Istnieją ateiści, którzy nie przejmują się zbytnio antyklerykalizmem, ale skupiają się na krytyce samych religii zamiast ich funkcjonariuszy. Ci ateiści nie boją się "nawracać" na ateizm, przekonywać do niego, mówić o bezsensach religijnych dogmatów i wierzeń. Budzą oni znacznie silniejszy sprzeciw niż ci skupieni na krytyce kleru i "sojuszy władzy z ołtarzem". Czy "ateiści misjonarze" są potrzebni? A może, jak twierdzą ich krytycy, są "wojujący" lub "śmieszni"?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Kapłanów i królów, choćby w rudymentarnej formie, spotyka się w najbardziej prymitywnych społeczeństwach, jakie znają antropolodzy. Czasami obie te funkcje łączy jedna osoba. Zjawisko to…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
16 Odpowiedź na “Ateiści misjonarze. Wojujący, śmieszni czy potrzebni? Jacek Tabisz”
Bardzo wazny i interesujacy temat.
Sa tu dwie rozne sprawy. Walka z dominacja religii w zyciu spolecznym iuprywatny.Drugi problem jest bardziej fundamentalny .Jest to kwestia wiary w ponadnaturalne istoty .Ateista ma prawo kwestionowac istnienie superistot ktore zostaly stworzone w czasach kiedy ludzie nie mieli pojecia o rzeczywistym swiecie i tlumaczyli wiele zjawisk przyrody i zycia jako dzialanie niewidocznych sil. Z czasem te wierzenia
zopstaly ubrane w religijne mity i celebrowane jako prawdziwe.
Zasadnicze pytamie :czy istnieje cos wiecej niz naukowo uzasadniona materia i funkcje tej materii.Jesli odpowiedz jest nie to wszystkie religie traca grunt pod nogami. Jesli odpowiedz jest tak to jakie mamy przekonywujace argumenty ze istnieje cos wiecej niz to co opisuje fizyka, astronomia, chemia .,itp.
Panie Jacku, czy ten most w intro to jest most kolejowy na Odrze, na linii w kierunku Poznaniu, pomiędzy przystankami Wrocław Osobowice, a Wrocław Różanka?
Wojujący są tam gdzie głupota, zabobon i lizanie kleru w tyłek dochodzi do absurdu. Albo tam gdzie jest nagły napływ/imigracja religiantow, zacofanych 200 lat w rozwoju i ktorzy zmieniają kraj ale zabobon cały czas w głowie siedzi. Jest to rodzaj reakcji na akcje. W krajach sekularnych na taki spektakl jak Klątwa nikt by nie przyszedł bo nie ma zadnej potrzeby sie draznic. Nikogo takie odreagowanie jak w Klątwie nie interesuje, bo nie ma sie przed czym wyreagowywac.
Sekularnosc nie daje gwaracji ze kler, księza, pastorzy czy rabini i inne imamy nagle sie pozbędą swoich wad, nagle przestaną byc pedofilami, nagle przestaną dyskryminowac innych ludzi itp. To tylko wyznaczenie reguł gry i pozycji dla religiantow w społeczenstwie. Wiec jest co krytykowac i karykaturowac, szczegolnie gdy religianci probują uzywac religii do niecnych celow. To byłoby zbyt piekne aby było prawdziwe, gdyby sekularyzacja załatwiała sprawe.
@ Jacek Tabisz:„Warto nie wierzyć warto być ateistą”.
—————————
Ilościowo większość znanych nauce ateistów, to właśnie ludzie wierzący: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,555861#w556535 Zaś ateizm racjonalistyczny taki, któremu idea świata nadprzyrodzonego nie jest do niczego nie jest potrzebną, jest wybitnie rzadką postawą światopoglądową i występuje może wśród promila najbardziej cywilizowanych społeczności. Zastanówmy się, ile znamy form odrzucenia Boga: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 i co wrzucimy ich wszystkich do jednego wora?
