Tradycyjnie za europejskiego „odkrywcę” Chin uważa się weneckiego żeglarza Marco Polo (1254-1324), którego relacje o Chinach są pozbawione tak wielu specyficznych elementów tamtejszej kultury, że…
Sanal Edamaruku, przewodniczący Stowarzyszenia Indyjskich Racjonalistów, wygnany z kraju z uwagi na bluźnierstwo przeciw cudom katolickim, mówi o racjonalizmie i ateizmie w Azji. Tłumaczy Kaja Bryx.…
Kiedy w 2011 roku kandydowałem na prezesa Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, w mój program wyborczy wpisałem "kontakty z racjonalistami, humanistami i ateistami z Indii". Był to…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
35 Odpowiedź na “Black Protest. What is happening in Poland?”
„it also included penalization of miscarriage”
no it didn’t
——–
„it would mean (…) even to contunue pragnancy when fetus is already dead”
no it wouldn’t (it is even medically impossible to maintain such pregnancy)
.
.
there is definitely too much misinformation on both sides of the conflict
„it would mean (…) even to contunue pragnancy when fetus is already dead”
no it wouldn’t (it is even medically impossible to maintain such pregnancy)
.
Yes, it is possible. Death of foetus does not always induce delivery.
To to po co opowiadać bajki o tym, że ktoś che nakazać kontynuowania takiej ciąży? Żeby ratować życie martwego już płodu?
.
Tak czy owak w projekcie „ordo iuris” o niczym takim nie było mowy. Z niczym nie należy przesadzać. Trzymanie się faktów może jest mało efekciarskie, ale jest racjonalne i na dłuższą metę się zwykle opłaca.
„To to po co opowiadać bajki o tym, że ktoś che nakazać kontynuowania takiej ciąży?”
.
Ale ja przecież w ogóle o tym nie pisałem!
ale o tym była mowa w prezentacji tematu na filmie
projekt „ordo iuris” to dwie strony tekstu – nie jest trudno stwierdzić, co tam jest, a czego tam nie ma
to jest zły projekt sam w sobie – po co jego zwolennikom dawać łatwą broń do ręki w postaci argumentów typu: „patrzcie jak nasi przeciwnicy kłamią”
Why did you switch to Polish since you started answering in English ?
@TOMEK ŚWIĄTKOWSKI. So does Kaja. But Zorro responded in original language of the clip. You were the one switching, which is OK. But why did you start responding and eventually switching ? To be showy ? What is not far from you know (rephrasing your freakin’ „sarcasm”) is using silly Google for spelling. It may help.
I quoted original English phrases, so it was natural to comment them in the same language.
I know. You never give up even when caught red handed.
yes sheriff!
you cought me
if it makes tou feel better, you may think so
who cares…
What do you mean „sheriff” ? Is that in English ?
You meant caught or cough ? Sorry for your throat condition. Get some pills. It helps.
Who cares about rustic priest on duty ? I dunno. Let me know.
Problem aborcji w Polsce dotyczy prawie wyłącznie przypadków eugenicznych, gdy:
1. Płód jest już na tyle wykształcony, że nie może być żadnych wątpliwości, że mamy do czynienia z nowym człowiekiem, a nie zygotą czy „paroma (2?) komórkami”.
2. W wielu przypadkach do samego końca (narodzin) nie wiadomo, jak poważne wady będzie miało narodzone dziecko, tak więc aborcja jest – de facto – zabiegiem profilaktycznym.
3. Większość aborcjonistów odrzuca fakty naukowe, zaprzecza im, wbrew zdrowemu rozsądkowi i moralnej przyzwoitości.
Plod staje sie czlowiekiem w momencie urodzenia. Przed urodzeniem nie jest czlowiekiem tylko plodem na roznym etapie rozwoju.
Religijne zalozenie ze plod ma dusze jest bez uzadadnienia tzw bullshitem religijnym
@ Tomek Świątkowski: Czyli 9-miesięczny płód na minutę przed urodzeniem nie jest jeszcze człowiekiem, a urodzony w 7. miesiącu ciąży wcześniak już jest?
——-
Nie, proszę Pana przyjmujemy, iż płód staje człowiekiem w momencie zaistnienia możliwości samodzielnego przeżycia poza poza łonem matki, a dzieje się tak po 21 tygodniu (raczej koło 23-24) i to jest słuszna – z punktu widzenia nauki oraz humanizmu – postawa.
***
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie – zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni – do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,718861#w719862
@Andrzej Boguslawski: „Nie, proszę Pana przyjmujemy, iż płód staje człowiekiem w momencie zaistnienia możliwości samodzielnego przeżycia poza poza łonem matki, a dzieje się tak po 21 tygodniu”
.
No właśnie
Czyli pan tez nie zgadza się z Januszem.
.
Pozostaje jeszcze kwestia rozwoju technologii medycznych, które z czasem pozwolą przeżyć dziecku poza łonem matki znacznie wcześniej – bo obecnie 22-tygodniowy wcześniak także nie przeżyje „samodzielnie” bez pomocy inkubatora nawet jednego dnia.
——-
@Andrzej Boguslawski: „Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.”
.
Pojęcie „istoty ludzkiej” możemy zdefiniować tak jak chcemy
Może to być granica narodzin, którą wyznaczył Janusz. Dla oświeconych Rzymian tą granicą była natomiast opanowanie umiejętności chodzenia (czyli ok. roku po narodzinach).
Ma pan rację, że procesy rozwoju płodowego są stopniowe.
Jedyne ostre granice to zapłodnienie i narodziny.
@ Tomek Świątkowski: No właśnie! Czyli pan tez nie zgadza się z Januszem?
————-
Z panem Januszem średnio, gdyż gdyby napisał „dziecko” to bym się z nim zgodził całkowicie, ale zauważyłem, iż on już daleko odszedł od precyzji wyrażania się w języku polskim. Nawet trochę mnie to dziwi, iż matematyk i informatyk nie może sobie „wgrać” programu z językiem polskim, choć mnie to średnio przeszkadza, gdyż mając podobne poglądy łatwo odczytuję intencję, ale jego przeciwnicy mają podstawy aby się czepiać.
–
Natomiast nie zgodziłem się z Pańskim wyciągniętym z tej wypowiedzi wnioskiem: @ Tomek Świątkowski: „Czyli 9-miesięczny płód na minutę przed urodzeniem nie jest jeszcze człowiekiem, a urodzony w 7. miesiącu ciąży wcześniak już jest?”
