Kim pan jest — zapytała mnie młoda dama — agnostykiem czy ateistą?
Odpowiedziałem bez wahania , że ateistą, a potem, pisząc uzasadnienie tego wyroku musiałem się jednak zastanowić. Dlaczego jestem bardziej ateistą niż agnostykiem? Pierwszy argument jest natury społecznej. Osławione „nie wiem" agnostyka wydaje się być ucieczką przed dyskusją. „Nie wiem, dajcie mi spokój." Agnostycyzm bywa azylem człowieka zmęczonego, ale również schronieniem oportunisty.
W polskim Sejmie mamy kilka, czy też może kilkanaście osób, które zdecydowały się na śluby kościelne po wielu latach małżeństwa. Agnostycyzm ułatwia hipokryzję. Ateizm jest niewiarą z podniesionym czołem. Jest również czymś innym niż antyklerykalizm. Antyklerykalizm jest formą niechęci wobec Kościoła politycznego, wobec skorumpowanej warstwy kapłańskiej, czasem wobec totalitaryzmu zorganizowanej religii, próbującej podporządkować sobie całe życie jednostki. Jest wielu głęboko wierzących antyklerykałów, ale zdarzają się agnostycy, którzy nie są antyklerykałami (bywają nawet prokościelnymi politykami.) Ateista odmawia wiary w istnienie jakiekolwiek istoty „wyższej".
Czy to oznacza, że ateista wie, że ma jakieś dowody na nieistnienie boga? Oczywisty absurd. A jednak ateista nie wypowiada swojego „nie wiem" w sposób nabożny. Ateista powiada: nie wiem i nie mogę wiedzieć czy bóg jest, czy go nie ma, ale samo pytanie jest bzdurne, bo nie ma najmniejszych powodów do zastanawiania się nad tym pytaniem. Nie interesują mnie dowody na nieistnienie boga, jeśli nie ma powodów (o dowodach nie wspominając) do rozważania czy jest.
Czy jest to zatem dogmatyczne założenie, że boga nie ma? Tak chcą widzieć ateistów zniecierpliwieni wierzący. Ateiści to tacy sami dogmatycy jak my, albo jeszcze gorsi, to fanatycy broniący dogmatu o nieistnieniu.
Agnostyk ma z tymi klientami święty spokój. Wzrusza ramionami, powiada „nie wiem". Ilu jest tych niedowiarków, niewierzących, sceptyków, bezbożników, agnostyków? Zapewne wielokrotnie więcej niż zdeklarowanych ateistów. Ateizm odmawia ucieczki w milczenie, uważa, że konfliktu między religią i wiarą nie wolno chować pod dywan, że prawo do swobody wyznania jest gwałcone, jeśli dominujący Kościół ma prawo do indoktrynowania dzieci w państwowych przedszkolach i szkołach, że rozdział Kościoła i państwa jest fundamentem demokracji, że religia i instytucje religijne nie mogą być poza prawem i poza krytyką.
Słowo „ateista" ma złą sławę, jest niemal wyzwiskiem (również w ustach niektórych agnostyków). Ponieważ w wyobrażeniach wierzących wszelkie dobro pochodzi od (mojego) boga, ateista jest z definicji amoralny, zły, niezdolny do odróżniania dobra i zła. Krótko mówiąc ateista to amoralny dogmatyk, wcielenie szatana. Tymczasem agnostyk to cichy sąsiad, który może grzeszy, ale nikomu nie przeszkadza, czasem nawet pomaga, jest zdecydowanie lepszy od wierzącego antyklerykała, o ateiście nie wspominając.
Czy bóg przekazał ludziom święte księgi, czy był potop, czy był płonący krzak, czy morze się rozstąpiło, czy z nieba leciała kasza, czy Jezus robił cuda? Agnostyk konsekwentnie powtarza swoje „nie wiem". Ateista odpowiada: to nie są pytania, to są ukryte twierdzenia o rzekomych faktach. Żaden z tych faktów nigdy nie znalazł potwierdzenia.
Czy bóg był konieczny do stworzenia świata i do stworzenia życia? Uzbrojony w nowoczesną naukę ateista odpowiada: nie mamy żadnego powodu, by sądzić, że w procesy te ingerowała jakakolwiek istota wyższa. Nie ma tu żadnego dogmatu o nieistnieniu, ale osławione „nie wiem" wypowiedziane jest zupełnie inaczej: kiedy oglądam świat, ta hipoteza (o istnieniu jakiegoś boga) nie jest mi do niczego potrzebna.
W tej sytuacji obrońcy wiary nie rezygnując z zarzutu dogmatyzmu, dorzucają zarzut arogancji. Ileż pychy i arogancji musi mieć człowiek, który powiada, że mu hipoteza o istnieniu jakiegoś boga nie jest do niczego potrzebna.
Faktycznie „nie wiem" agnostyka jest pełne pokory. Może byłaby to pokora urzekająca, gdyby nie była tak wszechstronnie i bezwzględnie wykorzystywana.
Jak pisze John Shook "…człowiek religijny ogłaszał swoją absolutnie pewną wiedzę w sprawach wiary, ateista mógł co najwyżej przyznawać się do sceptycznej ignorancji" Współcześnie jednak to ateistę oskarża się o dogmatyzm". Shook przypomina, że w 1860 roku Thomas Huxley popularyzował pojęcie „agnostycyzmu" jako przeciwieństwo greckiego pojęcia „gnozy" (wiedzy). Agnostyk przyznaje się do braku wiedzy, w kwestii realności jakiejś „istoty wyższej". Ateista mówi to samo: nic mi nie wiadomo o żadnym bogu, a w krasnoludki też nie wierzę. W związku z liczebną przewagą wierzących w realność „istoty wyższej" nad wierzącymi w krasnoludki, zarzut arogancji jest potężnie wzmocniony przez samą wielkość populacji oburzonych.
Genezy zarzutu dogmatyzmu John Shook doszukał się w 11 wydaniu Encyclopaedia Britannica, gdzie w 1911 roku wprowadzono rozróżnienie między „dogmatycznym ateizmem" i „sceptycznym ateizmem", przy założeniu, że ten pierwszy „zdecydowanie zaprzecza istnieniu boga" a ten drugi „nie wierzy w zdolność ludzkiego umysłu aby mógł odkryć istnienie boga". W ten sposób wielu agnostyków może dziś twierdzić, że odrzucają dogmat ateizmu i dogmaty wiary.
Definiując się jako ateista a nie zaledwie agnostyk, gwiżdżę na zarzut dogmatyzmu, który wyłącznie ukazuje trudności niektórych ludzi z posługiwaniem się logiką. Muszę natomiast z pewną dozą powagi potraktować zarzut arogancji. Czy mam rację, że zarzut arogancji ukrywa żądanie powstrzymanie się od krytyki religii?
Publikacje, prezentujące dowody ukrywania przez Kościół katolicki przestępców gwałcących dzieci, to arogancki, bezprzykładny atak na Kościół; żądanie wycofania religii z państwowych szkół to arogancki atak na Kościół; prezentowanie argumentów ilustrujących konflikt między nauką i religią, to aroganckie ataki na religię.
Zachodnie instytucje religijne wydają się być gotowe na pewną tolerancję wobec enigmatycznego „nie wiem". Powiedzenie „nie wiem, ale religia wydaje mi się sprzeczna z wszystkim co wiem i nie zamierzam zamykać oczu na zbrodnie popełniane z imieniem takiego lub innego boga na ustach" to już jest bezprzykładna arogancja.
W Wielkiej Brytanii ateiści odważyli się wyjść na miasto z reklamą ateizmu. Ta akcja wywołała zdumienie i oburzenie, zarzuty pychy i arogancji. Arogancją była niesłychanie skromna odpowiedź na wszędobylskie reklamy religii. Jeszcze większą irytację wywołał fakt, że ludzie przyjęli to z uśmiechem i bez oburzenia, i że inicjatywa została podchwycona w innych krajach europejskich i za oceanem.
Jeśli dogmatyzmem jest odrzucenie dogmatów, a arogancją gotowość publicznego przedstawienia powodów, dla których te dogmaty odrzuciłem, to jestem dogmatycznym, aroganckim ateistą.
Na Haiti tłum zamordował kilka osób oskarżonych o czary. Znaczna część tamtejszego społeczeństwa jest głęboko przekonana, że epidemia cholery spowodowana jest czarami; w krajach arabskich ludzie dziękują Allahowi za to, że pokarał Żydów pożarem; w Polsce egzorcyści wypędzają diabły z opętanych — mam bardzo wiele powodów do zignorowania hipotezy o realności jakiejś „istoty wyższej", do krytykowania wierzeń religijnych, do wyrażania wątpliwości w sprawie traktowania z powagą warstwy kapłańskiej jako strażników moralności, do wyrażania zastrzeżeń wobec ideologów poszukiwania sztucznych pomostów między wiarą a nauką.
Innymi słowy mam wiele powodów, aby definiować się jako ateista, a nie tylko jako agnostyk.
Tak ozdobione autobusy wyjadą niebawem na ulice Toronto.
P.S. Jak donosi Ophelia Benson, w Fort Worth w Teksasie na ulice wyjechały cztery autobusy informujące przy okazji przewożenia pasażerów, że można być dobrym bez Boga. Chrześcijanie oburzeni ateistyczną arogancją zrzucili się i teraz za każdym z tych autobusów jeździ ciężarówka z napisem „I tak cię kocham — Bóg". Oczekujemy na informacje o reakcjach przewożonej autobusami oraz spieszonej publiczności.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
O Andrzeju Koraszewski, jednym z najwybitniejszych polskich racjonalistów, można by napisać całą książkę. Polecamy zatem wpis o nim i jego przyjaciołach z portalu Andrzeja - "Listy z naszego sadu". Oto on:
http://www.listyznaszegosadu.pl/autorzy
40 Odpowiedź na “Agnostyk czy ateista?”
Dzień Dobry.
Bardzo ciekawie napisane…Całe moje życie określałam się jako agnostyk…. Pochodzę z rodziny bezwyznaniowej – moi dziadkowie, rodzice, ja oraz moje dziecko kontynuujemy życie bez religii. Nigdy nie byłam w Kościele na mszy, nie spowiadałam się i nie jestem oczywiście ochrzczona. Jestem z rocznika któremu dane było dorastać w poprzednim systemie – i wtedy nie miałam oczywiście w ogóle problemu z moja „innością” poza może docinkami wierzących rówieśników i uduchowionych sąsiadek. Teraz, w obecnej rzeczywistości jest ciężej – do szkół wkroczyła religia, KK coraz szersze zatacza kręgi uzurpując sobie prawo do wtykania nosa w każdą dziedzinę życia..
Ten mój wybór nazewnictwa mojego stosunku do wiary wynikał jednak nie z hipokryzji, ale z
pewnej akceptacji potrzeby niektórych ludzi wierzenia w „coś”. W końcu ta ludzka potrzeba, jest na tyle silna, że istnieje od tysięcy lat i niestety sprawia że KK jest ciągle mocną instytucją …Nie mam w sobie potrzeby udowadniania komuś że się myli, że jest idiotą wierząc w Boga. Myślę, że wynika to z tolerancji i zrozumienia – ja nie umiałabym krytykować kogoś za to, że większość swego życia deklarował np.ateizm, a po jakimś traumatycznym przeżyciu zwrócił się w stronę Boga. I odwrotnie – kogoś kto wierzył i nagle zaczął wątpić i stał się człowiekiem niewierzącym…Nie umiałabym żadnej z tych osób atakować za tę zmianę w swoim życiu, bo byłoby to moim zdaniem okrutne. Po prostu każdy ma prawo do własnych przekonań jak i do ich zmiany. Jedyne czego nie znoszę to własnie hipokryzji – i to zarówno po jednej stronie jak i po drugiej. Mój szacunek mogą wzbudzić jedynie ludzie którzy starają się być szczerzy sami przed sobą i innymi. Nie znoszę tego pokątnego udawania niektórych ludzi że nie ma ich w domu podczas kolędy. Nie znoszę ludzi, którzy deklarując bycie np.katolikami sami nie stosują się do przykazań wiary, ale nie przeszkadza im pouczać innych. Mimo niewątpliwych obaw o dobro mojego dziecka jawnie przeciwstawiłam się chodzeniu na religie w szkole ( a problem w tym, że jako jedyna w klasie, a nawet szkole była takim „odszczepieńcem”), podczas wizyt kolędy zawsze otwieram drzwi i uprzejmie ale stanowczo powiadamiam o swojej niewierze..I zawsze ciekawi mnie, jako osobę zupełnie z „zewnątrz”, brak tak chętnie głoszonego miłosierdzia i miłości przez wyznawców tej „panującej u nas religii”…. Czasami wychodzą z tego zabawne sytuacje..naprawdę bardzo zabawne, bo najczęściej ludzie uważają, że to niemożliwe aby ktoś myślał inaczej i żył inaczej….ale czasami tez bardzo przykre…niestety.
I wiem że te moje przykłady to żadne tam „bohaterstwo”…. ale jednak w czasach gdzie, szczególnie w małych miasteczkach, ksiądz jest często nietykalną ” świętą krową” a boje o krzyże stanowią główne zajęcie obrońców wartości, to niech mi Pan wierzy – mogą stać się dla niektórych ludzi czynami nie do pokonania. I tak często rodzi się hipokryzja. Ja jestem jednak z któregoś tam pokolenia niewierzących, ale człowiek który wychowany jest w rodzinie bardzo tradycyjnej będzie miał trudniej się „wyzwolić ” od przymusu dostosowania się do reszty – nawet jeśli będzie widział całą tę obłudę. Bo jak tu stanąć oko w oko z księdzem i odmówić mu wizyty… i jak przeciwstawić się rodzinie ? Może własnie nie obrzucanie się nawzajem błotem, ale sprawienie by zarówno ateiści jak i osoby głęboko wierzące mogły w tym kraju swobodnie żyć – co według mnie spowodował by totalny rozdział kościoła od państwa, gdzie jakikolwiek światopogląd byłby prywatną sprawą człowieka, a wszystko co państwowe, publiczne powinno być świeckie.
Pozdrawiam. Agnostyczka – wielbicielka Huxley’a.
Postanowiłem zmącić ten pański arogancki dogmatyzm. Otóz w imię ideologii opartej na wiarze w nieistninie Boga / wiary w próżnie, popełniono równie wiele zbrodni co z Bogiem na ustach. Przykładem może być polityka ZSRR, która pochłonęła 70mln ofiar. Polityka takich państw jak : Korea płn, Kuba, Kambodża, świadczy że ateizm wcale nie jest taki święty jak się Panu wydaje. Także radzę Panu pozostać przy „zaledwie” agnostycyźmie
PS :
indoktrynacja dzieci w państwowych przedszkolach i szkołach odbywa się na wyraźne życzenie rodziców i ma do niej prawo każdy związek religijny, nie tylko dominujący.
PS : wyrażania zastrzeżeń wobec ideologów poszukiwania sztucznych pomostów między wiarą a nauką.
Niechże Pan wyraża zastrzeżenia. Jednak nie zmienia to faktu że istnieją i to w znacznym procencie, religijni naukowcy i nie wiadomo w jaki sposób bez tych „pomostów między nauką a wiarą”, nie pękają im mózgi.
