Do napisania tego eseju skłoniła mnie powszechna opinia, że nauka i religia dotyczą dwóch różnych światów. Zgodnie z tym poglądem nauka bada materialny świat natury a religia informuje o bogu.
Można jednak łatwo zauważyć ze nauka i religia dotyczą tej samej jedynej rzeczywistości. Ten problem jest tak ważny, iż zasługuje na cały esej. Przyjrzyjmy się temu problemowi bliżej. Prawie wszystkie religijne twierdzenia dotyczą materialnego świata natury. Na przykład, religia twierdzi, że człowiek ma duszę, która w jakiś sposób jest częścią jego anatomii i umysłu. Religia twierdzi, że po śmierci niszczącej nieodwracalnie mózg człowiek może mieć świadomość istnienia, co wkracza w dziedzinę medycyny, nauki o człowieku, jego budowie i funkcjonowaniu wszystkich części ciała. Religia mówi nam na przykład, że ksiądz podczas mszy potrafi magicznie zamienić wino w krew człowieka, który żył 2000 lat temu. Ta magiczna zamiana może być łatwo sprawdzona chemicznie. Można też sprawdzić czy człowiek może mieć świadomość mając uszkodzony lub martwy mózg. Religia popiera praktykę egzorcyzmu, który polega na wypędzeniu demonów z “opętanego” człowieka. Tu też można dość łatwo empirycznie porównać działanie leków medycyny na umysłowe choroby z efektem egzorcyzmu. Nauka nie wyklucza automatycznie niezwykłych wydarzeń, ale wymaga dowodów. Jeśli okaże się, że wino zmieniło się w krew to ten fakt stanie się akceptowaną prawdą. We wszystkich tych przykładach religijne twierdzenia dotyczą zjawisk w materialnym świecie. Tym samym, którym zajmuje się nauka. Wniosek jest prosty: nauka może badać religijne tezy i sprawdzić ich prawdziwość. Ta teza jest słuszna, ponieważ religia uważa, że bóg interweniuje w świat naturalny. Ta interwencja powoduje zdarzenia, które można zaobserwować zmysłami lub instrumentami oraz badać naukowo. Tylko bóg deistyczny nie podlega badaniom nauki, ponieważ nie interweniuje w świat natury.
Jest jeszcze jedna fundamentalna konsekwencja faktu, że istnieje tylko jedna rzeczywistość. Wiemy jak działa i jak jest zbudowany mózg z miliardów neuronów i dendrytów, które łączą neurony. Powstaje oczywiste pytanie: w jaki sposób niematerialna istota, jaką jest bóg może intelektualnie funkcjonować podobnie jak człowiek, nie mając ludzkiego mózgu? Religia przypisuje bogu wszystkie cechy superczlowieka, ale nie daje wyjaśnienia jak bóg może myśleć i mieć ludzkie uczucia nie mając żadnych ludzkich fizycznych organów. Samo stwierdzenie, że bóg jest wszystkowiedzący jest zbyt uproszczonym twierdzeniem bez jakiegokolwiek uzasadnienia i dowodu. Aby stać się wiarygodną religia musi wyjaśnić jak bóg funkcjonuje bez materialnego ciała W przeciwnym wypadku wiarygodność religii będzie słaba. Wierzyć będą tylko ludzie niezwykle prymitywni i ludzie z mózgami wypranymi wszechobecną propagandą religijną, której jest poddany każdy człowiek od kołyski i przedszkola do ostatniego namaszczenia. Powodem, dla którego bóg myśli i czuje jak człowiek jest fakt, że religie stworzyli nasi prymitywni przodkowie, którzy nie potrafili sobie wyobrazić bardziej abstrakcyjnego modelu boga, na przykład myślącej galaktycznej galarety. Najprostszym założeniem był bóg antropomorficzny modelowany na wzór super człowieka. Jednym z wyjątków jest najnowsza religia zwana scjentologią, która jest naukową fantazją w stylu science fiction. Również mormonizm zawiera wierzenia graniczące z fantazja np. Jezus po drodze do nieba wstąpił do Ameryki, aby nawrócić Indian, zagubiony szczep Żydów, którzy dawno temu wyemigrowali do Ameryki. Bóg mormonów jest wysokim mężczyzną mieszkającym na jednej z planet Układu Słonecznego.
