• czwartek, 23 marca 2017 r.

Obrońcy religii chcą zjeść ciastko i mieć ciastko…

Istnieje popularna opinia ze nauka i religia to dwie niezależne magisteria. Dwa rożne obszary ludzkiego poznania. To jest fałszywe. Nauka i religia zawierają informacje o tej samej obiektywnej rzeczywistości. Na przykład.

Nauka (medycyna) mówi nam, że tylko mózg tworzy uczucia, myśli i steruje procesami życiowymi. Religia też podaje informacje o rzeczywistości, o nas. Religia twierdzi, że po śmierci (czyli bez mózgu i oczu) będzie można myśleć, widzieć i czuć. Tu następuje zderzenie bo tylko nauka lub tylko religia ma rację. Te dwie dyscypliny podają sprzeczna informacje. Nie mogą być słuszne razem.

Biorąc pod uwagę metody nauki w ustalaniu prawdy i ich brak w religii musimy wnioskować, że religia jest fałszywym twórcą wiedzy o świecie.

Jeśli zakładasz, że religia jest subiektywna to oznaczy nie ma dla niej żadnego sprawdzianu prawdy. Takie założenie jest zbyt liberalne, bo dopuszcza wiarę we wszystko razem z przynoszącym realnie pecha czarnym kotem. Ktoś kto wierzy w koncertującego Elvisa może też jak Ty powiedzieć, że jego wiara jest „subiektywna i prawdziwa”. To jest subiektywna wiedza, która nie musi mieć dowodów na swoje poparcie. Ale przecież Elvis i śpiewanie to natura a nie magia. Nie można śpiewać bez użycia strun głosowych. Nie można myśleć bez mózgu. Dlatego istnienie myślącego boga, który nie ma mózgu jest wykluczone. Zmartwychwstanie to też postulowane działanie w świecie natury a nie magia.

Wiara w krasnoludki nie wymaga dowodu. Dlaczego? Bo opowiadając bajkę mówimy dziecku, że to tylko opowieść a nie realna prawda. Religia zaś utrzymuje, że nie jest tylko opowieścią ale mówi nam o konkretnych faktach. Mówi nam, że mamy dusze, ze po śmierci będziemy jakoś istnieli .To jest sednem problemu. Nauka i religia opisują ten sam byt. Jedyną rzeczywistość. Nie jest słuszne twierdzenie, że nauka bada naturę a religia subiektywne sprawy. Nie ma subiektywnych spraw poza naturą. Są jedynie bajki które są wymysłem ludzkim. Taką bajką jest każda ze stu religii na naszej planecie.

Istnieją dwa odrębne światy. Świat natury badany przez naukę i świat wyobraźni który jest tworem ludzkiego umysłu. Świat wyobraźni jest bogaty w różne postacie i wydarzenia, ponieważ nie jest niczym ograniczony. Do tego świata należy poezja, powieści, bajki, ludowe opowiadania,mity itp. Do którego świata należy religia?

Żaden teolog nie zgodzi się, że religia jest tworem ludzkiej wyobraźni i jest w grupie bajek. Z konieczności religia chce należeć do świata natury to znaczy, że jej twierdzenia mają ambicje być rzeczywistą i obiektywną prawda o świecie. Religia utrzymuje ze bóg, anioły i dusza są tak samo rzeczywiste jak góry, rzeki, światło i inne przedmioty które istnieją w naturze.

Do tego momentu wszystko jest OK. Ale religia nie uznaje metod nauki i uważa, że jej prawdy są pewne bez sprawdzenia lub innego dowodu. Tu napotykamy na konflikt. Z jednej strony religia nie uznaje siebie za bajkowy twór wyobraźni a z drugiej strony nie chce poddać się naukowej weryfikacji prawdziwości.

Rozpatrzmy kwestie życia pozagrobowego. Nauka mówi, że jeśli ciało człowieka będzie po śmierci zniszczone ogniem lub zjedzone przez robaki w ziemi to możliwość dalszego istnienia świadomości jest stracona na zawsze. Przynajmniej przy obecnym stanie medycyny.

garden-of-eden-art-picture-the-bible-27092885-840-630

 

Religia mówi, że świadomość istnieje niezależnie i człowiek odzyska świadomość po śmierci mając tę samą pamięć wydarzeń jaka miał przed śmiercią. Ale religia nie zgadza się na testowanie tej hipotezy mówiąc, że to nie nauka. Tak więc z jednej strony chce być jak nauka aby opisać swój świat pojęć a z drugiej strony nie chce poddać się naukowej metodzie sprawdzenia prawdziwości. Tu chyba leży pies pogrzebany .Tu widzimy jak oszustwo pretenduje do prawdy ale unika konsekwencji.

Podsumowując religia nie może być nauką i nie chce być bajką. A trzeciej możliwości nie ma. Ateiści uważają, że religia jest w świecie bajkowej wyobraźni. Religijni teolodzy uważają ze religia jest tak samo prawdziwa jak świat naturalny . Rezultatem jest smutny fakt ze religia jest w pojęciowej próżni. Religia przypomina chorego człowieka, który udaje zdrowego i nie chce pójść na lekarskie badania.

Janusz KowalikJanusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

Podobne wpisy

100 komentarzy

  1. Robert
    29 września 2016 at 12:07 - odpowiedz

    Trochę w temacie. Obejrzyjcie i monitorujcie tę sprawę!
    http://zbigniewstonoga.eu/2016/09/oto-ksiadz-takich-cierpia-ludzie-kosciol/

  2. Piotr Korga
    Piotr Korga
    29 września 2016 at 13:00 - odpowiedz

    Na pewną konferencję w ramach dialogu między nauką a wiarą – tu link:http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,3639 – zaproszono Stevena Weinberga. Określił on religię „obrazą ludzkiej godności” i pospolitym produktem zachodzących w naszym mózgu procesów fizykochemicznych, które pewnego dnia zostaną zapewne wyjaśnione przez bezosobowe prawa fizyki, „tak jak potrafimy dziś wyjaśnić zmiany pogody”.
    „Sam fakt, że Weinberg zdecydował się w ogóle przybyć na konferencję, był z jego strony ustępstwem, bowiem jest on zdania, że żaden dialog pomiędzy religią a nauką nie powinien mieć miejsca, ponieważ mógłby on niepotrzebnie obdarzyć religię intelektualną wiarygodnością, na jaką nie zasługuje”.
    -Religianci rozpaczliwie potrzebują tej intelektualnej wiarygodności, bo im dalej w cywilizację tym bardziej ich bajka odstaje od rzeczywistości. Tylko, żeby się nią cieszyć nie wystarczy „przytulać” się do nauki i głosić swoje „głęboty”. Trzeba być otwartym krytykę i poddawać się weryfikacji. to z kolei obnaża jej absurdalność. W każdym razie coraz więcej roboty dla teologów.

  3. Benbenek
    29 września 2016 at 15:19 - odpowiedz

    Istnieją dwa odrębne światy.
    Istnieje jeden świat. Ale istnieje nieskończona ilość jego opisów. Opisów które tworzą ludzie w celu jego zrozumienia. Twierdzenie o „nienakładających się magisteriach” to nieudana próba pogodzenia oczywistego dysonansu. Prędzej czy później ta koncepcja padnie. Religia obecnie ewoluuje w kierunku jakiejś uniwersalnej duchowości i z coraz mniejszym entuzjazmem formułuje opinie na temat tego jak świat jest zbudowany. Ludzka psychika jest najtrudniejsza do poznania, bardzo złożona i genetycznie pozbawiona mechanizmów wyraźnego oddzielania prawdy od fałszu. To ostatnia sfera gdzie religianci mają jeszcze pole do popisu. „God of the gaps” to jedyne co w tej chwili im pozostaje.

    • Katarzyna
      29 września 2016 at 17:18 - odpowiedz

      „ludzka psychika jest (…) genetycznie pozbawiona mechanizmów wyraźnego oddzielania prawdy od fałszu” – co Pan ma na myśli?

      • Benbenek
        30 września 2016 at 14:25 - odpowiedz

        To że nie mamy ani instynktu ustalania prawdy ani zmysłu prawdy. Ustalanie jest jest umiejętnością i wysiłkiem.

      • Benbenek
        30 września 2016 at 14:29 - odpowiedz

        W tym kontekście chodzi mi o to że poznanie mechanizmów samoświadomości i wielu innych aspektów psychologi ludzi jest na tyle niskim poziomie że pozwala dalsze granie tymi emocjami. To ta luka w której jeszcze kryje się pambuk.

  4. Janusz
    Janusz
    29 września 2016 at 20:20 - odpowiedz

    KATARZYNKO, albo KASIU
    Potezna wiedza nagromadzona w ciagu istnienia ludzkosci swiadczy ze potrafimy badac, poznawac i odroznic nonsens od prawdy.
    Jest to proces wolny, kosztuje duzo pieniedzy i wysilku,czesto zygzakowaty ale robimy postep kazdego roku blizej poznania natury i siebie w naturze.
    A Ty PIOTRUSIU KORGA jestes rodzynka w komentowaniu lub inaczej mowiac Twoje komentarze to rodzynki .Rodzynka to cos specjalnego w otaczajacym ciescie przecietnosci. Steven Weinberg jest moim ulubionym idealem naukowca. On umie plynac pod prad.
    Prawie wszystko co mowi jest swierze i oryginalne.
    Trudno nasladowac taki talent.

  5. Janusz
    Janusz
    29 września 2016 at 20:56 - odpowiedz

    Teologowie maja prosty wybor.
    Moga powiedziec ze religia jest taka sama prawda jak fakt ze ziemia jest planeta w ukladzie slonecznym. Wy naukowcy mozecie ja badac tak samo jak badacie nature.
    Albo oswiadczyc ze religia to twor ludzki ktorego celem jest budowanie podwalin dla ludzkiej moralnosci za zycia. Czyli uznac ze religia to forma filozofii . Ludzki twor bez modlitw i bzdurnych ceremonii.
    To sa dwa uczciwe wyjscia ze slepej ulicy.Niestety to co teologia chce sprzedac jest nieudolnym oszustwem
    ktory w miare czasu bedzie napotykalo na rosnacy opor myslacych i wyksztalconych ludzi.

  6. Tomek Świątkowski
    29 września 2016 at 21:47 - odpowiedz

    „Nauka mówi, że jeśli ciało człowieka będzie po śmierci zniszczone ogniem lub zjedzone przez robaki w ziemi to możliwość dalszego istnienia świadomości jest stracona na zawsze.”
    .
    Na ten temat to już nawet współ-nie-wyznawcy Janusza Kowalika mają odmienne zdanie
    np. w przedwczorajszej audycji na racjonalista.tv (od 5:40) mówią o tym, że takie rzeczy będą zapewne technicznie wykonalne
    http://racjonalista.tv/telefon-z-kosmosu-piotr-napierala-i-jacek-tabisz/
    .
    Ale Janusz w swym eseju popełnia logiczny błąd w założeniu – albo może błąd wynikający z nieznajomości religii – bo religia nie mówi o tym, co jest możliwe drogą naturalną, tylko o tym co – zgodnie z jej wierzeniami – miałoby się dokonywać drogą nadnaturalną.
    Nauka zajmuje się tylko prawami przyrody, a nie nadprzyrodzonością. Religia na odwrót.
    Przyroda jest namacalna, doznania zmysłowe są wspólne dla całej ludzkości, więc są obiektywne. Dlatego nauka jest obiektywna.
    Religia jest intuicyjna, a każdy ma inną intuicję.
    Dlatego religia jest subiektywna.
    Z tego powodu np. obowiązujące powszechnie wszystkich normy techniczne albo procedury medyczne opieramy na nauce a nie na religii, bo nauka jest wspólna niezależnie od światopoglądu. To co proponuje religia (obrządki, modły itp.) nie obowiązuje powszechnie, a jedynie tych, którym to odpowiada.
    .
    Dlatego nauka i religia są całkowicie rozdzielne. Pan Janusz Kowalik całkowicie błędnie zreferował temat.

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      30 września 2016 at 18:16 - odpowiedz

      @Tomek Świątkowski: Pan Janusz Kowalik całkowicie błędnie zreferował temat.
      ———–
      Zawsze istnieje taka możliwość, ale na nią jest jedyna odpowiedź – prawidłowe według Pana zreferowanie tematu.
      ***
      @Tomek Świątkowski: Dlatego nauka i religia są całkowicie rozdzielne.
      ————-
      Tu prowadzimy racjonalistyczny dyskurs i konieczne są jakieś tam racjonalne przesłanki do poparcia własnych stwierdzeń. Czyjaś wiara, choćby i najświętsza żadnym argumentem tu nie jest.
      ***
      @Tomek Świątkowski: Ale Janusz w swym eseju popełnia logiczny błąd w założeniu – albo może błąd wynikający z nieznajomości religii – bo religia nie mówi o tym, co jest możliwe drogą naturalną, tylko o tym co – zgodnie z jej wierzeniami – miałoby się dokonywać drogą nadnaturalną.
      ————–
      Wszyscy popełniamy błędy, ale te błędy należy wykazać, a nie zarzucać ich popełnianie. Nieznajomości jakiej religii, gdyż znamy ich parę tysięcy, a niektóre ogromnie różnią się pomiędzy sobą? Zaś religia jako taka to w ogóle nic nam nie mówi? Przemawiają zaś do nas religijne mity i dogmaty – cała ideologiczna doktryna – przez ludzi stworzona (napisana) i w żyjących religiach stale aktualizowana.
      ***
      @Tomek Świątkowski: Nauka zajmuje się tylko prawami przyrody, a nie nadprzyrodzonością. Religia na odwrót.
      —————
      Szkoda, ale pomimo już poleconego Panu artykułu z elementarnymi wiadomościami na ten temat, dalej Pan nie wie o czym mówi. Proponuję sobie przeczytać i przemyśleć:
      http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
      http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
      http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w453195
      http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,387559#w387992
      To tylko taki elementarz aby wiedzieć o czym się mówi. Mam spory szacunek dla dorobku naukowego Stephena Jaya Goulda, ale jego koncepcja NOMA, czyli rozłącznych magisteriów (urzędów nauczycielskich nauki i religii), ma się nijak ani do historii sporu i prób podporządkowania sobie nauki przez religię, ani do stanu obecnego, gdy nauka bada i kwestionuje „religijne prawdy” i nie zamierza przestać.
      ***
      @Tomek Świątkowski: Przyroda jest namacalna, doznania zmysłowe są wspólne dla całej ludzkości, więc są obiektywne.
      ————-
      Może i czasem jest namacalna, choć zdecydowanie nie zawsze, ale zawsze jest poznawalna za pomocą ludzkiego umysłu, którego przedłużeniem są zmysły uzbrojone w narzędzia materialne i intelektualne.
      ***
      @Tomek Świątkowski: Dlatego nauka jest obiektywna.
      ———–
      A co to w ogóle znaczy. Nauka jest weryfikowalna doświadczeniem i najwyższym kryterium naukowej prawdy jest praktyka. Powtórzenie tych samych skutków przy tych samych przyczynach.
      ***
      @Tomek Świątkowski: Religia jest intuicyjna, a każdy ma inną intuicję.
      —————
      Według jakiej definicji? Według Pańskiej wiary? Oczywiście, iż prawie każdy wierzący ma swój własny zespół mitów, ale wcale z tego nie wynika, iż każdy wierzy w coś innego – co wynikało by z intuicji. http://sjp.pl/intuicja Postawa poznawcza oparta na wierze, ma jakieś uwarunkowania genetyczne, nabyte w procesie ewolucji, ale najistotniejszym jest tu proces socjalizacji, gdy wierzenia wciskane są nam razem z kształtowaniem osobowości. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Prawie zawsze katolicy rodzą się w rodzinach katolickich, a muzułmanie w muzułmańskich. Zrzucenie religijnego chomąta udaje się tylko niektórym ludziom, tym mającym natury heretyckie i niepokorne, a to rzadkość.
      ***
      @ Tomek Świątkowski: Na ten temat to już nawet współ-nie-wyznawcy Janusza Kowalika mają odmienne zdanie
      ————-
      Znowu nie ma Pan pojęcia o tym o czym pisze, choć istnieje zespół idei, którymi kierują się racjonaliści, to jedną z najważniejszych wśród nich jest samodzielne myślenie i każdy do swoich poglądów na podstawie przeczytanych i przemyślanych lektur, wysłuchanych wykładów, zdobytych doświadczeń, dochodzi tu sam. Dlatego racjonaliści nie mają współwyznawców. Choć oczywiście jest mi zdecydowanie bliżej do pana Kowalika niż do Pana.
      ***

      • Tomek Świątkowski
        30 września 2016 at 21:25 - odpowiedz

        @Andrzej Boguslawski: „Nieznajomości jakiej religii, gdyż znamy ich parę tysięcy, a niektóre ogromnie różnią się pomiędzy sobą? Zaś religia jako taka to w ogóle nic nam nie mówi?”
        .
        Dokładnie.
        To też jest powód dla którego za słaby należy uznać artykuł Janusza Kowalika, w którym próbuje on stawiać wielki kwantyfikator nad tak niejednoznacznym zjawiskiem, jak religie.
        ……
        @Andrzej Boguslawski: „Proponuję sobie przeczytać i przemyśleć”
        .
        Izdebski i Bogusławski są papieżami?
        Kim właściwie są? Mogę poprosić o dane biograficzne, które uwiarygodnią te postacie?
        Próbuje pan narzucić dyskurs religijny z pozycji dwóch nieomylnych autorytetów. Wklejka pan linki do ich tekstów całymi garściami, niczym imam cytaty z Koranu.
        To jest forum racjonalne. Nie ma tu na takie rzeczy miejsca.
        ————-
        @Andrzej Boguslawski: „Według jakiej definicji? Według Pańskiej wiary?”
        .
        Wg zdroworozsądkowej definicji.
        Fakt, że wielu ludzi przyjmuje religię albo ateizm siłą tradycji – bo rodzice takimi byli – nie ma żadnego znaczenia, gdyż IDEE religijne (o których tutaj mówimy) i wszelkie inne w którymś momencie powstały – nie były one oparte na nauce, tylko były intuicyjnymi odpowiedziami na pewne egzystencjalne pytania.
        Abraham, Mojżesz, Chrystus, św. Paweł – oni wszyscy byli heretykami.
        ————-
        @Andrzej Boguslawski: „Dlatego racjonaliści nie mają współwyznawców.”
        .
        ale mają poczucie humoru i dystans do samych siebie

        • Andrzej Boguslawski
          Andrzej Boguslawski
          1 października 2016 at 11:35 - odpowiedz

          @ Tomek Świątkowski: To też jest powód dla którego za słaby należy uznać artykuł Janusza Kowalika,
          ———–
          Mam zwyczaj, który innym też polecam, bezpośredniego polemizowania z dostępnym nam oponentom.
          ***
          @ Andrzej Bogusławski: „Proponuję sobie przeczytać i przemyśleć”
          @ Tomek Świątkowski: Izdebski i Bogusławski są papieżami?
          ————
          A na jakiej racjonalnej postawie taki pogląd Pan wnosi. Proszę o jeden jedyny przykład podobnej wypowiedzi któregokolwiek papieża. Tym bardziej, iż dalej piszę: „istnieje zespół idei, którymi kierują się racjonaliści, to jedną z najważniejszych wśród nich jest samodzielne myślenie i każdy do swoich poglądów na podstawie przeczytanych i przemyślanych lektur, wysłuchanych wykładów, zdobytych doświadczeń dochodzi tu sam”.

          Racjonaliści tylko wtedy są racjonalistami, gdy nie przyjmują żadnych autorytetów dla autorytetu i sami w pozycjach autorytetów się nie stawiają. Tak, mam swoje autorytety, na podstawie dorobku, których zbudowałem sobie swój światopogląd, ale jest ich wielu i od jednych wziąłem większy kawałek, a od innych większy, a wszystkich uprzednio samodzielnie przemyślałem. Szkoda, iż Pan tego nijak zrozumieć nie potrafi.
          ***
          @ Tomek Świątkowski: Kim właściwie są? Mogę poprosić o dane biograficzne, które uwiarygodnią te postacie?
          ——–
          Rozumiem, iż człowiekowi, który całe swoje poglądy zawiesza na autorytecie innych, takie informacje są konieczne, ale nie mam zamiaru Pana satysfakcjonować, gdyż tu liczą się racjonalne argumenty, a nie autorytet dla autorytetu. Mogę tylko dodać, iż głupszego od siebie to bardzo łatwo poznać, ale dowodem mądrości jest rozpoznanie tych mądrzejszych.
          ***
          @ Tomek Świątkowski: Próbuje pan narzucić dyskurs religijny z pozycji dwóch nieomylnych autorytetów.
          ———
          Nie próbuję tu narzucać żadnego dyskursu, choć jest on narzucony racjonalną linią przewodnią portalu oraz konkretnymi publikacjami, pod którymi i z którymi tu dyskutujemy. Tak jak tu każdy prezentuję swoje własne poglądy, a także krytycznie i rzeczowo odnoszę się do poglądów innych. Na tym właśnie polega merytoryczna rozmowa. Jakoś, gdy przejrzałem Pańskie tu wypowiedzi, to odniosłem nieodparte wrażenie, iż to w Panu jest jakiś ni to grafomański, ni to profetyczny nakaz głoszenia swojej niedyskutowanej Prawdy – zespołu mitów, w które Pan świecie wierzy.

          To Pan stawia się tu w pozycji jakiegoś wszechwiedzącego proroka (a to więcej niż papież) i ci którzy śmieją wątpić, a co gorsze się z tych Pańskich twierdzeń śmieją są Pańskimi osobistymi wrogami.
          ***
          @ Tomek Świątkowski: Wklejka pan linki do ich tekstów całymi garściami, niczym imam cytaty z Koranu.
          ———
          Tam, gdzie uważam to za stosowne, tam je wklejam, tak mnie uczono na uczelniach, które skończyłem i aby tak czynili swoich studentów uczyłem. To takie minimum naukowego warsztatu, a dosyć poważny portal i wypada tu akademicki poziom dyskursu utrzymywać. Tyle, iż Pan wcale nie musi ich czytać, gdyż nawet, gdy moja wypowiedź jest ewidentnym wykazaniem Panu błędów w faktach i myśleniu oraz polemiką z Pańskimi poglądami, to zawsze ją kieruję tylko do ludzi zdolnych ją zrozumieć.
          ***
          @ Tomek Świątkowski: To jest forum racjonalne. Nie ma tu na takie rzeczy miejsca.
          ————-
          A gdzież się Pan wykazał rozumieniem racjonalizmu, chętnie poczytam – proszę o linki i kto dał Panu prawo do pouczania ex cathedra innych uczestników dyskusji. Za papieża, czy za moderatora Pan się uważa? Szanowny Panie wierzący, niech Pan mi uwierzy, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
          ***
          ————-

          • Tomek Świątkowski
            1 października 2016 at 18:25

            @Andrzej Boguslawski: „Rozumiem, iż człowiekowi, który całe swoje poglądy zawiesza na autorytecie innych, takie informacje są konieczne, ale nie mam zamiaru Pana satysfakcjonować, gdyż tu liczą się racjonalne argumenty, a nie autorytet dla autorytetu.”
            .
            Pan po prostu nie ma czym usatysfakcjonować.
            Nie pytam o autorytet, tylko o elementarne kompetencje. Jestem racjonalny, więc nie zamierzam marnować czasu na czytanie wynurzeń ludzi, których kompetencje są nikomu nieznane i być może dokładnie równe moim lub nawet słabsze. Równie dobrze mogę wyjść na ulicę i pytać o zdanie przechodniów.
            Pan wkleja nawet linki do jakichś dyskusji z forów internetowych – co ja niby ma z takim czymś zrobić?
            .
            Ja też mogę zacząć wklejać linki do artykułów lub wykładów np. prof. Hellera, prof. Meissnera, Francisa Collinsa – ludzi którzy przynajmniej mają powszechnie znane nazwiska, tytuły naukowe, dorobek i wiadomo kim są. Można się z nimi nie zgadzać, ale przynajmniej wiadomo, że to co mówią opierają na wiedzy o niebo rzetelniejszej, niż ta którą posiada przeciętny człowiek.