–
Co od strony wiedzy naukowej uzasadniłem. Przeczytał Pan ze zrozumieniem?
***
@ Tomek Świątkowski: tak
je też nie zgadzam się z wnioskiem jaki wynika z niemądrej wypowiedzi pana Janusza
——————
Wielce Szanowny Panie tyle tylko, iż na pewnym minimalnym poziomie intelektualnym to wprost nie wypada, gdyż to jest to żenada. Napisać, iż coś (jakiś tekst, myśl, religia, ideologia) ktoś (autor tekstu, myśliciel, do którego się odwołujemy itd) jest głupi. To trzeba wykazać i uargumentować, gdyż w przeciwnym razie to tylko sobie wydajemy opinię niewiele wiedzącego zadufka mającego zbyt dobre przekonanie na własny temat.
Pan Janusz tak jak my wszyscy czasem się myli, ale w moim odbiorze to bardzo mądry człowiek. Z Panem – w moim subiektywnym odbiorze – jest zupełnie odwrotnie. Bardzo rzadko Pan się nie myli, a poziom wiedzy i zrozumienia rzeczywistości ma Pan bardzo niski.
–
Z tego wynika rzecz oczywista, trzeba umieć wykazać, iż ktoś nie ma racji, a nie o tym zapewniać. Nawet przysięgając „Jak Boga kocham”. Panu wykazanie czyjeś „niemądrości” tu się jakoś tam nie udaje.
***
Nigdy nie użyłem wobec Janusza (ani żadnego innego rozmówcy) epitetu „głupi”.
.
Być może głupotą jest nie rozumieć tego co piszą inni, ale żeby „zrozumieć” coś czego nikt nigdy nie napisał? To nie jest głupota – to jest insynuacja albo urojenie.
@ Tomek Świątkowski: nie zgadzam się z wnioskiem jaki wynika z niemądrej wypowiedzi pana Janusza.
@ Andrzej Bogusławski: Napisać, iż coś (jakiś tekst, myśl, religia, ideologia) ktoś (autor tekstu, myśliciel, do którego się odwołujemy itd) jest głupi. To trzeba wykazać i uargumentować, gdyż w przeciwnym razie to tylko sobie wydajemy opinię niewiele wiedzącego zadufka mającego zbyt dobre przekonanie na własny temat.
@ Tomek Świątkowski: Nigdy nie użyłem wobec Janusza (ani żadnego innego rozmówcy) epitetu „głupi”.
@ Andrzej Bogusławski: A kto Panu taki zarzut postawił?
@ Tomek Świątkowski: Powtarza pan w kółko „trzeba to wykazać”, ale to nie zmienia faktu, iż to wykazałem.
————-
Zgadzam się z Panem, iż Pan ewidentnie wykazuje i tu też Pan wykazał głupotę różnych wypowiedzi, tyle tylko, iż moim zdaniem zupełnie alternatywnie do własnych zamierzeń. Cieszę, iż choć trochę zaczyna Pan załapywać i choć wciąż przepisuje moje zarzuty wobec Pańskich tu poczynań i kieruje je pod moim adresem, jak, czyni większość tych, którym brak własnych argumentów, to może choć cokolwiek zaczyna Pan z nich rozumieć.
***
@ Tomek Świątkowski: nie zgadzam się z wnioskiem jaki wynika z niemądrej wypowiedzi pana Janusza.
@ Andrzej Bogusławski: Napisać, iż coś (jakiś tekst, myśl, religia, ideologia) ktoś (autor tekstu, myśliciel, do którego się odwołujemy itd) jest głupi. To trzeba wykazać i uargumentować, gdyż w przeciwnym razie to tylko sobie wydajemy opinię niewiele wiedzącego zadufka mającego zbyt dobre przekonanie na własny temat.
@ Tomek Świątkowski: Nigdy nie użyłem wobec Janusza (ani żadnego innego rozmówcy) epitetu „głupi”.
@ Andrzej Bogusławski: A kto Panu taki zarzut postawił? Tu Pan napisał tylko, iż jego wypowiedź była „niemądrą”, a innych Pańskich mąrości ani nie widzę tu potrzeby, ani nie chce mi się szukać.
@ Tomek Świątkowski: Powtarza pan w kółko „trzeba to wykazać”, ale to nie zmienia faktu, iż to wykazałem.
————-
Zgadzam się z Panem, iż Pan ewidentnie wykazuje i tu też Pan wykazał głupotę różnych wypowiedzi, tyle tylko, iż moim zdaniem zupełnie alternatywnie do własnych zamierzeń. Cieszę, iż choć trochę zaczyna Pan załapywać i choć wciąż przepisuje moje zarzuty wobec Pańskich tu poczynań i kieruje je pod moim adresem, jak, czyni większość tych, którym brak własnych argumentów, to może choć cokolwiek zaczyna Pan z nich rozumieć.
***
@ Tomek Świątkowski: Utylitarne podejście pani Warren do kwestii człowieczeństwa (osoba to ten z kim można się dogadać) jest bardzo niebezpieczne. Jako humanista muszę je odrzucić z obrzydzeniem.
@ Andrzej Bogusławski: Znowu Pańskie epitety: Warren – „utylitarystka”, Świątkowski – „humanista”, mogą mieć jakiegokolwiek znaczenie tylko dla tych, którzy z Panem wiarę podzielają.
@ Tomek Świątkowski: nikogo nie nazwałem „utylitarystą” – znowu pan sobie coś uroił albo manipuluje.
————-
Grzeczniej to się mówi, iż ktoś Greka udaje, a mniej grzecznie, iż „rżnie głupa”. Nie pisałem ani o „humaniście”, ani o „utylitarystce”, gdzieś, kiedyś tam, za pół roku i nie opowiadałem o tym co ktoś kiedyś tam napisał, tylko moja wypowiedź znalazła się i bezpośrednio pod tekstem oraz wraz z dokładnym zacytowaniem tej wypowiedzi, do której się odniosłem. Każdy inteligenty człowiek mógł i nadal może sobie to sprawdzić. Takie jest rzetelne postępowanie wobec rozmówców. Niepodobne zupełnie do Pańskiego, gdy Pan opowiada własne projekcje na temat na przykład wypowiedzi Bogusławskiego. Przestań Pan tu mącić i manipulować, gdy Pański poziom to tylko bardzo naiwnych może przekonać.