Epilog
Oczywiście nie wszystkie tezy religijne mogą być naukowo sprawdzone. Na przykład opinii, że bóg wysłuchuje ludzkich modlitw nie da się sprawdzić, ponieważ nie ma tu żadnego związku z rzeczywistością. Można tylko sprawdzić czy modlitwa jest skuteczna. Badania statystyczne pokazały, że modlitwy z prośbą o uzdrowienie są bezskuteczne lub dają negatywny rezultat, ponieważ chorzy spodziewają się po modlitwie szybkiego wyzdrowienia. Nie możemy zbadać, dlaczego bóg pozwolił, aby jego wierny sługa JPII ciężko chorował na Parkinsona a wielki wróg boga Józef W. Dżugaszwili był zdrowy do końca swojego życia. W tym wypadku teologia używa szatańskiego uniku – “niezbadane są wyroki boskie”, czyli nie mędrkuj tylko wierz, bo inaczej bilecik do raju może być unieważniony i skończysz na grillu, jako pieczeń a la Giordano Bruno. Nauka ma wielokrotnie sprawdzone mechanizmy dowodzenia prawdy i usuwania fałszu. Naukowiec proponuje hipotezę, która albo jest sprawdzona empirycznie i zaakceptowana albo dane wskazują, że hipoteza jest fałszywa i automatycznie usunięta. Religia nie posiada mechanizmu, który odsiewa prawdę od fałszu. Przeciętny chrześcijanin wierzy w to, co głosił Jezus, nie w to, co głosił Mahomet, ale nie ma metody na udowodnienie swoich wierzeń. Każda religijna sekta ma swoje “prawdy” a jej wierni podejrzewają lub są pewni, że inne religie nie są prawdziwe. Każdy wierzący człowiek powinien zauważyć, że gdyby istniał jeden bóg to świat miałby tylko jedną religię, a nie dziesiątki z setkami rożnego typu bóstw. Podsumowując, nauka nie może sprawdzić czy istnieją krasnoludki, ale może badać ingerencje boga w rzeczywisty świat. Naukowcy mogą badać opisywane w sakralnych księgach cuda i niezwykle wydarzenia, które można obserwować zmysłami lub instrumentami.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
1. Kim jest Bóg? Najkrócej mówiąc, Bóg to urojenie zinstytucjonalizowane, tzn. utrwalone w kulturze. Ludzie, doznający tego urojenia, są przekonani, że istnieje potężna, rozumna, duchowa…
Ks. prof. Michał Heller, znany przede wszystkim jako popularyzator nauki, propaguje także wiarę w istnienie Boga. Nie jest to poboczny temat jego działalności. Cała popularyzatorska…
Biolog ewolucjonista Stephen Jay Gould (1941-2002) zaproponował tezę zwana “nonoverlapping magisteria” (NOMA), która utrzymuje, że religia i nauka to dwa różne i oddzielne obszary…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
69 Odpowiedź na “Czy nauka może badać religijne tezy?”
"Nie możemy zbadać, dlaczego bóg pozwolił, aby jego wierny sługa JPII…"
O, to akurat jest zrozumiałe. 😉
JPII był heretykiem, głosił herezję ekumenizmu itd. więc Bóg go ukarał…
Każdy sobie zawsze znajdzie odpowiedź na wszystko. Nawet gdyby taka odpowiedź była absurdalna.
Co do tematu eseju – nauka może badać pewne zjawiska paranormalne itd. ale religijne tezy są niedowodliwe i zazwyczaj stoją w jawnej sprzeczności z ustaleniami nauki.
Religijne tezy są po prostu fałszywe, bpo przeczą faktom naukowym – heliocentryzmowi, ewolucji etc.
Świetnie manipulujesz. Powiedz lepiej jaki cel Ci przyświeca, bo chyba nie bronisz chrześcijańskich sekt…
Oczywistym jest, że dosłowny kopernikański heliocentryzm jest błędny – nauka w przeciwieństwie do urojonych wierzeń sie zmienia.
Poza tym, Kopernik ledwie stwierdził, że Słońce to centrum wszechświata, a dziś wiemy, że jest jeszcze gorzej dla religiantów!
Słońce nie jest centrum, bo tego centrum nie ma!
Ale wiemy jedno: Ziemia też nie jest w centrum i więcej, ona OKRĄŻA Słońce, a nie na odwrót.
Nie istnieje układ ziemski, tylko słoneczny. 🙂
KRK i inne sekty zawsze wierzyły, że to słońce kręci się wokół Ziemi – to był swego rodzaju dogmat, bo świetnie pasował do Biblii, która jest geocentryczna.
"Samo stwierdzenie, że bóg jest wszystkowiedzący jest zbyt uproszczonym twierdzeniem bez jakiegokolwiek uzasadnienia i dowodu."
Mogę tutaj dodać coś więcej;
Wszechwiedza boska stoi w sprzeczności z ideą wolnej woli – to teologiczny paradoks, którego teologowie nigdy nie rozwiążą! 🙂
Skoro bó z góry wie, czy dany człowiek idzie do nieba lub piekła, to po co wolna wola???