        • Andrzej Boguslawski
          Andrzej Boguslawski
          1 października 2016 at 11:58 - odpowiedz

          @ Tomek Świątkowski: Religia jest intuicyjna, a każdy ma inną intuicję.
          @ Andrzej Bogusławski: Według jakiej definicji? Według Pańskiej wiary? Oczywiście, iż prawie każdy wierzący ma swój własny zespół mitów, ale wcale z tego nie wynika, iż każdy wierzy w coś innego – co wynikało by z intuicji. Postawa poznawcza oparta na wierze, ma jakieś uwarunkowania genetyczne, nabyte w procesie ewolucji, ale najistotniejszym jest tu proces socjalizacji, gdy wierzenia wciskane są nam razem z kształtowaniem osobowości.
          @ Tomek Świątkowski: Wg zdroworozsądkowej definicji.
          ————-
          Czyli Pan Tomasz baje, to co mu się zdaje. Proponuje Panu poczytać sobie jak się mają naukowe prawdy do zdrowego rozsądku, a tak jak Pan sam wspomniał to racjonalistyczny portal i nie wypada tu pisać, tylko tak aby popieprzyć sobie.
          ****
          @ Tomek Świątkowski: Fakt, że wielu ludzi przyjmuje religię albo ateizm siłą tradycji – bo rodzice takimi byli – nie ma żadnego znaczenia, gdyż IDEE religijne (o których tutaj mówimy) i wszelkie inne w którymś momencie powstały – nie były one oparte na nauce, tylko były intuicyjnymi odpowiedziami na pewne egzystencjalne pytania.
          ————
          Mało mnie interesuje to co dla Pana ma, a co nie ma znaczenia. Pański cały „zdrowy rozsądek” ma się nijak nie tylko do religioznawstwa, ale nawet do religiologii. Za nim zacznie się publicznie na jakiś temat dobrze sobie trochę poczytać. Zalinkowałem Panu trochę rzeczowych informacji, ale wiedza sprzeczna z Pańską wiarą spływa po Panu jak woda po kaczce.
          ***
          @ Tomek Świątkowski: Abraham, Mojżesz, Chrystus, św. Paweł – oni wszyscy byli heretykami.
          Nie, nie każdy prorok jest heretykiem, ale nawet gdyby byli, to tu z tego nic nie wynika. Ponadto źródeł religii to należy szukać na tysiąclecia przed Abrahamem. Znowu to potrzebnym jest kawałek wiedzy. Zdaje mi się to o wiele za mało.
          ***

    • Nietsche
      1 października 2016 at 03:40 - odpowiedz

      @Tomek Świątkowski
      „Dlatego nauka i religia są całkowicie rozdzielne”
      Tę tezę powtarza Pan nieodmiennie od lat, stawiając naukę i religię na jednej płaszczyźnie.
      Jeżeli nauka N jest zbiorem podmiotów które bada, religia jest jednym z elementów tego zbioru. Błędem jest prezentowanie nauki i religii jako dwóch zbiorów należących do tej samej klasy.

    • Nietsche
      1 października 2016 at 03:56 - odpowiedz

      „Ale Janusz w swym eseju popełnia logiczny błąd w założeniu – albo może błąd wynikający z nieznajomości religii – bo religia nie mówi o tym, co jest możliwe drogą naturalną, tylko o tym co – zgodnie z jej wierzeniami – miałoby się dokonywać drogą nadnaturalną.”
      Z kolei pański błąd polega na tym że twierdzi Pan, jakoby religia miała w coś wierzyć. Wierzyć mogą tylko istoty ludzkie, religia taką nie jest. Religia nie wierzy tylko daje do wierzenia. Dlatego na zasadne pytanie, skąd w religii wzięły się wierzenia w ‚drogi nadnaturalne’ religia nie potrafi odpowiedzieć. Jeżeli intuicja jest poprawnym argumentem, to wiara w feralną 13 też jest prawdziwa. Jedyna różnica polega na tym że wiara w 13 nie przynosi korzyści materialnych jej kapłanom.
      „Podobnie jest z filozofią, estetyką albo moralnością. To też nie jest naukowe.”
      Filozofia jest tak szeroka że musi Pan sprecyzować. Estetyka i etyka nie opisują rzeczywistości i nie zawierają zdań którym można przypisać wartość logiczną prawdy lub fałszu. Estetyka i etyka zawiera normy a nie prawdę o rzeczywistości. Religia nie tylko powiada jak należy żyć ale powiada również kto nam tak nakazał. I w tym jest właśnie problem. Kto i gdzie jest ten nakazujący?

      • Tomek Świątkowski
        1 października 2016 at 10:53 - odpowiedz

        @Nietsche: „twierdzi Pan, jakoby religia miała w coś wierzyć”
        .
        Napisałem o „wierzeniach” religii, a nie o tym, że „religia wierzy”.
        Wierzenia to są przyjmowane na wiarę tezy. Wierzenia to są np. reinkarnacja, Trójca święta, mity itd.
        Każda religia buduje swój system wierzeń.
        ———–
        @Nietsche: „Estetyka i etyka zawiera normy a nie prawdę o rzeczywistości”
        .
        Ale one są tak samo spekulatywne i intuicyjne jak religia, która też nie mówi o rzeczywistości w tym sensie, że nie mówi o rzeczywistości materialnej.
        Poza tym etyka i estetyka operują jednak pewnymi pojęciami takimi jak dobro i zło, albo piękno i brzydota. Pojęcia: „dobro”, „piękno” i „Bóg” są z punktu widzenia nauki niematerialnymi abstraktami. Żadnego z nich nie można wziąć pod mikroskop, powąchać, prześwietlić promieniami X, albo rozbić na pojedyncze atomy.
        Religia (a przynajmniej judeochrześcijaństwo) twierdzi, że Bóg jest niematerialny.
        ———–
        @Nietsche: „ „Dlatego nauka i religia są całkowicie rozdzielne”
        Tę tezę powtarza Pan nieodmiennie od lat, stawiając naukę i religię na jednej płaszczyźnie.”
        .
        wręcz odwrotnie
        rozdzielność nauki i religii oznacza dla mnie, że stoją one na różnych płaszczyznach – interesują się rozłącznymi zbiorami obiektów. Nauka bada obiekty materialne, zaś religia rozmyśla nad obiektami niematerialnymi (oprócz czysto transcendentnych są to np. kwestie dobra i zła, czyli etyka – także poza kresem zainteresowania nauki)
        Z tego wynika całkowita rozdzielność metodologii: w nauce doświadczenie i obserwacja, zaś w religii spekulacja i ew. tzw. „objawienie”, które z naturalistycznego punktu widzenia też jest owocem spekulacji.

        • Nietsche
          2 października 2016 at 01:58 - odpowiedz

          „Napisałem o „wierzeniach” religii, a nie o tym, że „religia wierzy””
          Gdy mówimy o wierzeniach Kowalskiego, to mówimy o tym w co Kowalski wierzy.
          Gdy mówimy o wierzeniach ludów germańskich to mówimy o tym w co ludy germańskie wierzyły.
          Gdy mówimy o wierzeniach religii, to nie mówimy w co religia wierzy. Może należało napisać o „wierzeniach w religii, uniknęlibyśmy zbędnej dyskusji.

          „Ale one są tak samo spekulatywne i intuicyjne jak religia, która też nie mówi o rzeczywistości w tym sensie, że nie mówi o rzeczywistości materialnej.”
          Pokrętna rabulistyka. Normy etyczne nie powstają poprzez dekret cesarza. Muszą zyskać akceptację większości i wykształcają się w procesie społecznym. To nie ma nic wspólnego ze spekulacją.
          Dogmaty religijne są wymysłem osób chorych psychicznie. Pius IX – dogmat o nieomylności papieża, politycznie pożądane – trójca święta, przejęciem mitologii z błędami w tłumaczeniu – cała historia genesis….
          Nie mówienie rzeczywistości materialnej…ale mówienie o rzeczywistości?
          Nauka zajmuje się rzeczywistością w każdej postaci. Szczególnie gdy rzeczywistość niematerialna nakazuje ukamieniować córkę za seks przedmałżeński, zabrania antykoncepcji za cenę zdrowia i życia, zabrania aborcji nawet w przypadku zagrożenia życia matki, to nie są teoretyczne tezy i spekulacje. Wiernym w kościele nie odczytuje się tez do dyskusji i spekulacji o istnieniu diabła, absurdalności grzechu pierworodnego tylko podaje jako prawdy. Sędzia rozpatrujący sprawę o blasfemię nie rozpatruje czy aby Bóg istotnie istnieje, tylko skazuje za jego obrazę, obrażając tym samym Boga. Nadaje karę, jak gdyby wszechmogący Bóg nie był w stanie sam się obronić.

          „rozdzielność nauki i religii oznacza dla mnie, że stoją one na różnych płaszczyznach – interesują się rozłącznymi zbiorami obiektów. Nauka bada obiekty materialne, zaś religia rozmyśla nad obiektami niematerialnymi (oprócz czysto transcendentnych są to np. kwestie dobra i zła, czyli etyka – także poza kresem zainteresowania nauki)
          Z tego wynika całkowita rozdzielność metodologii: w nauce doświadczenie i obserwacja, zaś w religii spekulacja i ew. tzw. „objawienie”, które z naturalistycznego punktu widzenia też jest owocem spekulacji.”
          Dialektyczna demagogia. Albo Pan nie chce albo nie potrafi zrozumieć. Neurologia, socjologia, religioznawstwo, filozofia zajmują się religią a Pan stawia religię na jednym poziomie z nauką. Nauka w stosunku do religii jest na metapoziomie. W religii nie występuje żadna metodologia, jedyną metodą jest owinąć całość tajemniczością mistyki, głosić prawdę o świecie, o zaświatach i o zaświatach zaświatów. Wszystko pewne, niezbite, bez cienia spekulacji. Porównanie norm etycznych i innych abstraktów do abstraktu Boga jest nieudanym wybiegiem. Abstrakty zanikają wraz z zanikiem człowieka, abstrakcyjny Bóg ma być ponadczasowy, miał istnieć już przed człowiekiem, ba miał być nawet jego stwórcą,stwórcą człowieka i jego mózgu, mózgu zdolnego do tworzenia pojęć abstrakcyjnych, jednym z których wg pańskiego wyłuszczenia jest sam Bóg. Krótko, Bóg poprzez człowieka stworzył samego siebie. Ale w jednym ma Pan rację, chociaż tego Pan nie napisał. Jeszcze żaden Bóg nie przeżył swoich wyznawców. Gdy oni znikną, zniknie również on.

          • Tomek Świątkowski
            2 października 2016 at 09:50

            @Nietsche „Gdy mówimy o wierzeniach Kowalskiego, to mówimy o tym w co Kowalski wierzy.”
            .
            Tak, ale Kowalski jest osobą, a religia nie jest osobą, tylko systemem poglądów.
            Nie-osoba nie może wierzyć – pisząc o „wierzeniach religii” miałem na myśli ich treść a nie czynność albo postawę wiary. Myślę, że to oczywiste – nie łapmy się za słówka bo szkoda na to czasu.
            ——————-
            @Nietsche: „Pokrętna rabulistyka. Normy etyczne nie powstają poprzez dekret cesarza. Muszą zyskać akceptację większości i wykształcają się w procesie społecznym. To nie ma nic wspólnego ze spekulacją.”
            .
            Sam pan udowodnił, że mam rację: „Muszą zyskać akceptację większości”
            Prawdy obiektywnej nie rozstrzyga się głosowaniem. Jeden może znać prawdę nawet jeśli tysiąc zagłosuje przeciwko niemu.
            Są istotne różnice między etyka a religią, ale jest też zasadnicze podobieństwo: brak obiektywnych i naukowych dowodów na słuszność norm moralnych. Dlatego każdy może zaproponować dowolną normę etyczną i nie da się jej podważyć naukowo. Można co najwyżej przegłosować.
            Naziści podważyli pewne oczywiste normy moralne – właśnie dekretem. Np. odebrali prawo do życia pewnej grupie ludzi. Żaden naukowiec nie był w stanie tego podważyć. Uzyskało to poparcie większości. A nawet opierało się na podstawach naukowych (darwinizm społeczny). Normy moralne są czasami wbrew nauce.
            To Hitler było chory psychicznie, bo sądził że normy etyczne można wyprowadzać z przyrody.
            ——————-
            @Nietsche: „Nauka zajmuje się rzeczywistością w każdej postaci. Szczególnie gdy rzeczywistość niematerialna nakazuje ukamieniować córkę za seks przedmałżeński”
            .
            No ale takie rzeczy się dzieją w przyrodzie.
            Ogier zadepcze źrebaka na śmierć, jeśli samica z jego haremu była zapłodniona przez innego samca. Tak działa ewolucja – motor postępu. Czy wolno się sprzeciwiać postępowi?
            Humanizm nie jest zapisany w gwiazdach, chmurach albo w kodzie genetycznym. Nie jest obiektywnym odkryciem naukowym. Można go przekreślić jednym ruchem i nie ma obiektywnych argumentów, by ten ruch zatrzymać.
            ——————-
            @Nietsche: „Neurologia, socjologia, religioznawstwo, filozofia zajmują się religią a Pan stawia religię na jednym poziomie z nauką.”
            .
            A pan kłamie.
            Napisałem wyraźnie, że to są RÓŻNE PŁASZCZYZNY czyli różne poziomy. Opisałem swoje stanowisko jednoznacznie. Ja rozumiem że ma pan gotowe argumenty przeciwko fikcyjnym poglądom i koniecznie chciałby ich użyć bo są takie fajowe, ale na razie trzeba je odstawić na półkę i dyskutować z MOIMI poglądami.
            O ile interesuje pana dialog, w którym trzeba posłuchać (a nawet zrozumieć) co inni mają do powiedzenia.
            .
            Neurologia, socjologia, religioznawstwo zajmują się religią, jako zjawiskiem społeczno-psychologicznym, ale nie rozstrzygają o prawdziwości wierzeń religijnych.
            ——————-
            @Nietsche: „Nauka w stosunku do religii jest na metapoziomie.”
            .
            I wielka szkoda że pan nie zdołał pojąć, że właśnie dokładnie to napisałem wyżej – choć nieco innymi słowami.
            ——————-
            @Nietsche: „Ale w jednym ma Pan rację, chociaż tego Pan nie napisał.”
            .
            wie pan co?
            Proponuję panu zacząć od odnoszenia się do tego, co napisałem. Bo na razie z tym ma pan problem. Czytanie w myślach to wyższa szkoła jazdy.
            I nieważne, czy pan przyzna mi rację, czy podejmie polemikę – choćby i ostrą.
            Ale niech to będzie polemika z rzeczywistym adwersarzem, a nie z wytworem własnej wyobraźni albo ateistycznej propagandy.

  7. Janusz
    Janusz
    30 września 2016 at 04:33 - odpowiedz

    Sprostowanie
    Ja nie jestem zalozycielem zadnej religii i nie mam wyznawcow.
    . O religi pisze albo na powaznie co na ogol nie trafia do przekonania wyznawcow religii albo pisze na wesolo. Religia to tylko szkodliwy dowcip wiec pisanie na wesolo jest w tej samej kategorii humoru.
    Oto probka fragmentu innego eseju.
    Religia wprowadza koncepcje super istot ktore mieszkaja poza natura w miejscu ktore nazywa sie niebem.W tym niebie sa rozne superistoty ale najwazniejszy jest szef.
    Szef jest mezczyzna .Ma syna ale nie ma zony. Syna wychowuje sam .Dwa tysiace lat temu zgodzil sie na morderstwo syna ale syn byl martwy tylko dwa dni.
    Poczatkowo szef rozwazal wyslanie corki na ziemie w misji samobojczej ale dziewczyna byla roztropna i nie zgadzala sie na ukrzyzowanie. Uparta dziewczyna mowila: rozstrzelanie prosze bardzo ale ukrzyzowanie absolutnie wykluczone. Wiec szef z ciezkim sercem kochajacego ojca namowi syna na ziemska nieprzyjemna misje. Na prosbe syna szef obiecal ze w dniu jego smierci otwarza sie groby i umarli odzyja .Dotrzymal slowa .Po krotkim zyciu ci ludzie wrocili do swoich uprzednio zaplaconych grobow.Jest to jedyna grupa ludzi
    ktorzy umarli dwa razy. Normalny zjadacz chleba uniera tylko raz.To znaczy ze jak sie umrze raz to nie trzeba sie martwic ze to sie powtorzy.
    Syn szefa tez po smierci ozyl i szybko ulotnil sie bez sladu. Obiecal wrocic lecz cos mu przeszkodzilo przez 2000 lat.
    Ale byc moze wkrotce wroci.Obecnie rozpatruje pozycje krola Polski.Ale ma watpliwosci ze wzgledu na slady antysemityzmu w Polsce. Ezad moze zapewnic mu dyplomatyczna nietykalnosc i bespieczenstwo.
    Rowniez moze oglosic ze syn szefa jest Polakiem zydsoskiego pochodzenia co umozliwia zostanie krolem. Jesli wszystko sie dobrze uda to intronizacja syna szefa jako krola zada potezny cios Putinowi ktory moze nawet umrzec z zazdrosci.Putin jest carem Rosji ale bez berla, korony i tronu.
    To ucieszy miliony ludzi na Ukrainie i w Polsce.Bedzie to tez prztyk w nos Trumpa ktory jest duchowym kolega Putina.
    O dalszym rozwoju wydarzen poinformuje czytelnikow.
    Wasz korespondent z za oceanu.

    • Tomek Świątkowski
      30 września 2016 at 10:04 - odpowiedz

      ten rodzaj rozmówcy, który po wykazaniu mu błędu wszystko obraca w żart…

  8. Janusz
    Janusz
    30 września 2016 at 18:25 - odpowiedz

    Tylko humor moze oprzec sie dowcipom religii.Powazne rozmowy nie maja skutku z wypranymi mozgami.
    Tomek krytykuje autora a nie jego idee.
    Uwaza ze ze religia nie jest bajka, Wiec czym jest?
    Ani nauka ani bajka. Subiektywna prawda taka sama jak wiarra w czarnego kota przynoszacego nieszczescie?
    Jesli religia nie jest tworem czlowieka to dlaczego jest sto religii.Bog stworzyl by tylko jedna dla wszystkich.
    Zaatakuj ta logike argumentem.
    Pisanie ze ktos nie ma racji jest za slabe.

    • Tomek Świątkowski
      30 września 2016 at 18:47 - odpowiedz

      Religia to coś o czym ludzie mówią intuicyjne, dlatego z góry przyznają że nie maja na to dowodu.
      Podobnie jest z filozofią, estetyką albo moralnością. To też nie jest naukowe.
      .
      Nie wykręcaj się. Chciałeś napisać na poważnie, ale znów ci nie wyszło i udajesz, że chodziło o żart.
      Obracasz swój tekst w żart, żeby nie musieć odpowiadać na zarzuty – bo nie wiesz jak.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        1 października 2016 at 10:35 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: Religia to coś o czym ludzie mówią intuicyjne,
        ——–
        Zupełna nieprawda. Ludzie swoje zespoły zmistyfikowanych wierzeń dotyczących świata, ludzkości i człowieka nabywają w procesie socjalizacji. Najprawdopodobniej w procesie ewolucji nabyliśmy uwarunkowania genetyczne sprzyjacie takiej postawie poznawczej.
        ***
        @ dlatego z góry przyznają że nie maja na to dowodu.
        ——–
        I bez dowodów, ten swój kit całemu światu wciskają posuwając się do wszelakich podłości, włącznie ze zbrodniami.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Podobnie jest z filozofią, estetyką albo moralnością. To też nie jest naukowe.
        ——–
        I znowu potrzeba trochę wiedzy. Estetyka i etyka, która jest nauką o moralności są częściami filozofii. Jej podstawowy podział to ontologia i gnoseologia. Tak, filozofia nawet ta zajmująca się nauką, nauką nie jest i bardzo nie wielu filozofów tak twierdzi. Są całe książki i tysiące artykułów opisujących czym jest, a czym nie jest filozofia, ale tu wystarczy Wikipedia: „Filozofia – systematyczne i krytyczne rozważania na temat podstawowych problemów i idei, dążące do poznania ich istoty, a także do całościowego zrozumienia świata”. Warto rozumieć o czym się pisze.
        ***

        • Tomek Świątkowski
          1 października 2016 at 11:27 - odpowiedz

          @Andrzej Boguslawski: „Zupełna nieprawda. Ludzie swoje zespoły zmistyfikowanych wierzeń dotyczących świata, ludzkości i człowieka nabywają w procesie socjalizacji.”
          .
          Ja wychowałem się w rodzinie ateistycznej, w dodatku w rodzinie naukowców.
          Świadomie dokonałem wyboru pewnego systemu wierzeń. Nie w oparciu o dowody naukowe, tylko w oparciu o intuicję – ale też nie wbrew jakiemukolwiek dowodowi naukowemu.
          Oczywiście gros ludzi przyjmuje pewne wierzenia na zasadzie tradycji (często zresztą nie mają pojęcia co przyjmują, o czym świadczą badania prowadzone prze instytuty katolickie), tak jak sposób ubierania lub gotowania.
          Ale u swych źródeł idee religijne były owocem intuicyjnych spekulacji.
          ————-
          @Andrzej Boguslawski: „I bez dowodów, ten swój kit całemu światu wciskają posuwając się do wszelakich podłości, włącznie ze zbrodniami.”
          .
          Podobnie jak np. komuniści bez dowodów wciskali kit ateizmu tworząc np. bojówki a’la hitlerjugend o nazwie „Stowarzyszenie Wojujących Bezbożników”. Dlatego proponuję się skupić na TREŚCI idei, a nie na tym, co robili lub robią rzekomi zwolennicy owych idei.
          Tak będzie racjonalnie.
          ————
          @Andrzej Boguslawski: „ale tu wystarczy Wikipedia: „Filozofia – systematyczne i krytyczne rozważania na temat podstawowych problemów i idei, dążące do poznania ich istoty, a także do całościowego zrozumienia świata”. Warto rozumieć o czym się pisze.”
          .
          W tym sensie teologia też jest usystematyzowanym rozważaniem pewnych idei. Teologia od filozofii oddzieliła się stosunkowo niedawno, a wielu wybitnych teologów do dziś zalicza się także do filozofów.
          Ponadto filozofia podobnie jak religia nie opiera się na eksperymencie, nie ma naukowego dowodzenia. Epikurejczyk nie me lepszych racji od cynika albo stoika. Przeciwnik jedzenia mięsa nie ma lepszych racji od tego, który na to się zgadza.
          Tezy filozoficzne i teologiczne nigdy nie znajdują (i nie znajdą – z założenia) obiektywnych dowodów naukowych.

