Sakrament chrztu, jako rytuał przyjęcia dziecka na łono Kościoła Katolickiego, ma także na celu oczyszczenie z grzechu pierworodnego, tej urojonej, absurdalnej dziedzicznej winy za grzechy pierwszych rodziców, ciążącej na każdej istocie ludzkiej od jej urodzenia. Dlaczego ten magiczny zabieg pokropienia wodą i wypowiedzenia kilku zaklęć, ma znaczenie także dla osób niewierzących w grzech pierworodny, dla osób niepraktykujących w tym antyklerykałów?
Oburzeni – mówią o sobie rodzice dzieci, którym ksiądz nie chciał udzielić chrztu. I dodają, że w ten sposób ich córki i synowie skazywani są na bycie "dzieckiem drugiej kategorii". "Kościół to nie jest sklep, który obsługuje każdego klienta" – odpowiadają duchowni.
“Dorota, graficzka z Olsztyna, odmowę udzielenia chrztu jej synkowi przez miejscowego księdza nazywa "skazywaniem go na bycie dzieckiem drugiej kategorii". – Jak tak można? – oburza się. – To, że nie chodzę do kościoła, nie oznacza jeszcze, że moje dziecko też nie będzie. Ma przecież babcie i dziadków, którym zależy, by wnuczek był katolikiem i którzy nauczą go modlitw. Ja nie zamierzam w tym przeszkadzać, więc dlaczego ksiądz to robi?
Czysta złośliwość? Prywatny upór księdza?
Już na początku obrzędu sakramentu chrztu kapłan kieruje do rodziców i chrzestnych pytanie: O co prosicie Kościół Boży?, a oni odpowiadają: O wiarę! O chrzest! Tę wiarę rodzice wyznają przed wspólnotą Kościoła, odrzekając się ducha złego.
“Prosząc o chrzest dla swoich dzieci, przyjmujecie na siebie obowiązek wychowania ich w wierze, aby zachowując Boże przykazania, miłowały Boga i bliźniego, jak nas nauczył Jezus Chrystus. Czy jesteście świadomi tego obowiązku?”
“Ani chrzest dziecka, ani decyzja duszpasterza nie są prywatne. Mają one związek istotny z Chrystusem i Jego dziełem zbawiania człowieka “.
Reasumując, tu się prosi, a nie żąda. Chrzest ma przecież przebiegać według obrządku, który ma swoje zasady i ksiądz musi ich przestrzegać. Oczywiście zawsze możemy tafić na kapłana, który za odpowiednią kwotę gotów jest ochrzcić nawet kota: http://www.sadistic.pl/chrzest-kota-vt114550.htm
“Dorota jest jedną z setek, jeśli nie tysięcy matek, oburzonych na księży, którzy odmawiają udzielenia sakramentu chrztu. Pomimo, że często są to osoby niepraktykujące i niezwiązane z Kościołem, niezwykle zależy im, by ich dzieci "tak jak wszystkie inne" zostały ochrzczone. – Spośród kilkunastu znajomych, którzy w ostatnich kilku latach zostali rodzicami, tylko troje chodzi do kościoła, a i tak wszyscy ochrzcili swoje dzieci – tłumaczy 33-letnia Dorota. – Po prostu tak się przyjęło i nie widzę w tym niczego złego”.
I mamy jedną z odpowiedzi. Tak się przyjęło. Oczywiście jest to typowy odruch stadny oraz kierowanie się konformizmem. Nieistotna treść, ważne by ludzie widzieli, że dziecko zostało pokropione wodą w kościele i by rodzina nie czyniła przy każdej okazji “wypominków”. Tak działa jedna ze zmór tego świata, czyli obawa przed tym “co ludzie powiedzą”, ten nacisk (czasami tylko urojony, a czasami dość realny i brutalny) ze strony rodziny i sąsiadów, strach przed zarzutami: "Ty sobie możesz nie chodzić do kościoła, ale żeby dziecka nie ochrzcić?! Bój się Boga!" Nie jest to jednak nacisk ze strony kleru. Poza tym, jeżeli komuś tak zależy na opinii wierzących, tak się obawia ludzkiego gadania, to mógłby przecież trochę poudawać, kilka mszy, pokazać się proboszczowi i wszystko byłoby załatwione. Wielu tchórzliwych hipokrytów tak czyni. W innym przypadku jest zwykłą bezczelnością żądanie usług i to wbrew nakazom prawa kanonicznego, od kogoś kogo się jawnie olewa. Ksiądz ma ochrzcić dziecko bo "tak się przyjęło?" A jeśli on tak nie przyjął i przyjąć mu tak nie wolno?
Jeśli zaś chodzi o chrzest dzieci Kodeks podkreśla: Rodzice mają obowiązek troszczyć się, ażeby ich dzieci zostały ochrzczone w pierwszych tygodniach; możliwie najszybciej po urodzeniu (…). Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się, aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci którzy prawnie ich zastępują; aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie;
Jest więc miejsce na subiektywną ocenę księdza, czyli jego uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowywane zgodnie z religią, w której udzielany jest chrzest. Trudno się dziwić odmowie, gdy ktoś na starcie żąda ochrzczenia, bo tak się przyjęło, bo się należy itp. Oczywiście najbardziej racjonale byłoby pozostawienie w każdym przypadku ewentualnego chrztu do osiągnięcia wieku dorosłego i wolnego wyboru dokonanego przez samego zainteresowanego.
Innym, banalnym powodem parcia na chrzest jest umiłowanie przez lud wszelkich rytałów i uroczystości. Tak i nasza "oburzona" mamusia zapewne lubi religijne szopki związane z chrztem, komunią, ze świętami, z całą ich otoczką, bo tak jej "mama w genach (tu właściwsze byłoby w memach) dała", nawet gdy sama jest zbyt leniwa, by do kościółka dreptać, a może księży nie lubi lub ma inny "ważny" powód, by nie praktykować. W każdym razie nic nie wskazuje na to, by jej niepraktykowanie wynikało z intelektualnych przemyśleń. Wszystko właściwie robi dla rodziny, dziadków, czy raczej z obawy, by nie stracić ich przychylności. Postawa godna pożałowania. Ja nie chodzę do kościoła, ale może dziecko będzie? I załatwi zbawienie także leniwej mamusi? Jeśli świadomie wybiera się chrzest w KRK, to nie można żądać od jego urzędników dopasowania procedur do swojego widzimisię i to bez konkretnych zobowiązań ze swojej strony. To zachowania nieuczciwe, o wiele bardziej godne solidnej porcji kpin i krytyki niż odmowa ze strony księży.
Czy twierdzenie, że księża, nie godząc się na udzielenie chrztu, skazują dzieci na bycie "osobami drugiej kategorii", można uznać za zasadne?
“Oczywiście, że nie. To jakaś głupota – stwierdza krótko ksiądz Jacek Stryczek, pomysłodawca, współzałożyciel i prezes Stowarzyszenia WIOSNA. – Święty Paweł mówi, że kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a więc chrzcić można osobę, która wierzy i swoją postawą pokazuje, że wciela w życie nauki Chrystusa”.
Uwierzy i przyjmie chrzest. Szoda, że w KRK nie zachowano tej kolejności, ale nawet ksiądz twierdzi, że to jakaś głupota. Jakie prześladowania spotykają nieochrzczonych? Jako dziecko, nie spotkałem się z tym, by ktoś w ogóle wspominał o chrzcie. Nie wiem czy wszyscy, z którymi się bawiłem byli ochrzczeni i czy oni to wiedzieli o mnie. Dzieci nie rozprawiają o takich rzeczach. Ewentualnie podchwytują plotki, których źródłem są ich "bogobojni" rodzice. To właśnie ci, którzy w tym wątku występują jako "oburzeni", sami tworzą środowiska, w których dzieci nieochrzczone mogą być postrzegane jako osoby drugiej kategorii.
Oburzonych u nas dostatek i chyba będzie ich przybywało im bardziej Kościół będzie trwał przy swoim, a ludzie będą coraz bardziej roszczeniowi, uważając że wszystko im sie należy, bez względu na to, czy jest im to potrzebne i czy spełniają podstawowe wymagania.
Jako od niedawna praktykująca katoliczka, która postanowiła ochrzcić swoje dzieci by wychowywać je w wierze czasami czuję się jak katolik drugiej kategorii. Dlaczego? Przyczyną jest mój ślub, a raczej jego brak.
Ślub kościelny zawsze odgrywał dla mnie ogromną rolę w życiu. Większość małych dziewczynek marzy o białej sukni i pójściu do ołtarza z ukochanym. Ja również miałam swoją białą suknię, ale zamiast przed księdzem stanęłam przed urzędnikiem stanu cywilnego. Nie uważam żeby uwłaczało to mojemu małżeństwu, chociaż spotykam się często ze stwierdzeniem ( nawet wśród znajomych), że slub cywilny to TYLKO ślub cywilny, że to nie to samo co taki kościelny zawarty w obecności Boga, ale… Bóg jest wszędzie prawda?
