyłącznie zdolność dziedziczna. Ludzie i koty mają część wspólną, jeśli chodzi o zdolności układu nerwowego, której nie posiadają mrówki. Ale koty nie mają być może (pomimo wielkiej skomplikowalności mózgu) tego czegoś, co właśnie nas skłania do twierdzenia, że posiadamy już "podmiotową" świadomość. Wtedy kot nagle w kwestii posiadania bądź nie posiadania podmiotowej świadomości, stacza się do mrówki. Pojęcie takiej podmiotowej świadomość jest po prostu mdłe. Jeśli na przykład goryl nie zdaje testu plamki, to nagle (mimo wysokiego z nami pokrewieństwa i złożoności zachowań) stacza się do kota. Można używać obiektywniejszych pojęć, pozwalające precyzować, co jedne zwierzęta potrafią, a inne nie. Na przykład jedne potrafią tylko reagować na instrukcję genów (Dennettowskie "istoty darwinowskie"), drugie działają na podstawie tego, czego się wyuczą, czyli wiedzę pozyskują na zasadzie prób i błędów (istoty skinerowskie; jeśli chodzi o mrówki, to – na marginesie – być może należałoby je tutaj zaliczyć), trzecie mają to szczęście, że "idee umierają za nie", ponieważ potrafią tworzyć wirtualne wyobrażenie sytuacji, które dla istot skinerowskich mogłyby się skończyć śmiercią (istoty popperowskie) i ostatnie (istoty gregoriańskie) mogą się dzielić swymi ideami, produkując kulturę. To – do pewnego stopnia – potrafią już małpy. Człowiek ma język, który pozwala mu tworzyć wyrafinowane idee; Człowiek potrafi łączyć mniejsze kategorie w większe itd. Myślę, że rozróżnienie na zdolność stwierdzenia, że "jest zimno" i "jest mi zimno" (tzw. samoświadomość), może być tylko pozornym skokiem jakościowym, choć zapewne świadczy o większej złożoności tego świata wewnętrznego, którym żyje organizm unerwiony. Ale niekoniecznie. Mrówki są na przykład bardziej uspołecznione niż niż niektóre małpy, preferujące samotniczy tryb życia, a jednak i te małpy cenimy wyżej. Podobnie są też zapewne zwierzęta bardzo inteligentne (jak niektóre ptaki), które nie potrafią stwierdzić, że to właśnie one czują, że im gorąco, ale ciekawie radzą sobie z niektórymi problemami i potrafią (czego nie umią na przykład człekokształtne szympansy) naśladować głos ludzki…
Ciekawe uwagi. Właśnie o takie rzeczy pytam. Natomiast świadomość bez żadnej podmiotowości nadal wydaje mi się tworem wyrosłym z naszych przyzwyczajeń religijnych, poznawczych i mitycznych. Choć oczywiście mogę się mylić. Może istota świadomości jest równie daleka od typowej logiki i „zdrowego rozsądku” jak niektóre aspekty fizyki kwantowej. Co do pszczół zbadano, że taniec jest tylko programem genetycznym. Czytałem o tego typu eksperymentach, ale w tej chwili nie pamiętam szczegółów.
Wyuczanie się bez świadomości to po prostu bardziej złożony program genowy. Taka istota jest tak samo nieświadoma jak jednokomórkowiec z wicią.
Tak, wyuczanie się bez świadomości to bardziej złożony program genowy. Ale najprymitywniejsze mikroorganizmy nie mają w ogóle zdolności zdobywania i ZAPAMIĘTYWANIA informacji o świecie, robiąc wyłącznie to, co im geny każą w sposób bezpośredni: jest ciemno, więc kieruj się w stronę światła, machając wicią, aż na twoje światłoczułe białko padnie pierwszy promień. Organizmy, które już potrafią się uczyć, zyskują NOWE umiejętności, których mogłyby nie mieć. Jest to coś jakościowo nowego, bez czego nie nastałyby kolejne etapy.
W zasadzie nawet nasza zdolność do posługiwania się językiem, gdyby iść tym tropem, to będzie bardziej złożony program genowy: małpa nie posiada tego podstawowego oprogramowania, dlatego nie jest w stanie nauczyć się porozumiewać za pomocą słów.