***
@ Tomek Świątkowski: Pozostaje jeszcze kwestia rozwoju technologii medycznych, które z czasem pozwolą przeżyć dziecku poza łonem matki znacznie wcześniej – bo obecnie 22-tygodniowy wcześniak także nie przeżyje „samodzielnie” bez pomocy inkubatora nawet jednego dnia.
————-
Od dziecka lubiłem opowieści fantastyczne i literaturę science fiction , tyle iż zawsze oddzielałem ją od praktyki. Science od fiction . Możliwe, iż w przyszłości cały proces będzie odbywał się poza łonem, z dobrze spreparowanymi genami, pozwalające na rodzenie się np. wyłącznie chrześcijan. Lub całość istnienia inteligencji pozostawimy doskonalszym od nas androidom? Wszystko być może, ale mnie interesuje w poważnych rozmowach obecny poziom wiedzy naukowej. Przy dzisiejszym poziomie młodsze płody niż 22 tygodniowe nie przeżywają i to wcale nie z powodu poziomu technologicznego rozwoju aparatury, ale z powodu poziomu rozwinięcia płodu. To kawałek porządnej wiedzy. Gdy Pana to interesuje, to zamiast wypisywania tu ideologicznych głupot może lepiej trochę na ten temat poczytać.
***
To nie jest science fiction, tylko oczywiste i racjonalne wnioski wynikające z dotychczasowego rozwoju nauki, technologii i medycyny. Nic nie wskazuje na to, żeby cokolwiek miało ten rozwój zatrzymać.
@ Tomek Świątkowski: Pojęcie „istoty ludzkiej” możemy zdefiniować tak jak chcemy
————-
Oczywizda! Kto pierwszy wstanie ten rządzi. Internet ma to do siebie, iż każdy tu popieprzyć sobie może.
Możemy wyjść tu od filozofii, gdzie Istota, esencja, eidos (gr. είδος, łac. essentia) – ma być samym sednem rzeczy, ich prawdziwą naturą, wiedzą. W niedyskutowalnej wiedzy religijnej – na przykład zgodnie z doktryną Kościoła katolickiego wszyscy ludzie, wliczając w to ludzkie zygoty, zarodki i płody, są osobami, a osoba jest tam synonimem «istoty ludzkiej».
–
Tyle, iż takie rozumienie istoty ludzkiej najbardziej przekonywuje ludzi w to wierzących. Ja mam dalsze pytania, na które próbuje odpowiedzieć np. Mary Anne Warren – jej zdaniem możemy rozróżnić między (a) człowiekiem – jako przynależącym do gatunku homo sapiens i b) osobą, czyli podmiotem moralnym, któremu przysługują pewne szczególne prawa. Mamy tedy dwa kryteria bycia człowiekiem: biologiczne i społeczne. Rozróżniamy człowieka jako istotę żywą i człowieka jako osobę. Dwa zbiory ludzi-istot biologicznych i ludzi-istot moralnych nie pokrywają się ze sobą. Nie każda człowiecza istota biologiczna jest osobą moralną. Dzieci, ludzi chorych psychicznie itp. nie uważamy – twierdzi Warren – za osoby w sensie społecznym – dlatego też nie przysługują im te same prawa, które przysługują osobom. Warren zadaje pytanie: jakie kryteria trzeba spełniać, aby być osobą – pełnoprawnym członkiem ludzkiej społeczności.
Aby odpowiedzieć na to pytanie, Warren proponuje następujący eksperyment myślowy: na Ziemię w statku kosmicznym przybywają obcy. Jakie cechy biologiczne lub psychologiczne musiałby posiadać obcy X – przedstawiciel innej planety, abyśmy uznali go za osobę i byli gotowi do nawiązania z nim kontaktu.
Warunki, jakie musi spełniać istota X, aby być uznaną za osobę przedstawiają się zdaniem autorki w następujący sposób:
(a) świadomość, zdolność odczuwania bólu,
(b) zdolność rozumowania,
(c) samo-przyczynowość (czyli podejmowanie celowego działania),
(d) możliwość komunikowania się – niekoniecznie w jakiś specjalny sposób określona, ale taka, aby wszystko mogło zostać powiedziane,
(e) samoświadomość, zdolna od posługiwania się pojęciem „ja” (jednostkowym lub grupowym). Zdaniem Warren warunki (a-c) są wystarczające, aby być osobą, zaś (a-b) są konieczne.
***
@ Tomek Świątkowski: Może to być granica narodzin, którą wyznaczył Janusz.
————
Tak, każdy popieprzyć se może, tyle tylko, iż później to alimentów za poronione pomysły nie ma kto płacić.
Całe istnienie czegokolwiek jest procesem i wyznaczanie jakichkolwiek granic lub etapów ułatwiających ludziom opis i zrozumienie dla nauki jest niebywale trudne i trzeba mieć pełną świadomość, iż faktyczne to ani granice, ani etapy nie występują.
***
@ Tomek Świątkowski: Ma pan rację, że procesy rozwoju płodowego są stopniowe.
Jedyne ostre granice to zapłodnienie i narodziny.
———–
Zupełnie mnie tu żadna racja nie satysfakcjonuje. Staram się na ile potrafię stanowisko nauki, którego Pan ani w ząb nie rozumie. Faktycznie nie istnieją żadne stopnie ani granice, wszystko jest procesem (włącznie z zapłodnieniem i narodzinami). Wszelkie stopnie, etapy granice to tylko ludzkie wymysły, oczywiście bardzo potrzebne, ale wraz ze zrozumieniem, iż są tylko umownymi nazwami, umownych odcinków danego procesu.
***
A/ Manipuluje pan wieloznaczeniowością słów
wg słownika PWN
„istota
1. «osoba, stworzenie»
2. «to, co jest w czymś zasadnicze»
3. «osobowość, charakter» ”
W zbitce „istota ludzka” nie chodzi o esencję, tylko o stworzenie.
.
B/ Utylitarne podejście pani Warren do kwestii człowieczeństwa (osoba to ten z kim można się dogadać) jest bardzo niebezpieczne.
Jako humanista muszę je odrzucić z obrzydzeniem.