Czyli przeczysz jego wszechwiedzy drogi Springusie. 🙂
Zasada jest prosta:
a) jeśli bóg jest wszechwiedzący (jak nauczają chrześcijańskie sekty) to z automatu wie, co każdego dleikwenta czeka po śmierci fizycznej…; nawet Augustyn o tym mówił i nazwał to predestynacją – jest to logiczna konsekwencja założenia omniscjencji boga
b) jeśli bóg daje człowiekowi wolną wolę i "szansę" to znaczy, że zawsze jest jakaś rezerwa, zawsze cos pozostanie pod znakiem zapytania dla boga – czyli omniscjencja zostaje tutaj obalona
Tych paradoksów żaden "teolog" nie wyjaśni, a już zwłaszcza ty drogi Springusie. 😉
Nie ma tu paradoksu, bo Bóg nie zmusza nikogo do konkretnego postępowania, sama wiedza bez działania niczego nie implikuje. Przypowieść o synie marnotrawnym wszystko tłumaczy.
Dobry "tatuś" wie, że pana X i tak czeka piekło, bo… tak! Bo on to po prostu wie, bo wie wszystko.
I ten dobry "tatuś" jednocześnie robi sobie jaja z pana X, bo daje mu dla beki wolną wolę, której i tak nie wykorzysta, bo dobry "tatuś" wszystko uprzednio sobie zaplanował i wszystko i tak wie, bo ma omniscjencję… 🙂
A ta dziwaczna przypowieść głoszona przez żydowskich rabinów sprzed 2 tys. lat wcale niczego nie tłumaczy – kolejne urojenie bezmyślnych religiantów.
Tymbardziej, że ona zwraca uwage na niebiosa, a nie na piekło…
Wystarczy wrócić do Boga, drogi Radowidzie.
Uściślij swój przekaz proszę.
Co przez "powrót do Boga" rozumiesz? Jest to bowiem stwierdzenie wielce ogólnikowe i względne.
Uwierzyć w zbawienie.
Ogólnik – nie podałeś żadnego konkretu.
Co to znaczy uwierzyć w zbawienie? To też jest pojęcie relatywne.
To nie wiem, jak mogę lepiej wytłumaczyć 😉
Żyj w zgodzie z własnym sumieniem.
W kontekście omniscjencji nawet wiara w tego konkretnego czy innego boga jest bez sensu albo co najmniej stoi pod znakiem zapytania.
Po co wierzyć w jakiegokolwiek boga, skoro on (ten jedyny, ten "właściwy") i tak wie co każdego czeka???
Predestynacja (konsekwencja wszechwiedzy) zakłada raczej, że np. ktoś wierzy w tego "prawdziwego" boga, bo bóg zaplanował sobie, że ten ktoś pójdzie do nieba. Czyli przyczyna – skutek jest raczej na odwrót. 🙂
Wolna wola tutaj nie ma żadnego sensu, ona po prostu w omniscjencji nie istnieje.
@SPRINGUS
"Bo to nie Bóg wybiera tylko człowiek poprzez swoje postępowanie"
Bez sensu!
Jeśli człowiek wybiera (wolna wola) to nie zależy jego los w pełni od boga – bóg nie jest wszechmocny.
Co więcej. Skoro człowiek wybiera a bóg, załóżmy, z góry wie jak będzie (no bo w końcu omniscjencja…) to ten wybór człowieka jest totalnie urojony i bezsensowny.
Wolna wola nie ma żadnego znaczenia, sensu i podstawy przy założeniu tezy omniscjencji boskiej.
Wygląda to tak:
– bóg od razu wie, że pewien człowiek X pójdzie do piekła, bo bóg wszystko wie.
– jednocześnie ten sam bó daje wolny wybór człowiekowi X, tylko… po co, skoro i tak wie, że czeka go piekło???
Jest to ultra-paradoks teologiczny, który jest nie do rozwiązania.
Z omnipotencją jest podobnie. A to świadczy o wierze urojonej.
Wykazałem po prostu, że twoje myślenie jest błędne i opiera się na fałszywym pseudo-religianctwie, które dodatkowo jest wewnętrznie sprzeczne.
Na siłę próbujesz godzić coś, czego pogodzić sie nie da – zdarzają sie takei przypadki.
To dokładnie tak samo, jak np. ktoś jest jednocześnie chrześcijaninem i ateistą, albo muzułmaninem i ateistą itd.
Kiedyś tutaj na forach był pewien Pan (chyba Mateusz, z tego co widziałem) który uważał się za katolika – geja… to chyba pozostawię bez komentarza.