          • Andrzej Boguslawski
            Andrzej Boguslawski
            1 października 2016 at 12:36

            @ Tomek Świątkowski: Ja wychowałem się w rodzinie ateistycznej, w dodatku w rodzinie naukowców.
            I co z tej deklaracji wynika. Nasz kochany Pan Prezydent też wychował się w rodzinie naukowców (choć nie ateistów) Ci „wstrętni komuniści” tak namieszali, iż wielu potomków analfabetów naukowcami i to bardzo poważnymi zostawali. A ateizm w większości przypadków jest niewiele znaczącym epitetem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,657413#w662557
            ***
            @ Tomek Świątkowski: Świadomie dokonałem wyboru pewnego systemu wierzeń. Nie w oparciu o dowody naukowe, tylko w oparciu o intuicję – ale też nie wbrew jakiemukolwiek dowodowi naukowemu.
            ———–
            Wierzę, gdyż muszę. Każdy może różne bajki opowiadać, a gdy nie mamy dowodów na ich podważenie to przyjmujemy (oczywiście ze sceptycyzmem) jako deklarację.

            @ Tomek Świątkowski: Ale u swych źródeł idee religijne były owocem intuicyjnych spekulacji.
            ————
            „Intuicja objawia się w postaci nagłego przebłysku myślowego, w którym dostrzega się myśl, obraz, rozwiązanie problemu lub odpowiedź na nurtujące pytanie”. Czyli Pańskim zdaniem to były błyski – jednemu praszczurowi błysnął krokodyl, a drugiemu księżyc – i tych błysków wyspekulowano różne religię. Tyle tylko, iż religie u swoich początków jeszcze religiami nie były.
            Tak, religie są złożonym wytworem w ludzkich spekulacji opartych na próbach zrozumienia, wytłumaczenia i opanowania otaczającej nas rzeczywistości. Religie od magii i szamanizmu ulegały i nadal ulegają permanentnym zmianom, dopasowując się do współczesności .
            ————-

            @ Tomek Świątkowski: Podobnie jak np. komuniści bez dowodów wciskali kit ateizmu tworząc np. bojówki a’la hitlerjugend o nazwie „Stowarzyszenie Wojujących Bezbożników”.
            ————
            Przecież już wypominałem o religiach politycznych, wcale w niczym nie lepszych od religii tradycyjnych, gdyż to nie tyle zespoły zmistyfikowanych wierzeń są złem, co sama wiara ograniczająca nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.
            Wiara tym jest większym złem im jest głębszą, bezrefleksyjną, dogmatyczną, zamkniętą na możliwość racji innych ludzi, ale to głębokość wiary i liczność wyznawców nadaje religiom siłę.
            ***
            @ Tomek Świątkowski: Dlatego proponuję się skupić na TREŚCI idei, a nie na tym, co robili lub robią rzekomi zwolennicy owych idei. Tak będzie racjonalnie.
            ——–
            Dosyć typowa próba narzucenia przez wszelakich fideistów innym swojej ideologii, systemów wartości i sposobów myślenia.
            ————
            @Andrzej Boguslawski: „ale tu wystarczy Wikipedia: „Filozofia – systematyczne i krytyczne rozważania na temat podstawowych problemów i idei, dążące do poznania ich istoty, a także do całościowego zrozumienia świata”. Warto rozumieć o czym się pisze.”
            .
            W tym sensie teologia też jest usystematyzowanym rozważaniem pewnych idei. Teologia od filozofii oddzieliła się stosunkowo niedawno, a wielu wybitnych teologów do dziś zalicza się także do filozofów.
            Ponadto filozofia podobnie jak religia nie opiera się na eksperymencie, nie ma naukowego dowodzenia. Epikurejczyk nie me lepszych racji od cynika albo stoika. Przeciwnik jedzenia mięsa nie ma lepszych racji od tego, który na to się zgadza.
            Tezy filozoficzne i teologiczne nigdy nie znajdują (i nie znajdą – z założenia) obiektywnych dowodów naukowych.

          • Andrzej Boguslawski
            Andrzej Boguslawski
            1 października 2016 at 13:19

            @ Andrzej Bogusławski; Estetyka i etyka, która jest nauką o moralności są częściami filozofii. Jej podstawowy podział to ontologia i gnoseologia. Tak, filozofia nawet ta zajmująca się nauką, nauką nie jest i bardzo nie wielu filozofów tak twierdzi. Są całe książki i tysiące artykułów opisujących czym jest, a czym nie jest filozofia, ale tu wystarczy Wikipedia: „Filozofia – systematyczne i krytyczne rozważania na temat podstawowych problemów i idei, dążące do poznania ich istoty, a także do całościowego zrozumienia świata”. Warto rozumieć o czym się pisze.
            @Tomek Świątkowski: W tym sensie teologia też jest usystematyzowanym rozważaniem pewnych idei.
            _________
            Skacze Pan z tematu na temat, w żadnym nie mając uporządkowanej wiedzy. Może warto trochę poczytać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,19/s,492110#w496554
            http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527790
            ***
            @Tomek Świątkowski: Teologia od filozofii oddzieliła się stosunkowo niedawno, a wielu wybitnych teologów do dziś zalicza się także do filozofów.
            ————–
            Jak nie dawno? Rozważanie teologiczne są już w Biblii, a nie wolno przecież zapominać ani o Ojcach, ani o Doktorach Kościoła. To, iż teologowie oraz filozofowie chrześcijańscy czasem zalicza do filozofii, to oczywiste, tyle tylko, iż co z tego wynika dla racjonalnego czytelnika. Moim zaś zdaniem, teologia już w swoich założeniach ma ograniczenia, które nie pozwalają włączyć jej do filozoficznej refleksji.
            ***
            @Tomek Świątkowski: Ponadto filozofia podobnie jak religia nie opiera się na eksperymencie, nie ma naukowego dowodzenia.
            ——–
            Używa Pan słów jak mu ślina na język przyniesie. „Filozofii” nijak nie można zestawiać z „religią”, choć istnieje filozofia religijna i teologia filozoficzna. Trzeba rozumieć co się pisze.
            ***
            @Tomek Świątkowski: Tezy filozoficzne i teologiczne nigdy nie znajdują (i nie znajdą – z założenia) obiektywnych dowodów naukowych.
            ———
            Znowu wydaje się Panu, gdy będzie Pan mącił i manipulował, to nikt Pańskiego poziomu nie pozna. Mieszanie teologii do filozofii jest dowodem intelektualnego ograniczenia wiarą, a filozofią choć nauką nie jest, to często stanowi metanaukę i współczesne uprawianie filozofii ma sens tylko w kontekście znajomości i uwzględniania dorobku nauk przyrodoznawczych. Dlatego tak wielu filozofów jest i było uczonymi, a uczeni są także filozofami.
            ***

          • Tomek Świątkowski
            1 października 2016 at 19:48

            @ Andrzej Boguslawski: „I co z tej deklaracji wynika.”
            .
            To że nie każdy dziedziczy wiarę lub ateizm po rodzicach.
            .
            @ Andrzej Boguslawski: „Przecież już wypominałem o religiach politycznych, wcale w niczym nie lepszych od religii tradycyjnych”
            .
            Ateistyczne religie są zawsze najgorsze.
            Wierzący jednak nie jest w stanie całkowicie zagłuszyć resztek sumienia. Dlatego ateizm religiokształtny zawsze będzie znacznie gorszy od upolitycznionej religii.
            Dlatego powinien pan wrócić do rzeczowej dyskusji, bo historia nic tu nie wnosi. A jeśli już, to na pana niekorzyść.

            @ Andrzej Boguslawski: „Wierzę, gdyż muszę. Każdy może różne bajki opowiadać”
            .
            Pańska wiara jest mi potrzebna jak piąte koło u wozu.
            Dogmatyk i tak nigdy nie uwierzy w to, co nie pasuje mu do dogmatycznego schematu.
            Kilkakrotnie na tym forum proponowałem ateistom lekturę dwóch książek: „Zaskoczony radością” C.S.Lewisa i „Język Boga” Francisa Collinsa. Wybitni uczeni światowej klasy (językoznawca i biolog) opisują swoja drogę intelektualną od ateizmu do chrześcijaństwa. Obaj zerwali z ateizmem jako dorośli ludzie.
            I wie pan co?
            Żaden ateista nie odważył się przyjąć tej propozycji.
            Każdy stchórzył.
            I nie sądzę, żeby się bali zmierzyć z przesłankami i argumentami o których piszą ci autorzy, że ich przekonały. Myślę że chodziło raczej o takie zlęknione wypieranie faktu, że dorosły i znakomicie wykształcony człowiek może świadomie podjąć taką decyzję. Bo takie fakty nie pasują do dogmatycznych założeń.

  9. Janusz
    Janusz
    30 września 2016 at 22:17 - odpowiedz

    Tomku nie wykrecaj sie i odpowiedz na [ytanie:
    Jesli regia nie jest tworem ludzi to dlaczego jest ponad 100 religii na swiecie?. Jesli bog dal religie ludziom to by byla tylko jedna religia dla wszystkich. Napisz dlaczego jest tak duzo ,Kazdy ludzki szczep ma swoja religie.
    W dodatku kazda jest inna. Kto je stworzyl?

    • Tomek Świątkowski
      30 września 2016 at 22:46 - odpowiedz

      @Janusz Kowalik: „Jesli bog dal religie ludziom to by byla tylko jedna religia dla wszystkich.”
      .
      jako ateista wiesz o Bogu znacznie więcej niż ja i wygłaszasz o Bogu opnie z taką pewnością siebie, na jaką ja się rzadko zdobywam
      .
      jest dużo różnych religii zapewne z tego samego powodu, dla którego jest dużo różnych doktryn politycznych albo poglądów na ekonomię lub moralność

  10. Janusz
    Janusz
    1 października 2016 at 01:09 - odpowiedz

    Dobry komentarz dlaczego jest wiele religii.
    Wszystkie dokjtryny politycxzne i poglady ekonomczne sa tworem ludzkim. Z tego co napisales trzeba skonkludowac ze kazda religia jest tez tworewm ludzkim.
    Zgoda, Robimy postep.
    Mozesz mi wierzyc ze ten posteo mnie cieszy.

    • Tomek Świątkowski
      1 października 2016 at 11:03 - odpowiedz

      Januszu.
      Postęp polega na tym, że w końcu zaczynasz rozumieć to co mówię i nie przepuszczasz tego przez filtr swoich dziwacznych założeń i stereotypów.
      .
      Ja jestem wyznawcą (i to nieprzypadkowym – świadomie i dojrzale wybrałem) JEDNEJ KONKRETNEJ religii. Chrześcijaństwa. I to nie historii chrześcijaństwa, tylko chrześcijaństwa.
      Nie jestem wyznawcą abstraktu o nazwie „religia” tak samo jak demokrata albo liberał nie jest wyznawcą abstraktu o nazwie „polityka”.
      .
      Na logikę: Istnienie mnóstwa fałszywych wymyślonych przez ludzi religii nie oznacza, że jedna z nich nie może być prawdziwa. Dlatego twój argument jest bez znaczenia.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        1 października 2016 at 13:34 - odpowiedz

        Logiki są przeróżniaste, ale warto rozróżniać logikę filozoficzną od fideistycznej.

        @ Tomek Świątkowski: Na logikę: Istnienie mnóstwa fałszywych wymyślonych przez ludzi religii nie oznacza, że jedna z nich nie może być prawdziwa.
        ———-
        Znamy z doświadczeń tylko kruki czarne, ale z tego wcale nie wynika, iż nie może istnieć kruk biały – szczególnie gdy żyje on tylko w głowie wierzących w białe kruki. Taka to i logika, z której sens poznawczy nijak nie wynika.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Dlatego twój argument jest bez znaczenia.
        ———
        A tu się zgadzam z Panem całkowicie, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Ktokolwiek czegokolwiek by tu nie napisał i jakich mocnych argumentów nie przedstawił, to i tak wszystko spływa po Panu jak woda po kaczce, ale wszyscy głęboko wierzący w swoje racje już tak mają i na tym właśnie ograniczenia intelektualne wiary polegają.
        ***

  11. Janusz
    Janusz
    2 października 2016 at 04:34 - odpowiedz

    Andrzeju B Religia to ludzki produkt.
    Problem wiary religijnej sprowadza sie do jednego pytania i odpowiedzi na to pytanie. Czy religia jest ludzkim produktem ? Jesli tak to mozemy ja krytykowac tak samo jak krytykujemy marksizm,nazizm lub kazdy inny twor umyslu czlowieka.
    Przez slowo krytyka rozumie ocene ,pozytywna lub negatywna.
    Jesli odpowiedz jest Nie to powstaje nowe pytanie: jak powstaje religia i kto jest tworca. Chrzescijanie twierdza ze tworca jest bog i ludzie ktorzy sa natchnieni przez boga Tacy jak ewangielisci..Jesli tak to dlaczego bog dal ludziom sto roznych religii . Powinna byc tylko jedna.Ta „prawdziwa”. A „prawdziwych ” religii sa dziesiatki. Jedynym rozsadnym zalozeniem jest ze kazda religia to twor ludzkiej wyobrazni. Teraz religia sprowadza sie do rangi opowiesci i filozofii. Zamiast modlow i obrzedow powinnismy ja dyskutowac, oceniac i krytykowac.Tak robimy z wierzeniami greckimi i rzymskimi ktore powstaly przed Chrzerscijanstwem. Chrzescijanstwo to po prostu nowa religia ktora zastapila stare. Islam tez nie powstal w prozni tylko zastapil wierzenia arabskie w roznych bogow i rozne boginie. Islam stworzy glownie jeden czlowiek. Natomiast Chrzrescijanstwo tworzyli glownie trzynasty apostol Pawel i czterej ewangielisci.Glowna postac Jezusa jest mitem sfabrykowanym po jego rzekomym zyciu. Ani Pawel ani ewangielisci nie spotkali Jezusa i pisali to co uslyszeli od innych ktorzy tez nie byli swiadkami istnienia Jezusa. Chrzescijanstwo bylo zydoska sekta religijna ktorej Zydzi nie uznali ale ktora stala sie z czasem uniwersalna religia ponad miliarda ludzi. Siegajac do zrodel historycznych jest uderzajace ze istnieja szczegoly opisujace urodzenie Jezusa i ukrzyzowanie na koncu zycia ale bardzo cienka informacja z zycia pomiedzy urodzeniem i koncowym epizodem sadu, tortur i smierci.
    Inny tajemniczy fakt jest ze Jezus zniknal natychmiast po zmartwychwstaniu nie kontynuujac swojej misji choc wlasnie po cudzie wstania z grobu Jezus mial doskonale szanse na uzyskanie wiernych i uczniow.
    Tworcy religii Chrzescijanskiej musieli stworzyc niezwykle urodziny i barbarzynska smierc ale napisali bardzo niewiele o reszcie zycia.
    Jest tez uderzajace ze nie ma w listach Pawla i ewangelii ani jednego faktu ktory swiadczy o boskosci Jezusa. To znaczy Jezus nie powiedzial i nie zrobil niczego co by swiasdczylo ze byl czyms innym niz czlowiek zyjacy na poczatku pierwszego wieku.Takimi faktami mogly by byc np wynalazek elektrycznosci , odkrycie bakterii ,penicyliny lub mawet mydla aby pomoc ludzkosci uniknac szalejacych chorob . Wszystkie cuda przypisywane Jezusowi byly powtorzeniem cudow przypisywanych wielu innym cudotworcom w obrebie basenu morza Srodziemnego. Czarodziejstwo w tych czasach bylo powszechnie akceptowane. Jesli w 21 wieku sa ludzie ktorzy wierza w egzorcyzm to wiara 2 tysiace lat temu w cudy nie jest niczym niezwyklym. Dlatego istnieja historycy starozytnosci ,np Ryszard Carrier ktorzy uwazaja ze Jezus to mit a nie czlowiek ktory zyl w pierwszym wieku.

    • Tomek Świątkowski
      2 października 2016 at 16:36 - odpowiedz

      @Janusz Kowalik: „Tworcy religii Chrzescijanskiej musieli stworzyc niezwykle urodziny i barbarzynska smierc ale napisali bardzo niewiele o reszcie zycia.”
      .
      Z całej tej tyrady to jedno zdanie można zweryfikować matematycznie, więc sprawdziłem poziom wiarygodności Janusza. Policzyłem procent (licząc ilość wersetów) jaki poszczególne ewangelie poświęcają odpowiednio narodzinom i śmierci (wraz z procesem) Jezusa:
      Mateusz – 4% i 6%
      Marek – 0% i 8%
      Łukasz – 10% i 7%
      Jan – 0% i 9%
      Łącznie oba te wątki zajmują w 4 ewangeliach razem wziętych 12%, czyli inne tematy zajmują 88%.
      Zdaniem Janusza 88% to „bardzo niewiele”.
      .
      Starożytne życiorysy bajkowe lub mitologiczne zwykle sporo mówią o młodości i dzieciństwie bohatera.
      Za to autentyczne biografie charakteryzują się tym, że okres życia nie obejmujący zasadniczej aktywności bohatera jest pomijany. Tak właśnie jest w przypadku ewangelii.

  12. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    2 października 2016 at 11:56 - odpowiedz

    @ Janusz: Andrzeju B Religia to ludzki produkt.
    ——
    To zależy od koncepcji, ale według mnie – co wynika z wszystkich moich tu wypowiedzi – wraz z linkami, zdecydowanie ludzki. Religia jest częścią ludzkiej kultury.
    ***
    @ Janusz: Problem wiary religijnej sprowadza się do jednego pytania i odpowiedzi na to pytanie. Czy religia jest ludzkim produktem ? Jeśli tak to możemy ja krytykować tak samo jak krytykujemy marksizm, nazizm lub każdy inny twór umysłu człowieka.
    ——–
    Nie pytanie jest tu inne, kto ma nam prawo i siłę takiej krytyki zabronić. Bóg gdyby chciał to by radę dał, później była np. cenzura, stosy i policje polityczne, ale teraz to tylko brak odwagi i chęć nie narażania się może nas przed taką krytyką powstrzymywać.
    ***
    @ Janusz: Przez słowo krytyka rozumie ocenę, pozytywną lub negatywną.
    ——-
    Większość humanistów tak to słowo rozumie. Ja też.
    ***
    @ Janusz: Jeśli odpowiedz jest Nie to powstaje nowe pytanie: jak powstaje religia i kto jest twórca. Chrześcijanie twierdza że twórca jest bóg i ludzie którzy są natchnieni przez boga. Tacy jak ewangeliści. Jeśli tak to dlaczego bóg dal ludziom sto różnych religii . Powinna być tylko jedna. Ta „prawdziwa”. A „prawdziwych ” religii są dziesiątki. Jedynym rozsądnym założeniem jest ze każda religia to twór ludzkiej wyobraźni.
    ——
    To pytanie jest zupełnie nie do mnie, a do wierzących, którzy najczęściej odpowiadają, iż tylko oni prawdziwą religię wyznają, a inne są przyczyną ludzkich błędów i nieumiejętności zrozumienia Boga.
    ***
    @ Janusz: Teraz religia sprowadza się do rangi opowieści i filozofii.
    —–
    Raczej prosiłbym nie mieszać filozofii z opowieściami, to jednak inne formy ludzkiej działalności.
    ***
    @ Janusz: Zamiast modłów i obrzędów powinniśmy ja dyskutować, oceniać i krytykować.
    —-
    I znowu, a kto tego Panu broni? Tyle tylko, iż aby krytyka była merytoryczną to trzeba znać przedmiot krytyki – przynajmniej w zakresie tego co się krytykuje.
    ***
    @ Janusz: Tak robimy z wierzeniami greckimi i rzymskimi, które powstały przed Chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo to po prostu nowa religia, która zastąpiła stare.
    ————
    Dalsze rozważania to już zupełnie nowy wątek, też ciekawy, ale warty nowego artykułu. Polecam przeczytanie:
    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4909/q,Gnoza..chrzescijanstwa.groza
    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5002/q,Miniona.katolickosc.manicheizmu
    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5042/q,Katarzy.Rzymskie.oczyszczenie.z.czystych
    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
    i przejrzenie: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
    To wtedy łatwiej będzie z wierzącymi (choć to prawie niemożliwe) dyskutować. My oceniamy wiarę dosyć podobnie.
    Pozdrawiam.