Wielce szanowny Panie Robercie, z ogromnym podziwem czytam Pana interesujące uwagi. Ciesze się, że w tak dużym stopniu się zgadzamy. Tak, wzorowany na jezuickiej ideologii komunizm, czy czerpiący z tradycji chrześcijańskiej nienawiści bliźniego nazizm, w krótkim czasie popełniły prawie tyle zbrodni co religie przez tysiąclecia.Oczywiście pomocą było tu hasło: idźcie i rozmnażajcie się, więc obydwie ideologie dysponowały znacznie większą możliwością mordowania bez umiaru, bo też potencjalnych ofiar było odpowiednio więcej. Stalin i Hitler obaj zaanektowali pierwsze przykazanie – nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
W pewnym sensie muszę odrobinę sprostować Pana brak precyzji, otóż nie ma niczego takiego jak „wiara w nieistnienie”, ale rozumiem, że długa tradycja szkół dostarczających indoktrynację zamiast wiedzy oraz sztuki pieprzenia od rzeczy zamiast logiki, i to wielogeneracyjne wykształcenie mogło spowodować zdumiewającą wręcz labilność neuronów korowych. Dziękuję za intelektualny wysiłek skomentowania mojego artykuły, za te heroiczną próbę zrozumienia niezrozumiałego i życzę dalszych osiągnięć intelektualnych. A.K.
Zacznę trochę od końca a mianowicie od Pańskiej odpowiedzi na wpis Roberta.
Jestem trochę zawiedziony, szczególnie końcówką odpowiedzi, która ociera się o inwektywę.
Argumenty Roberta są na tyle sztampowe, że dałoby się je rozmontować w prosty merytoryczny lub dowcipny sposób. Z drugiej strony próba dyskusji raczej nie warta jest zachodu.
Wracając do artykułu.
Bardzo dobry i dotykający ważnego problemu.
Sam pochodzę z religijnej rodziny i w moim otoczeniu trudno znaleźć osoby mogące łatwo zaakceptować moje poglądy. (chyba mam trochę gorzej niż Mira)
Jestem ateistą – na pewno nie agnostykiem.
Otrzymawszy „pełną ” katolicką” edukację do mojego „ateizmu” dochodziłem powoli.
Będąc chyba jeszcze w podstawówce zacząłem podejrzewać.że te wszystkie opowieści z super książek (Biblia i Nowy Testament) to raczej jakieś bajki. Bardzo pomocny w umocnieniu moich wątpliwości był nasz wioskowy proboszcz, który na kazaniach niedzielnych pieprzył takie pierdoły. że kompletnie nie kumałem o co mu chodzi.
W tym samym czasie bardzo intereswałem się wszelkimi mitam: Skandynawia , Grecja, Ameryka Południowa. Koniec końców doszedłem do przekonania, że one wszystkie łącznie z tym co opowiada ksiądz to bajki.
I teraz zaczyna się problem! Wiem, że to kit i co z tym teraz zrobić!
Kilkakrotnie próbowałem „wyartykułować” to co mnie gryzie – reakcje zawsze były podobne: co ty pieprzysz, o co ci chodzi, nie wolno ci tak mówić itp. W końcu sobie odpuściłem. Teraz szczególnie w gronie „wierzących”, czyli prawie wszystkich, zachowuję się jak ” agnostyk – ignorant”: nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem :-).
Mam z tym problem. Z jednej strony agnostycyzm jest według mnie hipokryzją, ją sam jednak uważając się za ateistę unikam deklaracji, jednoznacznych wypowiedzi, konfrontacji – czyli też jestem hipokrytą (raczej nie zasłużę na uznanie Miry – sorry:-)).
Mam jednak przemożne przekonanie, że większość agnostyków z tym swoim „nie wiem” to po prostu ateiści, którzy nie chcą, nie mogą, boją się ( niepotrzebne skreślić) epatować swoimi przekonaniami. Sami natomiast świetnie zdają sobie sprawę, że jakąkolwiek teoria o nadprzyrodzonym jestestwie przestawiającym wedle swojego życzenia galaktyki, planety, gatunki, geny etc. po prostu nie trzyma się kupy.
Sam wolę być ateistą hipokrytą niż agnostykiem w rozkroku między „bogiem a prawdą”
Wszyscy jesteśmy agnostykami, bo nie ma i nie może być dowodu na nieistnienie. Ateista poważniej traktuje teorię prawdopodobieństwa. Prawdopodobieństwo istnienia sił nadprzyrodzonych jest znacznie mniejsze niż wygrana w totka, z tego punktu widzenia rozważana pt. „a może jest” są stratą czasu. To „a może jest” musi z konieczności prowadzić do pytania, a jeśli jest, to jak wygląda i zaczyna się Kołomyja. Założenie: „nie ma podstaw by sądzić, że jest” stanowi dobrą podstawę do refleksji nad sensem życia, moralnością, ładem społecznym bez religijnych podpórek. W relacjach z innymi odpowiedź ateisty prosta: jeśli jest, ocenia czyny, a nie deklaracje. Patrzą zdumieni, a co rozsądniejsi odpowiadają bezradnie, no może.
Jest taki termin jak „fine tuning of the universe”, stałe fizyczne są idealnie dobrane do tego byśmy istnieli. Nawet małe odstępstwa powodowały by wszechświat np bez atomów.
Czyli prawdopodobieństwo istnienia świata bez Boga jest równie astronomicznie małe.
Jest to problem powodujący bezsenność fizyków i kosmologów, wymyślają wieloświaty, światy równoległe aby omijać oczywiste wnioski z danych obserwacyjnych.
Mamy więc wybór: wszystko jest z niczego (matematyczna prawie niemożliwość) albo siła nadprzyrodzona.
Jednak i w drugim przypadku ktoś może zapytać „ale jak powstał siła nadprzyrodzona? w czym ona się znajduje”, sprowadza się to czasem do kaskady Bóstw jak niektórych mitologiach (na końcu i tak jest coś z niczego) albo od razu zakładamy że Bóg po prostu jest i był.
Jest i był w przełożeniu na wymiar czasu w którym żyjemy oznacza coś z niczego.
Czyli w dwóch przypadkach jest to matematyczne nieprawdopodobieństwo, ten sam początek, z tym że przypadek pierwszy jest terminujący, podczas gdy przypadek drugi może być zapętloną dywagacją co było wcześniej jajko czy kura.
Intelekt i logika podpowiadają że sensowniejsze jest prostsze wytłumaczenie tego samego procesu. Jednak nasz instynkt samozachowawczy czyni wiarę w Boga atrakcyjniejszą chociażby przez obietnice wiecznego istnienia której matematyka nam nie daje. Wiara jest też dużo prostsza do zrozumienia niż intuicja płynąca z prób przejrzenia na wylot fizyki kwantowej. Przychodzi mi na myśl słynny wykres poziomu IQ danej grupy ludzi do procenta osób wierzących.
Bardzo słaby tekst. Niski poziom spowodował zapewne także to, że autorowi nie udało się skutecznie obrazić logicznie myślących agnostyków, choć można odnieść wrażenie, że zamierzał. Moja opinia przedstawiona jest bez właściwej argumentacji, bo autor mnie skutecznie zniechęcił. Po porządnym artykule może skłoniłbym się do sporu pomiędzy ateistą a mną – agnostykiem. Niestety, to nie możliwe bo nie dość, że z tekst nie ukazuje autora jako ateisty, to dodatkowo musiałbym najpierw skrytykować sam tekst. Wykazałem dużo cierpliwości, nie przerywając fascynującej lektury w połowie. Na zakończenie dodam, że rzuciłem okiem na cytowany artykuł angielski, który w odróżnieniu od tego "wojującego z kim popadnie" manifestu, wydaje się(po fragmencie) być rzeczowym i stonowanym czyli takim jakie powinny być artykuły tak naukowe jak i popularnonaukowe. Już samo nasycenie emocjonalne dyskredytuje ten tekst.
„Nie wiem” nie znaczy ucieczka. Nikt nie ma monopolu na PRAWDĘ. na to co jest bardziej dobre a co złe. Wszystko zależy od tak wielu czynników…Wielu próbuje dojść do prawdy latami, czesto wracając do tych samych wniosków co na początku…zwlaszcza w sferach nie zwiazanych z badaniami labolatoryjnymi. czyli np kwestie wiary, moralnosci i tp. Dlaczego ktoś może mi zarzucać to, że przyznaję się iz pomimo szukania odpowiedzi – nie znalazlem jej. Nie wiem – Ty też nie wiesz na pewno! – takie jest moje zdanie. wiele rzeczy nam sie wydaje, a pozniej probojemy dopasowac to tak by nam pasowalo , albo by wyjsc z twarzą, albo po to bo tak PATOLOGICZNIE sie niewierzy ze cos sie nie da , iż proboje sie znalezc na sile dowody niszcząc zdrowie na zbadanie sprawy – tak zwany zadarty nos ateisty. Jak chcesz poszukiwac prawdy – warto poszerzyć o maximum mozliwosci poznania. Wystarczy samemu kreowac swiat, a nie tylko opisywac jego mechanizmy. jezeli przyjmiemy ze Wiara w Boga to wiara w siebie a modlitwa to tak naprawde rozmowa z samym sobą i zadawanie pytania – co jeszcze moge w tej sprawie zrobić , zmienia to znacznie punkt widzenia… Nie ma boga …. a jednak jest… JA NIM JESTEM . wiara w siebie to tez wiara. skoro tak wielu bogów wspoltworzy ten swiat, a nad nimi „może” są inni a nad tymi inni to moze nie ma nic w tym zlego. ateizm jest tak samo beznadziejny jak religijne wierzenia… skrajnosci… a moze jakas równowaga? jak w przyrodzie…troche tego i tamtego? balans myslowy nie bezmyslne a czesto zwyczajnie ignoranckie odrzucanie drugiej strony tylko dlatego bo sie nie „rozumie” Agnostycyzm to przyszlosc. wazne by stosowac sie do wyciagnietych wnioskow i zadawac nastepne pytania z uwzglednieniem drugiej strony 🙂
Dla mnie agnostycyzm to po prostu miękka wersja ateizmu.
Zawsze jest to ateizm praktyczny (bo niby do czego/kogo agnostyk się modli albo do jakiej świątyni chodzi?).
Agnostycyzm neguje istnienie Boga, poddaje w wątpliwość – czyli jest to tak naprawdę przeciwieństwo teizmu, tożsame z ateizmem
Cały dyskurs pomiędzy ateistami a agnostykami w artykule i na forum można skrócić tutaj do pytania, czy napewno nie istnieje katolicki Bóg stwórca wszechświata czy tylko jest to wątpliwe. Wszystko to jest uwarunkowane naszą wąską kulturą i religią w polskim wydaniu, z wizją pana Bozi na niebie, co zabrania się onanizować i każe co niedziela wrzucać księdzu na tacę. Bóg stwórcą jako taki jest dla mnie dość absurdalnym pojęciem, bo za wesze można zapytać, skąd ten Bóg stwórcą się wziął, kto jego stworzył, a kto stworzył tego, kto stworzył Boga i ciągnąć ten problem ad infinitum. Dla.mnie agnostycyzm jest jednak dużo szerszym pojęciem i dotyczy niewiary we wszystkie możliwe religie łącznie z niewiarą w to, że Bóg nie istnieje, ale szerzej jako siła wyższa, jako systemy filozoficzne proponowane przez inne religie, jak buddyzm choćby, albo wyobrażenia do których jeszcze nikt nie dotarł albo nigdy nie dotrze. Agnostycyzm jest zgodą na niepewność i jest moim jedynym rozwiązaniem fair wobec siebie i wobec świata. Silny ateizm zawiera pewność, która nie różni się od wiary i jest w niej bezpodstawne zaufanie w to, że ma się rację mimo braku dowodów.
Uważam się za agnostyka i według mojego punktu widzenia „nie wiem” agnostyka to nie jest odpowiedzią w stylu „dajcie mi spokój – nie wiem” ani „nie interesuje mnie to – nie wiem” ani „nie bijcie – nie wiem”, ani „nie wiem jak ludzie będą żyli za 1000lat” lub „nie wiem jakie prawa fizyki panują w czarnej dziurze”.
Dla mnie jest to jak buddyjski koan „Jaki jest dźwięk jednej klaszczącej dłoni?” – nie wiem, albo ile to 100/0.
Można odpowiedzieć na pytania o wiarę, „tak”, „nie”, „nie wiem”. Sądzę że agnostyk dopowiada skrótem myślowym, choć chciałby odpowiedzieć „co to w ogóle za pytanie?” „te pytanie jest nie właściwe”, czy jak dialog w stylu „-chcesz kawę czy herbatę? -tak”
„Faktycznie „nie wiem” agnostyka jest pełne pokory.” – taka była moja droga, ale wcześniej musiałem lepiej wgryźć się w naukę i lepiej poznać świat żeby przestać być fanatycznie religijnym w moim ateizmie.
Seba. W pewnym sensie na Pana problem odpowiada dowcip o rozmowie dwóch kałuż o wspaniałości dostosowania wszystkiego do ich istnienia. Inną pośrednia i żartobliwą odpowiedzią jest felieton Marcina Kruka http://www.listyznaszegosadu.pl/nowy-ateizm-i-krytyka-religii/ab-ovo, a na poważnie o tym „dostosowaniu” jest całkiem sporo fachowej literatury, polecam szczególnie artykuły zmarłego niedawno Victora Stengera.
Uważanie się za ateistę, wierzącego czy agnostyka to semantyka. Trzeba podważać wszystko co da się podważyć ponieważ to czego się nie da podważyć jest prawdą. – Piszę krótko, bo w pracy.
Czyli sam jesteś albo twardym ateistą albo ateistą-agnostykiem.
Wynika to z logiki – skoro piszesz że trzeba wszystko podważyć co się da, to znaczy że PODWAŻASZ istnienie Boga.
To jest właśnie ateizm, a nie jakaś tam semantyka.
Agnostycyzm wydaje mi się bardziej logiczny i racjonalny, niż ateizm, który w zasadzie pod względem formy niczym nie różni się od teizmu. Po za tym jako agnostyk, bez wyrzutów sumienia mogę sobie czasem pomyśleć, „Boże, jeśli istniejesz, to…”. Taka cicha agnostyczna modlitwa, na którą nie może pozwolić sobie ateista 😀 Oczywiście to już w ramach żartu.
I się posypało. Ķto jest lepszy? Gnostyk? agnostyk? teista? ateista? Pudel czy jamnik? Bóg isnieje czy nie? Jestem ateistką czy agnostyczką. Wiecie co? Po przeczytaniu tej wymiany zdań i stroszeniu piórek mogę powiedzieć tyle. MAM TO W NOSIE! Zeby się dosadniej nie wyrazić.
Można tak zawsze ominąć sprawę i powiedzieć „mam to w nosie”.
Ale owo „mam to w nosie” w istocie oznacza Pani ateizm (ściśle – ignostyczny ateizm).
Dlaczego? Ano dlatego że wynika to z logiki.
To teizm stanowi tezę pozytywną, która zakłada istnienie czegoś, czego dowieść się nie da i nie można.
Ateizm jest po prostu negacją, zaprzeczeniem postawionej, niedowodliwej tezy, traktowanej przez teistę jako dogmat.