@ Tomek Świątkowski: To nie jest science fiction, tylko oczywiste i racjonalne wnioski wynikające z dotychczasowego rozwoju nauki, technologii i medycyny.
————-
Nie rozumiem jak można wyciągać racjonalne wnioski z czyjegoś tekstu bez zrozumienia go. Pan zaś zupełnie nie zrozumiał tego co napisałem. Problem jest w płodzie, a nie w maszynerii.
Oczywiście wszystkie problemy mogą zostać wcześniej lub później zostać rozwiązane, ale gdy będziemy mogli już całkowicie zaplanować człowieka – na przykład jako specjalistę do usuwania śmieci – to po jakiego diabła mielibyśmy taki płód abortować? To będą nowe problemy.
——————
@Tomek Świątkowski: Nic nie wskazuje na to, żeby cokolwiek miało ten rozwój zatrzymać.Nic nie wskazuje na to, żeby cokolwiek miało ten rozwój zatrzymać.
—————–
Dlatego warto już dziś zastanawiać się nad moralnymi problemami jakie niesie technologia: http://racjonalista.tv/czy-maszyny-moga-byc-kreatywne/ Ale nie szukać ich rozwiązań wśród mędrców sprzed tysięcy lat.
***
Sztuczne podtrzymanie rozwoju zarodkowego i embrionalnego zapłodnionej komórki jajowej nie ma nic wspólnego z genetycznym planowaniem. To niezależne kwestie.
.
Taka technologia na pewno powstanie, bo problemy prawne i psychologiczne związane z korzystaniem z surogatek są dość skomplikowane, a maszyna nie powoduje takich problemów. Popyt już jest więc z pewnością pojawi się podaż.
@ Tomek Świątkowski: Sztuczne podtrzymanie rozwoju zarodkowego i embrionalnego zapłodnionej komórki jajowej nie ma nic wspólnego z genetycznym planowaniem. To niezależne kwestie.
————–
Pańska niewiedza oraz brak zrozumienia wypowiedzi innych są wprost przerażające, ale ponieważ podobnie idiotyczne wypowiedzi padają nawet w telewizornii od różnych utytułowanych zadufków postaram się łopatologicznie na ile to tylko możliwe wytłumaczyć, na teoretycznym przykładzie samo-budującego się komputera.
Z tego, iż spotkają się dwa pendrajwy wyposażone w co najmniej po kilkadziesiąt interfejsów jeszcze niewiele wynika, gdyż te miedzymordzia muszą się dogadać we wspólnym języku, tak aby można było rozpocząć realizację programu według tu zbudowanej ostatecznej wersji projektu. To jest proces i każde „nie tak” a jest ich bez liku, projekt najczęściej likwiduje. Gdy jest już wszystko „na tak”, to dopiero wtedy zaczyna się – w sprzężeniu zwrotnym pomiędzy software, a hardware – budowa według powstałego programu i znowu zakłócenia – choć już rzadsze – projekt likwidują.
Oczywiście z czasem można podłączyć różne zewnętrzne urządzenia wspomagające, ale aby można było dokonać konieczne jest posiadanie stosownych sterowników, a to następuje dopiero około piątego miesiąca. Tak jak napisałem problem jest w płodzie, a nie w zewnętrznej maszynerii. Idę tu znacznie dalej niż pan Janusz, gdyż twierdzę, że człowiek to ma mózg: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,622763#w622990 a jego budowa zaczyna się właśnie w tym okresie i właśnie dlatego młodsze płody nawet w najnowocześniejszych inkubatorach nie przeżywają. Gdy nie ma mózgu to nie możemy mówić o człowieku, co najwyżej o jego budowie, czyli „zarodku” i „płodzie w stanie wczesnego rozwoju”.
@ Tomek Świątkowski: Taka technologia na pewno powstanie, bo problemy prawne i psychologiczne związane z korzystaniem z surogatek są dość skomplikowane, a maszyna nie powoduje takich problemów. Popyt już jest więc z pewnością pojawi się podaż.
———–
Tak jak Panu to już napisałem „ja bajki lubię ogromnie”, ale w poważnych rozmowach opieram się na znanym mi najbardziej aktualnym dorobku nauki. Wiem i rozumiem o czym piszę i w poważnych wypowiedziach dotyczących poznania i zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości opieram się na ogólnie dostępnych naukowych publikacjach, a nie na własnych fantazjach i spekulacjach. Zaś gdy odwołuję się do fantazji, mitów i spekulacji to wyraźnie to zaznaczam, gdyż sensownie nie można łączyć jednego z drugim. Napisałem Panu co być może, choć wcale nie musi w przyszłości. Nie wiem co będzie – mogę co najwyżej przypuszczać – staram się wiedzieć i rozumieć jak jest.
@ Tomek Świątkowski: Manipuluje pan wieloznaczeniowością słów
————–
Proszę Pana Pańskie zarzuty tak wobec mnie jak i innych użytkowników tylko kompromitują Pana. Wszystko jest możliwe, iż jestem głupi, kręcę manipuluję itd, ale trzeba to wykazać, a nie o tym zapewniać.
***
@ Tomek Świątkowski: Utylitarne podejście pani Warren do kwestii człowieczeństwa (osoba to ten z kim można się dogadać) jest bardzo niebezpieczne. Jako humanista muszę je odrzucić z obrzydzeniem.
—————–
Znowu Pańskie epitety: Warren – „utylitarystka”, Świątkowski – „humanista”, mogą mieć jakiegokolwiek znaczenie tylko dla tych, którzy z Panem wiarę podzielają. Zupełnie śmiało może Pan napisać, iż Pan jest wysłannikiem Boga, a ja Szatana, tylko niech Pan się zastanowi co z tego wynika dla inteligentnego czytelnika? Kogo – poza sobą samym, do przedstawianych tu tez i prób złośliwej dyskredytacji swoich antagonistów – Pan przekonał?
Powtarza pan w kółko „trzeba to wykazać”, ale to nie zmienia faktu, iż to wykazałem.
Kto chce niech czyta i ocenia. Ja się bez obaw zdaję na inteligencją czytelników – pan się jej najwyraźniej obawia i za wszelką ceną próbuje im narzucać co i jak mają zinterpretować.