  13. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    2 października 2016 at 15:53 - odpowiedz

    @ Andrzej Bogusławski: „Rozumiem, iż człowiekowi, który całe swoje poglądy zawiesza na autorytecie innych, takie informacje są konieczne, ale nie mam zamiaru Pana satysfakcjonować, gdyż tu liczą się racjonalne argumenty, a nie autorytet dla autorytetu.”
    @ Tomek Świątkowski: Nie pytam o autorytet, tylko o elementarne kompetencje.
    ———-
    To znaczy o co Pan pyta? Cóż tu miałyby znaczyć te „elementarne kompetencje”? Dla mnie elementarne i nieelementarne kompetencje wynikają z tekstu, który jest tu przedłożony do krytycznego poznania.
    Znane są mi w internecie przypadki, gdy profesor o uznanym dorobku podpisuje się np. „Fizyk”, gimnazjalista podpisuje się „Wykładowca”, a facet po maturze „Profesor” i dla inteligentnego czytelnika z tych nicków niewiele wynika. Liczą się przedstawiane teksty, które się same bronią, albo i nie. Mnie ani Pańskie tytuły i wykształcenie nie interesują, gdyż czytam to co Pan tu wypisuje i wiem z kim mam do czynienia.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Jestem racjonalny, więc nie zamierzam marnować czasu na czytanie wynurzeń ludzi, których kompetencje są nikomu nieznane i być może dokładnie równe moim lub nawet słabsze.
    ———
    Przecież z tej wypowiedzi wynika – nawet dla mało inteligentnego czytelnika – iż do racjonalizmu Panu daleko i swoją wiedzę opiera tylko na uznawanych przez siebie autorytetach. Muszę Pana zmartwić. Ja też uważam się za racjonalistę i zdarza mi się, iż zapoznając się z jakąś tam wypowiedzią ks. abp prof. zw. dr hab. uważam, iż on pieprzy jak ciężko potłuczony, wypisując jakieś tam bezsensowne androny. Przykładem niech tu będzie np. ks. Oko.
    Mnie moje wykształcenie i doświadczenie pozwala bardzo szybko poznawać – w dziedzinach, o których mam pojęcie – z kim mam do czynienia. Nikt nie musi mnie o swoich intelektualnych kwalifikacjach informować, a w internecie to nawet najczęściej jest odwrotnie. Im ktoś wyższymi się chwali, to w rzeczywistości mniejsze je posiada.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Równie dobrze mogę wyjść na ulicę i pytać o zdanie przechodniów.
    ——–
    To czasem sensowne, a nawet i naukowe działanie. Wszystko zależy od tego czego chcemy się dowiedzieć.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Pan wkleja nawet linki do jakichś dyskusji z forów internetowych – co ja niby ma z takim czymś zrobić?
    ——-
    Pan nic! Inteligent zainteresowany światem najczęściej przeczyta ze zrozumieniem, a jako minimum przejrzy.
    ——-
    @ Tomek Świątkowski: Ja też mogę zacząć wklejać linki do artykułów lub wykładów np. prof. Hellera, prof. Meissnera, Francisa Collinsa
    ——-
    Nie tylko Pan może, ale nawet, gdy to ma znaczenie dla wywodu, to Pan powinien. Tyle tylko, iż żaden z przez Pana wymienionych nie stanowi dla mnie ostatecznego autorytetu i w mniejszym zakresie się z nimi zgadzam niż nie zgadzam.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: – ludzi którzy przynajmniej mają powszechnie znane nazwiska, tytuły naukowe, dorobek i wiadomo kim są. Można się z nimi nie zgadzać, ale przynajmniej wiadomo, że to co mówią opierają na wiedzy o niebo rzetelniejszej, niż ta którą posiada przeciętny człowiek.
    ———-
    Jest tak, jak to wyżej napisałem. Dla Pana liczą się tylko uznane przez Pana – począwszy od Biblii – autorytety, ale na racjonaliście ani tytuły, ani uznanie kogoś/czegoś za autorytet żadnego większego znaczenia nie robi. Natomiast zrobi na mnie i to nawet wprost piorunujące jakiś mądry tekst, choćby i przez Tomasza Świątkowskiego podpisany, a po to się wiele lat sam uczyłem abym mądrość od głupoty potrafił rozróżniać.
    ***

    • Tomek Świątkowski
      2 października 2016 at 17:02 - odpowiedz

      @Andrzej Boguslawski: „w internecie to nawet najczęściej jest odwrotnie. Im ktoś wyższymi się chwali, to w rzeczywistości mniejsze je posiada”
      .
      A po co mi przechwałki?. Przechwałki mnie nie interesują – już ich wystarczy aż nadto.
      Raczej chodziło mi o linki do stron uczelni na których ci autorzy pracują lub pracowali, jakieś ich artykuły naukowe w prasie fachowej – coś w tym rodzaju.
      .
      Jak zdążył pan to już zauważyć, ja nie jestem znawcą tematu, więc wolę mieć pewność, że ten kogo czytam wie coś więcej. Czyli że mogę się czegoś dowiedzieć, a nie zostać ołganym.
      ——————-
      @Andrzej Boguslawski: „Dla mnie elementarne i nieelementarne kompetencje wynikają z tekstu, który jest tu przedłożony do krytycznego poznania.”
      .
      To akurat już widzę, że jest właśnie tak, iż kompetencje zależą jedynie od tego, jak Bogusławski raczy ocenić. Ten z kim Bogusławski się zgadza jest kompetentny, a ten z kim Bogusławski się nie zgadza jest niekompetentny.
      Jednym słowem jest pan skrzyżowaniem papieża za wzorcem metra z Sevres.
      .
      Doświadczenie mi podpowiada że tacy są dość mało kompetentni.

  14. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    2 października 2016 at 17:31 - odpowiedz

    Panie Tomaszu, ogromie Panu współczuje, gdyż prawie niczego merytorycznego nie potrafi Pan tu napisać i zamiast pisać ad rem, to w zacietrzewieniu swoich oponentów Pan tu osobiście atakuje. http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/
    ***
    @ Tomek Świątkowski: To że nie każdy dziedziczy wiarę lub ateizm po rodzicach.
    ———-
    Przecież to oczywiste. Różne choroby na biednych ludzi spadają. Tylko warto tu się zastanowić o jaki procent/promil tu chodzi i uzupełnić informacją, iż może na sto odejść od religii, to jedna zmiana jest nawróceniem.
    ***
    @ Ateistyczne religie są zawsze najgorsze.
    ———–
    Poza podanym przez Pana wygłupem, to ja nie znam ani jednej ateistycznej religii. Zaś jedną z bardziej znanych politycznych religii był stalinowski komunizm, którego elementem był „naukowy ateizm”. Tyle tylko, iż z tego, że ktoś coś swoją nazwą ochrzci jeszcze nic – lub bardzo niewiele – wynika. W stalinowskim komunizmie Kościół zastąpiony zastał przez „Mateńkę Partię”, a transcendentna „Trójca”, żywym immanentnym bogiem Stalinem. „Naukowy komunizm” był odpowiednikiem magisterium i teologii.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Wierzący jednak nie jest w stanie całkowicie zagłuszyć resztek sumienia.
    ——-
    Cała historia ludzkości pokazuje nam, iż wiara jest przyczyną największego zła czynionego przez ludzi ludziom, gdyż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło dokonywane w jej imieniu. Wszystkie podłości czynione przez wierzących były czynione w imię i na chwałę Boga, największą hipokryzją wykazywali się ci, którzy mordowali w imię Boga – Miłości, Jezusa Chrystusa.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Dlatego ateizm religiokształtny zawsze będzie znacznie gorszy od upolitycznionej religii.
    ——–
    Każdy ma prawo do własnego zespołu mitów, w które święcie wierzy, a dogmaty wiary są niedyskutowalne. Nie znam takiej formy ateizmu, proszę o ewentualne zalinkowanie definicji.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Dlatego powinien pan wrócić do rzeczowej dyskusji, bo historia nic tu nie wnosi. A jeśli już, to na pana niekorzyść.
    ———
    To, iż Pan czegoś zrozumieć nie potrafi, gdyż przekracza to Pańskie możliwości intelektualnej percepcji, wcale nie jest świadectwem braku rzeczowości lub dostatecznych argumentów merytorycznych. Tu nikt z nikogo idioty nie uczyni, to każdy musi zrobić to sam.
    ***
    @ Andrzej Boguslawski: „Wierzę, gdyż muszę. Każdy może różne bajki opowiadać”
    @ Tomek Świątkowski: Pańska wiara jest mi potrzebna jak piąte koło u wozu.
    ——–
    Rozumiem i podzielam to stanowisko. Tym bardziej, gdy ja niewierzący już z natury jestem.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Dogmatyk i tak nigdy nie uwierzy w to, co nie pasuje mu do dogmatycznego schematu.
    ——-
    Znowu się z Panem zgadzam. Stąd tak bezsensowne są tutejsze rozmowy z Panem.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Kilkakrotnie na tym forum proponowałem ateistom lekturę dwóch książek: „Zaskoczony radością” C.S.Lewisa i „Język Boga” Francisa Collinsa.
    ———
    Szanowny Panie, przeczytałem tysiące książek oraz w domu mam sporą bibliotekę, a w niej dużo bardzo ciekawych pozycji, których nie zdążę już do końca życia przeczytać. Do tego ciągle kupuję jeszcze nowe. Nikt nie przeczytał wszystkiego co by chciał przeczytać, nie mówiąc już o tym co mu proponują inni do czytania. Panu nie chce się czytać nawet króciutkich tekstów – na zasadzie przypisów – dotyczących zagadnień prowadzonej rozmowy.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Wybitni uczeni światowej klasy (językoznawca i biolog) opisują swoja drogę intelektualną od ateizmu do chrześcijaństwa. Obaj zerwali z ateizmem jako dorośli ludzie.
    ———–
    Co nieco wiem o nich, ale podobnych im „wybitnych uczonych” są tysiące i wśród nich mała grupka, która (raczej niby) przeszła intelektualną drogę od ateizmu do chrześcijaństwa. Interesuje mnie ten problem i bardzo chętnie przeczytałbym ich „ateistyczne” książki aby poznać w jakim stopniu ten ich ateizm był przemyślanym i ugruntowanym. Mam ogromne wątpliwości czy kiedykolwiek oni racjonalistycznymi ateistami byli.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: I wie pan co? Żaden ateista nie odważył się przyjąć tej propozycji. Każdy stchórzył.
    ———-
    Nie czytałem tych pozycji i raczej nie przeczytam, ale przecież Pan tu może przedstawić ich argumenty skoro Pan te książki ze zrozumieniem przeczytał. Natomiast nie tylko czytałem, ale mam wymienione niżej pozycje w domu i łatwo mi podjąć na ich temat polemikę: Johna Houghtona „Poszukiwanie Boga”, „Wiara i rozum mówią do mnie” WAM 2000, Claude Tresmontanta „Problem istnienia Boga”. Dalej: Peacocke, Polkinhorne, a z polskich: Lenartowicz, Lisak, Kowalczyk, Granat, Gogacz, Wciórka i kilkunastu innych).
    Z filozofii chrześcijańskiej też parę pozycji mogę Panu dorzucić. Może tak na początek: Swinburne, Plantinga, czy Hick, czyli odwrotnie do chronologii, ale z najbardziej aktualną argumentacją.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: I nie sądzę, żeby się bali zmierzyć z przesłankami i argumentami o których piszą ci autorzy, że ich przekonały. Myślę że chodziło raczej o takie zlęknione wypieranie faktu, że dorosły i znakomicie wykształcony człowiek może świadomie podjąć taką decyzję. Bo takie fakty nie pasują do dogmatycznych założeń.
    ———-
    Nie rozumiem komu i dlaczego? Zajmując się religioznawstwem musiałem przyswoić sobie pewien poziom wiedzy z zakresu psychologii, a nawet psychiatrii i dobrze wiem, iż – nie daj Boże – ale nawet mnie nawrócenie może się przydarzyć, choć wiem, iż dopóki zachowuję racjonalne myślenie jest to zupełnie niemożliwym. Ponadto nie udało mi się znaleźć udokumentowanego przypadku aby człowiek o przemyślanym racjonalnym światopoglądzie się kiedykolwiek nawrócił. Wszystkie znane mi przypadki ludzi, którzy wcześniej się atestami nazywali, świadczyły – co najwyżej o tzw. praktycznym ateizmie, związanym z indyferentyzmem religijnym, lub osobistego sporu z Panem Bogiem, nigdy nie był to racjonalny, przemyślany ateizm, a tylko wtedy możemy mówić o takiej drodze.
    ***

  15. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    2 października 2016 at 17:49 - odpowiedz

    Dziwi mnie dlaczego Pan się tak uparł aby dokonać tu całkowitej swojej samokompromitacji?
    Czy koniecznie Pan musi tu nam wszystkim udowadniać jak niewiele potrafi Pan zrozumieć?

    @ Andrzej Bogusławski: „Dla mnie elementarne i nieelementarne kompetencje wynikają z tekstu, który jest tu przedłożony do krytycznego poznania.” „Mnie moje wykształcenie i doświadczenie pozwala bardzo szybko poznawać – w dziedzinach, o których mam pojęcie – z kim mam do czynienia. Nikt nie musi mnie o swoich intelektualnych kwalifikacjach informować, a w internecie to nawet najczęściej jest odwrotnie. Im ktoś wyższymi się chwali, to w rzeczywistości mniejsze je posiada”.
    @ Tomek Świątkowski: To akurat już widzę, że jest właśnie tak, iż kompetencje zależą jedynie od tego, jak Bogusławski raczy ocenić. Ten z kim Bogusławski się zgadza jest kompetentny, a ten z kim Bogusławski się nie zgadza jest niekompetentny.
    ———–
    Może choć trochę do rzeczy? To co Pan widzi? I co Pan rozumie? Jakoś mnie to się wydaje, iż niewiele Pan widzi, a jeszcze mniej potrafi zrozumieć. Daj Pan już sobie z Bogusławskim spokój, albo trochę lepiej się Pan do rozmów z nim przygotuj. Szarpanie za nogawkę wcale dobrze o nikim nie świadczy. Pozwól mi Pan choćby tylko na minimum szacunku intelektualnego do siebie.
    ***

  16. Janusz
    Janusz
    3 października 2016 at 07:14 - odpowiedz

    Andrzej Boguslawski slusznie porownuje stalinowski komunizm do religii. Oto czesciowa lista podobienstwa:
    1. dogmaty ktorych nie wolno krytykowac
    2. oba systemy maja nieomylnego wodza
    3. Partia i kosciol ma zawsze racje
    4,odchylenia i herezje sa potepiane i katrane
    5. skomplikowane masowe celebracje
    5.specjalna propaganga wymierzona w dzieci i mlodziez
    ktore mozna latwo przekonac.
    6.Oba systeny obiecuja swietna przyszlosc czego nie mozna sprawdzic.
    8. psychoza oblezonej twierdzy. Oba systemy potrzebuja wrogow .Religia wolnomyslicieli,Komunizm imperialistow.

  17. Janusz
    Janusz
    3 października 2016 at 07:21 - odpowiedz

    Andrzej Boguslawski slusznie porownuje stalinowski komunizm do religii. Oto czesciowa lista podobienstwa:
    1. dogmaty ktorych nie wolno krytykowac
    2. oba systemy maja nieomylnego wodza
    3. Partia i kosciol ma zawsze racje
    4,odchylenia i herezje sa potepiane i katrane
    5. skomplikowane masowe celebracje
    5.specjalna propaganga wymierzona w dzieci i mlodzierz
    ktore mozna latwo przekonac.
    6.Oba systemy obiecuja swietna przyszlosc czego nie mozna sprawdzic.
    8. psychoza oblezonej twierdzy. Oba systemy potrzebuja wrogow .Religia wolnomyslicieli,Komunizm imperialistow.

    • Tomek Świątkowski
      3 października 2016 at 09:36 - odpowiedz

      Eh Januszu…
      Przeczysz sam sobie. Nie widzisz tego?
      Stosujesz bezkrytycznie wzajemnie przeczące sobie argumenty:
      Jednym umysłem twierdzisz, że jest mnóstwo bardzo różniących się religii, a drugim umysłem stwierdzasz, ze „religia jest”…. i stawiasz wielki kwantyfikator tak jakby „religia” by;a jakimś jednorodnym tworem.
      Takie sprzeczne i kompletnie nieprzemyślane wypowiedzi sprawiają, że można zwątpić w spójność twoich poglądów, a co za tym idzie w zdolność logicznego łączenia różnych opinii.
      .
      Do tego dochodzi nieznajomość tematu albo celowa dezinformacja.
      Np. bardzo niewiele religii ma nieomylnego przywódcę. W islamie, protestantyzmie, buddyzmie abo judaizmie takich przywódców nie ma – co więcej jest jasno stwierdzone, że ich nie może być. To samo dotyczy niepodważalnych dogmatów.
      Tak więc 4 pierwsze punkty wędrują do śmieci jako bezwstydne łgarstwo.
      Co dalej było… Celebracje?
      To nie jest cecha religii. To cecha każdej ludzkiej wspólnoty. Celebracje są w demokratycznych systemach politycznych (u was w USA się w nich kochacie – parady, konwencje wyborcze itd.), w sporcie (taż amerykańska specjalność), w kulturze, w życiu rodzinnym a nawet w nauce (np. w życiu uniwersyteckim).
      Kolejny bzdurny argument ląduje w koszu na śmieci.
      ………….
      Ale oprócz tych rzekomych podobieństw jest jeszcze jedna podstawowa różnica wobec której wszelkie podobieństwa stają się całkowicie nieistotne: Stalinizm to państwowy system polityczny zmuszający wszystkich obywateli do uczestnictwa, zaś udział w religii jest dobrowolny (chyba że przestaje być tylko systemem religijnym i stanie się systemem politycznym).
      .
      A najbardziej mnie rozbawił ostatni argument: psychoza oblężonej twierdzy. Przecież to wypisz wymaluj nowy-ateizm żyjący antyreligijnymi fobiami. Słuchając antyklerykała wydaje się że gotów jest np. przysiąc, że na własne oczy widział biskupa zaglądającego mu pod kołdrę.

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      3 października 2016 at 12:24 - odpowiedz

      @ Janusz: Andrzej Bogusławski słusznie porównuje stalinowski komunizm do religii.
      ——–
      Oczywiście, iż też uważam, że słusznie, ale nie nie jest mój pomysł. Ja tylko z niego korzystam.
      http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,579693#w579921
      Pozdrawiam.
      ***

  18. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    3 października 2016 at 12:18 - odpowiedz

    @ Tomek Świątkowski: Eh Januszu… Przeczysz sam sobie. Nie widzisz tego? Stosujesz bezkrytycznie wzajemnie przeczące sobie argumenty: Takie sprzeczne i kompletnie nieprzemyślane wypowiedzi sprawiają, że można zwątpić w spójność twoich poglądów, a co za tym idzie w zdolność logicznego łączenia różnych opinii.
    ———–
    Eh Tomaszu… Przeczysz sam sobie. Nie widzisz tego? Stosujesz bezkrytycznie wzajemnie przeczące sobie argumenty: Takie sprzeczne i kompletnie nieprzemyślane wypowiedzi sprawiają, że można zwątpić w spójność twoich poglądów, a co za tym idzie w zdolność logicznego łączenia różnych opinii.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Jednym umysłem twierdzisz, że jest mnóstwo bardzo różniących się religii, a drugim umysłem stwierdzasz, ze „religia jest”…. i stawiasz wielki kwantyfikator tak jakby „religia” by;a jakimś jednorodnym tworem.
    ———
    Umysłem niczego się twierdzi, on jest funkcją mózgu służącego do myślenia, zaś do stawiania twierdzeń służy mowa. Nie widzę żadnej sprzeczności w stwierdzeniu, iż znamy około 5 tysięcy religii, a wszystkie mniej lub bardziej różnią się miedzy sobą. Takie są fakty. Łączy ich wiara w przeróżne zespoły mitów.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Do tego dochodzi nieznajomość tematu albo celowa dezinformacja.
    ———-
    Tak, prawie we wszystkich Pańskich wypowiedziach dochodzi nieznajomość tematu albo celowa dezinformacja.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Np. bardzo niewiele religii ma nieomylnego przywódcę.
    ——–
    Jednego, to rzeczywiście niewiele, ale prawie nie istnieją takie, które mogłyby obyć się bez wiary w autorytety. Ja przynajmniej nie znam takich. Proszę o konkrety?
    ***
    @ Tomek Świątkowski: W islamie, protestantyzmie, buddyzmie abo judaizmie takich przywódców nie ma – co więcej jest jasno stwierdzone, że ich nie może być.
    ———–
    Imam, pastor, lama (Dalajlama, Karmapa), cadyk, rabin, to są religijne autorytety, którym się ślepo w sprawach religijnych wierzy.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: To samo dotyczy niepodważalnych dogmatów.
    ———-
    Tak, dogmat i papież, to charakterystyczne cechy Kościoła Rzymskokatolickiego, ale żadna z religii nie obywa się bez dogmatów rozumianych jako: nienaruszalna prawda, podstawowa teza, pewnik, podawana wiernym do wierzenia.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Tak więc 4 pierwsze punkty wędrują do śmieci jako bezwstydne łgarstwo.
    ——-
    Tak, więc Pańskie zastrzeżenia wędrują do kosza, jako próba kiepskiej manipulacji, gdyż opartej na głębokiej niewiedzy, w przedmiocie, w którym zabiera Pan autorytatywnie głos i krytykuje domniemaną przez siebie niewiedzę innych. Chyba nawet i nie łgarstwo, gdyż do tego trzeba coś tam wiedzieć i rozumieć to, iż się łga, a u Pana tego nie ma.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Co dalej było… Celebracje? To nie jest cecha religii. To cecha każdej ludzkiej wspólnoty.
    I znowu kiepska manipulacja. Pan Janusz napisał: ‚skomplikowane masowe celebracje’ a takie choć nie zastrzeżone dla religii, to jednak głównie religii dotyczą. Według Wikipedii: „Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka)”. Z którego jednoznacznie wynika, iż religie bez złożonych praktyk, czynności religijnych, kultów i rytuałów obejść się nie mogą.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Kolejny bzdurny argument ląduje w koszu na śmieci.
    ———–
    Czyli kolejny Pański bzdurny argument wędruje w koszu na śmieci.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Ale oprócz tych rzekomych podobieństw jest jeszcze jedna podstawowa różnica wobec której wszelkie podobieństwa stają się całkowicie nieistotne: Stalinizm to państwowy system polityczny zmuszający wszystkich obywateli do uczestnictwa, zaś udział w religii jest dobrowolny (chyba że przestaje być tylko systemem religijnym i stanie się systemem politycznym).
    ———–
    Tak istnieje tu podstawowa różnica. Pan Janusz sporo wie i stara się swoją wiedzę poszerzać. Panu zaś wtłoczono trochę mitów katolickiej propagandy i Pan się w nich zamknął. Trzeba poznać trochę historii i zobaczyć różnorodne funkcje religii chrześcijańskiej w różnych państwach. Tak stalinizm był potwornym ustrojem, ale większość (o ile nie wszystkie) wzorce podporządkowywania sobie społeczeństwa zaczerpnął z chrześcijańskich praktyk, co najwyżej niektóre z nich trochę udoskonalił. Już zalinkowałem Panu moje wypowiedzi na ten temat, ale przecież Pan wszystko lepiej wie bez czytania, w oparciu o własne autorytety, którym Pan ślepo wierzy. Dalej na świecie istnieją państwa wyznaniowe i w obecnej Polsce jest ogrom elementów takiego państwa.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: A najbardziej mnie rozbawił ostatni argument: psychoza oblężonej twierdzy. Przecież to wypisz wymaluj nowy-ateizm żyjący antyreligijnymi fobiami.
    ——-
    To, iż Pana coś rozbawiło to kiepski argument. Jasiu to nawet do sera się śmieje tak wiele rzeczy go bawi. Tak, ma Pan bogatą wyobraźnię i potrafi Pan sobie wyobrażać przeróżne „cuda niewidy” z pewnością ich istnienia, tylko jaki to argument na racjonalistycznym portalu?

    @ Tomek Świątkowski: Słuchając antyklerykała wydaje się że gotów jest np. przysiąc, że na własne oczy widział biskupa zaglądającego mu pod kołdrę.
    ———–
    Dyskryminujący nigdy nie zrozumie dyskryminowanego. Nie tylko biskupi pchają się nam pod kołdry, ale strach nawet lodówkę otworzyć aby nie wylazła stamtąd katolicka propaganda. Podobna do tej, którą usiłuje Pan tu wcisnąć. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
    ***

  19. Janusz
    Janusz
    4 października 2016 at 03:39 - odpowiedz

    Tomek pisze ze wybral religie nie przypadkowo .
    Smieszne stwierdzenie, Gdyby sie urodzil w Pakistanie to by wybral by nieprzypadkowo Islam. Spiewalby hymn Allahu Akbar i by nas przekonywal ze sa rozne religie twory czlowieka z wyjatkiem Islamu ktory pochodzi z
    nieba.
    W Australii tubylcy wierza tak jak Tomek ze tylko ich religia jest prawdziwa.Mieszkajac w Australii raz rozmawialem z tubylcem ktory argumentowal ze najpierw byl zly bog ktory stworzyl czlowieka z ogonem kangura. Ten czlowiek nie mogl usiasc. Ale potem dobry bog poprawil konstrukcje i stworzyl czlowieka bez ogona.
    Nabralem zaufania do Jehowy ktory odrazu stworzyl Adama bez ogona. Jehowa byl okrutny i troche szturchniety ale Adam i jego towarzyszka mogli siadac bez problemu majac tylko bardzo maly ogon na zakonczanie kregoslupa.
    Pytania. Bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo. Czy bog ma tez szczatkowy ogon?Jehowa mial syna. Czy ma to co potrzebne aby zrobic syna?