Dla mnie “oczywistą oczywistością” jest stwierdzenie, że brak ślubu kościelnego nie uwłacza małżeństwu, ale argument że Bóg jest wszędzie nie jest argumentem dla urzędnika KRK, tak samo jak dla USC. Tym bardziej powoływanie się na rzekome dziewczęce pragnienia o białych sukienkach jak i samym ślubie przed ołtarzem. W tym przypadku mamy jednak zobowiązanie do wychowania ochrzczonego w tej wierze, więc nawet brak ślubu kościelnego nie powinien być przeszkodą w udzieleniu chrztu.
Należy też wspomnieć o zasadniczym elemencie, na którym tego typu gusła się opierają i skąd się wywodzą, czyli irracjonalnej wierze, że np. nieochrzczone dziecko nie dostąpi zbawienia, "nie pójdzie do nieba”, gdy umrze. Mamy tu szczególny "wszelki wypadek", decydujący o naszym ewentualnym wiecznym szczęściu….bo nie wiadomo panie jak tam jest naprawdę, może niepotrzebne to wszystko, ale kto to wie, lepiej ochrzcić. A nóż Bóg jest takim małostkowym dupkiem, jakim go przedstawia większość religii? Ten strach, wynikający najoględniej mówiąc z głupoty, powoduje oburzenie wobec odmowy chrztu, a właściwie jego odroczenia przez księdza. Co ciekawe, już ochrzczonym często wydaje sie, że nic nie muszą, nawet chodzić do kościoła, bo przecież Jezus kocha wszystkich i nawet grzeszników zbawia, wystarczy, no właśnie być ochrzczonym i trochę poskamleć, choćby na krótko przed śmiercią.
Dlaczego rasowy bezbożnik staje po stronie księży i Kościoła? Bo jakoś nieszczególnie mi zależy, by ludzie byli chrzeczeni, a szczególnie nieświadome niczego dzieci. Nie jest w moim interesie, by komukolwiek na tych gusłach zależało, by obłęd nadawania wielkiego znaczenia religijnej szopce trwał kolejne wieki. Mój pogląd nie będzie zbyt popularny, ale uważam, że im bardziej skostniały jest Kościół, im bardziej konserwatynwne prawo kanoniczne i sami kapłani, tym lepiej dla laicyzacji, a tym gorzej dla religi, bo tym więcej rozsądnych ludzi ją porzuci, przynajmniej w jej wymiarze instytucjonalnym, gdyż dziś Kościół nie ma realnej, administracyjnej władzy, by temu przeciwdziałać. Zrozumiał to też papież Franciszek łagodząc stanowisko Kościoła w wielu kwestiach. Owczarnia maleje, trzeba trochę odpuścić i się poprzymilać. I dlatego mu nie kibicuję.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
„ZABIJCIE wszystkich. Bóg rozpozna tych, którzy do Niego należą." [1] Pod wpływem tych słów, które pewnego letniego dnia 1209 roku miał wypowiedzieć legat papieski…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Piotr Korga. Używane nicki: ED Korg, Edgar Harpun, Korund
24 Odpowiedzi na “Chrzest na wszelki wypadek”
Watykan jest jeden, ale katolicyzm jest roznych prędkosci w roznych krajach. I Franek o tym dobrze wie, ale musi trzymac wszystkich w ryzach bo towarzystwo sie rozleci.
W gruncie rzeczy ci ludzie co chrzczą mimo ze nie wierzą tez są racjonalni, bo – nie chcą aby ich dziecko było przesladowane.
Slub koscielny – to wlasnie spełnienie przez dziewczynki dziecięcych marzen utrwalonych przez niezliczone filmy – biała suknia slubna + ołtarz. Czyli chca sobie zrobic przyjemnosc, bo tez filmowe sceny wydawały im sie przyjemne.
—
Dzis w krajach sekularnych mozna sie ochrzcic nawet nie będac wierzacym/czlonkiem koscioła, nie ma problema. Podobnie mozna zawrzec slub w kosciele, ksiedza/pastora uzywa sie tam jedynie jako urzędnika pastwowego, mozna sobie wybrac fomulke malzenska bez odwolywania sie do religii i bogow.
I wszyscy zadowoleni, pastor/ksiadz bo ludzie przyszli do koscioła, para nowozencow tez – bo zrealizowali swoje filmowe marzenie – slub w kosciele (budynku).
Coś podobnego jest w Szwecji, gdzie ok. 50% dzieci jest chrzczonych. Tyle że jest to wyraz tożsamości narodowej nie religijnej. W Izraelu też zdarza się że ateiści obrzezują swoich synów, choć pewnie tam większą rolę odgrywają względy higieniczne.
Względy higieniczne obrzezania to mitologia mająca zracjonalizować barbarzyńskie okaleczanie dzieci. Gdyby obrzezanie miało jakieś znaczenie dla higieny, to na przykład moglibyśmy się spodziewać w Polsce, gdzie obrzezanie jest mniej niż marginalne, jakiś epidemii chorób prącia u mężczyzn.
Nawiasem mówiąc powszechne obrzezanie chłopców w USA było kiedyś motywowane wyjętym z kapelusza argumentem, że obrzezanie zapobiega masturbacji.
Niemożliwe : – ) Skoro wszystko, co stworzył bóg, było dobre, to znaczy, że człowiek w świętej ziemi obiecanej nie powienien mieć problemów z napletkiem. A tutaj się okazuje, że jednak trzeba poprawiać boski projekt i obcinać już małym chłopcom napletki, bo inaczej zachorują. Obrzezanie to bluźnierstwo: człowiek śmie poprawiać nieskończenie dobrego i wszechwiedzącego boga! : – )
Dobre ale dla pedofilow, rabin ssie małego penisa obrzezanego dziecka. Wstrętne. Dzisiaj nie musi ssac, a jednak to robią. W koncu zostali oskarżeni o zakażenie dziecka swoim herpes (opryszczką). Co za typy.
Harris Marvin „Krowy, świnie, wojny i czarownice: Zagadki kultury”
Circumcision during infancy or in childhood may provide partial protection against penile cancer. It has been suggested that the reduction in risk may be due to reduced risk of phimosis;[5][15] other possible mechanisms include reduction in risk of smegma and HPV infection.[5] Several authors have proposed circumcision as a possible strategy for penile cancer prevention;[1][12][17] however, the American Cancer Society points to the rarity of the disease and notes that neither the American Academy of Pediatrics nor the Canadian Academy of Pediatrics recommend routine neonatal circumcision.[5]
Chyba odwrotnie, jak rabin ssie małego penisa to zaraza go swoim herpes. Widziałem tez teksty ze obrzezanie niby zmniejsza ryzyko zarazenia HIV. Czego to obrzezywujący nie wymyslą w celu propagowania swych pedofilskich praktyk?
Nazwanie malego dziecka katolikiem jest oczywistym nonsensem. Dziecko po urodzeniu jest niczym, ani ateista ani wiernym.Chrzest to dziedziczenie religii od rodzicow. Kosciol nie chce czekac do wieku dojrzalego bo w miare czasu
" Nie lękajcie się"-tako rzecze Piotr Korga. W sumie myśl warta rozwinięcia bo wiele problemow wspołczesnego świata bierze się z lęku i chęci by życie było lekkie,łatwe i przyjemne.
@ Janusz: Nazwanie małego dziecka katolikiem jest oczywistym nonsensem.
———————–
Nie! 999 promila rodziców chce dla swoich dzieci jak najlepiej i 999 promili małych dzieci chce być takimi samymi i tak samo się nazywać jak ich rodzice. Refleksja o ile przychodzi, to przychodzi później. W okresie młodzieńczości.
**
@ Janusz: Dziecko po urodzeniu jest niczym, ani ateista ani wiernym.
————————
Każde dziecko jest potencjałem w procesie socjalizacji, ale wcale nie jest czystą kartą, tylko jest genetycznie uwarunkowane.
***
@ Janusz: Chrzest to dziedziczenie religii od rodziców. Kościół nie chce czekać do wieku dojrzałego bo w miarę czasu człowiek nabiera wątpliwości na temat religii.
Dlatego dosyć łatwo zmienić jest wyznanie nawet na alternatywny zespół mitów, ale ogromnie trudno jest odrzucić fideistyczną postawę poznawczą, choć jest też odwrotnie, gdy ktoś już przyjmie w racjonalnym procesie odrzucenie wiar wszelakich, to nie znane są przypadki (poza chorobami) aby się nawrócił – choć znamy w Polsce „ateistów”, którzy osobiście rąbali przydrożne krzyże, czy zrywali żołnierzom medaliki, a później brali śluby kościelne i leżeli krzyżem w kościele, to przecież oni właśnie tylko i wyłącznie religię zmienili, a nie żadną postawę poznawczą.
–
Zresztą jak napisał Andrzej B. Izdebski: Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.
–
Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić. Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy uczeni twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie. Nic też dziwnego, że powstała nowa dziedzina nauki – neuroteologia. Polski „Newsweek" poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach: z 2.12.2001 roku z okładkowymi tytułami: Bóg i mózg. Neuroteologia, Zrozumieć wiarę oraz z 20.2.2005 roku: Bóg i geny, Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że „gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".
–
Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według „Newsweeka", „odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary". A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia!
Wierzyć można we wszystko, nawet w to, iż jest się sceptycznym racjonalistą – ateistą, a każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni. Do zacietrzewionej wrogości wobec innych ludzi wystarcza, iż nie podzielają, z głęboko wierzącym ich wiary, a już do wściekłości doprowadza ich brak argumentów do dyskusji. Sceptyczny a, czy nawet anty-fideizm nie wystarczy deklarować on musi wprost wynikać ze systemu naszego myślenia i być prezentowanym w sposobie naszych wywodów.
Andrzej Bogusławski:Wierzyć można we wszystko, nawet w to, iż jest się sceptycznym racjonalistą – ateistą, a każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni. Do zacietrzewionej wrogości wobec innych ludzi wystarcza, iż nie podzielają, z głęboko wierzącym ich wiary, a już do wściekłości doprowadza ich brak argumentów do dyskusji. Sceptyczny a, czy nawet anty-fideizm nie wystarczy deklarować on musi wprost wynikać ze systemu naszego myślenia i być prezentowanym w sposobie naszych wywodów.(…)
Dlatego dosyć łatwo zmienić jest wyznanie nawet na alternatywny zespół mitów, ale ogromnie trudno jest odrzucić fideistyczną postawę poznawczą, choć jest też odwrotnie, gdy ktoś już przyjmie w racjonalnym procesie odrzucenie wiar wszelakich, to nie znane są przypadki (poza chorobami) aby się nawrócił – choć znamy w Polsce „ateistów”, którzy osobiście rąbali przydrożne krzyże, czy zrywali żołnierzom medaliki, a później brali śluby kościelne i leżeli krzyżem w kościele, to przecież oni właśnie tylko i wyłącznie religię zmienili, a nie żadną postawę poznawczą.
—————-
Tomek Świątkowski: to jest nieprawda takie przypadki są znane,
—————
Pieprzyć można o wszystkim. Ilość bzdur, które znajdują się np. w internecie jest niewyobrażalną.
***
Tomek Świątkowski: a niektóre nawet zostały opisane przez samych zainteresowanych.
—————
Uprzejmie proszę o podanie mi jednego tekstu porównywalnego z tymi trzema:
Francis Collins w swojej książce przejrzyście i logicznie wyjaśnia, jak bezproblemowo łączy wiarę z owocną pracą naukową.
Francis Collins przez wiele stron opisuje swoje intelektualne przemyślenia na temat nauki, etyki, Boga i chrześcijaństwa. W momencie gdy po latach rozmyślań stał na granicy ostatecznej decyzji doświadczył jakiegoś emocjonalnego przeżycia związanego z pięknem przyrody.
I co z tego?
Sam Harris te wiele stron przemyśleń zamilcza. W łgarski sposób próbuje sprowadzić wszystko do jednego najmniej istotnego zdania. Chce wcisnąć naiwniakom łgarstwo, jakoby nie było w tej książce żadnych rozumnych rozważań.
Czego się boi Harris?
Czego ty się boisz?
Czego się boi Bogusławski?
.
Gdyby w przemyśleniach Collinsa nie było nic groźnego dla ateizmu, to nikt by nie próbował łgać, że ich nie było. Postawa Harrisa to dowód na to, że Collins podał bardzo mocne argumenty.
Tylko dogmatyk boi sie faktów. Taka mała książka, a tak się jej boją.
Aby mnie przekonać, to należy przedstawić tu publikację z opisem racjonalnego procesu nawrócenia się dokonanego przez człowieka, którego odrzucenie wiary wynikało z przemyśleń, a nie wiary w niewiarę, jak czynili to np. komuniści.
@A.B. Pieprzyć można o wszystkim.
.
No przecież nikt panu tego nie zabrania, więc po co pan to cięgle powtarza?
—
@A.B.: Uprzejmie proszę o podanie mi jednego tekstu porównywalnego z tymi trzema
.
Np. "Zaskoczony radością" C.S.Lewisa, albo "Radziłem się dróg" Tomáša Halíka
i dodam, iż nie interesuje mnie, czy w pana oczach są to teksty porównywalne
—
@A.B.: Panie Tomku aby coś nie coś wiedzieć trzeba bardzo dużo czytać i to książek, a nie wypowiedzi na internetowych portalach: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,377117#w377687
.
cieszę się, że pan w końcu zrozumiał, dlaczego nie czytam "wypowiedzi na internetowych portalach", które pan linkuje w ilościach hurtowych
Tomek Świątkowski: to jest nieprawda takie przypadki są znane,
–
Andrzej Bogusławski: Pieprzyć można o wszystkim. Ilość bzdur, które znajdują się np. w internecie jest niewyobrażalną.
–
Tomek Świątkowski: No przecież nikt panu tego nie zabrania, więc po co pan to cięgle powtarza?
——————–
Wielce Szanowny Panie Tomaszu – jak bardzo by się ktoś tu nie starał, to z nikogo idioty nie zrobi. Każdy musi uczynić to sam. Inteligencja to także umiejętność dostrzeżenia poziomu własnej niewiedzy i mądrości naszych antagonistów, a głupota i niewiedza wymuszają tylko kompromitujące nas zacietrzewienie. Dla mnie nic dziwnego, iż człowiek który niewiele potrafi zrozumieć u swoich interlokutorów dostrzega tylko pieprzenie. Panie Tomaszu to jest publiczna rozmowa i za słowami – nawet tymi złośliwymi – musi się kryć treść jakaś.
******************
Andrzej Bogusławski: Uprzejmie proszę o podanie mi jednego tekstu porównywalnego z tymi trzema (z książki „Religia i ja”) Gdy ktoś racjonalnie odrzucający istnienie nadprzyrodzoności się nawrócił. Aby mnie przekonać, to należy przedstawić tu publikację z opisem racjonalnego procesu nawrócenia się dokonanego przez człowieka, którego odrzucenie wiary wynikało z przemyśleń, a nie wiary w niewiarę, jak czynili to np. komuniści.
–
Tomek Świątkowski: Np. "Zaskoczony radością" C.S.Lewisa, albo "Radziłem się dróg" Tomáša Halíka
—————–
Może być! Proszę o konkretne cytaty świadczące o racjonalnym zrozumieniu ateizmu przed jego odrzuceniem, gdyż ja tylko o takie przypadki wyżej poprosiłem.
*******************
T. Halik: Później dotarło do mnie […] że to, co Jan od Krzyża mówi o sytuacji pojedynczych dusz, można odnieść do całych epok. Czy epoka, którą wielu charakteryzuje i którą przeżywa rzeczywiście jako epokę „śmierci Boga”, nie jest także tylko „ciemną nocą ducha”? Czy ateizm naszej epoki — mam na myśli ten ateizm egzystencjalny, tak, jak go pojmują Nietzsche i Sartre, nie powierzchowny „ateizm brzucha” tych, którzy nie zadają sobie żadnych duchowych pytań — nie jest również pewnym rodzajem doświadczenia religijnego? (Radziłem się dróg. Z Tomasem Halikiem rozmawia Jan Jandourek, Poznań 2001, s.365.)
Joseph Pearce: Autor książki C. S. Lewis a Kościół katolicki, sam konwertyta na katolicyzm, opisuje pełną sprzeczności drogę Lewisa do wiary w Boga: od dzieciństwa w atmosferze purytańskiego Belfastu poprzez młodzieńczy ateizm, do nawrócenia.
–
Antoni Libera: Stos urodzinowy, czyli impreza w fantastycznym stylu »Autor „Zaskoczony radością” pomimo tego, że wychował się w katolickiej rodzinie, nigdy nie pajał miłością do Boga. Przyjął pierwszą komunię świętą i bierzmowanie, jednak zrobił to tylko dlatego, że bał się reakcji ojca. Musiało minąć wiele czasu zanim zaczął zastanawiać się nad swoją wiarą. Z czasem coraz bardziej dążył do zapoznania się ze Stwórcą, chodząc do kościoła i poznając Biblię. W końcu odnalazł życiową radość i pojął, kim tak naprawdę jest Bóg. Odnalazł w nim oparcie i zrozumiał, że chrześcijaństwo jest wiarą, której od dawna szukał.
–
Sonia Miniewicz: Oczywiście nie należy zapominać, jak podkreśla to wielu biografów, że autobiografia Lewisa nie jest stuprocentowo czystym źródłem, z którego można bez zastrzeżeń czerpać wiedzę o samym pisarzu. Wiadomo – pamięć ludzka jest zdradliwa i wiele faktów ulega przekształceniu, deformacji. Ponadto Lewis, ze względu na pełnione stanowisko i nieposzlakowaną opinię, nie mógł być szczery we wszystkich sprawach.
–
Według mojej wiedzy ani Lewis, ani Halik nigdy nie byli racjonalistycznymi ateistami, ot czasem w młodzieńczym buncie trochę pokłócili się z Bogiem.
***
Tomek Świątkowski: i dodam, iż nie interesuje mnie, czy w pana oczach są to teksty porównywalne
Dziwiłbym się, gdyby napisał Pan inaczej, gdyż wtedy potrzebne są jakieś tam argumenty i posiadanie sensownych przemyśleń, w każdym z poruszanych tu tematów.
***
Andrzej Bogusławski: Panie Tomku aby coś nie coś wiedzieć trzeba bardzo dużo czytać i to książek, a nie wypowiedzi na internetowych portalach.
.
Tomek Świątkowski: cieszę się, że pan w końcu zrozumiał, dlaczego nie czytam "wypowiedzi na internetowych portalach", które pan linkuje w ilościach hurtowych
——————-
Przecież już Panu napisałem, iż linkuję tylko dla inteligencji ciekawej świata i lubiącej czytać, a więc zupełnie linki nie są pod Pańskim adresem. Tu nawet nie ma przymusu czytania niczyich tekstów, nie mówiąc już o linkach.
@A.B.: Dla mnie nic dziwnego, iż człowiek który niewiele potrafi zrozumieć u swoich interlokutorów dostrzega tylko pieprzenie
.
aha – to już wiem czemu mi pan tą czynność na "p" ciągle zarzuca
——
@A.B.: Proszę o konkretne cytaty świadczące o racjonalnym zrozumieniu ateizmu przed jego odrzuceniem, gdyż ja tylko o takie przypadki wyżej poprosiłem.
.
Nie zamierzam sie bawić z panem w ciuciubabkę, znam tą taktykę. Będzie pan redefinował kryteria racjonalności tak, aby nikt nie był w stanie ich spełnić.
Problem w tym, że czytając np. "wzorcowe" świadectwo Leopolda Infelda mamy pioziom "racjonalizmu" sprowadzony do szczegółowych opisów dusznej salki w chederze i lania jakie dostał od ojca.
—–
@A.B.: Przecież już Panu napisałem, iż linkuję tylko dla inteligencji ciekawej świata i lubiącej czytać
.
inteligencja czyta książki "a nie a nie wypowiedzi na internetowych portalach" – to też pan napisał dziś w południe, akurat słusznie – wieczorem już nie
Pan Tomek Świątkowski: Nie zamierzam sie bawić z panem w ciuciubabkę, znam tą taktykę.
—————————
Żyjemy w wolnym kraju i każdy może bawić się w co chce i pieprzyć co mu tylko ślina na język przyniesie, choć bez przesady w Polsce za obrazę inteligencji jeszcze nikt nie został skazany, a za obrazę uczuć religijnych już tak. Przecież wyraźnie napisałem Tu nawet nie ma przymusu czytania niczyich tekstów, nie mówiąc już o linkach.
***
Pan Tomek Świątkowski: Będzie pan redefinował kryteria racjonalności tak, aby nikt nie był w stanie ich spełnić.
————————–
Wielce Szanowny Panie, jak każde szanujące się medium portal ten wyartykułował swoją linię przewodnią, czyli misję:
–
Działamy na rzecz rozpowszechniania naukowego poglądu na rzeczywistość. Sprzeciwiamy się zabobonom, pseudonauce, religiom i wszystkim innym manipulacjom. Naszymi naturalnymi odbiorcami są osoby sceptyczne wobec zjawisk nadprzyrodzonych i wszelkich religii, jako formy opisu realnej rzeczywistości . Ceniące ponadto dokonania nauki, postęp ewolucyjny, kulturowy i cywilizacyjny. Ludzie akceptujący różnorodność nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego, tolerancyjni obyczajowo i światopoglądowo. Domagający się równości płci i równych szans każdej dyskryminowanej, lecz otwartej na innych mniejszości. RACJONALISTA.TV – to także portal informacji i wiedzy o świecie wartości laickich, odkryciach naukowych, medycznych, ewolucji biologicznej i kulturowej, przemianach obyczajowych, religiach, ateizmie, wielokulturowości, feminizmie, ceremoniach humanistycznych, świeckiej edukacji i kulturze, mniejszościach narodowych, wyznaniowych, bezwyznaniowych i seksualnych.
To, iż Pan nie jest w stanie spełnić opisanych wyżej kryteriów racjonalności nie jest nawet w najmniejszej części winą Bogusławskiego. Po prostu należy Pan do typów, które już tak mają.
***
@ Andrzej Bogusławski: Aby mnie przekonać, to należy przedstawić tu publikację z opisem racjonalnego procesu nawrócenia się dokonanego przez człowieka, którego odrzucenie wiary wynikało z przemyśleń, a nie wiary w niewiarę, jak czynili to np. komuniści.
–
@ Andrzej Bogusławski: Proszę o konkretne cytaty świadczące o racjonalnym zrozumieniu ateizmu przed jego odrzuceniem, gdyż ja tylko o takie przypadki wyżej poprosiłem.
–
@ Tomek Świątkowski: Problem w tym, że czytając np. "wzorcowe" świadectwo Leopolda Infelda mamy pioziom "racjonalizmu" sprowadzony do szczegółowych opisów dusznej salki w chederze i lania jakie dostał od ojca.
———————
Z tego bardzo dobrze widać jak wiele potrafi Pan zrozumieć z tekstów sprzecznych z Pańską wiarą, ale nie odrzucający wiarę są przedmiotem tej rozmowy tylko odrzucający ateizm.
–
Chce Pan być poważnie na racjonalistycznym forum traktowanym, a nie potrafi Pan nawet zrozumieć prościutkiego pytania. Obowiązek przedstawienia dowodu zawsze spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. Napisałem, iż nie znam takiego przypadku, a Pan jak na razie takiego przypadku nie przedstawił. Podobnych do tych deklaracji http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,657413#w662557 można usłyszeć tysiące, ale są one przekonywujące tylko dla głęboko wierzących ludzi, którzy nie mają nawet pojęcia czym jest ateizm http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,660438#w660569 i jakie bywają jego formy
Tomek Świątkowski: cieszę się, że pan w końcu zrozumiał, dlaczego nie czytam "wypowiedzi na internetowych portalach", które pan linkuje w ilościach hurtowych
–
Andrzej Bogusławski: Przecież już Panu napisałem, iż linkuję tylko dla inteligencji ciekawej świata i lubiącej czytać, a więc zupełnie linki nie są pod Pańskim adresem. Tu nawet nie ma przymusu czytania niczyich tekstów, nie mówiąc już o linkach.
–
Tomek Świątkowski: inteligencja czyta książki "a nie a nie wypowiedzi na internetowych portalach" – to też pan napisał dziś w południe, akurat słusznie – wieczorem już nie
——————–
Biedny Pan Tomek, on musi nam cały czas przedstawiać to co zdołał z czyjeś wypowiedzi zrozumieć i zupełnie nie dostrzega, iż jest bardzo kiepskie świadectwo jego intelektualnych możliwości. Napisałem:
Szanowny Panie Tomku, strasznie się Pan tu nagadał jaki to ja jestem brzydki, ale nadal nie uargumentował swojej tezy bez pokrycia w faktach:
–
@ Andrzej Bogusławski: gdy ktoś już przyjmie w racjonalnym procesie odrzucenie wiar wszelakich, to nie znane są przypadki (poza chorobami) aby się nawrócił.
–
@ Tomek Świątkowski: to jest nieprawda takie przypadki są znane, a niektóre nawet zostały opisane przez samych zainteresowanych
—————–
I dokładnie tak wygląda tu większość rozmów z Panem.
–
Tak, najczęściej, podobnie jak i w tym przypadku, nieprawdą jest to co Pan wypisuje i nie potrafi Pan na swoje „prawdy” przedstawić żadnych racjonalnych argumentów. Wtedy wchodzi Pan w pyskówki i atakuje personalnie antagonistów, zamiast konkretnego odnoszenia się do rozmowy.
@AB: "Z tego bardzo dobrze widać jak wiele potrafi Pan zrozumieć z tekstów sprzecznych z Pańską wiarą, ale nie odrzucający wiarę są przedmiotem tej rozmowy tylko odrzucający ateizm."
.
Jeżeli pański nieomylny autorytet Sam Harris z kilkudzisięciostronicowej ksiązki Collinsa wyłuskał jedną kompletnie nieostotną wzmiankę o wodospadzie i zrobił z niej klucz całych wywodów autora, a pan mu święcie wierzy wiarą niewzachwianą i dogmatyczną, to ja tym bardziej mam prawo uznać, że długi opis lekcji religii oraz trudnych relacji z ojcem w kilkustronicowej broszurce L.Infelada były dość istotne.
@ Tomek Świątkowski: Jeżeli pański nieomylny autorytet Sam Harris
————————
I znowu pan Tomeczek beknął tu sobie. A co przecież mamy wolność myśli i słowa, dlatego na wysokim poziomie jest nasza rozmowa.
–
W swoim życiu przeczytałem bardzo dużo książek mądrych ludzi, miałem możliwość słuchania ciekawych wykładów oraz rozmów z uczonymi światowej klasy, ale nikt z nich nie jest moim autorytetem (nawet zwyczajnym, a nie nieomylnym), choć wszyscy których myśli przyswoiłem są moimi nauczycielami. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,587356#w588248
–
Sama Harrisa wśród innych też sobie cenię, tylko jak on się ma do mojego wywodu, do którego Pan się niby tu odniósł? Znowu beknięcie zamiast meritum.
A.Bogusławski narusza zasady elementarnej kultury już tak bezswstydnie, że należałoby go całolwicie zignorować.
Ale może ktoś jeszcze śledzi tą wymiane zdań, więc wyjaśnię to, czego pan Andrzej w swoim ideologiczym zacietrzewieniu i zapatrzeniu w autorytety nie widzi:
.
A.Bogusławski napisał: "Uprzejmie proszę o podanie mi jednego tekstu porównywalnego z tymi trzema"
Wziąłem jeden z "tych trzech" – Leopold Infeld w 17-stronicowej broszurce aż 13 stron poświęca tylko i wyłącznie opisom klimatu religijności w jakim sie wychowywał. Rzeczowemu uzasadnieniu (a raczej wyjaśnieniu) czemu jest ateistą poświęca on zaledwie dwie strony w broszurce.
Biograficzne ksiązki Halika lub Lewisa są nieporównywalne bardziej treściwe, i znacznie obszerniej oraz głębiej uzasadniają przyczyny odwróćenia sie tych autorów od ateizmu.
.
Sam Harris sądzi (a Bogusławski entuzjastycznie popdziela ta wiarę) że zdyskrtedytował Fr.Collinsa znajdując w jego ksiązce jeden akapit o wodospadzie.
Ja we wzorcowym – wg A.Bogusławskiego – eseju L.Infelda znalazłem 13 stron rozpisywania sie o urazach na punkcie religii z dzieciństwa. To jest 3/4 zawartości tego eseju.
Pan Tomek Świątkowski wydaje oświadczenie: A.Bogusławski narusza zasady elementarnej kultury już tak bezswstydnie, że należałoby go całolwicie zignorować.
————————
Szkoda tylko, iż ten subtelny znawca kultury wyższej oraz wielki tutejszy erudyta, nie słucha własnych wskazań i nie ignoruje tylko nadal uparcie wciąż się kompromituje.
***
Andrzej Bogusławski napisał: Uprzejmie proszę o podanie mi jednego tekstu porównywalnego z tymi trzema (z książki „Religia i ja”) Gdy ktoś racjonalnie odrzucający istnienie nadprzyrodzoności się nawrócił. Aby mnie przekonać, to należy przedstawić tu publikację z opisem racjonalnego procesu nawrócenia się dokonanego przez człowieka, którego odrzucenie wiary wynikało z przemyśleń, a nie wiary w niewiarę, jak czynili to np. komuniści.
–
Pan Tomek Świątkowski: Wziąłem jeden z "tych trzech" – Leopold Infeld w 17-stronicowej broszurce aż 13 stron poświęca tylko i wyłącznie opisom klimatu religijności w jakim sie wychowywał. Rzeczowemu uzasadnieniu (a raczej wyjaśnieniu) czemu jest ateistą poświęca on zaledwie dwie strony w broszurce.
———————————
No i fajnie tylko tyle potrafił Pan zrozumieć, notabene niczego więcej po Panu się nie spodziewałem.
***
Pan Tomek Świątkowski: Biograficzne ksiązki Halika lub Lewisa są nieporównywalne bardziej treściwe, i znacznie obszerniej oraz głębiej uzasadniają przyczyny odwróćenia sie tych autorów od ateizmu.
————————
I kto chce nie wierzy, tyle iż ja ogólnie niewierzący jestem, a już w Pańskie deklaracje to żadne nie wierzę. Panie Tomeczku może Pan sobie opowiadać bajeczki na dobranoc tym, którzy z Panem wiarę podzielają. Napisałem wyżej wyraźnie: Aby mnie przekonać, to należy przedstawić tu publikację z opisem racjonalnego procesu nawrócenia się dokonanego przez człowieka, którego odrzucenie wiary wynikało z przemyśleń, to nie ja twierdzę, iż istnieli jakiśkolwiek racjonalni ateiści, którzy się nawrócili tylko Pan, to na Panu spoczywa obowiązek tego udowodnienia, a nie na mnie: Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat – ciężar dowodowy spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym kto zaprzecza. Mnie wystarcza, iż szczerze wątpię w istnienie takiego cudaka. Oczywiście poza przypadkami chorobowymi.
***
@ Tomek Świątkowski: to jest nieprawda takie przypadki są znane, a niektóre nawet zostały opisane przez samych zainteresowanych
–
Andrzej Bogusławski: I dokładnie tak wygląda tu większość rozmów z Panem.
–
Muszę się powtórzyć:
Tak, najczęściej, podobnie jak i w tym przypadku, nieprawdą jest to co Pan wypisuje i nie potrafi Pan na swoje „prawdy” przedstawić żadnych racjonalnych argumentów. Wtedy wchodzi Pan w pyskówki i atakuje personalnie antagonistów, zamiast konkretnego odnoszenia się do rozmowy.
Też nie jestem za chrztem ( ale ciężkie słowo ), ale wtedy sobie przypominam komunie. Wszyscy się stroją, chodzą razem na specjalne spotkania a potem jest impreza i dostają prezenty z okazji komunii. Dziecko 8 lat już sporo rozumie i jak mu wytłumaczyć to, dlaczego on nie ma tak jak wszyscy? Nawet jak się trochę uda to i tak będzie mu/jej smutno i inne dzieci mogą się śmiać (dzieci bywają okrutne). Najlepiej trafić do społeczności gdzie większość nie chrzci 🙂
Watykan jest jeden, ale katolicyzm jest roznych prędkosci w roznych krajach. I Franek o tym dobrze wie, ale musi trzymac wszystkich w ryzach bo towarzystwo sie rozleci.
W gruncie rzeczy ci ludzie co chrzczą mimo ze nie wierzą tez są racjonalni, bo – nie chcą aby ich dziecko było przesladowane.
Slub koscielny – to wlasnie spełnienie przez dziewczynki dziecięcych marzen utrwalonych przez niezliczone filmy – biała suknia slubna + ołtarz. Czyli chca sobie zrobic przyjemnosc, bo tez filmowe sceny wydawały im sie przyjemne.
—
Dzis w krajach sekularnych mozna sie ochrzcic nawet nie będac wierzacym/czlonkiem koscioła, nie ma problema. Podobnie mozna zawrzec slub w kosciele, ksiedza/pastora uzywa sie tam jedynie jako urzędnika pastwowego, mozna sobie wybrac fomulke malzenska bez odwolywania sie do religii i bogow.
I wszyscy zadowoleni, pastor/ksiadz bo ludzie przyszli do koscioła, para nowozencow tez – bo zrealizowali swoje filmowe marzenie – slub w kosciele (budynku).
Coś podobnego jest w Szwecji, gdzie ok. 50% dzieci jest chrzczonych. Tyle że jest to wyraz tożsamości narodowej nie religijnej. W Izraelu też zdarza się że ateiści obrzezują swoich synów, choć pewnie tam większą rolę odgrywają względy higieniczne.
Względy higieniczne obrzezania to mitologia mająca zracjonalizować barbarzyńskie okaleczanie dzieci. Gdyby obrzezanie miało jakieś znaczenie dla higieny, to na przykład moglibyśmy się spodziewać w Polsce, gdzie obrzezanie jest mniej niż marginalne, jakiś epidemii chorób prącia u mężczyzn.
Nawiasem mówiąc powszechne obrzezanie chłopców w USA było kiedyś motywowane wyjętym z kapelusza argumentem, że obrzezanie zapobiega masturbacji.
przy łatwym dostępie do wody higieniczne znaczenie obrzezania jest marginalne, ale nie w warunkach pustynych
Niemożliwe : – ) Skoro wszystko, co stworzył bóg, było dobre, to znaczy, że człowiek w świętej ziemi obiecanej nie powienien mieć problemów z napletkiem. A tutaj się okazuje, że jednak trzeba poprawiać boski projekt i obcinać już małym chłopcom napletki, bo inaczej zachorują. Obrzezanie to bluźnierstwo: człowiek śmie poprawiać nieskończenie dobrego i wszechwiedzącego boga! : – )
Dobre ale dla pedofilow, rabin ssie małego penisa obrzezanego dziecka. Wstrętne. Dzisiaj nie musi ssac, a jednak to robią. W koncu zostali oskarżeni o zakażenie dziecka swoim herpes (opryszczką). Co za typy.
Harris Marvin „Krowy, świnie, wojny i czarownice: Zagadki kultury”
http://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=543517
***
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rak_pr%C4%85cia
Chyba odwrotnie, jak rabin ssie małego penisa to zaraza go swoim herpes. Widziałem tez teksty ze obrzezanie niby zmniejsza ryzyko zarazenia HIV. Czego to obrzezywujący nie wymyslą w celu propagowania swych pedofilskich praktyk?
Nazwanie malego dziecka katolikiem jest oczywistym nonsensem. Dziecko po urodzeniu jest niczym, ani ateista ani wiernym.Chrzest to dziedziczenie religii od rodzicow. Kosciol nie chce czekac do wieku dojrzalego bo w miare czasu
czlowiek nabiera watpliwosci na tewmst religii.
Pozdrowienia dla Piotra K.
" Nie lękajcie się"-tako rzecze Piotr Korga. W sumie myśl warta rozwinięcia bo wiele problemow wspołczesnego świata bierze się z lęku i chęci by życie było lekkie,łatwe i przyjemne.
@ Janusz: Nazwanie małego dziecka katolikiem jest oczywistym nonsensem.