A zatem logicznie rzecz biorąc – skoro ma Pani do czynienia z postawioną tezą dot. istnienia niedowodliwego Boga i mówi Pani że ma Pani to w nosie, znaczy to tyle że żyje i rozumuje Pani tak, jakby tego boga nie było, bo po prostu nie jest ważny.
Jest to ateizm praktyczny.
Chciałem na coś zwrócić uwagę bez rozwijania jakie będą z niej korzyści ( myślę ,że spore)
Otóż agnostycyzm to pojęcie epistemologiczne ( o tym jak docieramy do wiedzy) zaś ateizm, teizm (monoteizm) to twierdzenia ontologiczne.(twierdzenia o istnieniu bądź nieistnieniu) Stałe rozumienie tych dwóch faktów ułatwia uporządkowanie spraw ,o których Państwo piszecie.
Dotknął Pan sedna. Myślę, że jako agnostycy mamy awersję do jakichkolwiek dogmatów. Nie znoszący sprzeciwu, agresywny ateizm jawi nam się jako jeden z nich.
Obawiam się, że troszkę na wyrost używa Pan takich mądrych słów, bo nawet nieuważna lektura komentowanego artykułu powinna pozwolić na dostrzeżenie następującej konstatacji:
„Ateista powiada: nie wiem i nie mogę wiedzieć czy bóg jest, czy go nie ma, ale samo pytanie jest bzdurne, bo nie ma najmniejszych powodów do zastanawiania się nad tym pytaniem.” Mogło by to skłaniać do wniosku (wyrażonego explicite w tekście), że ateista to też agnostyk, tylko bardziej zdecydowany. Powiada ateista -nie wiem, ale pytanie jest niedowodliwe i w związku z tym nieciekawe.
Nie umniejsza to wartości słownika wyrazów obcych.
Inny czytelnik pisze coś o ateizmie jako światopoglądzie. Jest to kompletny brak orientacji w komentowanym temacie, jako, że ateista może być (jak wiadomo) faszystą, komunistą, anarchistą, kimkolwiek z wyjątkiem wierzącego (ale i to nie jest do końca prawdą, ponieważ zwątpienie może prowadzić do przemiennych okresów wiary i agnostycyzmu a nawet ateizmu). Ateizm może być zaledwie częścią światopoglądu i jest on zazwyczaj bardzo różnie interpretowany w zależności od owej większej całości. Ateizm jako taki nie jest sprzężony z żadnym systemem etycznym, czy filozoficznym. Ateizm jest zatem zaledwie stwierdzeniem – nie sądzę aby był jakiś bóg, czy inna siła nadprzyrodzona, ponieważ nie mam żadnych podstaw aby tak sądzić. A dalej zaczynają się schody z konsekwencją tego stwierdzenia dla naszego światopoglądu.
Często dyskusja ateizm czy agnostycyzm to tylko semantyka. Kiedyś obie postawy określało słowo „niewierzący”. Mnie – jako buntowniczemu młodzieńcowi bliżej było do agresywnego ateizmu. Dzisiaj – jako osoba dojrzała, wolę być cichym agnostykiem pozwalającym innym wierzyć w co chcą i pozbawionym patentu na nieomylność.
Więc jak w końcu? „Ateista powiada: nie wiem i nie mogę wiedzieć czy bóg jest, czy go nie ma” czy „Ateizm jest zatem zaledwie stwierdzeniem – nie sądzę aby był jakiś bóg”, bo chyba Pan mataczy.
Trudno z niejasności argumentacji w artykule i komentarzach wywnioskować, jaki jest stopień Pana ateizmu. Czy skrajny (silny), gdzie boga nie ma na pewno, czy może taki w którym się wątpi, ale nie jest się tego pewnym lub się tego nie wie. Analogicznie do teizmu, gdzie się wie na pewno lub nie jest się pewnym, ale się wierzy.
Spłyca i upraszcza Pan pojęcie agnostycyzmu, czym chce Pan je ośmieszyć i wykazać pozorną wyższość ateizmu. Tego typu retoryka nie najlepiej świadczy o mówiącym (piszącym). Po pierwsze agnostycyzm to pojęcie znacznie szersze, niż przedstawione w artykule, i dotyczy możliwości poznania rzeczywistości. Agnostycyzm skupia się wyłącznie na możliwości poznania. Nie ma sprzeczności w byciu agnostykiem i jednocześnie ateistą lub teistą. Pan wyraźnie to sobie przeciwstawia pisząc „jako ateista a nie zaledwie agnostyk”. Jest to ewidentne niezrozumienie pojęć. Po drugie agnostyk nie mówi „Nie wiem, dajcie mi spokój”, a raczej: nie wiem, bo nie mam wiedzy o rzeczywistości, nie potrafię tego zweryfikować. To najuczciwsza postawa. Pan ją zapożycza przypisując czasami ateizmowi, gdy jest to wygodne.
W komentarzu z 31 lipca zaczął Pan pisać rozsądniej. Nie zmienia to faktu, że całość jest mocno arogancka.
A artykuł jest histeryczny.
A może taka próba zdefiniowania agnostycyzmu: nie wierzę w boga (jakiegokolwiek – czyli w ludzkie, ograniczone wyobrażenie „osoby” o nadprzyrodzonych cechach) jednak zakładam, że wszechświatem kieruje jakaś siła lub siły, których nie nazwę bogiem. Nie mam tez możliwości (poprzez ograniczenia związane z taką a nie inną budową człowieka) dokładnego poznania, zbadania tej siły lub sił.
Agnostycyzm jest terminem bardzo szerokim, oznacza niepewność, ale ta niepewność rozciąga się od wahań osoby głęboko wierzącej, ale świadomej, że z dowodami krucho, po zdecydowanych ateistów, świadomych, że nie ma i nie może być dowodów na „nieistnienie”, ale hipoteza boga nie jest im potrzebna, ponieważ ani niczego nie wyjaśnia, ani nie czyni świata lepszym, ani nie ma podstaw by traktować ją poważnie.
Agnostycyzm wyraża się poprzez stwierdzenie: „Nie ma żadnych dowodów na to, aby Bóg istniał.” Nie muszę udowadniać jego nieistnienia, ale też nie zamykam sobie furtki na to, że we Wszechświecie może istnieć jakąś celowość. Nie ma dogmatu – jest otwarty umysł.
Ja jestem agnostykiem i to nie jest ucieczka, nie wierzę w żadne bzdurne książeczki nazywane świętymi które są bajeczkami żeby manipulować masami dla mnie przede wszystkim uwłaczające kobietom od początku wszystkiemu winna jest kobieta od początku mężczyzna wywyższony nie ma co rozwijać się nad bzdurnością „świętych” ksiąg dobre częściowo były jakieś ileś tysięcy lat temu dając prowizoryczne prawa dla społeczności idąc dalej przypuszczam że był ktoś taki jak jezus który był rewolucjonistą i schizofrenikiem jest typowym książkowym przykładem tej choroby..
Agnostyk w założeniu nie wierzy w żadną religię ale nie wyklucza istnienia boga bądź czegoś
racja ateista ma gorzej niż agnostyk bo jeśli w rodzinie dyskutowałam nad okrucienstwem tego „boga” jak potop jak stworzenie tego świata że wszyscy wzajemnie się zabijają i nie w szybki sposób ale jaki perfidny tak jak modliszka odgryza głowę dla swego „kochanka” tak jak pająk w żywej ofierze składa jajeczka potomstwa żeby te później mogły się żywić na żywca swą ofiarą jakie te zabijanie jest sadystyczne nie szybkie ale wyrafinowane złościli się i wrećz krzyczeli jesteś bezbożna?/ jesteś ateistą jak możesz bla bla a kiedy wytłumaczyłam że jestem agnostykiem odczepili się bo nie jestem ateistką ale widziałam tą ogromną złość w oczach żywy płomień nienawiści ale prostując nie ważne czy jesteś ateistą albo wierzącym ale w inną religię tego pierwszego będą nienawidzić tego drugiego przekonać na swoją wiarę a jak się nie uda to to samo co w przypadku pierwszym.
reasumując jestem agnostykiem oświadczam to wszem i wobec w moim środowisku nigdy nie mówię „nie wiem” zawsze mówię nie wierzę w głupie religie co to za bóg który stworzył tak pochrzaniony świat wykłócam się gorąco nad bzdurnością ich wierzeń wyśmiewam to w co wierzą ale nigdy przenigdy nie stwierdzam że boga nie ma. jak się mnie pytają to co w takim razie ze śmiercią ateista odpowie END ja wierzę że moja świadomość gdzieś zawędruje jestem człowiek z bardzo dobrym kręgosłupem moralnym jestem dobra co płynie z środka i nie potrzebny mi do tego bóg a ci agnostycy co odpowiadają „nie wiem” nazwałabym ich sceptykami a nie agnostykami. Żeby było śmieszniej rozkładam tarota hobbystycznie tu ateista sceptyk agnostyk mnie wyśmieje ale „wierzę ” że to nie magia ale raczej wpływ umysłu tak jak w stanach szuka się odcisków palców za pomocą maszyny która odczytuje elektroniczne linie papilarne zbrodniarza bo każdy ma niepowtarzalny ładunek elektryczny i jest to nauka tak człowiek który prosi o jakąś rzecz zaginionego i potem mówi gdzie ta osoba jest nie jest to magią ale jest po prostu taką maszyna która jest wrażliwsza i dodatkowo jest anteną która namierza tą drugą osobą jeżeli ktoś czegoś nie rozumie albo nazywa to magią albo mówi że to dzieło boga dla mnie to nauka która nie została jeszcze odkryta.
więc jak mnie nazwać który nie uznaje żadnej religi ani nie wierzy że bóg miłosierny stworzył tak okrutny świat ale wierzy w „magię” zwaną prze ze mnie nauką i wierzy że moja świadomość gdzieś tam powędruje po śmierci ciała?
STALIN BYŁ ATEISTĄ A HILER BYŁ WIERZĄCY. ABA MIELI TYLU ZWOLENNIKOW CO PRZECIWNIKOW. UMYSŁ LUDZKI JEST NIEPRZEWIDYWALNY I OMYLNY. CO DOPIERO MOWIĆ O WIERZE W BOGA KTÓREGO NIKT NIE SŁYSZAL ANI NIE WIDZIAŁ. !!!!.MOIM ZDANIEM JAKO OBSERWATORA NIESZCZĘŚĆ NA TYM ŁEZ PADOLE DOSZŁEM DO WNIOSKU ŻE JAK ISTNIEJE BOG TO TYLKO ZLA – A NIE TEN MIŁOSIERNY .////ALBO OBA BOGOWIE – PRZYBYSZE Z INNYCH PLANET.///UFO.///POZNAMY PRAWDE JUŻ NIEBAWEM.////
Agnostyk to moim zdaniem człowiek nierozstrzygnięty, możliwe, że na własne życzenie. Ateista – ktoś, który nie wierzy w boga i tyle. Ten drugi może być albo krzewicielem (propagatorem) swoich treści– namawiającym do niewiary innego, albo kimś, u kogo religia zwyczajnie się zdewaluowała nie stanowiąc wymiernych wartości – czyli człowiek stojący obok niej. Obojętność wobec religie może się brać również z postaw nabytych, gdy człowiek urodzi się i rozwija z dala od tradycji religijnych Ja się uważam za tego drugiego. To intuicyjny podział, choć dla mnie prostszym eksponowaniem postaw jest wyodrębnianie trzech kategorii, a mianowicie: wiara, neutralność i niewiara. Przy czym wiara i niewiara to postawy będące formą swoistego „kultu”, neutralność natomiast jest stanem specyficznym, w którym dominuje sceptycyzm.
Nie wiem, czy autor tego artykułu w ogóle odpisze, no ale muszę zadać pytania, ponieważ pewne rzeczy mi tutaj nie pasują. To, kim pan jest z wyznania, mnie nie obchodzi. Bardziej mnie dobija ta arogancja w sprawie wyjaśnienia ""Jak to ludzie agnostycystyczni to tak naprawde ludzie, którzy są ateistami, lecz o tym nie wiedzą":
1. Na jakiej zasadzie pan tak uważa? Spotkał pan takich ludzi? Czy każda osoba wygłaszająca taki pogląd jest dla pana hipokrytą? Że taki człowiek próbuje jak cwaniak uciekać od odpowiedzi? Taka generalizacja jest ohydna. Ja sam byłem w okresie, gdy określałem siebie jako ateistę. Jednakże po pewnym czasie zastanowiłem się, czy aby na pewno nim jestem. Będąc ateistą zmuszam się do myślenia, że Boga nie ma i nie ma na to dowodów. Okej, mogę stwierdzić, że o dowody trudno, ale czy w 100% nie ma Boga? Nie jestem pewny, czy Bóg istnieje, ale też nie twierdzę, że Bóg nie istnieje. Nie mogę więc być ateistą sądząc, że może jednak On jest.
2. Pozwolę sobie wkleić tutaj jeden z pańskich komentarzy, bo tutaj też jest trochę nie halo.
Agnostycyzm jest terminem bardzo szerokim, oznacza niepewność, ale ta niepewność rozciąga się od wahań osoby głęboko wierzącej, ale świadomej, że z dowodami krucho, po zdecydowanych ateistów, świadomych, że nie ma i nie może być dowodów na „nieistnienie”, ale hipoteza boga nie jest im potrzebna, ponieważ ani niczego nie wyjaśnia, ani nie czyni świata lepszym, ani nie ma podstaw by traktować ją poważnie.
Czyli według pana tylko ateiści żyją tak, iż nie należy zajmować się Bogiem, bo to jest niepotrzebne, a agnostyk nie? Sam uważam, że nie warto tracić na to energii, jeżeli się nie czuje tego, no ale żeby od razu był tchórzem? Na jakiej zasadzie?
3. Tu fragment pańskiego artykułu "Faktycznie „nie wiem" agnostyka jest pełne pokory. Może byłaby to pokora urzekająca, gdyby nie była tak wszechstronnie i bezwzględnie wykorzystywana.". Emmm, osobiście częściej słyszałem o przypadkach, że ludzie niewierzący, ale niezdecydowani prędzej przeskakują na ateizm bo to wszechstronnie niż na agnostycyzm. Gdzie pan usłyszał o swojej sytuacji?
Nie muszę chyba wspominać, że ten artykuł w ogóle mnie nie przekonał do rozmyślań nad tym, czy może jednak jestem ateistą. I zapewnie pan pewnie mi powie inaczej, że jestem tylko głupim zagubionym człowiekiem, ale muszę pana uświadomić, że gorące dyskusje pomiędzy osobami teistycznymi, a ateistycznych (tak, obu stron) oraz wszelkich innych wyznań religijnych skłoniły mnie do przemyśleń, a w ostateczności do wniosków, że jestem agnostykiem i będę się dalej tego trzymał.
Przy okazji pozdrawiam też tą osobę, która próbowała wmówić w jednym artykule, iż agnostyk to człowiek nieszczęśliwy oraz że może on odczuć szczęście tylko w Bogu. Dla mnie większą katorgą były dyskusje i wyzwiskiwanie na temat religii.
Wie Pani, sprawdzam i sprawdzam i zastanawiam się gdzie ja coś takiego napisałem. Hm "Jak to ludzie agnostycystyczni to tak naprawde ludzie, którzy są ateistami, lecz o tym nie wiedzą". Nie wiem co to sa ludzie agnostyczn? Może chodziło Pani o agnostyków, Ale dlaczego agnostycy mieli by nie wiedzieć, że sa ateistami. Ateista pamiętający o tym, że dowodów na nieistnienie nie ma, jest agnostykiem bardziej zdecydowanym, Populacja agnostyków ma swoje skrajności, od ludzi wierzących, ale niepewnych do ludzi przekonanych,m że prawdoipodobnieństwo jest tak małe, że wiara graniczy z absuyrdem. Panijednak boksuje się z cieniem,a nie z tym co napisałem.
Reszta Pani wywodu podobna, i przepraszam za brak szacunku, ale na taką "wymianę" myśłi doprawdy szkoda czasu.
Wszelkie klasyfikacje, to tylko klasyfikacje. Życie jest bogate i różnorodne, poglądów i przekonań istnieje całe spektrum, i czasem ciężko coś upchać do konkretnej szufladki. Są ludzie, którzy mają tak złożone poglądy filozoficzne, że nie da się ich w prosty sposób zaklasyfikować, wrzucić do worka z napisem: ateista, agnostyk, czy ktoś tam jeszcze. Same klasyfikacje też ulegają zmianom, znaczenie słów ewoluuje i w dodatku każdy ma swój sposób ich rozumienia. Temu ja uważam, że trochę za dużą wagę ludzie przykładają do etykietkowania się. A róża pod inną nazwą równie by pachniała 😉 Pozdrawiam
Agnostycyzm to tylko specyficzna forma ateizmu – forma bardzo umiarkowana.
Wszystkie te różnice pojęciowe dotyczą tak naprawdę poziomu i skali ateizmu, i niczego więcej.
Jako agnostyk wcale NIE WIERZĘ (jestem ateistą) w żaden dogmat teistyczny i poddaję w wątpliwość tezę stawianą przez teizm.
Poddanie w wątpliwość istnienia Boga jest samo w sobie sprzeciwem wobec teizmu = jest to ateizm.
Od nas zależy tylko NA ILE będziemy o swoim ateizmie przekonani – agnostyk jest miękko przekonany, ale pozostaje ateistą.
———-
Niekiedy dodaje się dodatkowe a nawet nieco wulgarne pojęcia jak „bezbożnictwo” – jest to radykalna skala ateizmu, zatem można dyskutować czy lepszy jest twardy „bezbożnik” czy agnostyk – ale obydwaj są tak naprawdę ateistami.
Jestem zdeklarowanym agnostykiem.
Ale jednocześnie wiem że agnostycyzm to miękka wersja ateizmu, czyli jestem też de facto miękkim ateistą.
Jest to logiczne – skoro poddaję w wątpliwość i kwestionuję dogmat teizmu („Bóg istnieje”) to jestem ateistą.
Reszta to osobne detale – możemy potem dyskutować na temat stopni lub skali ateizmu.
Jestem ateistą miękkim, w przeciwieństwie do ateistów twardych, do jakich zalicza się Pan Andrzej.
Możemy debatować który ateizm jest „lepszy” – ten miękki (po prostu kwestionuję Boga, więc jestem agnostykiem) czy ten twardy (jestem pewien że nie ma żadnego Boga i w zasadzie na pewno jest to fikcja).
Ten twardy ateizm można dodatkowo podzielić na „ateizm wprost” (po prostu uważa się że nie ma Boga, bo na pewno nie istnieje) oraz na tzw. ignostycyzm (pojęcie Bóg jest bezsensowne, więc siłą rzeczy w niego nie wierzę).
———–
Wszystkie te założenia są w istocie tożsame, a różnice dotyczą tylko skali owego ateizmu. Wszystkie powyższe koncepcje są ateistyczne.
———-
Jako miękki ateista (= agnostyk) nie odrzucam „totalnie” możliwości istnienia Boga, ale za to totalnie odrzucam religie, jako systemy dogmatyczne, narzucające niedowodliwe tezy swym barankom.
Jestem antyklerykalnym agnostykiem. Dla mnie cały ten spór o wiarę jest jednak bardzo umoczony w płytkim, wyznaczony przez kulturę naszych czasów i miejsce oraz po prostu ludzką głupotę ograniczeniu horyzontów, wypaczeniu znaczeń. Wiara jako taka jest uznaniem za prawdę czegoś, na co nie ma dowodów. Jedyną rzeczą decydującą o tym, że wierzący uznaje coś za prawdę, jest jego wola. Wierzący chce, żeby było to prawdą, więc dla niego jest to prawdą. Twardy agnostycyzm – wiem, że nie ma Boga, albo nawet szerzej – wiem, że istnieje jedynie świat materialny, nic ponad to – w takim sensie też jest rodzajem wiary. Nie wierzyć znaczy nie wierzyć również w to, że istnieje jedynie świat materialny. Dlatego w przeciwieństwie do stosowanej tu skali, kontinuum wiary – agnostyków – w sensie dosłownym, a nie wahających się – a może Bóg jest, to jednak do Kościoła pójdę – uznałbym za radykalniejszych od ateistów. Radykalniejszych w niewierze. Wiara to nie jedynie dominująca w naszym kraju, w dodatku dziwnie wypaczona przez naszą kulturę, wiara katolicka. Istnieje i istniało multum religii – Islam, Buddyzm, Świadkowie Jehowy, Hinduizm, Zoroastrianizm, Kriszna itd. Dlaczego w całym sporze nie zauważamy w ogóle nic poza naszym podwórkiem. Brak wiary oznacza tylko – nie istnieje dziadek z brodą na niebie, który zabrania masturbacji i karze wrzucać na tacę i o którym co niedziela ksiądz mówi w kościele. A wiara z kolei tezę przeciwną – brodaty dziadek na niebie istnieje.
Nie wierzę, ale nie przeszkadza mi to przypuszczać, być ciekawym i mieć nadzieję. Przypuszczam, że najprawdopodobniej żadna z religii nie jest prawdziwa. Jednak bardzo możliwe, że istnieje coś ponad świat materialny, coś, co tłumaczy rzecz niemożliwą (może tylko póki co niemożliwą) do wytłumaczenia przez naukę – a mianowicie to, że maszynka pod tytułem moja świadomość nie jest jedynie bezdusznym mechanizmem, o którego działaniu nikt nie wie, jak np. o działaniu zapomnianego programu komputerowego w jakiejś skrzynce, a zamiast tego ja jako jej właściciel (skąd to się wzięło, że jestem jej właścicielem?) odczuwam ją jako swoją własną świadomość. W ogóle rola świadomości w istnieniu wszechświata jest dla mnie najbardziej zagadkowa. Wszechświat wydaje się potrzebować świadomości do swojego istnienia. O wszechświecie bez obserwatora nikt się nie dowie, taki wszechświat jest jedynie potencjalny. Znajduje to wyraz w niektórych interpretacjach fizyki – jak operacja pomiaru w fizyce kwantowej, którą można rozumieć tak, że to świadomość obserwatora dokonującego pomiaru zmusza probabilistyczną rzeczywistość do podjęcia decyzji, w którym z wielu miejsc o wyliczonych prawdopodobieństwach naprawdę będzie znajdować się cząstka elementarna. Albo zasada antropiczna. Wszystko to wskazuje, daje trop w stronę uznania, że istnieje coś ponad rzeczywistość materialną. Największym na to dowodem jest to, że jestem, odczuwam, moja świadomość ma właściciela i o dziwo jestem nim ja, a nie na przykład osoba czytająca ten tekst. Dlatego sądzę, że nie da się ująć świata w słowach – Boga nie ma, istnieje tylko świat materialny, wszechświat jest w pełni opisywalny przez naukę i matematykę (póki co nie jest zresztą – przez ponad wiek fizyka nie połączyła sprzecznych paradygmatów Einsteina i fizyki kwantowej). Nie wiem czy istnieje a jeśli, to co istnieje ponad świat materialny, ale MAM NADZIEJĘ, że cokolwiek to jest, to jest to coś spoko, coś fajnego, coś, co daje spełnienie, rozwiązanie zagadki, coś, co nadaje sens istnieniu i jest warte tego, żeby na to czekać :). Może się o tym nie dowiem nigdy, nawet po śmierci. A może racje mają piewcy reinkarnacji? NIE WIEM. MAM NADZIEJĘ. Jako agnostyk zastępuję pewność brakiem pewności, a wiarę zastępuję nadzieją. Ciekawie brzmią mi też pewne filozoficzne myśli wschodu – np. świat jako buddyjskie złudzenie, bez absolutnego punktu odniesienia, jak słowa opisujące w słowniku inne słowa, relacje, które zachodzą pomiędzy punktami, ale gdy się przyjrzeć bliżej, to tych punktów nie ma, są jedynie relacje 🙂 Wszystko to ciekawie porusza umysł, ale nie jest żadną wiarą, jedynie dociekaniem, braniem pod uwagę, być może jakimś tropem, być może błędem. Wydaje mi się, że wynika to po prostu z ciekawości otaczającego nas świata i dziwi mnie, że inni tak nie mają, że zamykają się w prostych wpajanych wytłumaczeniach zaczerpniętych ze świętych ksiąg.
O tym, że urodziłem się w kraju katolickim, że wpajano mi od dziecka, bez prawa wyboru, taką a nie inną religię, zarządził zapewne przypadek albo nie wiem co. Równie dobrze mogłem urodzić się w kraju fundamentalistów islamskich, jako buddysta albo w rodzinie ateistycznej. Albo w ogóle w jakiejś innej, szesnastowymiarowej rzeczywistości, której nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić i żyją tam święte gluty, które prowadzą wojnę z pryszczakami. 🙂 W każdym razie urodziłem się w rodzinie katolickiej. Można uznać to za przypadek, choć może to błąd, nie wiadomo. Może miałem się urodzić tym kim jestem i to jakiś znak? Też nie wiadomo. W każdym razie patrząc na świat i multum religii sensownie brzmi teza, że rodząc się na tym świecie w takiej akurat a nie innej wierze, urodziłem się w niej przez przypadek i od małego mogła być mi wpajana jakaś inna wiara.
Jestem z rodziny wierzącej, ale na poziomie Klub Inteligencji Katolickiej, rozmowy zamiast narzucania i przymuszania. Chodziłem na religię w podstawówce, spowiadałem się jako chłopiec z onanizmu, dostawałem piątki z religii (jeszcze nie w szkole tylko w przykościelnej salce). Odszedłem z kościoła po bierzmowaniu, jako kilkunastoletni punkowiec, bo nie mogłem znieść, jak ksiądz mieszał z błotem Jarocin i poza tym widziałem, że w świecie o tylu religiach raczej przypadkiem tylko chodzę do takiego a nie innego kościoła. Później pod wpływem lektury Tischnera doszedłem do wniosku, że cierpię na brak fides – czyli brak zaufania w wierze. Fides było tym, czego brakowało na przykład Jackowi Kuroniowi – ten gdy jako młodzieniec przejechał się na wierze w komunizm, stał się opozycyjnym antykomunistą i nie potrafił już zaufać ślepo żadnej innej wierze, więc nie chodził do kościoła i był niewierzący. Dochodząc do wniosku, że brak mi fides, w przeciwieństwie do Tischnera, uznałem to za zaletę a nie za wadę. Brak ślepego zaufania zmusza do myślenia. U ateistów widzę właśnie to feides. To zaufanie, że ma się racje nawet wtedy, gdy nie można być tego pewnym. Agnostycy nie mają fides.
Jestem antyklerykalnym agnostykiem. Dla mnie cały ten spór o wiarę jest jednak bardzo umoczony w płytkim, wyznaczonym przez kulturę naszych czasów i miejsce oraz po prostu ludzką głupotę ograniczeniu horyzontów, wypaczeniu znaczeń. Wiara jako taka jest uznaniem za prawdę czegoś, na co nie ma dowodów. Jedyną rzeczą decydującą o tym, że wierzący uznaje coś za prawdę, jest jego wola. Wierzący chce, żeby było to prawdą, więc dla niego jest to prawdą. Twardy agnostycyzm – wiem, że nie ma Boga, albo nawet szerzej – wiem, że istnieje jedynie świat materialny, nic ponad to – w takim sensie też jest rodzajem wiary. Nie wierzyć znaczy nie wierzyć również w to, że istnieje jedynie świat materialny. Dlatego w przeciwieństwie do stosowanej tu skali, kontinuum wiary – agnostyków – w sensie dosłownym, a nie wahających się – a może Bóg jest, to jednak do Kościoła pójdę – uznałbym za radykalniejszych od ateistów. Radykalniejszych w niewierze. Wiara to nie jedynie dominująca w naszym kraju, w dodatku dziwnie wypaczona przez naszą kulturę, wiara katolicka. Istnieje i istniało multum religii – Islam, Buddyzm, Świadkowie Jehowy, Hinduizm, Zoroastrianizm, Kriszna itd. Dlaczego w całym sporze nie zauważamy w ogóle nic poza naszym podwórkiem. Brak wiary oznacza tylko – nie istnieje dziadek z brodą na niebie, który zabrania masturbacji i karze wrzucać na tacę i o którym co niedziela ksiądz mówi w kościele. A wiara z kolei tezę przeciwną – brodaty dziadek na niebie istnieje.
Nie wierzę, ale nie przeszkadza mi to przypuszczać, być ciekawym i mieć nadzieję. Przypuszczam, że najprawdopodobniej żadna z religii nie jest prawdziwa. Jednak możliwe, że istnieje coś ponad świat materialny, coś, co tłumaczy rzecz niemożliwą (może tylko póki co niemożliwą) do wytłumaczenia przez naukę – a mianowicie to, że maszynka pod tytułem moja świadomość nie jest jedynie bezdusznym mechanizmem, o którego działaniu nikt nie wie, jak np. o działaniu zapomnianego programu komputerowego w jakiejś skrzynce, a zamiast tego ja jako jej właściciel (skąd to się wzięło, że jestem jej właścicielem?) odczuwam ją jako swoją własną świadomość. W ogóle rola świadomości w istnieniu wszechświata jest dla mnie najbardziej zagadkowa. Wszechświat wydaje się potrzebować świadomości do swojego istnienia. A świadomość potrzebuje wszechświata ze swoimi prawami, aby mogła powstać. O wszechświecie bez obserwatora nikt się nie dowie. Taki wszechświat jest jedynie potencjalny. Znajduje to wyraz w niektórych interpretacjach fizyki – jak operacja pomiaru w fizyce kwantowej, którą można rozumieć tak, że to świadomość obserwatora dokonującego pomiaru zmusza probabilistyczną rzeczywistość do podjęcia decyzji, w którym z wielu miejsc o wyliczonych prawdopodobieństwach naprawdę będzie znajdować się cząstka elementarna. Albo zasada antropiczna. Wszystko to wskazuje, daje trop w stronę uznania, że istnieje coś ponad rzeczywistość materialną. Największym na to dowodem jest to, że jestem, odczuwam, moja świadomość ma właściciela i o dziwo jestem nim ja, a nie na przykład osoba czytająca ten tekst. Dlatego sądzę, że nie da się ująć świata w słowach – istnieje tylko świat materialny, wszechświat jest w pełni opisywalny przez naukę i matematykę (może i jest, ale póki co przez ponad wiek fizyka nie połączyła sprzecznych paradygmatów Einsteina i fizyki kwantowej). Nie wiem czy istnieje a jeśli, to co istnieje ponad świat materialny, ale mam nadzieję, że cokolwiek to jest, to jest to coś spoko, coś fajnego, coś, co daje spełnienie, rozwiązanie zagadki, coś, co nadaje sens istnieniu i jest warte tego, żeby na to czekać. Może się o tym nie dowiem nigdy, nawet po śmierci. A może racje mają piewcy reinkarnacji? Nie wiem. Mam nadzieję. Jako agnostyk zastępuję pewność brakiem pewności, a wiarę zastępuję nadzieją. Ciekawie brzmią mi też pewne filozoficzne myśli wschodu – np. świat jako buddyjskie złudzenie, bez absolutnego punktu odniesienia, jak słowa opisujące w słowniku inne słowa, relacje, które zachodzą pomiędzy punktami, ale gdy się przyjrzeć bliżej, to tych punktów nie ma, są jedynie relacje. Wszystko to ciekawie porusza umysł, ale nie jest żadną wiarą, jedynie dociekaniem, braniem pod uwagę, być może jakimś tropem, być może błędem. Wydaje mi się, że takie myślenie wynika to po prostu z ciekawości otaczającego nas świata i dziwi mnie, że inni tak nie mają, że zamykają się w prostych wpajanych wytłumaczeniach zaczerpniętych ze świętych ksiąg albo przekonań rodziców.
O tym, że urodziłem się w kraju katolickim, że wpajano mi od dziecka, bez prawa wyboru, taką a nie inną religię, zarządził zapewne przypadek albo nie wiem co. Równie dobrze mogłem urodzić się w kraju fundamentalistów islamskich, jako buddysta albo w rodzinie ateistycznej. Albo w ogóle w jakiejś innej, szesnastowymiarowej rzeczywistości, której nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić i żyją tam na przykład święte gluty, które prowadzą wojnę z pryszczakami. W każdym razie urodziłem się w rodzinie katolickiej. Można uznać to za przypadek, choć może to błąd, nie wiadomo. Może miałem się urodzić tym kim jestem? Też nie wiadomo. Jednak patrząc na świat i multum religii sensownie brzmi teza, że rodząc się na tym świecie w takiej akurat a nie innej wierze, urodziłem się w niej przez przypadek i od małego mogła być mi wpajana jakaś inna wiara.
Jestem z rodziny wierzącej, ale na poziomie. Klub Inteligencji Katolickiej, rozmowy zamiast narzucania i przymuszania. Nie przeszkodziło to mojej rodzinie między innymi w imię wiary i hipokryzji dokonać bardzo wielu błędów wychowawczych, które skończyły się poobijaniem psychiki – pod tym względem nie odstaję więc zbytnio od reszty społeczeństwa. Z powodu tych błędów wychowawczych zresztą od małego rozmyślałem o realności świata, o tym dlaczego urodzilem się w takiej a nie innej rzeczywistości, w takiej a nie innej rodzinie i tak dalej. Chodziłem na religię w podstawówce, spowiadałem się jako chłopiec z onanizmu, dostawałem piątki z religii (jeszcze nie w szkole, tylko w przykościelnej salce). Odszedłem z kościoła po bierzmowaniu, jako kilkunastoletni punkowiec, bo nie mogłem znieść, jak ksiądz mieszał z błotem Jarocin. Poza tym widziałem, że w świecie o tylu religiach raczej przypadkiem tylko chodzę do takiego a nie innego kościoła. Później pod wpływem lektury Tischnera doszedłem do wniosku, że cierpię na brak fides – czyli brak zaufania w wierze. Fides było tym, czego brakowało na przykład Jackowi Kuroniowi – ten gdy jako młodzieniec przejechał się na wierze w komunizm, stał się opozycyjnym antykomunistą i nie potrafił już zaufać ślepo żadnej innej idei czy religii, więc nie chodził do kościoła i był niewierzący. Dochodząc do wniosku, że brak mi fides, w przeciwieństwie do Tischnera, uznałem to za zaletę a nie za wadę. Brak ślepego zaufania zmusza do myślenia. U ateistów widzę właśnie to feides. To zaufanie, że ma się rację nawet wtedy, gdy nie można być tego pewnym. Agnostycy nie mają fides. Są w pewnym sensie radykalniejsi w niewierze. I nie są po środku w kontiunuum pozycji w sporze. Są ponad sporem. Przynajmniej ja tak się czuję. Nie przeszkadza mi to niecierpieć kościoła i być antyklerykałem.
Tak ozdobione autobusy wyjadą niebawem na ulice Toronto.
Dzień Dobry.
Bardzo ciekawie napisane…Całe moje życie określałam się jako agnostyk…. Pochodzę z rodziny bezwyznaniowej – moi dziadkowie, rodzice, ja oraz moje dziecko kontynuujemy życie bez religii. Nigdy nie byłam w Kościele na mszy, nie spowiadałam się i nie jestem oczywiście ochrzczona. Jestem z rocznika któremu dane było dorastać w poprzednim systemie – i wtedy nie miałam oczywiście w ogóle problemu z moja „innością” poza może docinkami wierzących rówieśników i uduchowionych sąsiadek. Teraz, w obecnej rzeczywistości jest ciężej – do szkół wkroczyła religia, KK coraz szersze zatacza kręgi uzurpując sobie prawo do wtykania nosa w każdą dziedzinę życia..
Ten mój wybór nazewnictwa mojego stosunku do wiary wynikał jednak nie z hipokryzji, ale z
pewnej akceptacji potrzeby niektórych ludzi wierzenia w „coś”. W końcu ta ludzka potrzeba, jest na tyle silna, że istnieje od tysięcy lat i niestety sprawia że KK jest ciągle mocną instytucją …Nie mam w sobie potrzeby udowadniania komuś że się myli, że jest idiotą wierząc w Boga. Myślę, że wynika to z tolerancji i zrozumienia – ja nie umiałabym krytykować kogoś za to, że większość swego życia deklarował np.ateizm, a po jakimś traumatycznym przeżyciu zwrócił się w stronę Boga. I odwrotnie – kogoś kto wierzył i nagle zaczął wątpić i stał się człowiekiem niewierzącym…Nie umiałabym żadnej z tych osób atakować za tę zmianę w swoim życiu, bo byłoby to moim zdaniem okrutne. Po prostu każdy ma prawo do własnych przekonań jak i do ich zmiany. Jedyne czego nie znoszę to własnie hipokryzji – i to zarówno po jednej stronie jak i po drugiej. Mój szacunek mogą wzbudzić jedynie ludzie którzy starają się być szczerzy sami przed sobą i innymi. Nie znoszę tego pokątnego udawania niektórych ludzi że nie ma ich w domu podczas kolędy. Nie znoszę ludzi, którzy deklarując bycie np.katolikami sami nie stosują się do przykazań wiary, ale nie przeszkadza im pouczać innych. Mimo niewątpliwych obaw o dobro mojego dziecka jawnie przeciwstawiłam się chodzeniu na religie w szkole ( a problem w tym, że jako jedyna w klasie, a nawet szkole była takim „odszczepieńcem”), podczas wizyt kolędy zawsze otwieram drzwi i uprzejmie ale stanowczo powiadamiam o swojej niewierze..I zawsze ciekawi mnie, jako osobę zupełnie z „zewnątrz”, brak tak chętnie głoszonego miłosierdzia i miłości przez wyznawców tej „panującej u nas religii”…. Czasami wychodzą z tego zabawne sytuacje..naprawdę bardzo zabawne, bo najczęściej ludzie uważają, że to niemożliwe aby ktoś myślał inaczej i żył inaczej….ale czasami tez bardzo przykre…niestety.
I wiem że te moje przykłady to żadne tam „bohaterstwo”…. ale jednak w czasach gdzie, szczególnie w małych miasteczkach, ksiądz jest często nietykalną ” świętą krową” a boje o krzyże stanowią główne zajęcie obrońców wartości, to niech mi Pan wierzy – mogą stać się dla niektórych ludzi czynami nie do pokonania. I tak często rodzi się hipokryzja. Ja jestem jednak z któregoś tam pokolenia niewierzących, ale człowiek który wychowany jest w rodzinie bardzo tradycyjnej będzie miał trudniej się „wyzwolić ” od przymusu dostosowania się do reszty – nawet jeśli będzie widział całą tę obłudę. Bo jak tu stanąć oko w oko z księdzem i odmówić mu wizyty… i jak przeciwstawić się rodzinie ? Może własnie nie obrzucanie się nawzajem błotem, ale sprawienie by zarówno ateiści jak i osoby głęboko wierzące mogły w tym kraju swobodnie żyć – co według mnie spowodował by totalny rozdział kościoła od państwa, gdzie jakikolwiek światopogląd byłby prywatną sprawą człowieka, a wszystko co państwowe, publiczne powinno być świeckie.
Pozdrawiam. Agnostyczka – wielbicielka Huxley’a.
I tak Cię kocham.
Postanowiłem zmącić ten pański arogancki dogmatyzm. Otóz w imię ideologii opartej na wiarze w nieistninie Boga / wiary w próżnie, popełniono równie wiele zbrodni co z Bogiem na ustach. Przykładem może być polityka ZSRR, która pochłonęła 70mln ofiar. Polityka takich państw jak : Korea płn, Kuba, Kambodża, świadczy że ateizm wcale nie jest taki święty jak się Panu wydaje. Także radzę Panu pozostać przy „zaledwie” agnostycyźmie
PS :
indoktrynacja dzieci w państwowych przedszkolach i szkołach odbywa się na wyraźne życzenie rodziców i ma do niej prawo każdy związek religijny, nie tylko dominujący.
PS : wyrażania zastrzeżeń wobec ideologów poszukiwania sztucznych pomostów między wiarą a nauką.
Niechże Pan wyraża zastrzeżenia. Jednak nie zmienia to faktu że istnieją i to w znacznym procencie, religijni naukowcy i nie wiadomo w jaki sposób bez tych „pomostów między nauką a wiarą”, nie pękają im mózgi.
Wielce szanowny Panie Robercie, z ogromnym podziwem czytam Pana interesujące uwagi. Ciesze się, że w tak dużym stopniu się zgadzamy. Tak, wzorowany na jezuickiej ideologii komunizm, czy czerpiący z tradycji chrześcijańskiej nienawiści bliźniego nazizm, w krótkim czasie popełniły prawie tyle zbrodni co religie przez tysiąclecia.Oczywiście pomocą było tu hasło: idźcie i rozmnażajcie się, więc obydwie ideologie dysponowały znacznie większą możliwością mordowania bez umiaru, bo też potencjalnych ofiar było odpowiednio więcej. Stalin i Hitler obaj zaanektowali pierwsze przykazanie – nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
W pewnym sensie muszę odrobinę sprostować Pana brak precyzji, otóż nie ma niczego takiego jak „wiara w nieistnienie”, ale rozumiem, że długa tradycja szkół dostarczających indoktrynację zamiast wiedzy oraz sztuki pieprzenia od rzeczy zamiast logiki, i to wielogeneracyjne wykształcenie mogło spowodować zdumiewającą wręcz labilność neuronów korowych. Dziękuję za intelektualny wysiłek skomentowania mojego artykuły, za te heroiczną próbę zrozumienia niezrozumiałego i życzę dalszych osiągnięć intelektualnych. A.K.
Witam serdecznie
Zacznę trochę od końca a mianowicie od Pańskiej odpowiedzi na wpis Roberta.
Jestem trochę zawiedziony, szczególnie końcówką odpowiedzi, która ociera się o inwektywę.
Argumenty Roberta są na tyle sztampowe, że dałoby się je rozmontować w prosty merytoryczny lub dowcipny sposób. Z drugiej strony próba dyskusji raczej nie warta jest zachodu.
Wracając do artykułu.
Bardzo dobry i dotykający ważnego problemu.
Sam pochodzę z religijnej rodziny i w moim otoczeniu trudno znaleźć osoby mogące łatwo zaakceptować moje poglądy. (chyba mam trochę gorzej niż Mira)
Jestem ateistą – na pewno nie agnostykiem.
Otrzymawszy „pełną ” katolicką” edukację do mojego „ateizmu” dochodziłem powoli.
Będąc chyba jeszcze w podstawówce zacząłem podejrzewać.że te wszystkie opowieści z super książek (Biblia i Nowy Testament) to raczej jakieś bajki. Bardzo pomocny w umocnieniu moich wątpliwości był nasz wioskowy proboszcz, który na kazaniach niedzielnych pieprzył takie pierdoły. że kompletnie nie kumałem o co mu chodzi.
W tym samym czasie bardzo intereswałem się wszelkimi mitam: Skandynawia , Grecja, Ameryka Południowa. Koniec końców doszedłem do przekonania, że one wszystkie łącznie z tym co opowiada ksiądz to bajki.
I teraz zaczyna się problem! Wiem, że to kit i co z tym teraz zrobić!
Kilkakrotnie próbowałem „wyartykułować” to co mnie gryzie – reakcje zawsze były podobne: co ty pieprzysz, o co ci chodzi, nie wolno ci tak mówić itp. W końcu sobie odpuściłem. Teraz szczególnie w gronie „wierzących”, czyli prawie wszystkich, zachowuję się jak ” agnostyk – ignorant”: nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem :-).
Mam z tym problem. Z jednej strony agnostycyzm jest według mnie hipokryzją, ją sam jednak uważając się za ateistę unikam deklaracji, jednoznacznych wypowiedzi, konfrontacji – czyli też jestem hipokrytą (raczej nie zasłużę na uznanie Miry – sorry:-)).
Mam jednak przemożne przekonanie, że większość agnostyków z tym swoim „nie wiem” to po prostu ateiści, którzy nie chcą, nie mogą, boją się ( niepotrzebne skreślić) epatować swoimi przekonaniami. Sami natomiast świetnie zdają sobie sprawę, że jakąkolwiek teoria o nadprzyrodzonym jestestwie przestawiającym wedle swojego życzenia galaktyki, planety, gatunki, geny etc. po prostu nie trzyma się kupy.
Sam wolę być ateistą hipokrytą niż agnostykiem w rozkroku między „bogiem a prawdą”
Pozdrawiam
Wszyscy jesteśmy agnostykami, bo nie ma i nie może być dowodu na nieistnienie. Ateista poważniej traktuje teorię prawdopodobieństwa. Prawdopodobieństwo istnienia sił nadprzyrodzonych jest znacznie mniejsze niż wygrana w totka, z tego punktu widzenia rozważana pt. „a może jest” są stratą czasu. To „a może jest” musi z konieczności prowadzić do pytania, a jeśli jest, to jak wygląda i zaczyna się Kołomyja. Założenie: „nie ma podstaw by sądzić, że jest” stanowi dobrą podstawę do refleksji nad sensem życia, moralnością, ładem społecznym bez religijnych podpórek. W relacjach z innymi odpowiedź ateisty prosta: jeśli jest, ocenia czyny, a nie deklaracje. Patrzą zdumieni, a co rozsądniejsi odpowiadają bezradnie, no może.
Jest taki termin jak „fine tuning of the universe”, stałe fizyczne są idealnie dobrane do tego byśmy istnieli. Nawet małe odstępstwa powodowały by wszechświat np bez atomów.
Czyli prawdopodobieństwo istnienia świata bez Boga jest równie astronomicznie małe.
Jest to problem powodujący bezsenność fizyków i kosmologów, wymyślają wieloświaty, światy równoległe aby omijać oczywiste wnioski z danych obserwacyjnych.
Mamy więc wybór: wszystko jest z niczego (matematyczna prawie niemożliwość) albo siła nadprzyrodzona.
Jednak i w drugim przypadku ktoś może zapytać „ale jak powstał siła nadprzyrodzona? w czym ona się znajduje”, sprowadza się to czasem do kaskady Bóstw jak niektórych mitologiach (na końcu i tak jest coś z niczego) albo od razu zakładamy że Bóg po prostu jest i był.
Jest i był w przełożeniu na wymiar czasu w którym żyjemy oznacza coś z niczego.
Czyli w dwóch przypadkach jest to matematyczne nieprawdopodobieństwo, ten sam początek, z tym że przypadek pierwszy jest terminujący, podczas gdy przypadek drugi może być zapętloną dywagacją co było wcześniej jajko czy kura.
Intelekt i logika podpowiadają że sensowniejsze jest prostsze wytłumaczenie tego samego procesu. Jednak nasz instynkt samozachowawczy czyni wiarę w Boga atrakcyjniejszą chociażby przez obietnice wiecznego istnienia której matematyka nam nie daje. Wiara jest też dużo prostsza do zrozumienia niż intuicja płynąca z prób przejrzenia na wylot fizyki kwantowej. Przychodzi mi na myśl słynny wykres poziomu IQ danej grupy ludzi do procenta osób wierzących.
Bardzo słaby tekst. Niski poziom spowodował zapewne także to, że autorowi nie udało się skutecznie obrazić logicznie myślących agnostyków, choć można odnieść wrażenie, że zamierzał. Moja opinia przedstawiona jest bez właściwej argumentacji, bo autor mnie skutecznie zniechęcił. Po porządnym artykule może skłoniłbym się do sporu pomiędzy ateistą a mną – agnostykiem. Niestety, to nie możliwe bo nie dość, że z tekst nie ukazuje autora jako ateisty, to dodatkowo musiałbym najpierw skrytykować sam tekst. Wykazałem dużo cierpliwości, nie przerywając fascynującej lektury w połowie. Na zakończenie dodam, że rzuciłem okiem na cytowany artykuł angielski, który w odróżnieniu od tego "wojującego z kim popadnie" manifestu, wydaje się(po fragmencie) być rzeczowym i stonowanym czyli takim jakie powinny być artykuły tak naukowe jak i popularnonaukowe. Już samo nasycenie emocjonalne dyskredytuje ten tekst.
„Nie wiem” nie znaczy ucieczka. Nikt nie ma monopolu na PRAWDĘ. na to co jest bardziej dobre a co złe. Wszystko zależy od tak wielu czynników…Wielu próbuje dojść do prawdy latami, czesto wracając do tych samych wniosków co na początku…zwlaszcza w sferach nie zwiazanych z badaniami labolatoryjnymi. czyli np kwestie wiary, moralnosci i tp. Dlaczego ktoś może mi zarzucać to, że przyznaję się iz pomimo szukania odpowiedzi – nie znalazlem jej. Nie wiem – Ty też nie wiesz na pewno! – takie jest moje zdanie. wiele rzeczy nam sie wydaje, a pozniej probojemy dopasowac to tak by nam pasowalo , albo by wyjsc z twarzą, albo po to bo tak PATOLOGICZNIE sie niewierzy ze cos sie nie da , iż proboje sie znalezc na sile dowody niszcząc zdrowie na zbadanie sprawy – tak zwany zadarty nos ateisty. Jak chcesz poszukiwac prawdy – warto poszerzyć o maximum mozliwosci poznania. Wystarczy samemu kreowac swiat, a nie tylko opisywac jego mechanizmy. jezeli przyjmiemy ze Wiara w Boga to wiara w siebie a modlitwa to tak naprawde rozmowa z samym sobą i zadawanie pytania – co jeszcze moge w tej sprawie zrobić , zmienia to znacznie punkt widzenia… Nie ma boga …. a jednak jest… JA NIM JESTEM . wiara w siebie to tez wiara. skoro tak wielu bogów wspoltworzy ten swiat, a nad nimi „może” są inni a nad tymi inni to moze nie ma nic w tym zlego. ateizm jest tak samo beznadziejny jak religijne wierzenia… skrajnosci… a moze jakas równowaga? jak w przyrodzie…troche tego i tamtego? balans myslowy nie bezmyslne a czesto zwyczajnie ignoranckie odrzucanie drugiej strony tylko dlatego bo sie nie „rozumie” Agnostycyzm to przyszlosc. wazne by stosowac sie do wyciagnietych wnioskow i zadawac nastepne pytania z uwzglednieniem drugiej strony 🙂
Dla mnie agnostycyzm to po prostu miękka wersja ateizmu.
Zawsze jest to ateizm praktyczny (bo niby do czego/kogo agnostyk się modli albo do jakiej świątyni chodzi?).
Agnostycyzm neguje istnienie Boga, poddaje w wątpliwość – czyli jest to tak naprawdę przeciwieństwo teizmu, tożsame z ateizmem
Cały dyskurs pomiędzy ateistami a agnostykami w artykule i na forum można skrócić tutaj do pytania, czy napewno nie istnieje katolicki Bóg stwórca wszechświata czy tylko jest to wątpliwe. Wszystko to jest uwarunkowane naszą wąską kulturą i religią w polskim wydaniu, z wizją pana Bozi na niebie, co zabrania się onanizować i każe co niedziela wrzucać księdzu na tacę. Bóg stwórcą jako taki jest dla mnie dość absurdalnym pojęciem, bo za wesze można zapytać, skąd ten Bóg stwórcą się wziął, kto jego stworzył, a kto stworzył tego, kto stworzył Boga i ciągnąć ten problem ad infinitum. Dla.mnie agnostycyzm jest jednak dużo szerszym pojęciem i dotyczy niewiary we wszystkie możliwe religie łącznie z niewiarą w to, że Bóg nie istnieje, ale szerzej jako siła wyższa, jako systemy filozoficzne proponowane przez inne religie, jak buddyzm choćby, albo wyobrażenia do których jeszcze nikt nie dotarł albo nigdy nie dotrze. Agnostycyzm jest zgodą na niepewność i jest moim jedynym rozwiązaniem fair wobec siebie i wobec świata. Silny ateizm zawiera pewność, która nie różni się od wiary i jest w niej bezpodstawne zaufanie w to, że ma się rację mimo braku dowodów.
Uważam się za agnostyka i według mojego punktu widzenia „nie wiem” agnostyka to nie jest odpowiedzią w stylu „dajcie mi spokój – nie wiem” ani „nie interesuje mnie to – nie wiem” ani „nie bijcie – nie wiem”, ani „nie wiem jak ludzie będą żyli za 1000lat” lub „nie wiem jakie prawa fizyki panują w czarnej dziurze”.
Dla mnie jest to jak buddyjski koan „Jaki jest dźwięk jednej klaszczącej dłoni?” – nie wiem, albo ile to 100/0.
Można odpowiedzieć na pytania o wiarę, „tak”, „nie”, „nie wiem”. Sądzę że agnostyk dopowiada skrótem myślowym, choć chciałby odpowiedzieć „co to w ogóle za pytanie?” „te pytanie jest nie właściwe”, czy jak dialog w stylu „-chcesz kawę czy herbatę? -tak”
„Faktycznie „nie wiem” agnostyka jest pełne pokory.” – taka była moja droga, ale wcześniej musiałem lepiej wgryźć się w naukę i lepiej poznać świat żeby przestać być fanatycznie religijnym w moim ateizmie.
Seba. W pewnym sensie na Pana problem odpowiada dowcip o rozmowie dwóch kałuż o wspaniałości dostosowania wszystkiego do ich istnienia. Inną pośrednia i żartobliwą odpowiedzią jest felieton Marcina Kruka http://www.listyznaszegosadu.pl/nowy-ateizm-i-krytyka-religii/ab-ovo, a na poważnie o tym „dostosowaniu” jest całkiem sporo fachowej literatury, polecam szczególnie artykuły zmarłego niedawno Victora Stengera.
Uważanie się za ateistę, wierzącego czy agnostyka to semantyka. Trzeba podważać wszystko co da się podważyć ponieważ to czego się nie da podważyć jest prawdą. – Piszę krótko, bo w pracy.
Czyli sam jesteś albo twardym ateistą albo ateistą-agnostykiem.
Wynika to z logiki – skoro piszesz że trzeba wszystko podważyć co się da, to znaczy że PODWAŻASZ istnienie Boga.
To jest właśnie ateizm, a nie jakaś tam semantyka.
Agnostycyzm wydaje mi się bardziej logiczny i racjonalny, niż ateizm, który w zasadzie pod względem formy niczym nie różni się od teizmu. Po za tym jako agnostyk, bez wyrzutów sumienia mogę sobie czasem pomyśleć, „Boże, jeśli istniejesz, to…”. Taka cicha agnostyczna modlitwa, na którą nie może pozwolić sobie ateista 😀 Oczywiście to już w ramach żartu.
Typowy 50-50 Agnostyk to człowiek bez światopoglądu trochę żałość a nie mądrość
Nie ma takich agnostyków. Większość jest mocnymi sceptykami w kwestiach JAKICHKOLWIEK dogmatów.
I się posypało. Ķto jest lepszy? Gnostyk? agnostyk? teista? ateista? Pudel czy jamnik? Bóg isnieje czy nie? Jestem ateistką czy agnostyczką. Wiecie co? Po przeczytaniu tej wymiany zdań i stroszeniu piórek mogę powiedzieć tyle. MAM TO W NOSIE! Zeby się dosadniej nie wyrazić.
Można tak zawsze ominąć sprawę i powiedzieć „mam to w nosie”.
Ale owo „mam to w nosie” w istocie oznacza Pani ateizm (ściśle – ignostyczny ateizm).
Dlaczego? Ano dlatego że wynika to z logiki.
To teizm stanowi tezę pozytywną, która zakłada istnienie czegoś, czego dowieść się nie da i nie można.
Ateizm jest po prostu negacją, zaprzeczeniem postawionej, niedowodliwej tezy, traktowanej przez teistę jako dogmat.
A zatem logicznie rzecz biorąc – skoro ma Pani do czynienia z postawioną tezą dot. istnienia niedowodliwego Boga i mówi Pani że ma Pani to w nosie, znaczy to tyle że żyje i rozumuje Pani tak, jakby tego boga nie było, bo po prostu nie jest ważny.
Jest to ateizm praktyczny.
Chciałem na coś zwrócić uwagę bez rozwijania jakie będą z niej korzyści ( myślę ,że spore)
Otóż agnostycyzm to pojęcie epistemologiczne ( o tym jak docieramy do wiedzy) zaś ateizm, teizm (monoteizm) to twierdzenia ontologiczne.(twierdzenia o istnieniu bądź nieistnieniu) Stałe rozumienie tych dwóch faktów ułatwia uporządkowanie spraw ,o których Państwo piszecie.
Dotknął Pan sedna. Myślę, że jako agnostycy mamy awersję do jakichkolwiek dogmatów. Nie znoszący sprzeciwu, agresywny ateizm jawi nam się jako jeden z nich.
Obawiam się, że troszkę na wyrost używa Pan takich mądrych słów, bo nawet nieuważna lektura komentowanego artykułu powinna pozwolić na dostrzeżenie następującej konstatacji:
„Ateista powiada: nie wiem i nie mogę wiedzieć czy bóg jest, czy go nie ma, ale samo pytanie jest bzdurne, bo nie ma najmniejszych powodów do zastanawiania się nad tym pytaniem.” Mogło by to skłaniać do wniosku (wyrażonego explicite w tekście), że ateista to też agnostyk, tylko bardziej zdecydowany. Powiada ateista -nie wiem, ale pytanie jest niedowodliwe i w związku z tym nieciekawe.
Nie umniejsza to wartości słownika wyrazów obcych.
Inny czytelnik pisze coś o ateizmie jako światopoglądzie. Jest to kompletny brak orientacji w komentowanym temacie, jako, że ateista może być (jak wiadomo) faszystą, komunistą, anarchistą, kimkolwiek z wyjątkiem wierzącego (ale i to nie jest do końca prawdą, ponieważ zwątpienie może prowadzić do przemiennych okresów wiary i agnostycyzmu a nawet ateizmu). Ateizm może być zaledwie częścią światopoglądu i jest on zazwyczaj bardzo różnie interpretowany w zależności od owej większej całości. Ateizm jako taki nie jest sprzężony z żadnym systemem etycznym, czy filozoficznym. Ateizm jest zatem zaledwie stwierdzeniem – nie sądzę aby był jakiś bóg, czy inna siła nadprzyrodzona, ponieważ nie mam żadnych podstaw aby tak sądzić. A dalej zaczynają się schody z konsekwencją tego stwierdzenia dla naszego światopoglądu.
Często dyskusja ateizm czy agnostycyzm to tylko semantyka. Kiedyś obie postawy określało słowo „niewierzący”. Mnie – jako buntowniczemu młodzieńcowi bliżej było do agresywnego ateizmu. Dzisiaj – jako osoba dojrzała, wolę być cichym agnostykiem pozwalającym innym wierzyć w co chcą i pozbawionym patentu na nieomylność.
Więc jak w końcu? „Ateista powiada: nie wiem i nie mogę wiedzieć czy bóg jest, czy go nie ma” czy „Ateizm jest zatem zaledwie stwierdzeniem – nie sądzę aby był jakiś bóg”, bo chyba Pan mataczy.
Trudno z niejasności argumentacji w artykule i komentarzach wywnioskować, jaki jest stopień Pana ateizmu. Czy skrajny (silny), gdzie boga nie ma na pewno, czy może taki w którym się wątpi, ale nie jest się tego pewnym lub się tego nie wie. Analogicznie do teizmu, gdzie się wie na pewno lub nie jest się pewnym, ale się wierzy.
Spłyca i upraszcza Pan pojęcie agnostycyzmu, czym chce Pan je ośmieszyć i wykazać pozorną wyższość ateizmu. Tego typu retoryka nie najlepiej świadczy o mówiącym (piszącym). Po pierwsze agnostycyzm to pojęcie znacznie szersze, niż przedstawione w artykule, i dotyczy możliwości poznania rzeczywistości. Agnostycyzm skupia się wyłącznie na możliwości poznania. Nie ma sprzeczności w byciu agnostykiem i jednocześnie ateistą lub teistą. Pan wyraźnie to sobie przeciwstawia pisząc „jako ateista a nie zaledwie agnostyk”. Jest to ewidentne niezrozumienie pojęć. Po drugie agnostyk nie mówi „Nie wiem, dajcie mi spokój”, a raczej: nie wiem, bo nie mam wiedzy o rzeczywistości, nie potrafię tego zweryfikować. To najuczciwsza postawa. Pan ją zapożycza przypisując czasami ateizmowi, gdy jest to wygodne.
W komentarzu z 31 lipca zaczął Pan pisać rozsądniej. Nie zmienia to faktu, że całość jest mocno arogancka.
A artykuł jest histeryczny.
A może taka próba zdefiniowania agnostycyzmu: nie wierzę w boga (jakiegokolwiek – czyli w ludzkie, ograniczone wyobrażenie „osoby” o nadprzyrodzonych cechach) jednak zakładam, że wszechświatem kieruje jakaś siła lub siły, których nie nazwę bogiem. Nie mam tez możliwości (poprzez ograniczenia związane z taką a nie inną budową człowieka) dokładnego poznania, zbadania tej siły lub sił.
Agnostycyzm jest terminem bardzo szerokim, oznacza niepewność, ale ta niepewność rozciąga się od wahań osoby głęboko wierzącej, ale świadomej, że z dowodami krucho, po zdecydowanych ateistów, świadomych, że nie ma i nie może być dowodów na „nieistnienie”, ale hipoteza boga nie jest im potrzebna, ponieważ ani niczego nie wyjaśnia, ani nie czyni świata lepszym, ani nie ma podstaw by traktować ją poważnie.
Agnostycyzm wyraża się poprzez stwierdzenie: „Nie ma żadnych dowodów na to, aby Bóg istniał.” Nie muszę udowadniać jego nieistnienia, ale też nie zamykam sobie furtki na to, że we Wszechświecie może istnieć jakąś celowość. Nie ma dogmatu – jest otwarty umysł.
Ja jestem agnostykiem i to nie jest ucieczka, nie wierzę w żadne bzdurne książeczki nazywane świętymi które są bajeczkami żeby manipulować masami dla mnie przede wszystkim uwłaczające kobietom od początku wszystkiemu winna jest kobieta od początku mężczyzna wywyższony nie ma co rozwijać się nad bzdurnością „świętych” ksiąg dobre częściowo były jakieś ileś tysięcy lat temu dając prowizoryczne prawa dla społeczności idąc dalej przypuszczam że był ktoś taki jak jezus który był rewolucjonistą i schizofrenikiem jest typowym książkowym przykładem tej choroby..
Agnostyk w założeniu nie wierzy w żadną religię ale nie wyklucza istnienia boga bądź czegoś
racja ateista ma gorzej niż agnostyk bo jeśli w rodzinie dyskutowałam nad okrucienstwem tego „boga” jak potop jak stworzenie tego świata że wszyscy wzajemnie się zabijają i nie w szybki sposób ale jaki perfidny tak jak modliszka odgryza głowę dla swego „kochanka” tak jak pająk w żywej ofierze składa jajeczka potomstwa żeby te później mogły się żywić na żywca swą ofiarą jakie te zabijanie jest sadystyczne nie szybkie ale wyrafinowane złościli się i wrećz krzyczeli jesteś bezbożna?/ jesteś ateistą jak możesz bla bla a kiedy wytłumaczyłam że jestem agnostykiem odczepili się bo nie jestem ateistką ale widziałam tą ogromną złość w oczach żywy płomień nienawiści ale prostując nie ważne czy jesteś ateistą albo wierzącym ale w inną religię tego pierwszego będą nienawidzić tego drugiego przekonać na swoją wiarę a jak się nie uda to to samo co w przypadku pierwszym.
reasumując jestem agnostykiem oświadczam to wszem i wobec w moim środowisku nigdy nie mówię „nie wiem” zawsze mówię nie wierzę w głupie religie co to za bóg który stworzył tak pochrzaniony świat wykłócam się gorąco nad bzdurnością ich wierzeń wyśmiewam to w co wierzą ale nigdy przenigdy nie stwierdzam że boga nie ma. jak się mnie pytają to co w takim razie ze śmiercią ateista odpowie END ja wierzę że moja świadomość gdzieś zawędruje jestem człowiek z bardzo dobrym kręgosłupem moralnym jestem dobra co płynie z środka i nie potrzebny mi do tego bóg a ci agnostycy co odpowiadają „nie wiem” nazwałabym ich sceptykami a nie agnostykami. Żeby było śmieszniej rozkładam tarota hobbystycznie tu ateista sceptyk agnostyk mnie wyśmieje ale „wierzę ” że to nie magia ale raczej wpływ umysłu tak jak w stanach szuka się odcisków palców za pomocą maszyny która odczytuje elektroniczne linie papilarne zbrodniarza bo każdy ma niepowtarzalny ładunek elektryczny i jest to nauka tak człowiek który prosi o jakąś rzecz zaginionego i potem mówi gdzie ta osoba jest nie jest to magią ale jest po prostu taką maszyna która jest wrażliwsza i dodatkowo jest anteną która namierza tą drugą osobą jeżeli ktoś czegoś nie rozumie albo nazywa to magią albo mówi że to dzieło boga dla mnie to nauka która nie została jeszcze odkryta.
więc jak mnie nazwać który nie uznaje żadnej religi ani nie wierzy że bóg miłosierny stworzył tak okrutny świat ale wierzy w „magię” zwaną prze ze mnie nauką i wierzy że moja świadomość gdzieś tam powędruje po śmierci ciała?
STALIN BYŁ ATEISTĄ A HILER BYŁ WIERZĄCY. ABA MIELI TYLU ZWOLENNIKOW CO PRZECIWNIKOW. UMYSŁ LUDZKI JEST NIEPRZEWIDYWALNY I OMYLNY. CO DOPIERO MOWIĆ O WIERZE W BOGA KTÓREGO NIKT NIE SŁYSZAL ANI NIE WIDZIAŁ. !!!!.MOIM ZDANIEM JAKO OBSERWATORA NIESZCZĘŚĆ NA TYM ŁEZ PADOLE DOSZŁEM DO WNIOSKU ŻE JAK ISTNIEJE BOG TO TYLKO ZLA – A NIE TEN MIŁOSIERNY .////ALBO OBA BOGOWIE – PRZYBYSZE Z INNYCH PLANET.///UFO.///POZNAMY PRAWDE JUŻ NIEBAWEM.////
Agnostyk to moim zdaniem człowiek nierozstrzygnięty, możliwe, że na własne życzenie. Ateista – ktoś, który nie wierzy w boga i tyle. Ten drugi może być albo krzewicielem (propagatorem) swoich treści– namawiającym do niewiary innego, albo kimś, u kogo religia zwyczajnie się zdewaluowała nie stanowiąc wymiernych wartości – czyli człowiek stojący obok niej. Obojętność wobec religie może się brać również z postaw nabytych, gdy człowiek urodzi się i rozwija z dala od tradycji religijnych Ja się uważam za tego drugiego. To intuicyjny podział, choć dla mnie prostszym eksponowaniem postaw jest wyodrębnianie trzech kategorii, a mianowicie: wiara, neutralność i niewiara. Przy czym wiara i niewiara to postawy będące formą swoistego „kultu”, neutralność natomiast jest stanem specyficznym, w którym dominuje sceptycyzm.
A ja nie wiem. Nie dlatego, że uciekam przed dyskusją, tylko że kim ja jestem żeby wiedzieć
Nie wiem, czy autor tego artykułu w ogóle odpisze, no ale muszę zadać pytania, ponieważ pewne rzeczy mi tutaj nie pasują. To, kim pan jest z wyznania, mnie nie obchodzi. Bardziej mnie dobija ta arogancja w sprawie wyjaśnienia ""Jak to ludzie agnostycystyczni to tak naprawde ludzie, którzy są ateistami, lecz o tym nie wiedzą":
1. Na jakiej zasadzie pan tak uważa? Spotkał pan takich ludzi? Czy każda osoba wygłaszająca taki pogląd jest dla pana hipokrytą? Że taki człowiek próbuje jak cwaniak uciekać od odpowiedzi? Taka generalizacja jest ohydna. Ja sam byłem w okresie, gdy określałem siebie jako ateistę. Jednakże po pewnym czasie zastanowiłem się, czy aby na pewno nim jestem. Będąc ateistą zmuszam się do myślenia, że Boga nie ma i nie ma na to dowodów. Okej, mogę stwierdzić, że o dowody trudno, ale czy w 100% nie ma Boga? Nie jestem pewny, czy Bóg istnieje, ale też nie twierdzę, że Bóg nie istnieje. Nie mogę więc być ateistą sądząc, że może jednak On jest.
2. Pozwolę sobie wkleić tutaj jeden z pańskich komentarzy, bo tutaj też jest trochę nie halo.
Agnostycyzm jest terminem bardzo szerokim, oznacza niepewność, ale ta niepewność rozciąga się od wahań osoby głęboko wierzącej, ale świadomej, że z dowodami krucho, po zdecydowanych ateistów, świadomych, że nie ma i nie może być dowodów na „nieistnienie”, ale hipoteza boga nie jest im potrzebna, ponieważ ani niczego nie wyjaśnia, ani nie czyni świata lepszym, ani nie ma podstaw by traktować ją poważnie.
Czyli według pana tylko ateiści żyją tak, iż nie należy zajmować się Bogiem, bo to jest niepotrzebne, a agnostyk nie? Sam uważam, że nie warto tracić na to energii, jeżeli się nie czuje tego, no ale żeby od razu był tchórzem? Na jakiej zasadzie?
3. Tu fragment pańskiego artykułu "Faktycznie „nie wiem" agnostyka jest pełne pokory. Może byłaby to pokora urzekająca, gdyby nie była tak wszechstronnie i bezwzględnie wykorzystywana.". Emmm, osobiście częściej słyszałem o przypadkach, że ludzie niewierzący, ale niezdecydowani prędzej przeskakują na ateizm bo to wszechstronnie niż na agnostycyzm. Gdzie pan usłyszał o swojej sytuacji?
Nie muszę chyba wspominać, że ten artykuł w ogóle mnie nie przekonał do rozmyślań nad tym, czy może jednak jestem ateistą. I zapewnie pan pewnie mi powie inaczej, że jestem tylko głupim zagubionym człowiekiem, ale muszę pana uświadomić, że gorące dyskusje pomiędzy osobami teistycznymi, a ateistycznych (tak, obu stron) oraz wszelkich innych wyznań religijnych skłoniły mnie do przemyśleń, a w ostateczności do wniosków, że jestem agnostykiem i będę się dalej tego trzymał.
Przy okazji pozdrawiam też tą osobę, która próbowała wmówić w jednym artykule, iż agnostyk to człowiek nieszczęśliwy oraz że może on odczuć szczęście tylko w Bogu. Dla mnie większą katorgą były dyskusje i wyzwiskiwanie na temat religii.
Wie Pani, sprawdzam i sprawdzam i zastanawiam się gdzie ja coś takiego napisałem. Hm "Jak to ludzie agnostycystyczni to tak naprawde ludzie, którzy są ateistami, lecz o tym nie wiedzą". Nie wiem co to sa ludzie agnostyczn? Może chodziło Pani o agnostyków, Ale dlaczego agnostycy mieli by nie wiedzieć, że sa ateistami. Ateista pamiętający o tym, że dowodów na nieistnienie nie ma, jest agnostykiem bardziej zdecydowanym, Populacja agnostyków ma swoje skrajności, od ludzi wierzących, ale niepewnych do ludzi przekonanych,m że prawdoipodobnieństwo jest tak małe, że wiara graniczy z absuyrdem. Panijednak boksuje się z cieniem,a nie z tym co napisałem.
Reszta Pani wywodu podobna, i przepraszam za brak szacunku, ale na taką "wymianę" myśłi doprawdy szkoda czasu.
Wszelkie klasyfikacje, to tylko klasyfikacje. Życie jest bogate i różnorodne, poglądów i przekonań istnieje całe spektrum, i czasem ciężko coś upchać do konkretnej szufladki. Są ludzie, którzy mają tak złożone poglądy filozoficzne, że nie da się ich w prosty sposób zaklasyfikować, wrzucić do worka z napisem: ateista, agnostyk, czy ktoś tam jeszcze. Same klasyfikacje też ulegają zmianom, znaczenie słów ewoluuje i w dodatku każdy ma swój sposób ich rozumienia. Temu ja uważam, że trochę za dużą wagę ludzie przykładają do etykietkowania się. A róża pod inną nazwą równie by pachniała 😉 Pozdrawiam
Agnostycyzm to tylko specyficzna forma ateizmu – forma bardzo umiarkowana.
Wszystkie te różnice pojęciowe dotyczą tak naprawdę poziomu i skali ateizmu, i niczego więcej.
Jako agnostyk wcale NIE WIERZĘ (jestem ateistą) w żaden dogmat teistyczny i poddaję w wątpliwość tezę stawianą przez teizm.
Poddanie w wątpliwość istnienia Boga jest samo w sobie sprzeciwem wobec teizmu = jest to ateizm.
Od nas zależy tylko NA ILE będziemy o swoim ateizmie przekonani – agnostyk jest miękko przekonany, ale pozostaje ateistą.
———-
Niekiedy dodaje się dodatkowe a nawet nieco wulgarne pojęcia jak „bezbożnictwo” – jest to radykalna skala ateizmu, zatem można dyskutować czy lepszy jest twardy „bezbożnik” czy agnostyk – ale obydwaj są tak naprawdę ateistami.
Jestem zdeklarowanym agnostykiem.
Ale jednocześnie wiem że agnostycyzm to miękka wersja ateizmu, czyli jestem też de facto miękkim ateistą.
Jest to logiczne – skoro poddaję w wątpliwość i kwestionuję dogmat teizmu („Bóg istnieje”) to jestem ateistą.
Reszta to osobne detale – możemy potem dyskutować na temat stopni lub skali ateizmu.
Jestem ateistą miękkim, w przeciwieństwie do ateistów twardych, do jakich zalicza się Pan Andrzej.
Możemy debatować który ateizm jest „lepszy” – ten miękki (po prostu kwestionuję Boga, więc jestem agnostykiem) czy ten twardy (jestem pewien że nie ma żadnego Boga i w zasadzie na pewno jest to fikcja).
Ten twardy ateizm można dodatkowo podzielić na „ateizm wprost” (po prostu uważa się że nie ma Boga, bo na pewno nie istnieje) oraz na tzw. ignostycyzm (pojęcie Bóg jest bezsensowne, więc siłą rzeczy w niego nie wierzę).
———–
Wszystkie te założenia są w istocie tożsame, a różnice dotyczą tylko skali owego ateizmu. Wszystkie powyższe koncepcje są ateistyczne.
———-
Jako miękki ateista (= agnostyk) nie odrzucam „totalnie” możliwości istnienia Boga, ale za to totalnie odrzucam religie, jako systemy dogmatyczne, narzucające niedowodliwe tezy swym barankom.
Jestem antyklerykalnym agnostykiem. Dla mnie cały ten spór o wiarę jest jednak bardzo umoczony w płytkim, wyznaczony przez kulturę naszych czasów i miejsce oraz po prostu ludzką głupotę ograniczeniu horyzontów, wypaczeniu znaczeń. Wiara jako taka jest uznaniem za prawdę czegoś, na co nie ma dowodów. Jedyną rzeczą decydującą o tym, że wierzący uznaje coś za prawdę, jest jego wola. Wierzący chce, żeby było to prawdą, więc dla niego jest to prawdą. Twardy agnostycyzm – wiem, że nie ma Boga, albo nawet szerzej – wiem, że istnieje jedynie świat materialny, nic ponad to – w takim sensie też jest rodzajem wiary. Nie wierzyć znaczy nie wierzyć również w to, że istnieje jedynie świat materialny. Dlatego w przeciwieństwie do stosowanej tu skali, kontinuum wiary – agnostyków – w sensie dosłownym, a nie wahających się – a może Bóg jest, to jednak do Kościoła pójdę – uznałbym za radykalniejszych od ateistów. Radykalniejszych w niewierze. Wiara to nie jedynie dominująca w naszym kraju, w dodatku dziwnie wypaczona przez naszą kulturę, wiara katolicka. Istnieje i istniało multum religii – Islam, Buddyzm, Świadkowie Jehowy, Hinduizm, Zoroastrianizm, Kriszna itd. Dlaczego w całym sporze nie zauważamy w ogóle nic poza naszym podwórkiem. Brak wiary oznacza tylko – nie istnieje dziadek z brodą na niebie, który zabrania masturbacji i karze wrzucać na tacę i o którym co niedziela ksiądz mówi w kościele. A wiara z kolei tezę przeciwną – brodaty dziadek na niebie istnieje.
Nie wierzę, ale nie przeszkadza mi to przypuszczać, być ciekawym i mieć nadzieję. Przypuszczam, że najprawdopodobniej żadna z religii nie jest prawdziwa. Jednak bardzo możliwe, że istnieje coś ponad świat materialny, coś, co tłumaczy rzecz niemożliwą (może tylko póki co niemożliwą) do wytłumaczenia przez naukę – a mianowicie to, że maszynka pod tytułem moja świadomość nie jest jedynie bezdusznym mechanizmem, o którego działaniu nikt nie wie, jak np. o działaniu zapomnianego programu komputerowego w jakiejś skrzynce, a zamiast tego ja jako jej właściciel (skąd to się wzięło, że jestem jej właścicielem?) odczuwam ją jako swoją własną świadomość. W ogóle rola świadomości w istnieniu wszechświata jest dla mnie najbardziej zagadkowa. Wszechświat wydaje się potrzebować świadomości do swojego istnienia. O wszechświecie bez obserwatora nikt się nie dowie, taki wszechświat jest jedynie potencjalny. Znajduje to wyraz w niektórych interpretacjach fizyki – jak operacja pomiaru w fizyce kwantowej, którą można rozumieć tak, że to świadomość obserwatora dokonującego pomiaru zmusza probabilistyczną rzeczywistość do podjęcia decyzji, w którym z wielu miejsc o wyliczonych prawdopodobieństwach naprawdę będzie znajdować się cząstka elementarna. Albo zasada antropiczna. Wszystko to wskazuje, daje trop w stronę uznania, że istnieje coś ponad rzeczywistość materialną. Największym na to dowodem jest to, że jestem, odczuwam, moja świadomość ma właściciela i o dziwo jestem nim ja, a nie na przykład osoba czytająca ten tekst. Dlatego sądzę, że nie da się ująć świata w słowach – Boga nie ma, istnieje tylko świat materialny, wszechświat jest w pełni opisywalny przez naukę i matematykę (póki co nie jest zresztą – przez ponad wiek fizyka nie połączyła sprzecznych paradygmatów Einsteina i fizyki kwantowej). Nie wiem czy istnieje a jeśli, to co istnieje ponad świat materialny, ale MAM NADZIEJĘ, że cokolwiek to jest, to jest to coś spoko, coś fajnego, coś, co daje spełnienie, rozwiązanie zagadki, coś, co nadaje sens istnieniu i jest warte tego, żeby na to czekać :). Może się o tym nie dowiem nigdy, nawet po śmierci. A może racje mają piewcy reinkarnacji? NIE WIEM. MAM NADZIEJĘ. Jako agnostyk zastępuję pewność brakiem pewności, a wiarę zastępuję nadzieją. Ciekawie brzmią mi też pewne filozoficzne myśli wschodu – np. świat jako buddyjskie złudzenie, bez absolutnego punktu odniesienia, jak słowa opisujące w słowniku inne słowa, relacje, które zachodzą pomiędzy punktami, ale gdy się przyjrzeć bliżej, to tych punktów nie ma, są jedynie relacje 🙂 Wszystko to ciekawie porusza umysł, ale nie jest żadną wiarą, jedynie dociekaniem, braniem pod uwagę, być może jakimś tropem, być może błędem. Wydaje mi się, że wynika to po prostu z ciekawości otaczającego nas świata i dziwi mnie, że inni tak nie mają, że zamykają się w prostych wpajanych wytłumaczeniach zaczerpniętych ze świętych ksiąg.
O tym, że urodziłem się w kraju katolickim, że wpajano mi od dziecka, bez prawa wyboru, taką a nie inną religię, zarządził zapewne przypadek albo nie wiem co. Równie dobrze mogłem urodzić się w kraju fundamentalistów islamskich, jako buddysta albo w rodzinie ateistycznej. Albo w ogóle w jakiejś innej, szesnastowymiarowej rzeczywistości, której nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić i żyją tam święte gluty, które prowadzą wojnę z pryszczakami. 🙂 W każdym razie urodziłem się w rodzinie katolickiej. Można uznać to za przypadek, choć może to błąd, nie wiadomo. Może miałem się urodzić tym kim jestem i to jakiś znak? Też nie wiadomo. W każdym razie patrząc na świat i multum religii sensownie brzmi teza, że rodząc się na tym świecie w takiej akurat a nie innej wierze, urodziłem się w niej przez przypadek i od małego mogła być mi wpajana jakaś inna wiara.
Jestem z rodziny wierzącej, ale na poziomie Klub Inteligencji Katolickiej, rozmowy zamiast narzucania i przymuszania. Chodziłem na religię w podstawówce, spowiadałem się jako chłopiec z onanizmu, dostawałem piątki z religii (jeszcze nie w szkole tylko w przykościelnej salce). Odszedłem z kościoła po bierzmowaniu, jako kilkunastoletni punkowiec, bo nie mogłem znieść, jak ksiądz mieszał z błotem Jarocin i poza tym widziałem, że w świecie o tylu religiach raczej przypadkiem tylko chodzę do takiego a nie innego kościoła. Później pod wpływem lektury Tischnera doszedłem do wniosku, że cierpię na brak fides – czyli brak zaufania w wierze. Fides było tym, czego brakowało na przykład Jackowi Kuroniowi – ten gdy jako młodzieniec przejechał się na wierze w komunizm, stał się opozycyjnym antykomunistą i nie potrafił już zaufać ślepo żadnej innej wierze, więc nie chodził do kościoła i był niewierzący. Dochodząc do wniosku, że brak mi fides, w przeciwieństwie do Tischnera, uznałem to za zaletę a nie za wadę. Brak ślepego zaufania zmusza do myślenia. U ateistów widzę właśnie to feides. To zaufanie, że ma się racje nawet wtedy, gdy nie można być tego pewnym. Agnostycy nie mają fides.
Jestem antyklerykalnym agnostykiem. Dla mnie cały ten spór o wiarę jest jednak bardzo umoczony w płytkim, wyznaczonym przez kulturę naszych czasów i miejsce oraz po prostu ludzką głupotę ograniczeniu horyzontów, wypaczeniu znaczeń. Wiara jako taka jest uznaniem za prawdę czegoś, na co nie ma dowodów. Jedyną rzeczą decydującą o tym, że wierzący uznaje coś za prawdę, jest jego wola. Wierzący chce, żeby było to prawdą, więc dla niego jest to prawdą. Twardy agnostycyzm – wiem, że nie ma Boga, albo nawet szerzej – wiem, że istnieje jedynie świat materialny, nic ponad to – w takim sensie też jest rodzajem wiary. Nie wierzyć znaczy nie wierzyć również w to, że istnieje jedynie świat materialny. Dlatego w przeciwieństwie do stosowanej tu skali, kontinuum wiary – agnostyków – w sensie dosłownym, a nie wahających się – a może Bóg jest, to jednak do Kościoła pójdę – uznałbym za radykalniejszych od ateistów. Radykalniejszych w niewierze. Wiara to nie jedynie dominująca w naszym kraju, w dodatku dziwnie wypaczona przez naszą kulturę, wiara katolicka. Istnieje i istniało multum religii – Islam, Buddyzm, Świadkowie Jehowy, Hinduizm, Zoroastrianizm, Kriszna itd. Dlaczego w całym sporze nie zauważamy w ogóle nic poza naszym podwórkiem. Brak wiary oznacza tylko – nie istnieje dziadek z brodą na niebie, który zabrania masturbacji i karze wrzucać na tacę i o którym co niedziela ksiądz mówi w kościele. A wiara z kolei tezę przeciwną – brodaty dziadek na niebie istnieje.
Nie wierzę, ale nie przeszkadza mi to przypuszczać, być ciekawym i mieć nadzieję. Przypuszczam, że najprawdopodobniej żadna z religii nie jest prawdziwa. Jednak możliwe, że istnieje coś ponad świat materialny, coś, co tłumaczy rzecz niemożliwą (może tylko póki co niemożliwą) do wytłumaczenia przez naukę – a mianowicie to, że maszynka pod tytułem moja świadomość nie jest jedynie bezdusznym mechanizmem, o którego działaniu nikt nie wie, jak np. o działaniu zapomnianego programu komputerowego w jakiejś skrzynce, a zamiast tego ja jako jej właściciel (skąd to się wzięło, że jestem jej właścicielem?) odczuwam ją jako swoją własną świadomość. W ogóle rola świadomości w istnieniu wszechświata jest dla mnie najbardziej zagadkowa. Wszechświat wydaje się potrzebować świadomości do swojego istnienia. A świadomość potrzebuje wszechświata ze swoimi prawami, aby mogła powstać. O wszechświecie bez obserwatora nikt się nie dowie. Taki wszechświat jest jedynie potencjalny. Znajduje to wyraz w niektórych interpretacjach fizyki – jak operacja pomiaru w fizyce kwantowej, którą można rozumieć tak, że to świadomość obserwatora dokonującego pomiaru zmusza probabilistyczną rzeczywistość do podjęcia decyzji, w którym z wielu miejsc o wyliczonych prawdopodobieństwach naprawdę będzie znajdować się cząstka elementarna. Albo zasada antropiczna. Wszystko to wskazuje, daje trop w stronę uznania, że istnieje coś ponad rzeczywistość materialną. Największym na to dowodem jest to, że jestem, odczuwam, moja świadomość ma właściciela i o dziwo jestem nim ja, a nie na przykład osoba czytająca ten tekst. Dlatego sądzę, że nie da się ująć świata w słowach – istnieje tylko świat materialny, wszechświat jest w pełni opisywalny przez naukę i matematykę (może i jest, ale póki co przez ponad wiek fizyka nie połączyła sprzecznych paradygmatów Einsteina i fizyki kwantowej). Nie wiem czy istnieje a jeśli, to co istnieje ponad świat materialny, ale mam nadzieję, że cokolwiek to jest, to jest to coś spoko, coś fajnego, coś, co daje spełnienie, rozwiązanie zagadki, coś, co nadaje sens istnieniu i jest warte tego, żeby na to czekać. Może się o tym nie dowiem nigdy, nawet po śmierci. A może racje mają piewcy reinkarnacji? Nie wiem. Mam nadzieję. Jako agnostyk zastępuję pewność brakiem pewności, a wiarę zastępuję nadzieją. Ciekawie brzmią mi też pewne filozoficzne myśli wschodu – np. świat jako buddyjskie złudzenie, bez absolutnego punktu odniesienia, jak słowa opisujące w słowniku inne słowa, relacje, które zachodzą pomiędzy punktami, ale gdy się przyjrzeć bliżej, to tych punktów nie ma, są jedynie relacje. Wszystko to ciekawie porusza umysł, ale nie jest żadną wiarą, jedynie dociekaniem, braniem pod uwagę, być może jakimś tropem, być może błędem. Wydaje mi się, że takie myślenie wynika to po prostu z ciekawości otaczającego nas świata i dziwi mnie, że inni tak nie mają, że zamykają się w prostych wpajanych wytłumaczeniach zaczerpniętych ze świętych ksiąg albo przekonań rodziców.
O tym, że urodziłem się w kraju katolickim, że wpajano mi od dziecka, bez prawa wyboru, taką a nie inną religię, zarządził zapewne przypadek albo nie wiem co. Równie dobrze mogłem urodzić się w kraju fundamentalistów islamskich, jako buddysta albo w rodzinie ateistycznej. Albo w ogóle w jakiejś innej, szesnastowymiarowej rzeczywistości, której nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić i żyją tam na przykład święte gluty, które prowadzą wojnę z pryszczakami. W każdym razie urodziłem się w rodzinie katolickiej. Można uznać to za przypadek, choć może to błąd, nie wiadomo. Może miałem się urodzić tym kim jestem? Też nie wiadomo. Jednak patrząc na świat i multum religii sensownie brzmi teza, że rodząc się na tym świecie w takiej akurat a nie innej wierze, urodziłem się w niej przez przypadek i od małego mogła być mi wpajana jakaś inna wiara.
Jestem z rodziny wierzącej, ale na poziomie. Klub Inteligencji Katolickiej, rozmowy zamiast narzucania i przymuszania. Nie przeszkodziło to mojej rodzinie między innymi w imię wiary i hipokryzji dokonać bardzo wielu błędów wychowawczych, które skończyły się poobijaniem psychiki – pod tym względem nie odstaję więc zbytnio od reszty społeczeństwa. Z powodu tych błędów wychowawczych zresztą od małego rozmyślałem o realności świata, o tym dlaczego urodzilem się w takiej a nie innej rzeczywistości, w takiej a nie innej rodzinie i tak dalej. Chodziłem na religię w podstawówce, spowiadałem się jako chłopiec z onanizmu, dostawałem piątki z religii (jeszcze nie w szkole, tylko w przykościelnej salce). Odszedłem z kościoła po bierzmowaniu, jako kilkunastoletni punkowiec, bo nie mogłem znieść, jak ksiądz mieszał z błotem Jarocin. Poza tym widziałem, że w świecie o tylu religiach raczej przypadkiem tylko chodzę do takiego a nie innego kościoła. Później pod wpływem lektury Tischnera doszedłem do wniosku, że cierpię na brak fides – czyli brak zaufania w wierze. Fides było tym, czego brakowało na przykład Jackowi Kuroniowi – ten gdy jako młodzieniec przejechał się na wierze w komunizm, stał się opozycyjnym antykomunistą i nie potrafił już zaufać ślepo żadnej innej idei czy religii, więc nie chodził do kościoła i był niewierzący. Dochodząc do wniosku, że brak mi fides, w przeciwieństwie do Tischnera, uznałem to za zaletę a nie za wadę. Brak ślepego zaufania zmusza do myślenia. U ateistów widzę właśnie to feides. To zaufanie, że ma się rację nawet wtedy, gdy nie można być tego pewnym. Agnostycy nie mają fides. Są w pewnym sensie radykalniejsi w niewierze. I nie są po środku w kontiunuum pozycji w sporze. Są ponad sporem. Przynajmniej ja tak się czuję. Nie przeszkadza mi to niecierpieć kościoła i być antyklerykałem.