.
nikogo nie nazwałem „utylitarystą” – znowu pan sobie coś uroił albo manipuluje
„it also included penalization of miscarriage”
no it didn’t
——–
„it would mean (…) even to contunue pragnancy when fetus is already dead”
no it wouldn’t (it is even medically impossible to maintain such pregnancy)
.
.
there is definitely too much misinformation on both sides of the conflict
„it would mean (…) even to contunue pragnancy when fetus is already dead”
no it wouldn’t (it is even medically impossible to maintain such pregnancy)
.
Yes, it is possible. Death of foetus does not always induce delivery.
martwy płód zakaża organizm matki
nie ma możliwości kontynuowania takiej ciąży
Dlatego taki płód trzeba usunąć. Ale obumarcie płodu nie zawsze wywołuje poród — tak jak napisałem wyżej — i ciąża trwa, i trzeba interweniować.
To to po co opowiadać bajki o tym, że ktoś che nakazać kontynuowania takiej ciąży? Żeby ratować życie martwego już płodu?
.
Tak czy owak w projekcie „ordo iuris” o niczym takim nie było mowy. Z niczym nie należy przesadzać. Trzymanie się faktów może jest mało efekciarskie, ale jest racjonalne i na dłuższą metę się zwykle opłaca.
W przypadku https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Savita_Halappanavar kiedy płód obumarł zwlekano z decyzją o aborcji właśnie z powodu przepisów prawa.
„To to po co opowiadać bajki o tym, że ktoś che nakazać kontynuowania takiej ciąży?”
.
Ale ja przecież w ogóle o tym nie pisałem!
ale o tym była mowa w prezentacji tematu na filmie
projekt „ordo iuris” to dwie strony tekstu – nie jest trudno stwierdzić, co tam jest, a czego tam nie ma
to jest zły projekt sam w sobie – po co jego zwolennikom dawać łatwą broń do ręki w postaci argumentów typu: „patrzcie jak nasi przeciwnicy kłamią”
Why did you switch to Polish since you started answering in English ?
bacause Zorro speaks Polish, as far as I know…
@TOMEK ŚWIĄTKOWSKI. So does Kaja. But Zorro responded in original language of the clip. You were the one switching, which is OK. But why did you start responding and eventually switching ? To be showy ? What is not far from you know (rephrasing your freakin’ „sarcasm”) is using silly Google for spelling. It may help.
I quoted original English phrases, so it was natural to comment them in the same language.
I know. You never give up even when caught red handed.
yes sheriff!
you cought me
if it makes tou feel better, you may think so
who cares…
What do you mean „sheriff” ? Is that in English ?
You meant caught or cough ? Sorry for your throat condition. Get some pills. It helps.
Who cares about rustic priest on duty ? I dunno. Let me know.
Problem aborcji w Polsce dotyczy prawie wyłącznie przypadków eugenicznych, gdy:
1. Płód jest już na tyle wykształcony, że nie może być żadnych wątpliwości, że mamy do czynienia z nowym człowiekiem, a nie zygotą czy „paroma (2?) komórkami”.
2. W wielu przypadkach do samego końca (narodzin) nie wiadomo, jak poważne wady będzie miało narodzone dziecko, tak więc aborcja jest – de facto – zabiegiem profilaktycznym.
3. Większość aborcjonistów odrzuca fakty naukowe, zaprzecza im, wbrew zdrowemu rozsądkowi i moralnej przyzwoitości.
Plod staje sie czlowiekiem w momencie urodzenia. Przed urodzeniem nie jest czlowiekiem tylko plodem na roznym etapie rozwoju.
Religijne zalozenie ze plod ma dusze jest bez uzadadnienia tzw bullshitem religijnym
Czyli 9-miesięczny płód na minutę przed urodzeniem nie jest jeszcze człowiekiem, a urodzony w 7. miesiącu ciąży wcześniak już jest?
@ Tomek Świątkowski: Czyli 9-miesięczny płód na minutę przed urodzeniem nie jest jeszcze człowiekiem, a urodzony w 7. miesiącu ciąży wcześniak już jest?
——-
Nie, proszę Pana przyjmujemy, iż płód staje człowiekiem w momencie zaistnienia możliwości samodzielnego przeżycia poza poza łonem matki, a dzieje się tak po 21 tygodniu (raczej koło 23-24) i to jest słuszna – z punktu widzenia nauki oraz humanizmu – postawa.
***
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie – zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni – do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,718861#w719862
@Andrzej Boguslawski: „Nie, proszę Pana przyjmujemy, iż płód staje człowiekiem w momencie zaistnienia możliwości samodzielnego przeżycia poza poza łonem matki, a dzieje się tak po 21 tygodniu”
.
No właśnie
Czyli pan tez nie zgadza się z Januszem.
.
Pozostaje jeszcze kwestia rozwoju technologii medycznych, które z czasem pozwolą przeżyć dziecku poza łonem matki znacznie wcześniej – bo obecnie 22-tygodniowy wcześniak także nie przeżyje „samodzielnie” bez pomocy inkubatora nawet jednego dnia.
——-
@Andrzej Boguslawski: „Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.”
.
Pojęcie „istoty ludzkiej” możemy zdefiniować tak jak chcemy
Może to być granica narodzin, którą wyznaczył Janusz. Dla oświeconych Rzymian tą granicą była natomiast opanowanie umiejętności chodzenia (czyli ok. roku po narodzinach).
Ma pan rację, że procesy rozwoju płodowego są stopniowe.
Jedyne ostre granice to zapłodnienie i narodziny.
@ Tomek Świątkowski: No właśnie! Czyli pan tez nie zgadza się z Januszem?
————-
Z panem Januszem średnio, gdyż gdyby napisał „dziecko” to bym się z nim zgodził całkowicie, ale zauważyłem, iż on już daleko odszedł od precyzji wyrażania się w języku polskim. Nawet trochę mnie to dziwi, iż matematyk i informatyk nie może sobie „wgrać” programu z językiem polskim, choć mnie to średnio przeszkadza, gdyż mając podobne poglądy łatwo odczytuję intencję, ale jego przeciwnicy mają podstawy aby się czepiać.
–
Natomiast nie zgodziłem się z Pańskim wyciągniętym z tej wypowiedzi wnioskiem: @ Tomek Świątkowski: „Czyli 9-miesięczny płód na minutę przed urodzeniem nie jest jeszcze człowiekiem, a urodzony w 7. miesiącu ciąży wcześniak już jest?”
