Apokalipsa (greckie słowo znaczące objawienie lub odkrycie) jest jedną z naczelnych idei judaizmu i chrześcijaństwa. Najstarsza wzmianka o końcu świata znajduje się w zwojach znalezionych nad Morzem Martwym w okresie czasu od 1946 do 1956. Początek świata opisuje księga Rodzaju. Apokalipsa ( księga Objawienia Nowego Testamentu) opisuje jego koniec. Spośród różnych sekt chrześcijaństwa w rychły koniec świata wierzą wspólnoty pentakostalne, Świadkowie Jehowy, Mormoni i ewangelikalni protestanci. Poza chrześcijaństwem idea końca świata jest głoszona przez islam, perską religię Zoroastryzm, buddyzm, kościół bahaistów oraz religie amerykańskich Indian, Hopi, Lakota i religie Majów. We wszystkich tych religiach główna idea apokalipsy to koniec świata, jaki znamy i powstanie nowego świata, w którym nie będzie śmierci i cierpienia. W religiach chrześcijan apokalipsa ma się wydarzyć z równoczesnym drugim przyjściem Jezusa, co rozpocznie tysiącletnie królestwo Jezusa na Ziemi. W księdze Objawień zwanej też Objawieniem Jana można znaleźć malownicze szczegóły końca świata. Również ewangelie Marka, Łukasza i Mateusza zawierają opisy końca świata.
Skoro proroctwo Jezusa końca świata za życia współczesnych mu ludzi nie spełniło się, chrześcijaństwo wprowadziło zmianę, w której królestwo boże na ziemi zostało zastąpione obietnicą wiecznego życia po ziemskiej śmierci. Ta obietnica jest znacznie trudniejsza do sprawdzenia niż przyjście królestwa bożego na Ziemi. Solidne religijne proroctwo to takie, którego prawdziwości nie można sprawdzić.
Epilog
Duża ilość chrześcijan wierzy w drugie przyjście Jezusa i koniec świata. Na przykład w USA 79% wszystkich chrześcijan. Z tego duży procent wierzy, że koniec świata nastąpi w ciągu ich życia. Powstaje ważne pytanie, jak szkodliwy jest ten zabobon? Przekonanie, że zbliża się koniec świata jest nie tylko bezpodstawne, ale potencjalnie szkodliwe i niebezpieczne. Wyobraźmy sobie, że prezydentem USA zostaje człowiek, który głęboko wierzy w nadchodzący koniec świata. Jaka będzie motywacja tego prezydenta, aby zapewnić pokój i rozwiązać problemy ekonomiczne, klimatu, ochrony środowiska? Co więcej, taki przywódca może zdecydować się na użycie broni atomowej i rozpoczęcie nuklearnej katastrofy, którą wierzący w koniec świata ludzie uznają, jako wstęp do apokalipsy. Idea zbliżającej się apokalipsy demoralizuje też zwykłych ludzi odbierając im motywacje do ulepszenia życia na ziemi. Po co starać się o lepszą przyszłość skoro tej przyszłości nie będzie?
Proroctwo apokalipsy zawiera niewiarygodne absurdy. Jak informuje proroctwo apokalipsy koniec świata ma się rozpocząć powstaniem z grobów 144 tysięcy żydowskich mężczyzn z napisem Jahwe na czole. Potem pojawi się Jezus w postaci baranka. Wszyscy ludzie będą sądzeni a ci, którzy odrzucili wiarę w boga będą wrzuceni do jeziora ognia. Księga Objawień wyjaśnia ze żaden człowiek nie będzie zbawiony z wyjątkiem 144000 żydowskich mężczyzn, którzy są dziewicami nieskalanymi stosunkami z kobietami. Trudno o lepszy przykład religijnej dyskryminacji kobiet. Chrześcijanie wierzą, że Jezus głosił apokalipsę wiec wiarygodność tego proroctwa jest dla nich stuprocentowa. Koniec świata miał nastąpić za życia ludzi na początku pierwszego wieku, ale nastąpiło opóźnienie. Wiele projektów kończy się później niż planowano. Apokalipsa nie jest wyjątkiem. Jak mówi polskie przyslowie: “Obiecanki, cacanki a glupiemu radosc”!!!”
Teolodzy kościelni całkowicie pomijają bajkowy i mitologiczny charakter Starego i Nowego Testamentu. Przyznają chętnie, że Biblia zawiera przenośnie i nie wszystko należy rozumieć dosłownie. Pozwala…
Kościół ma problem ze zmartwychwstaniem Jezusa. Przybywa chrześcijańskich teologów, którzy negują realność zmartwychwstania. Natomiast władze Kościoła nadają zmartwychwstaniu najwyższą rangę. W wielu dokumentach kościelnych, także…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Zwykle pomija się negatywne cechy charakteru, nauczania i działalności Jezusa, a warto na nie zwrócić uwagę. Nie rozstrzygam, czy istniał naprawdę, czy był tylko postacią…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
55 Odpowiedź na “Apokalipsa”
Apokalipsa chyba napisana została językiem symboli, więc nie należy jej rozpatrywać tak dosłownie.
Zmartwychwstanie Chrystusa też jest metaforą, więc nie należy go brać na serio.
Tak naprawdę w zmartwychwstaniu chodzi o to, że przed zgonem dupa aż tak boli, że z radoscią odchodzimy w nicość wydając ostatnie tchnienie. I to jest własnie zbawienie – opisane w sposób niesymboliczny.
Bracia i siostry – możecie się rozejść do domów i juz nie wracać do kościoła.
Wrzucaliście do koszyka, bo Was metaforycznie wystrychnęliśmy na dudka.
Wszystko we wszystkich świętych księgach jest symbolem i nie należy tego odczytywać dosłownie – chyba że coś trzeba spalić, ukrzyżować lub wycinać czy wysadzić – wówczas to już należy odczytywać dosłownie.
Springus i TŚ nie znają się na ortodoksyjnym (właściwym) chrześcijaństwie, tylko jako lewicowi liberałowie (heterodoksi) podszywają się pod chrześcijan, niczym wilcy pośród owieczek. 😉
——————–
Biblia była, jest i będzie zawsze czytana dosłownie przez wielu (większość…) chrześcijan i to bez względu na to jak lewicowi będą ich guru, którzy "polit-poprawnie" będą udawać, że w chrześcijaństwie wszystko jest w porządku, że ta religia jest OK i że rzekomo nie jest sprzeczna z ustaleniami naukowymi… Bergoglio jest tego dobitnym przykładem.
Janusz ma rację, ale Panowie nie chcą tego przyznać.
Biblia była czytana niedosłownie już przez starożytnych, zanim pojawiły sie odkrycia naukowe przeczące dosłownej interpretacji Biblii.
O tym, że niektóre teksty są metaforyczne decyduje wiedza literaturoznawcza.
A jest oczywiste, że spora część z tekstów Biblijnych to są metafory. Strożytni posługiwali się takimi figurami literackimi znacznie częściej niż my obecnie. A apokalipsa to gatunek literacki z założenia metraforyczny, z ukrytymi znaczeniami – nierzadko dla zmylenia cenzorów.
Interpretacja literaturoznawcza to nie rozumienie religijne.
To jest raczej efekt relatywizmu, liberalizmu, relatywizmu i wszystkiego co dla chrześcijaństwa jest herezją.
