Niezwykły panel z Dni Ateizmu 2018 organizowanych przez Koalicję Ateistyczną. Tym razem tematem jest krytyka ateizmu. Andrzej Dominiczak zauważa dogmatyczność niektórych organizacji ateistycznych, sprawiającą, że ich ateizm upodabnia się, wbrew własnej naturze, do religii. Dr Marcin Małecki z perspektywy psychologii ewolucyjnej stawia tezę, że ludzki mózg nie wyewoluował do racjonalizmu i odrzucania wierzeń i zabobonów, a wręcz przeciwnie – świetnie się czuje w intelektualnie wygodnych oparach wierzeń. Prof. Stanisław Obirek mówi z kolei o możliwości dialogu osób wierzących z niewierzącymi, o teistach krytykujących religie i ateistach współpracujących intelektualnie z teistami.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Gdy istnieje wiele sposobów rozumienia jakiegoś terminu, staje się on pojęciem względnym. Nauka to termin pięknie brzmiący, ale i wieloznaczny, toteż trudno o zbudowanie…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
46 Odpowiedź na “Czy ateizm jest religią i krynicą wszelkiej mądrości? Obirek, Małecki i Dominiczak”
Ateizm jest prostym pogladem ktory wyklucza istnienie ponadnaturalnych istot .Reszta pogladu to konsekwencja tego zalozenia. Nie uwazam ze ateizm jest dogmatyczny poniewaz nie jest zadna ideologia majaca spoleczny lub polityczny cel. W XXI wieku nasza wiedza o swiecie umozliwia odrzucenie religijnych urojen
ktore odegraly role w procesie rozwoju ludzkosci, W dodatku zabobon i magia sa szkodliwe poza cyrkiem gdzie
Pan AD jak zwykle komplikuje i wychodzi na ateistycznego agenta Watykanu. Siekierski i pedofilia. Trzeba było powiedzec trzy zdania, zamiast głupawego zaczepiania. Po prostu powiedziec, ze podofilia dzieli sie kilka wiekowych okresow, i czy zdecydował o jakich przypadkach pedofilii chce robic swoj film, czy 0-11 lat czy 11-14, 15-17. Czy zamierza badac czy ofiary byly seksualnie dojrzałe, czy o pedofilii kleru wobec chłopcow, czy mu chodziło o homoseksualizm wsrod kleru? Bardzo mozliwe, ze Siekierski chce zrobic cokolwiek i musi od czegos zaczac. Osobiscie podejrzewam ze przedial wiekowy 3-11. Lepiej niech zrobi cokolwiek niz od razu ma sie martwic o całosciowe potraktowanie problemu. A juz ostatnie zdanie ze pedofile nalezy odroznic od czynu pedofilskiego to juz kuriozum. Film ma byc o czynach pedofilskich wsrod polskiego kleru wiec po te medyczne roznice?
—
A gniewny ateizm to w Polsce wynik gniewnego katolstwa. Nie da sie, jak jakis tepy katol mowi mi co mam robic a do tego ustanawia albo probuje ustanawiac prawo, to nie ma wyjscia, albo gniewny protest, albo dywersja, albo niegniewne i potulne zaakceptowanie. I nadzieja, ze w reinkarnowanym zyciu ktos nam to potulne akceptowanie i dyskryminowanie wynagrodzi. Good Luck!
Pełna zgoda – teoretycznie, w praktyce jedna niektorzy ateisci, zwalszcza w Polsce, tworza spolecznosci, ktore przypominają sekty religijne: odrzucaja np. wszlkie "niekanoniczne' informacje; a nawet pytania o definicje, ateizmem zajmujea sie obsesyjnie, sa żarliwi w niewierze jakby chodzilo o obrone czci ich boga, itd, itp. Moze jeszcze bardziej krytycznie ocenim autorytaryzn, punitywnosc i nienawistnosc charakterystyczna dla wolujacych religiantwo. Oratnio np. Palikot wezwal do kastrowania ksiezy i chyba dzien pozniej mial juz ponad tysiac lajkow pod tym niby (chyba) zartobliwympostem. Wieli wierzy tez w rozne bzdury, np. w reinkarnacje. itd, itp
Panie L, co te pan opowiada. Odrzonienie pedofila od czyny pedofilskiego jest kluczowe. PolecamPanu dostepny w sieci czesski film ot (jesli dobrze pamietam) David's world o pedofilacch, ktorzy kontroluja swoje sklonnosci; jednoczesnie – jk mowilem – wielu gwalcicieli dzieci wcale jie diagnozuje sie jako pedofili – sa ludzie, ktorzy gwalcalub moga gwalcic doslownei kazdego, nawet wlasne 80-letnie maatki lub wnuczku 5-letnie. To inny problem. Moje pytania byly elemenatrne, nie bylo w nich sladu zlosliwosci, a reakcja czesc zebranych byla sekciarska wlasnie. Sam fakt, ze w ogole kto sie merytorucznie odzywa jest dla sporej grupy tzw. ateistow nie do przyjęcia. I nie chodzi mi wcale o gniewny ateizm – gniewny rozumiem. Chodzi o ateizm żarliwy, histeryczny i autorytarn – slowme parareligijny, zwlaszcaa jesli dodac wiare np. w reinkarnacje – w Czechach 58 procent, a w Polsce 30. Jelsi ateizm ma byc taaki sam jak religia, to na czym ma polegac jego wartosc. Atezim wrogi wolnoci slowa i wolnej mysli jest jest grozny – Mussolini tez byl wojujacym ateistą. U nas az tak zle nie jest, ale juz poparcie ponad 1000 wilbicieli Palikota dla jego apelu o kasrrowanie ksiazy (mam nadzieje, ze zaratem, choc marnym), jest symptomem powaznej chorby czesci srodowisk. A komplikuje faktycznie i to rozmyślnie, bo na tym polega racjonalnosc Polecam na przyklad: http://www.humanizm.net.pl/czyludzie.html
Poparcie kastracji ksiezy (nie wiem czy przed czy po czynach pedofilskich) jest oczywiscie drastyczne. Ale ja to widze jak akt desperacji Palikota, nie moge dac sobie rady z klerem, wiec ich troche podraznie słownie. Rownie dobrze mogłbym wychodzic ze sloganem "A na wiosne z pierwszym maja powiesimy kler za jaja", łagodniejsze? Moze to jest tez wynik tego rejestru pedofilow, gdzie reprezentantow kleru nie ma. Dlaczego? Bezsilnosc ludzi wobec kleru i nierownego traktowania prowadzi wlasnie do reakcji.
A jesli chodzi o reinkarnacje, to podejrzewam ze tu wioda prym Indie. Oczywiscie ze gdy nie ma silnej indoktrynacji za młodu to potem dochodza rozne horoskopy, wrozki, reinkarnacje. Sama reinkarnacja ma swoje i dobre i złe strony, jak Pan mowił mozna ja uzywac w sposob domniemany, dostajesz ode mnie kopa za niecne uczynki w poprzednim zycie. Ale moze byc tez uzywana przez kler łagodzaco, ho, ho, ten klecha to ma dobrze, a ja musze biedowac i na niego pracowac. Ale spokojnie, w przyszłym zyciu role sie odmienia. Albo jest własnie ostrzezeniem, zachowuj sie grzecznie, to w nastepnym zyciu nie poniesiesz kary. Reinakarnacja to przeciez jest to samo co katolickie zycie po smierci. Jedyna roznica, ze u katolikow takie zycie po smierci jest jedno a u reinkarnatykow tych zyc moze byc wiecej i w roznych formach i srodowiskach. Wiec krytyka reinkarnacji to jest to samo co krytyka czy tez pochwała katolickiego "zycia po smierci".
Zaleta czeska jest taka ze ta reinkarnacja ich mało kosztuje. Nie płaca dziesieciny na wrozki czy jasnowidzow, odsetek pedofilow wsrod wrozek jest pewnie niemal zerowy, i ogolnie nie sypią panstwu piasek w szprychy. A jak ktos sobie lubi postawic pasjansa, i jeszcze za to zapłacic to jego sprawa. Czeskie wrozki chyba nie dostaja ziemii ani nieruchomosci za 1% wartosci? Czy spotykaja sie z czeskim rzadem i maja wplyw na prawodawstwo?
Niech Pan nie wciska głupot z tymi Czechami bo tu ma znaczenie kto bierze kase, kto pasozytuje a do tego pedofiluje, a nie w jakie głupoty wierzy, czy we wrozke i reinakarnacje czy Jezuska z Maryską.
Dla mnie Pan AD sie kompromituje mowiac ze posłuszenstwo i tzw cierpienie to warte "wartosci" chrzescijanstwa. Dla mnie to jest niepojete, ze tak oczytany człowiek wali takie głupoty. I do tego przywołuje durne przykłady z jakąs Teresą.
Jesli chodzi o "posłuszenstwo" to czym sie rozni posłuszenstwo w islamie, judaizmie od tego posłuszenstwa w katolicyzmie? albo posłuszenstwa w socjalizmie/komunizmie? To co AD przytacza to raczej zle pojeta lojalnosc i bezwglednosc, podobna do praktyk Karola Wojtyły ktory przymykał oko na pedofilie i gwałty ze strony kleru, no bo to przeciez swoi. To jest ta sama mentalnosc ktora powoduje, ze biskup nie dostanie mandatu za przekroczenie predkosci. Włazidupstwo, lizodupstwo, i obrona "swoich" nawet jak sa skuurwielami. To nie jest cos co powinnismy cenic i popierac. Z tym cierpieniem to nie rozwinał, ale jak bandzior i gnoj najpierw gnoi innych, a potem sie sie biczuje i przeprasza, za swoje grzeszki swojego bozka, to ja piepsze i jego i jego cierpienie.
Panowie Dominiczak i Obirek obaj są w błędzie jeśli idzie o wartości chrześcijańskie.
Pan Obirek neguje istnienie czegoś takiego, ale najwyraźniej ma na myśli brak ORYGINALNYCH wartości chrześcijńskich. Nawet jeśli tak jest, to nie oznacza bynajmniej, że chrześcijaństwo żadnych wartości nie promowało. A co jest istotne, robiło to skuteczniej niż ich "prawowici" wynalzcy.
Świeccy humaniści bardzo niechętni są by uznać niewygodny fakt, że humanizm zrodził się z wartości chrześcijańskich, więc taktycznie usiłują je zanegować.
.
Pan Dominiczak zaś dość słabo zgłebił temat skoro widzi, że jedynymi wartościami chrzecijański są cierpienie i posłuszeństwo. Posłuszeństwo (najwyraźniej rozumiane hierarchicznie) to może ma pewne znaczenie w katolicyźmie (to nie jest to samo co chrześcijaństwo!) i w pomniejszych sektach. Zaś co do cierpienia, to chrześcijaństwo nie określa go jako wartość, ale raczej postrzega je jako element niezdolny odberać wartość człowieczeństwu.
A tak w ogóle to matka Teresa nie była ateistką, tylko doświadczała stanu psychicznego, który ma pewną tradycję w kościele, zwanego "czarną nocą duszy" będący rodzajem głębokiego zwątpienia (i zapewne depresji), ale nie odrzucenia wiary w Boga.
Panie Tomku, moje poglády na temat wartości rzeczywiscie wyznawanych/praktykowanych przez religie, zwlaszcza katolicyzm, oparte są na konkretnym materiale empirycznym, a przede wszystkim na wypowiedziach osób dla danej religii reprezentatywnych, takich chocby jak JP2 czy Matka Teresa (jakaś Teresa w ujęiu Lucyana), Wypowiedź w stylu "jesli cierpisz, to znaczy że Chrustus cię całuje albo jestes blizej Chrystusa, jest bezliku. Tak samo z posluszeństwem. Podobnie z ateizmem Matki Teresy. To, ze pan zaczaruje ten prosty fakt językiem ubogaconym na modłę religijną nic nie zmienia. Ona to wprost stwierdza w swoich listach, ktore ukazaly sie drukiem kilkanasie lat temu. Wartosci, na których deklaratywnie ufundowane jest chrzescijanstwo, jak miłość czy przebaczenie, nigdy nie byly i nie są przez tę religie praktykowane; raczej wprost przeciwnie, choc na szczescie chrześcijanie sa ludźmi i jako jednostki w większym lub mniejszym stopniu od religii niezalezne psychicznie moga "miłować" lub przebaczać nawet tuych, ktorych kosciol ekskomunikuje, skazuje na wieczne potępienie lub smierc w armagedonie.
Pogląd, że katolicyzm jest jakoś szczególnie reprezentatywny dla wartości chrześcijańskich jest być może całkiem wygodny dla krytyka, ale jednak jest nie do końca racjonalny. Ale oczywiście jest dozwolony.
.
Chrześcijaństwo (także w wydaniu katolickim) uznaje takie wartości jak miłosierdzie, godność osoby ludzkiej i wiele innych. Ateista negujący te bezsporne fakty wspiera usilnie skekciarski model ateizmu, który pan tutaj krytykuje – skądinąd słusznie, ale jak widać niezbyt konsekwentnie.
.
Co do matki Teresy to ja nie wymyślam tu żadnego "ubogaconego" języka, bo on już istnieje i posługują się nim katolicy. A ja tylko staram się ten język zrozumieć POPRAWNIE a nie tak jak mi wygodnie, aby łatwiej było krytykować.
Ja też jestem krytykiem Koącioła Katolcikiego, ale staram się to robić racjonalnie, a nie totalnie.
Bezsporne fakty są raczej bezsporne niż sporne. Bezsporny fakt, to ten, że na ideologii chrześcijańskiej wyrosła największa religia jaką jest katolicyzm a Tomasz Świątkowski twierdzi, że to nie jest reprezentatywne dla chrześcijaństwa. Katolicy rzecz jasna by się nie zgodzili, a niewierzący raczej nie powinni analizować co jest kwintesencją chrześcijaństwa, ustalać chrześcijanom, która z ich sekt reprezentuje prawdziwe chrześcijaństwo. Z zewnątrz wygląda to źle, osobiście nie polecam żadnej odmiany chrześcijaństwa, ani tych pierwszych, którzy dali się zabijać za swoją ideologię, ani tych późniejszych, którzy zabijali innych za ich przekonania, ani Jehowych, Zielonoświątkowców, Protestnatów itd. Oni wszyscy są najprawdziwsi i najlepsi.
Panie Lipschitz.
Myślę że jednak jest pewna racjonalność w sięganiu do źródeł – czyli do Nowego Testamentu. Kościół Rzymsko-Katolicki powstał ok. 4 wieku jako twór polityczny, a potem przez wieki się mocno przeobrażał – nie tylko pod wpływem rozważan teologicznych, ale także z powodu interesów politycznych. Już wtedy zresztą nie był jedynym nurtem w chrześcijaństwie.
Poza tym zauważyłem ze krytycy KK zwykle najchętniej atakują Kościół taki, jakim był przed Soborem Trydenckim, a mniej chętnie ten po drugim watykańskim.
.
A to, że miłosierdzie zalicza się do wartości chrześcijańskich (niezleżnie od epoki i wyznania) jest faktem BEZSPORNYM.
Panie Tomku, tkrytykuje Pan nas kulturalnie, wiec tym bardziej chcialbym Pana zrozumieć – choć trochę. Zwraca Pan mi uwagę, że nie zgłębiłem problemu wartosci w chrzecijaństwie. Nie twierdzę, że dostatecznie zgłębiłem, ale tego nie mozna stwierdzic rzetelnie na podstawie wypowiedzi w tym panlu, bo tutaj to jest watek zupełnie marginalny, wzmianka zaledwie na margnesie glownego problemu. Poza tym, oceniajac chrzecijaństwo, glownie katolizyzm, ale nie tylko, nie czynie tego rzecz jasna z Waszej perspektywy. Oceniam slowa i czyny z mojej perpsektywy. Jesli glownym celem większosci chrześcijan jest tzw. zbawienie, bliskosc boga itp, a Jan Paweł 2 mowi rodzcom dzieci upośledzonych, ze powinni być szceśliwi, bo ich cieprpienie zbliza ich do Chrystusa, to sprawa jest jasna. Dokladnie to samo wynika z ikony katolicyzmu Matki Teresy, ktora umierającemu na raka czlowiekow mowi: to znaczy, że Chrystus cie caluje. Zadawaanie sobie cieprienia to w tradycji katolickiej jedna z najbardziej rozpowszechmionych praktyk, do dzisiaj żywa niektórych zakonach czy parasektach, jak Opus Dei. A wsprawei posłuszeństwa polecam między innymi Ignacego Loyolę, ale rowniez JP 2, który wprost wzywal do odzrucenia glosu sumienia, ktory mzoe wiesc na manoce, a kierowanie sie wylacznie wskaznaiami kosciola. Itd, itp.
Do wypowiedzi prof. Obirka warto dodać, że o "Bogu bez religii" pisał już w latach 30-tych ewangelicki teolog Dietrich Bonhoeffer nazywając tą postawę "bezreligijnym chrześcijaństwem".
Komentarz prof. Obirka: Zauważę nieśmiało, że jest zasadnicza różnica gdy o religii bez Boga mówi ateista (Dworkin) i gdy o tym samym mówi teolog. Dla tego pierwszego religia jest tylko kulturą, a dla tego drugiego, Bóg obywa się bez kultury. W tym sensie pomysł Dworkina jest oryginalny, a jeśli już szukać antecedencji to raczej w XVII wieku u Spinozy, do którego Dworkin wyraźnie i z sympatią się odnosi.
Widać, że jesteś młodym człowiekiem, bo ne pamiętasz, ze silnie głoszona była kiedyś w Kościele pochwała dla cierpienia – bo Pan Jezus cierpiał, Tk było. Wiem to z postawy mojej babci. Bezwględne posłuszeństwo. To co powiedział ksiądz było święte. Nawet nie wyobrażasz sobie, jakie głupoty ludzie robili tylko dlatego, że ksiądz coś powiedział. Ci starsi ludzie wręcz klękali, gdy na ulicy księdza widzieli. Nawet nie wyobrazasz sobie, jakie cyrki się działy. więc trochę pokory wobec tego, co Pan Dominiczak mówi, bo mówi całkiem sensowne rzeczy i często ma rację.
To prawda. Pamiętam, gdy byłem mały, to ubóstwienie kleru było powszednie. Gdy ksiądz coś powiedział, to było traktowane jak prawda objawiona. A całe życie kręciło się wokół cierpienia – gloryfikacja cierpienia.
Tak ale to było dobre dla kleru. A AD przedstawia to jako cos dobrego dla narodu czy cywilizacji. Posłuszenstwo wobec kleru, i mamy tego relikt, ze goscie w sutannach dobierają sie do dzieci, a matki same prowadzą im dzieci jako ofiary. I sie cieszą jak głupie, ze dzieci liżą klechom smietanke z kolan.
Szanowny Lucyanie, moze niech sie pan natęży i spróbuje zrozumieć moje wypowiedzi. Nie tylko nie twierdzę, że "to" nie było dobre dla narodu, ale wprost przeciwnie: stanowczo potępiam fakt, że wwbrew pustym deklaracjom kosciol tak naprawde praktykuje głownie te dwie pseudowartosci (z mojegp pinktu widzenia), a "wartosci" z koscielnego punktu widzenia. Nie musimy sie zgadzać, ale zeby spór mial sens trzeba sie troche postarac zrozumiec, o czym mowa. Wiele innych osob zrozmialo bardzo dobrze, wiec nie chodzi o to, ze mysl te wylożyłem niejasno. Prosze też przyjąć do wiadomosci, że czasem ironizuję alkbo mowie coś, niekoniecznie dlatego, ze tak myślę, ale po to, żeby zainicjować rozmowę, w ktorej wyjaśniam tal lub inaczej, jakie jest moje stnowisko.
1. Ateizm nie jest żadnym pozytywnym stanowiskiem, tylko negatywnym. Literalnie rzecz biorąc głosi nieistnienie Boga i nic wiecej. Z nieistnienia Boga nic jeszcze nie wynika, a już na pewno żadna teza mająca bogatszą treść. Ateizm może mieć więc znaczenie teoretyczne – pozytywne lub negatywne – w połączeniu z innymi tezami.
.
2. Jeżeli religia jest złem, ateizm może się wydawać dobrem. Ale czy przeciwieństwem zła nie może być inne zło? Ateizm jest stanowiskiem (jeżeli jest nim w ogóle) ktore chętnie wybierze ignorant logiczny, wierzacy, że jeżeli X jest złem, to nie-X musi być dobrem, a przynajmniej nie może być złem. Ateista – chcący byc istotą racjonalną – powinien więc wykazać, że ateizm w praktyce nie prowadzi do większych szkód niż religia. Wykazać mu to będzie trudno, skoro historia uczy czegoś dokładnie przeciwnego. Ateizm może on więc (musi?) oprzeć na wierze – wierze w nieszkodliwość, albo nawet pożyteczność ateizmu.
A moim zdaniem ateizm mozna rozumieć nie tylko jako odrzucienie wiary w boga, ale szerzej, jako odrzucenie lub przynajmniej krytykę religii ze wszystkimi jej negatywnymi konsekwencjami. Taki ateizm wymaga kryytycznego namyslu, badania i i atorefleksji; Wymaga wolnej mysli i tworczego zaangazowania w nudowe kultury wolnej od pwlywow religii i parareligii takich jak autorytarne idelogie. Taki ateizm mnie interesuje i do takiego zachęcam innych niewirzących.
Mam podobnie. Interesujący ateizm powinien być wolny od dogmatów religijnych, ale też od dogmatów płynących z niereligijnych ideologii. Czasem osoba religijna może mieć w głowie mniej dogmatów niż podporządkowany ideologii lewicowej lub prawicowej ateista. Ważna jest wolność myślenia i odkrywania świata. Oraz humanizm zabarwiający tę wolność etyką
Na to odpowiedzieć można by w ten sposób: 1. również słowo "krytyka" należy rozumieć szerzej, tzn. należy rozumieć przez nie zbadanie wszystkich konsekwencji religii – i tych negatywnych i tych pozytywnych. Taka krytyka powinna zawierać porównanie tych konsekwencji oraz wydanie werdyktu w sprawie religii. 2. Ateista "rozszerzony" krytykuje religię i afirmuje to, co ustali nauka, tymczasem – wedle mojej wiedzy – teza mówiąca o generalnej szkodliwości religii nie jest (jeszcze nie jest) tezą jakiejkolwiek nauki. W ten sposób unieważnia swój własny, tak "rozszerzony" ateizm.
Uf, w ogóle nie chce mi się pisać, bo dziś bardzo boli mnie głowa, ale "czuje, że muszę" :)))
Cha, cha! :)))
(Już sobie przewiduję, że Lucyan wszystko, co zamierzam napisać, przypisze temu bólowi, więc przynajmniej tę część wyjaśnień mam, nomen omen, z głowy ;);))) Lucyan, tylko przeczytaj uważnie, zanim się obrazisz, proszę :)) )
Andrzeju, rzadko się zgadzam z Tomkiem, ale tym razem się zgadzam w tym, że Twoje rozumienie tzw. "duchowości katolickiej" nie jest dostatecznie dobre, abyś mógł się sensownie na jej temtat wypowiadać. Tomek ma racje, że istnieje w katolickiej "teologii duchowości" coś takiego jak "noc wiary" i ma racje, że Ty tego pojęcia nie znasz i nie rozumiesz, o co w nim chodzi. Uważam, że wypowiadanie się na temat doktryny, ktorej sie prawie nie zna jest jednak mało racjonalne. Tu przyznaję właśnie rację Tomkowi.
Już pisałam tu o tym, że ateiści rozumieją zwykle religię prymitywnie. I w tym przypadku Ty również pewne rzeczy dotyczące akurat katolicyzmu traktujesz dość prymitywnie.
ŻEBY BYLO JASNE, ja NIE mówię, że Ty jesteś prymitywny! :))) I NIE mówię, że w ogóle ateiści są prymitywni. Ja mówię tylko i wyłącznie, że ateiści i w tym konkretnym przypadku Ty również często pojmują pewne elementy religii w zbytnim uproszczeniu, czyli prymitywnie. Wynika to często z prostego faktu, że właściwie WCALE nie znają religii, które krytykują.
I tu Tomek ma rację, że jest to po prostu krytyka totalna, bez rozumienia, co sie właściwie w danym momencie krytykuje.
Oczywiście, że jeśli przyjmujemy, że nie ma boga, to naturalną konsekwencją jest przekonanie o tym, że wszystkie twierdzenia na temat boga i jego oddziaływania z ludźmi są fałszywe. To jest logiczne.
Często mamy jednak taką sytuację, że ktoś przyjmuje, że nie ma boga, więc wszystkie twierdzenia na jego temat są stekiem bzdur i fantazją literacką – i nie zapoznaje sie z nimi wcale, a następnie dyskutuje z nimi i krytykuje poszczególne, oderwane od całości doktryny elementy i doszukuje się w nich błędów logicznych. To nie jest logiczne postępowanie.
Andrzeju, swego czasu, jakieś kilka miesiecy temu, przeczytałam Twój tekst o Matce Teresie na Twoim blogu i wtedy pomyślałam to samo, co dziś. Napisałam tam wtedy obszerny komentarz, ale zaraz potem okazało się, że masz tam zablokowane dodawanie komentarzy (choć pozornie jest taka możliwość i nabrałam się na nią), więc wtedy moje uwagi do Ciebie nie dotarły. Temat "ateizmu" Matki Teresy powraca, więc wypowiadam się tutaj :))
I znów, żeby było jasne, ja nie stoję "po stronie" religii, ja nie bronię katolicyzmu czy Kościoła, ani Matki Teresy… Chodzi mi o racjonalność w podejściu do wszystkiego, czym sie zajmujemy i na temat czego się wypowiadamy.
Wypowiadasz sie, Andrzeju, na temat "religijnej biografii" Matki Teresy nie rozumiejąc pewnych jej elementów w kontekście całości "teologii duchowości" Kościoła i nie znając innych tego rodzaju przypadków, nie wiedząc, że wielu świętych katolickich przechodziło taką właśnie "noc wiary", której częścią jest właśnie "ateizm", choć oczywiście jest to tam nazywane inaczej i inaczej tłumaczone.
Nie znając tematu oburzasz się, że Kościół katolicki uznał za swoją świętą osobę, która pisała w swoich listach do innych katolików, że przeżywa "noc wiary".
Jest to po prostu naiwne.
Czy to jest racjonalne, że mówisz Kościołowi katolickiemu, jak ma postępować zgodnie ze swoją doktryną, której Ty nie znasz??
Ja twierdzę, że to nie jest racjonalne.
Pod tym kątem patrząc na sprawę – ateizm nie jest "krynicą wszelkiej mądrości", zbyt łatwo popada w swego rodzaju arogancję i nadmiernie wierzy, że wszystko rozumie dzięki temu, że nie popełnia "błędu wiary". Niestety często popełnia "błąd wiary", tyle tylko, że ta wiara dotyczy czegoś innego niż w przypaku "wierzących".
Ta moja "krytyka" dotyczy jednego aspektu tego nagrania i komentarzy do niego. Natomiast całośc nagrania podoba mi sie, wysluchałam z przyjemnościa i uwagą.
Z większością Twojej wypowiedzi całkowicie się zgadzam i w dodatku uważam, że była bardzo ciekawa, rozsądna i "zgrabna".
No, może fragment od 57:25 do 58:00 nie był zbyt "zgrabny", nie bardzo można zrozumieć, o czym właściwie mówisz :)) ale chyba się domysliłam. Gdybyś jednak był uprzejmy to przedstawić jakoś jaśniej, byłoby miło.
Ach, i profesor Hartman, znowu :)) Nie wiem, czy prof. Hartman znowu wygłosił "kazanie" :)) ale ja znowu słyszę lub czytam u Ciebie, że to zrobił.
Hm, jednak, gdy ostatnio pisałeś, że wygłosił kazanie, potem okazało się (przynajmniej dla mnie), że nie było to "kazanie" i że nie mówił tego, co mu przypisałeś…
To mnie zastanawia.
Rozumiem, że można nie lubić czyjegoś stylu bycia czy mówienia… Czy to nie jest tak, że Ty nie lubisz stylu profesora Hartmana i dlatego jego wypowiedzi tak Cię denerwują..?
A co do emocji w tych "kazaniach" i ich podobieństwa do kazań w kościele… Oj, nie, tu nie ma z pewnością podobieństwa! :)) W kościelnych kazaniach już od dawna nie ma emocji, a wręcz odwrotnie :)) sa wygłaszane znudzonym tonem i w taki sposób, jakby mówiący musieli walczyć ze sobą, by nie zasnąć podczas mówienia :)))
Wracsając jeszcze do prymitywnego rozumienia religii przez ateistów.
Mam taką zasadę w życiu: "Cokolwiek robisz, rób to dobrze". Używam cudzysłowu, bo nie wymyśliłam tego zdania, przypisywane jest różnym autorom, Ignacemu Loyoli Konfucjuszowi, Szekspirowi… Uważam, że to bardzo cenna porada i staram sie ją stosować w życiu, choć oczywiście nie zawsze, są takie czynności, w których "odpuszczam sobie" jakość wykonania i czynię to świadomie, np. gdy śpiewam sobie razem z odtwarzaczem, gdy jadę (sama!) samochodem, to wiem, że nie robię tego dobrze i wcale nie zamierzam tego zmieniać (co zresztą byłoby i tak skazane na porażkę :)) ).
No, ale gdy chcę wyrobić sobie zdanie w jakiejś ważniejszej dla mnie kwestii, to przykładam sie dotego najlepiej, jak potrafię. Jako, że czlowiek żyjący w społeczeństwie prędzej czy poźniej staje wobec pytań "czy istnieje bóg?" i "czy religia ma wartość?", to i ja oczywiście wobec takich pytań stanęłam. I tu przechodzę do meritum. Starałam sie zapoznać z tematem w myśl zasady: cokolwiek robisz, rób to dobrze. Aby wyrobić sobie zdanie na temat religii i ludzi religijnych, postrarałam sie ją i ich w miarę możliwości dobrze poznać. W wyniku tego poznawania dowiedziałam sie o religii różnych rzeczy, także i takich, które uważam za ciekawe i wartościowe i dzieki temu , jak sadzę, lepiej rozumiem, co takiego w religii "działa" na ludzi religijnych.
I dlatego właśnie uważam, że ateiści często pojmują religię i religijność ludzką prymitywnie. Po prostu nie rozumieją tego, co tam "się dzieje" pod powierzchnią widoczną od zewnątrz.
Oczywiście ktoś może mi tu powiedzieć, że przecież wielu, a nawet większość ateistów, to ludzie, którzy byli wychowani w religii, a dopiero potem stali się ateistami, więc przecież doskonale znają religię. Otóż nie, bo jak doskonale wiemy, "wierzący" często nie znaja swojej wiary i sami jej nie rozumieją, sami pojmują ją prymitywnie, nigdy nie sięgają do głębszych zasobów dorobku swojej religii. To, że ktoś pochodzi z rodziny "wierzącej", wcale nie znaczy, że rzeczywiście miał okazję zapoznać się ze wszystkimi ciekawymi aspektami religii. Uczęszczanie na religię w szkole też (bynajmniej!) nie pozwala zapoznać się z ciekawymi aspektami religii (gdy mówimy o naszym kraju i religii katolickiej), a tylko i wyłącznie z jej dogmatami i prostymi "przepisami" co wolno, a czego nie wolno.
Orionis droga i szaanowna, zupelnie sie nie zgadzam z twoja ocena mojego pogladu na temat ateizmu Matki Teresy, a juz zupelńie zTwoim, rozumiejacym podejsciem do "nocy wiary. Ten język to kalsyczna manipulacja stosowana przez tych,którzy używają języka ubogaconego do mamienia, onieśmielania i wprowadzania w stan konuzji poznawczo-emocjonalej. Jak moze wiesz, kiedyś przetlumaczylem ksiazke Hitchensa o MT, a potem pisałem o niej kilka razy, gdyprasa zachodnia doniosla o jej utrwacie wiary, głownie na podstawie wyboru jej lsitów, które (mówiąc nawiasem) kazaly sie wbrew niej woli. Nikt, nawet cytowani biskupi, nie uzywali tamtakich magicznbych zaklęć. Dlaczego? Dlatego, ze tam juz takie czary mary najwyżej śmieszą. Ja ogladam religie z zewnątrz, jako zjawisko spoleczne i polityczne, ai i z wewnątrz, jako racjonalny (w miarę możliwosci) psycholog. Jesli ktos pisze, ze utracil wiarę, że boga nie am, to dla mnie jest to osobista, prywatna deklaracja ateizmu. Nazywanie tego "nocą wiary" nic tu nie zmienia. Nie chce wacle przez to powiedziec, ze na Zachodzie zawsze mają rację. jednak w tym i podobnych przypadkach niepodatnosc na czary mary swiadczy po prostu o tak, jak bardzo ta cywilizacja uwolnila sie od religii. Napisz mi proszę, czym – psychologicznie – noc wiary rozni sie od niewiary – weź tylko pdo uwagę, że niewiara przyjmuej bardzo rozne formy – nie zawsze jest prosta i po prostu entuzjastyczna. .
Religijność często polega też na tym, że ludzie sami sobą manipulują. Rzeczywiście zjawiska typu „noc wiary” służą zaplątaniu, w którym brak wiary też jest wiarą. Ale ludzie często robią to sami ze sobą, bez tego religie nie byłyby tak silne w swoim oddziaływaniu. Brak chodzenia do Kościoła nie oznacza oczywiście ateizmu, na przykład większość Francuzów przyjmuje sakramenty katolickie i wielu z nich uznaje życie po śmierci.
A teraz slowko do twojego wpisu, w ktorym dzielisz sie z nami swoja zyciowa zasadą. Ja razcej tez sie stram robic dobrze, to co robie, jesli juz robie, ale nie jestem pod tym wzgledem rygorystyczny, między innymi dlatego, ze nie zawsze wiadomo, co to znaczy. Na przyklad roznic dziennikarze wciaz mnie namawiaja, zebym rpowadzil swoje rozmowy "profesjonalnie", to znaczy zadwal krotkie pytanie i sluchal odpowiedzi, a po niej zadal nowe pytanie. Mnie cos takiego w ogole nie interesuje po prostu, poza wyjatkowymi przypadkami. Oczywiscie powstaje pytanie, czy w takim razie w ogole powininem te rozmowy prowadzic – wlaasnie tak, nieprofesjonalnie. Moze kiedys uznam, ze nie warto, tymczasem jednak same spotkania i udzial w tych rozmowach mi sie podoba, nawet jak uwazam rozmowe za nieudana, a prawie zawsze tak uwazam z takich lub innych powodow. Co do ateistwo, którzy nie rozumieją wiary, to pewnie prawdamniej lub bardziej, ale obawiam się, że wierzący tak samo jej nie rozumieją, a jak zaczynaja rozmiec, to okazuje się, że wcale nie wierzą, tylko np. – mają nadzieję. Tak to było w przypadku grupy osób bardzo wierzacych i praktykujących, gdy ich pytalem o to, w co wlasciwie wierzą i na czym to polega. W odroznieniu od wielu ateistwo i antyklerykalow nie czuje zadnej neinawisci do ludzi wierzacych a nawet ksiezy, ale samej religii nei szanuje. To klsayczne rzorożnienie C.S. Lewisa, ciekawe, choc autor bardzo religijny. To oczywiscie nie znaczy, ze moge czy nawet chcę obrazać ludfzi wierzcych, jednak moge, i ma to sens, oceniać krytycznie np. falkt, ze samo pojęcie swiętości ma ogromny potencjał autorytarny i chocby z tego powodu nie zalsuguje na moj szacunek. .
Nadzieja i „wiara w wiarę” to też elementy katolicyzmu. Choćby Unamuno i jego „chrześcijański egzystencjalizm”. Swego czasu sprzeczałem się na łamach prasy ze zwolennikami tej idei, nie jest mi ona oczywiście bliska, ale jak najbardziej istnieje jako postawa wielu wierzących ludzi, którzy mają nadzieję na wiarę i którzy uważają, że wiara to także epizody sceptycyzmu i niewiary. Napisano ma ten temat tony książek. Z wielu z nich wynika, że taka „po prostu wiara” to minione dzieje, nie mające wiele wspólnego z XX i XXI wiekiem.
Jasne, oczywiscie, tyle że w przypadku Matki Teresy z kalkuty ta noc wiary trwala iwle, wiele lat. W jej przypadku była to raczej "niewiara w wiarę", co zresztą nie ma dla mnie wielkiego znaczenia, jak wiesz. Po jej śmierci okazało się również, ze nie ma to ielkiego znaczenia dla Kosciola – dla nich jest ważne, ze do końca była posłuszna, jak stwierdził któryś biskup. Wprawdzie nie jestem tego calkiem pewien, bo przeciez byla poddawana egzorcyzmowana z jakiegos powodu, ale i to traktuje jako smiesznostke bez znaczenia. Problem z nia tkwi w tym, ze byla okrutna dla swoich ciepriacych podpopiecznych. Wasze uwagi w tej sprawie skłaniają mnie do napisania artykuliku na ten temat. Moze w przyszłym tygodniu.
Napisz artykuł koniecznie, na pewno będzie bardzo ciekawy. Natomiast kult cierpienia Matki Teresy i jego wyraz w stosunku do podopiecznych to rzeczywiście horror, na który zwrócili uwagę nie tylko ateiści i sekularyści, ale również przedstawiciele innych religii w Indiach, w tym sami pacjenci. To, że Matka Teresa, ze swoją być może „nocą wiary” była jednak religijna, wcale nie stawia jej dla mnie w lepszym świetle, niż gdyby była ateistką nadal posłuszną kościołowi, czy wykorzystaną ideowo przez kościół.
Andrzeju drogi i kochany, rozumiem, że nie zgadzasz się ze mną, w końcu na tym polega dyskusja. Gdybyśmy mieli zawsze we wszystkim identyczne poglądy nie rozmawialibyśmy wcale.
Ja upieram sie przy swoich uwagach, mianowicie przy tym, że jeśli chodzi o znajomość, rozumienie i racjonalne podejście do doktryny Kościoła katolickiego to akurat nie jesteś "krynicą wszelkiej mądrości".
Tu zaznaczam, że tak ogólnie to jesteś krynicą mądrości, z pewnością nie wszelkiej, bo taki to nikt i nic nie jest, ale jesteś krynicą i to, rzekłabym, rwącą krynicą. W tym świetle należy czytać moje krytyczne uwagi.
Gdybym tak nie uważała, to nie "czepiałabym się" tego czy owego, bo nie miałoby to sensu moim zdaniem, nie ma sensu dyskutować o szczegółach z kimś, z kim nie zgadzamy się w sprawach podstawowych i/lub uważamy, że nie ma zdolności dostrzegania szczegółu.
A co do samego tematu…
Czy nadal nie dostrzegasz tego, że najpierw odrzucasz cały sens doktryny Kościoła, a nastepnie dyskutujesz z sensem jakiegoś jednego jej elementu?
Czy nadal nie widzisz, że to jest nielogiczne?
Nastepnie – czy skoro chcesz jednak dyskutować z jakimś elementem doktryny Kościoła, to czy nie byłoby racjonalne zapoznanie się z tym elementem? I czy nie byłoby racjonalne zapoznanie się z całą doktryną, bo trudno dyskutować o jednym oderwanym elemencie? Czy racjonalne jest dyskutowanie z czyms, czego sie nie zna?
A co do samej "nocy wiary" czy "nocy duszy". Niestety, to co i jak o tym piszesz, pokazuje jasno, że nie masz pojęcia, o czym mówisz. Jesteś w błędzie sądząc, że to pojęcie jest tylko jakimś doraźnie wymyślonym "językiem" na użytek mydlenia oczu. Otóż nie. Jest to nazwa faktycznie istniejącego zjawiska, opisywanego w Kościele od wielu setek lat. Jaki jest jego sens i jakie ma podłoże to już inna sprawa, ale nie ulega wątpliwości, że jest faktem, zachodzi w pewnych konkretnych okolicznościach, ma znany przebieg i znane zakończenie. Z pewnością może być to ciekawe dla psychologa, pod warunkiem oczywiście, że podchodzi do tematu z otwartym umysłem.
Niestety ateiści nie podchodzą do tych tematów z otwartymi umysłami. Mają tendencję, by mierzyć "swoja miarą". Na zasadzie "jeśli ja czegoś nie znam i nie rozumiem, to znaczy, że to nie istnieje" i oczywiście "wszystko, co było przed 'naukowym ateizmem' jest wyłącznie stekiem bzdur, istnieje tylko to, co pokazują badania naukowe".
Nie, tak nie jest. Nie wszystko, co było przed współczesną nauka było bzdurą i wiele rzeczy, których nauka nie opisała jest faktem. Może kiedyś je opisze, ale jeszcze tego nie zrobiła, co nie znaczy, że te rzeczy nie istnieją.
Od kiedy istnieje współczesna psychologia? A od kiedy Kościół katolicki? Czy już sama ta różnica wieku nie może wskazywać na to, że Kościół może mieć na pewne tematy więcej obserwacji "na koncie" niż psychologia? Interpretacja tych obserwacji to inna sprawa, jak już mówiłam, ale sama ilość obserwacji wynikająca z długiego czasu ich zbierania jest faktem, prawda?
Kościół z pewnością nie jest "krynicą wszelkiej mądrości" ;)) ale też nie jest tak, że wszystkie poczynione przezeń obserwacje i wszystko, co o nich pisze, jest wyłącznie czystą bzdurą.
No i podsumowując… Ja bardzo przepraszam, ale właściwie, co ateistę "obchodzi", czy Kościół przeprowadza swoje rytuały zgodnie ze swoimi zasadzami dotyczącymi tych rytuałów czy nie ?? Czy ateista "powinien" dyskutować z Kościołem o tym, jak on ma wybierać sobie swoich "świętych"?
Czy to przypadkiem nie jest jakies nieporozumienie? Czy to przypadkiem nie wygląda tak, jakby ateista chciał ingerować w obrady rady krasnoludków i dyskutować z nią o tym, aby krasnoludki nosiły fiotetowe czapeczki zamiast czerwonych, bo tak będzie bardziej krasnoludkowo??
Orionis droga i szanowna. Bardzo krotko (jestem zmęczony) i tylko w sprawie nocy wiary czy duszy. Przyjmuję z pokora informnacę, że zjawisko to jest opisane w koscilenych księgach, ale nie bardzo wiem, co zrobic z tą wiedzą, tak samo zrsztą, jak w przypadku większosci kwestii opisanych w tych księgach. Czesc z nich (tych ksiag) ma ok. 3000 l;at, ale z racjonalnego punktu widzenia to bardzo slaby argyment na rzecz sensownosci zawartych w nich treści. Tak jak wspomnialem juz wczesniej, czytalem sporo komentarzy księży na temat utraty wiary przez Matkę Teresę lnigdzie nie sportkalem okreslen typu noc wiary. Mówili o kryzysie wiary po prostu , że nie przeszkadza kanonioacji, bo MT do końca była posłuszną córą kościoła. Bardzo mi sie nie podoba, ze tak wplywowa organizacja glosi kult posłuszeństwa, ale nie mam tu zadnego problemu z rozumieniem niczego, zwlaszcza w kategoriach politycznych. Zdrugiej strony, jak ktos mi mowi, ze to nie zaden ateizm, tylko noc duszy np., to rozpoznaje w tym jawną manipulację językową, typową dla języka wielu religii, a czasem również idelogii. Zarzucasz mi brak otwartosci, a ja tobie zarzucam niechęć (bo nie niezdolność) do rozpoznania w tym przypadku dobrze znanego zjawiska. Zwroc proszę uwagę, że tej dziwacznej diagnozie nie towarzyszy zadne wyjaśnienie natury tejgo zjawiska, a zwlascza tych jego cech, ktore by odrożniały noc wiary od banalnej niewiary, Juz samo to swiardczy o "niecnej" intetnecji mojego polemisty. A moze będiesz tak miła i sama wytłumaczysz mi na czym poelga różnica? Przypominam, ze MT skarżyła sie na utrwatę wiary przez długie lata.
Psychologia nie może otworzyć się na język wiary w sugerowanym przez Ciebie sensie, bo stalaby sie jakims nurtem w teologii, a w psychologii chodzi o wyjaśnianie ludzkiej psychiki i zachowań, a nie o wywoływanie uniesień religijnych lub innych przy pomocy zgrabnych metafor.
Sugerujesz jeszcze, ze ateista nie powinien się wtrącać w obrady i decyzje "rady krasnoludków" itd. Otoż myślę, ze jak najbardziej powinien, jesli w ich wyniku jakis krasoludek i cala rada oszukują caly swiat, ze pomagaja chorym i bezdomnym, a potem odmawiaja umierającym podopiecznym podawania środków przeciwbólowych, bo "jeśli cierpisz, to znaczy ze Chrystus cie caluje". (Sami oczywiscie korzystaja ze wszystkich zdobyczy nowoeczesnej medycyny). Wydaje mi się, że racjonalna analiza języka i innych środoow, jakimi religie lub idelogie wpędzaja ludzi w stany psyhiczne bliskie zamrzoczeniu lub urojeniu, jest jednym znaszych głownych obowiązków. To nie znaczy, ze nielubie lub nie cenię ludzi wierzących. Moja otwartosc, którą pielęgnuję, skierowana jest do ludzi, a nie do kazdego wytworu ludzkiego, w ktorym rozpznaję takie lub inne oszustwo lub zagrożenie. Dobranoc.
Nie, nie. Stop, stop. Andrzeju, my jednak mówimy o różnych rzeczach i dlatego ten spór nie ma sensu, bo jak sie okazuje, właściwie nie ma sporu, jest tylko nieporozumienie.
Pozwolisz jednak, że najpierw powiem coś "z innej beczki", bardziej prywatnej. Wybacz, że się wtrącam, ale o tym piszesz na początku, więc pozwalam sobie pociagnąć ten temat. Piszesz, że jesteś zmęczony i na końcu "dobranoc"… Godzina dodania komentarza to 00.18. Pod innym video dodajesz komentarz ok. 5.30 . Z tego łatwo wywnioskować, że spałeś tej doby pewnie ok. 4 godziny, najwyżej ok. 5… Nic dziwnego, że jesteś zmęczony. W dodatku zauważyłam, że tak bywa dość często… Andrzeju, to oczywiście nie moja sprawa, ale skoro wspominasz o zmęczeniu, to zwracam Twoją uwagę na to, że sypiasz za mało. To niezdrowe, delikatnie mówiąc. Niedobór snu jest przyczyną wielu poważnych problemów zdrowotnych. Biologii nie da sie "oszukać" i wyrwać jej więcej czasu niż nam sama dała… Domyślam się, że masz wiele zajęć, z których nie chcesz zrezygnować i dlatego śpisz mało. Jednak najprawdopodobniej to pozorny zysk posiadanego w życiu czasu, bo najprawdopodobniej i tak ten czas "oddasz" naturze, w tym sensie, że po prostu z uwagi na niedobory snu Twoje życie będzie w efekcie znacznie krótsze… Oczywiście wybór należy do Ciebie, kiedy chcesz mieć ten czas, być może wolisz mieć go więcej teraz, a mniej potem i taką podjąłeś decyzję… :)) Ja tylko zaznaczam, że nauka mówi o tym, że ludzki organizm potrzebuje (w dorosłości) minimum 7 godzin snu i jest to absolutne minimum, jakiego wymaga np. detoksykacja tkanek. A ideałem jest jednak pełne 8 godzin.
Ad rem. Ja nie mówię, że Kościół w ogóle nie stosuje żadnych manipulacji i że jest zawsze "w porządku", ja mówię tylko, że w tym konkretnym przypadku, czyli dotyczącym tego konkretnego zjawiska (nie konkretnego przypadku, tylko zjawiska) Ty nie wiesz o czym mówisz, a twierdzisz, że dobrze rozpoznajesz, czym to zjawisko jest, a raczej czym nie jest.
Jeszcze raz podkreślam, ja nie mówię o przypadku Matki Teresy, tylko o zjawisku.
Ty nie znasz zjawiska, nigdy nie wgłębiałeś sie w ten ani podobny temat, ale opierając sie wyłącznie na przypadku Matki Teresy twierdzisz, że żadne takie zjawisko nie istnieje, wszystko na ten temat to bzdury, "czary-mary" i "język manipulacyjny".
Co do ogólnych błędów ateistów w rozumieniu religii. Porównanie do krasnoludków jest częste, więc tym razem użyje innej "bajki".
Oto bajeczka. Był sobie pewiem kosmita, który podczas swojej podróży przez kosmos trafił do Układu Słonecznego. W swoim dzienniku pokładowym zanotował m.in.: "Obserwuję trzecią planetę od gwiazdy, która jest zamieszkana. Jest błękitna, wnioskuję więc, że wszystko na niej ma kolor błękitny, podłoże jest błękitne, ciecz jest błękitna, rośliny są błękitne, zwierzęta są błękitne".
Koniec bajeczki.
Czy po kolorze atmosfery planety widzianej z zewnątrz można wnioskować o kolorze tego, co znajduje się na jej powierzchni? Nie.
Podobnie ma sie sprawa ze znajomością religii u wielu ateistów. Po kolorze widzianym od zewnątrz wnioskują o kolorze tego, co w środku. To nie jest racjonalne.
To oczywiście tylko porównanie i jak każde porównanie jest niedokładne i ułomne, ale myślę, że lepiej pokazuje, o co mi chodzi, niż porównanie do krasnoludków.
Czy trzeba dobrze znać religię, by krytykować sam fakt jej istnienia? Nie.
Jednak jeśli chce sie krytykować szczegóły tej religii, to już trzeba je znać. Wykonywanie takiej "volty" nad racjonalnością, jaką Ty tutaj wykonujesz, mianowicie, że nie znasz tematu, ale twierdzisz, że nie ma co poznać, bo to i tak przecież nie może być nic godnego poznawania i masz prawo to krytykować "z góry" z racji tego, że to z pewnością są same bzdury – jest niezgodne z rozumem. Zasada racjonalnego myślenia jest taka, że jeśli czegoś nie znamy, to nie mówimy, że wiemy, o co w tym chodzi. I nieważne, w jakim "miejscu" to się znajduje, chodzi o fakty i o to, czy rzeczywiście je znamy.
To, że nie masz zaufania do pism Kościoła to jedno, a rzetelność w faktycznym czytaniu faktycznych tekstów to drugie. Nie masz prawa powiedzieć, że WSZYSTKIE teksty związane w jakikolwiek sposób z Kościołem katolickim to WYŁĄCZNIE same bzdury, jeśli nie znasz wszystkich tekstów. Jesli tak mówisz, to jest to nieracjonalne. Zaprzeczysz?
Ja nie znam wszystkich tekstów, ale wśród tych, któte poznałam, są takie w których były bardzo ciekawe, sensowne elementy i tez własnie opisy ciekawych zjawisk, o których psychologia dopiero zaczyna nieśmiało myśleć. Jasne, że podana tam interpretacja jest religijna, to przecież oczywiste, ale jeśli zechcemy wziąć tę interpretację "w nawias" i poczytać sobie to i owo "poznawczo", to nagle okazuje sie, że bywają tam rzeczy zaskakująco niegłupie, o których współczesna psychologia może sobie tylko pomarzyć.
"A moze będiesz tak miła i sama wytłumaczysz mi na czym poelga różnica? Przypominam, ze MT skarżyła sie na utrwatę wiary przez długie lata."
Miła jestem, ale Ci nie wytłumaczę, jaka jest ta konkretna różnica w rozumieniu Kościoła, bo aby tę różnicę zrozumieć, musisz poznać całość tego tematu, a nie tylko ten jeden element, którego (pardon) się uczepiłeś. Powtórzmy dla jasności – chodzi mi o różnicę jaką w tym widzi Kościoł, bo to o jego interpretacji mowa przecież, a nie o TWOIM rozumieniu tej różnicy czy jej braku. To, że ty nie widzisz różnicy nie ma tu przecież znaczenia, bo to nie Ty ustanawiasz "świętych" Kościołowi, tylko on sam sobie to robi dla siebie.
Oczywiście, że zrozumiałe jest iż nie podoba Ci się sam fakt ustanawiania takowych "świętych", ale to, jak już powiedzieliśmy, zupełnie inna sprawa. Ty nie dyskutujesz z samym faktem w tym momencie, tylko z zasadami na jakich to ustanawianie Kościół przeprowadza. Twierdzisz, że skoro Ty nie widzisz różnicy między utratą wiary a "nocą wiary", to Kościół też nie powinien jej widzieć i nie potrafisz przyjąc do wiadomości, że Kościół ma w tej sprawie pewne swoje "dziwne" i "tajemne" zasoby wiedzy, ktorymi sie kieruje.
Nasz"'spór", a jak sie okazuje raczej nieporozumienie, dotyczy dwóch spraw.
Po pierwsze logiki w krytykowaniu doktryny Kościoła. Ja uważam, że aby coś krytykować, trzeba to znać. Ty, tak można wnioskować, uważasz, że można krytykować coś, czego się nie zna.
Po drugie racjonalności w podejściu do dorobku Kościoła (jakkolwiek ten dorobek nazwiemy, możemy go nazwać dorobkiem literackim, tak będzie najmniej spornie). Ja znalazłam w dorobku Kościoła takie elementy, ktore uważam za ciekawe i wartościowe. Tym samym uważam, że nie wszystko, co można znaleźć w Kościele jest wyłącznie bzdurą. Ty, choć nie znasz dorobku Kościoła, uważasz, że absolutnie nie w nim nic wartościowego.
Jeszcze raz podkreślmy, my tu teraz nie rozmawiamy o tym, co religia ogólnie robi ludziom "na ulicy". My tu rozmawiamy o religii jako całości, o całościowym dorobku, o rzeczach które można zgłębić, gdy chce się i ma się okazję je zgłębić… Nie mówię tu o "wartościowych aspektach" kazań na niedzielnej mszy, bo tam chyba tylko bardzo wyjątkowo można znaleźć cokolwiek wartościowego, i nie mówie o tym, co tam paplają dzieciom katecheci w szkołach, i nie o tym, co usłyszymy od pań z "kółka różańcowego"… Jasne, że nie o takich przejawach religii mówię, nie w nich mozna znaleźć te wartościowe rzeczy. I jasne, że ta dyskusja jest przez to jakby "akademicka", bo nie dotyczy tego, co dzieje sie "na ulicach" i "w fabrykach". No, ale czy nalezy rozmawiać tylko o tym, co proste i podręczne, a o tym, co ciut głębsze już nie..?
Orionis – bardzo podoba mi się Twoja racjonalna postawa w dyskusji o wierze. Wybaczcie Andrzeju i Orionis, że się tu wtrąciłem, ale chciałbym podkreślić, że postawa w dyskusji jaką tu reprezentuje Orionis jest bardzo cenna. Andrzej ma ją w innych tematach. Kwestia zjawiska wiary rzeczywiście zajmuje sporo rozważań różnych myślicieli katolickich. Zarówno Teresa z Kalkuty, jak i ci co ją wyświęcili zdawali sobie sprawę z tych zagadnień. Dlatego deklaracja „ja nie wierzę w Boga teraz” nie oznaczała dla nich automatycznego ateizmu i nie było dla nich nic dziwnego w uznaniu za wzór wierzącej osoby przeżywającej takie stany. O ile jako ateista neguję podmiot wiary katolickiej, uważam, że jest to po prostu nieprawda, to samo zjawisko wiary, tego, że ludzie w coś wierzą i towarzyszących temu stanów i rozterek jak najbardziej istnieje. Tłumacząc bardzo prosto, chodzi o to, jak kościelni myśliciele radzą sobie z tymi rozterkami i jak zmieniało się podejście do tychże rozterek na przestrzeni dziejów. Na przykład chrześcijański egzystencjalizm uważa takie rozterki za naturalne, zaś branie w nich udziału za najwyższy „dowód męstwa”. Dla współczesnej teologii katolickiej przeżywanie takich rozterek jest drogą do (rzekomego moim zdaniem) boga. Dlatego uznawanie, iż ktoś przeżywający mocno takie rozterki jest de facto ateistą, zaś wyświęcenie takiej osoby mega oszustwem jest dość naiwne. Dopiero gdyby taka osoba publicznie (w TV, przed kamerami, nie w prywatnych listach) zadeklarowała, że stała się ateistką i nie ma nic wspólnego z Kościołem, robienie z niej świętej byłoby na pewno oszustwem, jakie widzi w tym Hitchens, nie mający w tym względzie zupełnie racji (też jako osoba znająca głównie protestantyzm, który nieco prościej niż katolicyzm traktuje zjawisko wiary, co ma swoje złe i dobre strony). Hitchens ma natomiast rację co do oburzającego kultu cierpienia Matki Teresy, który był przez nią używany wbrew woli na jej pacjentach.
W wielu religiach niektóre rozważania na temat zjawisk psychicznych są interesujące i czasem mają sens, zwłaszcza, jak oderwie się je od całości, której służą. Na przykład hinduiści czy buddyści niekiedy bardzo badawczo wnikali w zjawiska naszej percepcji, stylu myślenia, sposobów rozumowania. Odrywając to od religii można to badać, zakładając, że mamy w tym niekiedy opisane dość dokładnie różne przypadki i stany ludzkiej psychiki. W innych religiach posiadających bogatą literaturę też znajdziemy jakieś cenne elementy, zarówno w chrześcijaństwie, w islamie, w judaizmie etc. To odnajdywanie ciekawych elementów nie oznacza szacunku czy uznania dla dogmatów tychże religii, czy do celu ich wierzeń. Oznacza po prostu tyle, że akceptujemy, iż tym ideologiom służyli też zdolni ludzie, twórczy i inteligentni, z których niektórych spostrzeżeń możemy zaczerpnąć coś cennego. Analiza stanów wiary i zwątpienia we współczesnym katolicyzmie też może być niekiedy pomocna, w końcu wiara nie musi dotyczyć dogmatów, mitów etc. Można na przykład zastanowić się nad zjawiskiem naszej, ludzkiej, motywacji do wszelakiego typu działań i zastanowić się, jak tę motywację podtrzymać, a jakie formy jej podtrzymywania są już dalekie od twórczego, niezależnego i jednostkowego podejścia do świata i samego siebie.
Acha, i żadnej "niecnej" intencji nie mam! :)) Wręcz przeciwnie, chyba moge tak powiedzieć, bo chodzi mi wyłącznie o prawdę i w miarę możliwości o całą prawdę, choć jak wiadomo prawda nigdy nie jest cała, bo nigdy nie wiemy wszystkiego :))
Jacku, cieszę się, że rozumujesz podobnie. Jak każdy oczywiście lubię, gdy moje opinie znajdują czyjeś poparcie :))
Oczywiście uważam, że mam rację, z drugiej strony jednak chce powiedzieć, że to, iż w tym konkretnym punkcie nie zgadzam sie ze zdaniem Andrzeja, nie oznacza wcale, że nie zgadzam sie z nim w innych sprawach albo, że to, że uważam, że w jakiejś sprawie popełnia błąd myślowy, umniejsza w moich oczach jego umysł w ogóle. Nic podobnego. A nawet wręcz przeciwnie.
Tylko ktoś, kto nic nie robi, nie popełnia błędów – mówi przysłowie. To samo dotyczy działania umysłowego. Im więcej pracujemy umysłem, tym bardziej wzrasta ryzyko, że gdzieś wkradnie sie nam jakiś błąd, niedopatrzenie, niezrozumienie elementu lub jakiejś zasady czy brak dokładności… Nie ma takich cudów, by dużo robić i nigdzie nie zrobić błędu.
Natomiast siedzieć przed komputerem i czytać lub słuchać jest dość łatwo. I łatwo w takich warunkach wypatrzeć takie ewentualne błędy czy niedoskonałości.
Zawsze tworzyć od zera, budować czy pisać coś jest trudno, a krytykować to, co zrobili inni jest łatwo.
Dlatego nie przypisuje żadnej większej "zasługi" temu, że dopatruję się tu czy tam jakichś niedoskonałości. Łatwo mi siedzieć wygodnie, popijać kawkę i zauważyć, że tu czy tam jest być może błąd logiczny czy jakaś nieracjonalność w podejściu.
Poza tym tworzenie to też pewnego rodzaju "gra" społeczna polegająca na tym, że jedni coś tworzą dla innych, a ci inni się do tego odnoszą, to znaczy "konsumują" i oceniają, jak im "smakuje". Raz może smakowac bardzo dobrze, innym razem troche gorzej, co nie znaczy, że odbiorca nie docenia samego tworzenia i talentu.
W każdym razie ja z pewnością doceniam.
Ta moja dyskusja z Andrzejem to właściwie dyskusja o szczegółach. Ja "czepiam się" szczegółowo tego, że on "czepia się" jakiegoś szczegółu.
To wcale nie znaczy, że twierdzę, że Andrzej w ogole nie potrafi racjonalnie mysleć. Potrafi, potrafi i sam fakt, że jest z nim o czym dyskutować jest tego dobitnym dowodem :))
Ja oczywiście, co chyba wiadomo, nie jestem żadnym obrońcą religii, zwłaszcza w postaci intytucjonalnej. Ja tylko nie uważam, że w religii są tylko i wyłącznie same bzdury. Mam nadzieje, że ta różnica jest oczywista.
Ważne dość jest to, by zdawać sobie sprawe, że w religii sa takie rzeczy, które mają prawdziwą wartość dla osób religijnych. Bez tego nie ma żadnych szans, by "dogadać się" z tymi religijnymi ludźmi i np. mieć wpływ np. na zmniejszenie/usunięcie władzy religii w państwie polskim. Dopóki sytuacja wygląda tak, że my "o chlebie", oni "o niebie" – to, jak widać "za oknem", nie za wiele z tego wynika. Z pewnością jednak warto zrozumieć, o co im chodzi. Jesli tylko wciąz powtarzamy, że skoro wierzą w to "coś więcej", to znaczy, że są idiotami – nie jesteśmy nijak przekonujący i w dodatku zupełnie słusznie.
Jeśli chodzi o samą Matkę Teresę z Kalkuty, to nie znam szczegołów, ja nie interesuję się bieżącym życiem Kościoła katolickiego. Chodziło mi o zasady, a nie ten konkretny przypadek. Ten "ateizm" z pewnością nie jest żadnym ważnym tematem w świetle nauk kościelnych i tu, Jacku, dobrze to po krótce wyjaśniłeś, choc trzeba powiedzieć, że ta "noc duszy", to temat o wiele rozleglejszy i bardziej złożony niż to tutaj zarysowaliśmy.
Jesli natomiast istotnie byłoby tak, że Matka Teresa odmawiała ulżenia w bólu chorym, bo uważała, że cierpienie jest dobre dla duszy tych chorych, to rzeczywiście byłoby to karygodne, a w dodatku zupełnie niezgodne z katolicyzmem. W katolicyzmie jednak to nie człowiek ma decydować o tym, ile cierpienia ma przeżyć drugi człowiek. O tym decyduje bóg. Człowiek ma zrobić, co w jego mocy, by pomóc bliźniemu, i może godzić się na cierpienie bliźniego tylko wtedy, gdy nic nie może na nie poradzić. Jeśli może ulżyć w cierpieniu, a tego nie czyni, to grzeszy. No oczywiście z wyjątkiem, gdy cierpiący jasno deklaruje, że chce ciepieć "dla Chrystusa" i odmawia przyjęcia pomocy (znane są takie przypadki).
Tylko pytanie, czy rzeczywiście tak było? Teoretycznie Kościół dokładnie sprawdza kandydata na "świetego" i bada, czy nie grzeszył, czy nie sprzeniewierzał sie bogu, przykazaniom, ewangelii itd. Są dwie możliwości oczywiście. Albo Kościół uznał, że doniesienia o karygodnym zachowaniu Matki Teresy wobec cierpiących są nieprawdziwe albo mimo, że takie zachowania miały miejsce, jednak ustanowił ją "świetą".
Nie mam pojęcia, jak było.
Hitchens akurat nie jest dla mnie autorytetem z tym temacie. Aby naprawdę wiedzieć, trzeba by to dokładnie zbadać. A jako, że Hitchens popełnia w swojej książce zupełnie naiwne błędy, które jasno pokazują, że nie zna sie na rzeczy wcale i z niczym sie głębiej nie zapoznał, to trudno mu ufać, że tę sprawę należycie zbadał, łatwo podejrzewać, że tego również nie zbadał.
I to jest własnie przykład takiej sytuacji, gdy ateizm nie jest tą rzeczoną "krynicą wszelkiej mądrości" ;))
Oczywiście, zgadzam się z tezą, iż tylko ten co nic nie robi nie popełnia błędów. Niebawem pójdzie ciekawa rozmowa Andrzeja, Haliny Postek i Stanisława Obirka na temat tego, czy religie mogą dać coś ateistom.
Ja też oczywiście pisząc tutaj nie staję po stronie religii, ale podobnie jak Ty zauważam, że osoby wierzące coś w tych swoich mitach, filozofiach i teologiach widzą i sprowadzanie tego wszystkiego do bardzo prostych elementów nie zawsze jest trafną polemiką.
Podobnie jak Ty mam ogólnie wątpliwości co do Hitchensa w temacie Teresy z Kalkuty. Możliwe, że nawet jej „sakralny sadyzm” trzeba gruntowniej przebadać, zdając sobie sprawę z tego, jak straszna ogólnie była wówczas sytuacja ludzi żyjących na ulicy w Indiach. Jednocześnie część hinduistów i muzułmanów indyjskich jest wrogo nastawiona wobec chrześcijan i mogli nieco przesadzić w swoich relacjach. Hitchens pisząc swoją książkę o Matce Teresie nie był jeszcze tym samym śmiałym polemistą z ostatnich debat zarejestrowanych także w internecie. Dopiero uczył się jasno i precyzyjnie trafiać w niektóre tematy. Ja znając ciemne strony Indii byłbym ostrożny publicznie krtytykując Teresę z Kalkuty – mam nadal za mało informacji, aby w pełni ocenić jej działalność, jednocześnie znam dość dobrze indyjski kontekst. Bieda, korupcja, podziały kastowe, nieuczciwość urzędników, pogarda dla biednych zgodna z dominującym wyznaniem. Już sam fakt, że Teresa z Kalkuty była samotną kobietą, bez męża, działającą publicznie, musiało wzbudzać niechęć wielu hinduistów i muzułmanów. Do tego przekraczanie podziałów kastowych, ingerowanie w czyjś los etc. Z perspektywy osoby znającej głównie naszą kulturę ciężko zrozumieć napięcia jakie towarzyszyć mogą zakonnicom w Indiach, zwłaszcza w stanach, gdzie nie jest wielu chrześcijan. I znów – nie bronię zakonnic, nie wiem, jaka była Teresa z Kalkuty. Po prostu Hitchens nie rozwiał wszystkich moich wątpliwości, zaś jego kompletne niezrozumienie dla zjawiska „nocy wiary” w katolicyzmie nie budzi zaufania. Część danych jakie zgromadził ten dziennikarz na temat „sakralnego sadyzmu” Teresy z Kalkuty wydaje się dość przekonywująca, ale ja osobiście potrzebuję więcej danych, aby na przykład przytoczyć tę zakonnicę jako „przykład zła”.
Chciałbym zwrócić uwagę, że ja wcale nie twierdziłem że posłuszeństwo i cierpienie nie są w katolicyzmie żadnymi wartościami, tylko że nie są jedynymi wartościami – co zasugerował pan Andrzej. Jedną z nich jest np. miłosierdzie oparte na głębokim humanizmie. Matka Teresa z Kalkuty nie założyła pierwszego przytułku w Kalkucie po to, by zwabiać doń szczęśliwych Hindusów i zadawać im cierpienia.
Nie!
Zrobiła to z miłosierdzia dla tych, którymi w tamtej kulturze nikt się nie interesował (a zainteresowanie nimi uważano za co najmniej dziwactwo).
.
Co do niewiary. W tradycji zarówno chrześcijańskiej jak i (szczególnie) żydowskiej, wiara ma różne poziomy – od niezachwianej i żarliwej pewności, połączonej z czymś, co wierzący uważa za mocne doświadczenie Boga, po wiarę wątłą, pełną pytań, wątpliwości, słabych momentów a nawet buntowniczości.
Już w Biblii można znaleźć przykłady takich bardzo dalekich od żarliwości postaw wątłej wiary. W tych narracjach doświadczają tego na różne sposoby np. Jonasz, Hiob, Dawid, Jeremiasz i inni. W ewangeliach jeden z ludzi mówi do Jezusa: "wierzę, zaradź memu niedowiarstwu" – co interpretuję jako zupełny brak żarliwej wiary, połączony z przekonaniem, że warto jednak taką wiarę mieć. Nawet Jezus na krzyżu woła (cytując zreszta jedne z psalmów: "Boże czemu mnie opuściłeś?").
Myślę, że niejeden ateista mocno by się zdziwił słysząc jakie rozmowy prowadzą chrześcijanie "w kuluarch" swoich kościołów.
.
Ja osobiście od momentu gdy zostałem chrześcijaninem bardzo mocno i totalnie krytykowałem katolicyzm (była to pierwsza połowa lat 1980-tych i katolicyzm był na topie – początek pontyfikatu JPII). Gdyby wtedy wyszła ksiązka Hitchensa o Teresie z Kalkuty, to łyknąłbym ją bezkrytycznie i z radością jak kluskę. Nadal jestem zdecydowanym antypapistą, ale z czasem stwierdziłem, że wielka część krytyki katolicyzmu ma zadziwiająco wątłe podstawy, a często jest zwykłą mistyfikacją. Niestety ta wątpliwa krytyka zyskuje nieraz status "prawdy objawionej" (niepodważalnej w oczach niektórych ateistów, albo zapalczywych protestantów lub żydów). Często są to legendy zawierające jedynie jakieś małe zierenko prawdy, a może i nawet to nie.
Kościół Katolicki ma swoich wrogów – zarówno ideologicznych, jak i politycznych. Nie brakuje "grup interesów" dla ktorych robienie czarnego PRu kościołowi jest bardzo na rękę. Inna rzecz, że na niektórych swoich wrogów sobie solidnie zapracował przez wieki.
.
Dobrze że Jacek (od strony ateistycznej, czyli nieapologetycznej) podniósł wątpliwości dotyczące zarzutów wobec MTzK. Osobiście mam trudnośc by uwierzyć w te sensacje. Również kwoty, które się podaje jako "zyski" zakonu Sióstr Miłosierdzia przestają robić wielkie wrażenie, jeśli się wie ile placówek ów zakon prowadził i jaka kwota średnio przypadała na jedną z nich (liczbami powyżej 6 cyfr dość łatwo jest manipulować).
Nie twierdzę, że MTzK nie popepłniała żadnych błędów. Ale nazywanie jej "aniołem piekieł" to jednak arognacja. Myślnie, że MTzK zaczęła własnoręcznie pielęgnować śmierdzących i pokrytych robactwem ludzi zdychających w rynsztokach Kalkuty z powodu wyrachowanego zła: chęci zysku i niesienia ludziom cierpienia – to zakrawa na skrajnie irracjonalną teorię spiskową. Nie do przyjęcia.
Bardzo możliwe, ze MTzK nie zawsze optymalnie zarządzała finansami, prawdopodobnie wykazła wiele naiwności i dezorientacji w swoich kontaktach z darczyńcami, albo z władzami (wiele jej placówek mieśi się w bardzo skorumpowanych państwach).
Ale cóż – błędu nie popełnia tylko ten, kto palcem w bucie nie ruszy. Za to właśnie ci często lubią krytykować tych co ruszyli.
Mogę potwierdzić, że hinduizm traktuje zajmowanie się „biednymi obdartusami” jako dziwactwo, a w bardziej skrajnych przypadkach jako anarchię, którą jest ingerowanie w cudzą karmę (los) zamiast rozwijać swoją. Nowoczesny i nowożytny hinduizm pod wpływem chrześcijaństwa, światopoglądów świeckich a nawet – wcześniej – buddyzmu i islamu, zmienił się na religię, która czasami dostrzega biednych. Ale w tym dostrzeganiu jest ogromnie daleko za etyką wielu ludzi, w tym przedstawicieli innych religii. W Polsce znamy głównie Towarzystwo Świadomości Kriszny (Hare Kriszna), które jest religią hybrydową, powstałą w USA bardziej niż w Indiach. TŚK ma w sobie sporo elementów amerykańskiego protestantyzmu, między innymi współczucie dla biednych i wiarę w możliwość ominięcia kręgów wcieleń (samsary) i natychmiastowe zbawienie. TŚK raczej nie wierzy w kasty i warny, co zresztą logiczne, gdyż w tradycyjnym hinduizmie nie można się „nawrócić na hinduizm”. Trzeba umrzeć i w którymś z kolejnych wcieleń, za na przykład pokorne znoszenie biedy, można ze zwierzęcia stać się człowiekiem, lub też urodzić się w Indiach i być hinduistą. Również prześladowane kobiety – wedle klasycznego hinduizmu – mają szansę za pokorne znoszenie poniżenia odrodzić się jako (zdaniem hinduizmu) „forma wyższa”, czyli mężczyzna. Hinduizm jest w wielu aspektach okrutną, straszną religią. Jednak wielu hinduistów dostrzega to i zmienia tę wiarę (również pod wpływem TŚK które wróciło z USA do Indii) na bardziej humanitarną. Ta potrzeba reformy różni na plus hinduizm od islamu, który w większości wypadków cechuje arogancja i samozadowolenie. Teresa z Kalkuty działała jakiś czas temu, kiedy klasyczny hinduizm był w Indiach znacznie mocniejszy niż teraz i wielu hinduistom pomaganie nędzarzom wydawało się nie tylko dziwaczne, ale anarchiczne i – w odniesieniu do dogmatów hinduizmu – złe. Wydaje mi się, że Hitrchens nie zrozumiał tej perspektywy pisząc o Teresie z Kalkuty.
Tak na marginesie, zawsze mnie nurtowało: czy wg wyznawców hinduzimu zwierzę (szczur, krowa) uwikłąne w wędrówkę dusz może znosić swój los pokornie lub niepokornie? Ma wolę i dokonuje wyboru swej postawy? Od czego zależy, że stanie się człowiekiem w kolejnym wcieleniu?
Oni mają bardzo rozbudowaną teologię i oczywiście tego typu problemy doczekały się u nich wielu rozwiązań. W mitach zdarzają się zwierzęta, które poświęcają się w imię większej sprawy (wtedy zazwyczaj przypominana jest ich ludzka forma, która „zgrzeszyła” lub „miała pecha” – na przykład przesłoniła słońce jakiemuś risziemu, który ją przeklął)
Podziwiam was za te długasne dywagacje, a kwintesencja waszej dyskusji jest pytanie "jak szczur przezywa wedrowke dusz". Cudowne i cudaczne! Noce wiary, ateisci nierozumiejący teistow, wołający Jezus, rwące krynice, badanie kandydatow. Zapamietajcie, religia to urojenie, i tu nie ma sie co cudowac. Tu nie ma co rozumiec, chyba ze mowa o neurologicznym procesie. Tak jak mowił Dawkins do goscia ktory czuje ze gosc z brodą istnieje i ze go kocha. A Dawkins na to, faktycznie, uczucia wierzącego goscia są prawdziwe, podobnie jak prawdziwe są halucynacje. Ale halucynacje to zniekształcenia naszych percepcji. Sekty religijne, duze czy małe, bazują własnie na wywoływaniu grupowych halucynacji. Halucynatorzy (aka kler) to dzisiaj pasozyci, dawniej mieli pewne funkcje, np. w oswiacie. Ale dzis ich oswiata przeszła w ciemnote, i nie mają społeczenstwu nic do zaoferowania, oprocz halucynacji, ktore faktycznie potrafią usmierzyc bol, podobnie jak srodki znieczulające. Ale to drogi srodek z poteznym działaniem ubocznym zwanym pedofilią i wymagający cotygodniowych wizyt (zwanymi mszami) u tych mistrzow wywoływania halucynacji (czasami posilają sie kadzeniem).
Poodziwiam was za te długasne dywagacje, a kwintesencja waszej dyskusji jest pytanie "jak szczur przezywa wedrowke dusz". Cudowne i cudaczne! Noce wiary, ateisci nierozumiejący teistow, wołający Jezus, rwące krynice, badanie kandydatow. Zapamietajcie, religia to urojenie, i tu nie ma sie co cudowac. Tu nie ma co rozumiec, chyba ze mowa o neurologicznym procesie. Tak jak mowił Dawkins do goscia ktory czuje ze gosc z brodą istnieje i ze go kocha. A Dawkins na to, faktycznie, uczucia wierzącego goscia są prawdziwe, podobnie jak prawdziwe są halucynacje. Ale halucynacje to zniekształcenia naszych percepcji. Sekty religijne, duze czy małe, bazują własnie na wywoływaniu grupowych halucynacji. Halucynatorzy (aka kler) to dzisiaj pasozyci, dawniej mieli pewne funkcje, np. w oswiacie. Ale dzis ich oswiata przeszła w ciemnote, i nie mają społeczenstwu nic do zaoferowania, oprocz halucynacji, ktore faktycznie potrafią usmierzyc bol, podobnie jak srodki znieczulające. Ale to drogi srodek z poteznym działaniem ubocznym zwanym pedofilią i wymagający cotygodniowych wizyt (zwanymi mszami) u tych mistrzow wywoływania halucynacji (czasami posilają sie kadzeniem).
Ateizm jest prostym pogladem ktory wyklucza istnienie ponadnaturalnych istot .Reszta pogladu to konsekwencja tego zalozenia. Nie uwazam ze ateizm jest dogmatyczny poniewaz nie jest zadna ideologia majaca spoleczny lub polityczny cel. W XXI wieku nasza wiedza o swiecie umozliwia odrzucenie religijnych urojen
ktore odegraly role w procesie rozwoju ludzkosci, W dodatku zabobon i magia sa szkodliwe poza cyrkiem gdzie
iluzja jest rozrywka.
Pan AD jak zwykle komplikuje i wychodzi na ateistycznego agenta Watykanu. Siekierski i pedofilia. Trzeba było powiedzec trzy zdania, zamiast głupawego zaczepiania. Po prostu powiedziec, ze podofilia dzieli sie kilka wiekowych okresow, i czy zdecydował o jakich przypadkach pedofilii chce robic swoj film, czy 0-11 lat czy 11-14, 15-17. Czy zamierza badac czy ofiary byly seksualnie dojrzałe, czy o pedofilii kleru wobec chłopcow, czy mu chodziło o homoseksualizm wsrod kleru? Bardzo mozliwe, ze Siekierski chce zrobic cokolwiek i musi od czegos zaczac. Osobiscie podejrzewam ze przedial wiekowy 3-11. Lepiej niech zrobi cokolwiek niz od razu ma sie martwic o całosciowe potraktowanie problemu. A juz ostatnie zdanie ze pedofile nalezy odroznic od czynu pedofilskiego to juz kuriozum. Film ma byc o czynach pedofilskich wsrod polskiego kleru wiec po te medyczne roznice?
—
A gniewny ateizm to w Polsce wynik gniewnego katolstwa. Nie da sie, jak jakis tepy katol mowi mi co mam robic a do tego ustanawia albo probuje ustanawiac prawo, to nie ma wyjscia, albo gniewny protest, albo dywersja, albo niegniewne i potulne zaakceptowanie. I nadzieja, ze w reinkarnowanym zyciu ktos nam to potulne akceptowanie i dyskryminowanie wynagrodzi. Good Luck!
Pan AD widac jest ateista ale kocha kler.
Pełna zgoda – teoretycznie, w praktyce jedna niektorzy ateisci, zwalszcza w Polsce, tworza spolecznosci, ktore przypominają sekty religijne: odrzucaja np. wszlkie "niekanoniczne' informacje; a nawet pytania o definicje, ateizmem zajmujea sie obsesyjnie, sa żarliwi w niewierze jakby chodzilo o obrone czci ich boga, itd, itp. Moze jeszcze bardziej krytycznie ocenim autorytaryzn, punitywnosc i nienawistnosc charakterystyczna dla wolujacych religiantwo. Oratnio np. Palikot wezwal do kastrowania ksiezy i chyba dzien pozniej mial juz ponad tysiac lajkow pod tym niby (chyba) zartobliwympostem. Wieli wierzy tez w rozne bzdury, np. w reinkarnacje. itd, itp
Panie L, co te pan opowiada. Odrzonienie pedofila od czyny pedofilskiego jest kluczowe. PolecamPanu dostepny w sieci czesski film ot (jesli dobrze pamietam) David's world o pedofilacch, ktorzy kontroluja swoje sklonnosci; jednoczesnie – jk mowilem – wielu gwalcicieli dzieci wcale jie diagnozuje sie jako pedofili – sa ludzie, ktorzy gwalcalub moga gwalcic doslownei kazdego, nawet wlasne 80-letnie maatki lub wnuczku 5-letnie. To inny problem. Moje pytania byly elemenatrne, nie bylo w nich sladu zlosliwosci, a reakcja czesc zebranych byla sekciarska wlasnie. Sam fakt, ze w ogole kto sie merytorucznie odzywa jest dla sporej grupy tzw. ateistow nie do przyjęcia. I nie chodzi mi wcale o gniewny ateizm – gniewny rozumiem. Chodzi o ateizm żarliwy, histeryczny i autorytarn – slowme parareligijny, zwlaszcaa jesli dodac wiare np. w reinkarnacje – w Czechach 58 procent, a w Polsce 30. Jelsi ateizm ma byc taaki sam jak religia, to na czym ma polegac jego wartosc. Atezim wrogi wolnoci slowa i wolnej mysli jest jest grozny – Mussolini tez byl wojujacym ateistą. U nas az tak zle nie jest, ale juz poparcie ponad 1000 wilbicieli Palikota dla jego apelu o kasrrowanie ksiazy (mam nadzieje, ze zaratem, choc marnym), jest symptomem powaznej chorby czesci srodowisk. A komplikuje faktycznie i to rozmyślnie, bo na tym polega racjonalnosc Polecam na przyklad: http://www.humanizm.net.pl/czyludzie.html
Poparcie kastracji ksiezy (nie wiem czy przed czy po czynach pedofilskich) jest oczywiscie drastyczne. Ale ja to widze jak akt desperacji Palikota, nie moge dac sobie rady z klerem, wiec ich troche podraznie słownie. Rownie dobrze mogłbym wychodzic ze sloganem "A na wiosne z pierwszym maja powiesimy kler za jaja", łagodniejsze? Moze to jest tez wynik tego rejestru pedofilow, gdzie reprezentantow kleru nie ma. Dlaczego? Bezsilnosc ludzi wobec kleru i nierownego traktowania prowadzi wlasnie do reakcji.
A jesli chodzi o reinkarnacje, to podejrzewam ze tu wioda prym Indie. Oczywiscie ze gdy nie ma silnej indoktrynacji za młodu to potem dochodza rozne horoskopy, wrozki, reinkarnacje. Sama reinkarnacja ma swoje i dobre i złe strony, jak Pan mowił mozna ja uzywac w sposob domniemany, dostajesz ode mnie kopa za niecne uczynki w poprzednim zycie. Ale moze byc tez uzywana przez kler łagodzaco, ho, ho, ten klecha to ma dobrze, a ja musze biedowac i na niego pracowac. Ale spokojnie, w przyszłym zyciu role sie odmienia. Albo jest własnie ostrzezeniem, zachowuj sie grzecznie, to w nastepnym zyciu nie poniesiesz kary. Reinakarnacja to przeciez jest to samo co katolickie zycie po smierci. Jedyna roznica, ze u katolikow takie zycie po smierci jest jedno a u reinkarnatykow tych zyc moze byc wiecej i w roznych formach i srodowiskach. Wiec krytyka reinkarnacji to jest to samo co krytyka czy tez pochwała katolickiego "zycia po smierci".
Zaleta czeska jest taka ze ta reinkarnacja ich mało kosztuje. Nie płaca dziesieciny na wrozki czy jasnowidzow, odsetek pedofilow wsrod wrozek jest pewnie niemal zerowy, i ogolnie nie sypią panstwu piasek w szprychy. A jak ktos sobie lubi postawic pasjansa, i jeszcze za to zapłacic to jego sprawa. Czeskie wrozki chyba nie dostaja ziemii ani nieruchomosci za 1% wartosci? Czy spotykaja sie z czeskim rzadem i maja wplyw na prawodawstwo?
Niech Pan nie wciska głupot z tymi Czechami bo tu ma znaczenie kto bierze kase, kto pasozytuje a do tego pedofiluje, a nie w jakie głupoty wierzy, czy we wrozke i reinakarnacje czy Jezuska z Maryską.
Dla mnie Pan AD sie kompromituje mowiac ze posłuszenstwo i tzw cierpienie to warte "wartosci" chrzescijanstwa. Dla mnie to jest niepojete, ze tak oczytany człowiek wali takie głupoty. I do tego przywołuje durne przykłady z jakąs Teresą.
Jesli chodzi o "posłuszenstwo" to czym sie rozni posłuszenstwo w islamie, judaizmie od tego posłuszenstwa w katolicyzmie? albo posłuszenstwa w socjalizmie/komunizmie? To co AD przytacza to raczej zle pojeta lojalnosc i bezwglednosc, podobna do praktyk Karola Wojtyły ktory przymykał oko na pedofilie i gwałty ze strony kleru, no bo to przeciez swoi. To jest ta sama mentalnosc ktora powoduje, ze biskup nie dostanie mandatu za przekroczenie predkosci. Włazidupstwo, lizodupstwo, i obrona "swoich" nawet jak sa skuurwielami. To nie jest cos co powinnismy cenic i popierac. Z tym cierpieniem to nie rozwinał, ale jak bandzior i gnoj najpierw gnoi innych, a potem sie sie biczuje i przeprasza, za swoje grzeszki swojego bozka, to ja piepsze i jego i jego cierpienie.
Panowie Dominiczak i Obirek obaj są w błędzie jeśli idzie o wartości chrześcijańskie.
Pan Obirek neguje istnienie czegoś takiego, ale najwyraźniej ma na myśli brak ORYGINALNYCH wartości chrześcijńskich. Nawet jeśli tak jest, to nie oznacza bynajmniej, że chrześcijaństwo żadnych wartości nie promowało. A co jest istotne, robiło to skuteczniej niż ich "prawowici" wynalzcy.
Świeccy humaniści bardzo niechętni są by uznać niewygodny fakt, że humanizm zrodził się z wartości chrześcijańskich, więc taktycznie usiłują je zanegować.
.
Pan Dominiczak zaś dość słabo zgłebił temat skoro widzi, że jedynymi wartościami chrzecijański są cierpienie i posłuszeństwo. Posłuszeństwo (najwyraźniej rozumiane hierarchicznie) to może ma pewne znaczenie w katolicyźmie (to nie jest to samo co chrześcijaństwo!) i w pomniejszych sektach. Zaś co do cierpienia, to chrześcijaństwo nie określa go jako wartość, ale raczej postrzega je jako element niezdolny odberać wartość człowieczeństwu.
A tak w ogóle to matka Teresa nie była ateistką, tylko doświadczała stanu psychicznego, który ma pewną tradycję w kościele, zwanego "czarną nocą duszy" będący rodzajem głębokiego zwątpienia (i zapewne depresji), ale nie odrzucenia wiary w Boga.
Panie Tomku, moje poglády na temat wartości rzeczywiscie wyznawanych/praktykowanych przez religie, zwlaszcza katolicyzm, oparte są na konkretnym materiale empirycznym, a przede wszystkim na wypowiedziach osób dla danej religii reprezentatywnych, takich chocby jak JP2 czy Matka Teresa (jakaś Teresa w ujęiu Lucyana), Wypowiedź w stylu "jesli cierpisz, to znaczy że Chrustus cię całuje albo jestes blizej Chrystusa, jest bezliku. Tak samo z posluszeństwem. Podobnie z ateizmem Matki Teresy. To, ze pan zaczaruje ten prosty fakt językiem ubogaconym na modłę religijną nic nie zmienia. Ona to wprost stwierdza w swoich listach, ktore ukazaly sie drukiem kilkanasie lat temu. Wartosci, na których deklaratywnie ufundowane jest chrzescijanstwo, jak miłość czy przebaczenie, nigdy nie byly i nie są przez tę religie praktykowane; raczej wprost przeciwnie, choc na szczescie chrześcijanie sa ludźmi i jako jednostki w większym lub mniejszym stopniu od religii niezalezne psychicznie moga "miłować" lub przebaczać nawet tuych, ktorych kosciol ekskomunikuje, skazuje na wieczne potępienie lub smierc w armagedonie.
Pogląd, że katolicyzm jest jakoś szczególnie reprezentatywny dla wartości chrześcijańskich jest być może całkiem wygodny dla krytyka, ale jednak jest nie do końca racjonalny. Ale oczywiście jest dozwolony.
.
Chrześcijaństwo (także w wydaniu katolickim) uznaje takie wartości jak miłosierdzie, godność osoby ludzkiej i wiele innych. Ateista negujący te bezsporne fakty wspiera usilnie skekciarski model ateizmu, który pan tutaj krytykuje – skądinąd słusznie, ale jak widać niezbyt konsekwentnie.
.
Co do matki Teresy to ja nie wymyślam tu żadnego "ubogaconego" języka, bo on już istnieje i posługują się nim katolicy. A ja tylko staram się ten język zrozumieć POPRAWNIE a nie tak jak mi wygodnie, aby łatwiej było krytykować.
Ja też jestem krytykiem Koącioła Katolcikiego, ale staram się to robić racjonalnie, a nie totalnie.
Bezsporne fakty są raczej bezsporne niż sporne. Bezsporny fakt, to ten, że na ideologii chrześcijańskiej wyrosła największa religia jaką jest katolicyzm a Tomasz Świątkowski twierdzi, że to nie jest reprezentatywne dla chrześcijaństwa. Katolicy rzecz jasna by się nie zgodzili, a niewierzący raczej nie powinni analizować co jest kwintesencją chrześcijaństwa, ustalać chrześcijanom, która z ich sekt reprezentuje prawdziwe chrześcijaństwo. Z zewnątrz wygląda to źle, osobiście nie polecam żadnej odmiany chrześcijaństwa, ani tych pierwszych, którzy dali się zabijać za swoją ideologię, ani tych późniejszych, którzy zabijali innych za ich przekonania, ani Jehowych, Zielonoświątkowców, Protestnatów itd. Oni wszyscy są najprawdziwsi i najlepsi.
Panie Lipschitz.
Myślę że jednak jest pewna racjonalność w sięganiu do źródeł – czyli do Nowego Testamentu. Kościół Rzymsko-Katolicki powstał ok. 4 wieku jako twór polityczny, a potem przez wieki się mocno przeobrażał – nie tylko pod wpływem rozważan teologicznych, ale także z powodu interesów politycznych. Już wtedy zresztą nie był jedynym nurtem w chrześcijaństwie.
Poza tym zauważyłem ze krytycy KK zwykle najchętniej atakują Kościół taki, jakim był przed Soborem Trydenckim, a mniej chętnie ten po drugim watykańskim.
.
A to, że miłosierdzie zalicza się do wartości chrześcijańskich (niezleżnie od epoki i wyznania) jest faktem BEZSPORNYM.
Panie Tomku, tkrytykuje Pan nas kulturalnie, wiec tym bardziej chcialbym Pana zrozumieć – choć trochę. Zwraca Pan mi uwagę, że nie zgłębiłem problemu wartosci w chrzecijaństwie. Nie twierdzę, że dostatecznie zgłębiłem, ale tego nie mozna stwierdzic rzetelnie na podstawie wypowiedzi w tym panlu, bo tutaj to jest watek zupełnie marginalny, wzmianka zaledwie na margnesie glownego problemu. Poza tym, oceniajac chrzecijaństwo, glownie katolizyzm, ale nie tylko, nie czynie tego rzecz jasna z Waszej perspektywy. Oceniam slowa i czyny z mojej perpsektywy. Jesli glownym celem większosci chrześcijan jest tzw. zbawienie, bliskosc boga itp, a Jan Paweł 2 mowi rodzcom dzieci upośledzonych, ze powinni być szceśliwi, bo ich cieprpienie zbliza ich do Chrystusa, to sprawa jest jasna. Dokladnie to samo wynika z ikony katolicyzmu Matki Teresy, ktora umierającemu na raka czlowiekow mowi: to znaczy, że Chrystus cie caluje. Zadawaanie sobie cieprienia to w tradycji katolickiej jedna z najbardziej rozpowszechmionych praktyk, do dzisiaj żywa niektórych zakonach czy parasektach, jak Opus Dei. A wsprawei posłuszeństwa polecam między innymi Ignacego Loyolę, ale rowniez JP 2, który wprost wzywal do odzrucenia glosu sumienia, ktory mzoe wiesc na manoce, a kierowanie sie wylacznie wskaznaiami kosciola. Itd, itp.
Do wypowiedzi prof. Obirka warto dodać, że o "Bogu bez religii" pisał już w latach 30-tych ewangelicki teolog Dietrich Bonhoeffer nazywając tą postawę "bezreligijnym chrześcijaństwem".
Komentarz prof. Obirka: Zauważę nieśmiało, że jest zasadnicza różnica gdy o religii bez Boga mówi ateista (Dworkin) i gdy o tym samym mówi teolog. Dla tego pierwszego religia jest tylko kulturą, a dla tego drugiego, Bóg obywa się bez kultury. W tym sensie pomysł Dworkina jest oryginalny, a jeśli już szukać antecedencji to raczej w XVII wieku u Spinozy, do którego Dworkin wyraźnie i z sympatią się odnosi.
prof Obirek wspomina także o idei "Boga bez religii", a nie tylko "religii bez Boga"
@Lucyan
Widać, że jesteś młodym człowiekiem, bo ne pamiętasz, ze silnie głoszona była kiedyś w Kościele pochwała dla cierpienia – bo Pan Jezus cierpiał, Tk było. Wiem to z postawy mojej babci. Bezwględne posłuszeństwo. To co powiedział ksiądz było święte. Nawet nie wyobrażasz sobie, jakie głupoty ludzie robili tylko dlatego, że ksiądz coś powiedział. Ci starsi ludzie wręcz klękali, gdy na ulicy księdza widzieli. Nawet nie wyobrazasz sobie, jakie cyrki się działy. więc trochę pokory wobec tego, co Pan Dominiczak mówi, bo mówi całkiem sensowne rzeczy i często ma rację.
To prawda. Pamiętam, gdy byłem mały, to ubóstwienie kleru było powszednie. Gdy ksiądz coś powiedział, to było traktowane jak prawda objawiona. A całe życie kręciło się wokół cierpienia – gloryfikacja cierpienia.
Tak ale to było dobre dla kleru. A AD przedstawia to jako cos dobrego dla narodu czy cywilizacji. Posłuszenstwo wobec kleru, i mamy tego relikt, ze goscie w sutannach dobierają sie do dzieci, a matki same prowadzą im dzieci jako ofiary. I sie cieszą jak głupie, ze dzieci liżą klechom smietanke z kolan.
Szanowny Lucyanie, moze niech sie pan natęży i spróbuje zrozumieć moje wypowiedzi. Nie tylko nie twierdzę, że "to" nie było dobre dla narodu, ale wprost przeciwnie: stanowczo potępiam fakt, że wwbrew pustym deklaracjom kosciol tak naprawde praktykuje głownie te dwie pseudowartosci (z mojegp pinktu widzenia), a "wartosci" z koscielnego punktu widzenia. Nie musimy sie zgadzać, ale zeby spór mial sens trzeba sie troche postarac zrozumiec, o czym mowa. Wiele innych osob zrozmialo bardzo dobrze, wiec nie chodzi o to, ze mysl te wylożyłem niejasno. Prosze też przyjąć do wiadomosci, że czasem ironizuję alkbo mowie coś, niekoniecznie dlatego, ze tak myślę, ale po to, żeby zainicjować rozmowę, w ktorej wyjaśniam tal lub inaczej, jakie jest moje stnowisko.
1. Ateizm nie jest żadnym pozytywnym stanowiskiem, tylko negatywnym. Literalnie rzecz biorąc głosi nieistnienie Boga i nic wiecej. Z nieistnienia Boga nic jeszcze nie wynika, a już na pewno żadna teza mająca bogatszą treść. Ateizm może mieć więc znaczenie teoretyczne – pozytywne lub negatywne – w połączeniu z innymi tezami.
.
2. Jeżeli religia jest złem, ateizm może się wydawać dobrem. Ale czy przeciwieństwem zła nie może być inne zło? Ateizm jest stanowiskiem (jeżeli jest nim w ogóle) ktore chętnie wybierze ignorant logiczny, wierzacy, że jeżeli X jest złem, to nie-X musi być dobrem, a przynajmniej nie może być złem. Ateista – chcący byc istotą racjonalną – powinien więc wykazać, że ateizm w praktyce nie prowadzi do większych szkód niż religia. Wykazać mu to będzie trudno, skoro historia uczy czegoś dokładnie przeciwnego. Ateizm może on więc (musi?) oprzeć na wierze – wierze w nieszkodliwość, albo nawet pożyteczność ateizmu.
A moim zdaniem ateizm mozna rozumieć nie tylko jako odrzucienie wiary w boga, ale szerzej, jako odrzucenie lub przynajmniej krytykę religii ze wszystkimi jej negatywnymi konsekwencjami. Taki ateizm wymaga kryytycznego namyslu, badania i i atorefleksji; Wymaga wolnej mysli i tworczego zaangazowania w nudowe kultury wolnej od pwlywow religii i parareligii takich jak autorytarne idelogie. Taki ateizm mnie interesuje i do takiego zachęcam innych niewirzących.
Mam podobnie. Interesujący ateizm powinien być wolny od dogmatów religijnych, ale też od dogmatów płynących z niereligijnych ideologii. Czasem osoba religijna może mieć w głowie mniej dogmatów niż podporządkowany ideologii lewicowej lub prawicowej ateista. Ważna jest wolność myślenia i odkrywania świata. Oraz humanizm zabarwiający tę wolność etyką
Na to odpowiedzieć można by w ten sposób: 1. również słowo "krytyka" należy rozumieć szerzej, tzn. należy rozumieć przez nie zbadanie wszystkich konsekwencji religii – i tych negatywnych i tych pozytywnych. Taka krytyka powinna zawierać porównanie tych konsekwencji oraz wydanie werdyktu w sprawie religii. 2. Ateista "rozszerzony" krytykuje religię i afirmuje to, co ustali nauka, tymczasem – wedle mojej wiedzy – teza mówiąca o generalnej szkodliwości religii nie jest (jeszcze nie jest) tezą jakiejkolwiek nauki. W ten sposób unieważnia swój własny, tak "rozszerzony" ateizm.
Uf, w ogóle nie chce mi się pisać, bo dziś bardzo boli mnie głowa, ale "czuje, że muszę" :)))
Cha, cha! :)))
(Już sobie przewiduję, że Lucyan wszystko, co zamierzam napisać, przypisze temu bólowi, więc przynajmniej tę część wyjaśnień mam, nomen omen, z głowy ;);))) Lucyan, tylko przeczytaj uważnie, zanim się obrazisz, proszę :)) )
Andrzeju, rzadko się zgadzam z Tomkiem, ale tym razem się zgadzam w tym, że Twoje rozumienie tzw. "duchowości katolickiej" nie jest dostatecznie dobre, abyś mógł się sensownie na jej temtat wypowiadać. Tomek ma racje, że istnieje w katolickiej "teologii duchowości" coś takiego jak "noc wiary" i ma racje, że Ty tego pojęcia nie znasz i nie rozumiesz, o co w nim chodzi. Uważam, że wypowiadanie się na temat doktryny, ktorej sie prawie nie zna jest jednak mało racjonalne. Tu przyznaję właśnie rację Tomkowi.
Już pisałam tu o tym, że ateiści rozumieją zwykle religię prymitywnie. I w tym przypadku Ty również pewne rzeczy dotyczące akurat katolicyzmu traktujesz dość prymitywnie.
ŻEBY BYLO JASNE, ja NIE mówię, że Ty jesteś prymitywny! :))) I NIE mówię, że w ogóle ateiści są prymitywni. Ja mówię tylko i wyłącznie, że ateiści i w tym konkretnym przypadku Ty również często pojmują pewne elementy religii w zbytnim uproszczeniu, czyli prymitywnie. Wynika to często z prostego faktu, że właściwie WCALE nie znają religii, które krytykują.
I tu Tomek ma rację, że jest to po prostu krytyka totalna, bez rozumienia, co sie właściwie w danym momencie krytykuje.
Oczywiście, że jeśli przyjmujemy, że nie ma boga, to naturalną konsekwencją jest przekonanie o tym, że wszystkie twierdzenia na temat boga i jego oddziaływania z ludźmi są fałszywe. To jest logiczne.
Często mamy jednak taką sytuację, że ktoś przyjmuje, że nie ma boga, więc wszystkie twierdzenia na jego temat są stekiem bzdur i fantazją literacką – i nie zapoznaje sie z nimi wcale, a następnie dyskutuje z nimi i krytykuje poszczególne, oderwane od całości doktryny elementy i doszukuje się w nich błędów logicznych. To nie jest logiczne postępowanie.
Andrzeju, swego czasu, jakieś kilka miesiecy temu, przeczytałam Twój tekst o Matce Teresie na Twoim blogu i wtedy pomyślałam to samo, co dziś. Napisałam tam wtedy obszerny komentarz, ale zaraz potem okazało się, że masz tam zablokowane dodawanie komentarzy (choć pozornie jest taka możliwość i nabrałam się na nią), więc wtedy moje uwagi do Ciebie nie dotarły. Temat "ateizmu" Matki Teresy powraca, więc wypowiadam się tutaj :))
I znów, żeby było jasne, ja nie stoję "po stronie" religii, ja nie bronię katolicyzmu czy Kościoła, ani Matki Teresy… Chodzi mi o racjonalność w podejściu do wszystkiego, czym sie zajmujemy i na temat czego się wypowiadamy.
Wypowiadasz sie, Andrzeju, na temat "religijnej biografii" Matki Teresy nie rozumiejąc pewnych jej elementów w kontekście całości "teologii duchowości" Kościoła i nie znając innych tego rodzaju przypadków, nie wiedząc, że wielu świętych katolickich przechodziło taką właśnie "noc wiary", której częścią jest właśnie "ateizm", choć oczywiście jest to tam nazywane inaczej i inaczej tłumaczone.
Nie znając tematu oburzasz się, że Kościół katolicki uznał za swoją świętą osobę, która pisała w swoich listach do innych katolików, że przeżywa "noc wiary".
Jest to po prostu naiwne.
Czy to jest racjonalne, że mówisz Kościołowi katolickiemu, jak ma postępować zgodnie ze swoją doktryną, której Ty nie znasz??
Ja twierdzę, że to nie jest racjonalne.
Pod tym kątem patrząc na sprawę – ateizm nie jest "krynicą wszelkiej mądrości", zbyt łatwo popada w swego rodzaju arogancję i nadmiernie wierzy, że wszystko rozumie dzięki temu, że nie popełnia "błędu wiary". Niestety często popełnia "błąd wiary", tyle tylko, że ta wiara dotyczy czegoś innego niż w przypaku "wierzących".
Ta moja "krytyka" dotyczy jednego aspektu tego nagrania i komentarzy do niego. Natomiast całośc nagrania podoba mi sie, wysluchałam z przyjemnościa i uwagą.
Z większością Twojej wypowiedzi całkowicie się zgadzam i w dodatku uważam, że była bardzo ciekawa, rozsądna i "zgrabna".
No, może fragment od 57:25 do 58:00 nie był zbyt "zgrabny", nie bardzo można zrozumieć, o czym właściwie mówisz :)) ale chyba się domysliłam. Gdybyś jednak był uprzejmy to przedstawić jakoś jaśniej, byłoby miło.
Ach, i profesor Hartman, znowu :)) Nie wiem, czy prof. Hartman znowu wygłosił "kazanie" :)) ale ja znowu słyszę lub czytam u Ciebie, że to zrobił.
Hm, jednak, gdy ostatnio pisałeś, że wygłosił kazanie, potem okazało się (przynajmniej dla mnie), że nie było to "kazanie" i że nie mówił tego, co mu przypisałeś…
To mnie zastanawia.
Rozumiem, że można nie lubić czyjegoś stylu bycia czy mówienia… Czy to nie jest tak, że Ty nie lubisz stylu profesora Hartmana i dlatego jego wypowiedzi tak Cię denerwują..?
A co do emocji w tych "kazaniach" i ich podobieństwa do kazań w kościele… Oj, nie, tu nie ma z pewnością podobieństwa! :)) W kościelnych kazaniach już od dawna nie ma emocji, a wręcz odwrotnie :)) sa wygłaszane znudzonym tonem i w taki sposób, jakby mówiący musieli walczyć ze sobą, by nie zasnąć podczas mówienia :)))
Z tym „ateizmem” Matki Teresy i nocą ciemną mam podobne przemyślenia co Ty, Orionis. Mam nadzieję, że zrobimy kiedyś z Andrzejem rozmowę na ten temat.
Wracsając jeszcze do prymitywnego rozumienia religii przez ateistów.
Mam taką zasadę w życiu: "Cokolwiek robisz, rób to dobrze". Używam cudzysłowu, bo nie wymyśliłam tego zdania, przypisywane jest różnym autorom, Ignacemu Loyoli Konfucjuszowi, Szekspirowi… Uważam, że to bardzo cenna porada i staram sie ją stosować w życiu, choć oczywiście nie zawsze, są takie czynności, w których "odpuszczam sobie" jakość wykonania i czynię to świadomie, np. gdy śpiewam sobie razem z odtwarzaczem, gdy jadę (sama!) samochodem, to wiem, że nie robię tego dobrze i wcale nie zamierzam tego zmieniać (co zresztą byłoby i tak skazane na porażkę :)) ).
No, ale gdy chcę wyrobić sobie zdanie w jakiejś ważniejszej dla mnie kwestii, to przykładam sie dotego najlepiej, jak potrafię. Jako, że czlowiek żyjący w społeczeństwie prędzej czy poźniej staje wobec pytań "czy istnieje bóg?" i "czy religia ma wartość?", to i ja oczywiście wobec takich pytań stanęłam. I tu przechodzę do meritum. Starałam sie zapoznać z tematem w myśl zasady: cokolwiek robisz, rób to dobrze. Aby wyrobić sobie zdanie na temat religii i ludzi religijnych, postrarałam sie ją i ich w miarę możliwości dobrze poznać. W wyniku tego poznawania dowiedziałam sie o religii różnych rzeczy, także i takich, które uważam za ciekawe i wartościowe i dzieki temu , jak sadzę, lepiej rozumiem, co takiego w religii "działa" na ludzi religijnych.
I dlatego właśnie uważam, że ateiści często pojmują religię i religijność ludzką prymitywnie. Po prostu nie rozumieją tego, co tam "się dzieje" pod powierzchnią widoczną od zewnątrz.
Oczywiście ktoś może mi tu powiedzieć, że przecież wielu, a nawet większość ateistów, to ludzie, którzy byli wychowani w religii, a dopiero potem stali się ateistami, więc przecież doskonale znają religię. Otóż nie, bo jak doskonale wiemy, "wierzący" często nie znaja swojej wiary i sami jej nie rozumieją, sami pojmują ją prymitywnie, nigdy nie sięgają do głębszych zasobów dorobku swojej religii. To, że ktoś pochodzi z rodziny "wierzącej", wcale nie znaczy, że rzeczywiście miał okazję zapoznać się ze wszystkimi ciekawymi aspektami religii. Uczęszczanie na religię w szkole też (bynajmniej!) nie pozwala zapoznać się z ciekawymi aspektami religii (gdy mówimy o naszym kraju i religii katolickiej), a tylko i wyłącznie z jej dogmatami i prostymi "przepisami" co wolno, a czego nie wolno.
Orionis droga i szaanowna, zupelnie sie nie zgadzam z twoja ocena mojego pogladu na temat ateizmu Matki Teresy, a juz zupelńie zTwoim, rozumiejacym podejsciem do "nocy wiary. Ten język to kalsyczna manipulacja stosowana przez tych,którzy używają języka ubogaconego do mamienia, onieśmielania i wprowadzania w stan konuzji poznawczo-emocjonalej. Jak moze wiesz, kiedyś przetlumaczylem ksiazke Hitchensa o MT, a potem pisałem o niej kilka razy, gdyprasa zachodnia doniosla o jej utrwacie wiary, głownie na podstawie wyboru jej lsitów, które (mówiąc nawiasem) kazaly sie wbrew niej woli. Nikt, nawet cytowani biskupi, nie uzywali tamtakich magicznbych zaklęć. Dlaczego? Dlatego, ze tam juz takie czary mary najwyżej śmieszą. Ja ogladam religie z zewnątrz, jako zjawisko spoleczne i polityczne, ai i z wewnątrz, jako racjonalny (w miarę możliwosci) psycholog. Jesli ktos pisze, ze utracil wiarę, że boga nie am, to dla mnie jest to osobista, prywatna deklaracja ateizmu. Nazywanie tego "nocą wiary" nic tu nie zmienia. Nie chce wacle przez to powiedziec, ze na Zachodzie zawsze mają rację. jednak w tym i podobnych przypadkach niepodatnosc na czary mary swiadczy po prostu o tak, jak bardzo ta cywilizacja uwolnila sie od religii. Napisz mi proszę, czym – psychologicznie – noc wiary rozni sie od niewiary – weź tylko pdo uwagę, że niewiara przyjmuej bardzo rozne formy – nie zawsze jest prosta i po prostu entuzjastyczna. .
Religijność często polega też na tym, że ludzie sami sobą manipulują. Rzeczywiście zjawiska typu „noc wiary” służą zaplątaniu, w którym brak wiary też jest wiarą. Ale ludzie często robią to sami ze sobą, bez tego religie nie byłyby tak silne w swoim oddziaływaniu. Brak chodzenia do Kościoła nie oznacza oczywiście ateizmu, na przykład większość Francuzów przyjmuje sakramenty katolickie i wielu z nich uznaje życie po śmierci.
A teraz slowko do twojego wpisu, w ktorym dzielisz sie z nami swoja zyciowa zasadą. Ja razcej tez sie stram robic dobrze, to co robie, jesli juz robie, ale nie jestem pod tym wzgledem rygorystyczny, między innymi dlatego, ze nie zawsze wiadomo, co to znaczy. Na przyklad roznic dziennikarze wciaz mnie namawiaja, zebym rpowadzil swoje rozmowy "profesjonalnie", to znaczy zadwal krotkie pytanie i sluchal odpowiedzi, a po niej zadal nowe pytanie. Mnie cos takiego w ogole nie interesuje po prostu, poza wyjatkowymi przypadkami. Oczywiscie powstaje pytanie, czy w takim razie w ogole powininem te rozmowy prowadzic – wlaasnie tak, nieprofesjonalnie. Moze kiedys uznam, ze nie warto, tymczasem jednak same spotkania i udzial w tych rozmowach mi sie podoba, nawet jak uwazam rozmowe za nieudana, a prawie zawsze tak uwazam z takich lub innych powodow. Co do ateistwo, którzy nie rozumieją wiary, to pewnie prawdamniej lub bardziej, ale obawiam się, że wierzący tak samo jej nie rozumieją, a jak zaczynaja rozmiec, to okazuje się, że wcale nie wierzą, tylko np. – mają nadzieję. Tak to było w przypadku grupy osób bardzo wierzacych i praktykujących, gdy ich pytalem o to, w co wlasciwie wierzą i na czym to polega. W odroznieniu od wielu ateistwo i antyklerykalow nie czuje zadnej neinawisci do ludzi wierzacych a nawet ksiezy, ale samej religii nei szanuje. To klsayczne rzorożnienie C.S. Lewisa, ciekawe, choc autor bardzo religijny. To oczywiscie nie znaczy, ze moge czy nawet chcę obrazać ludfzi wierzcych, jednak moge, i ma to sens, oceniać krytycznie np. falkt, ze samo pojęcie swiętości ma ogromny potencjał autorytarny i chocby z tego powodu nie zalsuguje na moj szacunek. .
Nadzieja i „wiara w wiarę” to też elementy katolicyzmu. Choćby Unamuno i jego „chrześcijański egzystencjalizm”. Swego czasu sprzeczałem się na łamach prasy ze zwolennikami tej idei, nie jest mi ona oczywiście bliska, ale jak najbardziej istnieje jako postawa wielu wierzących ludzi, którzy mają nadzieję na wiarę i którzy uważają, że wiara to także epizody sceptycyzmu i niewiary. Napisano ma ten temat tony książek. Z wielu z nich wynika, że taka „po prostu wiara” to minione dzieje, nie mające wiele wspólnego z XX i XXI wiekiem.
Jasne, oczywiscie, tyle że w przypadku Matki Teresy z kalkuty ta noc wiary trwala iwle, wiele lat. W jej przypadku była to raczej "niewiara w wiarę", co zresztą nie ma dla mnie wielkiego znaczenia, jak wiesz. Po jej śmierci okazało się również, ze nie ma to ielkiego znaczenia dla Kosciola – dla nich jest ważne, ze do końca była posłuszna, jak stwierdził któryś biskup. Wprawdzie nie jestem tego calkiem pewien, bo przeciez byla poddawana egzorcyzmowana z jakiegos powodu, ale i to traktuje jako smiesznostke bez znaczenia. Problem z nia tkwi w tym, ze byla okrutna dla swoich ciepriacych podpopiecznych. Wasze uwagi w tej sprawie skłaniają mnie do napisania artykuliku na ten temat. Moze w przyszłym tygodniu.
Napisz artykuł koniecznie, na pewno będzie bardzo ciekawy. Natomiast kult cierpienia Matki Teresy i jego wyraz w stosunku do podopiecznych to rzeczywiście horror, na który zwrócili uwagę nie tylko ateiści i sekularyści, ale również przedstawiciele innych religii w Indiach, w tym sami pacjenci. To, że Matka Teresa, ze swoją być może „nocą wiary” była jednak religijna, wcale nie stawia jej dla mnie w lepszym świetle, niż gdyby była ateistką nadal posłuszną kościołowi, czy wykorzystaną ideowo przez kościół.
Andrzeju drogi i kochany, rozumiem, że nie zgadzasz się ze mną, w końcu na tym polega dyskusja. Gdybyśmy mieli zawsze we wszystkim identyczne poglądy nie rozmawialibyśmy wcale.
Ja upieram sie przy swoich uwagach, mianowicie przy tym, że jeśli chodzi o znajomość, rozumienie i racjonalne podejście do doktryny Kościoła katolickiego to akurat nie jesteś "krynicą wszelkiej mądrości".
Tu zaznaczam, że tak ogólnie to jesteś krynicą mądrości, z pewnością nie wszelkiej, bo taki to nikt i nic nie jest, ale jesteś krynicą i to, rzekłabym, rwącą krynicą. W tym świetle należy czytać moje krytyczne uwagi.
Gdybym tak nie uważała, to nie "czepiałabym się" tego czy owego, bo nie miałoby to sensu moim zdaniem, nie ma sensu dyskutować o szczegółach z kimś, z kim nie zgadzamy się w sprawach podstawowych i/lub uważamy, że nie ma zdolności dostrzegania szczegółu.
A co do samego tematu…
Czy nadal nie dostrzegasz tego, że najpierw odrzucasz cały sens doktryny Kościoła, a nastepnie dyskutujesz z sensem jakiegoś jednego jej elementu?
Czy nadal nie widzisz, że to jest nielogiczne?
Nastepnie – czy skoro chcesz jednak dyskutować z jakimś elementem doktryny Kościoła, to czy nie byłoby racjonalne zapoznanie się z tym elementem? I czy nie byłoby racjonalne zapoznanie się z całą doktryną, bo trudno dyskutować o jednym oderwanym elemencie? Czy racjonalne jest dyskutowanie z czyms, czego sie nie zna?
A co do samej "nocy wiary" czy "nocy duszy". Niestety, to co i jak o tym piszesz, pokazuje jasno, że nie masz pojęcia, o czym mówisz. Jesteś w błędzie sądząc, że to pojęcie jest tylko jakimś doraźnie wymyślonym "językiem" na użytek mydlenia oczu. Otóż nie. Jest to nazwa faktycznie istniejącego zjawiska, opisywanego w Kościele od wielu setek lat. Jaki jest jego sens i jakie ma podłoże to już inna sprawa, ale nie ulega wątpliwości, że jest faktem, zachodzi w pewnych konkretnych okolicznościach, ma znany przebieg i znane zakończenie. Z pewnością może być to ciekawe dla psychologa, pod warunkiem oczywiście, że podchodzi do tematu z otwartym umysłem.
Niestety ateiści nie podchodzą do tych tematów z otwartymi umysłami. Mają tendencję, by mierzyć "swoja miarą". Na zasadzie "jeśli ja czegoś nie znam i nie rozumiem, to znaczy, że to nie istnieje" i oczywiście "wszystko, co było przed 'naukowym ateizmem' jest wyłącznie stekiem bzdur, istnieje tylko to, co pokazują badania naukowe".
Nie, tak nie jest. Nie wszystko, co było przed współczesną nauka było bzdurą i wiele rzeczy, których nauka nie opisała jest faktem. Może kiedyś je opisze, ale jeszcze tego nie zrobiła, co nie znaczy, że te rzeczy nie istnieją.
Od kiedy istnieje współczesna psychologia? A od kiedy Kościół katolicki? Czy już sama ta różnica wieku nie może wskazywać na to, że Kościół może mieć na pewne tematy więcej obserwacji "na koncie" niż psychologia? Interpretacja tych obserwacji to inna sprawa, jak już mówiłam, ale sama ilość obserwacji wynikająca z długiego czasu ich zbierania jest faktem, prawda?
Kościół z pewnością nie jest "krynicą wszelkiej mądrości" ;)) ale też nie jest tak, że wszystkie poczynione przezeń obserwacje i wszystko, co o nich pisze, jest wyłącznie czystą bzdurą.
No i podsumowując… Ja bardzo przepraszam, ale właściwie, co ateistę "obchodzi", czy Kościół przeprowadza swoje rytuały zgodnie ze swoimi zasadzami dotyczącymi tych rytuałów czy nie ?? Czy ateista "powinien" dyskutować z Kościołem o tym, jak on ma wybierać sobie swoich "świętych"?
Czy to przypadkiem nie jest jakies nieporozumienie? Czy to przypadkiem nie wygląda tak, jakby ateista chciał ingerować w obrady rady krasnoludków i dyskutować z nią o tym, aby krasnoludki nosiły fiotetowe czapeczki zamiast czerwonych, bo tak będzie bardziej krasnoludkowo??
Orionis droga i szanowna. Bardzo krotko (jestem zmęczony) i tylko w sprawie nocy wiary czy duszy. Przyjmuję z pokora informnacę, że zjawisko to jest opisane w koscilenych księgach, ale nie bardzo wiem, co zrobic z tą wiedzą, tak samo zrsztą, jak w przypadku większosci kwestii opisanych w tych księgach. Czesc z nich (tych ksiag) ma ok. 3000 l;at, ale z racjonalnego punktu widzenia to bardzo slaby argyment na rzecz sensownosci zawartych w nich treści. Tak jak wspomnialem juz wczesniej, czytalem sporo komentarzy księży na temat utraty wiary przez Matkę Teresę lnigdzie nie sportkalem okreslen typu noc wiary. Mówili o kryzysie wiary po prostu , że nie przeszkadza kanonioacji, bo MT do końca była posłuszną córą kościoła. Bardzo mi sie nie podoba, ze tak wplywowa organizacja glosi kult posłuszeństwa, ale nie mam tu zadnego problemu z rozumieniem niczego, zwlaszcza w kategoriach politycznych. Zdrugiej strony, jak ktos mi mowi, ze to nie zaden ateizm, tylko noc duszy np., to rozpoznaje w tym jawną manipulację językową, typową dla języka wielu religii, a czasem również idelogii. Zarzucasz mi brak otwartosci, a ja tobie zarzucam niechęć (bo nie niezdolność) do rozpoznania w tym przypadku dobrze znanego zjawiska. Zwroc proszę uwagę, że tej dziwacznej diagnozie nie towarzyszy zadne wyjaśnienie natury tejgo zjawiska, a zwlascza tych jego cech, ktore by odrożniały noc wiary od banalnej niewiary, Juz samo to swiardczy o "niecnej" intetnecji mojego polemisty. A moze będiesz tak miła i sama wytłumaczysz mi na czym poelga różnica? Przypominam, ze MT skarżyła sie na utrwatę wiary przez długie lata.
Psychologia nie może otworzyć się na język wiary w sugerowanym przez Ciebie sensie, bo stalaby sie jakims nurtem w teologii, a w psychologii chodzi o wyjaśnianie ludzkiej psychiki i zachowań, a nie o wywoływanie uniesień religijnych lub innych przy pomocy zgrabnych metafor.
Sugerujesz jeszcze, ze ateista nie powinien się wtrącać w obrady i decyzje "rady krasnoludków" itd. Otoż myślę, ze jak najbardziej powinien, jesli w ich wyniku jakis krasoludek i cala rada oszukują caly swiat, ze pomagaja chorym i bezdomnym, a potem odmawiaja umierającym podopiecznym podawania środków przeciwbólowych, bo "jeśli cierpisz, to znaczy ze Chrystus cie caluje". (Sami oczywiscie korzystaja ze wszystkich zdobyczy nowoeczesnej medycyny). Wydaje mi się, że racjonalna analiza języka i innych środoow, jakimi religie lub idelogie wpędzaja ludzi w stany psyhiczne bliskie zamrzoczeniu lub urojeniu, jest jednym znaszych głownych obowiązków. To nie znaczy, ze nielubie lub nie cenię ludzi wierzących. Moja otwartosc, którą pielęgnuję, skierowana jest do ludzi, a nie do kazdego wytworu ludzkiego, w ktorym rozpznaję takie lub inne oszustwo lub zagrożenie. Dobranoc.
Nie, nie. Stop, stop. Andrzeju, my jednak mówimy o różnych rzeczach i dlatego ten spór nie ma sensu, bo jak sie okazuje, właściwie nie ma sporu, jest tylko nieporozumienie.
Pozwolisz jednak, że najpierw powiem coś "z innej beczki", bardziej prywatnej. Wybacz, że się wtrącam, ale o tym piszesz na początku, więc pozwalam sobie pociagnąć ten temat. Piszesz, że jesteś zmęczony i na końcu "dobranoc"… Godzina dodania komentarza to 00.18. Pod innym video dodajesz komentarz ok. 5.30 . Z tego łatwo wywnioskować, że spałeś tej doby pewnie ok. 4 godziny, najwyżej ok. 5… Nic dziwnego, że jesteś zmęczony. W dodatku zauważyłam, że tak bywa dość często… Andrzeju, to oczywiście nie moja sprawa, ale skoro wspominasz o zmęczeniu, to zwracam Twoją uwagę na to, że sypiasz za mało. To niezdrowe, delikatnie mówiąc. Niedobór snu jest przyczyną wielu poważnych problemów zdrowotnych. Biologii nie da sie "oszukać" i wyrwać jej więcej czasu niż nam sama dała… Domyślam się, że masz wiele zajęć, z których nie chcesz zrezygnować i dlatego śpisz mało. Jednak najprawdopodobniej to pozorny zysk posiadanego w życiu czasu, bo najprawdopodobniej i tak ten czas "oddasz" naturze, w tym sensie, że po prostu z uwagi na niedobory snu Twoje życie będzie w efekcie znacznie krótsze… Oczywiście wybór należy do Ciebie, kiedy chcesz mieć ten czas, być może wolisz mieć go więcej teraz, a mniej potem i taką podjąłeś decyzję… :)) Ja tylko zaznaczam, że nauka mówi o tym, że ludzki organizm potrzebuje (w dorosłości) minimum 7 godzin snu i jest to absolutne minimum, jakiego wymaga np. detoksykacja tkanek. A ideałem jest jednak pełne 8 godzin.
Ad rem. Ja nie mówię, że Kościół w ogóle nie stosuje żadnych manipulacji i że jest zawsze "w porządku", ja mówię tylko, że w tym konkretnym przypadku, czyli dotyczącym tego konkretnego zjawiska (nie konkretnego przypadku, tylko zjawiska) Ty nie wiesz o czym mówisz, a twierdzisz, że dobrze rozpoznajesz, czym to zjawisko jest, a raczej czym nie jest.
Jeszcze raz podkreślam, ja nie mówię o przypadku Matki Teresy, tylko o zjawisku.
Ty nie znasz zjawiska, nigdy nie wgłębiałeś sie w ten ani podobny temat, ale opierając sie wyłącznie na przypadku Matki Teresy twierdzisz, że żadne takie zjawisko nie istnieje, wszystko na ten temat to bzdury, "czary-mary" i "język manipulacyjny".
Co do ogólnych błędów ateistów w rozumieniu religii. Porównanie do krasnoludków jest częste, więc tym razem użyje innej "bajki".
Oto bajeczka. Był sobie pewiem kosmita, który podczas swojej podróży przez kosmos trafił do Układu Słonecznego. W swoim dzienniku pokładowym zanotował m.in.: "Obserwuję trzecią planetę od gwiazdy, która jest zamieszkana. Jest błękitna, wnioskuję więc, że wszystko na niej ma kolor błękitny, podłoże jest błękitne, ciecz jest błękitna, rośliny są błękitne, zwierzęta są błękitne".
Koniec bajeczki.
Czy po kolorze atmosfery planety widzianej z zewnątrz można wnioskować o kolorze tego, co znajduje się na jej powierzchni? Nie.
Podobnie ma sie sprawa ze znajomością religii u wielu ateistów. Po kolorze widzianym od zewnątrz wnioskują o kolorze tego, co w środku. To nie jest racjonalne.
To oczywiście tylko porównanie i jak każde porównanie jest niedokładne i ułomne, ale myślę, że lepiej pokazuje, o co mi chodzi, niż porównanie do krasnoludków.
Czy trzeba dobrze znać religię, by krytykować sam fakt jej istnienia? Nie.
Jednak jeśli chce sie krytykować szczegóły tej religii, to już trzeba je znać. Wykonywanie takiej "volty" nad racjonalnością, jaką Ty tutaj wykonujesz, mianowicie, że nie znasz tematu, ale twierdzisz, że nie ma co poznać, bo to i tak przecież nie może być nic godnego poznawania i masz prawo to krytykować "z góry" z racji tego, że to z pewnością są same bzdury – jest niezgodne z rozumem. Zasada racjonalnego myślenia jest taka, że jeśli czegoś nie znamy, to nie mówimy, że wiemy, o co w tym chodzi. I nieważne, w jakim "miejscu" to się znajduje, chodzi o fakty i o to, czy rzeczywiście je znamy.
To, że nie masz zaufania do pism Kościoła to jedno, a rzetelność w faktycznym czytaniu faktycznych tekstów to drugie. Nie masz prawa powiedzieć, że WSZYSTKIE teksty związane w jakikolwiek sposób z Kościołem katolickim to WYŁĄCZNIE same bzdury, jeśli nie znasz wszystkich tekstów. Jesli tak mówisz, to jest to nieracjonalne. Zaprzeczysz?
Ja nie znam wszystkich tekstów, ale wśród tych, któte poznałam, są takie w których były bardzo ciekawe, sensowne elementy i tez własnie opisy ciekawych zjawisk, o których psychologia dopiero zaczyna nieśmiało myśleć. Jasne, że podana tam interpretacja jest religijna, to przecież oczywiste, ale jeśli zechcemy wziąć tę interpretację "w nawias" i poczytać sobie to i owo "poznawczo", to nagle okazuje sie, że bywają tam rzeczy zaskakująco niegłupie, o których współczesna psychologia może sobie tylko pomarzyć.
"A moze będiesz tak miła i sama wytłumaczysz mi na czym poelga różnica? Przypominam, ze MT skarżyła sie na utrwatę wiary przez długie lata."
Miła jestem, ale Ci nie wytłumaczę, jaka jest ta konkretna różnica w rozumieniu Kościoła, bo aby tę różnicę zrozumieć, musisz poznać całość tego tematu, a nie tylko ten jeden element, którego (pardon) się uczepiłeś. Powtórzmy dla jasności – chodzi mi o różnicę jaką w tym widzi Kościoł, bo to o jego interpretacji mowa przecież, a nie o TWOIM rozumieniu tej różnicy czy jej braku. To, że ty nie widzisz różnicy nie ma tu przecież znaczenia, bo to nie Ty ustanawiasz "świętych" Kościołowi, tylko on sam sobie to robi dla siebie.
Oczywiście, że zrozumiałe jest iż nie podoba Ci się sam fakt ustanawiania takowych "świętych", ale to, jak już powiedzieliśmy, zupełnie inna sprawa. Ty nie dyskutujesz z samym faktem w tym momencie, tylko z zasadami na jakich to ustanawianie Kościół przeprowadza. Twierdzisz, że skoro Ty nie widzisz różnicy między utratą wiary a "nocą wiary", to Kościół też nie powinien jej widzieć i nie potrafisz przyjąc do wiadomości, że Kościół ma w tej sprawie pewne swoje "dziwne" i "tajemne" zasoby wiedzy, ktorymi sie kieruje.
Nasz"'spór", a jak sie okazuje raczej nieporozumienie, dotyczy dwóch spraw.
Po pierwsze logiki w krytykowaniu doktryny Kościoła. Ja uważam, że aby coś krytykować, trzeba to znać. Ty, tak można wnioskować, uważasz, że można krytykować coś, czego się nie zna.
Po drugie racjonalności w podejściu do dorobku Kościoła (jakkolwiek ten dorobek nazwiemy, możemy go nazwać dorobkiem literackim, tak będzie najmniej spornie). Ja znalazłam w dorobku Kościoła takie elementy, ktore uważam za ciekawe i wartościowe. Tym samym uważam, że nie wszystko, co można znaleźć w Kościele jest wyłącznie bzdurą. Ty, choć nie znasz dorobku Kościoła, uważasz, że absolutnie nie w nim nic wartościowego.
Jeszcze raz podkreślmy, my tu teraz nie rozmawiamy o tym, co religia ogólnie robi ludziom "na ulicy". My tu rozmawiamy o religii jako całości, o całościowym dorobku, o rzeczach które można zgłębić, gdy chce się i ma się okazję je zgłębić… Nie mówię tu o "wartościowych aspektach" kazań na niedzielnej mszy, bo tam chyba tylko bardzo wyjątkowo można znaleźć cokolwiek wartościowego, i nie mówie o tym, co tam paplają dzieciom katecheci w szkołach, i nie o tym, co usłyszymy od pań z "kółka różańcowego"… Jasne, że nie o takich przejawach religii mówię, nie w nich mozna znaleźć te wartościowe rzeczy. I jasne, że ta dyskusja jest przez to jakby "akademicka", bo nie dotyczy tego, co dzieje sie "na ulicach" i "w fabrykach". No, ale czy nalezy rozmawiać tylko o tym, co proste i podręczne, a o tym, co ciut głębsze już nie..?
Orionis – bardzo podoba mi się Twoja racjonalna postawa w dyskusji o wierze. Wybaczcie Andrzeju i Orionis, że się tu wtrąciłem, ale chciałbym podkreślić, że postawa w dyskusji jaką tu reprezentuje Orionis jest bardzo cenna. Andrzej ma ją w innych tematach. Kwestia zjawiska wiary rzeczywiście zajmuje sporo rozważań różnych myślicieli katolickich. Zarówno Teresa z Kalkuty, jak i ci co ją wyświęcili zdawali sobie sprawę z tych zagadnień. Dlatego deklaracja „ja nie wierzę w Boga teraz” nie oznaczała dla nich automatycznego ateizmu i nie było dla nich nic dziwnego w uznaniu za wzór wierzącej osoby przeżywającej takie stany. O ile jako ateista neguję podmiot wiary katolickiej, uważam, że jest to po prostu nieprawda, to samo zjawisko wiary, tego, że ludzie w coś wierzą i towarzyszących temu stanów i rozterek jak najbardziej istnieje. Tłumacząc bardzo prosto, chodzi o to, jak kościelni myśliciele radzą sobie z tymi rozterkami i jak zmieniało się podejście do tychże rozterek na przestrzeni dziejów. Na przykład chrześcijański egzystencjalizm uważa takie rozterki za naturalne, zaś branie w nich udziału za najwyższy „dowód męstwa”. Dla współczesnej teologii katolickiej przeżywanie takich rozterek jest drogą do (rzekomego moim zdaniem) boga. Dlatego uznawanie, iż ktoś przeżywający mocno takie rozterki jest de facto ateistą, zaś wyświęcenie takiej osoby mega oszustwem jest dość naiwne. Dopiero gdyby taka osoba publicznie (w TV, przed kamerami, nie w prywatnych listach) zadeklarowała, że stała się ateistką i nie ma nic wspólnego z Kościołem, robienie z niej świętej byłoby na pewno oszustwem, jakie widzi w tym Hitchens, nie mający w tym względzie zupełnie racji (też jako osoba znająca głównie protestantyzm, który nieco prościej niż katolicyzm traktuje zjawisko wiary, co ma swoje złe i dobre strony). Hitchens ma natomiast rację co do oburzającego kultu cierpienia Matki Teresy, który był przez nią używany wbrew woli na jej pacjentach.
W wielu religiach niektóre rozważania na temat zjawisk psychicznych są interesujące i czasem mają sens, zwłaszcza, jak oderwie się je od całości, której służą. Na przykład hinduiści czy buddyści niekiedy bardzo badawczo wnikali w zjawiska naszej percepcji, stylu myślenia, sposobów rozumowania. Odrywając to od religii można to badać, zakładając, że mamy w tym niekiedy opisane dość dokładnie różne przypadki i stany ludzkiej psychiki. W innych religiach posiadających bogatą literaturę też znajdziemy jakieś cenne elementy, zarówno w chrześcijaństwie, w islamie, w judaizmie etc. To odnajdywanie ciekawych elementów nie oznacza szacunku czy uznania dla dogmatów tychże religii, czy do celu ich wierzeń. Oznacza po prostu tyle, że akceptujemy, iż tym ideologiom służyli też zdolni ludzie, twórczy i inteligentni, z których niektórych spostrzeżeń możemy zaczerpnąć coś cennego. Analiza stanów wiary i zwątpienia we współczesnym katolicyzmie też może być niekiedy pomocna, w końcu wiara nie musi dotyczyć dogmatów, mitów etc. Można na przykład zastanowić się nad zjawiskiem naszej, ludzkiej, motywacji do wszelakiego typu działań i zastanowić się, jak tę motywację podtrzymać, a jakie formy jej podtrzymywania są już dalekie od twórczego, niezależnego i jednostkowego podejścia do świata i samego siebie.
Acha, i żadnej "niecnej" intencji nie mam! :)) Wręcz przeciwnie, chyba moge tak powiedzieć, bo chodzi mi wyłącznie o prawdę i w miarę możliwości o całą prawdę, choć jak wiadomo prawda nigdy nie jest cała, bo nigdy nie wiemy wszystkiego :))
Jacku, cieszę się, że rozumujesz podobnie. Jak każdy oczywiście lubię, gdy moje opinie znajdują czyjeś poparcie :))
Oczywiście uważam, że mam rację, z drugiej strony jednak chce powiedzieć, że to, iż w tym konkretnym punkcie nie zgadzam sie ze zdaniem Andrzeja, nie oznacza wcale, że nie zgadzam sie z nim w innych sprawach albo, że to, że uważam, że w jakiejś sprawie popełnia błąd myślowy, umniejsza w moich oczach jego umysł w ogóle. Nic podobnego. A nawet wręcz przeciwnie.
Tylko ktoś, kto nic nie robi, nie popełnia błędów – mówi przysłowie. To samo dotyczy działania umysłowego. Im więcej pracujemy umysłem, tym bardziej wzrasta ryzyko, że gdzieś wkradnie sie nam jakiś błąd, niedopatrzenie, niezrozumienie elementu lub jakiejś zasady czy brak dokładności… Nie ma takich cudów, by dużo robić i nigdzie nie zrobić błędu.
Natomiast siedzieć przed komputerem i czytać lub słuchać jest dość łatwo. I łatwo w takich warunkach wypatrzeć takie ewentualne błędy czy niedoskonałości.
Zawsze tworzyć od zera, budować czy pisać coś jest trudno, a krytykować to, co zrobili inni jest łatwo.
Dlatego nie przypisuje żadnej większej "zasługi" temu, że dopatruję się tu czy tam jakichś niedoskonałości. Łatwo mi siedzieć wygodnie, popijać kawkę i zauważyć, że tu czy tam jest być może błąd logiczny czy jakaś nieracjonalność w podejściu.
Poza tym tworzenie to też pewnego rodzaju "gra" społeczna polegająca na tym, że jedni coś tworzą dla innych, a ci inni się do tego odnoszą, to znaczy "konsumują" i oceniają, jak im "smakuje". Raz może smakowac bardzo dobrze, innym razem troche gorzej, co nie znaczy, że odbiorca nie docenia samego tworzenia i talentu.
W każdym razie ja z pewnością doceniam.
Ta moja dyskusja z Andrzejem to właściwie dyskusja o szczegółach. Ja "czepiam się" szczegółowo tego, że on "czepia się" jakiegoś szczegółu.
To wcale nie znaczy, że twierdzę, że Andrzej w ogole nie potrafi racjonalnie mysleć. Potrafi, potrafi i sam fakt, że jest z nim o czym dyskutować jest tego dobitnym dowodem :))
Ja oczywiście, co chyba wiadomo, nie jestem żadnym obrońcą religii, zwłaszcza w postaci intytucjonalnej. Ja tylko nie uważam, że w religii są tylko i wyłącznie same bzdury. Mam nadzieje, że ta różnica jest oczywista.
Ważne dość jest to, by zdawać sobie sprawe, że w religii sa takie rzeczy, które mają prawdziwą wartość dla osób religijnych. Bez tego nie ma żadnych szans, by "dogadać się" z tymi religijnymi ludźmi i np. mieć wpływ np. na zmniejszenie/usunięcie władzy religii w państwie polskim. Dopóki sytuacja wygląda tak, że my "o chlebie", oni "o niebie" – to, jak widać "za oknem", nie za wiele z tego wynika. Z pewnością jednak warto zrozumieć, o co im chodzi. Jesli tylko wciąz powtarzamy, że skoro wierzą w to "coś więcej", to znaczy, że są idiotami – nie jesteśmy nijak przekonujący i w dodatku zupełnie słusznie.
Jeśli chodzi o samą Matkę Teresę z Kalkuty, to nie znam szczegołów, ja nie interesuję się bieżącym życiem Kościoła katolickiego. Chodziło mi o zasady, a nie ten konkretny przypadek. Ten "ateizm" z pewnością nie jest żadnym ważnym tematem w świetle nauk kościelnych i tu, Jacku, dobrze to po krótce wyjaśniłeś, choc trzeba powiedzieć, że ta "noc duszy", to temat o wiele rozleglejszy i bardziej złożony niż to tutaj zarysowaliśmy.
Jesli natomiast istotnie byłoby tak, że Matka Teresa odmawiała ulżenia w bólu chorym, bo uważała, że cierpienie jest dobre dla duszy tych chorych, to rzeczywiście byłoby to karygodne, a w dodatku zupełnie niezgodne z katolicyzmem. W katolicyzmie jednak to nie człowiek ma decydować o tym, ile cierpienia ma przeżyć drugi człowiek. O tym decyduje bóg. Człowiek ma zrobić, co w jego mocy, by pomóc bliźniemu, i może godzić się na cierpienie bliźniego tylko wtedy, gdy nic nie może na nie poradzić. Jeśli może ulżyć w cierpieniu, a tego nie czyni, to grzeszy. No oczywiście z wyjątkiem, gdy cierpiący jasno deklaruje, że chce ciepieć "dla Chrystusa" i odmawia przyjęcia pomocy (znane są takie przypadki).
Tylko pytanie, czy rzeczywiście tak było? Teoretycznie Kościół dokładnie sprawdza kandydata na "świetego" i bada, czy nie grzeszył, czy nie sprzeniewierzał sie bogu, przykazaniom, ewangelii itd. Są dwie możliwości oczywiście. Albo Kościół uznał, że doniesienia o karygodnym zachowaniu Matki Teresy wobec cierpiących są nieprawdziwe albo mimo, że takie zachowania miały miejsce, jednak ustanowił ją "świetą".
Nie mam pojęcia, jak było.
Hitchens akurat nie jest dla mnie autorytetem z tym temacie. Aby naprawdę wiedzieć, trzeba by to dokładnie zbadać. A jako, że Hitchens popełnia w swojej książce zupełnie naiwne błędy, które jasno pokazują, że nie zna sie na rzeczy wcale i z niczym sie głębiej nie zapoznał, to trudno mu ufać, że tę sprawę należycie zbadał, łatwo podejrzewać, że tego również nie zbadał.
I to jest własnie przykład takiej sytuacji, gdy ateizm nie jest tą rzeczoną "krynicą wszelkiej mądrości" ;))
Oczywiście, zgadzam się z tezą, iż tylko ten co nic nie robi nie popełnia błędów. Niebawem pójdzie ciekawa rozmowa Andrzeja, Haliny Postek i Stanisława Obirka na temat tego, czy religie mogą dać coś ateistom.
Ja też oczywiście pisząc tutaj nie staję po stronie religii, ale podobnie jak Ty zauważam, że osoby wierzące coś w tych swoich mitach, filozofiach i teologiach widzą i sprowadzanie tego wszystkiego do bardzo prostych elementów nie zawsze jest trafną polemiką.
Podobnie jak Ty mam ogólnie wątpliwości co do Hitchensa w temacie Teresy z Kalkuty. Możliwe, że nawet jej „sakralny sadyzm” trzeba gruntowniej przebadać, zdając sobie sprawę z tego, jak straszna ogólnie była wówczas sytuacja ludzi żyjących na ulicy w Indiach. Jednocześnie część hinduistów i muzułmanów indyjskich jest wrogo nastawiona wobec chrześcijan i mogli nieco przesadzić w swoich relacjach. Hitchens pisząc swoją książkę o Matce Teresie nie był jeszcze tym samym śmiałym polemistą z ostatnich debat zarejestrowanych także w internecie. Dopiero uczył się jasno i precyzyjnie trafiać w niektóre tematy. Ja znając ciemne strony Indii byłbym ostrożny publicznie krtytykując Teresę z Kalkuty – mam nadal za mało informacji, aby w pełni ocenić jej działalność, jednocześnie znam dość dobrze indyjski kontekst. Bieda, korupcja, podziały kastowe, nieuczciwość urzędników, pogarda dla biednych zgodna z dominującym wyznaniem. Już sam fakt, że Teresa z Kalkuty była samotną kobietą, bez męża, działającą publicznie, musiało wzbudzać niechęć wielu hinduistów i muzułmanów. Do tego przekraczanie podziałów kastowych, ingerowanie w czyjś los etc. Z perspektywy osoby znającej głównie naszą kulturę ciężko zrozumieć napięcia jakie towarzyszyć mogą zakonnicom w Indiach, zwłaszcza w stanach, gdzie nie jest wielu chrześcijan. I znów – nie bronię zakonnic, nie wiem, jaka była Teresa z Kalkuty. Po prostu Hitchens nie rozwiał wszystkich moich wątpliwości, zaś jego kompletne niezrozumienie dla zjawiska „nocy wiary” w katolicyzmie nie budzi zaufania. Część danych jakie zgromadził ten dziennikarz na temat „sakralnego sadyzmu” Teresy z Kalkuty wydaje się dość przekonywująca, ale ja osobiście potrzebuję więcej danych, aby na przykład przytoczyć tę zakonnicę jako „przykład zła”.
Chciałbym zwrócić uwagę, że ja wcale nie twierdziłem że posłuszeństwo i cierpienie nie są w katolicyzmie żadnymi wartościami, tylko że nie są jedynymi wartościami – co zasugerował pan Andrzej. Jedną z nich jest np. miłosierdzie oparte na głębokim humanizmie. Matka Teresa z Kalkuty nie założyła pierwszego przytułku w Kalkucie po to, by zwabiać doń szczęśliwych Hindusów i zadawać im cierpienia.
Nie!
Zrobiła to z miłosierdzia dla tych, którymi w tamtej kulturze nikt się nie interesował (a zainteresowanie nimi uważano za co najmniej dziwactwo).
.
Co do niewiary. W tradycji zarówno chrześcijańskiej jak i (szczególnie) żydowskiej, wiara ma różne poziomy – od niezachwianej i żarliwej pewności, połączonej z czymś, co wierzący uważa za mocne doświadczenie Boga, po wiarę wątłą, pełną pytań, wątpliwości, słabych momentów a nawet buntowniczości.
Już w Biblii można znaleźć przykłady takich bardzo dalekich od żarliwości postaw wątłej wiary. W tych narracjach doświadczają tego na różne sposoby np. Jonasz, Hiob, Dawid, Jeremiasz i inni. W ewangeliach jeden z ludzi mówi do Jezusa: "wierzę, zaradź memu niedowiarstwu" – co interpretuję jako zupełny brak żarliwej wiary, połączony z przekonaniem, że warto jednak taką wiarę mieć. Nawet Jezus na krzyżu woła (cytując zreszta jedne z psalmów: "Boże czemu mnie opuściłeś?").
Myślę, że niejeden ateista mocno by się zdziwił słysząc jakie rozmowy prowadzą chrześcijanie "w kuluarch" swoich kościołów.
.
Ja osobiście od momentu gdy zostałem chrześcijaninem bardzo mocno i totalnie krytykowałem katolicyzm (była to pierwsza połowa lat 1980-tych i katolicyzm był na topie – początek pontyfikatu JPII). Gdyby wtedy wyszła ksiązka Hitchensa o Teresie z Kalkuty, to łyknąłbym ją bezkrytycznie i z radością jak kluskę. Nadal jestem zdecydowanym antypapistą, ale z czasem stwierdziłem, że wielka część krytyki katolicyzmu ma zadziwiająco wątłe podstawy, a często jest zwykłą mistyfikacją. Niestety ta wątpliwa krytyka zyskuje nieraz status "prawdy objawionej" (niepodważalnej w oczach niektórych ateistów, albo zapalczywych protestantów lub żydów). Często są to legendy zawierające jedynie jakieś małe zierenko prawdy, a może i nawet to nie.
Kościół Katolicki ma swoich wrogów – zarówno ideologicznych, jak i politycznych. Nie brakuje "grup interesów" dla ktorych robienie czarnego PRu kościołowi jest bardzo na rękę. Inna rzecz, że na niektórych swoich wrogów sobie solidnie zapracował przez wieki.
.
Dobrze że Jacek (od strony ateistycznej, czyli nieapologetycznej) podniósł wątpliwości dotyczące zarzutów wobec MTzK. Osobiście mam trudnośc by uwierzyć w te sensacje. Również kwoty, które się podaje jako "zyski" zakonu Sióstr Miłosierdzia przestają robić wielkie wrażenie, jeśli się wie ile placówek ów zakon prowadził i jaka kwota średnio przypadała na jedną z nich (liczbami powyżej 6 cyfr dość łatwo jest manipulować).
Nie twierdzę, że MTzK nie popepłniała żadnych błędów. Ale nazywanie jej "aniołem piekieł" to jednak arognacja. Myślnie, że MTzK zaczęła własnoręcznie pielęgnować śmierdzących i pokrytych robactwem ludzi zdychających w rynsztokach Kalkuty z powodu wyrachowanego zła: chęci zysku i niesienia ludziom cierpienia – to zakrawa na skrajnie irracjonalną teorię spiskową. Nie do przyjęcia.
Bardzo możliwe, ze MTzK nie zawsze optymalnie zarządzała finansami, prawdopodobnie wykazła wiele naiwności i dezorientacji w swoich kontaktach z darczyńcami, albo z władzami (wiele jej placówek mieśi się w bardzo skorumpowanych państwach).
Ale cóż – błędu nie popełnia tylko ten, kto palcem w bucie nie ruszy. Za to właśnie ci często lubią krytykować tych co ruszyli.
Mogę potwierdzić, że hinduizm traktuje zajmowanie się „biednymi obdartusami” jako dziwactwo, a w bardziej skrajnych przypadkach jako anarchię, którą jest ingerowanie w cudzą karmę (los) zamiast rozwijać swoją. Nowoczesny i nowożytny hinduizm pod wpływem chrześcijaństwa, światopoglądów świeckich a nawet – wcześniej – buddyzmu i islamu, zmienił się na religię, która czasami dostrzega biednych. Ale w tym dostrzeganiu jest ogromnie daleko za etyką wielu ludzi, w tym przedstawicieli innych religii. W Polsce znamy głównie Towarzystwo Świadomości Kriszny (Hare Kriszna), które jest religią hybrydową, powstałą w USA bardziej niż w Indiach. TŚK ma w sobie sporo elementów amerykańskiego protestantyzmu, między innymi współczucie dla biednych i wiarę w możliwość ominięcia kręgów wcieleń (samsary) i natychmiastowe zbawienie. TŚK raczej nie wierzy w kasty i warny, co zresztą logiczne, gdyż w tradycyjnym hinduizmie nie można się „nawrócić na hinduizm”. Trzeba umrzeć i w którymś z kolejnych wcieleń, za na przykład pokorne znoszenie biedy, można ze zwierzęcia stać się człowiekiem, lub też urodzić się w Indiach i być hinduistą. Również prześladowane kobiety – wedle klasycznego hinduizmu – mają szansę za pokorne znoszenie poniżenia odrodzić się jako (zdaniem hinduizmu) „forma wyższa”, czyli mężczyzna. Hinduizm jest w wielu aspektach okrutną, straszną religią. Jednak wielu hinduistów dostrzega to i zmienia tę wiarę (również pod wpływem TŚK które wróciło z USA do Indii) na bardziej humanitarną. Ta potrzeba reformy różni na plus hinduizm od islamu, który w większości wypadków cechuje arogancja i samozadowolenie. Teresa z Kalkuty działała jakiś czas temu, kiedy klasyczny hinduizm był w Indiach znacznie mocniejszy niż teraz i wielu hinduistom pomaganie nędzarzom wydawało się nie tylko dziwaczne, ale anarchiczne i – w odniesieniu do dogmatów hinduizmu – złe. Wydaje mi się, że Hitrchens nie zrozumiał tej perspektywy pisząc o Teresie z Kalkuty.
Tak na marginesie, zawsze mnie nurtowało: czy wg wyznawców hinduzimu zwierzę (szczur, krowa) uwikłąne w wędrówkę dusz może znosić swój los pokornie lub niepokornie? Ma wolę i dokonuje wyboru swej postawy? Od czego zależy, że stanie się człowiekiem w kolejnym wcieleniu?
Oni mają bardzo rozbudowaną teologię i oczywiście tego typu problemy doczekały się u nich wielu rozwiązań. W mitach zdarzają się zwierzęta, które poświęcają się w imię większej sprawy (wtedy zazwyczaj przypominana jest ich ludzka forma, która „zgrzeszyła” lub „miała pecha” – na przykład przesłoniła słońce jakiemuś risziemu, który ją przeklął)
Podziwiam was za te długasne dywagacje, a kwintesencja waszej dyskusji jest pytanie "jak szczur przezywa wedrowke dusz". Cudowne i cudaczne! Noce wiary, ateisci nierozumiejący teistow, wołający Jezus, rwące krynice, badanie kandydatow. Zapamietajcie, religia to urojenie, i tu nie ma sie co cudowac. Tu nie ma co rozumiec, chyba ze mowa o neurologicznym procesie. Tak jak mowił Dawkins do goscia ktory czuje ze gosc z brodą istnieje i ze go kocha. A Dawkins na to, faktycznie, uczucia wierzącego goscia są prawdziwe, podobnie jak prawdziwe są halucynacje. Ale halucynacje to zniekształcenia naszych percepcji. Sekty religijne, duze czy małe, bazują własnie na wywoływaniu grupowych halucynacji. Halucynatorzy (aka kler) to dzisiaj pasozyci, dawniej mieli pewne funkcje, np. w oswiacie. Ale dzis ich oswiata przeszła w ciemnote, i nie mają społeczenstwu nic do zaoferowania, oprocz halucynacji, ktore faktycznie potrafią usmierzyc bol, podobnie jak srodki znieczulające. Ale to drogi srodek z poteznym działaniem ubocznym zwanym pedofilią i wymagający cotygodniowych wizyt (zwanymi mszami) u tych mistrzow wywoływania halucynacji (czasami posilają sie kadzeniem).
Poodziwiam was za te długasne dywagacje, a kwintesencja waszej dyskusji jest pytanie "jak szczur przezywa wedrowke dusz". Cudowne i cudaczne! Noce wiary, ateisci nierozumiejący teistow, wołający Jezus, rwące krynice, badanie kandydatow. Zapamietajcie, religia to urojenie, i tu nie ma sie co cudowac. Tu nie ma co rozumiec, chyba ze mowa o neurologicznym procesie. Tak jak mowił Dawkins do goscia ktory czuje ze gosc z brodą istnieje i ze go kocha. A Dawkins na to, faktycznie, uczucia wierzącego goscia są prawdziwe, podobnie jak prawdziwe są halucynacje. Ale halucynacje to zniekształcenia naszych percepcji. Sekty religijne, duze czy małe, bazują własnie na wywoływaniu grupowych halucynacji. Halucynatorzy (aka kler) to dzisiaj pasozyci, dawniej mieli pewne funkcje, np. w oswiacie. Ale dzis ich oswiata przeszła w ciemnote, i nie mają społeczenstwu nic do zaoferowania, oprocz halucynacji, ktore faktycznie potrafią usmierzyc bol, podobnie jak srodki znieczulające. Ale to drogi srodek z poteznym działaniem ubocznym zwanym pedofilią i wymagający cotygodniowych wizyt (zwanymi mszami) u tych mistrzow wywoływania halucynacji (czasami posilają sie kadzeniem).