    • Tomek Świątkowski
      4 października 2016 at 12:00 - odpowiedz

      Śmieszne jest to, że taki z ciebie wielki racjonalista, a wydaje ci się że umiesz czytać w cudzych myślach.
      Dla ciebie Januszu nawet w ewolucji nie ma nic przypadkowego, więc w moim świadomym wyborze tym bardziej nie powinno być, gdybyś nie dostosowywał swojej logiki ad hoc do aktualnych potrzeb.
      .
      Ja dokonałem świadomego wyboru. Wychowywali mnie rodzice ateiści i byłem na etapie kiedy wszelkie religie były mi zupełnie obojętne (poza tym, że w kategoriach czysto filozoficznych kręcił mnie trochę mistycyzm hinduski za sprawą uwielbianych przez mnie the Beatles).
      To wszystko.
      Wybrałem protestantyzm w momencie gdy wszyscy Polscy antykomuniści (z ateistami włącznie) z entuzjazmem i nadzieją patrzyli na świeżo wybranego na papieża Wojtyłę. Niektórzy koledzy zarzucali mi nawet zdradę i kolaborację (wówczas krążyła legenda o regularnej współpracy protestantów z U.B.).
      Więc nie mów mi, że to przypadek, bo gdybyś ty się urodził w Pakistanie, to prawdopodobnie nie był byś ateistą.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        4 października 2016 at 13:27 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: Wybrałem protestantyzm
        —–
        Protestantyzm to bardzo szerokie pojęcie: „W łonie Kościołów protestanckich wyróżnić można kilka wiodących wyznań, z czego główne to: luteranizm, kalwinizm (w tym kalwinizm kontynentalny, prezbiterianizm i kongregacjonalizm), anglikanie (kościół niski w całości, częściowo kościół szeroki), baptyzm, metodyzm, adwentyzm i pentekostalizm. Rzeczywistość protestantyzmu dopełnia ogromna liczba mniej znaczących oraz niezależnych społeczności (kościołów, zborów) lokalnych”. I religijne różnice pomiędzy nimi bywają znacznie większe niż jest – bardzo duża różnica – pomiędzy katolikami, a np. luteranami.
        ***

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      4 października 2016 at 13:02 - odpowiedz

      @ Janusz: Pytania: Czy bóg ma tez szczątkowy ogon? Jehowa miał syna? Czy ma to co potrzebne aby zrobić syna?
      ————
      To pytania raczej do pana Tomka, ale stwierdzenie, iż „Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo” jest filozoficznie ciekawym zagadnieniem. Raczej – jak wynika ze świętych zapisów – nie jesteśmy mu podobni ciałem tylko duchem. W Ewangelii Mateusza, znajdują się następujące słowa: „Czyż nie sprzedają za grosz dwu wróbli? A jednak ani jeden z nich nie spadnie na ziemię bez woli Ojca waszego. Nawet wasze włosy na głowie wszystkie są policzone. Nie bójcie się; jesteście więcej warci niż wiele wróbli. (…) To nie jest tak, że Bóg nie widzi, co się z nami dzieje i dlatego cierpimy. On doskonale wie, co się z nami dzieje. Jesteśmy dla Niego niezwykle cenni. Rozwija tą myśl św. Augustyn. Według augustiańskie teorii „ciągłego stwarzania” Bóg nie tylko stworzył świat, lecz także ciągle go „napędza”. Bez woli Boga nic nie mogłoby istnieć ani chwili i zapadłoby się w nicość. Stąd istnienie świata materialnego jest ciągle odtwarzającym się cudem Bożym. Jak pisał Augustyn – „Bez woli Boga nawet jeden listek nie spada z drzewa”.

      Gdy jesteśmy do Boga podobni duchem, to znaczy, iż mamy podobne struktury umysłowe. Oczywiście Bóg ma potężne, a my mizerne, ale podobne i tu jest ciekawe pytanie dlaczego to nijak nie możemy zrozumieć Boga? Zaś gdy racjonalnie próbujemy Boga zrozumieć to rodzi się pytanie dlaczego od inteligentnej strony to ten świat tak głupio jest stworzony. Dlaczego ten niby „Dobry Bóg” tak wiele najgorszych podłości swoim wytworom czyni? Gdy przeczytamy opisy Boga starotestamentowego to nic w tym dziwnego, to dosyć przerażająca kreatura. Oczywiście później następują teologiczne i filozoficzne próby ratunku tej mitycznej postaci i jej działań, ale dla mnie są one mało przekonywujące.

      Jestem zachwycony „pięknem” i „mądrością” świata z ludzkiej perspektywy, gdy wiem, iż jest ewolucyjnym wytworem przyrody. Ma to głęboki sens, ale byłbym wprost porażony głupotą jakiegoś tam „obcego”, który by w swoim umyśle skonstruował taką rzeczywistość jaka nas otacza. Tyle tylko, iż od wiary racjonalności wymagać nie można. Począwszy od większego zaufania wierzących do starożytnych mitów niźli do aktualnego dorobku nauki.
      ***

  20. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    4 października 2016 at 13:16 - odpowiedz

    @ Tomek Świątkowski: Ja dokonałem świadomego wyboru.
    ———–
    Deklaracje to można składać przeróżne i święcie w nie wierzyć, a dla się w nich upewnienia można nawet powtarzać je wielokrotnie. Tyle tylko, iż z tych deklaracji niewiele wynika dla racjonalnego czytelnika.

    Nie pytam, gdyż to Pańska osobista sprawa, ale mnie interesowałby i może nawet przekonał opis tego procesu „świadomego wyboru”? Pokazanie stanu wyjściowego oraz stanu końcowego wraz z wątpliwościami stanów przejściowych. Cała intelektualna droga. Czegoś tam na podobieństwo tych racjonalnych opisów: http://strebski.dyktatura.info/wp-content/texts/philosophy/Religia.pdf Zaś takie jak te przypadki: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,657413#w662557 to dla mnie czysta żenada.
    ***

    • Tomek Świątkowski
      4 października 2016 at 14:04 - odpowiedz

      Proponowałem już nieraz lekturę autorstwa dwóch ludzi zdecydowanie mądrzejszych ode mnie opisujących proces odchodzenie od ateizmu:
      Clive Staples Lewis – „Zaskoczony radością”
      Francis Colins – „Język Boga”
      .
      To dwaj wybitni uczeni. Zerwali z ateizmem jako dorośli ludzie.
      Wszyscy ateiści którym proponowałem tą lekturę stchórzyli.
      Racjonaliści mają taki dogmat, że człowiek inteligenty i wykształcony nie może uwierzyć w Boga. Dlatego wypierają fakty, które temu dogmatowi zadają kłam.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        4 października 2016 at 16:28 - odpowiedz

        @Tomek Świątkowski: Wszyscy ateiści którym proponowałem tą lekturę stchórzyli.
        ———
        Następna bajda, którą tu Pan opowiada. Odpowiedziałem już Panu na to stwierdzenie i wszystko co napisałem, jak to z wierzącymi najczęściej bywa, spłynęło po Panu jak woda po kaczce. Można zrezygnować z dyskusji z zacietrzewioną głupotą, ale trudno stchórzyć przed niepostawionymi argumentami.
        ***

        • Andrzej Boguslawski
          Andrzej Boguslawski
          4 października 2016 at 17:16 - odpowiedz

          @ Tomek Świątkowski: I wie pan co? Żaden ateista nie odważył się przyjąć tej propozycji. Każdy stchórzył.
          ———-
          Nie czytałem tych pozycji i raczej nie przeczytam, ale przecież Pan tu może przedstawić ich argumenty skoro Pan te książki ze zrozumieniem przeczytał. Natomiast nie tylko czytałem, ale mam wymienione niżej pozycje w domu i łatwo mi podjąć na ich temat polemikę: Johna Houghtona „Poszukiwanie Boga”, „Wiara i rozum mówią do mnie” WAM 2000, Claude Tresmontanta „Problem istnienia Boga”. Dalej: Peacocke, Polkinhorne, a z polskich: Lenartowicz, Lisak, Kowalczyk, Granat, Gogacz, Wciórka i kilkunastu innych).
          Z filozofii chrześcijańskiej też parę pozycji mogę Panu dorzucić. Może tak na początek: Swinburne, Plantinga, czy Hick, czyli odwrotnie do chronologii, ale z najbardziej aktualną argumentacją.
          ***

  21. Tomek Świątkowski
    4 października 2016 at 13:56 - odpowiedz

    Różne wyznania w protestantyzmie to już jest sprawa lokalnej obyczajowości lub tradycji – to jest bez większego znaczenia. A esencją protestantyzmu jest wiara w to, że sama łaska Boga jest wystarczająca do usprawiedliwienia.
    A to oznacza wolność. Czyli brak prawa, brak rytualizmów, brak hierarchii, brak autorytetów itd.
    Jedną z pierwszych rzeczy jaką usłyszałem w kościele było: „nikomu z nas nie wierz na słowo”.

  22. Tomek Świątkowski
    4 października 2016 at 14:35 - odpowiedz

    Infeld i Russell – znam te świadectwa.
    Partia komunistyczna wydała za PRL-u zgrabne broszurki z tymi tekstami. Ktoś mi dał jedną do poczytania.
    Wtedy jako nastolatek niewiele jeszcze wiedziałem, ale pamiętam spore rozczarowanie argumentem Russell, że Żydzi nie mogli trzymać świń, podczas gdy w tekście ewangelii bez trudu znalazłem, że to wcale nie byli Żydzi tylko plemię jakichś Gerazeńczyków. Taki banalny błąd sprawił, że byłem nieufny.
    Infeld z kolei skupił się na swoim rozczarowaniu religią pełną pustych rytuałów i wymagań. Doskonale go rozumiałem i rozumiem. Dziś też mnie te zewnętrzne formy strasznie odstręczają.

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      4 października 2016 at 17:06 - odpowiedz

      @ Tomek Świątkowski: Infeld i Russell – znam te świadectwa.
      ———–
      To żaden problem, choćby przed chwilą tą broszurę Panu zalinkowałem, a jak sądzę wielu racjonalistów się do nich już odwoływało. Więc i dziwnym by było aby się z nią Pan nie zetknął. W tym zbiorku było ich trzech a nie dwóch i nie odwołałem się tu wcale do ich przedstawianych tam argumentów jako do polemiki z Panem, tylko podałem te opisy jako jakiś tam wzór intelektualnego uzasadnienia swojej postawy światopoglądowej. Licząc, iż potrafi Pan spróbować dokonać podobnego uzasadnienia, choć w odwrotnym kierunku. Ale jak widać znowu Pan nie zrozumiał.

  23. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    4 października 2016 at 16:54 - odpowiedz

    @ Tomek Świątkowski: Różne wyznania w protestantyzmie to już jest sprawa lokalnej obyczajowości lub tradycji – to jest bez większego znaczenia. A esencją protestantyzmu jest wiara w to, że sama łaska Boga jest wystarczająca do usprawiedliwienia.
    ———-
    To co Pan tu opowiada, to bez trudności można w Wikipedii znaleźć:
    „Podstawowe założenia teologii protestanckiej można ująć w pięciu zasadach protestantyzmu, które przyjmowane są we wszystkich Kościołach chrześcijańskich należących do tej gałęzi chrześcijaństwa. Są to:
    sola scriptura – jedynie Pismo Święte stanowi autorytet w sprawach wiary i praktyki chrześcijańskiej,
    solus Christus – jedynie Jezus Chrystus, jako prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, jest pośrednikiem między obojgiem,
    sola gratia per sola fide – jedynie łaska Boża jest podstawą usprawiedliwienia grzesznika poprzez wiarę i niezależnie od jego uczynków,
    soli Deo gloria – jedynie Bóg jest godzien oddania Jemu czci przez stworzenie.

    Natomiast moja skromna wiedza mi mówi, iż różnice pomiędzy ewangelizmem (protestantyzm głównego nurtu) a np. ewangelikalizm (ruch zielonoświątkowy i charyzmatyczny) czy uznającymi się za protestantów Świadkami Jehowy są większe niż pomiędzy katolicyzmem a ewangelizmem.
    To dalece nie jest sprawa bez większego znaczenia, dotyczącej tylko lokalnej obyczajowości lub tradycji. Jakoś znowu wykazuje się Pan niewiedzą.
    ***

    • Tomek Świątkowski
      4 października 2016 at 18:40 - odpowiedz

      @Andrzej Boguslawski: „Nie czytałem tych pozycji i raczej nie przeczytam, ”
      .
      No i nie zaskoczył mnie pan specjalnie. Kolejny, który się nie odważył…
      ———
      @Andrzej Boguslawski: „ale przecież Pan tu może przedstawić ich argumenty”
      .
      Ale przecież można też linkować – czyż nie?
      ———
      @Andrzej Boguslawski: „To żaden problem, choćby przed chwilą tą broszurę Panu zalinkowałem, a jak sądzę wielu racjonalistów się do nich już odwoływało. Więc i dziwnym by było aby się z nią Pan nie zetknął. W tym zbiorku było ich trzech a nie dwóch”
      .
      W zbiorku, który komuniści mi je „zalinkowali” jeszcze w czasach przedinternetowych (koniec lat 70-tych) nie było tekstu Kotarbińskiego, dlatego znam tylko teksty Russella i Infelda. O ile pamiętam to były tam chyba dwa eseje Russella.
      A ponieważ w zalinkowanym przez pana pdf-ie strony są nie po kolei, to nie chciało mi się tego bałaganu rozszyfrowywać. Ktoś, kto to skanował odstawił fuszerkę.
      Russell w każdym razie swoją nieudolną pomyłką ze świniami dał mi bezcenną lekcję: od nikogo nie przyjmuj niczego na wiarę!
      I tego się trzymam do dziś.
      ———
      @Andrzej Boguslawski: „To co Pan tu opowiada, to bez trudności można w Wikipedii znaleźć”
      .
      Niesamowite!
      I co w związku z tym?
      ———
      @Andrzej Boguslawski: „Natomiast moja skromna wiedza mi mówi, iż różnice pomiędzy ewangelizmem (protestantyzm głównego nurtu) a np. ewangelikalizm (ruch zielonoświątkowy i charyzmatyczny) czy uznającymi się za protestantów Świadkami Jehowy są większe niż pomiędzy katolicyzmem a ewangelizmem.”
      .
      Pańska wiedza jest rzeczywiście skromna – żeby nie powiedzieć fałszywa.
      Św. Jehowy w ogóle nie uznają się za protestantów. Wręcz przeciwnie – bardzo gwałtownie się od protestantyzmu odcinają i nie uznają też wszystkich „sol” (zwłaszcza solus Christus i sola gratia). Solus Christus nie uznają też bracia polscy (niegdyś bardzo zasłużeni dla polskiej kultury, znani też jako arianie), zaś adwentyści mają niejasny jak dla mnie stosunek do sola gratia, gdyż kładą silny nacisk na przestrzeganie niektórych elementów Prawa Mojżeszowego (zwłaszcza szabatu).
      Tych trzech nurtów niektórzy religioznawcy nie uznają za protestantyzm, albo określają je jako „marginal protestants” dołączając do tej grupy także nieobecnych u nas mormonów.
      .
      Pozostali protestanci uznają tak samo wszystkie podstawowe nauki, i znacznie różnią się od katolicyzmu: wszyscy są antypapistami nie uznają kultu świętych i Marii, kultu obrazów, kapłaństwa duchownych, 5 z 7 sakramentów, nie konsekrują świątyń, nie praktykują pielgrzymek itd.
      Tylko anglikański high church jest bardzo podobny do katolicyzmu, a wielu nie zalicza go do protestantyzmu, bo odłączył się od Rzymu z powodów czysto politycznych, a nie z powodów doktrynalnych.
      .
      Ja akurat po pewnym czasie rozeznawania szczegółów doktryny i zwyczajów włączyłem się w nurt ewangelikalny, bo kładł silny nacisk na bardzo bliski mi rozdział kościoła od państwa (czyli świeckość państwa), oraz chrzest na wyznanie wiary zamiast chrztu dzieci – czyli opowiadali się za świadomym wyborem religii.
      Wspólnoty ewangelickie: luterańska albo metodystyczna, charakteryzowały się nieznośnym dla mnie formalizmem (czyli było sztywno), a w ewangelickich była duża wolność (a także równość i braterstwo).

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        4 października 2016 at 19:36 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: No i nie zaskoczył mnie pan specjalnie. Kolejny, który się nie odważył…
        ———–
        Na wydanie kilkudziesięciu złotych? Tak! Jako emeryt środki mam ograniczone, a z pamięci wymienię co najmniej kilkadziesiąt pozycji, które bardziej mnie interesują i na które chętniej wydam pieniądze. Podobnie jest z bibliotekami publicznymi, obecnie z nich nie korzystam, gdyż zbyt dużo mam w domowym księgozbiorze książek jeszcze do przeczytania.

        Bawi mnie Internet http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/ i gdyby ktoś przedstawił jego zdaniem bardzo istotne argumenty nawet nie od niego pochodzące, to najprawdopodobniej bym się do nich ustosunkował. Nie przypuszczam aby inni fideistyczni autorzy wyszli zbyt bardzo z argumentacją, która jest mi dobrze znaną.
        ***
        @Andrzej Bogusławski: „ale przecież Pan tu może przedstawić ich argumenty”
        @ Tomek Świątkowski: „Ale przecież można też linkować – czyż nie?”
        Zdecydowanie można, ale chcąc na jakiś temat dyskutować, to niech Pan linkuje konkretne argumenty, choć w szerszym kontekście, a nie podaje nam bibliografię.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: W zbiorku, który komuniści mi je „zalinkowali” jeszcze w czasach przedinternetowych ….
        ———-
        Nie znaną jest mi Pańska biografia ani poznana przez Pana literatura. Załączyłem pdf najbardziej znanej broszury. Ja przynajmniej przeglądam załączone linki aby zorientować się co do ich merytoryczności. Pan nie musi. Tłumaczenie, iż Pan Kotarbińskiego z powodu pomylenia stron nie zauważył, to można jako żart potraktować. Tyle, iż kiepski.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Pańska wiedza jest rzeczywiście skromna – żeby nie powiedzieć fałszywa. Św. Jehowy w ogóle nie uznają się za protestantów. Wręcz przeciwnie – bardzo gwałtownie się od protestantyzmu odcinają
        ——–
        Tak, nawet niektóre żaby odcinają się od błota. Wikipedia: „Przynależność do protestantyzmu niektórych grup jest przedmiotem kontrowersji – podobnie jak przynależność do chrześcijaństwa. Często odmawia się tej nazwy wyznaniom antytrynitarnym (zaprzeczającym, że Jezus Chrystus jest Bogiem, bądź głoszącym, że jest On jedynym Bogiem w pełni tożsamym z Ojcem i Duchem Świętym w jedno – a nie trójosobowym istnieniu; to drugie podejście do protestantyzmu jest już raczej zaliczane bezdyskusyjnie, choć traktowane jako nieortodoksyjne). Niektóre z tych wyznań powstały w wyniku Reformacji, bądź zostały utworzone z wyznań protestanckich – jak bracia polscy, Świadkowie Jehowy (odrzucani przez protestantów z powodu negowania boskości i kultu Chrystusa – sami również nie zaliczają siebie do protestantów), chrystadelfianie, czy unitarianie. Do nurtu protestanckiego nie zalicza się scjentystów, a także mormonów, wyrosłych z opozycji do grup protestanckich. Dyskutowana jest także przynależność do protestantyzmu adwentystów i kwakrów”. Ani mnie to grzeje, ani ziębi.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Ja akurat po pewnym czasie rozeznawania szczegółów doktryny i zwyczajów włączyłem się w nurt ewangelikalny,
        ———–
        Gratuluję, a mnie po tej informacji łatwiej Pana mentalnie zrozumieć. Wewnętrzne spory intelektualne pomiędzy różnymi nurtami chrześcijaństwa są ciekawe, ale wielce drugorzędnie w stosunku do różnic wynikających z głębokości i sposobu udziału w wierze.
        ***

        • Tomek Świątkowski
          4 października 2016 at 20:49 - odpowiedz

          @Andrzej Boguslawski: „Ja przynajmniej przeglądam załączone linki aby zorientować się co do ich merytoryczności. Pan nie musi. Tłumaczenie, iż Pan Kotarbińskiego z powodu pomylenia stron nie zauważył, to można jako żart potraktować. ”
          .
          Ależ pan się głupkowato czepia…
          Wszystkie trzy nazwiska wiszą jak wół na stronie tytułowej. Dziwnym trafem, osoba skanująca ten tekst dała stronę tytułową na początku (prawie), więc od razu było widać. Skoro zauważyłem dwa nazwiska to trzecie tez widziałem, to oczywiste. Po co pan na siłę wymyśla takie irracjonalne teoryjki?
          Pan sam chyba nie zajrzał do tego linku, bo ja to bym się wstydził zalinkować tak bezdurno zeskanowany tekst….
          ———————-
          @Andrzej Boguslawski: „Tak, nawet niektóre żaby odcinają się od błota.”
          .
          Ale pan napisał że oni się przyznają, co jest bzdurą.
          Nawet jeśli się ich zaliczy do protestantyzmu, to nie zmieni faktu, że oni sami się odcinają.
          Zaliczać to sobie można jak się chce. Niektórzy rzymscy katolicy do protestantyzmu zaliczają wszystkich, którzy się odcięli od Rzymu po 1500 roku bez względu na doktrynę, czyli np. mariawitów, starokatolików też, a nawet lefebrystów (przedsoborowców), choć oni są doktrynalnie bardziej katoliccy niż papież.