Dlatego pamiętaj drogi Springusie – są rzeczy których nie pogodzisz.
Nie pogodzisz np. chrześcijaństwa z nauką, nie pogodzisz katolicyzmu z protestantyzmem, ale też nie pogodzisz wolnej woli z omniscnencją, bo tutaj zawsze bedą sprzeczności i paradoksy.
Rzeczywiście jestem niewierzący. Jednak argument o niepogodzeniu wolnej woli i wszechwiedzy uważam za błędny, co też wykazałem, a czego nie zechciałeś przyjąć.
Niby co wykazałeś??? Nie odniosłeś się do mojego ostatniego komentarza i wcale nie zdementowałeś tego, co tam zaprezentowałem.
Popełniłeś błąd myślowy i logiczny.
Omniscjencja i wolna wola to sprzeczne idee – tyle w temacie.
——————–
Lepiej wiedzieć, dlaczego w coś się wierzy lub nie wierzy. Ja wiem dlaczego nie wierzę i uważam, iż idea omniscejncji i wolnej woli jest nie do pogodzenia; są rażąco niespójne.
Jeśli ktoś tweirdzi że w coś nie wierzy lub wierzy, to stara sie to uzasadniać.
Nie widzę u Ciebie tego uzasadnienia swojej niewiary. A wręcz przeciwnie: starasz się pokazać urojone dobre strony chrześcijaństwa, których wcale nie ma. Być może są jakieś drobne inne dobre strony ale na pewno nie takie jakie na siłę chciałeś mi tu wcisnąć.
Ja swoją niewiarę potrafię uzasadnić.
Szczerze już wolę ortodoksyjnie, bezmyślnie i bezwzględnie w coś wierzących (pewnych siebie) niż niewierzących ignorantów.
Ja natomiast jestem niewierzący i nie jestem przy tym ignorantem, bo potrafie uzasadnić swój pogląd.
W eseju piszesz, że modlitwy za uzdrowienia mogą dawać negatywny efekt.
Być może coś w tym jest, ale często tutaj swoją rolę odgrywa efekt placebo.
Mogę w tej materii jeszcze coś istotnego dorzucić.
Otóż warto zwrócić uwagę na to, że cuda to pojęcia względne, zależne od punktu widzenia, czy miejsca siedzenia.
Np. katolicy w Polsce przybywają do Lichenia, a we Francji do Lourdes, bo wierzą, że tam Maryja ich uzdrowi.
Ale dokładnie to samo robią prawosławni chrześcijanie, którzy przybywaja na Grabarkę, bo też wierzą, że Maryja ich uzdrowi… oraz wierzą w uzdrowienia za wstawiennictwem św. Serafina z Sarowa (świętego prawosławnego).
Kiedyś w latach 90. słyszałem coś o "cudzie mleka" w Indiach. Ponoć figury bogów hinduskich wytwarzały mleko, co hindusi uznali za cud.
Moje zdanie w tej kwestii jest takie: albo te "cuda" są czystym wymysłem wyznawców danych wierzeń, albo są efektem jakichś niepoznanych dotąd zjawisk, które nazywamy paranormalnymi, lecz które czekają jeszcze na naukowe odkrycie.
Na 100% można natomiast odrzucić wyjątkowość i prawdziwość jakichś religii, ponieważ każda z nich będzie wykorzystywać swoje "cuda" dla zysku i by ociemniać lud jeszcze bardziej.
To pokazuje podług mnie niewiarygodność wszystkich systemów religijnych.
Paradoksalnie cuda miast pokazywać "prawdziwość" jakiejś wiary, pokazują tak naprawdę ułudę ślepej wiary.
Ciesze sie ze juz w pierwszym dniu publikacji eseju czytelnicy napisali ponad 20 komentarzy. To moze znaczyc ze temat jest ciekawy. Piszac eseje chce poruszyc umysly bez wzgledu na to czy czytelnicy sie zgadzaja. Nie zawsze mi sie udaje ale staram sie omijac sprawy marginesowe i atakowac problemy ktore robia roznice w pogladach czlowieka. Dziekuje za pomoc piszacych komnentarze. All of you have made my day!!!
Te nasze komentarze to trochę był offtop. A wracając do tematu, to badać możemy dowolne tezy i jeśli są wewnętrznie sprzeczne bądź błędne, to należy to wykazać.
Nie zawsze tak jest. Jak zbadasz to czy istnieje bóg albo anioły czy diaboły jakie???
Albo jakie niebiosa czy piekła…?
To są rzeczy które pozostają przedmiotem ślepych, często sprzecznych między sobą, wierzeń.