Z tą świadomością, pozbawioną podmiotowości, jako mitem wyrosłym m.in. na gruncie przekonań religijnych nie całkiem rozumiem. Chyba, że chodzi o to, że religia nie dopuszcza, że zwierzęta odczówają ból i mają jakieś swoje życie wewnętrzne? Jeśli o to chodzi, to się zgodzę: świat religii na pewno wpływa na to przekonanie swoich wyznawców o wyjątkowości ludzkiego gatunku. Natomiast wiele możemy się dowiedzieć, śledząc różne odkrycia z dziedziny neuronauk. Jeżeli istnieją ludzie po urazach w centralnym układzie nerwowym, którzy nie mają zdolności świadomego (w znaczeniu "uświadomionego") widzenia, bo na pytania dotyczące przedstawianych obrazków nic nie są w stanie powiedzieć, a jednocześnie potrafią złapać rzuconą w ich kierunku piłkę, sprawnie omijać przeszkody w trakcie spaceru i wkładać list do skrzynki, prawidłowo rozpoznając, czy szparka jest ustawiona pionowo, czy poziomo, to możemy wysunąć hipotezę, że ta świadomość, którą tak bardzo utożsamiamy z podmiotowością, jest jednak mocno oparta o zwykły fakt dostępności informacji dla jakiegoś systemu przetwarzania. Kot może być na przykład pozbawiony zdolności przetwarzaniat tej samej informacji wzrokowej dla potrzeb odpowiedzi na pytanie i być jak ów "ślepowidzący" człowiek po urazie, który widzi, ale nie wie, że widzi, bo widzi jedynie dla potrzeb motorycznego systemu przetwarzania. Więc może i w kwestii zdolności do świadomego odczówania bólu, oraz innych, są jakieś ślepowidzące kocie odmiany? To a propos zwierząt wyższych, takich jak inne (niż my) ssaki.
Religijne i mityczne błędy w definiowaniu świadomych istot, które miałem na myśli, to trudność zrozumienia, że za złożonymi reakcjami może stać tylko ślepy program genowy. Pamięć jest w podstawowej formie dość prostym procesem. Badano jeden gatunek osy, który potrafi liczyć własne gniazda i ilość pokarmu w każdym z nich. Służy temu najpewniej proste genetyczne „liczydło”. Ja uważam, że ssaki i ptaki są w mniejszym bądź większym stopniu świadome. Do tego można dodać bardzo złożone mięczaki i może niektóre gady. Podobne wnioski wyciąga wielu znanych mi biologów.
Tytułem sprostowania dodam tylko, że kot ma być tutaj tylko takim przykładem. W rzeczywistości jest on ssakiem i posiada korową część wzrokową, która potrafi "widzieć świadomie"
Ja uważam podobnie, staram się raczej (za Dennettem) zwrócić przede wszystkim uwagę na to, że pojęcie świadomości nie jest takie wcale precyzyjne i różni naukowcy dość dowolnie go używają. Bo na przykład zagadką jest na ile tzw. SAMOŚWIADOMOŚĆ (czyli świadomość, że się jest czymś odrębnym) jest odrębna od zwykłej ŚWIADOMOŚCI ŻE (np. świadomości, że ten drapieżnik zaraz rzuci się w moim kierunku z pazurami); Tak samo pytaniem jest to, czy zwierzęta posiadają qualia i czy w ogóle istnieją qualia (z czym spiera się Dennett) i czy – jeśli istnieją, są one podstawą świadomości. Naukowiec V.S Ramachandran uważa na przykład, że qualia istnieją jako konkretne funkcjonalne stany mózgowe. Twierdzi, że "różnią się one od innych funkcjonalnych stanów mózgowych trzema funkcjonalnymi cechami":
1. Nie zależą od naszej decyzji, są nieodwołalne: gdy patrzymy na dojrzałe jabłko, w naszym umyśle pojawi się subiektywne poczucie "doznania czerwieni", czy tego chcemy, czy nie.
2. Dysponowanie zbiorem qualiów pozwala nam decydować o akcji, jaką podejmiemy.
3. "qualia trwają w pamięci krótkotrwałej, w przeciwieństwie do stanów mózgowych nieświadomych zaangażowanych w sterowanie bierzącym zachowaniem w czasie rzeczywistym" (V.S. Ramachandran i William Hirstein; trzy prawa qualiów).
Mnie osobiście najbardziej, ze wszystkich jak do tej pory poznanych przeze mnie pomysłów, do gustu przypadł ten, zaprezentowany przez Ramachandrana. Uważam, że gdy mówimy o zwierzętach, powinniśmy pytać przede wszystkim o to, czy mają qualia (a nie świadomość) i – jeśli tak – co mogą z nimi robić.
Czasem świadomość musi być zdefiniowana, jako mająca duży związek z pamięcią, na przykład ŚWIADOMOŚĆ ŻE: "jestem świadomy, że ten drapieżnik zaraz rzuci się na mnie z pazurami" znaczy mniej więcej tyle co "zachowuję w swojej pamięci operacyjnej wiedzię o tym, że przede mną stoi istota o wyszczerzonych zębach, wiedzę o tym, że istoty o wyszczerzonych zębach są groźne (zwykły rzucać się na nas z pazurami) i wiedzę o tym, że trzeba być w gotowości". Są też rodzaje pamięci, jej pojemność itd. W ludzkim sposobie myślenia na przykład pamięć odgrywa ogromną rolę. Ludzka pamięć operacyjna potrafi operować nie więcej niż 4-ma informacjami, dlatego generalizujemy wcześciejszą (złożoną z wielu elementów) wiedzę, w nowe pojęcia: coś było dla nas trzema różnymi dźwiękami, a teraz jest jednym akordem; coś było dla nas 2-ma akordami, a teraz jest progresją itd.
