Święto Trzech Króli nie ma żadnego sensownego uzasadnienia. Nawet religijnego. Jest konsekwencją błędu powielanego przez stulecia. A fakt, że jest dniem wolnym od pracy, to szczyt wazeliniarstwa naszych polityków.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
W apokryfach opisani są magowie/królowie, którzy mieli przyjść do dziecka o imieniem Jezus. W zasadzie o tych postaciach nic nie wiadomo: ilu ich dokładnie było, jakie…
Nie tak dawno wyraziłem życzenie, aby znów usłyszeć we wrocławskim NFM japońskiego dyrygenta Eiji Oue. Przypomnę, że było to po wykonaniu przezeń V Symfonii…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
20 Odpowiedź na “Trzech Króli – najbardziej bezsensowne święto kościelne”
czytamy, oglądamy, uruchamiamy niezależne procesy myślowe (od katechezy)
Swięto bez sensu, ale ktore katolickie swięto jest z sensem?
6 stycznia jest swiętem (dniem wolnym od pracy) w wielu krajach, nawet sekularnych. To co mnie smieszy to ten cały spęd roznych orszakow. Moze to i dobrze, ze katolicy ruszą tyłeczek sprzed telewizora, to jest jedyna zaleta. No i handel tez lubi takie spędy i wygłupy. W kazdym razie ja zwykle jadę na poczatku stycznia na narty i taki wolny dzien pozwala na dłuzszą zimową przerwe i sport nie przed telewizorem. W sumie dzien pozyteczny, ale katole go marnują na wygłupy i zakładanie na siebie przescieradeł.
Przekaz święta jest dość jasny, władza świecka ma iść do stajenki i paść na kolana przed władzą boską. Państwo w którym akceptuje się taką postawę władz państwowych należy zaliczyć do grupy państw religijnych
Święto w komercje obrastające , służące głównie za pomocą jasełkowych zachowań przyciąganiu „baranków bożych”, bo co raz mniej uczestniczą w mszach i nie wrzucają tyle ile sukienkowi by sobie życzyli i marzyli np. cichą tacę, czyli bez bilonu. Śmieszno , straszno i bez sensu !
Charles to chyba Karol, nie Cezary.
Panowie, jakość nagrania woła o pomstę do nieba! Popełniacie szkolne błędy, aż wstyd.
1. Zły kadr!
2. Dźwięk! W takiej rozmowie dźwięk jest najważniejszy! Proszę zainwestować w mikroporty i rejestrator cyfrowy, albo choć w porządny mikrofon pojemnościowy. Dźwięk z mikrofonu w kamerze, nagrywany z odległości kilku metrów ma inną dynamikę i wymaga obróbki, której tu nie dokonano.
3. Czy naprawdę nikt nie mógł zasugerować doktorowi Czarneckiemu, by zdjął te ohydną kurtkę?
Akurat w tym roku jest bardzo sensowne, bo Boże Narodzenie i Nowy Rok wypadły w niedzielę. A Wielkanoc dopiero 17 kwietnia. Przydałaby się wolna od pracy Gromniczna 🙂
Luźne dywagacje dwóch panów. Nawet nie wiedzą pewnie, że "Święto Trzech Króli" to nazwa ludowa , która oficjalnie nie jest używana ani w kościołach katolickich, ani ewangelickich, ani prawosławnych. To święto to Objawienie Pańskie albo inaczej Święto Epifanii. W teologii to symbolizuje objawienie Chrystusa jako Boga człowiekowi. Nikt nie czci żadnych Trzech Króli ani ich mitycznych imion, są oni legendą, elementem tradycji, symbolem. Ale są oni też elementem pewnej tradycji ludowej i nie ma w tym nic złego. Tradycja nie wymaga racjonalnego uzasadnienia. Albo się ją akceptuje (w całości lub w części), albo się ją odrzuca – i koniec. Ważne jest tylko, żeby nikomu nie szkodziła. Próby racjonalnego uzasadnienia tradycji to infantylne wymądrzanie się. Co do legendy o Trzech Królach, to oczywiście powstała ona jako rozwinięcie ewangelicznej wzmianki o Magach, którzy przyszli pokłonić się Jezusowi. Legend i mitów w chrześcijaństwie jest mnóstwo i wszystkie próby ich racjonalnego uzasadniania (lub obalania) są śmieszne i żenujące. A już szczególnie głupie jest nazwanie tego święta "najbardziej bezsensownym" po odkryciu Ameryki, czyli obnażeniu straszliwej prawdy, że ci królowie to postacie legendarne. No ale co ma do tego Święto Epifanii? Równie dobrze można by śwęto Bożego Narodzenia (w popularnej terminologii Gwiazdka) – to czczenie Gwiazdki betlejemskiej, której byc może nie było. No i po pseudonaukowej dyskusji z końcowym dowodem, że Gwiazdka Betlejemska, nawet jeśli istniała, to na pewno nie miała takiego typu promyków, jakie przedstawiane są na szpicach choinek i na bombkach, można by stwierdzić, że z tego powodu obchodzenie Gwiazdki vel Bożego Narodzenia jest bezsensowne a stawianie choinek jest niewybaczalnym błędem religijnym. Mam nadzieję, że większość ludzi ma głęboko w nosie takie autorytarne opinie.
W kalenfarzu liturgicznym jest to Epifania albo Objawienie, zaś w koseksie pracy jest to "święto trzech króli".
Skoro w tytule pogawędki widzę słowa: "najbardziej bezsensowne święto kościelne" a nie "najbardziej bezsensowny dzień ustawowo wolny od pracy" racjonalnie byłoby omówić świąto Objawienia Pańskiego.
Święto to jest dniem wolnym w 15 krajach, np. w Szwecji i w Szwajcarii.