Już prędzej można by chyba badać tezę całkowitego nihilizmu niż badać te religijne rojenia.
Dla mnie ateizm ma przede wszystkim tę przewagę nad teizmami, że teizmy zawsze coś orzekają, jakieś konkretne tezy, a skoro tak, to teiści powinni starać się sensownie tych swoich tez dowieść – tym bardziej, że wielu teistów sądzi, że od prawdziwości ich tez zależy czyjeś "zbawienie"…
Ale… jak dotąd nie pokazali oni żadnych sensownych dowodów na swoje wierzenia, a teraz brylują co najwyżej tacy nieudacznicy i miernoty jak np. protestancki apologeta Lane Craig itp.
Zaś co do ateizmu, to ma on przewagę, bo on tylko neguje stanowisko teizmu, które jest niedowodliwe – to proste:
doputy, dopuki teizm jest niedowiedziony (w żadnej formie) to ateizm jest bardzo sensownym poglądem. Zaś jeśli jakaś forma teizmu zostanie ostatecznie i OBIEKTYWNIE dowiedziona, to wtedy ateizm straci sens, czego jak na razie nie widać! 🙂
Ateizm to zdrowy sceptycyzm wobec czegoś co aspiruje do bycia "prawdą" (czyli teizmu) ale z tych swoich aspiracji się co najwyżej ośmiesza.
Oczywiście, zgodnie z sokratejską zasadą, zostawiam też jakąś rezerwę na coś innego, dlatego uznaję semi-ateizm i semi-agnostycyzm.
Pojecie boga jest naszym ludzkim tworem wiec mozemy przypisac mu rozne cechy.Wyobrazmy sobie kukielkowy teatrzyk w ktorym aktor ukryty za kotara porusza kukielka i mowi to co rola kukielki wymaga. Analogicznie jest z bogiem. Bog mowi i robi to co tworcy religii chca aby robil i mowil. Jehowa robil to co chcieli pisarze bibli i rabini a Allach robi to co chcial Mahomet. Przypisywanie bogu umiejetnosci myslenia i dzialania jest takim sam ym bledem jak przypisywanie kukielce umiejetnosci mowienia i ruchu .
Wiemy ze to aktor symuluje zywa kukielke. Czlowiek jest tworca boga . Zdumiewajace ze wielu pada na kolana przed wlasnym tworem i boi sie nieposluszenstwa. Nic w tym zlego aby wierzyc w boga pod warunkiem ze rozumiemy ze jest to myslowa kukielka ktora nic nie chce i niczego nie glosi procz tego co wymyslili jego tworcy.
Mozna tez rozwazac idee ktore sa ludzkim tworem np mozemy rozwazac kwestie powstania religii, okolicznosci i sposob w jaki rodzily sie pomysly ponadnaturalnego swiata.
Pewne ludzkie twory wyobrazni nie zasluguja na rozwazania np wiara w astrologie lub czarnego kota.
Do Twojego komentarza moge dodac ze niemal wszystkie cudy mialy miejsce w czasach biblijnych oraz na poczatku naszej ery 2 tysiace lat temu. Obecnie cudy zdarzaja sie b rzdko. Na przykmlad w tomie Exodus bog czynil rozne cudy aby przekonac faraona zeby wypuscil z niewoli Izraelitow. Jednym cudem byla zamiana wody w Egipcie na krew . Inny cud to zamiana laski Mojzesza w weza.
Pytanie: dlaczego nie widzimy takich cudow obecnie choc holokaust byl wieksza zbrodnia niz niewola w Egipcie? Kasza manna nie spada z n ieba choc ludzie gloduja w roznych miejscach na swiecie. Bog nie daje nowych dyrektyw typu dekalogu choc mamy wiele problemow ktore trzeba rozwiazac. Obecnie bog jest nie tylko niewidoczny ale nieobecny . Klka uzdrowien na miliony pielgrzymow w Lourdes nie robi wrazenia ze bog troszczy sie o ludzi lub chce pokazac ze istnieje. Dbal o Izraelitow tysiace lat temu a w XX wieku nie zrobil nic aby uratowac miliony od zaglady. Wazne pytanie: dlaczego wierzacy lidzie nie zadaja sobie tych pytan ? Dlaczego maja watpliwosci ze czlowiek jest rezultatem biologicznej ewolucji ale wierza ze wkrotce nastapi koniec swiata chociaz nic na to nie wskazuje. Jesli powiemy komus ze czlowiek i szympans mieli wspolnego przodka to nie uwierzy , ale latwo uwierzy ze moze zjesc kawalek ciala czlowieka zyjacego 2 tysiace lat temu.
Z nieco innej beczki pragnę zadać Ci pewne pytanie.