Ponadto, gdy mówimy o świadomości, często wyobrażamy ją sobie "po naszemu", jako o stanie umysłu nieodłącznie związanym z emocjami. Pojedyncze wrażenia, jak quale bólu, te takie "pod-emocje", przetwarzane później z udziałem pamięci jako jednostki informacji, oto kwintesencja naszej świadomości. Dla komputera informacjami są zbiory martwych zer i jedynek, my oberujemy na wrażeniach, łączonych w większe jednostki, to one są naszym interfejsem do rzeczywistości. Tym różnimy się od innych zwierząt, że dużo bardziej rozwinęła się u nas ta zdolność operowania na qualiach…
Przypadek:
„jestem świadomy, że ten drapieżnik zaraz rzuci się na mnie z pazurami” znaczy mniej więcej tyle co „zachowuję w swojej pamięci operacyjnej wiedzię o tym, że przede mną stoi istota o wyszczerzonych zębach, wiedzę o tym, że istoty o wyszczerzonych zębach są groźne (zwykły rzucać się na nas z pazurami) i wiedzę o tym, że trzeba być w gotowości”.
„Ja zachowuję coś w pamięci” oznacza, iż mamy samoświadomość. Drugi, nieświadomy, biegun to: „geny automatycznie rejestrują wzorce w pamięci, na przykład gdy organizm był szczególnie zagrożony..Gdy pojawia się dany wzorzec (znów biegnący w kierunku rejestratorów tygrys) włączany jest automatycznie z pamięci wzorzec „biegnące tygrysy”. Oczywiście wiele organizmów działa pomiędzy tymi biegunami. Możliwe, że czasem „ja” jest może rozmyte, włącza się czasami i nie ma ciągłości (wtedy i tak „umiera” po chwili). Bez uświadomionej emocji „coś na mnie biegnie” nie ma moim zdaniem świadomości. Emocje same z siebie nie posiadają świadomości. Nie ma „smutek” bez „ja jestem smutny”. „Strach” bez „ja się boję” to nie strach, ale reakcja na bodźce, posiadająca cechy, które wiążą się ze strachem również u świadomych istot (szybki oddech, przyspieszona praca serca, napięcie mięśni, mechanizm ucieczki bądź ataku).
Możliwe, że się mylę w moich rozważaniach, ale zdecydowanie uważam, że doszukiwanie się świadomości bez samoświadomości jest obarczone licznymi mitami i dziwnymi tezami. Po prostu „coś” jest świadome. Bezosobowa świadomość to trochę jak jakaś teoria Gaji. „Natura czuje strach w niesamoświadomych zwierzętach” ewentualnie „strach czuje się sam”. Ale naprawdę mogę się mylić, bo posługuję się intuicyjną logiką i „rozsądkiem”. Możliwe, jeszcze raz powtórzę, że istota świadomości jest równie obca naszym wzorcom logicznym jak istota fizyki kwantowej. Z drugiej jednak strony nie można ze spokojem zakładać świadomości bez samoświadomości. Bólu bez „ja”, strachu bez „ja”. Bez „ja” są reakcje na bodźce moim zdaniem. Budzik nie ma „ja”, zostaje zaprogramowany na dzwonienie za pięć minut i dzwoni. Budzik nie jest w żaden spób bardziej świadomy od garści piasku tylko dlatego, że można go zaprogramować aby zadzwonił za jakiś czas. Można rozwijać ten przykład – dzwonek budzika powoduje uruchomienie silnika, który skręca w lewo gdy jest ciemno, a w prawo gdy jest jasno itd. Pytanie jak bardzo trzeba zwiększyć ilość takich algorytmów aby z całkowitej nieświadomości przejść do początków świadomości w takim układzie. Wydaje mi się, że obok mnożenia algorytmów działań muszą się pojawić też elementy analizujące i rejestrujące zachodzące algorytmy, czyli „metalgorytmy”.
* Lotfi Zadeh bardzo ładnie to powiedział: słowa mają różne znaczenia dla różnych ludzi, a nawet dla tej samej osoby. Problem jest ze znaczeniem w sensie interpersonalnym (przez to samo słowo ja rozumiem co innego niż ty i ty co innego niż ja), jak i intrapersonalnym (ja używam tych samych pojęć do opisu nieco innych zjawisk albo opisuję tak naprawdę to samo zjawisko różnymi pojęciami).
* Świadomość to swego rodzaju proces emergentny. To jest zjawisko występujące w układzie złożonym, które nie jest prostą suma zjawisk na poziomie składowych układu. Mózgowie jest zbudowane z neuronów, które są trywialne w działaniu, ale już niewielki układ neuronów może mieć nieoczekiwaną funkcjonalność. Tak się dzieje zarówno w układach biologicznych, jak i ich symulacjach (np. w sztucznych sieciach neuronowych).
Ja zupełnie niemerytorycznie: to drugi odcinek niekręcony w studiu, ale na wolnym powietrzu. Pomysł wyjścia do przyrody prosty, ale bardzo mi się podoba : – )
Mnie również 🙂
Kwestia swiadomosci zajmowal sie Daniel Dennett.
Dziedzina jest trudna bo jest to wielodyscyplinarny problem
laczacy medycyne, informatyke i filozofie. Eksploracja tego terenu jest wolna i moze b yc ostatnim "ladem" jaki poznamy.