———————–
Nie! 999 promila rodziców chce dla swoich dzieci jak najlepiej i 999 promili małych dzieci chce być takimi samymi i tak samo się nazywać jak ich rodzice. Refleksja o ile przychodzi, to przychodzi później. W okresie młodzieńczości.
**
@ Janusz: Dziecko po urodzeniu jest niczym, ani ateista ani wiernym.
————————
Każde dziecko jest potencjałem w procesie socjalizacji, ale wcale nie jest czystą kartą, tylko jest genetycznie uwarunkowane.
***
@ Janusz: Chrzest to dziedziczenie religii od rodziców. Kościół nie chce czekać do wieku dojrzałego bo w miarę czasu człowiek nabiera wątpliwości na temat religii.
——————–
100% racji! Tu całkowicie się z Panem zgadzam. Kształtowanie osobowości podporządkowanej autorytetom nie może czekać: http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna
–
Dlatego dosyć łatwo zmienić jest wyznanie nawet na alternatywny zespół mitów, ale ogromnie trudno jest odrzucić fideistyczną postawę poznawczą, choć jest też odwrotnie, gdy ktoś już przyjmie w racjonalnym procesie odrzucenie wiar wszelakich, to nie znane są przypadki (poza chorobami) aby się nawrócił – choć znamy w Polsce „ateistów”, którzy osobiście rąbali przydrożne krzyże, czy zrywali żołnierzom medaliki, a później brali śluby kościelne i leżeli krzyżem w kościele, to przecież oni właśnie tylko i wyłącznie religię zmienili, a nie żadną postawę poznawczą.
–
Zresztą jak napisał Andrzej B. Izdebski: Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.
–
Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić. Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy uczeni twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie. Nic też dziwnego, że powstała nowa dziedzina nauki – neuroteologia. Polski „Newsweek" poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach: z 2.12.2001 roku z okładkowymi tytułami: Bóg i mózg. Neuroteologia, Zrozumieć wiarę oraz z 20.2.2005 roku: Bóg i geny, Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że „gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".
–
Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według „Newsweeka", „odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary". A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia!
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
***
Wierzyć można we wszystko, nawet w to, iż jest się sceptycznym racjonalistą – ateistą, a każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni. Do zacietrzewionej wrogości wobec innych ludzi wystarcza, iż nie podzielają, z głęboko wierzącym ich wiary, a już do wściekłości doprowadza ich brak argumentów do dyskusji. Sceptyczny a, czy nawet anty-fideizm nie wystarczy deklarować on musi wprost wynikać ze systemu naszego myślenia i być prezentowanym w sposobie naszych wywodów.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,711506#w711650
***
"gdy ktoś już przyjmie w racjonalnym procesie odrzucenie wiar wszelakich, to nie znane są przypadki (poza chorobami) aby się nawrócił"
.
to jest nieprawda
takie przypadki są znane, a niektóre nawet zostały opisane przez samych zainteresowanych
Andrzej Bogusławski: Wierzyć można we wszystko, nawet w to, iż jest się sceptycznym racjonalistą – ateistą, a każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni. Do zacietrzewionej wrogości wobec innych ludzi wystarcza, iż nie podzielają, z głęboko wierzącym ich wiary, a już do wściekłości doprowadza ich brak argumentów do dyskusji. Sceptyczny a, czy nawet anty-fideizm nie wystarczy deklarować on musi wprost wynikać ze systemu naszego myślenia i być prezentowanym w sposobie naszych wywodów.(…)
Dlatego dosyć łatwo zmienić jest wyznanie nawet na alternatywny zespół mitów, ale ogromnie trudno jest odrzucić fideistyczną postawę poznawczą, choć jest też odwrotnie, gdy ktoś już przyjmie w racjonalnym procesie odrzucenie wiar wszelakich, to nie znane są przypadki (poza chorobami) aby się nawrócił – choć znamy w Polsce „ateistów”, którzy osobiście rąbali przydrożne krzyże, czy zrywali żołnierzom medaliki, a później brali śluby kościelne i leżeli krzyżem w kościele, to przecież oni właśnie tylko i wyłącznie religię zmienili, a nie żadną postawę poznawczą.
—————-
Tomek Świątkowski: to jest nieprawda takie przypadki są znane,
—————
Pieprzyć można o wszystkim. Ilość bzdur, które znajdują się np. w internecie jest niewyobrażalną.
***
Tomek Świątkowski: a niektóre nawet zostały opisane przez samych zainteresowanych.
—————
Uprzejmie proszę o podanie mi jednego tekstu porównywalnego z tymi trzema:
http://strebski.dyktatura.info/wp-content/texts/philosophy/Religia.pdf
Gdy ktoś racjonalnie odrzucający istnienie nadprzyrodzoności się nawrócił: Zamiast wmawiania ludziom „dziecka w brzuch”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,573743#w575801 i zamiast wypisywania tu bzdur typu:
Francis Collins w swojej książce przejrzyście i logicznie wyjaśnia, jak bezproblemowo łączy wiarę z owocną pracą naukową.
Francis Collins przez wiele stron opisuje swoje intelektualne przemyślenia na temat nauki, etyki, Boga i chrześcijaństwa. W momencie gdy po latach rozmyślań stał na granicy ostatecznej decyzji doświadczył jakiegoś emocjonalnego przeżycia związanego z pięknem przyrody.
I co z tego?
Sam Harris te wiele stron przemyśleń zamilcza. W łgarski sposób próbuje sprowadzić wszystko do jednego najmniej istotnego zdania. Chce wcisnąć naiwniakom łgarstwo, jakoby nie było w tej książce żadnych rozumnych rozważań.
Czego się boi Harris?
Czego ty się boisz?
Czego się boi Bogusławski?
.
Gdyby w przemyśleniach Collinsa nie było nic groźnego dla ateizmu, to nikt by nie próbował łgać, że ich nie było. Postawa Harrisa to dowód na to, że Collins podał bardzo mocne argumenty.
Tylko dogmatyk boi sie faktów. Taka mała książka, a tak się jej boją.
Kto by pomyślał… http://racjonalista.tv/obroncy-religii-chca-zjesc-ciastko-i-miec-ciastko/
–
Aby mnie przekonać, to należy przedstawić tu publikację z opisem racjonalnego procesu nawrócenia się dokonanego przez człowieka, którego odrzucenie wiary wynikało z przemyśleń, a nie wiary w niewiarę, jak czynili to np. komuniści.
Panie Tomku aby coś nie coś wiedzieć trzeba bardzo dużo czytać i to książek, a nie wypowiedzi na internetowych portalach: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,377117#w377687
Miłego dnia.
***
@A.B. Pieprzyć można o wszystkim.
.
No przecież nikt panu tego nie zabrania, więc po co pan to cięgle powtarza?
—
@A.B.: Uprzejmie proszę o podanie mi jednego tekstu porównywalnego z tymi trzema
.
Np. "Zaskoczony radością" C.S.Lewisa, albo "Radziłem się dróg" Tomáša Halíka
i dodam, iż nie interesuje mnie, czy w pana oczach są to teksty porównywalne
—
@A.B.: Panie Tomku aby coś nie coś wiedzieć trzeba bardzo dużo czytać i to książek, a nie wypowiedzi na internetowych portalach: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,377117#w377687
.
cieszę się, że pan w końcu zrozumiał, dlaczego nie czytam "wypowiedzi na internetowych portalach", które pan linkuje w ilościach hurtowych
Tomek Świątkowski: to jest nieprawda takie przypadki są znane,
–
Andrzej Bogusławski: Pieprzyć można o wszystkim. Ilość bzdur, które znajdują się np. w internecie jest niewyobrażalną.
–
Tomek Świątkowski: No przecież nikt panu tego nie zabrania, więc po co pan to cięgle powtarza?
——————–
Wielce Szanowny Panie Tomaszu – jak bardzo by się ktoś tu nie starał, to z nikogo idioty nie zrobi. Każdy musi uczynić to sam. Inteligencja to także umiejętność dostrzeżenia poziomu własnej niewiedzy i mądrości naszych antagonistów, a głupota i niewiedza wymuszają tylko kompromitujące nas zacietrzewienie. Dla mnie nic dziwnego, iż człowiek który niewiele potrafi zrozumieć u swoich interlokutorów dostrzega tylko pieprzenie. Panie Tomaszu to jest publiczna rozmowa i za słowami – nawet tymi złośliwymi – musi się kryć treść jakaś.
******************
Andrzej Bogusławski: Uprzejmie proszę o podanie mi jednego tekstu porównywalnego z tymi trzema (z książki „Religia i ja”) Gdy ktoś racjonalnie odrzucający istnienie nadprzyrodzoności się nawrócił. Aby mnie przekonać, to należy przedstawić tu publikację z opisem racjonalnego procesu nawrócenia się dokonanego przez człowieka, którego odrzucenie wiary wynikało z przemyśleń, a nie wiary w niewiarę, jak czynili to np. komuniści.
–
Tomek Świątkowski: Np. "Zaskoczony radością" C.S.Lewisa, albo "Radziłem się dróg" Tomáša Halíka
—————–
Może być! Proszę o konkretne cytaty świadczące o racjonalnym zrozumieniu ateizmu przed jego odrzuceniem, gdyż ja tylko o takie przypadki wyżej poprosiłem.