          • Andrzej Boguslawski
            Andrzej Boguslawski
            6 października 2016 at 15:54

            @Andrzej Bogusławski: nie odwołałem się tu wcale do ich przedstawianych tam argumentów jako do polemiki z Panem, tylko podałem te opisy jako jakiś tam wzór intelektualnego uzasadnienia swojej postawy światopoglądowej. Licząc, iż potrafi Pan spróbować dokonać podobnego uzasadnienia, choć w odwrotnym kierunku. Ale jak widać znowu Pan nie zrozumiał..
            @ Tomek Świątkowski: Ależ pan się głupkowato czepia…
            ————
            Nie przeczę, ale uważając, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami – ocenę pozostawiam naszym czytelnikom.
            ***
            @Andrzej Bogusławski: „Tak, nawet niektóre żaby odcinają się od błota. Wikipedia: „Przynależność do protestantyzmu niektórych grup jest przedmiotem kontrowersji – podobnie jak przynależność do chrześcijaństwa. (…) Ani mnie to grzeje, ani ziębi.
            @ Tomek Świątkowski: Ale pan napisał że oni się przyznają,
            ———–
            Napisałem: „Natomiast moja skromna wiedza mi mówi, iż różnice pomiędzy ewangelizmem (protestantyzm głównego nurtu) a np. ewangelikalizm (ruch zielonoświątkowy i charyzmatyczny) czy uznającymi się za protestantów Świadkami Jehowy są większe niż pomiędzy katolicyzmem a ewangelizmem”. A Pan twierdzi: „Nawet jeśli się ich zaliczy do protestantyzmu, to nie zmieni faktu, że oni sami się odcinają”. Tak ma Pan rację, iż choć niektórzy do protestantyzmu Świadków zaliczają, to większość z nich „jest protestantami do drugiej potęgi” i protestuje aby nazywać ich protestantami, gdyż uważają, że jako jedyni mają patent naprawdę, którą głoszą. Powtórzę więc jeszcze raz, iż porządkowanie religii jest przedmiotem różnych kontrowersji oraz pewnej umowności.
            ***
            @ Tomek Świątkowski: „co jest bzdurą”.
            ————
            Co jest tą bzdurą? Czy moje faktyczne stwierdzenie, iż różnice pomiędzy ewangelizmem, a ewangelikalizmem są większe niż pomiędzy ewangelizmem a katolicyzmem? Czy to co Pan myśli, iż ja myślę. To niech Pan to tu wykaże. Świadkowie Jehowy są tu dalece wtórni. Można ich przypisać do protestantyzmu, a można ich nie przypisywać. Przecież Pan jest ewengelikaninem, a nie Świadkiem. Tu chodziło o coś innego, czego Pan udaje lub faktycznie nie rozumie.
            ***

  24. Janusz
    Janusz
    5 października 2016 at 00:15 - odpowiedz

    Tomek zmienia dyskusje z tenmatu merytorycznego na dyskutowanie autora eseju lub komentarza.Czyli zamiast argumentu ze religia to Twor boga Tomek pisze Xsinski nie jest kompetentnym teologiem tylko ateista takim jak Pol Pot.
    Lepsze sa debaty z teologiem Williamem Lane Craig. Ten przynajmiej uzywa pewien rodzaj logiki i nigdy nie krytykuje oponenta osobiscie.
    Ostatnio sluchalem debaty Craiga i Ryszrda Carriera o istnieniu Jezusa.Zaczal Craig mowiac ze sa dwa rodzaje dowodow ze Jezus istnial .Subiektywny i historyczny.Subiektywny polega na tym ze czujemy obecnosc Jezusa intuicy\nie. Historyczny dowod wedlug Craiga polega na tym ze bog go wskrzesil po smierci.
    Ja uwazam ze obydwa argunenty sa falszywe.
    To ze ktos cos czuje nie jest dowodem faktu, Na przyklad ludzie czuja ze Elvis koncertuje a wiemy ze umarl wiele lat temu.Samo czucie nie ma wartosci.
    Drugi dowod zaklada ze jest bog. Jesli zalozymy ze bog istnieje to mogl wskrzesic Jezusa. Ale nie ma dowodu ze bog istnieje.
    Rozumowanie teologa Craiga przypomina logike detektywa badajacego zabojstwo ktory w sadzie mowi:
    Skoro zabojca zywil zazdrosc w stosunku do ofiary wiec go zabil. Jesli nie ma dowodu zazdrosci to takie zezn anie jest bez wartosci.
    Inny popularny argument jest ze miliard ludzi jest wiary Chrzescijanskiej. To tez nie jest dowodem ze Chrzescijanstwo jest prawdziwe,
    Byl czsas kiedy 100% ludzi sadzilo ze ziemia jest plaska a wiemy ze tak nie jest.
    Wiele dogmatow religii bylo ustalanych na kongresach biskupow ktorzy glosowali aby rozstrzygac problemy.
    W nauce zadna kwestia nie jest rozstrzygana glosowaniem lecz dowodem.
    Jesli chodzi O Collinsa to on nidgy nie byl ateista.
    Byl dobrym naukowcem i religijnym naiwniakiem rownoczesnie. Takich przykladow jest nardzo duzo,
    Wielki Newton tez uwazal ze najwaznieszy jego dorobek byl w dziedzinie teologii. Czlowiek moze latwo pogodzic swoja dyscyploine naukowa z religiujnym nonsensem.

    • Tomek Świątkowski
      5 października 2016 at 00:54 - odpowiedz

      Januszu.
      Napisałeś kilka bzdur, to wykazałem że napisałeś kilka bzdur.
      Nie bierz tego do siebie – może się aż tak nie utożsamiaj z tym co piszesz. Miliony ludzi się kompletnie nie znają na religiach i dobrze sobie radzą w życiu, więc się niczym nie przejmuj.
      ————
      „Jesli chodzi O Collinsa to on nidgy nie byl ateista.”
      .
      oj boli was istnienie takich ludzi… samo ich istnienie rozwala w puch wasze poukładane starannie uprzedzenia
      🙂
      przeczytaj książkę Collinsa – nie tchórz… to co nie pasuje jest najciekawsze

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        6 października 2016 at 16:07 - odpowiedz

        @ Janusz: „Jeśli chodzi o Collinsa to on nigdy nie był ateistą.”
        @ Tomek Świątkowski: „oj boli was istnienie takich ludzi… samo ich istnienie rozwala w puch wasze poukładane starannie uprzedzenia”
        ———–
        Nic takiego mnie nie boli. Jest wprost odwrotnie – przez całe dorosłe życie szukam udokumentowanej intelektualnej przemiany racjonalnego ateisty (tzn, człowieka który głęboko to przemyślał i wiedział dlaczego odrzuca istnienie świata nadprzyrodzonego) w fideistę wierzącego w taki świat. Jak dotychczas nie znalazłem.

        Chętnie przeczytam książkę (książki) Francisa Collinsa opisującego i uzasadniającego swoją ateistyczną postawę. Dla mnie deklaracje typu „ateistą byłem, ale się nawróciłem” to intelektualna żenada. Na racjonalistycznym portalu tak czynić nie wypada.
        ***

  25. Janusz
    Janusz
    5 października 2016 at 02:29 - odpowiedz

    Biorac pod uwage styl dyskusji Tomka jedyna rozsadna metoda jest go zignorowac i pisac dla innych czytelnikow z oteartym umyslem.
    Collins urodzil sie ateista tak jak kazdy czlowiek na ziemi.
    Ale po urodzeniu rodzice jak zwykle w kazdej rodzinie zaczeli mu prac mamy mozdzek m owiac mu o religii.
    Skad ja to wiem. Bo ja tez urodzilem sie bez zadnej wiary a moja droga mama mowila mi o Jezusie i innych absurdach .Kazdy z nas wybosi z normalnego domu bagarz religijny. mnie zajelo 16 lat zycia ab y odrzucic Jehowe a i jego bajzek na smietnik. Inni robia to pozniej w zyciu lub nigdy. Tak wiec Collins byl ateista po uroddzeniu ale oddziedziczyl wiare po rodzivcach. Potem w dijrzalym wieku podczas wedrowki w gorach Cakady ujrzal zamarzniety wodospad ktory byl wiadomoscia od boga .Padl na kolana i stal sie born again christian. Skad ja to wiem? Bo Collins opisal to w swojej ksiazce. Byl dobrym naukowcem lecz to nie zmienia magicznego nawrocenia ktore jest tak irracjonalne jak spiewajact Elvis.
    Collins sie myli uwazajac ze DNA jest jezykiem boga.
    Bog Chrzescijan opisany w biblii jest nieslychanie prymitywny i prostacki. Wynalezienie DNA odbylo sie w ciagu milinow lat dzialania ewolucji. Jak powiedzial jeden ateista i wybitny naukowiec Jehowa nie wynaazl nawet rzodkiewki a DNA jest znacznie trudniejsze.

    • Tomek Świątkowski
      5 października 2016 at 08:39 - odpowiedz

      „Potem w dijrzalym wieku podczas wedrowki w gorach Cakady ujrzal zamarzniety wodospad ktory byl wiadomoscia od boga .Padl na kolana i stal sie born again christian. Skad ja to wiem? Bo Collins opisal to w swojej ksiazce.”
      .
      Wiesz to, bo jakiś nierzetelny apologeta ateizmu tak to zmanipulował.
      Gdybyś przeczytał książkę, to byś wiedział, że Collins opisuje bardzo długi proces racjonalnych przemyśleń poprzedzający ostateczną decyzję (która faktycznie zapadła jak był w górach).
      A ty po prostu boisz się zapoznać z tymi przemyśleniami. Napawają cię głębokim lękiem.
      Nie wierzę, że te przemyślenia by cię przekonały do wiary w Boga. Ty nie tego się boisz.
      Ty się boisz czegoś innego: tego że po przeczytaniu tej książki musiał byś wyzbyć się swej skrajnej pogardy dla wierzących. A przecież ty kochasz swoją pogardę.
      .
      Pisanie o czymś, czego się nie zna, jest w jak najgorszym stylu. Zamiast filozofować o stylu dyskusji po prostu przeczytaj tą książkę. Nie jest gruba. To, co o niej tu piszesz nie wynika ze znajomości jej treścią, tylko z uprzedzeń i każdy, kto książkę czytał widzi to jak na talerzu.
      Racjonalista powinien się wypowiadać o tym, z czym się zapoznał. Nie przyjmuj bezkrytycznie na wiarę tego, co piszą jacyś recenzenci – apologeci ateizmu – oni nie chcą, żebyś znał fakty.
      .
      Im bardziej manifestujecie swój strach przed taką literaturą, tym mocniej przekonujecie, że racjonalizm nie jest ideologią racjonalną, tylko dogmatyczną.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        5 października 2016 at 12:23 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: Wiesz to, bo jakiś nierzetelny apologeta ateizmu tak to zmanipulował.
        ———–
        I jedyną rzetelną odpowiedzią uczestnika sporu, jest tu konkretny cytat (może być link). Pan zaś się linków boi i ich nie używa, a innych nie czyta, gdyż bez tego znacznie łatwiej kręcić, kłamać i manipulować.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Pisanie o czymś, czego się nie zna, jest w jak najgorszym stylu.
        ———-
        Zgadzam się z Panem i staram się tego nie robić, ale zauważam, iż znakomita większość Pańskich wypowiedzi to właśnie jest „pisanie o czymś, czego się nie zna” oraz pisanie o tym czego się nie rozumie.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Im bardziej manifestujecie swój strach przed taką literaturą, tym mocniej przekonujecie, że racjonalizm nie jest ideologią racjonalną, tylko dogmatyczną.
        ———-
        Bez żadnych manifestacji stwierdzam swój strach przed zalewająca świat i nasz kraj głupotą, także przed głupią literaturą, teraz powszechnie i bez ograniczeń wydawaną. Nie czuję zaś żadnego strachu przed żadnymi fideistycznym argumentami. Wiec zamiast pieprzyć tu głupoty podaj Pan te argumenty, których Pańskich zdaniem obalić nie można. Może będzie się z czego pośmiać, a może zainspirują do jakiś tam ciekawych przemyśleń.
        ***

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        5 października 2016 at 12:53 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: Ty się boisz czegoś innego: tego że po przeczytaniu tej książki musiał byś wyzbyć się swej skrajnej pogardy dla wierzących.
        ———–
        Poza ekstremalnymi przypadkami ludzi ślepo wierzących w zbrodnicze ideologie oraz zbrodniarzy nie odczuwam żadnej pogardy dla żadnych ludzi, niezależne od ich poglądów i światopoglądu. Miałem i mam przyjaciół wśród wielu wierzących, czasem nawet i kapłanów z wysokimi stopniami naukowymi. Natomiast mam awersję, a nawet jestem uczulony na głupotę, niezależnie od tego od jak wielkiego i przez wszystkich uznanego autorytetu by nie pochodziła. Sam nie mam żadnych bogów i niczyi bogowie nie robią na mnie żadnego wrażania.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        5 października 2016 at 13:14 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: Gdybyś przeczytał książkę, to byś wiedział, że Collins opisuje bardzo długi proces racjonalnych przemyśleń…. Im bardziej manifestujecie swój strach przed taką literaturą, tym mocniej przekonujecie, że racjonalizm nie jest ideologią racjonalną, tylko dogmatyczną.
        ———–
        Informuję Pana, iż są racjonaliści, którzy Collinsa czytali i swoje wrażenia z lektury opisali: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6314 Pan poleca przeczytanie książki jednego Franka, to ja się zrewanżuję drugim: http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/99dusza.pdf Gdy Pan bez strachu przeczyta ze zrozumieniem, to chętnie o tej książce porozmawiam.
        ***

        • Andrzej Boguslawski
          Andrzej Boguslawski
          5 października 2016 at 15:21 - odpowiedz

          Tu jeszcze jeden komentarz do Collinsa i do jego „ateizmu”: „’Byli ateiści’ tacy jak Francis Collins spędzili wiele lat na granicy wiary, tęskniąc za tym, jakie emocjonalne pocieszenie przynosi niczym zgłodniały wampir tęskni za krwią. I wystarczył lekki podmuch wiatru, by wpadli w otchłań religijnej wiary. Jak może pamiętacie, dla Collinsa tym podmuchem stał się widok zamarzniętego wodospadu, by móc uwierzyć w boskość Chrystusa i nadchodzące zmartwychwstanie”. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9173

          Tak jak już tu kilkakrotnie napisałem jeszcze nie spotkałem udokumentowanego przypadku intelektualnego przejścia od racjonalnego ateizmu do teizmu. Oczywiście nie mówię tu o przejściach od wiary w to, iż Bóg nie istnieje, w wiarę, że jednak istnieje, gdyż wszelakie zmiany dotyczące zespołu mitów, w które ludzie wierzą są często spotykane. Nie mówię tu także o przypadkach chorobowych. Nasze mózgi potrafią wyprawiać z nami prawdziwe cuda i wiem, iż chorobowa rzeczywistość ludzi w psychozach jest dla nich bardziej realna od otaczającej ich faktycznej rzeczywistości.

          • Tomek Świątkowski
            5 października 2016 at 16:30

            @Andrzej Boguslawski: „I jedyną rzetelną odpowiedzią uczestnika sporu, jest tu konkretny cytat (może być link)”
            @Andrzej Boguslawski: „Tu jeszcze jeden komentarz do Collinsa”
            .
            No i wyręczył mnie pan podając link, do wypowiedzi nieomylnego autorytetu (Sama Harrisa – jednego z czterech ewangelistów nowego teizmu) któremu bezkrytycznie uwierzył pan Janusz.
            .
            A ja nie muszę nikomu referować co jest w tej książce, ani dyktować co ma o niej myśleć. Po prostu mówię zainteresowanym, żeby ją przeczytali i samodzielnie przemyśleli. To wszystko.
            Nie zamierzam podawać nieomylnej wykładni, tak jak to robi Sam Harris, który najwyraźniej bał się okropnie, że ktoś sam tą książkę przeczyta i wyciągnie z niej wnioski samodzielnie. Dlatego z góry te wniosku podyktuje swoim wiernym, a przy okazji bez wstydu nałgał odnośnie treści zawartej w książce.
            Swoją droga to wielce intrygujące, że Harris bez cienia żenady i obawy łże jak najęty w sposób tak łatwy do zdemaskowania. Prawdopodobnie zakłada, ze jego wierni wyznawcy są skrajnie łatwowierni (albo leniwi) i żaden nawet nie spróbuje zajrzeć do książki, którą kłamliwie referuje przeinaczając.
            Póki co jego przypuszczenie się potwierdza. Wiara autorytetom zastępuje dociekliwość i chęć sprawdzenia jak jest faktycznie.
            .
            Mimo wszystko jestem zaskoczony.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        5 października 2016 at 16:24 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: Gdybyś przeczytał książkę, to byś wiedział, że Collins opisuje bardzo długi proces racjonalnych przemyśleń poprzedzający ostateczną decyzję (która faktycznie zapadła jak był w górach).
        ———
        Książki nie czytałem. Nadal uważam, iż skoda na to czasu. Natomiast znalazłem w wywiadzie dla prasy opis tego „cudu” dokonany przez samego Collinsa: „Nikt nie dostaje całej drogi do stania się wierzący na podstawie czystej logiki i rozumu. Wymaga to skoku wiary. I to ten skok wiary wydawał mi się bardzo przerażającym. Ale już po tym, gdy zmagałem się z tym problemem od wielu lat, podczas wędrówki w Górach Kaskadowych, w piękne jesienne popołudnie znalazłem w pewnym miejscu, z którego, po odwróceniu się, dostrzegłem przede mną zamarznięty wodospad o kilkuset stopach wysokości. Wodospad ten miał trzy części symbolizujące trzy w jednym – co skojarzyło mi się z Trójcą świętą. W tym momencie poczułem, iż moja odporność na wiarę odeszła. I to było wspaniałe uczucie ulgi.
        Następnego dnia rano, w zroszone trawy w cieniu kaskad, upadłem na kolana i przyjął tę prawdę – że Bóg jest Bogiem, że Chrystus jest jego synem i że daję moje życie do tego przekonania.”
        Tak, jest to poważny problem dla racjonalisty dokonania „skoku wiary”, gdy na podstawie całego dorobku nauk przyrodniczych, jest się całkowicie przekonanym, iż „basen jest pusty”. Ale już po dokonaniu takiego skoku rzeczywiście już nic nie jest intelektualnym problemem i wszystko jest jasne.

        • Tomek Świątkowski
          5 października 2016 at 16:38 - odpowiedz

          a ja zachęcam by poznać CAŁOŚĆ a nie oderwany od kontekstu fragment
          tym którzy lubią myśleć samodzielnie, a nie po dyktando nieomylnych autorytetów
          .
          dla znających angielski link do audiobooka (czyta autor):
          https://www.youtube.com/watch?v=BDZgZDqA99k

          • Andrzej Boguslawski
            Andrzej Boguslawski
            5 października 2016 at 17:15

            @ Tomek Świątkowski: „a ja zachęcam by poznać CAŁOŚĆ ”
            ————
            Przecież to oczywiste. Już kilkanaście razy Pan to tu uczynił.
            ***
            @ Tomek Świątkowski: „a nie oderwany od kontekstu fragment”
            ————
            Nie, nawet pisząc poważne recenzje polemizuje się z fragmentami uznanymi przez je piszącego za istotne. Niewiele jest przykładów i tylko najwybitniejszych myślicieli dotyczących, aby odniesienie do jakiejś publikacji miało ten sam, czy nawet większy rozmiar.
            ***
            @ Tomek Świątkowski: „tym którzy lubią myśleć samodzielnie, a nie po dyktando nieomylnych autorytetów”.
            ———–
            Szkoda, iż Pan do tych osób w zupełności nie należy. Napisał Pan o strachu racjonalistów przed podjęciem krytyki Collinsa. Zalinkowałem i pokazałem Panu takie krytyki, a Pan teraz co? „Ani be, ani me, ani kukuryku”. Nie ma nic do powiedzenia i dalej nawołuje – przeczytajcie tą głupotę w całości, to za Collinsem dokonacie skoku na główkę do pustego basenu i staniecie się nareszcie ludźmi na poziomie wierzących. Pan ma jeszcze mniej sensownego do powiedzenia od Collinsa i nawet jego argumentów, które Pana przekonały przytoczyć tu nie potrafi. Kończ Pan i sobie wstydu tu oszczędź.
            ***

          • Tomek Świątkowski
            5 października 2016 at 18:58

            @Andrzej Boguslawski: „nawet pisząc poważne recenzje polemizuje się z fragmentami uznanymi przez je piszącego za istotne.”
            .
            To prawda.
            Natomiast czytelnik owej recenzji, jeśli jest osobą o krytycznym i racjonalnym umyśle i nieskłonnym do łatwego dawania wiary i nie uznającym nieomylności autorytetów, może samodzielnie sprawdzić, czy rzeczywiście wybrany przez recenzenta cytat jest tym najistotniejszym, czy może jednak nie oddaje on w pełni istoty tego, co chciał przekazać autor recenzowanej pracy. Zwłaszcza jeśli recenzent jest znany z bardzo wrogiego nastawienia do środowiska reprezentowanego przez autora, czyli istnieje ryzyko, że nie zdołał zachować całkowitego obiektywizmu.
            .
            Dlatego ja racjonalnie zachęcam by poznać CAŁOŚĆ.

  26. Janusz
    Janusz
    5 października 2016 at 22:03 - odpowiedz

    Andrzej B. Opisze w kilku zdaniach ciekawy eksperyment
    naukowy ktorego celem jest zbadanie jaki maja wplyw religijne indoktrynacje niemowlat na pozniejszy sposob myslenia.

    Wiemy ze tacy dyktatorzy jak Stalin i Hitler wiedzieli ze pranie mozgow jest najlatwiejsze kiedy czlowiek jest jeszcze niemyslacym dzieckiem .Kosciol tez zna ten sekret prania mozgu w przedszkolu. Psychlogowie chca eksperymentalnie sprawdzic jak bedzie myslal czlowiek ktory od malego dziecka bedzie uczony naukowo bez bzdur i mitow religijnych. To znaczy od wieku ponizej 5 lat dziecko bedzie zachecane aby racjonalnie rozumowac bez bajek, Jezusow, aniolkow,krasnoludkow i calego bagazu nonsensu ktore male dziecko dostaje obecnie.
    Z mojego wlasnego doswiadczenia wynika ze do lat okolo 16 przyjmuje sie za prawde to co mowia dorosli. Ale w okolicy lat 16 powstaje zdolnosc myslenia i kwestionowania tego co mowia i pisza inni.
    Zrozumienie wplywu wczesnej indoktrynacji pomoze nam
    ocenic znaczenie nauczania we wczesnym okresie zycia. Zrozumiemy jak powstaja dziwolagi Typu Collinsa ktory od poniedzialku do soboty byl solidnym naukowcem a w niedziele w kosciele rozmawial ze sciana o jezyku boga. Jak tez padl na kolana widzac wodospad w gorach bo myslal ze to sygnal od boga.To jest troche logiczne bo bog nie potrafi uzyc telefonu lub komputera a chce kontaktowac sie z ofiarami stworzenia wiec uzywa sciekow wody na scianie lub wodospadow do komunikacji.
    Byc moze ze unikanie slepej wiary we wczesnym dziecinstwie pomoze wychowywac racjonalnych ludzi nie wierzacych w czarnego kota, Elvisa i unikac wiary magikow religijnych chodzacych po wodzie zamiast pokazania ludzioom jak budowac okrety.