Z racji swej styczności z USA może będziesz mógł wyjaśnić mi pewną sprzeczność dotyczącą tego zlepku państw i narodów.
Wszyscy wiemy, że USA to dzieło masonów, deistów, liberałów… czyli wolnomyślicieli i oświeceniowców.
Skoro tak, to dlaczego w USA nie brakuje fanatyków religijnych (zwłaszcza konserwatywnych i fundamentalistycznych protestantów) którzy są jednocześnie patriotami, ceniącymi Konstytucję USA i jej liberalne fundamenty?
Przecież to jest rażąca sprzeczność – pomijam fakt, że było bardzo wielu konserwatywnych protestantów wśród prezydentów, jak np. Garfield, Coolidge, Nixon, Reagan, Bush jr. czy Trump… [ 😉 ].
Nie mam pojęcia jakich wartości trzyma się ok. 50 % Amerykanów, którzy często identyfikują się z fanatycznymi protestanckimi sektami. Albo jako patrioci cenią Konstytucję i jej zasady, albo są nietolerancyjnymi, anty-liberalnymi fanatykami, co rażąco stoi na przekór amerykańskim wartościom.
Sprawa wydaje sie prosta, panstwo USA to zlepek wszelkich ludzi, w tym religijnych czubkow. Ci co emigrowali z Europy w XVIII i XIX wieku to tez i duzo religijnych czubkow, a nawet religijne sekty odstające od katolicyzmu czy protestantyzmu, ratujące sie przed religijnymi przesladowaniami papiestwa. My widzimy USA poprzez dokonania ludzi swiatłych i wybrzezy USA. Srodek USA to pas biblijny, z ktorym wybrzeza tak samo walczą jak my z własnymi religiantami.
Ameryka jest bardzo zroznicowanym krajem . Z jednej strony sa tu najlepsze umysly swiata , a z drugiej strony sa w USA bardzo prymitywni ludzie nie majacy pojecia o ideach zalozycieli USA . Ptzykladem jak liczna jest ta druga grupa jest wyborcza wygrana Trumpa ktory okazal sie totalnym ignorantem i idiota. W porownaniu z Trumpem Nixon i Rreagan byli geniuszami. JEst kilka powodow tej tradicznej sytuacji, Sukcesem w USA jest dobre konto bankowe a nie wybitny intelekt. Jajoglowi intelektualisci sa cenieni na uniwerkach ale nie przez farmerow lub robotnikow w fabrykach. W USA zycie jest latwe bez potrzeby dobrego wyksztalcenia. Jest to ciemna strona dobrobytu.
Nie wiem czy dobrze zrozumialem Twoje pytanie. Moj poprzedni komentarz wymaga uzupelnienia. Jak slusznie napisales USA jest zlepkiem roznych narodow ktore wniosly kakofonie kultur i wiar.
Procz Indian USA to 100% zbiorowisko emigrantow od laureatow nagrody Noble do niepismiennych emigrantow z Ameryki Poludniowej i Azji. Do lat 1960 utrzymywal sie dobry standard i etyka pracy. W ciagu ostatnich 50 lat nastsapil powazny spadek etyki pracy i wymagan uczciwosci od liderow politycznych. Jak wspomnialem poprzednio u steru wladzy USA jest obecnie czlowiek niekompetentny, nalogowy klamca , skorumpowany , intelektualna miernota i chorobliwie egoistyczny. Trump jest gorszy niz Nikodem Dyzma bohater ksiazki polskiego pisarza Dolegi Mostowicza. Dyzma byl fordanserem w nocntm klubie .
Dzieki przypadkowi i glupocie politykow stal sie premierem.
Trump byl telewizyjnym slabym aktorem choc nie potrafil sam sklecic gramatycznie poip[rawnego zdania. To ze wygral wybory swiadczy nie tyle o jego bledzie ale o glupocie milionow ktorzy na niego glosowali. Obecnie zakonczyl sie proces sadowy kierownika kampanii wyborczej Trumpa. Rowniez osobisty adwokat Trumpa stanal przed sadem kilka dni temu oskarzony o oszustwa bankowe,pogwalcenie praw wyborow i oszustwa podatkowe. Ameryka zamiast byc przykladem demokracji, uczciwych metod rzadzenia stala sie duza kopia bananowej republiki gdzie prezydent chce byc ponad prawem . Nie wiemy jak skonczy sie kariera amerykanskiego Nikodema Dyzmy ale z pewnoscia proces naprawy wyrzadzonych szkod bedzie dlugi i drogi.
Trump rzeczywiście jest amerykańskim Dyzmą i sądzę, że założył sie z kolegamo-miliarderami o to, że wygra sobie wybory prezydenckie no i zakład wygrał.