*******************
T. Halik: Później dotarło do mnie […] że to, co Jan od Krzyża mówi o sytuacji pojedynczych dusz, można odnieść do całych epok. Czy epoka, którą wielu charakteryzuje i którą przeżywa rzeczywiście jako epokę „śmierci Boga”, nie jest także tylko „ciemną nocą ducha”? Czy ateizm naszej epoki — mam na myśli ten ateizm egzystencjalny, tak, jak go pojmują Nietzsche i Sartre, nie powierzchowny „ateizm brzucha” tych, którzy nie zadają sobie żadnych duchowych pytań — nie jest również pewnym rodzajem doświadczenia religijnego? (Radziłem się dróg. Z Tomasem Halikiem rozmawia Jan Jandourek, Poznań 2001, s.365.)
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8719
http://www.kulturaswiecka.pl/node/870
***
Joseph Pearce: Autor książki C. S. Lewis a Kościół katolicki, sam konwertyta na katolicyzm, opisuje pełną sprzeczności drogę Lewisa do wiary w Boga: od dzieciństwa w atmosferze purytańskiego Belfastu poprzez młodzieńczy ateizm, do nawrócenia.
–
Antoni Libera: Stos urodzinowy, czyli impreza w fantastycznym stylu »Autor „Zaskoczony radością” pomimo tego, że wychował się w katolickiej rodzinie, nigdy nie pajał miłością do Boga. Przyjął pierwszą komunię świętą i bierzmowanie, jednak zrobił to tylko dlatego, że bał się reakcji ojca. Musiało minąć wiele czasu zanim zaczął zastanawiać się nad swoją wiarą. Z czasem coraz bardziej dążył do zapoznania się ze Stwórcą, chodząc do kościoła i poznając Biblię. W końcu odnalazł życiową radość i pojął, kim tak naprawdę jest Bóg. Odnalazł w nim oparcie i zrozumiał, że chrześcijaństwo jest wiarą, której od dawna szukał.
–
Sonia Miniewicz: Oczywiście nie należy zapominać, jak podkreśla to wielu biografów, że autobiografia Lewisa nie jest stuprocentowo czystym źródłem, z którego można bez zastrzeżeń czerpać wiedzę o samym pisarzu. Wiadomo – pamięć ludzka jest zdradliwa i wiele faktów ulega przekształceniu, deformacji. Ponadto Lewis, ze względu na pełnione stanowisko i nieposzlakowaną opinię, nie mógł być szczery we wszystkich sprawach.
–
Według mojej wiedzy ani Lewis, ani Halik nigdy nie byli racjonalistycznymi ateistami, ot czasem w młodzieńczym buncie trochę pokłócili się z Bogiem.
***
Tomek Świątkowski: i dodam, iż nie interesuje mnie, czy w pana oczach są to teksty porównywalne
Dziwiłbym się, gdyby napisał Pan inaczej, gdyż wtedy potrzebne są jakieś tam argumenty i posiadanie sensownych przemyśleń, w każdym z poruszanych tu tematów.
***
Andrzej Bogusławski: Panie Tomku aby coś nie coś wiedzieć trzeba bardzo dużo czytać i to książek, a nie wypowiedzi na internetowych portalach.
.
Tomek Świątkowski: cieszę się, że pan w końcu zrozumiał, dlaczego nie czytam "wypowiedzi na internetowych portalach", które pan linkuje w ilościach hurtowych
——————-
Przecież już Panu napisałem, iż linkuję tylko dla inteligencji ciekawej świata i lubiącej czytać, a więc zupełnie linki nie są pod Pańskim adresem. Tu nawet nie ma przymusu czytania niczyich tekstów, nie mówiąc już o linkach.
Miłego dnia.
***
@A.B.: Dla mnie nic dziwnego, iż człowiek który niewiele potrafi zrozumieć u swoich interlokutorów dostrzega tylko pieprzenie
.
aha – to już wiem czemu mi pan tą czynność na "p" ciągle zarzuca
——
@A.B.: Proszę o konkretne cytaty świadczące o racjonalnym zrozumieniu ateizmu przed jego odrzuceniem, gdyż ja tylko o takie przypadki wyżej poprosiłem.
.
Nie zamierzam sie bawić z panem w ciuciubabkę, znam tą taktykę. Będzie pan redefinował kryteria racjonalności tak, aby nikt nie był w stanie ich spełnić.
Problem w tym, że czytając np. "wzorcowe" świadectwo Leopolda Infelda mamy pioziom "racjonalizmu" sprowadzony do szczegółowych opisów dusznej salki w chederze i lania jakie dostał od ojca.
—–
@A.B.: Przecież już Panu napisałem, iż linkuję tylko dla inteligencji ciekawej świata i lubiącej czytać
.
inteligencja czyta książki "a nie a nie wypowiedzi na internetowych portalach" – to też pan napisał dziś w południe, akurat słusznie – wieczorem już nie
Pan Tomek Świątkowski: Nie zamierzam sie bawić z panem w ciuciubabkę, znam tą taktykę.
—————————
Żyjemy w wolnym kraju i każdy może bawić się w co chce i pieprzyć co mu tylko ślina na język przyniesie, choć bez przesady w Polsce za obrazę inteligencji jeszcze nikt nie został skazany, a za obrazę uczuć religijnych już tak. Przecież wyraźnie napisałem Tu nawet nie ma przymusu czytania niczyich tekstów, nie mówiąc już o linkach.
***
Pan Tomek Świątkowski: Będzie pan redefinował kryteria racjonalności tak, aby nikt nie był w stanie ich spełnić.
————————–
Wielce Szanowny Panie, jak każde szanujące się medium portal ten wyartykułował swoją linię przewodnią, czyli misję:
–
Działamy na rzecz rozpowszechniania naukowego poglądu na rzeczywistość. Sprzeciwiamy się zabobonom, pseudonauce, religiom i wszystkim innym manipulacjom. Naszymi naturalnymi odbiorcami są osoby sceptyczne wobec zjawisk nadprzyrodzonych i wszelkich religii, jako formy opisu realnej rzeczywistości . Ceniące ponadto dokonania nauki, postęp ewolucyjny, kulturowy i cywilizacyjny. Ludzie akceptujący różnorodność nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego, tolerancyjni obyczajowo i światopoglądowo. Domagający się równości płci i równych szans każdej dyskryminowanej, lecz otwartej na innych mniejszości. RACJONALISTA.TV – to także portal informacji i wiedzy o świecie wartości laickich, odkryciach naukowych, medycznych, ewolucji biologicznej i kulturowej, przemianach obyczajowych, religiach, ateizmie, wielokulturowości, feminizmie, ceremoniach humanistycznych, świeckiej edukacji i kulturze, mniejszościach narodowych, wyznaniowych, bezwyznaniowych i seksualnych.
–
Opis czym jest racjonalizm światopoglądowy można także znaleźć w Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy i ja z powyższymi kryteriami racjonalności się zgadzam, a nawet ich bronię przed racjonalistami typu specjalnego, którym taki racjonalizm się nie podoba i mają jego własne rozumienie: https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwikjpHI09DSAhXjBZoKHSqHC8UQFggwMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.racjonalista.pl%2Fforum.php%2Fs%2C558739&usg=AFQjCNEoNwhGKwQV_7pah_xpqA2x1FMfLA
To, iż Pan nie jest w stanie spełnić opisanych wyżej kryteriów racjonalności nie jest nawet w najmniejszej części winą Bogusławskiego. Po prostu należy Pan do typów, które już tak mają.
***
@ Andrzej Bogusławski: Aby mnie przekonać, to należy przedstawić tu publikację z opisem racjonalnego procesu nawrócenia się dokonanego przez człowieka, którego odrzucenie wiary wynikało z przemyśleń, a nie wiary w niewiarę, jak czynili to np. komuniści.
–
@ Andrzej Bogusławski: Proszę o konkretne cytaty świadczące o racjonalnym zrozumieniu ateizmu przed jego odrzuceniem, gdyż ja tylko o takie przypadki wyżej poprosiłem.
–
@ Tomek Świątkowski: Problem w tym, że czytając np. "wzorcowe" świadectwo Leopolda Infelda mamy pioziom "racjonalizmu" sprowadzony do szczegółowych opisów dusznej salki w chederze i lania jakie dostał od ojca.
———————
Z tego bardzo dobrze widać jak wiele potrafi Pan zrozumieć z tekstów sprzecznych z Pańską wiarą, ale nie odrzucający wiarę są przedmiotem tej rozmowy tylko odrzucający ateizm.
–
Chce Pan być poważnie na racjonalistycznym forum traktowanym, a nie potrafi Pan nawet zrozumieć prościutkiego pytania. Obowiązek przedstawienia dowodu zawsze spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. Napisałem, iż nie znam takiego przypadku, a Pan jak na razie takiego przypadku nie przedstawił. Podobnych do tych deklaracji http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,657413#w662557 można usłyszeć tysiące, ale są one przekonywujące tylko dla głęboko wierzących ludzi, którzy nie mają nawet pojęcia czym jest ateizm http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,660438#w660569 i jakie bywają jego formy
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110
****************************
Tomek Świątkowski: cieszę się, że pan w końcu zrozumiał, dlaczego nie czytam "wypowiedzi na internetowych portalach", które pan linkuje w ilościach hurtowych
–
Andrzej Bogusławski: Przecież już Panu napisałem, iż linkuję tylko dla inteligencji ciekawej świata i lubiącej czytać, a więc zupełnie linki nie są pod Pańskim adresem. Tu nawet nie ma przymusu czytania niczyich tekstów, nie mówiąc już o linkach.
–
Tomek Świątkowski: inteligencja czyta książki "a nie a nie wypowiedzi na internetowych portalach" – to też pan napisał dziś w południe, akurat słusznie – wieczorem już nie
——————–
Biedny Pan Tomek, on musi nam cały czas przedstawiać to co zdołał z czyjeś wypowiedzi zrozumieć i zupełnie nie dostrzega, iż jest bardzo kiepskie świadectwo jego intelektualnych możliwości. Napisałem:
@ Andrzej Bogusławski: Panie Tomku aby coś nie coś wiedzieć trzeba bardzo dużo czytać i to książek, a nie [tylko] wypowiedzi na internetowych portalach: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,377117#w377687
Tak, przyznaję Panu racją zabrakło tu słowa „tylko” i ktoś mający kłopoty ze zrozumieniem mógł nie zrozumieć o co dokładnie Bogusławskiemu chodzi. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,20/s,640660#w642082
–
Szanowny Panie Tomku, strasznie się Pan tu nagadał jaki to ja jestem brzydki, ale nadal nie uargumentował swojej tezy bez pokrycia w faktach:
–
@ Andrzej Bogusławski: gdy ktoś już przyjmie w racjonalnym procesie odrzucenie wiar wszelakich, to nie znane są przypadki (poza chorobami) aby się nawrócił.
–
@ Tomek Świątkowski: to jest nieprawda takie przypadki są znane, a niektóre nawet zostały opisane przez samych zainteresowanych
—————–
I dokładnie tak wygląda tu większość rozmów z Panem.
–
Tak, najczęściej, podobnie jak i w tym przypadku, nieprawdą jest to co Pan wypisuje i nie potrafi Pan na swoje „prawdy” przedstawić żadnych racjonalnych argumentów. Wtedy wchodzi Pan w pyskówki i atakuje personalnie antagonistów, zamiast konkretnego odnoszenia się do rozmowy.
***
@AB: "Z tego bardzo dobrze widać jak wiele potrafi Pan zrozumieć z tekstów sprzecznych z Pańską wiarą, ale nie odrzucający wiarę są przedmiotem tej rozmowy tylko odrzucający ateizm."
.
Jeżeli pański nieomylny autorytet Sam Harris z kilkudzisięciostronicowej ksiązki Collinsa wyłuskał jedną kompletnie nieostotną wzmiankę o wodospadzie i zrobił z niej klucz całych wywodów autora, a pan mu święcie wierzy wiarą niewzachwianą i dogmatyczną, to ja tym bardziej mam prawo uznać, że długi opis lekcji religii oraz trudnych relacji z ojcem w kilkustronicowej broszurce L.Infelada były dość istotne.
@ Tomek Świątkowski: Jeżeli pański nieomylny autorytet Sam Harris
————————
I znowu pan Tomeczek beknął tu sobie. A co przecież mamy wolność myśli i słowa, dlatego na wysokim poziomie jest nasza rozmowa.
–
W swoim życiu przeczytałem bardzo dużo książek mądrych ludzi, miałem możliwość słuchania ciekawych wykładów oraz rozmów z uczonymi światowej klasy, ale nikt z nich nie jest moim autorytetem (nawet zwyczajnym, a nie nieomylnym), choć wszyscy których myśli przyswoiłem są moimi nauczycielami. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,587356#w588248
–
Sama Harrisa wśród innych też sobie cenię, tylko jak on się ma do mojego wywodu, do którego Pan się niby tu odniósł? Znowu beknięcie zamiast meritum.
A.Bogusławski narusza zasady elementarnej kultury już tak bezswstydnie, że należałoby go całolwicie zignorować.
Ale może ktoś jeszcze śledzi tą wymiane zdań, więc wyjaśnię to, czego pan Andrzej w swoim ideologiczym zacietrzewieniu i zapatrzeniu w autorytety nie widzi:
.
A.Bogusławski napisał: "Uprzejmie proszę o podanie mi jednego tekstu porównywalnego z tymi trzema"
Wziąłem jeden z "tych trzech" – Leopold Infeld w 17-stronicowej broszurce aż 13 stron poświęca tylko i wyłącznie opisom klimatu religijności w jakim sie wychowywał. Rzeczowemu uzasadnieniu (a raczej wyjaśnieniu) czemu jest ateistą poświęca on zaledwie dwie strony w broszurce.
Biograficzne ksiązki Halika lub Lewisa są nieporównywalne bardziej treściwe, i znacznie obszerniej oraz głębiej uzasadniają przyczyny odwróćenia sie tych autorów od ateizmu.
.
Sam Harris sądzi (a Bogusławski entuzjastycznie popdziela ta wiarę) że zdyskrtedytował Fr.Collinsa znajdując w jego ksiązce jeden akapit o wodospadzie.
Ja we wzorcowym – wg A.Bogusławskiego – eseju L.Infelda znalazłem 13 stron rozpisywania sie o urazach na punkcie religii z dzieciństwa. To jest 3/4 zawartości tego eseju.
Pan Tomek Świątkowski wydaje oświadczenie: A.Bogusławski narusza zasady elementarnej kultury już tak bezswstydnie, że należałoby go całolwicie zignorować.
————————
Szkoda tylko, iż ten subtelny znawca kultury wyższej oraz wielki tutejszy erudyta, nie słucha własnych wskazań i nie ignoruje tylko nadal uparcie wciąż się kompromituje.
***
Andrzej Bogusławski napisał: Uprzejmie proszę o podanie mi jednego tekstu porównywalnego z tymi trzema (z książki „Religia i ja”) Gdy ktoś racjonalnie odrzucający istnienie nadprzyrodzoności się nawrócił. Aby mnie przekonać, to należy przedstawić tu publikację z opisem racjonalnego procesu nawrócenia się dokonanego przez człowieka, którego odrzucenie wiary wynikało z przemyśleń, a nie wiary w niewiarę, jak czynili to np. komuniści.
–
Pan Tomek Świątkowski: Wziąłem jeden z "tych trzech" – Leopold Infeld w 17-stronicowej broszurce aż 13 stron poświęca tylko i wyłącznie opisom klimatu religijności w jakim sie wychowywał. Rzeczowemu uzasadnieniu (a raczej wyjaśnieniu) czemu jest ateistą poświęca on zaledwie dwie strony w broszurce.
———————————
No i fajnie tylko tyle potrafił Pan zrozumieć, notabene niczego więcej po Panu się nie spodziewałem.
***
Pan Tomek Świątkowski: Biograficzne ksiązki Halika lub Lewisa są nieporównywalne bardziej treściwe, i znacznie obszerniej oraz głębiej uzasadniają przyczyny odwróćenia sie tych autorów od ateizmu.
————————
I kto chce nie wierzy, tyle iż ja ogólnie niewierzący jestem, a już w Pańskie deklaracje to żadne nie wierzę. Panie Tomeczku może Pan sobie opowiadać bajeczki na dobranoc tym, którzy z Panem wiarę podzielają. Napisałem wyżej wyraźnie: Aby mnie przekonać, to należy przedstawić tu publikację z opisem racjonalnego procesu nawrócenia się dokonanego przez człowieka, którego odrzucenie wiary wynikało z przemyśleń, to nie ja twierdzę, iż istnieli jakiśkolwiek racjonalni ateiści, którzy się nawrócili tylko Pan, to na Panu spoczywa obowiązek tego udowodnienia, a nie na mnie: Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat – ciężar dowodowy spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym kto zaprzecza. Mnie wystarcza, iż szczerze wątpię w istnienie takiego cudaka. Oczywiście poza przypadkami chorobowymi.
***
@ Tomek Świątkowski: to jest nieprawda takie przypadki są znane, a niektóre nawet zostały opisane przez samych zainteresowanych
–
Andrzej Bogusławski: I dokładnie tak wygląda tu większość rozmów z Panem.
–
Muszę się powtórzyć:
Tak, najczęściej, podobnie jak i w tym przypadku, nieprawdą jest to co Pan wypisuje i nie potrafi Pan na swoje „prawdy” przedstawić żadnych racjonalnych argumentów. Wtedy wchodzi Pan w pyskówki i atakuje personalnie antagonistów, zamiast konkretnego odnoszenia się do rozmowy.
***
Też nie jestem za chrztem ( ale ciężkie słowo ), ale wtedy sobie przypominam komunie. Wszyscy się stroją, chodzą razem na specjalne spotkania a potem jest impreza i dostają prezenty z okazji komunii. Dziecko 8 lat już sporo rozumie i jak mu wytłumaczyć to, dlaczego on nie ma tak jak wszyscy? Nawet jak się trochę uda to i tak będzie mu/jej smutno i inne dzieci mogą się śmiać (dzieci bywają okrutne). Najlepiej trafić do społeczności gdzie większość nie chrzci 🙂