"Wielokrotnie już tu powtarzałem, że ja nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Co głównie znaczy, że nie przeczę istnienia nieistniejących bogów – tylko że do poznania i rozumienia świata żadne nadnaturalne byty nie są mi potrzebne". Zaś „nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Mnie to całkowicie wystarcza do mojej postawy światopoglądowej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,697740#w698715
***
@ Jacek Tabisz: „Ateista potrafi wierzyć w różne rzeczy”
Ateiści wierzący w inne nonsensy to ciekawy problem, który też poruszałem. Dzięki za ciekawy komentarz. W jakimś sensie najtrafniejszy jest rzeczywiście sceptycyzm wobec jakiejkolwiek wiary, religijnej i niereligijnej. Są jednak kulty, których krytyka jest tabu, nawet dla osób, które w nie nie wierzą. Wydaje mi się, że podważanie samych religii jako takich jest rzadsze niż krytyka kleru, co daje duże przyzwolenie na robienie czegokolwiek pod płaszczykiem religii. Z kultów świeckich, którym jest teraz "za dobrze" można wymienić postmodernizm (wiara w "postprawdę" i jej nowe powstanie, wiara w będące ponad resztą rzeczywistości narracje kulturowe, radykalny kult "innego" zamiast prawdziwej tolerancji opartej na szacunku i wzajemności)
w materiale padło twierdzenie, że pomaganie przez islamistów jedynie swoim współwyznawcom jest "słabe". Nie ukrywam, że nie rozumiem dlaczego. zastanawiałem się kiedyś, czy swoistym propagowaniem ateizmu nie byłoby odmawianie wierzącym stosowania rozwiązań będących owocem racjonalnej, empirycznej nauki. Wojtyła po postrzeleniu przez Agcę twierdził, że jedna ręką trzymała pistolet, inna kierowała lotem kuli. Czy zatem chirurdzy, którzy wyciągnęli mu ten pocisk, albo konstruktorzy opancerzonego papa mobile nie powinni zaprzestać swoich działań mających na celu ochronę życia swojego klienta/pacjenta? Dotyczy to właściwie każdego wierzącego. Jeśli bóg jest wszechwiedzący, i wszechmocny, a ty masz z nim łączność i wierzysz w jego dobro, to czemu przychodzisz do onkologa ze swoim rakiem (czy choćby do farmaceuty ze swoją np. niestrawnością)? Niech on cie uzdrowi. To by chyba było najskuteczniejszym sposobem propagowanie racjonalizmu- szeregi wierzących topniały by w oczach… 😉
Istnieje jednak pewien problem, bo różni fachowcy np chirurdzy również często są ludźmi wierzącymi w Boga. Np taki chirurg będzie twierdził że przy rozcinaniu ciała JPII w celu wyjęcia pocisku, Bóg prowadził jego rękę i cięcie było tak celne że rany JPII szybko się zagoiły. No i co Pan mu powie?
Podobnie jest z wiedzą empiryczną. Wielu ludzi tworzących wiedzę empiryczną twierdzi że ten przedmiot ich badań jest tak cudownie skonstruowany że mógł go stworzyć jedynie Bóg. Ja znam np dwóch głęboko wierzących fizyków. Jeden twierdzi że życie bez, Boga nie ma sensu i że musi istnieć inteligentna siłą rządząca tym światem. Drugi jest działaczem NSZZ Solidarność i zaciętym katolikiem.
Mam wrażenie że większość naukowców którzy dokonali jakichś przełomowych odkryć była jednak ludźmi wierzącymi…..
A ja proponuję raczej, żeby ateiści zrezygnowali z dobrodziejstw, jakie dały nam odkrycia dokonane przez teistów.
.
Trudno zgadnąć, kiedy ludzkość drogą czysto naukową doszłaby do wniosku, że swiat jest logiczny i rządzi się stałymi prawami, a językiem go opisującym jest matematyka, gdyby judeochrześcijańska teologia tego przekonania nie podała światu na tacy.
@ Tomek Świątkowski: Trudno zgadnąć, kiedy ludzkość drogą czysto naukową doszłaby do wniosku, że swiat jest logiczny i rządzi się stałymi prawami, a językiem go opisującym jest matematyka, gdyby judeochrześcijańska teologia tego przekonania nie podała światu na tacy.
————————-
Jest to wprost niemożliwym do odgadnięcia ile wieków opóźnienia rozwoju cywilizacji europejskiej mamy dzięki zdominowaniu jej przez chrześcijaństwo, ale sporo. Co dała Europie chrześcijańska teologia długo by opowiadać, ale niczego sensownego do nauki nie wniosła i tylko kompletne nieuki mogą dzisiaj opowiadać o jej sukcesach. Jej największym sukcesem jest inkwizycja – polityczna policja i narzędzie do wciskania bredni. Kto ma rację nie musi ją wmuszać na torturach i stosach.
"A ja proponuję raczej, żeby ateiści zrezygnowali z dobrodziejstw, jakie dały nam odkrycia dokonane przez teistów."
A ja proponuję żeby łysawi i łysi zrezygnowali z dobrodziejstw jakie daje korzystanie z odkryć kudłatego Einsteina.
"Trudno zgadnąć, kiedy ludzkość drogą czysto naukową doszłaby do wniosku, że swiat jest logiczny i rządzi się stałymi prawami, a językiem go opisującym jest matematyka, gdyby judeochrześcijańska teologia tego przekonania nie podała światu na tacy."
Totalna bzdura, jak gdyby kultury Chin, Indii, Persów, starożytnego Egiptu, Aten, nie dojrzały reguł rządzących światem. W wielu obszarach były bardziej aktualne od judeo-chrześcijańskich "prawd".
Swiat nie jest ani logiczny ani nielogiczny. Nam się wydaje że jest logiczny ponieważ nasza logika jest odbiciem obserwowanego świata. Bez odniesienia do świata nie ma ona żadnego sensu. Nasza matematyka też jest niczym innym jak odbiciem świata. Gdybyśmy w pewnym momencie jako homo sapiens nie zatrzymali swego wzrostu, mielibyśmy kłopoty z poruszaniem się po lądzie i prawdopodobnie, zeszlibyśmy do wody. Jak zwierze żyjące w środowisku wodnym mielibyśmy zupełnie inną geometrię.
@ Olrob: Istnieje jednak pewien problem, bo różni fachowcy np chirurdzy również często są ludźmi wierzącymi w Boga.
—————————-
Czy często, to mam spore wątpliwości, ale w krajach o mniejszym rozwoju cywilizacyjnym, jak miedzy innymi Polska, to rzeczywiście zbyt często.
Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami – to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,563837#w563903
***
@ Olrob: Np taki chirurg będzie twierdził że przy rozcinaniu ciała JPII w celu wyjęcia pocisku, Bóg prowadził jego rękę i cięcie było tak celne że rany JPII szybko się zagoiły. No i co Pan mu powie?
——————-
Nic, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
***
@ Olrob: Podobnie jest z wiedzą empiryczną. Wielu ludzi tworzących wiedzę empiryczną twierdzi że ten przedmiot ich badań jest tak cudownie skonstruowany że mógł go stworzyć jedynie Bóg.
—————————
Przepraszam, ale tu bzdury Pan opowiada. Wikipedia: Wiedza empiryczna, wiedza a posteriori – pojęcie stosowane przez filozofów oznaczające wiedzę opartą na doświadczeniu. Przy wiedzy spekulatywnej np. wynikającej z wiary religijnej, można przeróżne bzdury opowiadać, ale nie na podstawie wiedzy opierającej się na doświadczeniu. Tu należałoby zacząć od przedstawienia definicji dającej się doświadczalnie zweryfikować definicji Boga. Dotychczas nikt nigdzie takiej definicji nie przedstawił.
***
@ Olrob: Ja znam np dwóch głęboko wierzących fizyków.
—————————–
Ja osobiście nie znam żadnego, ale na temat co najmniej dwóch się wypowiadałem.
@ Olrob: Jeden twierdzi że życie bez, Boga nie ma sensu i że musi istnieć inteligentna siłą rządząca tym światem. Drugi jest działaczem NSZZ Solidarność i zaciętym katolikiem.
———————————–
Gdybyśmy chcieli opisać wszelakie mity, w które wierzą różni ludzie, to potrzebną by była do tego spora biblioteka. Tak to już jest, iż każdy baje to co mu się zdaje, a internet jak śmietnik każdą bzdurę przyjmuje. Uczeni wypracowali metody weryfikacji sensowności przeróżnych twierdzeń:
Wystarczy się ich trzymać aby ilość wypowiadanych bzdur ograniczyć do minimum.
@ Olrob: Mam wrażenie że większość naukowców którzy dokonali jakichś przełomowych odkryć była jednak ludźmi wierzącymi…..
———————–
I co i będziemy tu sobie o swoich wrażeniach opowiadać? Naukowców, a w jakim okresie? Dopóki – po Newtonie (w połowie mag, w połowie uczony) nie powstała nauka, a tak naprawdę to do postulatu naturalistycznego Darwina – podział wiedzy nie był potrzebnym. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843 Teraz coraz więcej intelektualistów zastanawia się, czy potrzebną jest filozofia nie mówiąc już o teologii?
–
Prowadzone w XX wieku badania socjologiczne pokazują, iż wśród uczonych przyrodoznawców wierzący stanowią mniejszość i to znaczącą. W żadnym kraju – poza religijnymi dyktaturami – ich procent nie osiąga nawet 1/3. Zresztą co to za uczeni Chazan, czy Łysenko: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,659258#w659383
Wysoko ich oceniać mogą tylko ci, którzy z nimi ich wiarę podzielają, a wiara i nauka, to jakby nie wywijał, to jednak sprzeczność.
Bardzo wazny i interesujacy temat.
Sa tu dwie rozne sprawy. Walka z dominacja religii w zyciu spolecznym iuprywatny.Drugi problem jest bardziej fundamentalny .Jest to kwestia wiary w ponadnaturalne istoty .Ateista ma prawo kwestionowac istnienie superistot ktore zostaly stworzone w czasach kiedy ludzie nie mieli pojecia o rzeczywistym swiecie i tlumaczyli wiele zjawisk przyrody i zycia jako dzialanie niewidocznych sil. Z czasem te wierzenia
zopstaly ubrane w religijne mity i celebrowane jako prawdziwe.
Zasadnicze pytamie :czy istnieje cos wiecej niz naukowo uzasadniona materia i funkcje tej materii.Jesli odpowiedz jest nie to wszystkie religie traca grunt pod nogami. Jesli odpowiedz jest tak to jakie mamy przekonywujace argumenty ze istnieje cos wiecej niz to co opisuje fizyka, astronomia, chemia .,itp.
Panie Jacku, czy ten most w intro to jest most kolejowy na Odrze, na linii w kierunku Poznaniu, pomiędzy przystankami Wrocław Osobowice, a Wrocław Różanka?
🙂
Już nie istniejący. Został przebudowany i obecnie wygląda inaczej.
Tak, to on!
Wojujący są tam gdzie głupota, zabobon i lizanie kleru w tyłek dochodzi do absurdu. Albo tam gdzie jest nagły napływ/imigracja religiantow, zacofanych 200 lat w rozwoju i ktorzy zmieniają kraj ale zabobon cały czas w głowie siedzi. Jest to rodzaj reakcji na akcje. W krajach sekularnych na taki spektakl jak Klątwa nikt by nie przyszedł bo nie ma zadnej potrzeby sie draznic. Nikogo takie odreagowanie jak w Klątwie nie interesuje, bo nie ma sie przed czym wyreagowywac.
A jednak antyklerykalny szmatławiec "Charlie Hebdo" jest w ultrasekularnej Francji pisemkiem całkiem poczytnym.
W Polsce prymitywni antyklerykalowie mają trochę więcej fajnych pretekstów, ale nienawiść radzi sobie znakomicie bez pretekstów.
Sekularnosc nie daje gwaracji ze kler, księza, pastorzy czy rabini i inne imamy nagle sie pozbędą swoich wad, nagle przestaną byc pedofilami, nagle przestaną dyskryminowac innych ludzi itp. To tylko wyznaczenie reguł gry i pozycji dla religiantow w społeczenstwie. Wiec jest co krytykowac i karykaturowac, szczegolnie gdy religianci probują uzywac religii do niecnych celow. To byłoby zbyt piekne aby było prawdziwe, gdyby sekularyzacja załatwiała sprawe.
@ Jacek Tabisz: „Warto nie wierzyć warto być ateistą”.
—————————
Ilościowo większość znanych nauce ateistów, to właśnie ludzie wierzący: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,555861#w556535 Zaś ateizm racjonalistyczny taki, któremu idea świata nadprzyrodzonego nie jest do niczego nie jest potrzebną, jest wybitnie rzadką postawą światopoglądową i występuje może wśród promila najbardziej cywilizowanych społeczności. Zastanówmy się, ile znamy form odrzucenia Boga: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 i co wrzucimy ich wszystkich do jednego wora?
http://racjonalista.tv/problemy-z-ateizmem/
http://racjonalista.tv/ateizm-z-czym-to-sie-jada/
***
"Wielokrotnie już tu powtarzałem, że ja nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Co głównie znaczy, że nie przeczę istnienia nieistniejących bogów – tylko że do poznania i rozumienia świata żadne nadnaturalne byty nie są mi potrzebne". Zaś „nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Mnie to całkowicie wystarcza do mojej postawy światopoglądowej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,697740#w698715
***
@ Jacek Tabisz: „Ateista potrafi wierzyć w różne rzeczy”
—————————-
Zdecydowanie tak, co potwierdza miedzy innymi Radosław Tyrała: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwik0pOcydjTAhUH7hoKHTtdCCsQFghYMAk&url=http%3A%2F%2Funi.wroc.pl%2Fwiadomo%25C5%259Bci%2Fateista%2Fbez-boga-na-co-dzie%25C5%2584-czyli-jak-funkcjonuje-polski-ateista&usg=AFQjCNErwk107fPn3tJJKePyxJmRkAIYuA ale także wypowiedzi przeróżnych ateistów w internecie, czy nawet na naszym portalu i dlatego ważkim pytaniem jest czym w wartościach poznawczych istniejącej obiektywnie rzeczywistości różni się wiara w to, że świat nadprzyrodzony istnieje od wiary, iż nie istnieje? Wiara to wiara i nie potrzebuje żadnych dowodów. Mnie osobiście jakoś śmieszą ateiści świecie wierzący, iż Bóg, bogowie nie istnieją i dlatego wpychający w to miejsce swój własny zestaw bzdur.
http://racjonalista.tv/tajemnice-wiary/
http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/
***
Ateiści wierzący w inne nonsensy to ciekawy problem, który też poruszałem. Dzięki za ciekawy komentarz. W jakimś sensie najtrafniejszy jest rzeczywiście sceptycyzm wobec jakiejkolwiek wiary, religijnej i niereligijnej. Są jednak kulty, których krytyka jest tabu, nawet dla osób, które w nie nie wierzą. Wydaje mi się, że podważanie samych religii jako takich jest rzadsze niż krytyka kleru, co daje duże przyzwolenie na robienie czegokolwiek pod płaszczykiem religii. Z kultów świeckich, którym jest teraz "za dobrze" można wymienić postmodernizm (wiara w "postprawdę" i jej nowe powstanie, wiara w będące ponad resztą rzeczywistości narracje kulturowe, radykalny kult "innego" zamiast prawdziwej tolerancji opartej na szacunku i wzajemności)
w materiale padło twierdzenie, że pomaganie przez islamistów jedynie swoim współwyznawcom jest "słabe". Nie ukrywam, że nie rozumiem dlaczego. zastanawiałem się kiedyś, czy swoistym propagowaniem ateizmu nie byłoby odmawianie wierzącym stosowania rozwiązań będących owocem racjonalnej, empirycznej nauki. Wojtyła po postrzeleniu przez Agcę twierdził, że jedna ręką trzymała pistolet, inna kierowała lotem kuli. Czy zatem chirurdzy, którzy wyciągnęli mu ten pocisk, albo konstruktorzy opancerzonego papa mobile nie powinni zaprzestać swoich działań mających na celu ochronę życia swojego klienta/pacjenta? Dotyczy to właściwie każdego wierzącego. Jeśli bóg jest wszechwiedzący, i wszechmocny, a ty masz z nim łączność i wierzysz w jego dobro, to czemu przychodzisz do onkologa ze swoim rakiem (czy choćby do farmaceuty ze swoją np. niestrawnością)? Niech on cie uzdrowi. To by chyba było najskuteczniejszym sposobem propagowanie racjonalizmu- szeregi wierzących topniały by w oczach… 😉
Istnieje jednak pewien problem, bo różni fachowcy np chirurdzy również często są ludźmi wierzącymi w Boga. Np taki chirurg będzie twierdził że przy rozcinaniu ciała JPII w celu wyjęcia pocisku, Bóg prowadził jego rękę i cięcie było tak celne że rany JPII szybko się zagoiły. No i co Pan mu powie?
Podobnie jest z wiedzą empiryczną. Wielu ludzi tworzących wiedzę empiryczną twierdzi że ten przedmiot ich badań jest tak cudownie skonstruowany że mógł go stworzyć jedynie Bóg. Ja znam np dwóch głęboko wierzących fizyków. Jeden twierdzi że życie bez, Boga nie ma sensu i że musi istnieć inteligentna siłą rządząca tym światem. Drugi jest działaczem NSZZ Solidarność i zaciętym katolikiem.
Mam wrażenie że większość naukowców którzy dokonali jakichś przełomowych odkryć była jednak ludźmi wierzącymi…..
A ja proponuję raczej, żeby ateiści zrezygnowali z dobrodziejstw, jakie dały nam odkrycia dokonane przez teistów.
.
Trudno zgadnąć, kiedy ludzkość drogą czysto naukową doszłaby do wniosku, że swiat jest logiczny i rządzi się stałymi prawami, a językiem go opisującym jest matematyka, gdyby judeochrześcijańska teologia tego przekonania nie podała światu na tacy.
@ Tomek Świątkowski: Trudno zgadnąć, kiedy ludzkość drogą czysto naukową doszłaby do wniosku, że swiat jest logiczny i rządzi się stałymi prawami, a językiem go opisującym jest matematyka, gdyby judeochrześcijańska teologia tego przekonania nie podała światu na tacy.
————————-
Jest to wprost niemożliwym do odgadnięcia ile wieków opóźnienia rozwoju cywilizacji europejskiej mamy dzięki zdominowaniu jej przez chrześcijaństwo, ale sporo. Co dała Europie chrześcijańska teologia długo by opowiadać, ale niczego sensownego do nauki nie wniosła i tylko kompletne nieuki mogą dzisiaj opowiadać o jej sukcesach. Jej największym sukcesem jest inkwizycja – polityczna policja i narzędzie do wciskania bredni. Kto ma rację nie musi ją wmuszać na torturach i stosach.
***
@Tomek Świątkowski
"A ja proponuję raczej, żeby ateiści zrezygnowali z dobrodziejstw, jakie dały nam odkrycia dokonane przez teistów."
A ja proponuję żeby łysawi i łysi zrezygnowali z dobrodziejstw jakie daje korzystanie z odkryć kudłatego Einsteina.
"Trudno zgadnąć, kiedy ludzkość drogą czysto naukową doszłaby do wniosku, że swiat jest logiczny i rządzi się stałymi prawami, a językiem go opisującym jest matematyka, gdyby judeochrześcijańska teologia tego przekonania nie podała światu na tacy."
Totalna bzdura, jak gdyby kultury Chin, Indii, Persów, starożytnego Egiptu, Aten, nie dojrzały reguł rządzących światem. W wielu obszarach były bardziej aktualne od judeo-chrześcijańskich "prawd".
Swiat nie jest ani logiczny ani nielogiczny. Nam się wydaje że jest logiczny ponieważ nasza logika jest odbiciem obserwowanego świata. Bez odniesienia do świata nie ma ona żadnego sensu. Nasza matematyka też jest niczym innym jak odbiciem świata. Gdybyśmy w pewnym momencie jako homo sapiens nie zatrzymali swego wzrostu, mielibyśmy kłopoty z poruszaniem się po lądzie i prawdopodobnie, zeszlibyśmy do wody. Jak zwierze żyjące w środowisku wodnym mielibyśmy zupełnie inną geometrię.
no cóż…
wypowiedź Krystiana można sparodiować na różne sposoby
@ Olrob: Istnieje jednak pewien problem, bo różni fachowcy np chirurdzy również często są ludźmi wierzącymi w Boga.
—————————-
Czy często, to mam spore wątpliwości, ale w krajach o mniejszym rozwoju cywilizacyjnym, jak miedzy innymi Polska, to rzeczywiście zbyt często.
Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami – to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,563837#w563903
***
@ Olrob: Np taki chirurg będzie twierdził że przy rozcinaniu ciała JPII w celu wyjęcia pocisku, Bóg prowadził jego rękę i cięcie było tak celne że rany JPII szybko się zagoiły. No i co Pan mu powie?
——————-
Nic, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
***
@ Olrob: Podobnie jest z wiedzą empiryczną. Wielu ludzi tworzących wiedzę empiryczną twierdzi że ten przedmiot ich badań jest tak cudownie skonstruowany że mógł go stworzyć jedynie Bóg.
—————————
Przepraszam, ale tu bzdury Pan opowiada. Wikipedia: Wiedza empiryczna, wiedza a posteriori – pojęcie stosowane przez filozofów oznaczające wiedzę opartą na doświadczeniu. Przy wiedzy spekulatywnej np. wynikającej z wiary religijnej, można przeróżne bzdury opowiadać, ale nie na podstawie wiedzy opierającej się na doświadczeniu. Tu należałoby zacząć od przedstawienia definicji dającej się doświadczalnie zweryfikować definicji Boga. Dotychczas nikt nigdzie takiej definicji nie przedstawił.
***
@ Olrob: Ja znam np dwóch głęboko wierzących fizyków.
—————————–
Ja osobiście nie znam żadnego, ale na temat co najmniej dwóch się wypowiadałem.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,624150#w624252
***
@ Olrob: Jeden twierdzi że życie bez, Boga nie ma sensu i że musi istnieć inteligentna siłą rządząca tym światem. Drugi jest działaczem NSZZ Solidarność i zaciętym katolikiem.
———————————–
Gdybyśmy chcieli opisać wszelakie mity, w które wierzą różni ludzie, to potrzebną by była do tego spora biblioteka. Tak to już jest, iż każdy baje to co mu się zdaje, a internet jak śmietnik każdą bzdurę przyjmuje. Uczeni wypracowali metody weryfikacji sensowności przeróżnych twierdzeń:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,711506#w711883
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198
Wystarczy się ich trzymać aby ilość wypowiadanych bzdur ograniczyć do minimum.
@ Olrob: Mam wrażenie że większość naukowców którzy dokonali jakichś przełomowych odkryć była jednak ludźmi wierzącymi…..
———————–
I co i będziemy tu sobie o swoich wrażeniach opowiadać? Naukowców, a w jakim okresie? Dopóki – po Newtonie (w połowie mag, w połowie uczony) nie powstała nauka, a tak naprawdę to do postulatu naturalistycznego Darwina – podział wiedzy nie był potrzebnym. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843 Teraz coraz więcej intelektualistów zastanawia się, czy potrzebną jest filozofia nie mówiąc już o teologii?
–
Prowadzone w XX wieku badania socjologiczne pokazują, iż wśród uczonych przyrodoznawców wierzący stanowią mniejszość i to znaczącą. W żadnym kraju – poza religijnymi dyktaturami – ich procent nie osiąga nawet 1/3. Zresztą co to za uczeni Chazan, czy Łysenko: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,659258#w659383
Wysoko ich oceniać mogą tylko ci, którzy z nimi ich wiarę podzielają, a wiara i nauka, to jakby nie wywijał, to jednak sprzeczność.
***