To jest człowiek niekomptenetny i ośmieszający się swoim pseudo-religianctwem i pseudo-konserwatyzmem.
Otacza się protestanckimi fanatykami Carsonem i Pencem by sie przypodobać protestanckiej ciemnocie, która jest "elitą" USA.
Wywodzi sie z rodziny prezbiteriańskiej, więc intelektualizmu w nim też za wiele nie znajdziemy…
Kiedyś w TVP Info pamiętam że Cejrowski (który też sam nie wie czego chce) błędnie i celowo powiedział, że jego idol Trump jest episkopalianinem (anglikaninem) bo to jest "wyznanie najbliższe katolicyzmowi" – cóż, patrząc na protestanckie wyznania, rzeczywiście anglikainzm jest najbliższy katolicyzmowi (choć schizmatycki), ale Trump anglikaninem nie jest;
jest on KALWINISTĄ (przynjamniej oczywiście w teorii…).
Blisko mu pod tym względem do Orbana – współwyznawcy. 🙂
Jest gorzej niz piszesz. Trump otacza sie ludzmi ktorzy popelniaja kryminalne przestepstwa na jego polecenie.
Kongres ma prawo usunac prezydenta ale nigdy w USA nie bylo precedensu ab y usunac prezydenya z powodu kryminalnegpo przestepstwa . Rosyjski komentator nazwal Trumpa "useful idiot" ,majac na mysli przydatnosc dla Putina .
To co mi się także w Trumpie nie podoba, to jego nadużywanie słówka "fake news" które w dużej mierze za jego sprawą stało się modne – nic dziwnego, bo sam Trump jest teoretykiem spisku. 🙂
Dla niego liczy sie tylko Fox News a reszta to fejki – często używa słowa "fake news" jeśli np. nie chce odpowiadać na niewygodne pytania itp.
Nie podoba mi sie w nim jeszcze jedno:
Nie ma zamiaru choćby na jotę próbować ułożyć sie z Iranem – oczywiście jest to państwo fanatycznych szyitów, ale i tak jest lepsze niż ultra-sunnicka Arabia Saudyjska, w której można niewiernym ścinać głowę…
Gdybym miał wybór między Iranem a Arabią, wybrałbym Iran, bo to mniejsze zło z mniejszym współczynnikiem fanatyzmu religijnego.
Wiem, że Rosja już się z Iranem układa, ale Trump mógłby przynajmniej ocieplić stosunki z Iranem, a być bardziej stanowczym wobec Saudów.
Ogólny komentarz odnośnie przekonania, iż religia katolicka i nauka dotyczą różnych i innych sfer życia i nie muszą stać naprzeciw sobie:
Chrześcijanie (zwłaszcza katolicy) lubią wysługiwać się słowami Galileo, który powiedział, że Biblia "nie opisuje mechanizmu nieba, tylko mówi jak się tam dostać".
Pominę fakt, iż to są rzekome jego słowa, ale nawet jeśli takowe były, to są błędne, ponieważ:
a) Biblia jest pełna amoralnych bzdur, więc raczej nie prowadzi do rzekomego "nieba" o ile oczywiście założymy że istnieje…
b) jest to (przekonanie galileuszowe) błędne z punktu widzenia nauki Kościoła katolickiego, ponieważ geocentryzm był ogólnie i powszechnie przyjętym w KRK faktem kosmologicznym, który świetnie dopełniał teologię i kosmologię biblijną – w modelu geocentrycznym ziemia stanowi centrum kosmosu, na którą opatrzność boska szczególnie spogląda – to ma wielki sens w świetle tej religii.
Co więcej, KRK nie musiał nigdy ogłaszać uroczyście dogmatu geocentrycznego, ponieważ dla każdego katolika to był oczywisty fakt, który nie podlega dyskusji – tak jak np. teraz aborcja, rozwody, antykoncepcja, eutanazja, in vitro itd. są jasno zakazane przez KRK i nie musi z tego czynić dogmatu, bo każdego wiernego i tak to obowiązuje.
c) moderniści katoliccy uwielbiają powoływać się na rzekome słowa Galileo (np. ks. Heller) ale zapominają, że dopiero modernistyczny papież Jan Paweł II (odbiegajacy od doktryny KRK) zrehabilitował oficjalnie Galileo…
d) Kościoły chrześcijańskie (wszystkie) jasno nauczały, że Biblia jest podstawą każdej sfery życia, a więc także nauki. Co za tym idzie, takie pomysły jak geocentryzm i kreacjonizm były popierane przez te Kościoły, bowiem idealnie się wkomponowywały w doktrynę chrześcijańską.