—————–
Tak, ludzie od zawsze mogli różnie rozumieć te teksty i przez to włąśnie dochodziło non stop do herezji i schizm, zaś Kościół ortodoksyjny żył równolegle wobec tego wszystkiego i potępiał wszystko co popadnie.
Już od początków istnienia chrześcijaństwa istnieli choćby gnostycy, których wiara została potępiona jako herezja…
Rozumienie literackie a rozumienie wg danej religii to są dwie inne rzeczy.
Z nieco innej beczki: radujmy się, albowiem przedwczoraj nastąpiła kanonizacja posoborowego papieża-liberała Pawła VI !!!
Jest to kolejny przykład (po kanonizacji JXXIII i JPII) usankcjonowania lewicowo-liberalnej posoborowej linii "nauczania" Kościoła, które to nauczanie jest odwróceniem o 180 stopni tradycyjnego nauczania Kościoła katolickiego.
"Księga Objawień wyjaśnia ze żaden człowiek nie będzie zbawiony z wyjątkiem 144000 żydowskich mężczyzn, którzy są dziewicami nieskalanymi stosunkami z kobietami."
Warto tutaj uściślić, że tą koncepcję przyjmują literalnie świadkowie Jehowy (kociorze).
Ortodoksyjni chrześcijanie przyjmują raczej, że tylko ten zbawion będzie, kto do jedynego prawdziwego, założonego przez Pana Jezusa Kościoła bendzie należon. 🙂
Np. w prawosławiu zbawieni będą tylko prawosławni, a w katolicyzmie rzymskim zbawieni będą tylko katolicy rzymscy… na tym wszakże polega logika chrześcijańskiej religii.
Jezu, Radowidzie, skąd Ty bierzesz te wstrząsające i tragikomiczne teksty?
"cnoty teologalne", odnowienie przez skostnienie, tradycja jako "brzemię niemodnych staroci"…
Gdybyż to tutejsze owieczki mogły przeczytać… (o tym jak im się "dwutysiącletnią" tradycję w kociołku warzy, ku półprzytomnej konsumpcji w dobrze sformatowanym uniesieniu religijnym).
Biblia zawiera duzo alegorii ale apokalipsa nie jest jedna z nich. Apokalipse glosil Jezus obiecujac swoj powrot. Tego nie mozemy uwazac za alegorie poniewaz jest to fundament wiary.
Tak samo nie mozemy uwazac ukrzyzowania za alegorie bo bez tego faktu wiara Chrzescijan zawisi w prozni. Postac Jezusa mozna uznac za fabrykat ale wierni Chrzescijanie musza uwazac go za historyczna postac. Bez Jezusa nie ma chrzescijanstwa . Twierdzenie ze apokaliptyczne proroctwo Jezusa jest tylko metafora podwaza caly fundament wiary . Nie sadze aby jakikolwiek teolog chrzescijanski mogl sie z tym zgodzic. Tomek nie umie czytac biblii bo kazdy fragment biblii uwaza za wyrwane z kontekstu albo za metafore. Latwy ale kiepski unik ktorego celem jest ratowanie absurdow sakralnych ksiazek pisanych przez starozytnych prymitywnych ignorantow.
Apokalipsa to gatunek literacki z ZAŁOŻENIA alegoryczny.
.
Janusz może sobie opowiadać, że ja nie umiem czytać, ale przynajmniej czytam. A Janusz najwyraźniej nie czyta, tylko pisze. O tym, czego nie przeczytał.
.
Tekst wcale nie jest o końcu świata tylko o tym co "wkrótce musi się stać". Tak przynajmniej DOSŁOWNIE czytamy we wstępie. A to co "musi się stać" jest opisane alegorycznie, bo taka jest reguła tego gatunku literackiego. Zresztą dość popularnego w tamtym czasie.
Zresztą już w samym tekście znajdujemy wyjaśnienia niektórych obrazów, więc autor sam podpowiada interpretacje pewnych alegorii (np. że stwór o siedmu rogach to miasto na siedmiu wzgórzach, oczywiście chodzi o Rzym).
Proroctwo apokalipsy mozna znalezc w kilku wiarach. Nie jest to oryginalna idea Chrzescijan .Nie jest tez pewne kto byl pierwszy . Ja uwazam ze ta koncepcja jest nie tylko falszywa ale bzdurna i niebespieczna. Jest to pomysl rodem z domu wariatow. Kazdy czlowiek wierzacy w apokalipse jest
Przeciez teolodzy twierdza ze Jezus opisany w ewangieliach byl zyjacym czlowiekiem jak tez bogiem.
Jesli zalozymy ze wszystko w sakralnych pismach jest fikcja to znaczy sym bolem wymyslonym przez ludzi to caly fundament religii rozpada sie w pyl . Opowiesci o apokalipsie krazyly w basenie Morza Srodziemnego w czasach poczatku pierwszego Millenium. Nie jest zatem czyms niezwyklym ze ta idea dostala sie do teologii Chrzescijan . Jezus , jesli byl to rabin, zaadoptowal ta idee jako swoje proroctwo. Skoro twierdzil ze byl synem boga tapokalipsa i nadejscie krolestwa bozego na ziemi sa dosc logiczna (naturalna) bajka pasujaca do reszty mitow nowej religii chrzescijan.
Nie wszystko w sakralnych księgach jest symbolem, ale dośc dużo jest. Generalnie w starożytnych tekstach jest znacznie więcej języka alegorycznego, niż moglibyśmy się tego intuicyjnie spodziewać.
Biblia to antologia kilkudziesięciu tekstów o bardzo różnych formach literackich. Czytelnik powinien to wiedzieć. Przykładanie jednej miary do wszystkich jest irracjonalne.
"Przykładanie jednej miary do wszystkich jest irracjonalne."
Proszę te słowa skierować do wierzących chrześcijan. 😉
——————
To świecka nauka (humanistyka areligijna) doprowadziła do tego, że istnieją alternatywne rozumienia biblijnych ksiąg.
W Kościele katolickim dla przykładu 100 lat temu, gdy pojawiali się jacyś księża-moderniści którzy chcieli alternatywnie spojrzeć na Biblię niż to głosił jedyny słuszny i jedyny prawdziwy Kościół, to byli prześladowani albo usuwani na rozkaz Piusa X…
To dowodzi tego, że tak naprawdę Biblia nie ma żadnego znaczenia, bo każdy może sobie ją rozumieć jak chce (relatywizm) a staroświeckei i utarte dogmaty raczej niezbyt pasują do stanu współczesnej wiedzy…
Gdyby tak było, jak piszesz, że są "symbole" i że trzeba metaforycznie odczytywać całą Biblię ("Wszystko we wszystkich świętych księgach jest symbolem i nie należy tego odczytywać dosłownie.") to wtedy nie byłoby w ogóle mowy o kreacjonistach, nigdy nie mówionoby że dinozaury żyły razem z ludźmi, nigdy nie doszłoby do słynnego procesu Galileusza, nie spalonoby Giordana Bruna…
Wtedy Biblia byłaby tylko zbiorem rupieci i przestarzałych bezużytecznych ksiąg, co jest radykalnie sprzeczne z retoryką chrześcijan, mówiących, że Biblia jest nadal aktualna.
Może powinieneś poszerzyć nieco swoje horyzonty i może powinieneś odnosić się konkretnie do argumentów i przedstawionych przeze mnie dowodów na głupotę religii.
Potrafisz tylko "ośmieszać" tych, których poglądy są dla ciebie niewygodne, choć kiepsko ci to wychodzi.
Swoje pseudo-wpisy zamień na wpisy i zacznij na serio odnosić się do argumentów adwersarzy – to by było wskazane.
Piszerz ze Apokalipsa byla napisana symbolami. Kazda ksiazka jest napisana symbolami , ale to nie znaczy ze nalezy traktowac tresc kazdej ksiazki jako alegorie. Kosciol chrzescijan twierdzi ze ewangelie sa historycznymi dokumentami i ze Jezus byl czlowiekiem a nie symbolem.
Stary Testament zawiera wiele alegorii ale tez musi byc historyczna prawda jesli jest fundamentem judeo chrzescijanstwa. Jesli zalozymy ze historia zycia Jezusa jest tylko symbolem to powstaje pytanie: jaki jest sens symbolicznego ukrzyzowania? Cala idea wiary , poswiecenie boga dla odkupienia ludzi zostaje zniszczona.
Dlatego Twoj argument jest niemozliwy do zaakceptowania
przez teologow chrzescijanstwa. Tylko ateisci moga twierdzic ze religia to symboliczny fabrykat ludzi .
Kosciol chrzescijan twierdzi ze ewangelie sa historycznymi dokumentami i ze Jezus byl czlowiekiem a nie symbolem.
Albo rozmawiamy o apokalipsie albo o ewengeliach, proszę zdecydować się. Bo apokoalipsa jest megasymboliczna. A kościołowi to bym za bardzo nie wierzył 🙂
Jesli zalozymy ze historia zycia Jezusa jest tylko symbolem to powstaje pytanie: jaki jest sens symbolicznego ukrzyzowania?
Pytanie do teologów. Ale z doświadczenia wiem, że lepiej nie pytać. Człowiek inteligenty docieka faktów historycznych, a nie tworzy kolejne fantazje nawet jeśli są areligijne.
Dlatego Twoj argument jest niemozliwy do zaakceptowania przez teologow chrzescijanstwa.
To mnie cieszy, jako osobę niewierzącą.
Tylko ateisci moga twierdzic ze religia to symboliczny fabrykat ludzi .
Serio? Nie określam się ateistą, ale także twierdzę, że twierdzenia religie to wymysł ludzki.
Springus chce obronic sens apokalipsy ale robi to niszczac fundament wiary ktorym jest zawarte w apokalipsie proroctwo drugiego przyjscia Jezusa na ziemie. Springus tego nie zamierzal ale popelnil kardynalny blad niszczacy wiare. Tomek go bezmyslnie poparl tez nie
zdajac sobie sprawy z tego ze uznanie apokalipsy za alegorie uderza w samo serce religii chrzescijan.
1. Jedno pytanie brzmi: O CZYM mówi tekst. I tutaj raczej jest zgoda, że jest ono o czasaach ostatecznych (choć nie tylko – jest też komentarzem do aktualnej sytuscji politycznej)
2. Drugie pytanie brzmi: JAKIM JĘZYKIEM mówi tekst o tym, o czym mówi. W przypadku Objawienia św Jana jest oczywiste, że tekst mówi językiem alegorycznym, bo taka jest reguła gatunku zwanego apokalipsą. Kewstioując to, de facto kwestionujesz wiedzę naukową. Wiedzę literaturoznawczą.
Sądzę, że tu raczej chodzi o obśmianie dosłownej interpretacji apokalipsy, która to interpretacja jest całkiem popularna w sektach chrześcijańskich.
Nikt nigdy nie rozumiałby tych tekstów dosłownie, gdyby nie religie chrześcijańskie, które propagują swój anty-intelektualizm i bardzo szkodzą poważnej świeckiej nauce.
Istnienie religii chrześcijańskich implikuje takie bzdurne interpretacje tekstów, które nomen omen były zapewne do tego właśnie przeznaczone…
————–
Możemy stwierdzić np. że ewangelie to też tylko symbole, mity itd. ale to nie jert podejście chrześcijańskie!
"Potem pojawi się Jezus w postaci baranka" – ten Jezus w postaci baranka mnie zaciekawił. Skąd bedziemy wiedziec, ze baranek jest Jezusem. Zabeczy? I dlaczego w postaci baranka. A moze juz pojawiał sie wiele razy a my wszystkie baranki niestety zabijamy na pieczen z baraniny. O co chodzi z tym barankiem?
Springus pisze, że apokalipsa jest symboliczna. I co z tego???
Jako niewierny heretyk może sobie mówić o niej co zechce. KRK nigdy nie uścislil czy odbiera ją bardziej metaforycznie czy dosłownie. Mnostwo protestantów postrzega ją dosłownie. Także kociorze.
To jest kwestia własnego podejścia. Ale warto pamiętać o tym że w chrescijanstwie ogólnie bardzo popularne są interpretacje dosłowne. Że o Genesis nie wspomnę…
To że apokalipsy (jako przykłady pewnego gatunku lietrackiego) są pisane alegorycznie to jest powszechnie uznana wiedza naukowa z dziedziny literaturoznawstwa. Każdy badacz lietaratury starożytnej – czy ateista czy katolik, czy protestant – to potwierdzi.
To jest wiedza obiektywna. Żaden dogmat czy doktryna.
.
Poza tym sam tekst zawiera wyraźne stwierdzenia, że są w nim metafory np.
"dziesięć rogów, które widziałeś, to jest dziesięciu królów, którzy jeszcze nie objęli władzy królewskiej…"
"niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi…"
"siedem głów to jest siedem gór…"
Cały tekst jest zbudowany z takich obrazów, bo na tym polega ten gatunek literacki.
To co Pan podaje, to jest świecki punkt widzenia i literaturoznawczy, co sam Pan zaznaczył.
A nie religijny.
Apokalipsa jest często (nie zawsze) dosłownie interpretowana przez wielu chrześcijan, bez względu na sekty do których należą, czy to kociorze, czy katolicy czy protestanci etc.
Jeszcze częściej dosłownie interpretowana jest Genesis – to też jest fakt obiektywny, któremu nie zaprzeczymy, bo tak po prostu jest – w sądach kreacjoniści walczą o swój dogmat…
Praktycznie rzecz biorąc słowo nonteista jest w pełni tożsame ze słowem ateista.
Może niektórzy religioznawcy lubią bawić się w nic nie znaczące detale i rozróżniają te terminy.
Niepotrzebnie.
Dlaczego napisalem esej o apokalipsie. Bo uwazam ze religia jest nie tylko falszywa ale szkodliwa i niebespieczna. Wiara w Apokalipse jest tego przykladem. Religijna wiara to tak jak przekonanie ze mozna skoczyc glowa w dol z drapacza chmur bez szkody dla skaczacego i innych na ulicy. Falszywy poglad i niebespieczny . Na szczescie nawet wierzacy maja zdrowy rozsadek i nie traktuja religii zbyt powaznie . Religia to taka polisa ubespieczeniowa na wszelki wypadek gdyby byl Jehowa .
Racjonalny ateista zaklada ze nie ma nadnaturalnych istot
ale jest gotowy zmienic ten poglad jesli beda wiarygodne dowody ze istnieja niematerialne istoty. Inaczej mowiac jest rozsadnym zalozenie ze bogow nie ma do momentu w ktorym beda wiarygodne dowody ze takie istoty istnieja.
Może i ateizm jest zdominowany przez materializm (co jest nawet logiczne i racjonalne…) ale to nie znaczy, że ateizm jako taki jest tożsamy z materializmem – obydwa poglądy zasadniczo dotyczą czegoś innego, choć oczywiście mogą się uzupełniać.
Nie jest powiedziane z góry, że ateista odrzuca wszelkie możliwe byty "duchowe", czyli pozamaterialne.
Bywali wśród ateistów np. spirytualiści itp.
Jak widać, ateizm jest wolnym i libertyńskim, w każdym razie normalnym poglądem, który jest szeroko otwarty na wielu ludzi; w przeciwieństwie do dogmatycznych religii…
Nie jest powiedziane z góry, że ateista odrzuca wszelkie możliwe byty "duchowe", czyli pozamaterialne.
Teorytycznie tak, ale w praktyce tak czyni większość współczesnych ateistów. Co więcej część z nich twierzi, że prawdziwy ateista nie może przyjmować wszelkich koncepcji duchowych. Np. Jacek Tabisz często o tym mówi.
CHyba jednak ateizm zaklada ze istnieja wylacznie rozne formy materii i jej funkcje. Na przyklad grawitacja nie jest materia lecz jest spowodowana materia. tzw stany duchowe czlowieka nie sa materia ale sa rezultatem elektro chemicznych procesow w mozgu.
Bez mozgu wszelkie byty duchowe nie sa mozliwe. Czlowiek jest potezna fabryka chemiczna. Pojecie duszy lub
sily zyciowej to tylko popularneokreslenia funkcji mozgu.
To jest możliwe ale nie konieczne. Materializm dopełnia się niejako z ateizmem ale nie są to pojecia tożsame. Materializm odrzuca wszelkie duchowe formy jako takie natomiast ateizm odrzuca koncepcje boga i absolutu.
U Springusa zauważyłem panteizm zmieszany z ateizmem ale to można uznać za formę ateizmu, tylko Springus niepotrzebnie to zataja.
A tak na marginesie: ks. Małkowski (z wywiadu) zapomniał chyba, że Ratzinger był czołowym modernistą na SWII… ale o niewygodnych tematach się zapomina, prawda…? 😉
Np. filozofia buddyjska zakłada istnienie wielu różnych bytów duchowych, ale system buddyjski z reguły odrzuca boga/bogów, więc jest to system ateistyczny.
To pokazuje, że ateizm (szeroko rozumiany) nie zakłada z góry nieistnienia jakiś bytów duchowych, tylko odrzuca istnienie bytów absolutnych – to jest pewna różnica.
Ja sam raczej skłaniałbym się do materializmu, bo nie widzę powodów by wierzyć w jakiekolwiek byty duchowe, ale też nie można ich na 100% wykluczyć.
Skoro człowiek od dawna miał "przeczucia" że istnieją jakieś duchy, poza materią, to albo jest to tylko wytwór naszego mózgu, albo coś w tym jest głębszego; ale my o tym jeszcze nie wiemy.
Ale jedno jest pewne: religie dogmatyczne, które tworzą niestworzone dogmaty wokół "bytów duchowych" i absolutów, są fałszywe.
Teraz zgadzam sie z Toba. Swiat powstal z mikroskopijnej czastki mniejszej od atomu i wszystko co istnieje jest materialne pochodzace od tego poczatkowego wydarzenia. Tak zwane byty duchowe nie maja uzasadnienia ani najmniejszego dowodu istrnienia. Ludzki mozg moze tworzyc rozne koncepcje ale sa to produkty materiaslnego organu czlowieka. Mysle ze ateizm i materializm sa tozsame ale wyrazaja swoje zasady nieco inaczej. Stwierdzenie ze nie ma duchow takich jak bog oraz stwierdzenie ze istnieje tylko materia i jej funkcje sa w zasadzie identyczne.
Logika podpowiada nam, że takie poglądy, jak ateizm, fizykalizm i materializm są najbliższe prawdy.
Nauki ścisłe i przyrodnicze "czują się lepiej" gdy opierają się na powyższych ideach, bo te idee nie dodają niczego zbędnego ani niczego, co by jakoś tym naukom przeszkadzało.
Zwróćmy uwagę na fakt, że ludzie wierzący w boga abrahamowego (Jahwe) mają problem z dostosowaniem się do nauki (chcąc nie chcąc) bo na siłę muszą wymyślać, że ten Jahwe doprowadził do ewolucji gatunków, której w Biblii w ogóle nie ma, albo muszą wymyślać, że heliocentryzm jakoś można z ich religią pogodzić, co wcale nie jest takie proste.
Pominę fakt, że np. katolicy mają obowiązek odrzucenia postępu naukowego, poprzez np. potępienie antykoncepcji.
Religia w oczywisty sposób prowadzi nas do pseudonauki i na siłe wpycha w naukę nienaukowe wymysły – ludzie religijni muszą przyznać, że taki jest przykry dla nich fakt.
Moge dodac ze twirdzenia nauki sa ograniczone rzeczywistoscia ktora mozna sprawdzic. Natomiast twierdzenia religijne nie maja granic ani sprawdzianu. To znaczy ze mozna dowolnie fabrykowac religijne "fakty" w ktore wierni maja wierzyc. Kazda religia fabrykuje inne zasady i objawienia ktore sa niepowtarzalne i ktorych nie mozna sprawdzic. Na przyklad, jesli nauka stwierdzi ze czlowiek moze miec swiadomosc bez mozgu to musi miec dowod ze tak jest . Religia twierdzi ze kazdy czlowiek po smierci niszczacej mozg moze miec swiadomosc alew nie podaje metody na sprawdzenie tego nadzwyczajbego "faktu".
Na tym polega roznica miedzy nauka a religijna fantazja.
Spodobały mi się te słowa "katolickiego" księdza (???) Michała Hellera:
"Ja myślę, że religia po to została dana człowiekowi przez Pana Boga, żeby mu jakoś pomóc w tym dramatycznym poszukiwaniu sensu. Może jacyś wybitni filozofowie i uczeni mogą obywać się bez religii, bo sami swoim rozumowaniem dochodzą do jakichś odpowiedzi, ale przeciętny człowiek chyba ma jednak łatwiej, jeśli jest religijny."
W powyższej wypowiedzi ulubionego guru liberalnych katolików "postępowych" w Polsce, którzy lubią łączyć naukę z ich urojoną religią, zauważyłem 2 bardzo poważne błędy (herezje…) z punktu widzenia Kościoła katolickiego:
Błąd nr 1: religia jawi się Hellerowi jako pomoc w poszukiwaniu "sensu świata" a nie jako jedyna możliwa droga do zbawienia.
Błąd nr 2: Heller twierdzi, że niektózy ludzie (intelektualiści!) mogą obyć się bez religii, zaś ona jest potrzebna przede wszystkim dla prostej tłuszczy – jest to niezgodne z katolicyzmem, bowiem ta religia twierdzi, że każdy człowiek ma obowiązek wierzyć po katolicku.
Religie powinni odrzucic nie tylko intelektuzalisci. Tak zwany prosty czlowiek tez potrzebuje wiedzy o realnym swiecie a nie starozytne bajki stworzone kiedy ludzka wiedza byla bardzo ogranivczona. Kazdy potrzebuje prawdy o swiecie,dlatego Heller myli sie w ocenie ludzi . Obok yego
bog bedac wszechmocnym nie potrzebuje pomocy . Ludzie musza szukac semsu zycia nie w religii lecz myslac samodzielnie o jedynym darze zycia na ziemi,teraz i tutaj.
Religijna fantazja nie jest potrzebna . Religia jest samooszustwem , szkodliwym dla intelektualistow oraz
prxzecietnego czlowideka. Nikt nie zasluguje na klamstwo i oszustwo bez wzgledu na wyksztalcenie i rodzaj pracy.
I właśnie dlatego słowa Hellera mi się spodobały, bo świadczą o jego samozaoraniu. 🙂
Zwróciłem tylko uwagę na niezgodność jego poglądów z religią katolicką, której ponoć jest członkiem.
Ale oczywiście masz rację, że religia tak naprawdę nikomu nie służy – nawet wiara w życie wieczne jest tutaj wątpliwa pod względem budowania nadziei, skoro przecież ktoś może pójść do piekieł – już wolę, żeby była nicość niż piekła…
Apokalipsa chyba napisana została językiem symboli, więc nie należy jej rozpatrywać tak dosłownie.
To oczywiste. Ale Janusz Kowalik jest fundamentalistą biblijnym więc czyta Biblię bardzo dosłownie.
Zmartwychwstanie Chrystusa też jest metaforą, więc nie należy go brać na serio.
Tak naprawdę w zmartwychwstaniu chodzi o to, że przed zgonem dupa aż tak boli, że z radoscią odchodzimy w nicość wydając ostatnie tchnienie. I to jest własnie zbawienie – opisane w sposób niesymboliczny.
Bracia i siostry – możecie się rozejść do domów i juz nie wracać do kościoła.
Wrzucaliście do koszyka, bo Was metaforycznie wystrychnęliśmy na dudka.
Wszystko we wszystkich świętych księgach jest symbolem i nie należy tego odczytywać dosłownie – chyba że coś trzeba spalić, ukrzyżować lub wycinać czy wysadzić – wówczas to już należy odczytywać dosłownie.
Springus i TŚ nie znają się na ortodoksyjnym (właściwym) chrześcijaństwie, tylko jako lewicowi liberałowie (heterodoksi) podszywają się pod chrześcijan, niczym wilcy pośród owieczek. 😉
——————–
Biblia była, jest i będzie zawsze czytana dosłownie przez wielu (większość…) chrześcijan i to bez względu na to jak lewicowi będą ich guru, którzy "polit-poprawnie" będą udawać, że w chrześcijaństwie wszystko jest w porządku, że ta religia jest OK i że rzekomo nie jest sprzeczna z ustaleniami naukowymi… Bergoglio jest tego dobitnym przykładem.
Janusz ma rację, ale Panowie nie chcą tego przyznać.
Biblia była czytana niedosłownie już przez starożytnych, zanim pojawiły sie odkrycia naukowe przeczące dosłownej interpretacji Biblii.
O tym, że niektóre teksty są metaforyczne decyduje wiedza literaturoznawcza.
A jest oczywiste, że spora część z tekstów Biblijnych to są metafory. Strożytni posługiwali się takimi figurami literackimi znacznie częściej niż my obecnie. A apokalipsa to gatunek literacki z założenia metraforyczny, z ukrytymi znaczeniami – nierzadko dla zmylenia cenzorów.
Interpretacja literaturoznawcza to nie rozumienie religijne.
To jest raczej efekt relatywizmu, liberalizmu, relatywizmu i wszystkiego co dla chrześcijaństwa jest herezją.
—————–
Tak, ludzie od zawsze mogli różnie rozumieć te teksty i przez to włąśnie dochodziło non stop do herezji i schizm, zaś Kościół ortodoksyjny żył równolegle wobec tego wszystkiego i potępiał wszystko co popadnie.
Już od początków istnienia chrześcijaństwa istnieli choćby gnostycy, których wiara została potępiona jako herezja…
Rozumienie literackie a rozumienie wg danej religii to są dwie inne rzeczy.
PS
Z nieco innej beczki: radujmy się, albowiem przedwczoraj nastąpiła kanonizacja posoborowego papieża-liberała Pawła VI !!!
Jest to kolejny przykład (po kanonizacji JXXIII i JPII) usankcjonowania lewicowo-liberalnej posoborowej linii "nauczania" Kościoła, które to nauczanie jest odwróceniem o 180 stopni tradycyjnego nauczania Kościoła katolickiego.
Zatem bądźmy wniebowzięci! 😉
http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/31
http://www.ultramontes.pl/posoborowi_2.htm
"Księga Objawień wyjaśnia ze żaden człowiek nie będzie zbawiony z wyjątkiem 144000 żydowskich mężczyzn, którzy są dziewicami nieskalanymi stosunkami z kobietami."
Warto tutaj uściślić, że tą koncepcję przyjmują literalnie świadkowie Jehowy (kociorze).
Ortodoksyjni chrześcijanie przyjmują raczej, że tylko ten zbawion będzie, kto do jedynego prawdziwego, założonego przez Pana Jezusa Kościoła bendzie należon. 🙂
Np. w prawosławiu zbawieni będą tylko prawosławni, a w katolicyzmie rzymskim zbawieni będą tylko katolicy rzymscy… na tym wszakże polega logika chrześcijańskiej religii.
Dla tzw. "chrześcijan" Tomka Św. i Springusa polecam również:
http://www.fronda.pl/a/fsspx-krytykuje-kanonizacje-papieza-pawla-vi%2C116759.html
Jezu, Radowidzie, skąd Ty bierzesz te wstrząsające i tragikomiczne teksty?
"cnoty teologalne", odnowienie przez skostnienie, tradycja jako "brzemię niemodnych staroci"…
Gdybyż to tutejsze owieczki mogły przeczytać… (o tym jak im się "dwutysiącletnią" tradycję w kociołku warzy, ku półprzytomnej konsumpcji w dobrze sformatowanym uniesieniu religijnym).
@TATAJAREK
Zdecyduj się czy "Jezu" czy "Radowidzie".
Radowid to przecież takie "pogańskie" imię! 😉
Biblia zawiera duzo alegorii ale apokalipsa nie jest jedna z nich. Apokalipse glosil Jezus obiecujac swoj powrot. Tego nie mozemy uwazac za alegorie poniewaz jest to fundament wiary.
Tak samo nie mozemy uwazac ukrzyzowania za alegorie bo bez tego faktu wiara Chrzescijan zawisi w prozni. Postac Jezusa mozna uznac za fabrykat ale wierni Chrzescijanie musza uwazac go za historyczna postac. Bez Jezusa nie ma chrzescijanstwa . Twierdzenie ze apokaliptyczne proroctwo Jezusa jest tylko metafora podwaza caly fundament wiary . Nie sadze aby jakikolwiek teolog chrzescijanski mogl sie z tym zgodzic. Tomek nie umie czytac biblii bo kazdy fragment biblii uwaza za wyrwane z kontekstu albo za metafore. Latwy ale kiepski unik ktorego celem jest ratowanie absurdow sakralnych ksiazek pisanych przez starozytnych prymitywnych ignorantow.
Apokalipsa to gatunek literacki z ZAŁOŻENIA alegoryczny.
.
Janusz może sobie opowiadać, że ja nie umiem czytać, ale przynajmniej czytam. A Janusz najwyraźniej nie czyta, tylko pisze. O tym, czego nie przeczytał.
.
Tekst wcale nie jest o końcu świata tylko o tym co "wkrótce musi się stać". Tak przynajmniej DOSŁOWNIE czytamy we wstępie. A to co "musi się stać" jest opisane alegorycznie, bo taka jest reguła tego gatunku literackiego. Zresztą dość popularnego w tamtym czasie.
Zresztą już w samym tekście znajdujemy wyjaśnienia niektórych obrazów, więc autor sam podpowiada interpretacje pewnych alegorii (np. że stwór o siedmu rogach to miasto na siedmiu wzgórzach, oczywiście chodzi o Rzym).
I może chodzi o Watykan!… 😉
Proroctwo apokalipsy mozna znalezc w kilku wiarach. Nie jest to oryginalna idea Chrzescijan .Nie jest tez pewne kto byl pierwszy . Ja uwazam ze ta koncepcja jest nie tylko falszywa ale bzdurna i niebespieczna. Jest to pomysl rodem z domu wariatow. Kazdy czlowiek wierzacy w apokalipse jest
umyslowo solidnie szturchniety.
@ MACIEJ.
Nie wszystko w sakralnych ksiegach jest symbolem.
Przeciez teolodzy twierdza ze Jezus opisany w ewangieliach byl zyjacym czlowiekiem jak tez bogiem.
Jesli zalozymy ze wszystko w sakralnych pismach jest fikcja to znaczy sym bolem wymyslonym przez ludzi to caly fundament religii rozpada sie w pyl . Opowiesci o apokalipsie krazyly w basenie Morza Srodziemnego w czasach poczatku pierwszego Millenium. Nie jest zatem czyms niezwyklym ze ta idea dostala sie do teologii Chrzescijan . Jezus , jesli byl to rabin, zaadoptowal ta idee jako swoje proroctwo. Skoro twierdzil ze byl synem boga tapokalipsa i nadejscie krolestwa bozego na ziemi sa dosc logiczna (naturalna) bajka pasujaca do reszty mitow nowej religii chrzescijan.
Nie wszystko w sakralnych księgach jest symbolem, ale dośc dużo jest. Generalnie w starożytnych tekstach jest znacznie więcej języka alegorycznego, niż moglibyśmy się tego intuicyjnie spodziewać.
Biblia to antologia kilkudziesięciu tekstów o bardzo różnych formach literackich. Czytelnik powinien to wiedzieć. Przykładanie jednej miary do wszystkich jest irracjonalne.
@TŚ
"Przykładanie jednej miary do wszystkich jest irracjonalne."
Proszę te słowa skierować do wierzących chrześcijan. 😉
——————
To świecka nauka (humanistyka areligijna) doprowadziła do tego, że istnieją alternatywne rozumienia biblijnych ksiąg.
W Kościele katolickim dla przykładu 100 lat temu, gdy pojawiali się jacyś księża-moderniści którzy chcieli alternatywnie spojrzeć na Biblię niż to głosił jedyny słuszny i jedyny prawdziwy Kościół, to byli prześladowani albo usuwani na rozkaz Piusa X…
To dowodzi tego, że tak naprawdę Biblia nie ma żadnego znaczenia, bo każdy może sobie ją rozumieć jak chce (relatywizm) a staroświeckei i utarte dogmaty raczej niezbyt pasują do stanu współczesnej wiedzy…
@MACIEJ
Gdyby tak było, jak piszesz, że są "symbole" i że trzeba metaforycznie odczytywać całą Biblię ("Wszystko we wszystkich świętych księgach jest symbolem i nie należy tego odczytywać dosłownie.") to wtedy nie byłoby w ogóle mowy o kreacjonistach, nigdy nie mówionoby że dinozaury żyły razem z ludźmi, nigdy nie doszłoby do słynnego procesu Galileusza, nie spalonoby Giordana Bruna…
Wtedy Biblia byłaby tylko zbiorem rupieci i przestarzałych bezużytecznych ksiąg, co jest radykalnie sprzeczne z retoryką chrześcijan, mówiących, że Biblia jest nadal aktualna.
No chyba, że nie jesteś chrześcijaninem…
Przednia zabawa czytając komentarze niektórych ateuszy :D:D:D
O a to ciekawe Springusie. 🙂
Przednia zabawa z artykułami lefebrystów, sedewakantystów i innych katolickich popaprańców prawda? 😉
@SPRINGUS
Twoje wpisy są niezwykle płytkie Springusie.
Może powinieneś poszerzyć nieco swoje horyzonty i może powinieneś odnosić się konkretnie do argumentów i przedstawionych przeze mnie dowodów na głupotę religii.
Potrafisz tylko "ośmieszać" tych, których poglądy są dla ciebie niewygodne, choć kiepsko ci to wychodzi.
Swoje pseudo-wpisy zamień na wpisy i zacznij na serio odnosić się do argumentów adwersarzy – to by było wskazane.
@SPRINGUS.
Piszerz ze Apokalipsa byla napisana symbolami. Kazda ksiazka jest napisana symbolami , ale to nie znaczy ze nalezy traktowac tresc kazdej ksiazki jako alegorie. Kosciol chrzescijan twierdzi ze ewangelie sa historycznymi dokumentami i ze Jezus byl czlowiekiem a nie symbolem.
Stary Testament zawiera wiele alegorii ale tez musi byc historyczna prawda jesli jest fundamentem judeo chrzescijanstwa. Jesli zalozymy ze historia zycia Jezusa jest tylko symbolem to powstaje pytanie: jaki jest sens symbolicznego ukrzyzowania? Cala idea wiary , poswiecenie boga dla odkupienia ludzi zostaje zniszczona.
Dlatego Twoj argument jest niemozliwy do zaakceptowania
przez teologow chrzescijanstwa. Tylko ateisci moga twierdzic ze religia to symboliczny fabrykat ludzi .
Kazda ksiazka jest napisana symbolami
Czytujesz coś więcej poza swoją Biblią?
Kosciol chrzescijan twierdzi ze ewangelie sa historycznymi dokumentami i ze Jezus byl czlowiekiem a nie symbolem.
Albo rozmawiamy o apokalipsie albo o ewengeliach, proszę zdecydować się. Bo apokoalipsa jest megasymboliczna. A kościołowi to bym za bardzo nie wierzył 🙂
Jesli zalozymy ze historia zycia Jezusa jest tylko symbolem to powstaje pytanie: jaki jest sens symbolicznego ukrzyzowania?
Pytanie do teologów. Ale z doświadczenia wiem, że lepiej nie pytać. Człowiek inteligenty docieka faktów historycznych, a nie tworzy kolejne fantazje nawet jeśli są areligijne.
Dlatego Twoj argument jest niemozliwy do zaakceptowania przez teologow chrzescijanstwa.
To mnie cieszy, jako osobę niewierzącą.
Tylko ateisci moga twierdzic ze religia to symboliczny fabrykat ludzi .
Serio? Nie określam się ateistą, ale także twierdzę, że twierdzenia religie to wymysł ludzki.
@RADOWID.
Springus chce obronic sens apokalipsy ale robi to niszczac fundament wiary ktorym jest zawarte w apokalipsie proroctwo drugiego przyjscia Jezusa na ziemie. Springus tego nie zamierzal ale popelnil kardynalny blad niszczacy wiare. Tomek go bezmyslnie poparl tez nie
zdajac sobie sprawy z tego ze uznanie apokalipsy za alegorie uderza w samo serce religii chrzescijan.
Januszu.
To są dwie osobne sprawy.
1. Jedno pytanie brzmi: O CZYM mówi tekst. I tutaj raczej jest zgoda, że jest ono o czasaach ostatecznych (choć nie tylko – jest też komentarzem do aktualnej sytuscji politycznej)
2. Drugie pytanie brzmi: JAKIM JĘZYKIEM mówi tekst o tym, o czym mówi. W przypadku Objawienia św Jana jest oczywiste, że tekst mówi językiem alegorycznym, bo taka jest reguła gatunku zwanego apokalipsą. Kewstioując to, de facto kwestionujesz wiedzę naukową. Wiedzę literaturoznawczą.
Takie trochę aroganckie to jest.
@TŚ
Sądzę, że tu raczej chodzi o obśmianie dosłownej interpretacji apokalipsy, która to interpretacja jest całkiem popularna w sektach chrześcijańskich.
Nikt nigdy nie rozumiałby tych tekstów dosłownie, gdyby nie religie chrześcijańskie, które propagują swój anty-intelektualizm i bardzo szkodzą poważnej świeckiej nauce.
Istnienie religii chrześcijańskich implikuje takie bzdurne interpretacje tekstów, które nomen omen były zapewne do tego właśnie przeznaczone…
————–
Możemy stwierdzić np. że ewangelie to też tylko symbole, mity itd. ale to nie jert podejście chrześcijańskie!
Z apokalipsą czy z Genesis bywa podobnie….
"Potem pojawi się Jezus w postaci baranka" – ten Jezus w postaci baranka mnie zaciekawił. Skąd bedziemy wiedziec, ze baranek jest Jezusem. Zabeczy? I dlaczego w postaci baranka. A moze juz pojawiał sie wiele razy a my wszystkie baranki niestety zabijamy na pieczen z baraniny. O co chodzi z tym barankiem?
a my wszystkie baranki niestety zabijamy
Chyba o to właśnie i chodzi.
Springus pisze, że apokalipsa jest symboliczna. I co z tego???
Jako niewierny heretyk może sobie mówić o niej co zechce. KRK nigdy nie uścislil czy odbiera ją bardziej metaforycznie czy dosłownie. Mnostwo protestantów postrzega ją dosłownie. Także kociorze.
To jest kwestia własnego podejścia. Ale warto pamiętać o tym że w chrescijanstwie ogólnie bardzo popularne są interpretacje dosłowne. Że o Genesis nie wspomnę…
Oczywiście można mówić co się chce, ale faktem pozostaje, że tam jest mnóstwo symboli i trudno tego nie zauważyć.
To że apokalipsy (jako przykłady pewnego gatunku lietrackiego) są pisane alegorycznie to jest powszechnie uznana wiedza naukowa z dziedziny literaturoznawstwa. Każdy badacz lietaratury starożytnej – czy ateista czy katolik, czy protestant – to potwierdzi.
To jest wiedza obiektywna. Żaden dogmat czy doktryna.
.
Poza tym sam tekst zawiera wyraźne stwierdzenia, że są w nim metafory np.
"dziesięć rogów, które widziałeś, to jest dziesięciu królów, którzy jeszcze nie objęli władzy królewskiej…"
"niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi…"
"siedem głów to jest siedem gór…"
Cały tekst jest zbudowany z takich obrazów, bo na tym polega ten gatunek literacki.
@TŚ
To co Pan podaje, to jest świecki punkt widzenia i literaturoznawczy, co sam Pan zaznaczył.
A nie religijny.
Apokalipsa jest często (nie zawsze) dosłownie interpretowana przez wielu chrześcijan, bez względu na sekty do których należą, czy to kociorze, czy katolicy czy protestanci etc.
Jeszcze częściej dosłownie interpretowana jest Genesis – to też jest fakt obiektywny, któremu nie zaprzeczymy, bo tak po prostu jest – w sądach kreacjoniści walczą o swój dogmat…
@Springus
A tak z zupełnie innej beczki. Z czystej ciekawości.
Jesteś Springusie deista czy panteista czy wyznajesz coś w ttm stylu?
Uważam, że Natura jest inteligentna i stwórcza, dlatego w ogóle nie potrzebuję żadnego boga.
Czyli jesteś ateistą Springusie.
Dziwne jest to, że ateista nie uznaje się za ateistę…
"Nie określam się ateistą" – ale nim jesteś.
Ateizm = odrzucenie boga/bogów – a ty to robisz.
Bardziej mi przypada do gustu nonteista. Współcześnie ateizm został zdominowany przez materialistyczne spojrzenie na świat.
Praktycznie rzecz biorąc słowo nonteista jest w pełni tożsame ze słowem ateista.
Może niektórzy religioznawcy lubią bawić się w nic nie znaczące detale i rozróżniają te terminy.
Niepotrzebnie.
Dlaczego napisalem esej o apokalipsie. Bo uwazam ze religia jest nie tylko falszywa ale szkodliwa i niebespieczna. Wiara w Apokalipse jest tego przykladem. Religijna wiara to tak jak przekonanie ze mozna skoczyc glowa w dol z drapacza chmur bez szkody dla skaczacego i innych na ulicy. Falszywy poglad i niebespieczny . Na szczescie nawet wierzacy maja zdrowy rozsadek i nie traktuja religii zbyt powaznie . Religia to taka polisa ubespieczeniowa na wszelki wypadek gdyby byl Jehowa .
Jak mozemy zdefiniowac racjonalnego ateiste.
Racjonalny ateista zaklada ze nie ma nadnaturalnych istot
ale jest gotowy zmienic ten poglad jesli beda wiarygodne dowody ze istnieja niematerialne istoty. Inaczej mowiac jest rozsadnym zalozenie ze bogow nie ma do momentu w ktorym beda wiarygodne dowody ze takie istoty istnieja.
@SPRINGUS
Może i ateizm jest zdominowany przez materializm (co jest nawet logiczne i racjonalne…) ale to nie znaczy, że ateizm jako taki jest tożsamy z materializmem – obydwa poglądy zasadniczo dotyczą czegoś innego, choć oczywiście mogą się uzupełniać.
Nie jest powiedziane z góry, że ateista odrzuca wszelkie możliwe byty "duchowe", czyli pozamaterialne.
Bywali wśród ateistów np. spirytualiści itp.
Jak widać, ateizm jest wolnym i libertyńskim, w każdym razie normalnym poglądem, który jest szeroko otwarty na wielu ludzi; w przeciwieństwie do dogmatycznych religii…
Nie jest powiedziane z góry, że ateista odrzuca wszelkie możliwe byty "duchowe", czyli pozamaterialne.
Teorytycznie tak, ale w praktyce tak czyni większość współczesnych ateistów. Co więcej część z nich twierzi, że prawdziwy ateista nie może przyjmować wszelkich koncepcji duchowych. Np. Jacek Tabisz często o tym mówi.
Tak czy siak nie jest ze mnie true atheist.
@ RADOWID.
CHyba jednak ateizm zaklada ze istnieja wylacznie rozne formy materii i jej funkcje. Na przyklad grawitacja nie jest materia lecz jest spowodowana materia. tzw stany duchowe czlowieka nie sa materia ale sa rezultatem elektro chemicznych procesow w mozgu.
Bez mozgu wszelkie byty duchowe nie sa mozliwe. Czlowiek jest potezna fabryka chemiczna. Pojecie duszy lub
sily zyciowej to tylko popularneokreslenia funkcji mozgu.
@Janusz
To jest możliwe ale nie konieczne. Materializm dopełnia się niejako z ateizmem ale nie są to pojecia tożsame. Materializm odrzuca wszelkie duchowe formy jako takie natomiast ateizm odrzuca koncepcje boga i absolutu.
U Springusa zauważyłem panteizm zmieszany z ateizmem ale to można uznać za formę ateizmu, tylko Springus niepotrzebnie to zataja.
Jestem liberałem i nie uważam że istnieje dogmat ateisty materialisty. Ateizm to nie religia.
@RADOWID,
Piszesz ze materializm odrzuca wszystkie duchowe formy.
Co to sa duchowe formy? daj przxyklady.
Polecam liberalnym katolikom, pokroju Mateusza, którzy chwalą Bergoglio:
http://www.fronda.pl/a/ks-stanislaw-malkowski-dla-frondy-biala-sutanna-benedykta-xvi-czy-kosciol-czeka-rychla-kontrrewolucja,116088.html
A tak na marginesie: ks. Małkowski (z wywiadu) zapomniał chyba, że Ratzinger był czołowym modernistą na SWII… ale o niewygodnych tematach się zapomina, prawda…? 😉
@JANUSZ
Np. filozofia buddyjska zakłada istnienie wielu różnych bytów duchowych, ale system buddyjski z reguły odrzuca boga/bogów, więc jest to system ateistyczny.
To pokazuje, że ateizm (szeroko rozumiany) nie zakłada z góry nieistnienia jakiś bytów duchowych, tylko odrzuca istnienie bytów absolutnych – to jest pewna różnica.
Ja sam raczej skłaniałbym się do materializmu, bo nie widzę powodów by wierzyć w jakiekolwiek byty duchowe, ale też nie można ich na 100% wykluczyć.
Skoro człowiek od dawna miał "przeczucia" że istnieją jakieś duchy, poza materią, to albo jest to tylko wytwór naszego mózgu, albo coś w tym jest głębszego; ale my o tym jeszcze nie wiemy.
Ale jedno jest pewne: religie dogmatyczne, które tworzą niestworzone dogmaty wokół "bytów duchowych" i absolutów, są fałszywe.
@RADOWOD.
Teraz zgadzam sie z Toba. Swiat powstal z mikroskopijnej czastki mniejszej od atomu i wszystko co istnieje jest materialne pochodzace od tego poczatkowego wydarzenia. Tak zwane byty duchowe nie maja uzasadnienia ani najmniejszego dowodu istrnienia. Ludzki mozg moze tworzyc rozne koncepcje ale sa to produkty materiaslnego organu czlowieka. Mysle ze ateizm i materializm sa tozsame ale wyrazaja swoje zasady nieco inaczej. Stwierdzenie ze nie ma duchow takich jak bog oraz stwierdzenie ze istnieje tylko materia i jej funkcje sa w zasadzie identyczne.
@JANUSZ
Logika podpowiada nam, że takie poglądy, jak ateizm, fizykalizm i materializm są najbliższe prawdy.
Nauki ścisłe i przyrodnicze "czują się lepiej" gdy opierają się na powyższych ideach, bo te idee nie dodają niczego zbędnego ani niczego, co by jakoś tym naukom przeszkadzało.
Zwróćmy uwagę na fakt, że ludzie wierzący w boga abrahamowego (Jahwe) mają problem z dostosowaniem się do nauki (chcąc nie chcąc) bo na siłę muszą wymyślać, że ten Jahwe doprowadził do ewolucji gatunków, której w Biblii w ogóle nie ma, albo muszą wymyślać, że heliocentryzm jakoś można z ich religią pogodzić, co wcale nie jest takie proste.
Pominę fakt, że np. katolicy mają obowiązek odrzucenia postępu naukowego, poprzez np. potępienie antykoncepcji.
Religia w oczywisty sposób prowadzi nas do pseudonauki i na siłe wpycha w naukę nienaukowe wymysły – ludzie religijni muszą przyznać, że taki jest przykry dla nich fakt.
@RADOWID.
Moge dodac ze twirdzenia nauki sa ograniczone rzeczywistoscia ktora mozna sprawdzic. Natomiast twierdzenia religijne nie maja granic ani sprawdzianu. To znaczy ze mozna dowolnie fabrykowac religijne "fakty" w ktore wierni maja wierzyc. Kazda religia fabrykuje inne zasady i objawienia ktore sa niepowtarzalne i ktorych nie mozna sprawdzic. Na przyklad, jesli nauka stwierdzi ze czlowiek moze miec swiadomosc bez mozgu to musi miec dowod ze tak jest . Religia twierdzi ze kazdy czlowiek po smierci niszczacej mozg moze miec swiadomosc alew nie podaje metody na sprawdzenie tego nadzwyczajbego "faktu".
Na tym polega roznica miedzy nauka a religijna fantazja.
@JANUSZ
Spodobały mi się te słowa "katolickiego" księdza (???) Michała Hellera:
"Ja myślę, że religia po to została dana człowiekowi przez Pana Boga, żeby mu jakoś pomóc w tym dramatycznym poszukiwaniu sensu. Może jacyś wybitni filozofowie i uczeni mogą obywać się bez religii, bo sami swoim rozumowaniem dochodzą do jakichś odpowiedzi, ale przeciętny człowiek chyba ma jednak łatwiej, jeśli jest religijny."
W powyższej wypowiedzi ulubionego guru liberalnych katolików "postępowych" w Polsce, którzy lubią łączyć naukę z ich urojoną religią, zauważyłem 2 bardzo poważne błędy (herezje…) z punktu widzenia Kościoła katolickiego:
Błąd nr 1: religia jawi się Hellerowi jako pomoc w poszukiwaniu "sensu świata" a nie jako jedyna możliwa droga do zbawienia.
Błąd nr 2: Heller twierdzi, że niektózy ludzie (intelektualiści!) mogą obyć się bez religii, zaś ona jest potrzebna przede wszystkim dla prostej tłuszczy – jest to niezgodne z katolicyzmem, bowiem ta religia twierdzi, że każdy człowiek ma obowiązek wierzyć po katolicku.
Ks. Heller jak widać nie myśli po katolicku… 🙂
Religie powinni odrzucic nie tylko intelektuzalisci. Tak zwany prosty czlowiek tez potrzebuje wiedzy o realnym swiecie a nie starozytne bajki stworzone kiedy ludzka wiedza byla bardzo ogranivczona. Kazdy potrzebuje prawdy o swiecie,dlatego Heller myli sie w ocenie ludzi . Obok yego
bog bedac wszechmocnym nie potrzebuje pomocy . Ludzie musza szukac semsu zycia nie w religii lecz myslac samodzielnie o jedynym darze zycia na ziemi,teraz i tutaj.
Religijna fantazja nie jest potrzebna . Religia jest samooszustwem , szkodliwym dla intelektualistow oraz
prxzecietnego czlowideka. Nikt nie zasluguje na klamstwo i oszustwo bez wzgledu na wyksztalcenie i rodzaj pracy.
@JANUSZ
I właśnie dlatego słowa Hellera mi się spodobały, bo świadczą o jego samozaoraniu. 🙂
Zwróciłem tylko uwagę na niezgodność jego poglądów z religią katolicką, której ponoć jest członkiem.
Ale oczywiście masz rację, że religia tak naprawdę nikomu nie służy – nawet wiara w życie wieczne jest tutaj wątpliwa pod względem budowania nadziei, skoro przecież ktoś może pójść do piekieł – już wolę, żeby była nicość niż piekła…