–
Co od strony wiedzy naukowej uzasadniłem. Przeczytał Pan ze zrozumieniem?
***
tak
je też nie zgadzam się z wnioskiem jaki wynika z niemądrej wypowiedzi pana Janusza
@ Tomek Świątkowski: tak
je też nie zgadzam się z wnioskiem jaki wynika z niemądrej wypowiedzi pana Janusza
——————
Wielce Szanowny Panie tyle tylko, iż na pewnym minimalnym poziomie intelektualnym to wprost nie wypada, gdyż to jest to żenada. Napisać, iż coś (jakiś tekst, myśl, religia, ideologia) ktoś (autor tekstu, myśliciel, do którego się odwołujemy itd) jest głupi. To trzeba wykazać i uargumentować, gdyż w przeciwnym razie to tylko sobie wydajemy opinię niewiele wiedzącego zadufka mającego zbyt dobre przekonanie na własny temat.
Pan Janusz tak jak my wszyscy czasem się myli, ale w moim odbiorze to bardzo mądry człowiek. Z Panem – w moim subiektywnym odbiorze – jest zupełnie odwrotnie. Bardzo rzadko Pan się nie myli, a poziom wiedzy i zrozumienia rzeczywistości ma Pan bardzo niski.
–
Z tego wynika rzecz oczywista, trzeba umieć wykazać, iż ktoś nie ma racji, a nie o tym zapewniać. Nawet przysięgając „Jak Boga kocham”. Panu wykazanie czyjeś „niemądrości” tu się jakoś tam nie udaje.
***
Nigdy nie użyłem wobec Janusza (ani żadnego innego rozmówcy) epitetu „głupi”.
.
Być może głupotą jest nie rozumieć tego co piszą inni, ale żeby „zrozumieć” coś czego nikt nigdy nie napisał? To nie jest głupota – to jest insynuacja albo urojenie.
@ Tomek Świątkowski: nie zgadzam się z wnioskiem jaki wynika z niemądrej wypowiedzi pana Janusza.
@ Andrzej Bogusławski: Napisać, iż coś (jakiś tekst, myśl, religia, ideologia) ktoś (autor tekstu, myśliciel, do którego się odwołujemy itd) jest głupi. To trzeba wykazać i uargumentować, gdyż w przeciwnym razie to tylko sobie wydajemy opinię niewiele wiedzącego zadufka mającego zbyt dobre przekonanie na własny temat.
@ Tomek Świątkowski: Nigdy nie użyłem wobec Janusza (ani żadnego innego rozmówcy) epitetu „głupi”.
@ Andrzej Bogusławski: A kto Panu taki zarzut postawił?
@ Tomek Świątkowski: Powtarza pan w kółko „trzeba to wykazać”, ale to nie zmienia faktu, iż to wykazałem.
————-
Zgadzam się z Panem, iż Pan ewidentnie wykazuje i tu też Pan wykazał głupotę różnych wypowiedzi, tyle tylko, iż moim zdaniem zupełnie alternatywnie do własnych zamierzeń. Cieszę, iż choć trochę zaczyna Pan załapywać i choć wciąż przepisuje moje zarzuty wobec Pańskich tu poczynań i kieruje je pod moim adresem, jak, czyni większość tych, którym brak własnych argumentów, to może choć cokolwiek zaczyna Pan z nich rozumieć.
***
@ Tomek Świątkowski: nie zgadzam się z wnioskiem jaki wynika z niemądrej wypowiedzi pana Janusza.
@ Andrzej Bogusławski: Napisać, iż coś (jakiś tekst, myśl, religia, ideologia) ktoś (autor tekstu, myśliciel, do którego się odwołujemy itd) jest głupi. To trzeba wykazać i uargumentować, gdyż w przeciwnym razie to tylko sobie wydajemy opinię niewiele wiedzącego zadufka mającego zbyt dobre przekonanie na własny temat.
@ Tomek Świątkowski: Nigdy nie użyłem wobec Janusza (ani żadnego innego rozmówcy) epitetu „głupi”.
@ Andrzej Bogusławski: A kto Panu taki zarzut postawił? Tu Pan napisał tylko, iż jego wypowiedź była „niemądrą”, a innych Pańskich mąrości ani nie widzę tu potrzeby, ani nie chce mi się szukać.
@ Tomek Świątkowski: Powtarza pan w kółko „trzeba to wykazać”, ale to nie zmienia faktu, iż to wykazałem.
————-
Zgadzam się z Panem, iż Pan ewidentnie wykazuje i tu też Pan wykazał głupotę różnych wypowiedzi, tyle tylko, iż moim zdaniem zupełnie alternatywnie do własnych zamierzeń. Cieszę, iż choć trochę zaczyna Pan załapywać i choć wciąż przepisuje moje zarzuty wobec Pańskich tu poczynań i kieruje je pod moim adresem, jak, czyni większość tych, którym brak własnych argumentów, to może choć cokolwiek zaczyna Pan z nich rozumieć.
***
@ Tomek Świątkowski: Utylitarne podejście pani Warren do kwestii człowieczeństwa (osoba to ten z kim można się dogadać) jest bardzo niebezpieczne. Jako humanista muszę je odrzucić z obrzydzeniem.
@ Andrzej Bogusławski: Znowu Pańskie epitety: Warren – „utylitarystka”, Świątkowski – „humanista”, mogą mieć jakiegokolwiek znaczenie tylko dla tych, którzy z Panem wiarę podzielają.
@ Tomek Świątkowski: nikogo nie nazwałem „utylitarystą” – znowu pan sobie coś uroił albo manipuluje.
————-
Grzeczniej to się mówi, iż ktoś Greka udaje, a mniej grzecznie, iż „rżnie głupa”. Nie pisałem ani o „humaniście”, ani o „utylitarystce”, gdzieś, kiedyś tam, za pół roku i nie opowiadałem o tym co ktoś kiedyś tam napisał, tylko moja wypowiedź znalazła się i bezpośrednio pod tekstem oraz wraz z dokładnym zacytowaniem tej wypowiedzi, do której się odniosłem. Każdy inteligenty człowiek mógł i nadal może sobie to sprawdzić. Takie jest rzetelne postępowanie wobec rozmówców. Niepodobne zupełnie do Pańskiego, gdy Pan opowiada własne projekcje na temat na przykład wypowiedzi Bogusławskiego. Przestań Pan tu mącić i manipulować, gdy Pański poziom to tylko bardzo naiwnych może przekonać.