    • Tomek Świątkowski
      6 października 2016 at 10:47 - odpowiedz

      Francis Collins w swojej książce przejrzyście i logicznie wyjaśnia, jak bezproblemowo łączy wiarę z owocną pracą naukową.
      .
      Ale ty Januszu nadal nie masz dość odwagi, by się zapoznać z jego poglądami.
      Powtarzasz bezkrytycznie jakieś fałszywe informacje na ten temat. Uwierzyłeś dogmatycznie swoim nieomylnym autorytetom, i nie zamierzasz postąpić jak racjonalista, czyli samemu sprawdzić co faktycznie jest w tej książce.
      .
      Ty twierdzisz, że stałeś się ateistą w wieku dojrzałym, choć twoja postawa lęku przed osobistym weryfikowaniem prawdomówności ateistycznych autorytetów jest bardziej charakterystyczna dla osób, którym wpajano ateizm od bardzo wczesnego dzieciństwa.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        6 października 2016 at 17:05 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: Francis Collins w swojej książce przejrzyście i logicznie wyjaśnia, jak bezproblemowo łączy wiarę z owocną pracą naukową.
        ————
        I co i mamy to przyjąć na wiarę, dlatego iż Pan Tomek twierdzi. W poważnych rozmowach, to jest wprost obowiązek podania co twierdzi, w jakiej książce lub artykule i na jakiej stronie, tak aby każdy mógł się z daną myślą zapoznać i ewentualnie sprawdzić jej szerszy kontekst z źródle.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Ale ty Januszu nadal nie masz dość odwagi, by się zapoznać z jego poglądami.
        ————
        Poważna rozmowa nie polega na obrzucaniu kogoś epitetami. Przecież Pan ani nie udowodnił, ani też nawet nie ma szans udowodnienia, iż panu Januszowi brak odwagi. Przecież merytorycznie wystarczy stwierdzenie, iż nie chce mu się tracić czasu na bzdury. To Pańskim obowiązkiem – o ile chce Pan poważnie rozmawiać – jest wykazanie, iż jego poglądy (Collinsa) bzdurami nie są, a tak naprawdę jedyną tego możliwością są większe cytaty i ewentualne, gdyż są o wiele mniej wiarygodne, omówienia.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Powtarzasz bezkrytycznie jakieś fałszywe informacje na ten temat. Uwierzyłeś dogmatycznie swoim nieomylnym autorytetom, i nie zamierzasz postąpić jak racjonalista, czyli samemu sprawdzić co faktycznie jest w tej książce.
        ————
        I znowu obrzuca Pan swojego polemistę zupełnie bezpodstawnymi, gdyż nijak nie wykazanymi tu zarzutami. Udowodniając tym tylko jedno, iż jakakolwiek merytoryczna rozmowa z Panem jest niemożliwą. Pan wybaczy, ale np. do Harrisa, a nawet i do pana Janusza mam o niebo większe zaufanie niż do Pana i nie jest to wynikiem mojej wiary, tylko przekonującej mnie, stosowanej przez nich argumentacji. Dlatego wiem też, iż przeczytanie tej książeczki jest dalece niekoniecznym, gdyż niewiele ona do naszych refleksji nad światem ona wnieść może. Pan zaś jakoś zupełnie nie potrafi nas przekonać, iż może być odwrotnie.
        ***

  27. Janusz
    Janusz
    6 października 2016 at 06:34 - odpowiedz

    Uwazam za ateistow mozna powazac z kilku powodow.
    Ich model swiata jest tworem wladsnego myslenia a nie
    oparty na starych ksiegach, opinii z koscielnej ambony.
    Wiedza ze zycie jest skonczonym w czasie projektem po ktorym nie ma kontynuacji; ani w postaci reinkarnacji ani
    magicznego zycia po sadzie ostatecznym .Bog jest ludzkim tworem wiec sad boga jest nonsensem takim jak
    pilotowanie samolotu przez krasnoludka. Tylko my mozemy sadzic bogow .Jak pisze Tomek zdecydowana wiekszosc bogow to ludzkie wymysly.Oczywiscie. Ta zdecydowana wiekszosc to 100 %.Reszta to znaczy 0% to prawdziwi bogowie ktorych nie ma.
    Andrzej B ma racje ze religia to c zassc ludzkiej kultury.
    Jest tez jasne ze kazdy ludzki szczep stworzyl inna kulture i inna religie. Nie ma zadnych rozsadnych powodow aby uwazac ze jedna z setek religii jest prawdziwa a inne nie sa prawedziwe. W dodatku mowic ta jedna prawdziwa to moja religia.Niestety tak mowi nie tylko Tomek ale kilka miliardow religijnych ludzi na planecie ziemia.

  28. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    6 października 2016 at 14:48 - odpowiedz

    Tomek Świątkowski: czytelnik owej recenzji, jeśli jest osobą o krytycznym i racjonalnym umyśle i nieskłonnym do łatwego dawania wiary i nie uznającym nieomylności autorytetów, może samodzielnie sprawdzić, czy rzeczywiście wybrany przez recenzenta cytat jest tym najistotniejszym, czy może jednak nie oddaje on w pełni istoty tego, co chciał przekazać autor recenzowanej pracy.
    ———-
    Prawie, iż się z Panem tu całkowicie zgadzam. Prawie, gdyż uważam, iż taki czytelnik powinien, a nawet ma obowiązek zachować sceptycyzm i samodzielnie sprawdzać wszystko co jest możliwym do sprawdzenia. Natomiast jak wiemy sprawdzenie wszystkiego jest niemożliwym i praktycznie to musimy do określonych źródeł mieć większe zaufanie niż do innych. Dlatego np. ja pozostając sceptycznym największe zaufanie mam do dorobku nauki oraz ludzi kierujących się poznawczo racjonalizmem światopoglądowy. Pan zaś swoje zaufanie (wiarę) składa ku autorytetowi religii i religijnym autorytetom.
    ***

  29. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    6 października 2016 at 15:01 - odpowiedz

    Tomek Świątkowski: „Dlatego ja racjonalnie zachęcam by poznać CAŁOŚĆ”.
    ————
    W moim odbiorze nie racjonalnie, a namolnie, bez nawet wstępnej argumentacji. Pan niby to dzieło przeczytał i przemyślał i jakoś nie potrafi Pan wielu osób do jego przeczytania namówić. Ja go nie czytałem i tylko na podstawie szybkiej internetowej kwerendy zniechęciłem większość racjonalistów. Panie Tomaszu tu liczą się argumenty, a nie zachęty i deklaracje.

    Przy okazji odwołałem się tu do dorobku wielu poznanych przeze mnie chrześcijan broniących naukowości chrześcijaństwa. To znane nazwiska o uznanym dorobku, a ja chętnie podyskutuję o racjach zawartych w publikacjach, które znam. Więc dlaczego Pan uważa, iż Collins jest w czymkolwiek lepszym od nich? Czy dlatego, iż Pan Collinsa przeczytał, a ich nie?
    ***

  30. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    6 października 2016 at 16:37 - odpowiedz

    @ Tomek Świątkowski: „No i wyręczył mnie pan podając link, do wypowiedzi nieomylnego autorytetu (Sama Harrisa – jednego z czterech ewangelistów nowego teizmu) któremu bezkrytycznie uwierzył pan Janusz”.
    ————–
    Głęboko się Pan myli, gdyż ja już z założenia nigdy, nikomu i w nic nie wierzę. Cała moja postawa poznawcza jest postawą krytyczną. Jestem sceptykiem, ale nie filozoficznym tylko naukowym, a wiec nie uznaję sceptycyzmu całkowitego tylko permanentnie wątpiąc uważam pewne argumenty za bardziej lub mniej prawdopodobne i podobnie ludzie. Do jednych mam większe zaufanie do innych mniejsze, a do nikogo absolutne.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: A ja nie muszę nikomu referować co jest w tej książce, ani dyktować co ma o niej myśleć. Po prostu mówię zainteresowanym, żeby ją przeczytali i samodzielnie przemyśleli. To wszystko.
    ————-
    Szanowny Panie, tu nikt nic nie musi. Nawet się wypowiadać nie ma przymusu. Nie musiał Pan tu polecać nam do zapoznania się żadnej książki, ani zachęcać do jej poznania. Zresztą z całej tu dyskusji to mocno podejrzewam, iż Pan ją też zna tylko z omówień i recenzji, gdyż niewiele o niej potrafi Pan powiedzieć. To kiepski zwyczaj. Ja nie mam zwyczaju polecania czegokolwiek z czym sam się nie poznałem.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Nie zamierzam podawać nieomylnej wykładni, tak jak to robi Sam Harris, który najwyraźniej bał się okropnie, że ktoś sam tą książkę przeczyta i wyciągnie z niej wnioski samodzielnie. Dlatego z góry te wniosku podyktuje swoim wiernym, a przy okazji bez wstydu nałgał odnośnie treści zawartej w książce. Swoją droga to wielce intrygujące, że Harris bez cienia żenady i obawy łże jak najęty w sposób tak łatwy do zdemaskowania. Prawdopodobnie zakłada, ze jego wierni wyznawcy są skrajnie łatwowierni (albo leniwi) i żaden nawet nie spróbuje zajrzeć do książki, którą kłamliwie referuje przeinaczając.
    ———–
    Jak dla mnie to żenujący, gdyż w nawet najmniejszym stopniu nie merytoryczny atak na Pańskiego wroga. Dla mnie Harris jest jednym z bardzo wielu mądrych ludzi, z którymi po części się zgadzam, a po części nie. Jak to normalny człowiek w wielu miejscach się myli, ale należy to wykazać, a nie kazać nam wierzyć, iż jest brzydki, gdyż Pan Tomek tak uważa.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Póki co jego przypuszczenie się potwierdza.
    ————
    Oczywiście i to nie jedno, gdyż to mądry człowiek.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Wiara autorytetom zastępuje dociekliwość i chęć sprawdzenia jak jest faktycznie.
    —————
    To nic nowego. Wielu już przed nim tak twierdziło i ja zanim go przeczytałem już byłem tego pewnym.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Mimo wszystko jestem zaskoczony.
    ————–
    A czymże? Tym, iż dalej Pan niewiele rozumie? Ja tym nie jestem wcale zaskoczonym. Wierzący już tak mają. Chodzi tu tylko o głębokość wiary, a Pan jest człowiekiem głęboko wierzącym.
    ***

  31. Tomek Świątkowski
    6 października 2016 at 17:59 - odpowiedz

    Panie Andrzeju.
    Uznaję pana prawo do dowolnego komentowania moich wpisów, jednak chciałem pana lojalnie poinformować, że już nie będe ich więcej czytać. Nie dostrzegam nich bowiem już prawie nic wartościowego w moich oczach.
    Możliwe, że jest to dowód totalnego trymfu pańskiego intelektu nad moim, więc nie obrażę się, jeśli pan moje wycofanie się z polemiki tak zinterpretuje.
    .
    Życzę wszystkiego dobrego.

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      6 października 2016 at 19:16 - odpowiedz

      @ Tomek Świątkowski: Panie Andrzeju.
      Uznaję pana prawo do dowolnego komentowania moich wpisów,
      ————-
      Proszę się zastanowić czy mógłby mi Pan tego zabronić? Skoro nie to o czym tu mowa?
      ***
      @ Tomek Świątkowski: jednak chciałem pana lojalnie poinformować, że już nie będę ich więcej czytać. Nie dostrzegam nich bowiem już prawie nic wartościowego w moich oczach.
      ————–
      To bardzo racjonalna postawa. Niewiele Pan z tego rozumie, a bardzo Pana denerwują. Wiem jedno na pewno, iż bardzo łatwo dostrzega się głupszych od siebie i bardzo trudno mądrzejszych. Głupi co najwyżej uważa, że choć to on ma rację – co wprost oczywiste – to oponent jest bardziej wygadanym i jemu brak tylko możliwości wyartykułowania własnej racji.
      ***
      @ Tomek Świątkowski: Możliwe, że jest to dowód totalnego tryumfu pańskiego intelektu nad moim, więc nie obrażę się, jeśli pan moje wycofanie się z polemiki tak zinterpretuje.
      ————-
      Pańskie wyobrażenia o otaczającym nas świecie oraz ludziach tylko w niewielkim stopniu przystają do rzeczywistości. Nigdy, ani przez moment, nie odczuwałem najmniejszej nawet wrogości pod Pańskim adresem. Choć oczywistym było już samego początku, iż nie znajdzie Pan porównywalnych do moich argumentów, ale ponieważ reprezentuje Pan poglądowo znakomitą większość naszego społeczeństwa, był Pan dla mnie (i chyba tak pozostanie) bardzo dobrym źródłem inspiracji do coraz optymalnejszego artykułowania swoich przemyśleń. Dziękuje Panu za to i wzajemnie życzę Panu wszystkiego najlepszego.
      ***

  32. Janusz
    Janusz
    6 października 2016 at 19:27 - odpowiedz

    Ja tez czytalem tylko fragmenty ksiazki bo calosc moze tylko zainteresowac kogos kto chce rozumiec co Collins uwaza za jezyk boga.
    Andrzej B swietnie cytowal zdumiewajace zdania z ksiazki Collinsa.
    Idea ze wodospad jest odzwierciedlemiem swietej Trojcy jest szokujacy . Jesli mozna sie nawrocic z powodu ujrzenia zamarznietego wodospadu to idea spiewajacego Elvisa nie brzmi zbyt zle. Francis Cillins dal sie poniesc
    uczuciu cudu ktory byl tylko naturalnym zjawiskiem. Ale w mozgu czlowieka zostalo zinterpretowane jako cos niezwyklego.
    Jeszcze raz dziekuje Andrzeju za cierpliwosc i komentarze. Zuzyles duzo czasu i wysilku ale niestety bezskutecznie. Kilka lat temu miaslem podobny przypadek dyskusji z czlonkiem lokalnego kosciola protestanckiego.Po kilku tygodnial zrozumialem ze zaden argument nie trafia do mozgu mojego bylego kolegi.
    Rozstalismy sie przyjaznie. Moje uczucie nie bylo pogarda ale szokiem z powodu ujrzenia jak ludzki umysl mozna wyprac .Zrozumialem sile propagandy stalinowskiej, nazizmu i kosciola.

    • Tomek Świątkowski
      6 października 2016 at 20:49 - odpowiedz

      Twoja logika Januszu jest taka: Ponieważ na czubku wielkiego tortu jest malutka wisienka, to znaczy że tort jest owocem a nie ciastem.
      To antylogika.
      .
      Francis Collins przez wiele stron opisuje swoje intelektualne przemyślenia na temat nauki, etyki, Boga i chrześcijaństwa. W momencie gdy po latach rozmyślań stał na granicy ostatecznej decyzji doświadczył jakiegoś emocjonalnego przeżycia związanego z pięknem przyrody.
      I co z tego?
      Sam Harris te wiele stron przemyśleń zamilcza. W łgarski sposób próbuje sprowadzić wszystko do jednego najmniej istotnego zdania. Chce wcisnąć naiwniakom łgarstwo, jakoby nie było w tej książce żadnych rozumnych rozważań.
      Czego się boi Harris?
      Czego ty się boisz?
      Czego się boi Bogusławski?
      .
      Gdyby w przemyśleniach Collinsa nie było nic groźnego dla ateizmu, to nikt by nie próbował łgać, że ich nie było. Postawa Harrisa to dowód na to, że Collins podał bardzo mocne argumenty.
      Tylko dogmatyk boi sie faktów. Taka mała książka, a tak się jej boją.
      Kto by pomyślał…

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        7 października 2016 at 00:43 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: Francis Collins przez wiele stron opisuje swoje intelektualne przemyślenia na temat nauki, etyki, Boga i chrześcijaństwa.
        ———–
        Normalne, czyniło tak wcześniej tysiące jakoś tam bardziej wykształconych chrześcijan (polecam zacząć poznawanie ich wahań, rozterek i wątpliwości od Ojców Kościoła, następnie przejść do Doktorów Kościoła) i tysiące jeszcze będzie tak czyniło.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: W momencie gdy po latach rozmyślań stał na granicy ostatecznej decyzji
        ———-
        Tyle tylko, iż ani on sam, ani nikt inny – co znacznie trudniejsze nie udowodnił jego uzasadnionego intelektualnie ateizmu, a więc stwierdzenie, iż kiedykolwiek był ateistą to tylko pusta deklaracja.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: doświadczył jakiegoś emocjonalnego przeżycia związanego z pięknem przyrody. I co z tego?
        ———-
        Właśnie niewiele. Wystarczy poczytać o tym czego doświadczają ludzie w stanach psychozy.
        http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Sam Harris te wiele stron przemyśleń zamilcza.
        ———–
        Przekazuje swoim czytelnikom to co chce im przekazać i nie ma obowiązku przekazywać tego czego oczekiwał by pan Tomek. Nigdy też nie ukrywał swojego subiektywizmu i dlatego jest uczciwym wobec swoich czytelników.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: W łgarski sposób próbuje sprowadzić wszystko do jednego najmniej istotnego zdania. Chce wcisnąć naiwniakom łgarstwo, jakoby nie było w tej książce żadnych rozumnych rozważań.
        ———
        Możliwe, ale zarzuty należałoby udowodnić, a Pan nawet tego „łgarskiego” zdania nie cytuje tylko czyimiś wypowiedziami manipuluje, Były tam mądre rozważania to nic trudnego, trzeba je tylko zacytować, a nie opowiadać o ich rzekomej mądrości. Mam pytanie: czy wyszedł Pan poza gimnazjum, gdyż już w liceum uczą o podstawowym warsztacie naukowym, a Pan na ten temat nie ma żadnego pojęcia.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Czego się boi Bogusławski?
        ———–
        Lista moich obaw jest wprost ogromna, ale nie ma tam obaw otwartej rozmowy na tematy filozoficzne, teologiczne, czy religioznawcze z najbardziej wykształconymi fideistami. Nie obawiam się rozmowy na ten temat z Collinsem, a tym bardziej z Panem, choć Collinsem już dyskusji na temat DNA, czy chorób genetycznych bym nie podjął, gdyż na tym to on zna się znacznie lepiej.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Gdyby w przemyśleniach Collinsa nie było nic groźnego dla ateizmu, to nikt by nie próbował łgać, że ich nie było.
        ———–
        Gdyby takie się tam znalazły, to nie tylko pan Tomek pospieszyłby aby je podać, ale uczyniło by tak całe tysiące fideistów i internet byłby na ten temat gorący, a jest tylko kilka letnich (włącznie z Harrisem) wzmianek.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Postawa Harrisa to dowód na to, że Collins podał bardzo mocne argumenty.
        ———–
        Nie Pańskie wypowiedzi są tylko mocnym dowodem, iż z wiarą nie ma dyskusji. Dla mnie Harris podał bardzo mocne argumenty za tym aby taką bzdurą jak książeczka Collinsa się nie zajmować.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Tylko dogmatyk boi się faktów.
        ———–
        Znowu bzdura, dogmatyk boi się tylko tych faktów, które przeczą jego wierze i Pańskie tu wypowiedzi są tego najlepszym przykładem.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Taka mała książka, a tak się jej boją. Kto by pomyślał…
        ———–
        No popatrz Pan Biblii ni cholery się nie boją, a Pana Tomka z jego opowieściami, o książeczce, o której mądrzy ludzie mówią, iż szkoda na nią czasu, się przestraszyli. Może Collins na wynalezieniu tego „dynamitu” tak zarobi, że swoją nagrodę ufunduje? Na przykład: „Nagroda Collinsa” za robienie wody z mózgu.
        ***

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        7 października 2016 at 18:32 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: Taka mała książka, a tak się jej boją. Kto by pomyślał…
        ————
        Poszedłem specjalnie do biblioteki i w miarę dokładnie przejrzałem 240 stron tego dzieła Francisa Collinsa, Język Boga. Kod życia – nauka potwierdza wiarę. Stwierdzam, iż jest dokładnie tak jak to tu napisałem bez zaglądania do tej książki. Collins nigdy racjonalnym ateistą nie był i nie można w tej książce znaleźć nawet najmniejszych na to argumentów. Oczywiście składa tam kilku, czy kilkunastokrotnie deklarację, iż był ateistą, ale to zupełnie pusta deklaracja niczym nie potwierdzona. Tego typu książeczek opisujących osobiste procesy nawrócenia się jest sporo i niezaprzeczalnym faktem jest, iż religijna propaganda stara się każdy taki przypadek rozdmuchać do gigantycznych rozmiarów. W Polsce mamy podobne przypadki np. prof. Jacynę Onyszkiewicza i prof. Meissnera – nie potrafię ocenić ich merytorycznego dorobku z zakresu nauk, w których zrobili swoje naukowe stopnie, natomiast wiem, iż na tematy religijne wypowiadają przerażające bzdury, na poziomie ludzi w stanach psychozy. Przenoszenie akademickiego autorytetu na religijne głupoty jest tylko dowodem słabości intelektualnej ludzi tak czyniących.
        ***

    • Tomek Świątkowski
      6 października 2016 at 20:52 - odpowiedz

      @Janusz: „Po kilku tygodnial zrozumialem ze zaden argument nie trafia do mozgu mojego bylego kolegi.”
      .
      A do twojego mózgu ile argumemntów byłego kolegi trafiło?
      Pełna symetria.
      🙂

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      6 października 2016 at 23:55 - odpowiedz

      @ Jeszcze raz dziękuje Andrzeju za cierpliwość i komentarze.
      ———–
      Pomimo tego, iż wypowiedzi kierowałem bezpośrednio do pana Tomka, to przecież wiem, iż nasz portal sporo osób czyta i spokojnie moje wypowiedzi mogę kierować do tych, którzy zrozumieć je potrafią. Pan Tomek służył mi tylko za inspiracje do optymalizacji moich przemyśleń i ich bardziej jasnego (komunikatywnego) przekazu. I tak przy okazji, to choć uważam, iż prawie cała ludzka mądrość jest w książkach zapisana i przeczytałem ich tysiące, to nie mógłbym wymienić i tysiąca najważniejszych. Nie mówiąc już o setce, dziesiątce, czy też jakiejś tam jednej. Przedstawiłem panu Tomkowi spory wykaz literatury napisanej przez obrońców możliwości łączenia wiary z nauką, czy nauki z wiarą. Tak jak tam napisałem, to te książki nie tylko przeczytałem, ale mam je pod ręką w domowym księgozbiorze. Nie widzę problemu aby na podstawie wymienionych autorów podjąć merytoryczną rozmowę i to on ma niewiele na ten temat do powiedzenia. Poniżej cytat mojej wypowiedzi:

      @ Tomek Świątkowski: I wie pan co? Żaden ateista nie odważył się przyjąć tej propozycji. Każdy stchórzył.
      @ Andrzej Bogusławski: Nie czytałem tych pozycji i raczej nie przeczytam, ale przecież Pan tu może przedstawić ich argumenty skoro Pan te książki ze zrozumieniem przeczytał. Natomiast nie tylko czytałem, ale mam wymienione niżej pozycje w domu i łatwo mi podjąć na ich temat polemikę: Johna Houghtona „Poszukiwanie Boga”, „Wiara i rozum mówią do mnie” WAM 2000, Claude Tresmontanta „Problem istnienia Boga”. Dalej: Peacocke, Polkinhorne, a z polskich: Lenartowicz, Lisak, Kowalczyk, Granat, Gogacz, Wciórka i kilkunastu innych).

