Chrześcijaństwo, tak jak wiele innych religii, opiera się na starożytnych mitach. Jezus mógł być postacią realną, ale mitem jest, że był synem bożym i Bogiem, narodził się z dziewicy, czynił cuda, zmartwychwstał, przebywa w niebie i powróci przed końcem świata, by sądzić wszystkich ludzi (na ten sąd zmartwychwstać mają wszyscy umarli). To jest mitologia. Jezus, nawet jeśli istniał realnie, stał się postacią mitologiczną.
Co więcej, postać Jezusa jest ściśle związana z mitami zawartymi w Starym Testamencie. Autorzy ewangelii przedstawiają Jezusa jako mesjasza, jako zbawiciela zapowiedzianego w proroctwach Starego Testamentu. Także dziś Jezus nazywany jest powszechnie Chrystusem, a chrystus to greckie tłumaczenie hebrajskiego słowa mesjasz. Ewangeliści dokładali wszelkich starań, by wykazać, że Jezus jest właśnie mesjaszem zapowiedzianym w Starym Testamencie.
Papież Benedykt VI pisze: „Jezus nie jest mitem, jest Człowiekiem z ciała i krwi, tkwi mocno w historii. Możemy się udać do miejsc, gdzie On bywał, dzięki świadkom możemy słyszeć Jego słowa. Umarł i powstał z martwych” (1).
Stanowisko Benedykta XVI jest obarczone oczywistym błędem. Jezus mógł istnieć realnie, ale to, że zmartwychwstał i – jak głosi Kościół – był synem bożym, został poczęty mocą Ducha Świętego, przebywa w Niebie i powróci przed końcem świata sądzić żywych i umarłych – to jest mit. Jezus został w ewangeliach zmitologizowany, stał się postacią mityczną. Papież miesza realia z mitem („powstał z martwych”) i próbuje przedstawiać mit jako coś realnego.
Chrześcijańska mitologia obejmuje oczywiście nie tylko postać Jezusa, ale także fantastyczne opowieści zapisane w księgach Starego Testamentu. Najważniejsze z nich mówią o stworzeniu świata i człowieka przez Boga; o raju i „grzechu pierworodnym” (tj. o nieposłuszeństwie Bogu, jakiego mieli dopuścić się pierwsi ludzie, za co zostali wygnani z raju); o tym, jak Bóg ukarał ludzi potopem (zginęli wszyscy, także niemowlaki i dzieci nienarodzone, z wyjątkiem rodziny Noego). Są tam opowieści o tym, jak Bóg zawiera przymierze z Izraelitami, przekazuje im Dekalog i inne prawa, oraz nakazuje, by oddawać mu cześć. Ustami starotestamentowych proroków Bóg zapowiada przyjście mesjasza, którym według chrześcijan był właśnie Jezus.
Ponadto w chrześcijaństwie bardzo ważną rolę odgrywają mity o „życiu wiecznym po śmierci”; o niebie, piekle i czyśćcu; o sądzie po śmierci i o sądzie ostatecznym; o końcu świata i wiecznym królestwie bożym, czekającym ludzkość.
Mitologicznych opowieści i wątków jest w Piśmie Świętym mnóstwo. Główną mityczną postacią jest Bóg – potężna, niewyobrażalna, niewidzialna istota. Jak głosi Katechizm „Bóg wszystko stworzył, wszystkim rządzi i wszystko może” (pkt 268). Chrześcijański Bóg to postać mitologiczna w pełnej krasie.
Czym są mity? Wiemy co to są mity greckie. Nikt chyba nie wierzy w ich prawdziwość, chociaż niektóre mają związek z realiami. Mity to fantastyczne opowieści o niezwykłych i nadnaturalnych wydarzeniach i postaciach. Ich realność, ze względu na fantastyczny charakter, nie jest i nie może być wiarygodnie potwierdzona (są pod tym względem podobne do bajek o zaczarowanych księżniczkach i śpiących królewnach).
Mity religijne mówią przede wszystkim o bogach i rzeczywistości nadprzyrodzonej. Nie są one w sposób wiarygodny potwierdzone np. za pomocą metod empirycznych stosowanych we współczesnej nauce (obserwacje, doświadczenia, eksperymenty, analizy spełniające kryteria obowiązujące w badaniach naukowych).
Mity mogą powstawać na kanwie realnych wydarzeń i realnych postaci, ale wiele mitów nie ma żadnego związku z realiami. Biblia zawiera pewne potwierdzone fakty historyczne i geograficzne, ale oprócz tego jest tam mnóstwo opowieści baśniowych. Stworzenie świata i człowieka przez Boga, opowieść o raju i grzechu pierworodnym, o przymierzu Boga z Izraelitami i przekazaniu im praw, a także wiele innych opowieści – to są mity, które nie opierają się na żadnych realiach. Podobnie chrześcijańskie opowieści o „życiu po śmierci” i o sądzie ostatecznym przed końcem świata.
Mity i wierzenia chrześcijańskie pozostają w sprzeczności z wiedzą naukową. Badania naukowe nie potwierdzają, by ktokolwiek mógł być poczęty mocą Ducha Świętego; by ktokolwiek mógł zmartwychwstać lub być wzięty z duszą i ciałem do nieba (Biblia mówi, że za życia do nieba został wzięty patriarcha Henoch i prorok Eliasz, a Jezus „został uniesiony do nieba” na oczach uczniów; w Kościele za dogmat uznano wniebowzięcie Maryi z duszą i ciałem).
Teolodzy mówią często, że tekstu Pisma Świętego nie można rozumieć dosłownie – są tam przenośnie, symbole, alegorie. To fakt, ale podstawowe mity nie są tak traktowane. Nie wiadomo też, co według teologów jest, a co nie jest przenośnią. Teolodzy wyraźnie jako przenośnie traktują co najwyżej szczegóły biblijnych opowieści, ale główną treść mitów uważają za „prawdy wiary” i dogmaty, w które katolik jest zobowiązany wierzyć (nie są to według nich przenośnie!). Np. teolodzy nie każą rozumieć dosłownie stworzenia świata w ciągu sześciu dni, ale to, że Bóg stworzył świat, ma być rozumiane dosłownie: Bóg stworzył świat. Biblijne cuda, „grzech pierworodny”, dziewicze narodziny Jezusa i jego zmartwychwstanie, istnienie aniołów i złych duchów jako istot osobowych, istnienie duszy nieśmiertelnej, powtórne przyjście Jezusa i sąd ostateczny – to nie są według władz kościelnych przenośnie, tylko „prawdy wiary” i dogmaty.
Współczesne przykłady mitologizacji. Spotkać można pogląd, że ewangelie nie zawierają mitów, bowiem oparte są na wcześniejszych tekstach i świadectwach osób, które spotykały Jezusa.
To słaby argument. Nietrudno zauważyć, że fantastyczne opowieści powstają nierzadko nawet w toku lub niebawem po wydarzeniu, którego dotyczą lub za życia mitologizowanej osoby. Podam dwa przykłady dość świeżych fantazji z gatunku tych, jakie znajdują się w ewangeliach. Podatność ludzi na cudowne opowieści jest bowiem zaskakująco duża.
W 1981 r. w Medziugorie (miejscowość na terenie byłej Jugosławii) sześciorgu dzieciom zaczęła się – jak twierdziły – ukazywać Matka Boża. Objawienia te mały mieć miejsce nieprzerwanie przez wiele lat. Medziugorie stało się celem masowych pielgrzymek. Watykan wstrzymuje się z oficjalnym uznaniem objawień, budzą one dużo nieufności w Kościele. Jednak skoro objawienia stały się obiektem tak wielkiego kultu, władze kościelne przypuszczalnie je wprost lub pośrednio uznają i będą starały się wykorzystać (tak jest zresztą już obecnie).
Drugi przykład to katolicki ksiądz Bashobora z Ugandy, który na zaproszenie biskupów regularnie odwiedza Polskę w aureoli uzdrowiciela wskrzeszającego zmarłych. Skoro gromadzi tłumy ludzi, to znaczy, że ludzie w jakiejś mierze wierzą w jego cudowne możliwości. Bashobora to żywy mit, przykład człowieka mitologizowanego za życia.
Dorzucę jeszcze przykład mitologizacji przystający charakterem bardziej do Starego niż Nowego Testamentu. W 1920 r. wojsko polskie odniosło zwycięstwo nad armią bolszewicką. Natychmiast powstały opowieści o „Cudzie nad Wisłą”, o Matce Bożej, która ukazała się atakującym żołnierzom bolszewickim i spowodowała wśród nich takie przerażenie, że rzucali broń i uciekali w popłochu. Do dziś ukazują się publikacje i książki na ten temat (to jakby narodowe ewangelie ukazujące bożą moc).
Jak ktoś chce, może w te trzy opowieści wierzyć.
Czy muszę wierzyć w ….? Młodzi ludzie pytają często: czy muszę wierzyć w dziewicze narodziny Jezusa, w jego zmartwychwstanie, w sąd ostateczny? W Kościele mity te nazywane są „prawdami wiary” i dogmatami. Pytający zdają sobie sprawę, że są to starożytne opowieści, w które dziś trudno uwierzyć. Nie chcą bezrefleksyjnie przytakiwać i zaprzeczać własnym wątpliwościom.
Czy katolik ma obowiązek wierzyć w tego rodzaju „prawdy wiary” i dogmaty, mity podawane przez Kościół? A co, jeżeli w niektóre uwierzyć nie może? Jakiej odpowiedzi udzielają kościelni teolodzy?
Robią mniej lub bardziej zawiłe wstępy, a następnie stwierdzają, że trzeba wierzyć, bo to podstawa wiary chrześcijańskiej, bez której nie jest się chrześcijaninem albo jest się chrześcijaninem tylko pozornie.
Na oficjalnej stronie jezuitów można przeczytać groźnie brzmiące słowa: „w ścisłym znaczeniu (…) dogmat oznacza doktrynę, w której Kościół wykłada w sposób definitywny prawdę objawioną, w formie, która obowiązuje wierzących w taki sposób, że jej zanegowanie jest odrzucane jako herezja, pod sankcją anatemy (wykluczenia z Kościoła – AJ)). I tak jeśli chrześcijanin twierdziłby na przykład, że Matka Boża nie została z ciałem i duszą wzięta do nieba, tak jak to ogłosił uroczyście Pius XII w 1950 roku (…), to popełniłby herezję" (2).
Świecki teolog, uznany w Kościele, pisze na katolickim portalu: „Ogłaszając dogmaty, Kościół nie narzuca niczego, lecz podaje, w co trzeba wierzyć, jeśli chce się w ogóle być chrześcijaninem. Treść dogmatów należy do treści chrześcijaństwa, a kto dogmaty odrzuca, powinien wiedzieć, że w ten sposób staje się chrześcijaninem wybiórczym albo w ogóle przestaje nim być. (…) Zawartość dogmatów stanowi informację dla chrześcijan i dla innych, czego uczy Kościół. Wiara chrześcijańska tworzy bowiem pewną całość, nie przypomina menu w restauracji, z którego się wybiera to, co komuś pasuje” (3).
Znany teolog ks. prof. Jacek Salij odpowiada na pytanie czytelnika: „Oczywiście, że musisz wierzyć w Trójcę Świętą, bo tak wierzy nasza Matka Kościół – najlepsza, natchniona przez Ducha Świętego czytelniczka Ewangelii” (4). Dodajmy, że wypowiedzi ks. prof. Salija sprawiają często wrażenie niezamierzonej satyry na kościelną teologię.
Według Katechizmu dogmaty to „prawdy zawarte w Objawieniu Bożym”, podawane przez Urząd Nauczycielski Kościoła, w które lud chrześcijański zobowiązany jest wierzyć (5). Zalicza się do nich główne ustalenia soborów i papieży. Dogmaty potwierdzają i doprecyzowują mity religijne, zapisane w Piśmie Świętym.
Nie ma jakiegoś pełnego wykazu dogmatów. Są to ustalenia soborów i papieży, podawane jako objawione przez Boga i obowiązujące wyznawców. Omawiają je podręczniki teologii i kościelne publikacje.
Dogmaty ogłaszały sobory i papieże od IV w.n.e. Na soborach w Nicei (325 r.) i Konstantynopolu (381 r.) uznano Jezusa za Boga "współistotnego Ojcu" i ustanowiono dogmat o Trójcy Świętej. Inne najważniejsze dogmaty: o istnieniu piekła i kary wiecznej (553 r.); o dziewictwie Maryi i poczęciu Jezusa „z Ducha Świętego” bez aktu seksualnego (649 r.); o transsubstancji, czyli przeistoczeniu chleba i wina w ciało i krew Chrystusa w czasie mszy świętej (1251 r. – jest to być może najdziwniejszy z dogmatów); o nieśmiertelności duszy (1513 r.); o grzechu pierworodnym (1546 r.); o niepokalanym poczęciu Maryi, głoszący, że Maryja była wolna od grzechu pierworodnego już od chwili poczęcia (1854 r. – dogmat ten nie dotyczy poczęcia Jezusa, tylko poczęcia Maryi); o nieomylności papieskiej (1870 r.); o wniebowzięciu matki bożej Maryi z duszą i ciałem (1950 r.).
Na zakończenie
Z punktu widzenia władz Kościoła katolickiego sprawa jest jasna: katolik ma wierzyć w kościelne dogmaty – inaczej stawia się poza Kościołem i chrześcijaństwem.
A jak na to spojrzeć może ktoś, kto w takie lub inne dogmaty nie może uwierzyć i nie chce „żyć w kłamstwie”, nie chce udawać, że wierzy? Wniosek jest dość oczywisty: nie powinien identyfikować się z Kościołem, nie powinien poczuwać się do członkostwa w Kościele. Nie wyklucza to religijności czy wiary w Boga. Dodajmy, że prawo w Polsce wyróżnia kategorię osób bezwyznaniowych, nie należących do żadnego kościoła czy związku wyznaniowego. Np. Kodeks karny zakazuje znieważania, stosowania groźby przemocy i przemocy wobec osób lub poszczególnej osoby „z powodu jej bezwyznaniowości” (art. 119 i 257).
Aby być osobą bezwyznaniową nie jest potrzebne formalne wystąpienie z Kościoła, wystarczy własne przekonanie, niepoczuwanie się do członkostwa w Kościele. Dlaczego? W zdecydowanej większości katolicy do Kościoła nie wstępowali, członkostwo w Kościele jest nieformalne i nie wymaga formalnego wystąpienia.
Dodajmy, że władze Kościoła katolickiego uważają za członków Kościoła wszystkich ochrzczonych, co jest nadużyciem i nonsensem, gdyż najczęściej chrzest dotyczy niemowląt i dzieci. Na tej podstawie do Kościoła zaliczane są osoby w dorosłym życiu niepraktykujące, nie wierzące w Boga lub w inne kościelne zasady wiary, ochrzczeni ateiści, osoby nie identyfikujące się z Kościołem.
Można oczywiście przestać poczuwać się do członkostwa w Kościele (przestać nazywać siebie katolikiem/katoliczką) z innych powodów niż brak wiary w kościelne dogmaty czy „prawdy wiary”, np. ze względu na demoralizację wśród księży, albo ze względu na krytyczny stosunek do działalności Kościoła. Można też z Kościoła wystąpić formalnie, składając odpowiednie dokumenty w parafii (w rozumieniu kościelnej teologii jest to tzw. apostazja). – Alvert Jann
Teolodzy kościelni całkowicie pomijają bajkowy i mitologiczny charakter Starego i Nowego Testamentu. Przyznają chętnie, że Biblia zawiera przenośnie i nie wszystko należy rozumieć dosłownie. Pozwala…
Jeden z naszych publicystów, Piotr Korga, wyraził sceptycyzm wobec globalnego ocieplenia i związanych z nim zagrożeń. Oburzyło to część naszych czytelników, choć my uważamy, że…
Kościół ma problem ze zmartwychwstaniem Jezusa. Przybywa chrześcijańskich teologów, którzy negują realność zmartwychwstania. Natomiast władze Kościoła nadają zmartwychwstaniu najwyższą rangę. W wielu dokumentach kościelnych, także…
Kościół ma problem ze zmartwychwstaniem Jezusa. Przybywa chrześcijańskich teologów, którzy negują realność zmartwychwstania. Natomiast władze Kościoła nadają zmartwychwstaniu najwyższą rangę. W wielu dokumentach kościelnych, także…
1. Sobór w Nicei w 325 r. nie ogłosił dogmatu Trójcy ale "Dwójcy".
Trójca została ogloszona oststecznie w 381 r. w Konstantynopolu.
2. Generalnie ludzie mają skłonność do dogmatyzowania i upraszczania rzeczywistości.
Ludzie wierzą w stereotypy i tego typu uproszczenia.
Mity zawsze miały posłuch w społeczeństwie.
Czy to będą mity religijne czy paranaukowe, czy teorie spiskowe lub zwyczajne fejki – ludzie zawsze w coś uwierzą.
To co jest moim zdaniem rażące i niepokojące wśród ludzi wierzących w religijne mity (= dogmaty) to wiara w absurdalne i niedorzeczne zabobony, które "rzucają mózgiem o ziemię".
Ale faktem jest że świata się nie zmieni.
Ludzie wierzą i dalej beda wierzyć w różnego rodzaju mity.
Być może ja też wierzę w jakieś inne mity tylko o tym nie wiem – nie Istnieje wprawdzie omniscjencja by odcedzić absolutnie fałsz od prawdy.
Pod tym względem biję się w piersi za swój lekki relatywizm.
Radowidzie, z Trójcą Świętą sprawa jest bardziej skomplikowana, ale z lekkim uproszczeniem często podaje się, że na soborze w Nicei uznano Jezusa za Boga "współistotnego Ojcu" oraz Trójcę Świętą (bowiem w przyjętym wyznaniu wiary mówiono o wierze w Boga Ojca, w Jezusa Chrystusa i w Ducha Świętego). Sprawa nie jest tu zbyt ważna, ale dla porządku wprowadzam korektę.
Co do drugiego punktu, to oczywiście nie tylko w religii mamy do czynienia z mitami, ale nie znaczy to, że z tego powodu nie powinno się krytykować religii i chrześcijaństwa, a także innych mitologicznych wyobrażeń. Krytyka jest potrzebna jak najbardziej.
Jesli wiarę zdefiniujemy jako "uznanie za prawdziwe tez, chociaż nie przedstawiono dowodów na ich prawdziwość" – to okaże się, że nasze życie opiera się na różnego kalibru "zawierzeniach". Sprawy są stosunkowo proste w dziedzinach nauk ścisłych, bo tam dowód albo jest, albo można go oczekiwać w wyniku postępu naukowego.
Natomiast "wiary nasze codzienne" – w to, co twierdza politycy, lobbysci, wszelkiej maści autorytety – (począwszy od rodziców, nauczycieli i innych guru, nieraz bardzo utytułowanych naukowo) – są częścią naszej rzeczywistości i nie ma mowy, aby wyeliminować "wiarę" poprzez zastąpienie jej "obiektywną i udowodnioną prawdą".
Uważam, że nie ma sensu walczyć z wiarą w cokolwiek (w tym i w Boga religijnego), udowadniając nieudowadnialne (np. nieistnienie Boga, stworzyciela Universum), tylko zadbać, aby wiara kogokolwiek w cokolwiek nie mogła byc wykorzystana do krzywdzenia osób o innych poglądach.
Tylko tyle i aż tyle. Niech, kto chce, wierzy w kościelne objawienia, byle nie zaglądał do mojego łóżka i zmuszał do stosowania się do jego zasad. Niech, kto chce, wierzy, że za całe zło świata odpowiadaja Żydzi (albo Polacy), byle jego wiara nie miała mocy sprawczej do zerwania choćby jednego włosa z głowy przedstawiciela którejś z tych nacji.
Ja nie mam nadziei, że któregoś dnia Polska będzie krajem 100% ateistycznym, ale przypuszczam, że nadejdą czasy, gdy wiara będzie atrybutem wyłącznie prywatnym.
Załóżmy, że religia katolicka mitami stoi. Pytanie: czy mam prawo do przekonań fałszywych? Jeżeli mam takie prawo, do czego właściwie zmierza autor artykułu? Jeżeli ktoś powie katolikowi, że uznaje on rzeczy niemozliwe i fałszywe, ten może odpowiedzieć: "credo, quia absurdum". Co z nim teraz zrobić? Wsadzić do domu wariatów? Zabić go? Co zrobić z miliardami ludzi wierzących, a jeżeli nie z miliardami, to przypuszczalnie z setkami milionów? Jaki ma ateista pomysł na pokojową koegzystencję z ludzmi wierzącymi, do której jest chyba zmuszony? Nawet jeżeli Bóg nie istnieje, istnieją "ludzie wierzący" i jakoś trzeba się do tego faktu ustosunkować.
.
Czy dajemy ludziom również prawo do głoszenia przekonań fałszywych? Biorąc pod uwagę liczbę ludzi mjacych takie przekonania danie im takiego prawa jest chyba nieuniknione. No więc musimy się zgodzić, że istnieje jakiś Kościół i że głosi on jakieś fałsze jako prawdy. I co teraz? Co jeszcze może ateista zrobić?
.
Biorąc pod uwagę historię ludzkości bardzo wiele ludzkich przekonań było przekonaniami fałszywymi. Wybierzmy dowolny pogląd X na rzecz Y uważany za prawdziwy w czasie Z. Okaże się, że wybrany przez nas pogląd byl prawie na pewno fałszywy. Fałsz jest wpisany w ludzkie życie, jest nawet nadal spoiwem społeczeństwa. Gdyby jego członkowie zaczęli mowić prawdę, całą prawdę i tylko prawdę, rozleciałoby sie ono w ciągu kilku dni. Rzecz tak banalna, jak komplement jest fałszem, ale czym byłoby życie bez takiego kłamstwa. Można przypuszczać, że życie w świecie racjonalistów-ateistów byłoby piekłem na ziemi, z którego normalny człowiek musiałby chcieć uciec jak najszybciej. Nawet jeżeli mówienie prawdy jest racjonalne, jest ono, jeżeli apodyktyczne i bezwyjatkowe, nie do zniesienia. Nawet zwierzęta poslugują się fałszem (np. mimikrą), aby przeżyć. Człowiek, ktory nie rozumie tak oczywistych rzeczy, zrozumiałych nawet dla zwierząt, musi być uznany za kompletnego idiotę, stąd wynika zaś wniosek (po raz tysięczny), że tak zwani racjonaliści są kompletnymi idiotami. Nic dziwnego, że jest ich tak niewielu.
Elasp, już ci kiedyś odpowiadałem, że w liberalnym państwie i społeczeństwie każdy ma prawo do głoszenia i wyznawania takich poglądów, jakie uważa za właściwe, a więc również poglądów fałszywych i głupich (zabronione jest tylko wzywanie do przemocy, mowa nienawiści itp.).
Pytasz, do czego zmierzam pisząc to, co piszę. Otóż korzystam z prawa, jakim jest wolność słowa, w tym prawa to krytyki religii i Kościoła.
Pytasz: "Jaki ma ateista pomysł na pokojową koegzystencję z ludzmi wierzącymi, do której jest chyba zmuszony?" Otóż pokojowa koegzystencja jest możliwa mimo różnic poglądów i wzajemnej krytyki (oczywiście bez wzywania do przemocy itp.). Podstawą takiej koegzystencji są prawa człowieka ustalone w dokumentach międzynarodowych, obowiązujacych także w Polsce. Prawa człowieka są dziś osiągnięciem cywilizacyjnym uznawanym – nie bez oporów – w coraz większej mierze w skali świata.
Pytasz też: "czy prawdziwy ateista lub racjonalista może być liberałem?" Oczywiście, że może. Liberał posiada własne poglądy i głosi je, ale nie zabrania głoszenia i wyznawania innych poglądów. Na tym m.in. polega liberalizm.
Czyli np. godzi się na to, że większość, powodowana "przekonaniami religijnymi", o których ateista wie, że są fałszywe, przyjmuje irracjonalne rozwiązania prawne, np. w postaci dnia wolnego od pracy w "Boże Narodzenie"? Godzi się na istnienie "teologii" jako dyscypliny, nadawanie stopni naukowych z "teologii", istnienie "profesorów teologii"? Nie mówię o teologii sprowadzonej do religioznawstwa, tylko jako odrębnej dyscyplinie. Godzi się na wykonywanie na dzieciach irracjonalnych obrzędów w postaci "chrztu"? Czy zgadza się na to, że dzieci są "chrzczone" bez ich świadomości i zgody?
.
Proszę o jasną deklarację, że się na to zgadzasz (lub nie).
Pytanie drugie. Wyobrażmy sobie, że ateiści stanowią znaczącą większość, a "ludzie wierzący" bardzo niewielką mniejszość, np. parę procent. Czy ateiści będą dążyć do prawnego usunięcia wyżej wymienionych "irracjonalizmów", czy też zgodzą się te zaszłości utrzymać?
Ateiści, szanujący prawa człowieka, nie zabraniają wyznawania religii i posiadania religijnych przekonań, chociaż uważają je za fałszywe. Nie będą więc dążyć do prawnego zakazu w tych dziedzinach. Natomiast np. mogą usunąć nauczanie religii w szkołach, zaprzestać finansowania kościelnych uczelni i wydziałów teologii, wypowiedzieć konkordat itp, będą też sami głosić i propagować poglądy ateistyczne. Powinno się to odbywać z poszanowaniem praw człowieka.
Elasp, już ci kiedyś odpowiadałem: W kraju o ustroju demokracji liberalnej prawo stanowione jest przez odpowiednie władze państwowe. O ile zostało uchwalone w zgodzie z prawami człowieka, uznanymi w międzynarodowych dokumentach, ateista je uznaje za obowiązujące, ale może protestować, dążyć do zmiany tego prawa, w pewnych wypadkach liberalizm dopuszcza także obywatelskie nieposłuszeństwo. Większość teistyczna nie ma jednak prawa do uchwalania ustaw wedle swojej woli – muszą pozostawać w zgodzie z prawami człowieka.
Co do chrztu dzieci, to obowiązujące ustawy tego nie zabraniają, natomiast ateista może i powinien krytykować taką praktykę. Ponadto w moim przekonaniu ateista nie powinien zgadzać się z różnymi praktykami, naruszającymi zasadę rozdziały państwa od kościołów – powinien dążyć do ich zmiany. W Polsce taki program zmian głoszą ugrupowania występujące np. pod szyldem „Świeckiego państwa”.
Skąd takie szacunek dla "praw człowieka"? Po pierwsze jest to konwencja, przyjęta całkiem niedawno, po drugie, dlaczego człowiekowi ma przysługiwać "godność"? Czy nie jest to jakiś wtręt teologiczny? "Godność" nie jest terminem empirycznym, nie oznacza niczego rzeczywiście istniejącego w człowieku na takiej zasadzie, na jakiej istnieje w nim mózg, oko albo żołądek. Czy ateizm, tak pojęty, nie jest po prostu alternatywną religią, w której, bez pomocy jakiś obrzędów, uznaje się istnienie nie Bostwa, ale "godności ludzkiej"?" Czym to się różni od myślenia religijnego, można wiedzieć?
.
Można więc zdefiniować ateizm następująco: nie wymagający obrzędów kult "godności ludzkiej", uznanie, że istnieje ona w człowieku i że z tego tytułu człowiekowi należą się pewne niezbywalne prawa, oraz krytyka wszystiego, co z tymi prawami stoi w sprzeczności.
Prawa człowieka są dziś standardem cywilizacyjnym. W późnej epoce brązu na Bliskim Wschodzie stopniowo standardem stawało się zastąpienie ofiar z ludzi, składanych bogom – ofiarami ze zwierząt. Od czasów Oświecenia powszechnym standardem cywilizacyjnym stały się prawa człowieka – i bardzo dobrze. Nie jest żadnym argumentem przeciw prawom człowieka, że są przyjmowane od niedawna. Trzeba natomiast powiedzieć, że „tradycja”, dawność itp. to jest bardzo często zły argument i lepiej wiele „tradycji” odstawić do archiwum rzeczy nieużywanych.
.
Co do „godności człowieka”, to w koncepcji i etyce praw człowieka nie jest to element niezbędny. Także ateizm nie wymaga założenia czy idei „godności ludzkiej”. W Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, przyjętej przez ONZ w 1948 r., „godność człowieka” włączono pod wpływem partii chrześcijańsko-demokratycznych, odgrywających wówczas wielką rolę. Jest to więc element kompromisu między ugrupowaniami świeckimi a odwołującymi się do religii. Podkreślam: nie ma potrzeby w koncepcji praw człowieka odwoływać się do „godności człowieka” – wystarczy prawa te rozumieć jako nowe standardy cywilizacyjne (ustanawiają one zasadę równości wobec prawa, wolności słowa, standardy socjalne itd.). Kościół katolicki do drugiego soboru watykańskiego (1962-1965) odrzucał prawa człowieka, a szczególny jego sprzeciw budziła zasada wolności słowa (do dziś wśród katolików jest silna tendencja do podważania i pomniejszania roli praw człowieka – robisz to także Ty).
"wystarczy prawa te rozumieć jako nowe standardy cywilizacyjne"
.
Nowe, ale czy lepsze? Czym mierzyć "lepszość" standardów cywilizacyjnych, zwłaszcza jeżeli słowom oznaczajacym wartość, np. słowu "godność" nie przysługuje realne odniesienie i są tylko językowym ornamentem, bez którego w sumie można się obyć?
Możesz oczywiście kwestionować wszystko, ale prawa człowieka zawierają standardy cywilizacyjne dużo lepsze niż te, które obowiązywały wcześniej m.in. w chrześcijańskiej Europie (podziały stanowe, nierówność wobec prawa, brak wolności słowa, religia państwowa, tortury, palenie żywcem na stosach itd. – wszystko to akceptował Kościół katolicki i inne kościoły ). Dopiero Oświecenie i podstawowe prawa człowieka, wówczas sformułowane, zapoczątkowały zasadniczą zmianę życia społecznego zdecydowanie na lepsze, co nie znaczy, że osiągnieto doskonałość.
.
By ocenić jakość życia ludzi, ONZ posługuje się zestawem wskaźników. Nie są to wskaźniki, które można sobie łatwo kwestionować. Wśród nich jest też ocena realizacji praw człowieka itp. Podstawowe znaczenie ma zbiorczy wskaźnik rozwoju społecznego Human Development Index, ale przyjmuje się także inne szczegółowe wskaźniki: – http://hdr.undp.org/sites/default/files/2018_human_development_statistical_update.pdf
To jest tylko przesunięcie pytania na inny poziom, zawsze bowiem mogę zapytać dlaczego mam uznawać te wskażniki i do nich przywiązywać wagę, a nie do jakichś innych wskażników? Czy tylko dlatego, że uznaje je ONZ?
Elasp, to nie jest merytoryczna odpowiedź. Już ci pisałem, że w liberalnym społeczeństwie i państwie można kwestionować, co się chce. Weź jednak po uwagę, że standardy i wskaźniki przyjmowane przez ONZ mają bez porównania większe znaczenie niż te, które ty zdajesz się przyjmować. A Europa z prawami człowieka jest lepszym miejscem do życia niż chrześcijańska Europa bez praw czlowieka w średniowieczu. Wielu arcybiskupów będzie miało odmienną ocenę, wolno im, ale m.in. dlatego kościoły chrześcijańskie są marginalizowane.
.
Dodam, że wspomniany już wcześniej Human Development Index bierze pod uwagę PKB na głowę, wykształcenie ludności oraz poziom zdrowotności (mierzony oczekiwaną długością życia), ale ponadto są brane pod uwagę przy ocenie warunków życia człowieka także inne wskaźniki. ONZ przyjmuje wskaźniki właściwe, a stopniowa realizacja praw człowieka jest przedsięwzięciem o olbrzymiej doniosłości.
A czy ty, jako religiant, zgadzasz się na to, że dzieci sa "chrzczone" bez ich swiadomosci i zgody? Że sa zmuszane przez rodziców do lekcji religii? Że chłopcy moga byc obrzezani, a dziewczynki intubilowane – bo tak zaleca religia?
Proszę o jasną deklarację, że się na to zgadzasz (lub nie).
W moim poprzednim wpisie, wnioskując, że można wierzyć w cokolwiek sie chce, byle bez robienia krzywdy innym, miałam na mysli m.inn. sytuacje j.w.
I nie tłumacz, proszę, że to "w innych religiach" bo dyskusja nie jest o wyższości jednej religii nad drugą, tylko w ogóle o sensie religijności w obecnych czasach.
A w ogóle, pytanie, "czy dziecko jest własnością rodziców" zasługuje na osobny temat w kontekście racjonalizmu i liberalizmu.
„A w ogóle, pytanie, „czy dziecko jest własnością rodziców” zasługuje na osobny temat w kontekście racjonalizmu i liberalizmu.”
Poruszaliśmy tu nieraz ten temat. W czasach Starożytnego Rzymu ojciec mógł w dowolnym momencie zabić swoje potomstwo do czasu uzyskania przez nie dojrzałości. Nie o to chyba chodzi? Wydaje mi się, że większość katolików też rozumie potrzebę ograniczenia wszechwładzy rodzica nad dzieckiem. Z drugiej strony jak nie rodzic panuje nad dzieckiem, zastępuje go państwo. Historia daje nam tysiące przykładów „państwowych dzieci” – w nazizmie, w komunizmie, w Australii wobec Aborygenów etc. „Dzieci rodziców” mają się przeważnie lepiej niż „dzieci państwa”.
Pisałem nieraz, że dziecko nie decyduje się na chrzest, a jednak się je chrzci. Nie jest to do końca ok. Ale jednak lepiej być pochlapanym wodą niż okaleczonym. Z Kościoła trudno w pełni się wypisać (apostaci są po prostu „katolikami apostatami”). Z islamu za wypisanie się otrzymuje się wyrok śmierci egzekwowany w kilkunastu państwach i popularny u fundamentalistów nawet tam, gdzie prawo państwowe nie karze karą śmierci za apostazję.
Też chciałbym się wtrącić. Lepiej jest, oczywiście, że z Kościoła katolickiego tylko "trudno się w pełni wypisać", zaś w wielu krajach islamskich za porzucenie islamu otrzymać można karę śmierci. Ale przyznam się, że argumentacji tego typu nie oceniam dobrze. W każdej niemal sprawie można znaleźć przykłady sytuacji gorszej, czy to w przeszłości, czy to współcześnie. Argumentacja taka ma charakter perswazyjnego usprawiedliwiania, w tym wypadku usprawiedliwiania Kościoła. Otóż to, że w islamie jest gorzej, ani nie usprawiedliwia Kościoła, ani nie jest poważnym argumentem w dyskusji na temat niewłaściwej roli i wad Kościoła w Polsce. Wskazywanie na islam w takich przypadkach można określić jako argumentację "ad islamum", przypominającą argumentację "ad Hitlerum". Trzeba krytykować islam, ale w dyskusji na temat Koscioła w Polsce argumentacja "ad islamum" (że w krajach islamskich jest dużo gorzej) nie wydaje mi się właściwa. Sądzę, że argumentów "ad islamum" powinno się zdecydowanie unikać.
Alvercie Jannie. Ja tylko oczekuję, że osoby krytykujące Kościół (co jest słuszne) nie będą unikać krytyki islamu (która jest potrzebna i słuszna), a zwłaszcza prześladować innych za taką krytykę i za obawy związane z islamem. A tak się dzieje.
Jacku Tabiszu, Twoje przekonanie/oczekiwanie, że osoby krytykujące Kościół katolicki powinny też krytykować islam, jest nieco przesadne. W publicystyce i dyskusji zawsze wybiera się temat i nie ma powodu, by krytykując Kościoł czy chrześcijaństwo koniecznie trzeba było krytykować islam. Oczywiście nie należy nikogo przesladować za krytykę islamu i obawy z nim związane.
@AJ
W pełni się zgadzam.
Oczywiście, że katolicy są zobligowaniu do uznania wszystkich dogrmatów pod groźbą herezji. Ale równocześnie nie ma oficjalnej listy dogmatów.
Dobry jak zawsze tekst. To niesamowite, jak w kościele katolickim warunkiem zbawienia jest wiara w dogmaty. Nie wierzysz = jesteś potępiony. Bądzmy szczerzy, nie jest to religia miłosierna ani pewna siebie
Zgodnie z liberalnym prawem (a takie powinno być) można wierzyć we wszystko.
Ktoś oddaje cześć robakowi? Proszę bardzo!
Ktoś wierzy w płaską Ziemię? Proszę bardzo!
Ktoś modli się do owieczki? Proszę bardzo!
Ktoś wierzy w pustą i/lub nieruchoma Ziemię? Proszę bardzo!
…….
Problem polega na czym innym.
Jeśli istnieją jakieś zorganizowane ideologiczne społeczności – np. subkultury, religie vel sekty, kasty, partie itd. – które wykluczają innych ludzi za inne przekonania, albo uznaja swoją wyższość i degraduja innych, to takie organizacje ciężko mogą się odnaleźć w liberalizmie.
Jeśli ktoś wyklucza prawo do wiary w co innego to ten ktoś jest antyliberalny = antywolnosciowy.
Pytanie brzmi: co zrobić z antyliberalnymi i ekskluzywnymi, fundamentalistycznymi instytucjami które odrzucają liberalizm i prawa innych?
Albo takie instytucje muszą się pogodzić z prawem wolności dla innych i tym samym zdradza same siebie (np. KRK) albo przestaną zupełnie istnieć.
W pierwszym przypadku to samozaoranie takich organizacji.
Inyymi słowy: możesz wierzyć we wszystko, tylko nie to, co jest sprzeczne z liberalizmem.
Katolik powie tak samo: możesz wierzyć we wszystko, co nie jest sprzeczne z katolicyzmem. Nazwijmy ten pogląd "k-liberalizmem". W k-liberalizmie można doskonale żyć, jeżeli się jest k-liberałem, tak samo jak w państwie liberalnym, gdy jest się liberałem.
.
Ktoś powie: "no, ale zakres wolności w liberalizmie jest o wiele większy niż w k-liberalizmie!" Takie postawienie sprawy wynika z nieuctwa, tzn. z nieznajomości natury nieskończoności. Równie dobrze można powiedzieć: "zbiór wszystkich liczb naturalnych większych od tysiąca jest o wiele większy niż zbiór wszystkich liczb naturalnych większych od miliarda". Na oko jest to prawda, ale ściśle biorąc to fałsz.
A no i jeszcze warto dodać że ignorancja faktów naukowych jest nieprzyzwoita – delikatnie mówiąc.
Także można sobie głosić płaską Ziemię, geocentryzm, młoda Ziemię itd. ale jest to bardzo niewskazane.
Ale Jeśli ludzie wierzący w takie rzeczy nie narzucają niczego innym i nie potepiaja oficjalnie innych, to ich poglądy jak najbardziej znajdą dla siebie miejsce w państwie liberalnym.
Co nie znaczy że takie dziwne poglądy są wartościowe ani właściwe.
W kleszej gadce na temat ewangelii można zetknąć się ze sformułowaniem, że są to "relacje naocznych świadków". Jest to bezczelna i bałamutna w najwyższym stopniu manipulacja, która jednak jest z reguły przyjmowana przez "owieczki" z bardzo małym krytycyzmem. Kaznodzieje wiedzą bowiem, że ogół wierzących ma bardzo małą wiedzę teologiczną, a jeszcze mniejszą z dziedziny religioznawstwa czy teologii historyczo-krytycznej. Sięgają więc bez skrupułów po to nadużycie, które już od przynajmniej lat 200 zostało poddane przez naukę miażdżącej krytyce. Potrafią też dobrze szermować argumentem „metafor” czyli ewidentnych wymysłów bądź „prawd wiary” czyli jakby faktów, np. zmartwychwstaniem. Problem w tym, że to co podają za fakty również wymysłem jest. Ciekawe czy powstanie z grobów umarłych i ich pojawienie się w Jerozolimie podczas ukrzyżowania interpretują jako fakt, czy też jest to metafora. Muszę spytać o to jakiegoś wierzącego. Na tym portalu jest kilku nawiedzonych może odpowiedzą. Wszak nic łatwiejszego nad powstanie z grobu, przynajmniej w ich świętych pismach.
Przecież wiadomo, że Biblia to nie czasopismo naukowe tylko zbiór podań, mitów, legend, luźna interpretacja rzeczywistości ówczesnych ludzi. Myślę, że nawet rozsądni, w miarę racjonalni chrześcijanie zdają sobie dobrze z tego sprawę.
@Alvert Jann
Dwie sprawy:
1. Sobór w Nicei w 325 r. nie ogłosił dogmatu Trójcy ale "Dwójcy".
Trójca została ogloszona oststecznie w 381 r. w Konstantynopolu.
2. Generalnie ludzie mają skłonność do dogmatyzowania i upraszczania rzeczywistości.
Ludzie wierzą w stereotypy i tego typu uproszczenia.
Mity zawsze miały posłuch w społeczeństwie.
Czy to będą mity religijne czy paranaukowe, czy teorie spiskowe lub zwyczajne fejki – ludzie zawsze w coś uwierzą.
To co jest moim zdaniem rażące i niepokojące wśród ludzi wierzących w religijne mity (= dogmaty) to wiara w absurdalne i niedorzeczne zabobony, które "rzucają mózgiem o ziemię".
Ale faktem jest że świata się nie zmieni.
Ludzie wierzą i dalej beda wierzyć w różnego rodzaju mity.
Być może ja też wierzę w jakieś inne mity tylko o tym nie wiem – nie Istnieje wprawdzie omniscjencja by odcedzić absolutnie fałsz od prawdy.
Pod tym względem biję się w piersi za swój lekki relatywizm.
Radowidzie, z Trójcą Świętą sprawa jest bardziej skomplikowana, ale z lekkim uproszczeniem często podaje się, że na soborze w Nicei uznano Jezusa za Boga "współistotnego Ojcu" oraz Trójcę Świętą (bowiem w przyjętym wyznaniu wiary mówiono o wierze w Boga Ojca, w Jezusa Chrystusa i w Ducha Świętego). Sprawa nie jest tu zbyt ważna, ale dla porządku wprowadzam korektę.
Co do drugiego punktu, to oczywiście nie tylko w religii mamy do czynienia z mitami, ale nie znaczy to, że z tego powodu nie powinno się krytykować religii i chrześcijaństwa, a także innych mitologicznych wyobrażeń. Krytyka jest potrzebna jak najbardziej.
Każda społeczność – czy to jakaś subkultura czy naród czy sekta/religia – opiera się na jakichś mitach.
Każda społeczność tworzy sobie jakichś guru albo bohaterów, idoli etc.
I rzadko kiedy ktoś odważy się wskazać gorsze strony takich guru.
Np. w USA Roosevelt jest bardzo szanowanym i lubianym historycznym prezydentem a wiadomo że idealny nie był.
W Rosji do tej pory niektóre społeczności czczą Stalina itd.
W Polsce czczony jest Jan Paweł II, a wiadomo że na swój sposób oszukiwał ludzi, udając katolickiego papieża.
Podobnie Piłsudski który doprowadził do uwięzienia wielu oponentów politycznych.
Dzisiaj takimi guru w Polsce są Kaczyński i/lub Tusk – przynajmniej dla większości Polaków.
Ludzie często ufaja im bezrefleksyjnie.
Dla porządku – jestem ateistką i niedowiarkiem.
Jesli wiarę zdefiniujemy jako "uznanie za prawdziwe tez, chociaż nie przedstawiono dowodów na ich prawdziwość" – to okaże się, że nasze życie opiera się na różnego kalibru "zawierzeniach". Sprawy są stosunkowo proste w dziedzinach nauk ścisłych, bo tam dowód albo jest, albo można go oczekiwać w wyniku postępu naukowego.
Natomiast "wiary nasze codzienne" – w to, co twierdza politycy, lobbysci, wszelkiej maści autorytety – (począwszy od rodziców, nauczycieli i innych guru, nieraz bardzo utytułowanych naukowo) – są częścią naszej rzeczywistości i nie ma mowy, aby wyeliminować "wiarę" poprzez zastąpienie jej "obiektywną i udowodnioną prawdą".
Uważam, że nie ma sensu walczyć z wiarą w cokolwiek (w tym i w Boga religijnego), udowadniając nieudowadnialne (np. nieistnienie Boga, stworzyciela Universum), tylko zadbać, aby wiara kogokolwiek w cokolwiek nie mogła byc wykorzystana do krzywdzenia osób o innych poglądach.
Tylko tyle i aż tyle. Niech, kto chce, wierzy w kościelne objawienia, byle nie zaglądał do mojego łóżka i zmuszał do stosowania się do jego zasad. Niech, kto chce, wierzy, że za całe zło świata odpowiadaja Żydzi (albo Polacy), byle jego wiara nie miała mocy sprawczej do zerwania choćby jednego włosa z głowy przedstawiciela którejś z tych nacji.
Ja nie mam nadziei, że któregoś dnia Polska będzie krajem 100% ateistycznym, ale przypuszczam, że nadejdą czasy, gdy wiara będzie atrybutem wyłącznie prywatnym.
Załóżmy, że religia katolicka mitami stoi. Pytanie: czy mam prawo do przekonań fałszywych? Jeżeli mam takie prawo, do czego właściwie zmierza autor artykułu? Jeżeli ktoś powie katolikowi, że uznaje on rzeczy niemozliwe i fałszywe, ten może odpowiedzieć: "credo, quia absurdum". Co z nim teraz zrobić? Wsadzić do domu wariatów? Zabić go? Co zrobić z miliardami ludzi wierzących, a jeżeli nie z miliardami, to przypuszczalnie z setkami milionów? Jaki ma ateista pomysł na pokojową koegzystencję z ludzmi wierzącymi, do której jest chyba zmuszony? Nawet jeżeli Bóg nie istnieje, istnieją "ludzie wierzący" i jakoś trzeba się do tego faktu ustosunkować.
.
Czy dajemy ludziom również prawo do głoszenia przekonań fałszywych? Biorąc pod uwagę liczbę ludzi mjacych takie przekonania danie im takiego prawa jest chyba nieuniknione. No więc musimy się zgodzić, że istnieje jakiś Kościół i że głosi on jakieś fałsze jako prawdy. I co teraz? Co jeszcze może ateista zrobić?
.
Biorąc pod uwagę historię ludzkości bardzo wiele ludzkich przekonań było przekonaniami fałszywymi. Wybierzmy dowolny pogląd X na rzecz Y uważany za prawdziwy w czasie Z. Okaże się, że wybrany przez nas pogląd byl prawie na pewno fałszywy. Fałsz jest wpisany w ludzkie życie, jest nawet nadal spoiwem społeczeństwa. Gdyby jego członkowie zaczęli mowić prawdę, całą prawdę i tylko prawdę, rozleciałoby sie ono w ciągu kilku dni. Rzecz tak banalna, jak komplement jest fałszem, ale czym byłoby życie bez takiego kłamstwa. Można przypuszczać, że życie w świecie racjonalistów-ateistów byłoby piekłem na ziemi, z którego normalny człowiek musiałby chcieć uciec jak najszybciej. Nawet jeżeli mówienie prawdy jest racjonalne, jest ono, jeżeli apodyktyczne i bezwyjatkowe, nie do zniesienia. Nawet zwierzęta poslugują się fałszem (np. mimikrą), aby przeżyć. Człowiek, ktory nie rozumie tak oczywistych rzeczy, zrozumiałych nawet dla zwierząt, musi być uznany za kompletnego idiotę, stąd wynika zaś wniosek (po raz tysięczny), że tak zwani racjonaliści są kompletnymi idiotami. Nic dziwnego, że jest ich tak niewielu.
Pytanie do wszystkich: czy prawdziwy ateista lub racjonalista może być liberałem?
Elasp, już ci kiedyś odpowiadałem, że w liberalnym państwie i społeczeństwie każdy ma prawo do głoszenia i wyznawania takich poglądów, jakie uważa za właściwe, a więc również poglądów fałszywych i głupich (zabronione jest tylko wzywanie do przemocy, mowa nienawiści itp.).
Pytasz, do czego zmierzam pisząc to, co piszę. Otóż korzystam z prawa, jakim jest wolność słowa, w tym prawa to krytyki religii i Kościoła.
Pytasz: "Jaki ma ateista pomysł na pokojową koegzystencję z ludzmi wierzącymi, do której jest chyba zmuszony?" Otóż pokojowa koegzystencja jest możliwa mimo różnic poglądów i wzajemnej krytyki (oczywiście bez wzywania do przemocy itp.). Podstawą takiej koegzystencji są prawa człowieka ustalone w dokumentach międzynarodowych, obowiązujacych także w Polsce. Prawa człowieka są dziś osiągnięciem cywilizacyjnym uznawanym – nie bez oporów – w coraz większej mierze w skali świata.
Pytasz też: "czy prawdziwy ateista lub racjonalista może być liberałem?" Oczywiście, że może. Liberał posiada własne poglądy i głosi je, ale nie zabrania głoszenia i wyznawania innych poglądów. Na tym m.in. polega liberalizm.
Czyli np. godzi się na to, że większość, powodowana "przekonaniami religijnymi", o których ateista wie, że są fałszywe, przyjmuje irracjonalne rozwiązania prawne, np. w postaci dnia wolnego od pracy w "Boże Narodzenie"? Godzi się na istnienie "teologii" jako dyscypliny, nadawanie stopni naukowych z "teologii", istnienie "profesorów teologii"? Nie mówię o teologii sprowadzonej do religioznawstwa, tylko jako odrębnej dyscyplinie. Godzi się na wykonywanie na dzieciach irracjonalnych obrzędów w postaci "chrztu"? Czy zgadza się na to, że dzieci są "chrzczone" bez ich świadomości i zgody?
.
Proszę o jasną deklarację, że się na to zgadzasz (lub nie).
Pytanie drugie. Wyobrażmy sobie, że ateiści stanowią znaczącą większość, a "ludzie wierzący" bardzo niewielką mniejszość, np. parę procent. Czy ateiści będą dążyć do prawnego usunięcia wyżej wymienionych "irracjonalizmów", czy też zgodzą się te zaszłości utrzymać?
Ateiści, szanujący prawa człowieka, nie zabraniają wyznawania religii i posiadania religijnych przekonań, chociaż uważają je za fałszywe. Nie będą więc dążyć do prawnego zakazu w tych dziedzinach. Natomiast np. mogą usunąć nauczanie religii w szkołach, zaprzestać finansowania kościelnych uczelni i wydziałów teologii, wypowiedzieć konkordat itp, będą też sami głosić i propagować poglądy ateistyczne. Powinno się to odbywać z poszanowaniem praw człowieka.
Elasp, już ci kiedyś odpowiadałem: W kraju o ustroju demokracji liberalnej prawo stanowione jest przez odpowiednie władze państwowe. O ile zostało uchwalone w zgodzie z prawami człowieka, uznanymi w międzynarodowych dokumentach, ateista je uznaje za obowiązujące, ale może protestować, dążyć do zmiany tego prawa, w pewnych wypadkach liberalizm dopuszcza także obywatelskie nieposłuszeństwo. Większość teistyczna nie ma jednak prawa do uchwalania ustaw wedle swojej woli – muszą pozostawać w zgodzie z prawami człowieka.
Co do chrztu dzieci, to obowiązujące ustawy tego nie zabraniają, natomiast ateista może i powinien krytykować taką praktykę. Ponadto w moim przekonaniu ateista nie powinien zgadzać się z różnymi praktykami, naruszającymi zasadę rozdziały państwa od kościołów – powinien dążyć do ich zmiany. W Polsce taki program zmian głoszą ugrupowania występujące np. pod szyldem „Świeckiego państwa”.
Skąd takie szacunek dla "praw człowieka"? Po pierwsze jest to konwencja, przyjęta całkiem niedawno, po drugie, dlaczego człowiekowi ma przysługiwać "godność"? Czy nie jest to jakiś wtręt teologiczny? "Godność" nie jest terminem empirycznym, nie oznacza niczego rzeczywiście istniejącego w człowieku na takiej zasadzie, na jakiej istnieje w nim mózg, oko albo żołądek. Czy ateizm, tak pojęty, nie jest po prostu alternatywną religią, w której, bez pomocy jakiś obrzędów, uznaje się istnienie nie Bostwa, ale "godności ludzkiej"?" Czym to się różni od myślenia religijnego, można wiedzieć?
.
Można więc zdefiniować ateizm następująco: nie wymagający obrzędów kult "godności ludzkiej", uznanie, że istnieje ona w człowieku i że z tego tytułu człowiekowi należą się pewne niezbywalne prawa, oraz krytyka wszystiego, co z tymi prawami stoi w sprzeczności.
Prawa człowieka są dziś standardem cywilizacyjnym. W późnej epoce brązu na Bliskim Wschodzie stopniowo standardem stawało się zastąpienie ofiar z ludzi, składanych bogom – ofiarami ze zwierząt. Od czasów Oświecenia powszechnym standardem cywilizacyjnym stały się prawa człowieka – i bardzo dobrze. Nie jest żadnym argumentem przeciw prawom człowieka, że są przyjmowane od niedawna. Trzeba natomiast powiedzieć, że „tradycja”, dawność itp. to jest bardzo często zły argument i lepiej wiele „tradycji” odstawić do archiwum rzeczy nieużywanych.
.
Co do „godności człowieka”, to w koncepcji i etyce praw człowieka nie jest to element niezbędny. Także ateizm nie wymaga założenia czy idei „godności ludzkiej”. W Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, przyjętej przez ONZ w 1948 r., „godność człowieka” włączono pod wpływem partii chrześcijańsko-demokratycznych, odgrywających wówczas wielką rolę. Jest to więc element kompromisu między ugrupowaniami świeckimi a odwołującymi się do religii. Podkreślam: nie ma potrzeby w koncepcji praw człowieka odwoływać się do „godności człowieka” – wystarczy prawa te rozumieć jako nowe standardy cywilizacyjne (ustanawiają one zasadę równości wobec prawa, wolności słowa, standardy socjalne itd.). Kościół katolicki do drugiego soboru watykańskiego (1962-1965) odrzucał prawa człowieka, a szczególny jego sprzeciw budziła zasada wolności słowa (do dziś wśród katolików jest silna tendencja do podważania i pomniejszania roli praw człowieka – robisz to także Ty).
"wystarczy prawa te rozumieć jako nowe standardy cywilizacyjne"
.
Nowe, ale czy lepsze? Czym mierzyć "lepszość" standardów cywilizacyjnych, zwłaszcza jeżeli słowom oznaczajacym wartość, np. słowu "godność" nie przysługuje realne odniesienie i są tylko językowym ornamentem, bez którego w sumie można się obyć?
Możesz oczywiście kwestionować wszystko, ale prawa człowieka zawierają standardy cywilizacyjne dużo lepsze niż te, które obowiązywały wcześniej m.in. w chrześcijańskiej Europie (podziały stanowe, nierówność wobec prawa, brak wolności słowa, religia państwowa, tortury, palenie żywcem na stosach itd. – wszystko to akceptował Kościół katolicki i inne kościoły ). Dopiero Oświecenie i podstawowe prawa człowieka, wówczas sformułowane, zapoczątkowały zasadniczą zmianę życia społecznego zdecydowanie na lepsze, co nie znaczy, że osiągnieto doskonałość.
.
By ocenić jakość życia ludzi, ONZ posługuje się zestawem wskaźników. Nie są to wskaźniki, które można sobie łatwo kwestionować. Wśród nich jest też ocena realizacji praw człowieka itp. Podstawowe znaczenie ma zbiorczy wskaźnik rozwoju społecznego Human Development Index, ale przyjmuje się także inne szczegółowe wskaźniki: – http://hdr.undp.org/sites/default/files/2018_human_development_statistical_update.pdf
To jest tylko przesunięcie pytania na inny poziom, zawsze bowiem mogę zapytać dlaczego mam uznawać te wskażniki i do nich przywiązywać wagę, a nie do jakichś innych wskażników? Czy tylko dlatego, że uznaje je ONZ?
Elasp, to nie jest merytoryczna odpowiedź. Już ci pisałem, że w liberalnym społeczeństwie i państwie można kwestionować, co się chce. Weź jednak po uwagę, że standardy i wskaźniki przyjmowane przez ONZ mają bez porównania większe znaczenie niż te, które ty zdajesz się przyjmować. A Europa z prawami człowieka jest lepszym miejscem do życia niż chrześcijańska Europa bez praw czlowieka w średniowieczu. Wielu arcybiskupów będzie miało odmienną ocenę, wolno im, ale m.in. dlatego kościoły chrześcijańskie są marginalizowane.
.
Dodam, że wspomniany już wcześniej Human Development Index bierze pod uwagę PKB na głowę, wykształcenie ludności oraz poziom zdrowotności (mierzony oczekiwaną długością życia), ale ponadto są brane pod uwagę przy ocenie warunków życia człowieka także inne wskaźniki. ONZ przyjmuje wskaźniki właściwe, a stopniowa realizacja praw człowieka jest przedsięwzięciem o olbrzymiej doniosłości.
A czy ty, jako religiant, zgadzasz się na to, że dzieci sa "chrzczone" bez ich swiadomosci i zgody? Że sa zmuszane przez rodziców do lekcji religii? Że chłopcy moga byc obrzezani, a dziewczynki intubilowane – bo tak zaleca religia?
Proszę o jasną deklarację, że się na to zgadzasz (lub nie).
W moim poprzednim wpisie, wnioskując, że można wierzyć w cokolwiek sie chce, byle bez robienia krzywdy innym, miałam na mysli m.inn. sytuacje j.w.
I nie tłumacz, proszę, że to "w innych religiach" bo dyskusja nie jest o wyższości jednej religii nad drugą, tylko w ogóle o sensie religijności w obecnych czasach.
A w ogóle, pytanie, "czy dziecko jest własnością rodziców" zasługuje na osobny temat w kontekście racjonalizmu i liberalizmu.
Pozwolę się wtrącić Klementyno:
„A w ogóle, pytanie, „czy dziecko jest własnością rodziców” zasługuje na osobny temat w kontekście racjonalizmu i liberalizmu.”
Poruszaliśmy tu nieraz ten temat. W czasach Starożytnego Rzymu ojciec mógł w dowolnym momencie zabić swoje potomstwo do czasu uzyskania przez nie dojrzałości. Nie o to chyba chodzi? Wydaje mi się, że większość katolików też rozumie potrzebę ograniczenia wszechwładzy rodzica nad dzieckiem. Z drugiej strony jak nie rodzic panuje nad dzieckiem, zastępuje go państwo. Historia daje nam tysiące przykładów „państwowych dzieci” – w nazizmie, w komunizmie, w Australii wobec Aborygenów etc. „Dzieci rodziców” mają się przeważnie lepiej niż „dzieci państwa”.
Pisałem nieraz, że dziecko nie decyduje się na chrzest, a jednak się je chrzci. Nie jest to do końca ok. Ale jednak lepiej być pochlapanym wodą niż okaleczonym. Z Kościoła trudno w pełni się wypisać (apostaci są po prostu „katolikami apostatami”). Z islamu za wypisanie się otrzymuje się wyrok śmierci egzekwowany w kilkunastu państwach i popularny u fundamentalistów nawet tam, gdzie prawo państwowe nie karze karą śmierci za apostazję.
Też chciałbym się wtrącić. Lepiej jest, oczywiście, że z Kościoła katolickiego tylko "trudno się w pełni wypisać", zaś w wielu krajach islamskich za porzucenie islamu otrzymać można karę śmierci. Ale przyznam się, że argumentacji tego typu nie oceniam dobrze. W każdej niemal sprawie można znaleźć przykłady sytuacji gorszej, czy to w przeszłości, czy to współcześnie. Argumentacja taka ma charakter perswazyjnego usprawiedliwiania, w tym wypadku usprawiedliwiania Kościoła. Otóż to, że w islamie jest gorzej, ani nie usprawiedliwia Kościoła, ani nie jest poważnym argumentem w dyskusji na temat niewłaściwej roli i wad Kościoła w Polsce. Wskazywanie na islam w takich przypadkach można określić jako argumentację "ad islamum", przypominającą argumentację "ad Hitlerum". Trzeba krytykować islam, ale w dyskusji na temat Koscioła w Polsce argumentacja "ad islamum" (że w krajach islamskich jest dużo gorzej) nie wydaje mi się właściwa. Sądzę, że argumentów "ad islamum" powinno się zdecydowanie unikać.
Alvercie Jannie. Ja tylko oczekuję, że osoby krytykujące Kościół (co jest słuszne) nie będą unikać krytyki islamu (która jest potrzebna i słuszna), a zwłaszcza prześladować innych za taką krytykę i za obawy związane z islamem. A tak się dzieje.
Jacku Tabiszu, Twoje przekonanie/oczekiwanie, że osoby krytykujące Kościół katolicki powinny też krytykować islam, jest nieco przesadne. W publicystyce i dyskusji zawsze wybiera się temat i nie ma powodu, by krytykując Kościoł czy chrześcijaństwo koniecznie trzeba było krytykować islam. Oczywiście nie należy nikogo przesladować za krytykę islamu i obawy z nim związane.
@AJ
W pełni się zgadzam.
Oczywiście, że katolicy są zobligowaniu do uznania wszystkich dogrmatów pod groźbą herezji. Ale równocześnie nie ma oficjalnej listy dogmatów.
A encykliki bulle i Magisterium?
Ateista może być liberalem.
A jeszcze bardziej agnostyk.
Problem raczej polega na antyliberalnych ideologiavh religijnych..
Jeśli jakaś religia – np. Katolicyzm – potępia i atakuje inne poglądy to co z tym fantem zrobić?
Oto jest pytanie Elaspie.
Dobry jak zawsze tekst. To niesamowite, jak w kościele katolickim warunkiem zbawienia jest wiara w dogmaty. Nie wierzysz = jesteś potępiony. Bądzmy szczerzy, nie jest to religia miłosierna ani pewna siebie
Katolicyzm to wielkie urojone dogmatyczne bagno.
Sami katolicy nie za bardzo wiedzą w co wierzą – co w praktyce widać – a jakość tej religii jest w takim razie bardzo słaba.
A jeśli nie wiedzą w co wierzą to skąd mogą mieć pewność czy nie wierzą w "herezje" i czy trafią do "nieba"?
Encykliki większości papieży to pisma ultra-sekciarskie i fundamentalistyczne.
Zatem dziś 99% nauczania papieskiego zostało zepchniete na margibes i mało kto o tym wie.
@Elasp
Wyjasnie ci po swojemu o co chodzi.
Zgodnie z liberalnym prawem (a takie powinno być) można wierzyć we wszystko.
Ktoś oddaje cześć robakowi? Proszę bardzo!
Ktoś wierzy w płaską Ziemię? Proszę bardzo!
Ktoś modli się do owieczki? Proszę bardzo!
Ktoś wierzy w pustą i/lub nieruchoma Ziemię? Proszę bardzo!
…….
Problem polega na czym innym.
Jeśli istnieją jakieś zorganizowane ideologiczne społeczności – np. subkultury, religie vel sekty, kasty, partie itd. – które wykluczają innych ludzi za inne przekonania, albo uznaja swoją wyższość i degraduja innych, to takie organizacje ciężko mogą się odnaleźć w liberalizmie.
Jeśli ktoś wyklucza prawo do wiary w co innego to ten ktoś jest antyliberalny = antywolnosciowy.
Pytanie brzmi: co zrobić z antyliberalnymi i ekskluzywnymi, fundamentalistycznymi instytucjami które odrzucają liberalizm i prawa innych?
Albo takie instytucje muszą się pogodzić z prawem wolności dla innych i tym samym zdradza same siebie (np. KRK) albo przestaną zupełnie istnieć.
W pierwszym przypadku to samozaoranie takich organizacji.
A w drugim – destrukcja.
Inyymi słowy: możesz wierzyć we wszystko, tylko nie to, co jest sprzeczne z liberalizmem.
Katolik powie tak samo: możesz wierzyć we wszystko, co nie jest sprzeczne z katolicyzmem. Nazwijmy ten pogląd "k-liberalizmem". W k-liberalizmie można doskonale żyć, jeżeli się jest k-liberałem, tak samo jak w państwie liberalnym, gdy jest się liberałem.
.
Ktoś powie: "no, ale zakres wolności w liberalizmie jest o wiele większy niż w k-liberalizmie!" Takie postawienie sprawy wynika z nieuctwa, tzn. z nieznajomości natury nieskończoności. Równie dobrze można powiedzieć: "zbiór wszystkich liczb naturalnych większych od tysiąca jest o wiele większy niż zbiór wszystkich liczb naturalnych większych od miliarda". Na oko jest to prawda, ale ściśle biorąc to fałsz.
No przykro mi…
Jeśli jakaś ideologia chce się narzucać innym i jest nastawiona "imperialistycznie" i jeszcze do tego fundamentslistycznie to baj baj.
To nie pasuje do liberalizmu i WOLNOŚCI więc powinno być odrzucane i marginalizowane.
PS
A no i jeszcze warto dodać że ignorancja faktów naukowych jest nieprzyzwoita – delikatnie mówiąc.
Także można sobie głosić płaską Ziemię, geocentryzm, młoda Ziemię itd. ale jest to bardzo niewskazane.
Ale Jeśli ludzie wierzący w takie rzeczy nie narzucają niczego innym i nie potepiaja oficjalnie innych, to ich poglądy jak najbardziej znajdą dla siebie miejsce w państwie liberalnym.
Co nie znaczy że takie dziwne poglądy są wartościowe ani właściwe.
W kleszej gadce na temat ewangelii można zetknąć się ze sformułowaniem, że są to "relacje naocznych świadków". Jest to bezczelna i bałamutna w najwyższym stopniu manipulacja, która jednak jest z reguły przyjmowana przez "owieczki" z bardzo małym krytycyzmem. Kaznodzieje wiedzą bowiem, że ogół wierzących ma bardzo małą wiedzę teologiczną, a jeszcze mniejszą z dziedziny religioznawstwa czy teologii historyczo-krytycznej. Sięgają więc bez skrupułów po to nadużycie, które już od przynajmniej lat 200 zostało poddane przez naukę miażdżącej krytyce. Potrafią też dobrze szermować argumentem „metafor” czyli ewidentnych wymysłów bądź „prawd wiary” czyli jakby faktów, np. zmartwychwstaniem. Problem w tym, że to co podają za fakty również wymysłem jest. Ciekawe czy powstanie z grobów umarłych i ich pojawienie się w Jerozolimie podczas ukrzyżowania interpretują jako fakt, czy też jest to metafora. Muszę spytać o to jakiegoś wierzącego. Na tym portalu jest kilku nawiedzonych może odpowiedzą. Wszak nic łatwiejszego nad powstanie z grobu, przynajmniej w ich świętych pismach.
Zgadzam się.
Ja osobiście prawie wymiotuję jak słyszę argumentacje chrześcijan na temat rzekomego „zmartwychwstania” ich ludzkiego „Boga”.
Bo pusty grób ma być „dowodem” na zmartwychwstanie?
Nawet dzieci nie powinny się nabrać na takie miałkie argumenty.
Przecież wiadomo, że Biblia to nie czasopismo naukowe tylko zbiór podań, mitów, legend, luźna interpretacja rzeczywistości ówczesnych ludzi. Myślę, że nawet rozsądni, w miarę racjonalni chrześcijanie zdają sobie dobrze z tego sprawę.
Co to znaczy w miarę racjonalni?
Albo się jest chrzescijaninem bezwzględnie w 100% albo się nim po prostu nie jest.
Nominalne chrześcijaństwo nie czyni z nikogo chrześcijanina.