***
@ Tomek Świątkowski: Pozostaje jeszcze kwestia rozwoju technologii medycznych, które z czasem pozwolą przeżyć dziecku poza łonem matki znacznie wcześniej – bo obecnie 22-tygodniowy wcześniak także nie przeżyje „samodzielnie” bez pomocy inkubatora nawet jednego dnia.
————-
Od dziecka lubiłem opowieści fantastyczne i literaturę science fiction , tyle iż zawsze oddzielałem ją od praktyki. Science od fiction . Możliwe, iż w przyszłości cały proces będzie odbywał się poza łonem, z dobrze spreparowanymi genami, pozwalające na rodzenie się np. wyłącznie chrześcijan. Lub całość istnienia inteligencji pozostawimy doskonalszym od nas androidom? Wszystko być może, ale mnie interesuje w poważnych rozmowach obecny poziom wiedzy naukowej. Przy dzisiejszym poziomie młodsze płody niż 22 tygodniowe nie przeżywają i to wcale nie z powodu poziomu technologicznego rozwoju aparatury, ale z powodu poziomu rozwinięcia płodu. To kawałek porządnej wiedzy. Gdy Pana to interesuje, to zamiast wypisywania tu ideologicznych głupot może lepiej trochę na ten temat poczytać.
***
To nie jest science fiction, tylko oczywiste i racjonalne wnioski wynikające z dotychczasowego rozwoju nauki, technologii i medycyny. Nic nie wskazuje na to, żeby cokolwiek miało ten rozwój zatrzymać.
@ Tomek Świątkowski: Pojęcie „istoty ludzkiej” możemy zdefiniować tak jak chcemy
————-
Oczywizda! Kto pierwszy wstanie ten rządzi. Internet ma to do siebie, iż każdy tu popieprzyć sobie może.
Możemy wyjść tu od filozofii, gdzie Istota, esencja, eidos (gr. είδος, łac. essentia) – ma być samym sednem rzeczy, ich prawdziwą naturą, wiedzą. W niedyskutowalnej wiedzy religijnej – na przykład zgodnie z doktryną Kościoła katolickiego wszyscy ludzie, wliczając w to ludzkie zygoty, zarodki i płody, są osobami, a osoba jest tam synonimem «istoty ludzkiej».
–
Tyle, iż takie rozumienie istoty ludzkiej najbardziej przekonywuje ludzi w to wierzących. Ja mam dalsze pytania, na które próbuje odpowiedzieć np. Mary Anne Warren – jej zdaniem możemy rozróżnić między (a) człowiekiem – jako przynależącym do gatunku homo sapiens i b) osobą, czyli podmiotem moralnym, któremu przysługują pewne szczególne prawa. Mamy tedy dwa kryteria bycia człowiekiem: biologiczne i społeczne. Rozróżniamy człowieka jako istotę żywą i człowieka jako osobę. Dwa zbiory ludzi-istot biologicznych i ludzi-istot moralnych nie pokrywają się ze sobą. Nie każda człowiecza istota biologiczna jest osobą moralną. Dzieci, ludzi chorych psychicznie itp. nie uważamy – twierdzi Warren – za osoby w sensie społecznym – dlatego też nie przysługują im te same prawa, które przysługują osobom. Warren zadaje pytanie: jakie kryteria trzeba spełniać, aby być osobą – pełnoprawnym członkiem ludzkiej społeczności.
Aby odpowiedzieć na to pytanie, Warren proponuje następujący eksperyment myślowy: na Ziemię w statku kosmicznym przybywają obcy. Jakie cechy biologiczne lub psychologiczne musiałby posiadać obcy X – przedstawiciel innej planety, abyśmy uznali go za osobę i byli gotowi do nawiązania z nim kontaktu.
Warunki, jakie musi spełniać istota X, aby być uznaną za osobę przedstawiają się zdaniem autorki w następujący sposób:
(a) świadomość, zdolność odczuwania bólu,
(b) zdolność rozumowania,
(c) samo-przyczynowość (czyli podejmowanie celowego działania),
(d) możliwość komunikowania się – niekoniecznie w jakiś specjalny sposób określona, ale taka, aby wszystko mogło zostać powiedziane,
(e) samoświadomość, zdolna od posługiwania się pojęciem „ja” (jednostkowym lub grupowym).
Zdaniem Warren warunki (a-c) są wystarczające, aby być osobą, zaś (a-b) są konieczne.
***
@ Tomek Świątkowski: Może to być granica narodzin, którą wyznaczył Janusz.
————
Tak, każdy popieprzyć se może, tyle tylko, iż później to alimentów za poronione pomysły nie ma kto płacić.
Całe istnienie czegokolwiek jest procesem i wyznaczanie jakichkolwiek granic lub etapów ułatwiających ludziom opis i zrozumienie dla nauki jest niebywale trudne i trzeba mieć pełną świadomość, iż faktyczne to ani granice, ani etapy nie występują.
***
@ Tomek Świątkowski: Ma pan rację, że procesy rozwoju płodowego są stopniowe.
Jedyne ostre granice to zapłodnienie i narodziny.
———–
Zupełnie mnie tu żadna racja nie satysfakcjonuje. Staram się na ile potrafię stanowisko nauki, którego Pan ani w ząb nie rozumie. Faktycznie nie istnieją żadne stopnie ani granice, wszystko jest procesem (włącznie z zapłodnieniem i narodzinami). Wszelkie stopnie, etapy granice to tylko ludzkie wymysły, oczywiście bardzo potrzebne, ale wraz ze zrozumieniem, iż są tylko umownymi nazwami, umownych odcinków danego procesu.
***
A/ Manipuluje pan wieloznaczeniowością słów
wg słownika PWN
„istota
1. «osoba, stworzenie»
2. «to, co jest w czymś zasadnicze»
3. «osobowość, charakter» ”
W zbitce „istota ludzka” nie chodzi o esencję, tylko o stworzenie.
.
B/ Utylitarne podejście pani Warren do kwestii człowieczeństwa (osoba to ten z kim można się dogadać) jest bardzo niebezpieczne.
Jako humanista muszę je odrzucić z obrzydzeniem.