      Z filozofii chrześcijańskiej też parę pozycji mogę Panu dorzucić. Może tak na początek: Swinburne, Plantinga, czy Hick, czyli odwrotnie do chronologii, ale z najbardziej aktualną argumentacją.
      ———
      Jakoś mocno podejrzewam, iż pan Tomek sam Collinsa nie czytał i zna go tylko z omówień i stąd kłopot z podaniem tu cytatów i argumentów z jego książki, a nawet zdenerwowanie i złość, gdy ktoś o te najcelniejsze z celnych wprost niepodważalne argumenty prosi.
      ***

  33. Janusz
    Janusz
    7 października 2016 at 07:53 - odpowiedz

    Tomek „Czego się boi Bogusławski?”
    Nie znam osobiscie Andrzeja ale przypuszczam ze nie boi conajmiej sie kilku rzeczy.
    a)Sadu ostatecznego .
    b)Stracha na wroble i zniewolonych ludzi zwanego populanie Jehowa.Z wiara jest jak ze zlym koszmarnym snem.Rano jest sie pod wrazeniem ale w ciagu dnia koszmar sie ulatnia bez sladu.
    c)Zalowania pod koniec zycia ze bylo sie ofiara mitu ktory odwraca uwage od zycia i proponuje skupienie sie na
    absurdalnej starozytnej wizji swiata po smierci.
    Tylko ludzie wierzacy i to niew wszyscy boja sie fikcyjnego tworu prymitywnych barbarzybcow z epoki brazu.Ofiara tego mitu padaja niemal wszyscy wlaczajac Collinsa. Nie mozemy kupic pancerza chronizacego przed bezsensem . Mozna tylkobyc odwaznym i uczciwym wobec siebie, rodziny, przyjaciol i reszy wspolziomkow na tej m alutkiej kruszynie m aterii pedzacej z szybkoscia okolo 30 km na sekunde doookola slonca.

    • Tomek Świątkowski
      7 października 2016 at 14:24 - odpowiedz

      @Janusz: „Nie znam osobiscie Andrzeja”
      .
      Nie musisz.
      Wszystko wskazuje na to że boicie się tego samego: że wasza pogarda dla wierzących może się okazać pospolitym i prymitywnym obskurantyzmem.

  34. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    7 października 2016 at 15:28 - odpowiedz

    @ Janusz: „Nie znam osobiście Andrzeja”
    @ Tomek Świątkowski: Nie musisz. Wszystko wskazuje na to że boicie się tego samego: że wasza pogarda dla wierzących może się okazać pospolitym i prymitywnym obskurantyzmem.
    —————
    Obrzucanie szambem oraz personalne ataki na oponentów, to cecha tych, którym brakuje argumentów i to wywołuje u nich frustracje, szczególnie dotyczy to święcie wierzących we własną rację i uważających się za depozytariuszy Prawdy.
    Szanowny Panie Tomaszu, niech Pan udowodni moją pogardę w stosunku do ludzi niezależnie od ich poglądów, gdyż inaczej będzie to tylko kolejny dowód, iż Pan ordynarnie kłamie, dla obrony wydumanych przez Pana racji. Nie tylko, iż nie mam żadnej pogardy dla wierzących – a trudno by mi było pogardzać swoimi wieloletnimi i przyjaciółmi i bliską rodziną – to mam ogromny szacunek dla ludzi, których po prostu lubię.

    Natomiast oczywiście szacunek dla ludzi, a nawet dla ich poglądów wcale nie musi się przenosić na szacunek dla głupoty http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w603757 którą rzeczywiście pogardzam i którą ewidentnie wykazuję i wprost wyśmiewam. Głupota tym bardziej mnie drażni, im od „większych autorytetów” pochodzi. Łatwiej znieść mi ewidentną głupotę ludzi prostych niźli głupotę wysoko wykształconych i wysoko postawionych prostaków, którzy nas pouczają o tym co jest słuszne i co jest prawdziwe. Nie chcę i nie mogę przechodzić nad głupotą do porządku dziennego, gdyż żyję w określonej społeczności http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161 gdzie powszechna głupota nas otacza, a nawet obłapia wciskając się wszędzie. Ogromnie nam spsiała teraz rzeczywistość i krytyczni racjonaliści nie powinni klaskać i głupoty aprobować. Takie jest moje zdanie i wcale ono nie musi się nikomu podobać.
    ***

  35. Janusz
    Janusz
    7 października 2016 at 21:27 - odpowiedz

    Andrzeju.
    Pracuje naukowo kilka dziesiecioleci i mialem szczescie w zyciu poznania wielu wybitnych naukowcow matematyki, informatyki i fizyki jak tez kilku humanistow.Niektorzy z nich byli wierzacymi .Zauwazylem ze nigdy nie nakladaja testow lub odkryc naukowych na uczucia religij ne. Oni potrafili oddzielic religie od nauki .Natomiast Francis Collins tego nie potrafil i wpadl w czarna dziure mieszajac genetyke z bogiem i religia. W twoim koenmtarzu tez to zauwazyles.
    Enistein uzyl metafore mowiac Bog nie gra w kosci.KIlkakrotnie wyjasnial ze nie wierzy w personalnego boga typu Jehowy. Einstein byl deista a nie teista. Collins pomieszal Trojce swieta z DNA a to jest fatalnym bledem . Mozna byc naukowcem i chodzic do kosciola ale trzeba miec sciane dzielaca te dwie kategorie myslenia.
    Male dziecko moze przed snem uwielbiac bajki ale rodzice nie powinni przekonywax dziecko ze to prawda . .Mieszanie rzeczywistosci z urojeniami jest rownie niebespieczne.
    Dzieki za czas na czytanie intelektualnego zakalca Collinsa.Ufam Twojej ocenie i uzyje czas na cos pozyteczniejszego niz czytanie Collinsa. Ksiazka byla mocno krytykowana przez biologow nie jako dorobek naukowy ale jako niedopuszczalne pomieszanie nauki z urojeniami religijnymi.
    Ludzie potrafia laczyc kontrasty. Na przyklad mozna byc politycznym patriota i rownoczesnie okradac panstwo .
    Albo byc ksiedzem ktory po kryjomu chodzi do publicznego domu z prostytutkami. Taki czlowiek to potrafi pogodzic.
    Pozdrawiam.

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      7 października 2016 at 23:59 - odpowiedz

      @ Janusz:
      „Andrzeju. Pracuje naukowo kilka dziesięcioleci…
      ———
      Nie, miałem takiego szczęścia, a moim biogramem to można by parę osób obdzielić. Najpierw dostałem się na prawo na moim ukochanym UJ, aby być później szybko z wilczym biletem zostać stamtąd (wiosną 1968 roku) wyrzuconym. Mimo tego przyjęto mnie po dwóch latach na UW, gdzie studiowałem ekonomię, nauki polityczne, dziennikarstwo i religioznawstwo. Trochę też tam po skończeniu studiów pracowałem. Poza uczelnią płacono lepiej i choć ciągnęło mnie do nauki to większość zawodowego życia spędziłem jako szef różnych instytucji, ale gdy zaproponowano mi etat kierownika redakcji religioznawstwa w PWN, to zgodziłem się na nawet sporo gorsze zarobki i tu zdarzył mi się najdziwniejszy intelektualny epizod. Zaprzyjaźniony ksiądz profesor znając moje ateistyczne poglądy zaproponował mi studium teologii na Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej i z jego propozycji skorzystałem.

      Sporo zajmowałem się też popularyzacją nauki pisząc na podstawie kilku, kilkunastu książek jeden artykuł pisany takim językiem aby każdy inteligenty człowiek był go w stanie zrozumieć. Byłem też przez ponad dziesięć lat zastępcą redaktora naczelnego periodyku, który choć naukowym sensu stricto nie był, to takie miał aspiracje. Z czego wynika, iż choć całe życie kręciłem wokół nauki i na jej obrzeżach, to wielkich sukcesów naukowych nie osiągnąłem.
      ***
      @ Janusz: „i miałem szczęście w życiu poznania wielu wybitnych naukowców matematyki, informatyki i fizyki jak tez kilku humanistów. Niektórzy z nich byli wierzącymi”.
      ————
      A tu już szczęście moje ogromne było, tak poprzez pracę, jak i poprzez zainteresowania dane mi było poznanie sporej grupy wielkich postaci polskich nauk humanistycznych i to w sporej części tych, których naukowe kariery rozpoczęły się przed 1939 rokiem, ale i ci których kariery rozpoczęły się po 1946 roku i też w dorobku polskiej nauki się na trwałe zapisali – choć często ich poglądy o ile nie były antagonistyczne, to wprost alternatywne, gdyż byli wśród nich i marksiści i tomiści, a były też różne fascynujące postacie, które należy sytuować pomiędzy szaleństwem a genialnością. Z najwyższym formalnym wykształceniem i prawie z brakiem takiego, gdyż nawet szkoły średniej nie udało im się ukończyć. Od wszystkich czegoś tam się nauczyłem i część ich dorobku do własnych przemyśleń włączyłem, ale choć jestem uczniem wielu i jestem im za to wdzięcznym, to jako niewdzięcznik z natury swojego mistrza czy też guru nie znalazłem i swój światopogląd sam sobie zbudowałem. Należę do szkoły Bogusławskiego, który jest tylko racjonalistycznym nickiem. Choć już ponad dziesięć lat używanym.
      Pozdrawiam.

    • Tomek Świątkowski
      8 października 2016 at 11:56 - odpowiedz

      „Collins pomieszal Trojce swieta z DNA a to jest fatalnym bledem ”
      .
      …którego Collins nie popełnił
      Na uroczystości z okazji zakończenia projektu odczytania ludzkiego genomu prezydent USA Bill Clinton powiedział: „”Today we are learning the language in which God created life. We are gaining ever more awe for the complexity, the beauty, the wonder of God’s most divine and sacred gift.”
      .
      przemawiający po nim Francis Collins zmiękczył wymowę tego stwierdzenia mówiąc: „It is humbling for me and awe inspiring to realize that we have caught the first glimpse of our own instruction book, previously known only to God.”
      .
      Stanowisko Collinsa na temat nauki jest jasne: nauka jest całkowicie suwerenna wobec religii.
      Pisze on o tym w swej książce w sposób nie pozostawiający złudzeń:
      „Science is the only legitimate way to investigate the natural world. Whether probing the structure of the atom, the nature of the cosmos, or the DNA sequence of the human genome, the scientific method is the only reliable way to seek out the truth of natural events. Yes, experiments can fail spectacularly, interpretations of experiments can be misguided, and science can make mistakes. But the nature of science is self-correcting. No major fallacy can long persist in the face of a progressive increase in knowledge.”
      .
      Czy DNA jest językiem Boga? To wyłącznie kwestia wiary.
      Ale to że DNA jest językiem, to jest fakt.
      I z pewnością fakt ten znacznie lepiej pasuje do światopoglądu teistycznego, niż ateistycznego.
      Ateiści twierdzą, że odkrycia nauki zmuszają wierzących do oddawania pola, do wycofywania się.
      Ale odkrycie mechanizmu rozmnażania (i dziedziczenia) musiało być kłopotem dla ateistów – dla teistów nie było.
      Uczciwy intelektualnie ateista musiał spodziewać się zapewne, że mechanizm rozmnażanie będzie oparty na czymś mechanicznym, jak matryca drukarska, odbitka ksero, albo rzucenie światła na papier światłoczuły przez kliszę.
      Tymczasem okazało się, że dziedziczenie cech odbywa się poprzez uprzednie zakodowanie ich. Opisane za pomocą umownych znaków i słów. Jądro komórkowe jest komputerem (pracującym w systemie czwórkowym), a nie kserokopiarką czy prasa drukarską. Nowy organizm nie jest odbitką albo odlewem z formy, tylko wydrukiem z drukarki 3D. I to w bardzo dosłownym tego słowa znaczeniu. To nie jest żadna metafora.
      Ateista się tego nie mógł spodziewać.
      Dla teisty to nie było żadne zaskoczenie.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        8 października 2016 at 13:36 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: Stanowisko Collinsa na temat nauki jest jasne: nauka jest całkowicie suwerenna wobec religii.
        Pisze on o tym w swej książce w sposób nie pozostawiający złudzeń: „Science is the only legitimate way to investigate the natural world…..”
        ————–
        A tu mamy odpowiedź doktora teologii fundamentalnej, autora książki „Kościół a ewolucja” dominikanina o. Michała Chaberka stypendystę słynnego „Discovery Institut „
        http://www.fronda.pl/a/nauka-nic-nie-wie-o-powstaniu-zycia-i-stworzeniu-czlowieka-1,29228.html

        Na suwerenność od religii ciężko nauka się wybijała i często jeszcze nadal o tą suwerenność musi walczyć, ale podstawą jest tu to, iż wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony – przynajmniej w zakresie własnej specjalności – nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza – wraz z oceną metodyki i metodologii – dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji – nie jest nauką.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Czy DNA jest językiem Boga? To wyłącznie kwestia wiary. Ale to że DNA jest językiem, to jest fakt.
        ————
        Słownik język polskiego: Język to:
        1. część ciała ułatwiająca rozdrabnianie pokarmu i formowanie kęsów
        2. system znaków obejmujący gramatykę i słownictwo, służący porozumiewaniu się
        3. coś o wąskim kształcie przypominające narząd mowy

        Niedawno rozmawialiśmy o metaforach. Trzeba używać ich z sensem. DNA jest informacyjnym zapisem, ale czy poza metaforą jest jakimś tam „językiem” to ja jakoś tam wątpię?
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Uczciwy intelektualnie ateista
        ————–
        Już Pan się wykazał niezrozumieniem tego terminu, a nie rozumiejąc terminu trudno czegokolwiek od niego się spodziewać – nawet i uczciwości. Ateista odrzuca istnienie boga (świata nadprzyrodzonego) na podstawie różnych przekonań, także wiary w to iż świat nadprzyrodzony nie istnieje. Wrzuciłem Panu materiał do przeczytania: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 a Pan oczywiście się z nim nie zapoznał i ciągle swoje.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Uczciwy intelektualnie ateista musiał spodziewać się zapewne, że mechanizm rozmnażanie będzie oparty na czymś mechanicznym, jak matryca drukarska, odbitka ksero, albo rzucenie światła na papier światłoczuły przez kliszę.
        —————–
        Nikomu nie uda się samego przeskoczyć i tu wydaje Pan najbardziej świadectwo swojego własnego poziomu intelektualnego i moralnego. Ateizm – choć znany już od tysiącleci – znalazł swoje naukowe uzasadnienie od czasów Darwina. Zaproponowany przez niego obowiązek stosowania w naukowych wyjaśnieniach naturalizmu metodologicznego, był nawet bardziej rewolucyjnym niż jego teoria ewolucji i szybko został w miarę powszechnie przyjętym jako naukowy paradygmat, gdyż okazał się najlepszym narzędziem poznawczym do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła.

        Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm – fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości.: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Tymczasem okazało się, że dziedziczenie cech odbywa się poprzez uprzednie zakodowanie ich.
        ——————-
        Nic takiego się nie dzieje. Nikt (żadna inteligencja), nigdzie nie siedzi i niczego nie koduje) Procesy mnożenia potomstwa są skomplikowane, ale naturalne. W większości zdeterminowane, ale z ważną rolą przypadkowości.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Opisane za pomocą umownych znaków i słów.
        ————-
        Najdelikatniej mówiąc – Gucio prawda! W genetycznej informacji nie ma ani słów, ani znaków. Jest biochemiczna informacja.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Jądro komórkowe jest komputerem (pracującym w systemie czwórkowym),
        ————–
        Jądro komórkowe nie jest żadnym komputerem pracującym w jakimkolwiek systemie: Jądro komórkowe. Zawiera większość materiału genetycznego komórki, zorganizowanego w postaci wielu pojedynczych, długich nici DNA związanych z dużą ilością białek, głównie histonowych, które razem tworzą chromosomy. Geny zlokalizowane w chromosomach stanowią genom komórki. Funkcją jądra komórkowego jest przechowywanie i powielanie informacji genetycznej oraz kontrolowanie czynności komórki, poprzez regulowanie ekspresji genów.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: a nie kserokopiarką czy prasa drukarską. Nowy organizm nie jest odbitką albo odlewem z formy,
        ————–
        A kto i gdzie poza Pańską wyobraźnią tak napisał?
        ***
        @ Tomek Świątkowski: tylko wydrukiem z drukarki 3D. I to w bardzo dosłownym tego słowa znaczeniu. To nie jest żadna metafora.
        ————–
        Muszę przyznać iż przy tej „nie metaforze” to wszelkie metaforyczne pomysły włącznie z koncepcją tworzenia dzieci na kserokopiarkach (przecież to cholernie niewygodne) wysiadają.
        ***
        @ Tomek Świątkowski: Ateista się tego nie mógł spodziewać. Dla teisty to nie było żadne zaskoczenie.
        ————
        Jaki tam ateista i czego miałby się nie spodziewać? Dla jakiego teisty co nie było zaskoczeniem? I później jakieś dziwne pretensje, iż na przykład ja nie mam szacunku dla wierzących. Przecież tu chodzi tylko o sens i logikę wypowiedzi http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,20#w614787 a nie o to jaki ktoś ma światopogląd.
        ***

  36. Janusz
    Janusz
    8 października 2016 at 02:24 - odpowiedz

    Majac takie studia i doswiadczenie mozesz cos rozsadnego pisac.
    JA cale zycie pracowalem w dziedzinie in formatyki akademickiej i przemyslowej na czterech koinmtynentach :Europa, Azja (Japonia), Australia(Australian National University) oraz POlnocna Amertyka (Kanada i USA).
    Wspolpracowalem z dziesiatkami n aukowcow swiatowej klasy.Kilku bylo ateistami a kilku wiwerzacymi. Zaden nie
    mieszal religii z nauka.Ich publikacje byly tylko naukowe bez slowa bog na zadnej stronie. Jesli chodzili do kosciola to uwazali religie jako prywatne przekonanie poza ich zawodowym przedmiotem. Do moich znajomych nalezal Stanislaw Ulam jeden z tworcow broni atomowej aby ubiec Hitlera ktory tez probowal zbudowac bombe atomowa.
    Uwazam Collinsa za swietnego naukowca i organizatora ale czlowieka ktory pomieszal biologie z religia.To zrobil
    zle i ponizyl wartosc swojej pracy. Po publikacji ksiazki Collinsa byly negatywne recenzje nawet nieateistow. Recenzenci podkreslali ze taki kogiel mogiel religijno naukowy jest niedopuszczalny.
    Fizyka okazala sie niederministyczna wbrew temu co powiedzial Albert Einstein (God does not play dice).
    Ale to byla metafora .Einsteinowi mozna wybaczyc metafore.
    Collins w ksiazce nie pisze ze jego poglady sa metafora, On zmieszal badanie rzeczywistosci z religijnymi fantazjami. Dlatego uwazam ze jego ksiazka jest antyprzykladem jak trzeba pracowac naukowo i trzymac religie daleko od badan naukowych. Co innego pogodzic wiare religijna z praca nauka a co innego zmieszac je i stworzyc zakalec powodujacy niestrawnosc.

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      8 października 2016 at 14:14 - odpowiedz

      @ Janusz: Collins w książce nie pisze ze jego poglądy są metafora, On zmieszał badanie rzeczywistości z religijnymi fantazjami. Dlatego uważam ze jego książka jest antyprzykładem jak trzeba pracować naukowo i trzyma religie daleko od badan naukowych. Co innego pogodzić wiarę religijna z praca nauka a co innego zmieszać je i stworzyć zakalec powodujący niestrawność.
      ————–
      Tu warto zacząć od stwierdzenia, iż książka Collinsa ani naukową nie jest, ani nawet nie ma takich aspiracji. Jest dosyć typowym wyznaniem wiary, tyle tylko, iż tym razem dotyczy w miarę poważnego uczonego. Collins nie jest głupcem i w miarę rozumie niezręczność sytuacji w jakiej się znajduje i dlatego usiłuje – moim zdaniem z miernym skutkiem – ją zracjonalizować. Wyjaśniając czytelnikom swoją postawę. Podobnej do tej jest sporo książek, a ja sam znam ich kilkanaście.

      Religioznawstwo, którym zainteresowałem się prawie w dzieciństwie, gdyż już pierwsze pozycje z tego obszaru poznawałem jako dziesięciolatek, jest o tyle ciekawą dyscypliną, iż nie można wiele z niego zrozumieć, gdy nie zna się dziedzin składowych oraz pokrewnych. Znajomość kilku religii jest tu dalece nie wystarczająca. Trzeba w miarę znać historię, filozofię, psychologię z psychiatrią, socjologię, a także poruszać się jako tako po dorobku nauk przyrodniczych.
      Z filozofią zaś to jest tak, że krytyczne poznawanie dorobku gigantów myśli jest jednocześnie ustosunkowaniem się do nich, a więc jest jednocześnie jej uprawianiem. Dosyć wcześnie uświadomiłem sobie z jednej strony wartość filozofii jako szkoły myślenia, a z drugiej bezsens jej współczesnego uprawiania bez kontekstu dorobku nauk przyrodniczych. W filozofii od początku bardziej interesowała mnie teoria poznania od spekulacji o bycie, a cóż sensownego można tam powiedzieć bez choćby podstawowej znajomości neuronauk itd.
      Taka tam intelektualna zabawa, ale gdy się lubi czytać i sporo czyta ze zrozumieniem, to zrozumieć można sporo. Zaś gdy się jest krytycznym wobec wszystkich i wszystkiego, to oczywistym staje się wypracowanie sobie własnego stosunku do otaczającej nas rzeczywistości. Czyli – półżartem półserio – filozofii Bogusławskiego, własnego zdania na temat wszystkiego.
      ***

  37. Janusz
    Janusz
    8 października 2016 at 20:37 - odpowiedz

    Andrzeju ” Tu warto zacząć od stwierdzenia, iż książka Collinsa ani naukową nie jest, ani nawet nie ma takich aspiracji.”
    Dokladnie tak.Exactly correct.
    Ksiaszka Collinsa jest popularno religijnym wyznaniem wiary.
    Utrzymuje ze taki styl mieszania religii i nauki nie jest dobry ani dla wiary ani nauki. Przykladem negartwnego skutku jest Tomek uwazajacy ze Collins dowiodl ze nauka i religia nie sa sprzecznym opisem rzeczywietosci.
    Nowoczesn i teolodzy jak William Lane Craig odlozyli na bok biblie i uzywaja jezyk naukowy do tego stopnia ze trudno ich odroznic od Dawkinsa lub Kraussa. Trzeba uwaznie sluchac co mowia i mozna zauwazyc ze ich konkluzje sa religijne a metody pseudonaukowe.
    Colliuns byl OK dopoki badal human genom ale popelnil fatalny blad konkludujac ze DNA pochodzi od boga.
    Rownie dobrze mozna powiedziec ze ludzkie oko lub ucho jest darem boga a nie tworem ewolucji. Mozna tez powiedziec luzno ze seks jest wynalazkiem boga aby ludzie sie rozmnazali. Nie ma konca tego rodzaju stwierdzen. Zadne z nich nie nalezy do nauki. Sa to pseudonaukowe religijne stwierzenia ktore szkpodza
    nauce i nie pomagaja ludzxiom wierzacym .
    To ze Bill Clinton dal sie zlapac na taki prosty lep nie dziwi mnie .To nie byl rozsadny czlowiek .Mierny prezydent mieszajacy religie z polityka.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *