Czy marzenia zawsze szkodzą racjonalności? Bertrand Russel tak odnosił się do marzeń i pragnień: "Przeważająca część sądów kierujących naszym codziennym życiem jest po prostu ucieleśnieniem pragnień, skorygowanym tu i ówdzie w poszczególnych punktach za pomocą silnego zderzenia się z faktem. Człowiek jest w gruncie rzeczy marzycielem, który budzi się czasem na chwilę za sprawą jakiegoś szczególnie natrętnego elementu świata zewnętrznego, lecz szybko powraca do miłych rojeń, podsuwanych mu przez wyobraźnię."
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Wiemy z codziennej obserwacji, że nasze życzenia wpływają na kształtowanie się naszych wierzeń, ale mylimy się na ogół co do charakteru tego wpływu. Przypuszczamy zazwyczaj,…
Co możemy uczynić dla świata, póki żyjemy? Wielu ludzi chciałoby pracować dla dobra ludzkości; opadają im jednak ręce, gdyż możliwości ich wydają się nieskończenie małe.…
WPROWADZENIE Od kilkudziesięciu już lat toczy się debata na temat Oświecenia. Pierwsze głosy odezwały się w początkowych dekadach XX wieku, ale doświadczenia faszyzmu, nazizmu, komunizmu,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
31 Odpowiedź na “Czy marzenia zawsze szkodzą racjonalności? Justyna Smoleń-Starowieyska i Andrzej Dominiczak”
Nasz eksperymencik nie udał się tak jak chciałem z wielu powodow, nie tylko dlatego, że zmarzlismy okrutnie. Nie wiem, czy kiedys powtórzymy, a jesli tak, to moze na bulwarze nadwisłanskim, jak juz będzie ciepło, wiec nieprędko.
Jaka szkoda. że to było tylko badanie! Ja to zawsze mam pecha! :)))
Już sie tak ucieszyłam, już moja wyobraźnia szykowała się, by spiąć mięśnie w celu rozprostowania skrzydeł i poszybowania na nich, a tu na koniec słyszę "to było tylko badanie"… :((( Ech, Andrzeju, potrafisz pobudzić wyobraźnię, a potem ją podciąć bezlitośnie…
🙂 🙂 🙂 😉
A serio. (No, w takim świecie żyjemy, że muszę udawać, że żartowałam :))) )
Bardzo ciekawa rozmowa. Przede wszystkim temat jest ciekawy, ale też ciekawe jest to, że wyszliście ze studia.
Niedawno podobne "okolice tematyczne" :)) poruszyłam w którymś komentarzu. I jestem bardzo zadowolona i nawet wdzięczna, że zajęliście się tą sferą. To taka tematyka, która ostatnio jest dość rzadko poruszana, a ja uważam, że jest bardzo ważna, bo autorefleksja jest podstawą wszelkiej refleksji. Nie można poznać świata, jeśli nie zna się siebie, te dwie drogi rozumienia rzeczywistości muszą być równoległe, aby były skuteczne.
"Ogród świateł" też ciekawy. Oczywiście, że to nie jest "sztuka wysoka", ale w takich miejskich instalacjach nie chodzi przecież o szczyty sztuki, tylko o element zabawy, o zachęcenie ludzi, by przyszli, o ściagniecie rodziców z dziećmi, turystów itd.. Nie mówiąc o tym, że to zwyczajnie nakręca biznes w mieście, na różne sposoby, choćby tak, że okoliczne kawiarnie mają pewnie dużo klientów, bo ludzie pospacerują, pooglądają, ale zmarzną, więc idą wypic cos gorącego. Dzieci też mają dużo radości, bo dzieci lubią wyraziste, kolorowe obiekty (dlatego tak lubią bożonarodzeniowe choinki), a starsze moga sie bawić w rozpoznawanie kształtów, sa tam całkiem realistycznie przedstawione rośliny, na przykład lotos, narcyzy, słoneczniki… Są przedstawienia istniejących zabytków… Jakiś element edukacyjny więc też jest.
Cóż, takich instalacji nie robi się z myślą o filozofach ;):)))
(W ogóle nic na świecie nie robi się z myślą o filozofach, filozof musi sobie radzić sam, prawda? :))) Ja nie jestem filozofem, ale utożsamiam się :))) )
Andrzeju, piszesz, że Wasz eksperymencik nie udał sie tak, jak chciałeś. Rozumiem, że miałes inne oczekiwania, ale ja myśle, że sie udał. Ten pomysł, że będziecie tacy… peripateticos… jest świetny :)) No, szkoda, że akurat zrobiło sie tak zimno, przykro mi, że zmarzliście, tym bardziej doceniam wysiłek. Koniecznie powtórzcie to, gdy sie ociepli. Może wiosną pójdziecie na taki filozoficzny spacer do ogrodu botanicznego? (W tygodniu zwykle jest w tych miejscach mało ludzi.)
O nagraniu peripateticos"" w parku lub orgrodzie myßlalem nie raz, najczesciej o ogrodzie japoñskim we Wroclawiu, ogrodzie botanicznym na Mauritiusie i zdumiewającym parku w porugalskiej Sintrze. Zwroce sie do fundatora w tej sprawie 🙂 albo nową zrzutkę zrobię, bo np.ogród botaniczny w Sydney też jest przyjemny. Mhm, mam pewien pomysł 🙂
We Wroclawiu polecam też Ogród Botaniczny Uniwersytetu Wr., mały, ale wspaniały, kiedys spędzałam w nim sporo czasu, to bylo moje ulubione miejsce we Wrocławiu, od wiosny do jesieni chodziłam tam odpocząć, poczytać, pomysleć, czasem na randkę :)) ale to ostatnie niezbyt sie udawało, bo w ogrodach bardziej zwracam uwage na sam ogród niż na mężczyznę obok i to im się nie bardzo podobało :))) (M.in. to nauczyło mnie, że pewne rzeczy znacznie lepiej jest robić samotnie, np. podróżować :)) )
Bardzo polecam też filię Ogrodu Bot. Uniw. Wrocł. w Wojsławicach k/Niemczy. W weekendy podaczas sezonu kwitnienia rododendronów są tam tlumy, zwłaszcza w "Święto rododendronów", ale w tygodniu jest niemal pusto, wtedy można spokojnie przechadzać się :)) A jest gdzie sie przechadzać, bo ogród/arboretum jest duży, jesli chce sie obejrzeć wszystko, to warto wziąć ze sobą coś do picia, bo można sie trochę zmęczyć, zwłaszcza, gdy jest ciepło. Dla mnie to najlepszy i najładniejszy ogród botaniczny w Polsce, ale to oczywiście subiektywna opinia.
Sintrę znam, choć z różnych względów nie za bardzo pamiętam, no, ale to nie jest ogród, tylko właśnie park i to raczej taki "park osobliwości", a dla mnie to już nie to samo. Owszem ciekawe i na swój sposób klimatyczne, ale w tej klimatyczności tak przerysowane, że dla mnie atrakcyjne wyłącznie jako ciekawostka, na zasadzie "zajrzeć i jechać dalej". Dla mnie o wiele ciekawsza jest włoska Nimfa, ale, jak mówię, to subiektywne oczywiście, każdy ma swoje priorytety :))
Naprawde gotów jestes lecieć do Sydney tylko po to, by tam porozmawiać poprzechadzając sie i nagrać to dla "Racjonalisty"? ;))) Fajnie! Nie byłam w Australii, więc tym chętniej obejrzę! ;)) ("Racjonalista.tv" ma swojego agenta ;)) w Australii, prawda?)
Przechadzać sie można nie tylko po "gajach oliwnych" :))) czyli współcześnie po parkach i ogrodach. Można też poza miastem, polecam. Droga przez las wiosną dostarczy miłych wrażeń. Albo przez pola – w tle będzie słychać śpiew skowronków… Tylko koniecznie spryskajcie się (Ty i rozmówca) środkiem przeciw kleszczom! To naprawdę ważne.
(Choć Ty wydajesz mi się "zwierzęciem" miejskim… Propozycja, byś poszedł przechadzać sie do lasu chyba nie jest na miejscu..? Mam rację? ;)) )
Tyle że wbieganie z deszczu pod rynnę podobnie zresztą poparzenie się to ani nie są rzeczy przyjemne ani racjonalne. Dmuchanie na zimne jest racjonalnym strachem pozwalającym przetrwać. Kofta ładny wiersz napisał tyle że głupiutki, Jeśli wszystkim się to podoba to tylko potwierdza, że rację ma Russell. "Przeważająca część sądów kierujących naszym codziennym życiem jest po prostu ucieleśnieniem pragnień, skorygowanym tu i ówdzie w poszczególnych punktach za pomocą silnego zderzenia się z faktem. Człowiek jest w gruncie rzeczy marzycielem, który budzi się czasem na chwilę za sprawą jakiegoś szczególnie natrętnego elementu świata zewnętrznego, lecz szybko powraca do miłych rojeń, podsuwanych mu przez wyobraźnię." Ciężko o trafniejszą diagnozę.Czegoś jednak nie rozumiem, mianowicie: widzę sporą różnicę miedzy rojeniem a marzeniem a w tym materiale wszystko jakby pomieszane i zlane.
Panie Darku, ma pan troche racji;pomieszane sa rozne wątki. jak to w żywej rozmowie. Dla ochrony racjonalności ważne jest przede wszystkim to, zebyśmy wiedzieli, co faktycznie robimy. Nawet rojenia mogą być ok, jesli zdajemy sobie sprawę, ze to tylko rojenia, dla zabawy na przyklad, jak w przypadku rojenia o podrozy ludzkiej swiadomosci zamkniętej jakos w fali światla. Znacznie gorzej (dla racjonalmości), gdy ktoś mowi rzeczy z pozoru racjonalne, bo np. bardzo z pzoru realistyczne albo powszechnie uznawane, a nie dostrzega, ze w rzeczywistosci są to tylko tzw. racjonalizacaje w sensie psychoanalitycznym, np. półswiadome czy ieswiadome samousprawiedliwianie swoich lęków lub wrogości. A marzenia mogą pełnić i czesto ważną funkcję motywacyjną, a i rozchmurzającą – co tez warto docenić.
Np dla rozrywki można fantazjować, i jak ja rozumiem czym jest fantazjowanie, to polega ono na świadomym czyli kontrolowanym tworzeniu obrazów o czymś co z perspektywy subiektywnej albo zarazem obiektywnie nie istnieje.
Dzieląc racjonalność na dwie kategorie: kategorię racjonalnego myślenia i kategorię r-działania – dojąc można do wniosku, że obie te nie zawsze korelują ze sobą. Jak to się łączy z marzeniem? Marzenia, są to po prostu nasze pragnienia Mogą być, realne, mniej lub bardziej niedosięgłe i można marzyć ładnie lub brzydko. Tak jak w przypadku fantazjowania marzenia też nie błąkają się samopas lecz podlegają dyscyplinie t.z. kiedy marzymy lub kiedy fantazjujemy to po prostu wiemy o tym. Racjonalne działania wynikają z połączenia trzech następujących po sobie składników. Racjonalnego myślenia, marzeń i popędu rozumianego jako minimalnej stabilnej porcji mocy pobudzającej do podejmowania prób realizacji tego wszystkiego cośmy sobie wcześniej w głowach naszych nawymyślali i naukładali Najprostsze marzenia wespół ze świadomością że to czego chcemy jest dla nas dobre to za mało żeby kiwnąć palcem.
Rojenia tym różnią się, że są chorobliwymi, nieuzasadnionymi przekonaniami. Osoba rojąca sobie coś lub o czymś nie wie że własnie śni.
Wierszyk wcale nie jest głupiutki, wręcz przeciwnie, tylko jego sens jest tak "skompresowany", że jak widać łatwo go pojąć opatrznie. Poza tym wierszyków nie czyta sie dosłownie, w każdym razie naogół nie należy.
Wierszyk nie mówi przecież o tym, że poparzenie się jest godne polecenia, ale o tym, że zwykle nie dążymy do tego, czego pragniemy ze strachu przed "poparzeniem się" i przed tym, że zamiast sobie poprawić, to sobie pogorszymy. Rezygnujemy już na etapie rozwinięcia marzenia, bo lęk przed porażką nas powstrzymuje. W rezultacie nawet nie próbujemy realizować marzeń, ani nawet naprawde z przekonaniem marzyć. Wierszyk zachęca, by pokonać ten lęk i podjąć ryzyko porażki w nadziei na realizację marzeń.
Przedstawiła pani dobrą moim zdaniem interpretację "wierszyka" ale zaprezentowała przy tym błędne rozumienie tego o czym ja napisałem. :Po pierwsze skąd przypuszczenie, że moje rozumienie tego wiersza jest zgoła inne niż to przez panią tutaj przedstawione? Czy gdzieś podawałem moją? – ani słowem! ,zatem? nie o brak mojego rozumienia Kofty tutaj chodzi,tylko o pani nad interpretowanie mnie.
To co uważam za głupie w wierszu i przez co "głupiutkim" nazwałem to marzenia z elementami szaleństw wieku cielęcego. Zaznaczę raz jeszcze dla mnie wiersz ten jest ładny i wracam do niego od lat wielu – gdyby było inaczej to przecież bym o nim nawet nie pamiętał nie znał, nie cytował itd, Uważam, jednak, że w kontekście racjonalności, to jednak istnieją pewne granice dla marzeń – również tych miłosnych – po przekroczeniu, której i dla nas samych i dla otoczenia stają się one trucizną. Marzenia są równie bardzo ważne jak dmuchanie na zimne [czego u Kofty nie odnajduję], bo inaczej narażamy siebie na niepotrzebne oparzenia, a co gorsze w takim koftowskim szale rozmarzenia i w tym natłoku łatwo może umknąć uwadze coś o wiele istotniejszego od wskakiwania z deszczu pod fontanny. Naprawę uważa Pani [jako filozofka z utożsamienia i racjonalistka z życzenia] że zacytowany fragment Kofty nie powinien budzić zastrzeżeń?
Napisałem "/../Czegoś jednak nie rozumiem, mianowicie: widzę sporą różnicę miedzy rojeniem a marzeniem a w tym materiale wszystko jakby pomieszane i zlane." – napisałem źle, niejasno, bo mi chodziło nie o materiał film tylko o fragment z Russela, który pan podał. To w nim na jednym oddechu mowa jest i o rojeniach i marzeniach. Wasza mili państwo rozmowa jest ok! Okoliczności przyrody, mówiąc najoględniej, rozmowie nie pomagały, odniosłem wrażenie że wręcz przeszkadzały ale pomimo wszystko stanęliście na wysokości zadania. W pełni popieram, pomysł żeby tematowi poświęcić jeszcze kilka godzin. Jeśli są takie plany to ja przyklaskuje i już się cieszę. Uważam [podobnie jak komentująca pani Orionis] , że zagadnienia z zakresu poznawania człowieka, dla racjonalności [której nikt do końca mieć nie ma] są wiele razy bardziej ważne od polityki. I to tyle w ogóle jeszcze dwa słowa o detalach. Pana fantazjowania o "zapisywaniu świadomości na dyskach" nie nazwałbym rojeniami. Przepraszam jeśli się trzepiam ale uważam, że jako fantazje są na swój sposób ciekawe być może są pana marzeniami, choć sama idea nas jako dyski spięte w sieć jest dla mnie niepokojąca, Truchleje, nie dorosłem do czegoś takiego -pewnie dlatego, że mimo prac nad wyniesieniem ducha mentalnie czyli duchowo wciąż nie zerwałem z ciałem i żaden dysk i żadna sieć czy strumień pola nie okupią brzydoty ciała. Jeszcze na sam koniec: Mnie nie trzeba przekonywać do myślowego eksperymentowania 🙂
O, i jeszcze o czymś zapomniałem . Wspominał pan, że na dobrą sprawę można zakochać każdego w każdym i ja w to wierze i się tego boję. Bo to by oznaczało że to nie koftowcy szaleją tylko ja fiksuje.
*czepiać, pisze się czepiać a nie "trzepiać" przepraszam za błędy
"Tyle że wbieganie z deszczu pod rynnę podobnie zresztą poparzenie się to ani nie są rzeczy przyjemne ani racjonalne. Dmuchanie na zimne jest racjonalnym strachem pozwalającym przetrwać. Kofta ładny wiersz napisał tyle że głupiutki, Jeśli wszystkim się to podoba to tylko potwierdza, że rację ma Russell."
Darku, tak napisałeś (jesteśmy "w internetach", więc jesteśmy na "ty"). Uznałam to za Twoją interpretację, a przynajmniej coś w rodzaju interpretacji, bo jednak stosując frazy z wiersza "tłumaczysz" zjawiska, o których w nim mowa. Byc może uważasz, że pisałes coś ogolnego, a tych fraz użyłes tylko w tle i po prostu dlatego, że juz były użyte, ale, przyznaj, że jesli tak, to sam jesteś "winien" tego, że to zostalo połaczone w całość i uznane za Twoje rozumienie wiersza. Hm, no po prostu nie przypuszczałam, że jestes z jednej strony tak dokładny, a z drugiej jednocześnie tak niedokładny w operowaniu cytatami ;))
Zaznaczam, że dyskutowanie o tym wierszu (tekście piosenki?) traktuję jak przekomarzanie się przy kawie i mam nadzieje, że Ty również. Chyba nie należy całkiem poważnie dyskutować o racjonalizmie w żartobliwym wierszu czy piosence, ale dla samej przyjemności prowadzenia dyskusyjnej pogawędki z pewnością można :))
"Naprawę uważa Pani [jako filozofka z utożsamienia i racjonalistka z życzenia] że zacytowany fragment Kofty nie powinien budzić zastrzeżeń?"
A tak! Właśnie tak uważam. I to dlatego, że w odróżnieniu od Ciebie, nie mylę tu dwóch rożnych porządków rzeczy. Czym innym jest biologiczne "dmuchanie na zimne", czyli biologiczny strach, który pozwala przeżyć w środowisku naturalnym pełnym realnych, fizycznych zagrożeń, np. drapieżników, a czym innym lęk, który jest irracjonalny, bo dotyczy wyimaginowanych przyszłych zdarzeń, których prawdopodobieństwa się nie zna.
Kofta nie pisze, żeby fizycznie jechać do Afryki i spacerować po zmroku w pobliżu stada głodnych lwów albo prowadzić auto po pijanemu, albo uprawiać seks bez zabezpieczenia z przypadkowymi osobami, tylko o tym, żeby nie lękać się pragnień tylko dlatego, że moga nieść ze sobą jakiekolwiek ryzyko emocjonalne. Lęk przed marzeniem nie jest racjonalny tylko irracjonalny. Dlatego uważam, że apelowanie do czytelnika, by pokonywał irracjonalne lęki jest jak najbardziej racjonalne :)) A to, że fizyczna realizacja marzenia może nieść realne zagrożenia, to juz inna sprawa, każda czynność niesie ze sobą jakieś zagrożenia, np. zwykłe codzienne chodzenie do pracy też niesie ze sobą realne zagrożenia, np. wypadku drogowego, podobnie poranne wstawanie z łóżka, można sie przewrócić i rozbić głowę… Każda czynność niesie też zagrożenia psychologiczne, np. mówienie do ludzi niesie ryzyko, że zostanie sie źle zrozumianym albo, że ktoś sie poczuje obrażony…
Poza tym Kofta pisze, że warto ponieść ryzyko, że sie poparzymy lub że wpadniemy z deszczu pod rynnę, bo to, co możemy "wygrać", jeśli sie nam uda, jest tego warte.
Czy to będzie nadinterpretacja, jeśli powiem, że Ty raczej nie podzielasz tej opinii?
Orionis, ja nie przywiązuję zbytniej uwagi do etykiet. Miałem nadzieję, że wolno mi zwracać się do pani szczerze to znaczy zgodnie z tym jak myślę. Ale skoro w internetach mamy być per "ty" to proszę; tym bardziej, że nie chcę utrudniać komunikacji. Obiecuję, że rozmawiając z Tobą nie będę nadużywał "pań". Dzięki tej symetrii nie będzie niezręcznie.
Proszę pani,
"Poza tym Kofta pisze, że warto ponieść ryzyko, że sie poparzymy lub że wpadniemy z deszczu pod rynnę, bo to, co możemy "wygrać", jeśli sie nam uda, jest tego warte."
🙂 A jeśli sie nie uda to nie warte. Na moje ucho to sowo "brawura" [lepiej niż "ryzyko"] oddaje klimat wiersza
Czy to będzie nadinterpretacja, jeśli powiem, że Ty raczej nie podzielasz tej opinii?" – Nie była bo nie mogła być. 🙂
"Kofta nie pisze, żeby fizycznie jechać do Afryki i spacerować po zmroku w pobliżu stada głodnych lwów albo prowadzić auto po pijanemu, albo uprawiać seks bez zabezpieczenia z przypadkowymi osobami" –
– Coś podobnego! Czy pani to robi celowo? przecież co napisała to jakieś antypody tego o czy ja pisałem. Jeśli sobie pani życzy to postaram się na ile tylko zdołam cośkolwiek uporządkować.
Przede wszystkim odgadła pani , że fraz użyłem jako tła – Komentowany materiał jest nie traktuje o wierszach tylko o marzeniach i racjonalności . . Autorzy materiału posłużyli się Russelem był pokazać jakąś "skrajność". Przypadek Kofty zaprzągłem jako kolejna "skrajność", W wypowiedziach staram się na ile potrafię utrzymywać pułap ogólności a jeśli uwagę skupiam na szczególe to zazwyczaj o tym sygnalizuję wprost . Nie rozumiem dlaczego wplata pani dodatkowo jakieś wątki o rozwiązłości przecież nigdzie o tym nie pisałem? Skoro jest aż tak to może ja w punktach wypiszę o czym nie piszę.
A więc nie piszę o
1. Rozwiązłości
2. Lwach afrykańskich
3. Prowadzeniu pojazdów mechanicznych pod wpływem środków odurzających.
4 Lękach irracjonalnych rozumianych jako stany chorobowe w rozumieniu psychiatrycznym.
Uprzedzam że lista o czym akurat nie myślę i nie piszę jest długa, więc może pani ustąpi i odnosząc się do moich wypowiedzi skoncentruje się głównie na tym co w nich jest a nie na rzeczach których w nich nie ma? Będzie mi łatwiej się z panią przekomarzać.
Co to jest lęk racjonalny? Przede wszystkim można wyróżnić różne typy. Moja propozycja: Pierwszy typ to lęk wrodzony – ten z "afrykańskimi lwami" rodzimy się z umiejętnością racjonalnego bania się pewnych obrazów, dźwięków, które cokolwiek przypominają naszych naturalnych wrogów – wszyscy wiemy o co chodzi i nie będę się o nim rozpisywał, gdyż nie o nim wcześniej pisałem. Drugim jest nabyty lęk racjonalny.Różni się od pierwszego nie tylko tym co wynika wprost z nazwy, ale dodatkowo o ile lęk wrodzony nie zależy od osobniczych cech czyli że jak ktoś jest silniejszy to się mniej boi albo jak ktoś wolniej biega to boi się bardziej. Nabywany lęk jest racjonalny kiedy uzależniony jest od cech i doświadczeń konkretnego człowieka, co sprowadza się do tego że każdy ma go w innym nasileniu.
Raz jeszcze: racjonalną podstawą lęku nabywanego są nasze doświadczenia i każdy ma inne, zaś podstawą różnorodności tych doświadczeń są nasze cechy osobnicze. Najkrócej: ktoś kto ma miłą powierzchowność i nie cuchnie to na polu stosunków miedzy ludzkich np miłosnych będzie miał zupełnie inne doświadczenia niż brzydal, stąd też inna podstawa racjonalnego lęku i w innym miejscu przebiega granica racjonalności lęku.
* "/../czyli że jak ktoś jest silniejszy to się mniej boi albo jak ktoś wolniej biega to boi się bardziej./../" ma być > czyli że jak ktoś jest silniejszy to się boi NIE mniej, albo jak ktoś wolniej biega to prZez to się boi NIE bardziej.
Oj, Darku, nie pobawimy się w dalsze przekomarzanki, bo nie zachowujesz dostatecznie reżimu logiczności, a miejscami to już zupełnie Cię ponosi.
więc dobrze
Zgadzam sie, że w rozmowie wątki są pomieszane. Gdyby to miała być bardzo merytyoryczna rozmowa, to wymałaby uporządkowania i uściślenia wielu rzeczy – ale mi to zupełnie nie przeszkadza, pewnie dlatego, że tak sie cieszę z samej rozmowy, że jej takie czy inne wady są już dla mnie mniej istotne :))
A ciesze się, bo , jak pisałam wcześniej, uważam, że takie tematy są bardzo istotne, a nawet najistotniejsze. Refleksja nad naszymi własnymi umysłami jest kluczowa. Bez tego jesteśmy "jak dziecko we mgle". To widać zresztą bardzo dobrze w sytuacjach społecznych, te osoby, ktore sa świadome siebie, czyli tego, co maja "wewnątrz", radza sobie z rozumieniem tego, co dzieje sie "na zewnątrz", czyli np. w polityce. Ktoś, kto nie rozumie siebie, nie może rozumieć np. polityki. To jest tak banalnie oczywiste, a prawie nikt nigdy o tym nie mówi!
Oczywiście ta rozmowa nie wgryzła się jakos szczególnie głęboko w temat, ale poruszyła go, a to juz jest dla mnie cenne.
Nawet tutaj, na tej stronie, widać jak ma się ta sprawa. Jesli materiał dotyczy polityki, czyli tego, co na zewnątrz, to sa tłumy komentujących, każdy ma duzo do powiedzenia i to zawsze z wielkim przekonaniem. Natomiast, gdy temat jest choćby odrobinę głębszy, to odzywają się ze dwie osoby… Nie podejmuję się tego zdiagnozować w pełni, ale myślę, że wśród oczywistych przyczyn jest właśnie ta, że nawet racjonalność pojmowana jest głównie "zewnętrznie" i że ludzie, nawet "racjonaliści", żyja głównie na zewnątrz, a o sobie samych niekoniecznie chcą coś wiedzieć… Co zresztą, w moim mniemaniu – ktoś może się zgodzić lub nie – "wykreśla ich z listy" racjonalistów.
Orionis, myśle bardzo podobnie. Racjonalnsc to glownie wgląd we wlasne pragnienia, motywy, uprzedzenia, rozumienie siebie. Dopiero wtedy, gdy sie niezle rozumiemy, dajemy samym sobie szansę na lepsze rozumienie swiata zewnętrznego Parę lat temu propnowalem zorganizowanym racjonalsitom psychologiczne warsztaty na temat racjonalności tak rozumianej, za daarmo nawet, ale nikt – doslownie ani ejdna osoba – nie był(a) zainteresowany (a). Pisząc "dopiero po tym" nie ma na mysli koniecznie nasteopstwa czasowego, Dążenie do rozumienia sobie i swiata moga i chyba muszą przebiegać rownolegle, a nawet wspolnie, ale rozumienie swiata i racjonalnego poglądy np. polityczne nie sa w praktyce mozliwe (psychologicznei) bez rozumeinia siebie. Ale nie bardzo zgadzam sie z tym postulatem o naprawianiu najpiewr sienie, a dopiero potem reszty swiata. Można a nawet trzrba to robic rownieczesnie, jesli rzeczywiscie chce sie cos naprawic. Od wielu lat mam do czynienia z wieloma nprawiaczami, i czesto mam wrazenie, ze wielu z nich wymaga pilnej naprawy, ze ich wysulski na rzecz naprawy świata, sa w rzeczywistosci czyms zupełnie innym, ale gdybysmy np. chcili najpiewr naprawic np. Gandhiego ( a bylo sporo do naprawy 🙂 , być moze nie mielisbymy niepodelegluch Indii i w ogole odrodzenia tzw. Trzeciego świata. Oczywiscie Gndhi uważał, że się naprawia, ale myślę, ze była to ścieżka w przeciwną stronę. Kiedyś, kiedyś, napisalem prace pod tytułem Świety psychopata, o złych ludziach, którzy zrobili wiele dobrego (i złego).
Andrzeju, tak, oczywiście, że tu nie chodzi o dosłowne następstwo w czasie, tylko o świadomość i równoległość "wysiłków racjonalistycznych" w obu obszarach.
PS. Oczywiście jak zwykle nie chodzi mi o jakieś personalne :)) "wykreślanie" kogoś z jakiejś wyimaginowanej listy, to rodzaj metafory, ma się rozumieć "arcysamo przez się" (Szymborska) :)) Twierdzę jednakowoż, że chcąc być racjonalnym należy zaczynać od samego siebie, także w tym sensie, żeby zgłębiać samego siebie i człowieka w ogóle.
To tak podobnie jak ma sie sprawa z naprawianiem świata :)) powiada się, że kto chce świat naprawiać, niech zawsze zaczyna od siebie :)) Wychodzi mi, że z racjonalnością jest tak samo :)) Ha! Pewnie, że to niełatwe, i w tym rzecz oczywiście.
Nasz eksperymencik nie udał się tak jak chciałem z wielu powodow, nie tylko dlatego, że zmarzlismy okrutnie. Nie wiem, czy kiedys powtórzymy, a jesli tak, to moze na bulwarze nadwisłanskim, jak juz będzie ciepło, wiec nieprędko.
Jaka szkoda. że to było tylko badanie! Ja to zawsze mam pecha! :)))
Już sie tak ucieszyłam, już moja wyobraźnia szykowała się, by spiąć mięśnie w celu rozprostowania skrzydeł i poszybowania na nich, a tu na koniec słyszę "to było tylko badanie"… :((( Ech, Andrzeju, potrafisz pobudzić wyobraźnię, a potem ją podciąć bezlitośnie…
🙂 🙂 🙂 😉
A serio. (No, w takim świecie żyjemy, że muszę udawać, że żartowałam :))) )
Bardzo ciekawa rozmowa. Przede wszystkim temat jest ciekawy, ale też ciekawe jest to, że wyszliście ze studia.
Niedawno podobne "okolice tematyczne" :)) poruszyłam w którymś komentarzu. I jestem bardzo zadowolona i nawet wdzięczna, że zajęliście się tą sferą. To taka tematyka, która ostatnio jest dość rzadko poruszana, a ja uważam, że jest bardzo ważna, bo autorefleksja jest podstawą wszelkiej refleksji. Nie można poznać świata, jeśli nie zna się siebie, te dwie drogi rozumienia rzeczywistości muszą być równoległe, aby były skuteczne.
"Ogród świateł" też ciekawy. Oczywiście, że to nie jest "sztuka wysoka", ale w takich miejskich instalacjach nie chodzi przecież o szczyty sztuki, tylko o element zabawy, o zachęcenie ludzi, by przyszli, o ściagniecie rodziców z dziećmi, turystów itd.. Nie mówiąc o tym, że to zwyczajnie nakręca biznes w mieście, na różne sposoby, choćby tak, że okoliczne kawiarnie mają pewnie dużo klientów, bo ludzie pospacerują, pooglądają, ale zmarzną, więc idą wypic cos gorącego. Dzieci też mają dużo radości, bo dzieci lubią wyraziste, kolorowe obiekty (dlatego tak lubią bożonarodzeniowe choinki), a starsze moga sie bawić w rozpoznawanie kształtów, sa tam całkiem realistycznie przedstawione rośliny, na przykład lotos, narcyzy, słoneczniki… Są przedstawienia istniejących zabytków… Jakiś element edukacyjny więc też jest.
Cóż, takich instalacji nie robi się z myślą o filozofach ;):)))
(W ogóle nic na świecie nie robi się z myślą o filozofach, filozof musi sobie radzić sam, prawda? :))) Ja nie jestem filozofem, ale utożsamiam się :))) )
Andrzeju, piszesz, że Wasz eksperymencik nie udał sie tak, jak chciałeś. Rozumiem, że miałes inne oczekiwania, ale ja myśle, że sie udał. Ten pomysł, że będziecie tacy… peripateticos… jest świetny :)) No, szkoda, że akurat zrobiło sie tak zimno, przykro mi, że zmarzliście, tym bardziej doceniam wysiłek. Koniecznie powtórzcie to, gdy sie ociepli. Może wiosną pójdziecie na taki filozoficzny spacer do ogrodu botanicznego? (W tygodniu zwykle jest w tych miejscach mało ludzi.)
Czy marzenia zawsze szkodzą racjonalności?
Moja odpowiedź brzmi: nie.
Orionis Droga, dzięki za tę zachętę do dalszych spacerów. Obiecują, że będą!
Więcej jutro napiszę, teraz tudno mi trafić w klawisze 🙂
O nagraniu peripateticos"" w parku lub orgrodzie myßlalem nie raz, najczesciej o ogrodzie japoñskim we Wroclawiu, ogrodzie botanicznym na Mauritiusie i zdumiewającym parku w porugalskiej Sintrze. Zwroce sie do fundatora w tej sprawie 🙂 albo nową zrzutkę zrobię, bo np.ogród botaniczny w Sydney też jest przyjemny. Mhm, mam pewien pomysł 🙂
Zapomnialem (jak to możliwe – o moim ukochanym parku miejskim w Taorminie i Golden gate part w SF, Koniecznie!
We Wroclawiu polecam też Ogród Botaniczny Uniwersytetu Wr., mały, ale wspaniały, kiedys spędzałam w nim sporo czasu, to bylo moje ulubione miejsce we Wrocławiu, od wiosny do jesieni chodziłam tam odpocząć, poczytać, pomysleć, czasem na randkę :)) ale to ostatnie niezbyt sie udawało, bo w ogrodach bardziej zwracam uwage na sam ogród niż na mężczyznę obok i to im się nie bardzo podobało :))) (M.in. to nauczyło mnie, że pewne rzeczy znacznie lepiej jest robić samotnie, np. podróżować :)) )
Bardzo polecam też filię Ogrodu Bot. Uniw. Wrocł. w Wojsławicach k/Niemczy. W weekendy podaczas sezonu kwitnienia rododendronów są tam tlumy, zwłaszcza w "Święto rododendronów", ale w tygodniu jest niemal pusto, wtedy można spokojnie przechadzać się :)) A jest gdzie sie przechadzać, bo ogród/arboretum jest duży, jesli chce sie obejrzeć wszystko, to warto wziąć ze sobą coś do picia, bo można sie trochę zmęczyć, zwłaszcza, gdy jest ciepło. Dla mnie to najlepszy i najładniejszy ogród botaniczny w Polsce, ale to oczywiście subiektywna opinia.
Sintrę znam, choć z różnych względów nie za bardzo pamiętam, no, ale to nie jest ogród, tylko właśnie park i to raczej taki "park osobliwości", a dla mnie to już nie to samo. Owszem ciekawe i na swój sposób klimatyczne, ale w tej klimatyczności tak przerysowane, że dla mnie atrakcyjne wyłącznie jako ciekawostka, na zasadzie "zajrzeć i jechać dalej". Dla mnie o wiele ciekawsza jest włoska Nimfa, ale, jak mówię, to subiektywne oczywiście, każdy ma swoje priorytety :))
Naprawde gotów jestes lecieć do Sydney tylko po to, by tam porozmawiać poprzechadzając sie i nagrać to dla "Racjonalisty"? ;))) Fajnie! Nie byłam w Australii, więc tym chętniej obejrzę! ;)) ("Racjonalista.tv" ma swojego agenta ;)) w Australii, prawda?)
Przechadzać sie można nie tylko po "gajach oliwnych" :))) czyli współcześnie po parkach i ogrodach. Można też poza miastem, polecam. Droga przez las wiosną dostarczy miłych wrażeń. Albo przez pola – w tle będzie słychać śpiew skowronków… Tylko koniecznie spryskajcie się (Ty i rozmówca) środkiem przeciw kleszczom! To naprawdę ważne.
(Choć Ty wydajesz mi się "zwierzęciem" miejskim… Propozycja, byś poszedł przechadzać sie do lasu chyba nie jest na miejscu..? Mam rację? ;)) )
Zamiast dmuchać na zimne
Na gorącym się sparzyć
Z deszczu pobiec pod rynnę
Trzeba marzyć
Jest to fragment wiersza autorstwa Janusza Kofty.
Przepraszam nie Janusza tylko Jonasza.
🙂 też nie trafiam w klawiaturę
:}
Tyle że wbieganie z deszczu pod rynnę podobnie zresztą poparzenie się to ani nie są rzeczy przyjemne ani racjonalne. Dmuchanie na zimne jest racjonalnym strachem pozwalającym przetrwać. Kofta ładny wiersz napisał tyle że głupiutki, Jeśli wszystkim się to podoba to tylko potwierdza, że rację ma Russell. "Przeważająca część sądów kierujących naszym codziennym życiem jest po prostu ucieleśnieniem pragnień, skorygowanym tu i ówdzie w poszczególnych punktach za pomocą silnego zderzenia się z faktem. Człowiek jest w gruncie rzeczy marzycielem, który budzi się czasem na chwilę za sprawą jakiegoś szczególnie natrętnego elementu świata zewnętrznego, lecz szybko powraca do miłych rojeń, podsuwanych mu przez wyobraźnię." Ciężko o trafniejszą diagnozę.Czegoś jednak nie rozumiem, mianowicie: widzę sporą różnicę miedzy rojeniem a marzeniem a w tym materiale wszystko jakby pomieszane i zlane.
Panie Darku, ma pan troche racji;pomieszane sa rozne wątki. jak to w żywej rozmowie. Dla ochrony racjonalności ważne jest przede wszystkim to, zebyśmy wiedzieli, co faktycznie robimy. Nawet rojenia mogą być ok, jesli zdajemy sobie sprawę, ze to tylko rojenia, dla zabawy na przyklad, jak w przypadku rojenia o podrozy ludzkiej swiadomosci zamkniętej jakos w fali światla. Znacznie gorzej (dla racjonalmości), gdy ktoś mowi rzeczy z pozoru racjonalne, bo np. bardzo z pzoru realistyczne albo powszechnie uznawane, a nie dostrzega, ze w rzeczywistosci są to tylko tzw. racjonalizacaje w sensie psychoanalitycznym, np. półswiadome czy ieswiadome samousprawiedliwianie swoich lęków lub wrogości. A marzenia mogą pełnić i czesto ważną funkcję motywacyjną, a i rozchmurzającą – co tez warto docenić.
Np dla rozrywki można fantazjować, i jak ja rozumiem czym jest fantazjowanie, to polega ono na świadomym czyli kontrolowanym tworzeniu obrazów o czymś co z perspektywy subiektywnej albo zarazem obiektywnie nie istnieje.
Dzieląc racjonalność na dwie kategorie: kategorię racjonalnego myślenia i kategorię r-działania – dojąc można do wniosku, że obie te nie zawsze korelują ze sobą. Jak to się łączy z marzeniem? Marzenia, są to po prostu nasze pragnienia Mogą być, realne, mniej lub bardziej niedosięgłe i można marzyć ładnie lub brzydko. Tak jak w przypadku fantazjowania marzenia też nie błąkają się samopas lecz podlegają dyscyplinie t.z. kiedy marzymy lub kiedy fantazjujemy to po prostu wiemy o tym. Racjonalne działania wynikają z połączenia trzech następujących po sobie składników. Racjonalnego myślenia, marzeń i popędu rozumianego jako minimalnej stabilnej porcji mocy pobudzającej do podejmowania prób realizacji tego wszystkiego cośmy sobie wcześniej w głowach naszych nawymyślali i naukładali Najprostsze marzenia wespół ze świadomością że to czego chcemy jest dla nas dobre to za mało żeby kiwnąć palcem.
Rojenia tym różnią się, że są chorobliwymi, nieuzasadnionymi przekonaniami. Osoba rojąca sobie coś lub o czymś nie wie że własnie śni.
*nie wiem co za "dojąc" – "dojść" ma być
Wierszyk wcale nie jest głupiutki, wręcz przeciwnie, tylko jego sens jest tak "skompresowany", że jak widać łatwo go pojąć opatrznie. Poza tym wierszyków nie czyta sie dosłownie, w każdym razie naogół nie należy.
Wierszyk nie mówi przecież o tym, że poparzenie się jest godne polecenia, ale o tym, że zwykle nie dążymy do tego, czego pragniemy ze strachu przed "poparzeniem się" i przed tym, że zamiast sobie poprawić, to sobie pogorszymy. Rezygnujemy już na etapie rozwinięcia marzenia, bo lęk przed porażką nas powstrzymuje. W rezultacie nawet nie próbujemy realizować marzeń, ani nawet naprawde z przekonaniem marzyć. Wierszyk zachęca, by pokonać ten lęk i podjąć ryzyko porażki w nadziei na realizację marzeń.
Przedstawiła pani dobrą moim zdaniem interpretację "wierszyka" ale zaprezentowała przy tym błędne rozumienie tego o czym ja napisałem. :Po pierwsze skąd przypuszczenie, że moje rozumienie tego wiersza jest zgoła inne niż to przez panią tutaj przedstawione? Czy gdzieś podawałem moją? – ani słowem! ,zatem? nie o brak mojego rozumienia Kofty tutaj chodzi,tylko o pani nad interpretowanie mnie.
To co uważam za głupie w wierszu i przez co "głupiutkim" nazwałem to marzenia z elementami szaleństw wieku cielęcego. Zaznaczę raz jeszcze dla mnie wiersz ten jest ładny i wracam do niego od lat wielu – gdyby było inaczej to przecież bym o nim nawet nie pamiętał nie znał, nie cytował itd, Uważam, jednak, że w kontekście racjonalności, to jednak istnieją pewne granice dla marzeń – również tych miłosnych – po przekroczeniu, której i dla nas samych i dla otoczenia stają się one trucizną. Marzenia są równie bardzo ważne jak dmuchanie na zimne [czego u Kofty nie odnajduję], bo inaczej narażamy siebie na niepotrzebne oparzenia, a co gorsze w takim koftowskim szale rozmarzenia i w tym natłoku łatwo może umknąć uwadze coś o wiele istotniejszego od wskakiwania z deszczu pod fontanny. Naprawę uważa Pani [jako filozofka z utożsamienia i racjonalistka z życzenia] że zacytowany fragment Kofty nie powinien budzić zastrzeżeń?
* ma być "po przekroczeniu, których/../"
Moje kryteria racjonalnsoci sá nieco inne, ale przede wszytskim chce doda©, æe racjonalisci, w odroznieniu od teistów róænej maßci nie powinni by© fundamentalistami i tropic skrytue symptomy nieracjonalnßci. Dotyczy to rowneiæ stosunku do samych siebie. Racjonalista przede wszytskim powinien zdawac sobie sprawe, ze nie do koñca rozumie sam siebie, a takæe, æe czésto bardzo trudno rozstrzygnác, co jest racjonalnem, zwøaszca jesli wemiemy pod uwagé mnaszá zwierzécá naturé. Zachéta do marzenia w pisence Kofty nie jest tylko wskazowka terapeutyczná – przede wszytskim moze ma walory estetyczne – zdaje sie mowic, ze marzenia sá piékne na swoj sposob i ich sens motywaccyjny rowniez na tym a moze glownie na tym pol;ega. Inaczej mielibysmy tylko planowanie. Czy podbój kosmosu jest racjonalny? Mozna duskutowc, ale niemal poza dyskusja jest piękno śmiałych idei, marzeń itd. Poza tym, marząc lub fantazjując uruchamiamy wyobraźnie, a jej funckaj czysto racjonalna jest prawdopodbnie znacznie ważniejsza niz na ogól sie sądzi. Proszę poczytać o tym, jaką rolę w myślenie Einsteina o czasoprzestrzeni odegraly eksperymenty myślowe, fantazjowanie. Sam kiedys prowadzilem badania psychologiczne, w ktorych chcialem dowieść, że niemal każdy może pokochać (mniej lub bardziej) niemal każdego i udało mi się to zrobić dość skutecznie, dziei urochumieniu fantazji/wyobraźni. Moze zrobimy poprawkowa rozmowe o marzeniach, w cieple i nie po połtorej godzizny w korku??? .
Napisałem "/../Czegoś jednak nie rozumiem, mianowicie: widzę sporą różnicę miedzy rojeniem a marzeniem a w tym materiale wszystko jakby pomieszane i zlane." – napisałem źle, niejasno, bo mi chodziło nie o materiał film tylko o fragment z Russela, który pan podał. To w nim na jednym oddechu mowa jest i o rojeniach i marzeniach. Wasza mili państwo rozmowa jest ok! Okoliczności przyrody, mówiąc najoględniej, rozmowie nie pomagały, odniosłem wrażenie że wręcz przeszkadzały ale pomimo wszystko stanęliście na wysokości zadania. W pełni popieram, pomysł żeby tematowi poświęcić jeszcze kilka godzin. Jeśli są takie plany to ja przyklaskuje i już się cieszę. Uważam [podobnie jak komentująca pani Orionis] , że zagadnienia z zakresu poznawania człowieka, dla racjonalności [której nikt do końca mieć nie ma] są wiele razy bardziej ważne od polityki. I to tyle w ogóle jeszcze dwa słowa o detalach. Pana fantazjowania o "zapisywaniu świadomości na dyskach" nie nazwałbym rojeniami. Przepraszam jeśli się trzepiam ale uważam, że jako fantazje są na swój sposób ciekawe być może są pana marzeniami, choć sama idea nas jako dyski spięte w sieć jest dla mnie niepokojąca, Truchleje, nie dorosłem do czegoś takiego -pewnie dlatego, że mimo prac nad wyniesieniem ducha mentalnie czyli duchowo wciąż nie zerwałem z ciałem i żaden dysk i żadna sieć czy strumień pola nie okupią brzydoty ciała. Jeszcze na sam koniec: Mnie nie trzeba przekonywać do myślowego eksperymentowania 🙂
O, i jeszcze o czymś zapomniałem . Wspominał pan, że na dobrą sprawę można zakochać każdego w każdym i ja w to wierze i się tego boję. Bo to by oznaczało że to nie koftowcy szaleją tylko ja fiksuje.
*czepiać, pisze się czepiać a nie "trzepiać" przepraszam za błędy
"Tyle że wbieganie z deszczu pod rynnę podobnie zresztą poparzenie się to ani nie są rzeczy przyjemne ani racjonalne. Dmuchanie na zimne jest racjonalnym strachem pozwalającym przetrwać. Kofta ładny wiersz napisał tyle że głupiutki, Jeśli wszystkim się to podoba to tylko potwierdza, że rację ma Russell."
Darku, tak napisałeś (jesteśmy "w internetach", więc jesteśmy na "ty"). Uznałam to za Twoją interpretację, a przynajmniej coś w rodzaju interpretacji, bo jednak stosując frazy z wiersza "tłumaczysz" zjawiska, o których w nim mowa. Byc może uważasz, że pisałes coś ogolnego, a tych fraz użyłes tylko w tle i po prostu dlatego, że juz były użyte, ale, przyznaj, że jesli tak, to sam jesteś "winien" tego, że to zostalo połaczone w całość i uznane za Twoje rozumienie wiersza. Hm, no po prostu nie przypuszczałam, że jestes z jednej strony tak dokładny, a z drugiej jednocześnie tak niedokładny w operowaniu cytatami ;))
Zaznaczam, że dyskutowanie o tym wierszu (tekście piosenki?) traktuję jak przekomarzanie się przy kawie i mam nadzieje, że Ty również. Chyba nie należy całkiem poważnie dyskutować o racjonalizmie w żartobliwym wierszu czy piosence, ale dla samej przyjemności prowadzenia dyskusyjnej pogawędki z pewnością można :))
"Naprawę uważa Pani [jako filozofka z utożsamienia i racjonalistka z życzenia] że zacytowany fragment Kofty nie powinien budzić zastrzeżeń?"
A tak! Właśnie tak uważam. I to dlatego, że w odróżnieniu od Ciebie, nie mylę tu dwóch rożnych porządków rzeczy. Czym innym jest biologiczne "dmuchanie na zimne", czyli biologiczny strach, który pozwala przeżyć w środowisku naturalnym pełnym realnych, fizycznych zagrożeń, np. drapieżników, a czym innym lęk, który jest irracjonalny, bo dotyczy wyimaginowanych przyszłych zdarzeń, których prawdopodobieństwa się nie zna.
Kofta nie pisze, żeby fizycznie jechać do Afryki i spacerować po zmroku w pobliżu stada głodnych lwów albo prowadzić auto po pijanemu, albo uprawiać seks bez zabezpieczenia z przypadkowymi osobami, tylko o tym, żeby nie lękać się pragnień tylko dlatego, że moga nieść ze sobą jakiekolwiek ryzyko emocjonalne. Lęk przed marzeniem nie jest racjonalny tylko irracjonalny. Dlatego uważam, że apelowanie do czytelnika, by pokonywał irracjonalne lęki jest jak najbardziej racjonalne :)) A to, że fizyczna realizacja marzenia może nieść realne zagrożenia, to juz inna sprawa, każda czynność niesie ze sobą jakieś zagrożenia, np. zwykłe codzienne chodzenie do pracy też niesie ze sobą realne zagrożenia, np. wypadku drogowego, podobnie poranne wstawanie z łóżka, można sie przewrócić i rozbić głowę… Każda czynność niesie też zagrożenia psychologiczne, np. mówienie do ludzi niesie ryzyko, że zostanie sie źle zrozumianym albo, że ktoś sie poczuje obrażony…
Poza tym Kofta pisze, że warto ponieść ryzyko, że sie poparzymy lub że wpadniemy z deszczu pod rynnę, bo to, co możemy "wygrać", jeśli sie nam uda, jest tego warte.
Czy to będzie nadinterpretacja, jeśli powiem, że Ty raczej nie podzielasz tej opinii?
🙂
Orionis, ja nie przywiązuję zbytniej uwagi do etykiet. Miałem nadzieję, że wolno mi zwracać się do pani szczerze to znaczy zgodnie z tym jak myślę. Ale skoro w internetach mamy być per "ty" to proszę; tym bardziej, że nie chcę utrudniać komunikacji. Obiecuję, że rozmawiając z Tobą nie będę nadużywał "pań". Dzięki tej symetrii nie będzie niezręcznie.
Proszę pani,
"Poza tym Kofta pisze, że warto ponieść ryzyko, że sie poparzymy lub że wpadniemy z deszczu pod rynnę, bo to, co możemy "wygrać", jeśli sie nam uda, jest tego warte."
🙂 A jeśli sie nie uda to nie warte. Na moje ucho to sowo "brawura" [lepiej niż "ryzyko"] oddaje klimat wiersza
Czy to będzie nadinterpretacja, jeśli powiem, że Ty raczej nie podzielasz tej opinii?" – Nie była bo nie mogła być. 🙂
"Kofta nie pisze, żeby fizycznie jechać do Afryki i spacerować po zmroku w pobliżu stada głodnych lwów albo prowadzić auto po pijanemu, albo uprawiać seks bez zabezpieczenia z przypadkowymi osobami" –
– Coś podobnego! Czy pani to robi celowo? przecież co napisała to jakieś antypody tego o czy ja pisałem. Jeśli sobie pani życzy to postaram się na ile tylko zdołam cośkolwiek uporządkować.
Przede wszystkim odgadła pani , że fraz użyłem jako tła – Komentowany materiał jest nie traktuje o wierszach tylko o marzeniach i racjonalności . . Autorzy materiału posłużyli się Russelem był pokazać jakąś "skrajność". Przypadek Kofty zaprzągłem jako kolejna "skrajność", W wypowiedziach staram się na ile potrafię utrzymywać pułap ogólności a jeśli uwagę skupiam na szczególe to zazwyczaj o tym sygnalizuję wprost . Nie rozumiem dlaczego wplata pani dodatkowo jakieś wątki o rozwiązłości przecież nigdzie o tym nie pisałem? Skoro jest aż tak to może ja w punktach wypiszę o czym nie piszę.
A więc nie piszę o
1. Rozwiązłości
2. Lwach afrykańskich
3. Prowadzeniu pojazdów mechanicznych pod wpływem środków odurzających.
4 Lękach irracjonalnych rozumianych jako stany chorobowe w rozumieniu psychiatrycznym.
Uprzedzam że lista o czym akurat nie myślę i nie piszę jest długa, więc może pani ustąpi i odnosząc się do moich wypowiedzi skoncentruje się głównie na tym co w nich jest a nie na rzeczach których w nich nie ma? Będzie mi łatwiej się z panią przekomarzać.
Co to jest lęk racjonalny? Przede wszystkim można wyróżnić różne typy. Moja propozycja: Pierwszy typ to lęk wrodzony – ten z "afrykańskimi lwami" rodzimy się z umiejętnością racjonalnego bania się pewnych obrazów, dźwięków, które cokolwiek przypominają naszych naturalnych wrogów – wszyscy wiemy o co chodzi i nie będę się o nim rozpisywał, gdyż nie o nim wcześniej pisałem. Drugim jest nabyty lęk racjonalny.Różni się od pierwszego nie tylko tym co wynika wprost z nazwy, ale dodatkowo o ile lęk wrodzony nie zależy od osobniczych cech czyli że jak ktoś jest silniejszy to się mniej boi albo jak ktoś wolniej biega to boi się bardziej. Nabywany lęk jest racjonalny kiedy uzależniony jest od cech i doświadczeń konkretnego człowieka, co sprowadza się do tego że każdy ma go w innym nasileniu.
Raz jeszcze: racjonalną podstawą lęku nabywanego są nasze doświadczenia i każdy ma inne, zaś podstawą różnorodności tych doświadczeń są nasze cechy osobnicze. Najkrócej: ktoś kto ma miłą powierzchowność i nie cuchnie to na polu stosunków miedzy ludzkich np miłosnych będzie miał zupełnie inne doświadczenia niż brzydal, stąd też inna podstawa racjonalnego lęku i w innym miejscu przebiega granica racjonalności lęku.
* "/../czyli że jak ktoś jest silniejszy to się mniej boi albo jak ktoś wolniej biega to boi się bardziej./../" ma być > czyli że jak ktoś jest silniejszy to się boi NIE mniej, albo jak ktoś wolniej biega to prZez to się boi NIE bardziej.
Oj, Darku, nie pobawimy się w dalsze przekomarzanki, bo nie zachowujesz dostatecznie reżimu logiczności, a miejscami to już zupełnie Cię ponosi.
więc dobrze
Zgadzam sie, że w rozmowie wątki są pomieszane. Gdyby to miała być bardzo merytyoryczna rozmowa, to wymałaby uporządkowania i uściślenia wielu rzeczy – ale mi to zupełnie nie przeszkadza, pewnie dlatego, że tak sie cieszę z samej rozmowy, że jej takie czy inne wady są już dla mnie mniej istotne :))
A ciesze się, bo , jak pisałam wcześniej, uważam, że takie tematy są bardzo istotne, a nawet najistotniejsze. Refleksja nad naszymi własnymi umysłami jest kluczowa. Bez tego jesteśmy "jak dziecko we mgle". To widać zresztą bardzo dobrze w sytuacjach społecznych, te osoby, ktore sa świadome siebie, czyli tego, co maja "wewnątrz", radza sobie z rozumieniem tego, co dzieje sie "na zewnątrz", czyli np. w polityce. Ktoś, kto nie rozumie siebie, nie może rozumieć np. polityki. To jest tak banalnie oczywiste, a prawie nikt nigdy o tym nie mówi!
Oczywiście ta rozmowa nie wgryzła się jakos szczególnie głęboko w temat, ale poruszyła go, a to juz jest dla mnie cenne.
Nawet tutaj, na tej stronie, widać jak ma się ta sprawa. Jesli materiał dotyczy polityki, czyli tego, co na zewnątrz, to sa tłumy komentujących, każdy ma duzo do powiedzenia i to zawsze z wielkim przekonaniem. Natomiast, gdy temat jest choćby odrobinę głębszy, to odzywają się ze dwie osoby… Nie podejmuję się tego zdiagnozować w pełni, ale myślę, że wśród oczywistych przyczyn jest właśnie ta, że nawet racjonalność pojmowana jest głównie "zewnętrznie" i że ludzie, nawet "racjonaliści", żyja głównie na zewnątrz, a o sobie samych niekoniecznie chcą coś wiedzieć… Co zresztą, w moim mniemaniu – ktoś może się zgodzić lub nie – "wykreśla ich z listy" racjonalistów.
Orionis, myśle bardzo podobnie. Racjonalnsc to glownie wgląd we wlasne pragnienia, motywy, uprzedzenia, rozumienie siebie. Dopiero wtedy, gdy sie niezle rozumiemy, dajemy samym sobie szansę na lepsze rozumienie swiata zewnętrznego Parę lat temu propnowalem zorganizowanym racjonalsitom psychologiczne warsztaty na temat racjonalności tak rozumianej, za daarmo nawet, ale nikt – doslownie ani ejdna osoba – nie był(a) zainteresowany (a). Pisząc "dopiero po tym" nie ma na mysli koniecznie nasteopstwa czasowego, Dążenie do rozumienia sobie i swiata moga i chyba muszą przebiegać rownolegle, a nawet wspolnie, ale rozumienie swiata i racjonalnego poglądy np. polityczne nie sa w praktyce mozliwe (psychologicznei) bez rozumeinia siebie. Ale nie bardzo zgadzam sie z tym postulatem o naprawianiu najpiewr sienie, a dopiero potem reszty swiata. Można a nawet trzrba to robic rownieczesnie, jesli rzeczywiscie chce sie cos naprawic. Od wielu lat mam do czynienia z wieloma nprawiaczami, i czesto mam wrazenie, ze wielu z nich wymaga pilnej naprawy, ze ich wysulski na rzecz naprawy świata, sa w rzeczywistosci czyms zupełnie innym, ale gdybysmy np. chcili najpiewr naprawic np. Gandhiego ( a bylo sporo do naprawy 🙂 , być moze nie mielisbymy niepodelegluch Indii i w ogole odrodzenia tzw. Trzeciego świata. Oczywiscie Gndhi uważał, że się naprawia, ale myślę, ze była to ścieżka w przeciwną stronę. Kiedyś, kiedyś, napisalem prace pod tytułem Świety psychopata, o złych ludziach, którzy zrobili wiele dobrego (i złego).
Andrzeju, tak, oczywiście, że tu nie chodzi o dosłowne następstwo w czasie, tylko o świadomość i równoległość "wysiłków racjonalistycznych" w obu obszarach.
🙂
PS. Oczywiście jak zwykle nie chodzi mi o jakieś personalne :)) "wykreślanie" kogoś z jakiejś wyimaginowanej listy, to rodzaj metafory, ma się rozumieć "arcysamo przez się" (Szymborska) :)) Twierdzę jednakowoż, że chcąc być racjonalnym należy zaczynać od samego siebie, także w tym sensie, żeby zgłębiać samego siebie i człowieka w ogóle.
To tak podobnie jak ma sie sprawa z naprawianiem świata :)) powiada się, że kto chce świat naprawiać, niech zawsze zaczyna od siebie :)) Wychodzi mi, że z racjonalnością jest tak samo :)) Ha! Pewnie, że to niełatwe, i w tym rzecz oczywiście.