@ Tomek Świątkowski: To nie jest science fiction, tylko oczywiste i racjonalne wnioski wynikające z dotychczasowego rozwoju nauki, technologii i medycyny.
————-
Nie rozumiem jak można wyciągać racjonalne wnioski z czyjegoś tekstu bez zrozumienia go. Pan zaś zupełnie nie zrozumiał tego co napisałem. Problem jest w płodzie, a nie w maszynerii.
Oczywiście wszystkie problemy mogą zostać wcześniej lub później zostać rozwiązane, ale gdy będziemy mogli już całkowicie zaplanować człowieka – na przykład jako specjalistę do usuwania śmieci – to po jakiego diabła mielibyśmy taki płód abortować? To będą nowe problemy.
——————
@Tomek Świątkowski: Nic nie wskazuje na to, żeby cokolwiek miało ten rozwój zatrzymać.Nic nie wskazuje na to, żeby cokolwiek miało ten rozwój zatrzymać.
—————–
Dlatego warto już dziś zastanawiać się nad moralnymi problemami jakie niesie technologia: http://racjonalista.tv/czy-maszyny-moga-byc-kreatywne/ Ale nie szukać ich rozwiązań wśród mędrców sprzed tysięcy lat.
***
Sztuczne podtrzymanie rozwoju zarodkowego i embrionalnego zapłodnionej komórki jajowej nie ma nic wspólnego z genetycznym planowaniem. To niezależne kwestie.
.
Taka technologia na pewno powstanie, bo problemy prawne i psychologiczne związane z korzystaniem z surogatek są dość skomplikowane, a maszyna nie powoduje takich problemów. Popyt już jest więc z pewnością pojawi się podaż.
@ Tomek Świątkowski: Sztuczne podtrzymanie rozwoju zarodkowego i embrionalnego zapłodnionej komórki jajowej nie ma nic wspólnego z genetycznym planowaniem. To niezależne kwestie.
————–
Pańska niewiedza oraz brak zrozumienia wypowiedzi innych są wprost przerażające, ale ponieważ podobnie idiotyczne wypowiedzi padają nawet w telewizornii od różnych utytułowanych zadufków postaram się łopatologicznie na ile to tylko możliwe wytłumaczyć, na teoretycznym przykładzie samo-budującego się komputera.
Z tego, iż spotkają się dwa pendrajwy wyposażone w co najmniej po kilkadziesiąt interfejsów jeszcze niewiele wynika, gdyż te miedzymordzia muszą się dogadać we wspólnym języku, tak aby można było rozpocząć realizację programu według tu zbudowanej ostatecznej wersji projektu. To jest proces i każde „nie tak” a jest ich bez liku, projekt najczęściej likwiduje. Gdy jest już wszystko „na tak”, to dopiero wtedy zaczyna się – w sprzężeniu zwrotnym pomiędzy software, a hardware – budowa według powstałego programu i znowu zakłócenia – choć już rzadsze – projekt likwidują.
Oczywiście z czasem można podłączyć różne zewnętrzne urządzenia wspomagające, ale aby można było dokonać konieczne jest posiadanie stosownych sterowników, a to następuje dopiero około piątego miesiąca. Tak jak napisałem problem jest w płodzie, a nie w zewnętrznej maszynerii. Idę tu znacznie dalej niż pan Janusz, gdyż twierdzę, że człowiek to ma mózg: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,622763#w622990 a jego budowa zaczyna się właśnie w tym okresie i właśnie dlatego młodsze płody nawet w najnowocześniejszych inkubatorach nie przeżywają. Gdy nie ma mózgu to nie możemy mówić o człowieku, co najwyżej o jego budowie, czyli „zarodku” i „płodzie w stanie wczesnego rozwoju”.
@ Tomek Świątkowski: Taka technologia na pewno powstanie, bo problemy prawne i psychologiczne związane z korzystaniem z surogatek są dość skomplikowane, a maszyna nie powoduje takich problemów. Popyt już jest więc z pewnością pojawi się podaż.
———–
Tak jak Panu to już napisałem „ja bajki lubię ogromnie”, ale w poważnych rozmowach opieram się na znanym mi najbardziej aktualnym dorobku nauki. Wiem i rozumiem o czym piszę i w poważnych wypowiedziach dotyczących poznania i zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości opieram się na ogólnie dostępnych naukowych publikacjach, a nie na własnych fantazjach i spekulacjach. Zaś gdy odwołuję się do fantazji, mitów i spekulacji to wyraźnie to zaznaczam, gdyż sensownie nie można łączyć jednego z drugim. Napisałem Panu co być może, choć wcale nie musi w przyszłości. Nie wiem co będzie – mogę co najwyżej przypuszczać – staram się wiedzieć i rozumieć jak jest.
@ Tomek Świątkowski: Manipuluje pan wieloznaczeniowością słów
————–
Proszę Pana Pańskie zarzuty tak wobec mnie jak i innych użytkowników tylko kompromitują Pana. Wszystko jest możliwe, iż jestem głupi, kręcę manipuluję itd, ale trzeba to wykazać, a nie o tym zapewniać.
***
@ Tomek Świątkowski: Utylitarne podejście pani Warren do kwestii człowieczeństwa (osoba to ten z kim można się dogadać) jest bardzo niebezpieczne. Jako humanista muszę je odrzucić z obrzydzeniem.
—————–
Znowu Pańskie epitety: Warren – „utylitarystka”, Świątkowski – „humanista”, mogą mieć jakiegokolwiek znaczenie tylko dla tych, którzy z Panem wiarę podzielają. Zupełnie śmiało może Pan napisać, iż Pan jest wysłannikiem Boga, a ja Szatana, tylko niech Pan się zastanowi co z tego wynika dla inteligentnego czytelnika? Kogo – poza sobą samym, do przedstawianych tu tez i prób złośliwej dyskredytacji swoich antagonistów – Pan przekonał?
Powtarza pan w kółko „trzeba to wykazać”, ale to nie zmienia faktu, iż to wykazałem.
Kto chce niech czyta i ocenia. Ja się bez obaw zdaję na inteligencją czytelników – pan się jej najwyraźniej obawia i za wszelką ceną próbuje im narzucać co i jak mają zinterpretować.
.
nikogo nie nazwałem „utylitarystą” – znowu pan sobie coś uroił albo manipuluje