Luźne dywagacje dwóch panów. Nawet nie wiedzą pewnie, że "Święto Trzech Króli" to nazwa ludowa, która oficjalnie nie jest używana ani w kościołach katolickich, ani ewangelickich, ani prawosławnych. To święto to Objawienie Pańskie albo inaczej Święto Epifanii. W teologii to symbolizuje objawienie Chrystusa jako Boga człowiekowi. Nikt nie czci żadnych Trzech Króli ani ich mitycznych imion, są oni legendą, elementem tradycji, symbolem.
Moja wiedza religioznawcza zaś mi mówi, iż raczej mało kto czci teologiczne dywagacje, a znakomita większość wiernych czci dokładnie to o czym ma pojęcie – czyli właśnie trzech króli, którzy złożyli pokłon małemu Jezusowi. Zresztą zobaczmy co o świętach epifanii jest napisane w Wikipedii:
Święta Epifanii – chrześcijańskie święta upamiętniające trzy biblijne wydarzenia: chrzest – po łacinie baptesimus, wesele w Kanie Galilejskiej – matrimonium i pokłon mędrców – co oddano wyrazem cogito – poznaję.http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99ta_Epifanii
Pan Kral poucza dalej:
Ale są oni też elementem pewnej tradycji ludowej i nie ma w tym nic złego. Tradycja nie wymaga racjonalnego uzasadnienia. Albo się ją akceptuje (w całości lub w części), albo się ją odrzuca – i koniec. Ważne jest tylko, żeby nikomu nie szkodziła. Próby racjonalnego uzasadnienia tradycji to infantylne wymądrzanie się.
Zgadza się Panie Wojciechu, iż żadna wiara nie wymaga racjonalnego wyjaśnienia albowiem, gdy mamy racjonalne wyjaśnienie to już żadna wiara nie jest do niczego potrzebną. Ale to wcale nie jest świadectwem racjonalności jakichkolwiek wierzeń.
I dalej Pan Kral napisał:
Co do legendy o Trzech Królach, to oczywiście powstała ona jako rozwinięcie ewangelicznej wzmianki o Magach, którzy przyszli pokłonić się Jezusowi. Legend i mitów w chrześcijaństwie jest mnóstwo i wszystkie próby ich racjonalnego uzasadniania (lub obalania) są śmieszne i żenujące. A już szczególnie głupie jest nazwanie tego święta "najbardziej bezsensownym" po odkryciu Ameryki, czyli obnażeniu straszliwej prawdy, że ci królowie to postacie legendarne. No ale co ma do tego Święto Epifanii? Równie dobrze można by święto Bożego Narodzenia (w popularnej terminologii Gwiazdka) – to czczenie Gwiazdki betlejemskiej, której być może nie było. No i po pseudonaukowej dyskusji z końcowym dowodem, że Gwiazdka Betlejemska, nawet jeśli istniała, to na pewno nie miała takiego typu promyków, jakie przedstawiane są na szpicach choinek i na bombkach, można by stwierdzić, że z tego powodu obchodzenie Gwiazdki vel Bożego Narodzenia jest bezsensowne a stawianie choinek jest niewybaczalnym błędem religijnym. Mam nadzieję, że większość ludzi ma głęboko w nosie takie autorytarne opinie.
Muszę powiedzieć, iż interesującą jest ta Pańska postawa wiary w to, iż nie ma sensu wykazywania irracjonalności podstaw wierzeń, czy to tych ludowych, czy też tych wyspekulowanych teologicznie dogmatów. Nie mam tu takiej pewności jak Pan i nie wygłaszam tak autorytatywnych opinii na temat krytycznych ocen religijnych zwyczajów, ale mam głęboko w nosie co sądzi na ten temat większość wraz będącymi ich autorytetami intelektualnymi przewodnicy stad.
–
Interesuje mnie natomiast bardzo co sądzi na ten temat nauka. I to zarówno nauki przyrodnicze jak i społeczne. Na tej podstawie można stwierdzić, iż podłoże naszych tradycji i wierzeń religijnych w znakomitej większości jest irracjonalne, a co za tym idzie i bezsensowne.
I tak przy okazji, w minioną Wigilię pod choinką podzieliłem się z rodziną opłatkiem, gdyż to taka polska tradycja i mało mnie obchodzi, iż ma zupełnie irracjonalne podstawy. Rodzina i przynależność kulturowa jest tu ważniejszą.
***
Utożsamia Pan tradycję z wiarą. Tymczasem to dwa różne pojęcia. Wiara religijna to zbiór pewnych przekonań, które się wyznaje. Tradycja natomiast, to zbiór zwyczajów, rytuałów obrzędów, które mogą, ale nie muszą być związane z wiarą. (Pomijam tu teologiczne pojęcie katolickiej Tradycji Apostolskiej, bo to zupełnie inna sprawa.) Jeżeli ktoś je na wigilię barszcz z uszkami, to nie znaczy, że wierzy w barszcz z uszkami. Jeżeli ubiera choinkę, to nie znaczy, że wierzy w choinkę. Jeżeli pisze sobie K+M+B nad drzwiami to nie dlatego, że wierzy że to są pierwsze imiona Trzech Króli, ale dlatego, że ma w domu taką tradycję, którą chce sobie kultywować. Tak, uważam, że nie ma sensu w sposób naukowy wykazywać irracjonalności podstaw wierzeń czy tradycji. Tą podstawą jest zwykle symbolika mitu, a mit nie przekazuje informacji w sposób dosłowny i racjonalny, ale symboliczno-alegoryczny. Nauki ścisłe nie są od badania mitów, kultów i rytuałów. Pewne odpowiedzi mogą dać tu teologia, filozofia, nauki społeczne czy religioznawstwo. Ale i tak nie będą to odpowiedzi, które byłyby końcowym i racjonalnym dowodem dla sprawy.
Krytyka religii jest zasadna wtedy, kiedy dotyczy konkretnych działań lub zwyczajów, jeśli szkodzą one społeczeństwu lub prawom człowieka. Na przykład: złem jest katolickie upieranie się przy tym, że antykoncepcja jakoby jest zła i logiczne jest walczenie z tym szkodliwym zabobonem. Natomiast walka ze zwyczajami świątecznymi i wykazywanie, że ten a ten nie ma podstaw historycznych – to po prostu alogiczna i absurdalna błazenada. Po co to komu? Niech sobie każdy ma takie tradycje, jakie mu pasują i wcale nie muszą być racjonalne. Czy po racjonalnym udowodnieniu, że Syrenka warszawska nie istniała, przestanie ona być godłem Warszawy? Nie. Podobnie ze wszystkimi innymi zwyczajami, opartymi na mitach, legendach, symbolice biblijnej otp.
@ Wojciech Kral: Utożsamia Pan tradycję z wiarą. Tymczasem to dwa różne pojęcia. ————–
To mało ważne jest to w co Pan wierzy, w poważnej rozmowie trzeba przedstawiać argumenty. Skąd Pan wnosi, iż ja utożsamiam tradycje z wiarą, to iż Panu się tak wydaje to zdecydowanie za mało.
***
@ Wojciech Kral: Wiara religijna to zbiór pewnych przekonań, które się wyznaje. ————
Definicji wiary jest sporo, a definicji wiary religijnej niewiele mniej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469 Wiara jest pewną postawą poznawczą ukształtowaną w procesie socjalizacji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
***
@ Wojciech Kral: Tradycja natomiast, to zbiór zwyczajów, rytuałów obrzędów, które mogą, ale nie muszą być związane z wiarą.
——————
Nie, nie muszą i ja też nigdzie nie twierdziłem, iż muszą, choć jak najbardziej mogą i bardzo często są.
Może warto obejrzeć sobie „Skrzypka na dachu” i posłuchać tam utworu „Tradycja” będącym zresztą powracającym motywem przewodnim spektaklu. W praktyce życia wiara w zespół religijnych mitów jest silnie połączona z różnymi tradycjami, zwyczajami, wiedzą o świecie i przesądami.
***
@ Wojciech Kral: (Pomijam tu teologiczne pojęcie katolickiej Tradycji Apostolskiej, bo to zupełnie inna sprawa.) Jeżeli ktoś je na wigilię barszcz z uszkami, to nie znaczy, że wierzy w barszcz z uszkami. Jeżeli ubiera choinkę, to nie znaczy, że wierzy w choinkę. Jeżeli pisze sobie K+M+B nad drzwiami to nie dlatego, że wierzy że to są pierwsze imiona Trzech Króli, ale dlatego, że ma w domu taką tradycję, którą chce sobie kultywować.
—————-
A skąd Panu przyszedł pomysł wiary w barszcz z uszkami, czyżby Pan w takie rzeczy wierzył. Tu nikt tego nie napisał, a więc tego też nie twierdzi. Natomiast badania socjologiczne pokazują bardzo ciekawą plątaninę mitów przesądów tradycji z doktrynami religijnymi, w które konkretni ludzie wierzą. Może warto coś poczytać na ten temat. Nawet z badań socjologów powiązanych z religiami.
***
@ Wojciech Kral: Tak, uważam, że nie ma sensu w sposób naukowy wykazywać irracjonalności podstaw wierzeń czy tradycji. ——————
A mnie, ani też nikomu innemu, nic do tego. Przecież nikt Pana do tego nie zmusza aby Pan wykazywał. http://racjonalista.tv/problemy-z-ateizmem/
***
@ Wojciech Kral: Tą podstawą jest zwykle symbolika mitu, a mit nie przekazuje informacji w sposób dosłowny i racjonalny, ale symboliczno-alegoryczny. ————–
Podstawą jest tu proces socjalizacji, który kształtuje w nas pewne postawy poznawcze.
Z mitami to już trochę dalsza historia: http://racjonalista.tv/mity-o-mitach/
***
@ Wojciech Kral: Nauki ścisłe nie są od badania mitów, kultów i rytuałów. ———————
A kto Pana upoważnił do określania czym mają się zajmować nauki ścisłe. W praktyce zależy to od wielu okoliczności, ale także od zainteresowań konkretnego badacza: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282 Nie dostrzegam żadnych przeszkód aby badacz zajął jakimiś aspektami wiedzy połączonej z jakimiś tam mitami. Ważne są dla mnie naukowe metody, a nie problematyka, gdyż nie wszystko co zainteresowało jakiegoś badacza musi mnie interesować. Natomiast tam, gdzie sięgam tam powiniem mieć zaufanie do rzetelności badań.
***
@ Wojciech Kral: Pewne odpowiedzi mogą dać tu teologia, filozofia, nauki społeczne czy religioznawstwo. Ale i tak nie będą to odpowiedzi, które byłyby końcowym i racjonalnym dowodem dla sprawy. ————-
Rozumiem właśnie dlatego, iż żadna wiedza poza wiedzą wynikającą z nauk przyrodoznawczych nie daje nam „końcowych odpowiedzi”, dlatego Pańskim zdaniem tylko one zajmować się mogą problemami mitów, w które ludzie wierzą.
Ale Szanowny Panie poglądy miewamy przeróżne, ja uważam za durniów wszystkich ludzi współcześnie uprawiających filozofię, nauki społeczne czy też religioznawstwo, którzy nie korzystają i ściśle się nie opierają na aktualnym dorobku nauk przyrodoznawczych.
***
@ Wojciech Kral: Krytyka religii jest zasadna wtedy, kiedy dotyczy konkretnych działań lub zwyczajów, jeśli szkodzą one społeczeństwu lub prawom człowieka. —————
I znowu czuje się Pan upoważnionym aby wyznaczać tematy, którymi ludzie i uczeni powinni się interesować, ale nic z tego jesteśmy różni i różne rzeczy nas interesują.
***
@ Wojciech Kral: Na przykład: złem jest katolickie upieranie się przy tym, że antykoncepcja jakoby jest zła i logiczne jest walczenie z tym szkodliwym zabobonem.
————
A dlaczego katolickie? Mnie jest zupełnie wszystko jedno z wiary w jaką religię dany szkodliwy bądź tylko głupi mit pochodzi. Uważam, iż wprost obowiązkiem racjonalisty jest podważanie wiary w mity.
***
@ Wojciech Kral: Natomiast walka ze zwyczajami świątecznymi i wykazywanie, że ten a ten nie ma podstaw historycznych – to po prostu alogiczna i absurdalna błazenada. Po co to komu? —————
Dla mnie najbardziej śmieszne jest używanie wielkich słów dla obrony małych interesów, a gdzie Szanowny Pan tu zauważył „walkę ze zwyczajami świątecznymi”. Odrobina pokpiwania sobie i wykazywanie irracjonalnych podstaw danych mitów to według mnie żadna walka. Niech Pan sobie zestawi z tym pokpiwaniem taką „walkę”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,523045#w524776
Oraz inne „walki” na tych wzorach oparte: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,555861#w556535
***
@ Wojciech Kral: Niech sobie każdy ma takie tradycje, jakie mu pasują i wcale nie muszą być racjonalne. —————-
Ale oczywiście iż tak! Tylko dlaczego chce Pan zabronić innym wykazywania braku racjonalnych podstaw dla tych tradycji. Czy stale w ludziach wierzących w różne zespoły mitów musi tkwić tradycja cenzury i święta wiara, iż cenzura może przynieść jakieś efektywne efekty. Przecież nikt nikogo nie zmusza do czytania racjonalistycznych portali. Ba nawet czytania przymusu nie ma.
***
@ Wojciech Kral: Czy po racjonalnym udowodnieniu, że Syrenka warszawska nie istniała, przestanie ona być godłem Warszawy? Nie. Podobnie ze wszystkimi innymi zwyczajami, opartymi na mitach, legendach, symbolice biblijnej otp. ————
Tu mamy tylko taki drobny kłopot, iż ponad 90% z tych, którzy święcie wierzą, iż przed dwoma tysiącami jakiś tam Jezus maszerował po wodzie, uzna tego, który wierzy, iż warszawka Syrenka istniała naprawdę za idiotę. „Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie nazywamy to religią."
–
Tak, ma Pan rację. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Żadne naukowe dowody wierzących nie przekonają, ale ten portal raczej skierowany jest do wątpiących niż do wiedzących.
***
"A skąd Panu przyszedł pomysł wiary w barszcz z uszkami?"
.
Po racjonalistach wszystkiego sie można spodziwać.
Już jeden mądry "racjonalista" napisał na tym portalu sążnisty artykuł o świątecznym karpiu rzekomo będącym krwawą ofiarą rytualną składaną przez katolików.
Potem bronił tego idiotycznego przekonania jak niepodległości.
@ Andrzej Bogusławski: A skąd Panu przyszedł pomysł wiary w barszcz z uszkami, czyżby Pan w takie rzeczy wierzył. Tu nikt tego nie napisał, a więc tego też nie twierdzi.
@ Tomek Świątkowski: Po racjonalistach wszystkiego sie można spodziwać.
———–
Nie tylko do tańca trzeba dwojga, do poważnej rozmowy także. Jako minimum wzajemnego zrozumienia językowego, komu kto nie rozumie pojęcia „racjonalizm” może się wydawać, iż „Po racjonalistach wszystkiego sie można spodziwać”, ale z takiego spodziwiania niewiele merytorycznego wynika.
***
@ Tomek Świątkowski: Już jeden mądry "racjonalista" napisał na tym portalu sążnisty artykuł o świątecznym karpiu rzekomo będącym krwawą ofiarą rytualną składaną przez katolików. —————–
Nie znam tu takiego artykułu, czy nie zechciałby Pan go tu zalinkować? Najbliższym tematycznie jest tu felieton pana Alverta Janna: http://racjonalista.tv/religijna-ofiara-z-karpia-felieton-satyryczny-na-wigilie/ Nie wiem na ile on uważa się za „mądrego racjonalistę”, ale ja uważam go za „niegłupiego faceta”, który nijak się niczym w swoim felietonie się nie skompromitował. Jeżeli zaś już mielibyśmy się przy jakiejkolwiek kompromitacji upierać, to w moim subiektywnym odczuciu skompromitował się tam znacznie mniej od Pana, choćby już tym autorytatywnym, a nie zgodnym z prawdą stwierdzeniem: Ba! Można wgl. nie obchodzić wigilii i nie będzie to złamaniem żadnego zakazu lub nakazu kościelnego.
***
@ Tomek Świątkowski: Potem bronił tego idiotycznego przekonania jak niepodległości.
——————-
Którego przekonania, kto i gdzie? Gdyż ja tu nie znam na tym portalu żadnego „sążnistego artykułu o świątecznym karpiu rzekomo będącym krwawą ofiarą rytualną składaną przez katolików”, a nikt nie może odpowiadać za Pańskie projekcje oraz za to co się Panu wydaje.
***
@Andrzej Boguslawski: "Jeżeli zaś już mielibyśmy się przy jakiejkolwiek kompromitacji upierać, to w moim subiektywnym odczuciu skompromitował się tam znacznie mniej od Pana, choćby już tym autorytatywnym, a nie zgodnym z prawdą stwierdzeniem: Ba! Można wgl. nie obchodzić wigilii i nie będzie to złamaniem żadnego zakazu lub nakazu kościelnego."
.
skoro tak, to proszę udowodnić, że się skomperomitowałem i zacytować tan liturgiczny nakaz kościelny nakładający obowiązek obchodzeniw wigilii i w jaki sposób to należy robić
a gdyby pan jeszcze zacytował nakaz dotyczący rytulanego ofiarowania karpia, to by było super
@ Tomek Świątkowski: skoro tak, to proszę udowodnić, że się skomperomitowałem i zacytować tan liturgiczny nakaz kościelny nakładający obowiązek obchodzeniw wigilii i w jaki sposób to należy robić. —————–
Przecież Pan sam to zrobił, wystarczy przeczytać naszą rozmowę, a że Pan tego zrozumieć nie może to zupełnie oczywiste. Kościelny nakaz świętowania wigilii też podałem, ale uczyć się za Pana to choćbym i chciał tak jak nie chcę to nie mogę.
***
@ Tomek Świątkowski: a gdyby pan jeszcze zacytował nakaz dotyczący rytulanego ofiarowania karpia, to by było super ————-
Nie ma żadnego problemu, niech Pan znajdzie miejsce, gdzie ja coś takiego twierdzę i wtedy bez problemu ja to udowodnię. Zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności za Pańskie projekcje i udowadniać też ich nie mogę. To są po prostu bzdury, które Pan sobie w głowie tworzy i tu wypisuje. Nikt ich oprócz Pana udowodnić nie może.
***
Szanowni Panowie, co za różnica czy jest do święto bajkowych trzech króli czy równie bajkowego "święta objawienia pańskiego". Jakie to ma znaczenie? K.K. złapie się każdego sposobu by przyciągnąć tzw. wiernych i ogłupić pospulstwo, a K+M+B dobrze się sprzedają, podobnie jak jasełka, szopki,kropienie wodą święconą samochodów czy inne bzdety. Ciemny lud to kupuje.I o to chodzi. Myślę że pod pewnymi względami jesteśmy b. blisko Korei Płn.
czytamy, oglądamy, uruchamiamy niezależne procesy myślowe (od katechezy)
Swięto bez sensu, ale ktore katolickie swięto jest z sensem?
6 stycznia jest swiętem (dniem wolnym od pracy) w wielu krajach, nawet sekularnych. To co mnie smieszy to ten cały spęd roznych orszakow. Moze to i dobrze, ze katolicy ruszą tyłeczek sprzed telewizora, to jest jedyna zaleta. No i handel tez lubi takie spędy i wygłupy. W kazdym razie ja zwykle jadę na poczatku stycznia na narty i taki wolny dzien pozwala na dłuzszą zimową przerwe i sport nie przed telewizorem. W sumie dzien pozyteczny, ale katole go marnują na wygłupy i zakładanie na siebie przescieradeł.
Przekaz święta jest dość jasny, władza świecka ma iść do stajenki i paść na kolana przed władzą boską. Państwo w którym akceptuje się taką postawę władz państwowych należy zaliczyć do grupy państw religijnych
Święto w komercje obrastające , służące głównie za pomocą jasełkowych zachowań przyciąganiu „baranków bożych”, bo co raz mniej uczestniczą w mszach i nie wrzucają tyle ile sukienkowi by sobie życzyli i marzyli np. cichą tacę, czyli bez bilonu. Śmieszno , straszno i bez sensu !
Charles to chyba Karol, nie Cezary.
Panowie, jakość nagrania woła o pomstę do nieba! Popełniacie szkolne błędy, aż wstyd.
1. Zły kadr!
2. Dźwięk! W takiej rozmowie dźwięk jest najważniejszy! Proszę zainwestować w mikroporty i rejestrator cyfrowy, albo choć w porządny mikrofon pojemnościowy. Dźwięk z mikrofonu w kamerze, nagrywany z odległości kilku metrów ma inną dynamikę i wymaga obróbki, której tu nie dokonano.
3. Czy naprawdę nikt nie mógł zasugerować doktorowi Czarneckiemu, by zdjął te ohydną kurtkę?
To daj kasę to kupią
Oj tam ohydna. Kto nigdy nie słuchał Depeche Mode niech pierwszy rzuci kamieniem 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=_6FBfAQ-NDE
Akurat w tym roku jest bardzo sensowne, bo Boże Narodzenie i Nowy Rok wypadły w niedzielę. A Wielkanoc dopiero 17 kwietnia. Przydałaby się wolna od pracy Gromniczna 🙂
Luźne dywagacje dwóch panów. Nawet nie wiedzą pewnie, że "Święto Trzech Króli" to nazwa ludowa , która oficjalnie nie jest używana ani w kościołach katolickich, ani ewangelickich, ani prawosławnych. To święto to Objawienie Pańskie albo inaczej Święto Epifanii. W teologii to symbolizuje objawienie Chrystusa jako Boga człowiekowi. Nikt nie czci żadnych Trzech Króli ani ich mitycznych imion, są oni legendą, elementem tradycji, symbolem. Ale są oni też elementem pewnej tradycji ludowej i nie ma w tym nic złego. Tradycja nie wymaga racjonalnego uzasadnienia. Albo się ją akceptuje (w całości lub w części), albo się ją odrzuca – i koniec. Ważne jest tylko, żeby nikomu nie szkodziła. Próby racjonalnego uzasadnienia tradycji to infantylne wymądrzanie się. Co do legendy o Trzech Królach, to oczywiście powstała ona jako rozwinięcie ewangelicznej wzmianki o Magach, którzy przyszli pokłonić się Jezusowi. Legend i mitów w chrześcijaństwie jest mnóstwo i wszystkie próby ich racjonalnego uzasadniania (lub obalania) są śmieszne i żenujące. A już szczególnie głupie jest nazwanie tego święta "najbardziej bezsensownym" po odkryciu Ameryki, czyli obnażeniu straszliwej prawdy, że ci królowie to postacie legendarne. No ale co ma do tego Święto Epifanii? Równie dobrze można by śwęto Bożego Narodzenia (w popularnej terminologii Gwiazdka) – to czczenie Gwiazdki betlejemskiej, której byc może nie było. No i po pseudonaukowej dyskusji z końcowym dowodem, że Gwiazdka Betlejemska, nawet jeśli istniała, to na pewno nie miała takiego typu promyków, jakie przedstawiane są na szpicach choinek i na bombkach, można by stwierdzić, że z tego powodu obchodzenie Gwiazdki vel Bożego Narodzenia jest bezsensowne a stawianie choinek jest niewybaczalnym błędem religijnym. Mam nadzieję, że większość ludzi ma głęboko w nosie takie autorytarne opinie.
Czy dzien wolny od pracy jest z okazji święta Epifanii, czy Trzech Króli?
W kalenfarzu liturgicznym jest to Epifania albo Objawienie, zaś w koseksie pracy jest to "święto trzech króli".
Skoro w tytule pogawędki widzę słowa: "najbardziej bezsensowne święto kościelne" a nie "najbardziej bezsensowny dzień ustawowo wolny od pracy" racjonalnie byłoby omówić świąto Objawienia Pańskiego.
Święto to jest dniem wolnym w 15 krajach, np. w Szwecji i w Szwajcarii.
Pan Wojciech Kral z wyżyn swej mądrości poucza:
Moja wiedza religioznawcza zaś mi mówi, iż raczej mało kto czci teologiczne dywagacje, a znakomita większość wiernych czci dokładnie to o czym ma pojęcie – czyli właśnie trzech króli, którzy złożyli pokłon małemu Jezusowi. Zresztą zobaczmy co o świętach epifanii jest napisane w Wikipedii:
Pan Kral poucza dalej:
Zgadza się Panie Wojciechu, iż żadna wiara nie wymaga racjonalnego wyjaśnienia albowiem, gdy mamy racjonalne wyjaśnienie to już żadna wiara nie jest do niczego potrzebną. Ale to wcale nie jest świadectwem racjonalności jakichkolwiek wierzeń.
I dalej Pan Kral napisał:
Muszę powiedzieć, iż interesującą jest ta Pańska postawa wiary w to, iż nie ma sensu wykazywania irracjonalności podstaw wierzeń, czy to tych ludowych, czy też tych wyspekulowanych teologicznie dogmatów. Nie mam tu takiej pewności jak Pan i nie wygłaszam tak autorytatywnych opinii na temat krytycznych ocen religijnych zwyczajów, ale mam głęboko w nosie co sądzi na ten temat większość wraz będącymi ich autorytetami intelektualnymi przewodnicy stad.
–
Interesuje mnie natomiast bardzo co sądzi na ten temat nauka. I to zarówno nauki przyrodnicze jak i społeczne. Na tej podstawie można stwierdzić, iż podłoże naszych tradycji i wierzeń religijnych w znakomitej większości jest irracjonalne, a co za tym idzie i bezsensowne.
I tak przy okazji, w minioną Wigilię pod choinką podzieliłem się z rodziną opłatkiem, gdyż to taka polska tradycja i mało mnie obchodzi, iż ma zupełnie irracjonalne podstawy. Rodzina i przynależność kulturowa jest tu ważniejszą.
***
Utożsamia Pan tradycję z wiarą. Tymczasem to dwa różne pojęcia. Wiara religijna to zbiór pewnych przekonań, które się wyznaje. Tradycja natomiast, to zbiór zwyczajów, rytuałów obrzędów, które mogą, ale nie muszą być związane z wiarą. (Pomijam tu teologiczne pojęcie katolickiej Tradycji Apostolskiej, bo to zupełnie inna sprawa.) Jeżeli ktoś je na wigilię barszcz z uszkami, to nie znaczy, że wierzy w barszcz z uszkami. Jeżeli ubiera choinkę, to nie znaczy, że wierzy w choinkę. Jeżeli pisze sobie K+M+B nad drzwiami to nie dlatego, że wierzy że to są pierwsze imiona Trzech Króli, ale dlatego, że ma w domu taką tradycję, którą chce sobie kultywować. Tak, uważam, że nie ma sensu w sposób naukowy wykazywać irracjonalności podstaw wierzeń czy tradycji. Tą podstawą jest zwykle symbolika mitu, a mit nie przekazuje informacji w sposób dosłowny i racjonalny, ale symboliczno-alegoryczny. Nauki ścisłe nie są od badania mitów, kultów i rytuałów. Pewne odpowiedzi mogą dać tu teologia, filozofia, nauki społeczne czy religioznawstwo. Ale i tak nie będą to odpowiedzi, które byłyby końcowym i racjonalnym dowodem dla sprawy.
Krytyka religii jest zasadna wtedy, kiedy dotyczy konkretnych działań lub zwyczajów, jeśli szkodzą one społeczeństwu lub prawom człowieka. Na przykład: złem jest katolickie upieranie się przy tym, że antykoncepcja jakoby jest zła i logiczne jest walczenie z tym szkodliwym zabobonem. Natomiast walka ze zwyczajami świątecznymi i wykazywanie, że ten a ten nie ma podstaw historycznych – to po prostu alogiczna i absurdalna błazenada. Po co to komu? Niech sobie każdy ma takie tradycje, jakie mu pasują i wcale nie muszą być racjonalne. Czy po racjonalnym udowodnieniu, że Syrenka warszawska nie istniała, przestanie ona być godłem Warszawy? Nie. Podobnie ze wszystkimi innymi zwyczajami, opartymi na mitach, legendach, symbolice biblijnej otp.
@ Wojciech Kral: Utożsamia Pan tradycję z wiarą. Tymczasem to dwa różne pojęcia.
————–
To mało ważne jest to w co Pan wierzy, w poważnej rozmowie trzeba przedstawiać argumenty. Skąd Pan wnosi, iż ja utożsamiam tradycje z wiarą, to iż Panu się tak wydaje to zdecydowanie za mało.
***
@ Wojciech Kral: Wiara religijna to zbiór pewnych przekonań, które się wyznaje.
————
Definicji wiary jest sporo, a definicji wiary religijnej niewiele mniej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469 Wiara jest pewną postawą poznawczą ukształtowaną w procesie socjalizacji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
***
@ Wojciech Kral: Tradycja natomiast, to zbiór zwyczajów, rytuałów obrzędów, które mogą, ale nie muszą być związane z wiarą.
——————
Nie, nie muszą i ja też nigdzie nie twierdziłem, iż muszą, choć jak najbardziej mogą i bardzo często są.
Może warto obejrzeć sobie „Skrzypka na dachu” i posłuchać tam utworu „Tradycja” będącym zresztą powracającym motywem przewodnim spektaklu. W praktyce życia wiara w zespół religijnych mitów jest silnie połączona z różnymi tradycjami, zwyczajami, wiedzą o świecie i przesądami.
***
@ Wojciech Kral: (Pomijam tu teologiczne pojęcie katolickiej Tradycji Apostolskiej, bo to zupełnie inna sprawa.) Jeżeli ktoś je na wigilię barszcz z uszkami, to nie znaczy, że wierzy w barszcz z uszkami. Jeżeli ubiera choinkę, to nie znaczy, że wierzy w choinkę. Jeżeli pisze sobie K+M+B nad drzwiami to nie dlatego, że wierzy że to są pierwsze imiona Trzech Króli, ale dlatego, że ma w domu taką tradycję, którą chce sobie kultywować.
—————-
A skąd Panu przyszedł pomysł wiary w barszcz z uszkami, czyżby Pan w takie rzeczy wierzył. Tu nikt tego nie napisał, a więc tego też nie twierdzi. Natomiast badania socjologiczne pokazują bardzo ciekawą plątaninę mitów przesądów tradycji z doktrynami religijnymi, w które konkretni ludzie wierzą. Może warto coś poczytać na ten temat. Nawet z badań socjologów powiązanych z religiami.
***
@ Wojciech Kral: Tak, uważam, że nie ma sensu w sposób naukowy wykazywać irracjonalności podstaw wierzeń czy tradycji.
——————
A mnie, ani też nikomu innemu, nic do tego. Przecież nikt Pana do tego nie zmusza aby Pan wykazywał.
http://racjonalista.tv/problemy-z-ateizmem/
***
@ Wojciech Kral: Tą podstawą jest zwykle symbolika mitu, a mit nie przekazuje informacji w sposób dosłowny i racjonalny, ale symboliczno-alegoryczny.
————–
Podstawą jest tu proces socjalizacji, który kształtuje w nas pewne postawy poznawcze.
Z mitami to już trochę dalsza historia: http://racjonalista.tv/mity-o-mitach/
***
@ Wojciech Kral: Nauki ścisłe nie są od badania mitów, kultów i rytuałów.
———————
A kto Pana upoważnił do określania czym mają się zajmować nauki ścisłe. W praktyce zależy to od wielu okoliczności, ale także od zainteresowań konkretnego badacza: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282 Nie dostrzegam żadnych przeszkód aby badacz zajął jakimiś aspektami wiedzy połączonej z jakimiś tam mitami. Ważne są dla mnie naukowe metody, a nie problematyka, gdyż nie wszystko co zainteresowało jakiegoś badacza musi mnie interesować. Natomiast tam, gdzie sięgam tam powiniem mieć zaufanie do rzetelności badań.
***
@ Wojciech Kral: Pewne odpowiedzi mogą dać tu teologia, filozofia, nauki społeczne czy religioznawstwo. Ale i tak nie będą to odpowiedzi, które byłyby końcowym i racjonalnym dowodem dla sprawy.
————-
Rozumiem właśnie dlatego, iż żadna wiedza poza wiedzą wynikającą z nauk przyrodoznawczych nie daje nam „końcowych odpowiedzi”, dlatego Pańskim zdaniem tylko one zajmować się mogą problemami mitów, w które ludzie wierzą.
Ale Szanowny Panie poglądy miewamy przeróżne, ja uważam za durniów wszystkich ludzi współcześnie uprawiających filozofię, nauki społeczne czy też religioznawstwo, którzy nie korzystają i ściśle się nie opierają na aktualnym dorobku nauk przyrodoznawczych.
***
@ Wojciech Kral: Krytyka religii jest zasadna wtedy, kiedy dotyczy konkretnych działań lub zwyczajów, jeśli szkodzą one społeczeństwu lub prawom człowieka.
—————
I znowu czuje się Pan upoważnionym aby wyznaczać tematy, którymi ludzie i uczeni powinni się interesować, ale nic z tego jesteśmy różni i różne rzeczy nas interesują.
***
@ Wojciech Kral: Na przykład: złem jest katolickie upieranie się przy tym, że antykoncepcja jakoby jest zła i logiczne jest walczenie z tym szkodliwym zabobonem.
————
A dlaczego katolickie? Mnie jest zupełnie wszystko jedno z wiary w jaką religię dany szkodliwy bądź tylko głupi mit pochodzi. Uważam, iż wprost obowiązkiem racjonalisty jest podważanie wiary w mity.
***
@ Wojciech Kral: Natomiast walka ze zwyczajami świątecznymi i wykazywanie, że ten a ten nie ma podstaw historycznych – to po prostu alogiczna i absurdalna błazenada. Po co to komu?
—————
Dla mnie najbardziej śmieszne jest używanie wielkich słów dla obrony małych interesów, a gdzie Szanowny Pan tu zauważył „walkę ze zwyczajami świątecznymi”. Odrobina pokpiwania sobie i wykazywanie irracjonalnych podstaw danych mitów to według mnie żadna walka. Niech Pan sobie zestawi z tym pokpiwaniem taką „walkę”:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,523045#w524776
Oraz inne „walki” na tych wzorach oparte: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,555861#w556535
***
@ Wojciech Kral: Niech sobie każdy ma takie tradycje, jakie mu pasują i wcale nie muszą być racjonalne.
—————-
Ale oczywiście iż tak! Tylko dlaczego chce Pan zabronić innym wykazywania braku racjonalnych podstaw dla tych tradycji. Czy stale w ludziach wierzących w różne zespoły mitów musi tkwić tradycja cenzury i święta wiara, iż cenzura może przynieść jakieś efektywne efekty. Przecież nikt nikogo nie zmusza do czytania racjonalistycznych portali. Ba nawet czytania przymusu nie ma.
***
@ Wojciech Kral: Czy po racjonalnym udowodnieniu, że Syrenka warszawska nie istniała, przestanie ona być godłem Warszawy? Nie. Podobnie ze wszystkimi innymi zwyczajami, opartymi na mitach, legendach, symbolice biblijnej otp.
————
Tu mamy tylko taki drobny kłopot, iż ponad 90% z tych, którzy święcie wierzą, iż przed dwoma tysiącami jakiś tam Jezus maszerował po wodzie, uzna tego, który wierzy, iż warszawka Syrenka istniała naprawdę za idiotę. „Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie nazywamy to religią."
–
Tak, ma Pan rację. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Żadne naukowe dowody wierzących nie przekonają, ale ten portal raczej skierowany jest do wątpiących niż do wiedzących.
***
"A skąd Panu przyszedł pomysł wiary w barszcz z uszkami?"
.
Po racjonalistach wszystkiego sie można spodziwać.
Już jeden mądry "racjonalista" napisał na tym portalu sążnisty artykuł o świątecznym karpiu rzekomo będącym krwawą ofiarą rytualną składaną przez katolików.
Potem bronił tego idiotycznego przekonania jak niepodległości.
@ Andrzej Bogusławski: A skąd Panu przyszedł pomysł wiary w barszcz z uszkami, czyżby Pan w takie rzeczy wierzył. Tu nikt tego nie napisał, a więc tego też nie twierdzi.
@ Tomek Świątkowski: Po racjonalistach wszystkiego sie można spodziwać.
———–
Nie tylko do tańca trzeba dwojga, do poważnej rozmowy także. Jako minimum wzajemnego zrozumienia językowego, komu kto nie rozumie pojęcia „racjonalizm” może się wydawać, iż „Po racjonalistach wszystkiego sie można spodziwać”, ale z takiego spodziwiania niewiele merytorycznego wynika.
***
@ Tomek Świątkowski: Już jeden mądry "racjonalista" napisał na tym portalu sążnisty artykuł o świątecznym karpiu rzekomo będącym krwawą ofiarą rytualną składaną przez katolików.
—————–
Nie znam tu takiego artykułu, czy nie zechciałby Pan go tu zalinkować? Najbliższym tematycznie jest tu felieton pana Alverta Janna: http://racjonalista.tv/religijna-ofiara-z-karpia-felieton-satyryczny-na-wigilie/ Nie wiem na ile on uważa się za „mądrego racjonalistę”, ale ja uważam go za „niegłupiego faceta”, który nijak się niczym w swoim felietonie się nie skompromitował. Jeżeli zaś już mielibyśmy się przy jakiejkolwiek kompromitacji upierać, to w moim subiektywnym odczuciu skompromitował się tam znacznie mniej od Pana, choćby już tym autorytatywnym, a nie zgodnym z prawdą stwierdzeniem: Ba! Można wgl. nie obchodzić wigilii i nie będzie to złamaniem żadnego zakazu lub nakazu kościelnego.
***
@ Tomek Świątkowski: Potem bronił tego idiotycznego przekonania jak niepodległości.
——————-
Którego przekonania, kto i gdzie? Gdyż ja tu nie znam na tym portalu żadnego „sążnistego artykułu o świątecznym karpiu rzekomo będącym krwawą ofiarą rytualną składaną przez katolików”, a nikt nie może odpowiadać za Pańskie projekcje oraz za to co się Panu wydaje.
***
@Andrzej Boguslawski: "Jeżeli zaś już mielibyśmy się przy jakiejkolwiek kompromitacji upierać, to w moim subiektywnym odczuciu skompromitował się tam znacznie mniej od Pana, choćby już tym autorytatywnym, a nie zgodnym z prawdą stwierdzeniem: Ba! Można wgl. nie obchodzić wigilii i nie będzie to złamaniem żadnego zakazu lub nakazu kościelnego."
.
skoro tak, to proszę udowodnić, że się skomperomitowałem i zacytować tan liturgiczny nakaz kościelny nakładający obowiązek obchodzeniw wigilii i w jaki sposób to należy robić
a gdyby pan jeszcze zacytował nakaz dotyczący rytulanego ofiarowania karpia, to by było super
Po pierwsze, trzej królowie (magowie) bo to są trzy gwiazdy z Pasa Oriona. Po drugie, Syriusz to gwiada Betlejemska.
@ Tomek Świątkowski: skoro tak, to proszę udowodnić, że się skomperomitowałem i zacytować tan liturgiczny nakaz kościelny nakładający obowiązek obchodzeniw wigilii i w jaki sposób to należy robić.
—————–
Przecież Pan sam to zrobił, wystarczy przeczytać naszą rozmowę, a że Pan tego zrozumieć nie może to zupełnie oczywiste. Kościelny nakaz świętowania wigilii też podałem, ale uczyć się za Pana to choćbym i chciał tak jak nie chcę to nie mogę.
***
@ Tomek Świątkowski: a gdyby pan jeszcze zacytował nakaz dotyczący rytulanego ofiarowania karpia, to by było super
————-
Nie ma żadnego problemu, niech Pan znajdzie miejsce, gdzie ja coś takiego twierdzę i wtedy bez problemu ja to udowodnię. Zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności za Pańskie projekcje i udowadniać też ich nie mogę. To są po prostu bzdury, które Pan sobie w głowie tworzy i tu wypisuje. Nikt ich oprócz Pana udowodnić nie może.
***
Szanowni Panowie, co za różnica czy jest do święto bajkowych trzech króli czy równie bajkowego "święta objawienia pańskiego". Jakie to ma znaczenie? K.K. złapie się każdego sposobu by przyciągnąć tzw. wiernych i ogłupić pospulstwo, a K+M+B dobrze się sprzedają, podobnie jak jasełka, szopki,kropienie wodą święconą samochodów czy inne bzdety. Ciemny lud to kupuje.I o to chodzi. Myślę że pod pewnymi względami jesteśmy b. blisko Korei Płn.