A zatem rzekome słowa Galileo, którego oskarżono o herezję, nie obowiązują żadnego katolika ani chrześcijanina… 🙂
Twoj b dobry komentarz zasluguje na specjsalny esej .
Jest tylko jedna ezwczywistosc wiec niemal wszystkie religijne tezy dotyczace ludzi natury maja zwiazek z ta sama rzevczywistroscia ktora bada nauka. Do tej grupy problemow naleza biblijne opisy powstania swiata,
astrpnomia , geocentryzm, anatomia czlowieka, posmiertne zycie itd. Nauka i religia sa w kolizji nie dlatego ze dotyucza tej samej rzeczywistosci ale dlatego ze uzywaja bardzo roznych metod dochodzenia prawdy. Religia bazuje na objawieniach. Nauka na obserwacji, teorii, eksperymencie i ostatnio symulacji numerycznej uzywajac komputerry. Wyniki i teorie naukowe sa akceptowane tylko wtedy jesli sa zgodne z empirycznymi faktami . Religijne prawdy sa rezultatem objawien wybranych ludzi . Te objawienia nie sa powtarzalne i nie moga byc sprawdzone . Nie podlegaja krytyce ani watpliwosci. Uwazane sa przez wiernych za absolutnie prawdziwe bez koniecznosci dowodu. Z tego powodu religijne rezy sa falszywe i wymagaja slepej wiary. Warto podkreslic ze totalitarne systemy np nazizm i bolszewizm uzywaly rowniez twierdzen bez dowodu i nie mogly byc bezkarnie krytykowane.
Zylem w PRLu od samego poczatku do 1964 roku kiedy wyjechalem na studia podoktorskie do Norwegii.
Podczas studiuw na Politechnice Gdanskiej poznalem zasady marksiznu i leninizmu, co bylo wymagane od studentow kazdego kierunku studiuw. W szkole byly lekcje religii. Poznalem wiec zarowno religie jak i ideologie tatolitarno polityczna. Uderzylo mnie podobienstwo obydwu sysztemow. Nie dalem sie nabrac ani n a religie an i na socjalizm typu leninowskiego. Wystarczy poczytac pisma Lenina i Stalina oraz biblie aby odrzucic oba systemy zniewolenia umyslu.
Moim zdaniem nowoczesne systemy totalitarne (XX-wieczne) były kontynuacją poprzednich systemów totalitarnych, tylko ubrane w inne płaszcze.
Np. w Europie kiedyś niekwestionowanym systemem totalitarnym był KRK i jego inkwizycja, podobnie w Rosji Cerkiew i carat, na Bliskim Wschodzie kalifaty itd.
XX w. który przyniósł nowe idee i nowoczesne podejście w pewnej mierze poprawił sytuację społęczną, eliminując Kościoły z gry politycznej – tym pozytywem był rozwój liberalnej demokracji (dobrego systemu agnostyczno-ateistycznego) zaś negatywem były systemy totalitarne, alternatywne w stosunku do liberalnej demokracji i jej przeciwne (faszyzm, nazizm, komunizm).
Te systemy totalitarne były kontynuacją Kościelnych i religijnych totalitaryzmów – analogicznie do nich, tworzono odgórnie narzucane kulty, dogmaty itp.
—————————
Często religianci lubią nam, ateistom i agnostykom, zarzucać, że "ateizm to komuna" itp.
Ten "młot na ateistów" jest tak beznadziejny, że już gorszego nie da się wymyślic.
Pominę tutaj fakt, że także ateiści częstokroć padali ofiarą komunistów, lecz zwrócę uwagę na ważniejszy fakt.
Otóż, liberalna demokracja to też jest w istocie system ateistyczny, ale jakoś religianci sie tym nie przejmują i nie wiedzą, że system który cenią w istocie sprowadza się do… agonstycyzmu i ateizmu, bo człowiek ma prawdziwą wolność wyboru.
Zaś polityczna ideologia ateizmu państwowego (w komunizmie) jest ateizmem spaczonym i zniewolonym, w czym przeczy oświeceniowej tradycji ateizmu wolnomyślicielskiego.
Ateizm ma pozostać adogmatyczny i wtedy jest prawdziwy – ateizm tylko odrzuca dogmaty wszystkich teistycznych religii, a więc sam sprzeciwia sie dogmatyzmom.
Zatem ateizm państwowy (dogmatyczny) w wydaniu komunistycznym był kontynuacją totalitarnego religianctwa, znanego na świecie już o wiele wcześniej.
Religie tradycyjne nie stanowią więc żadnej alternatywy dla komunizmu, lecz stanowią dokładnie to samo zjawisko systemów zniewolenia i totalnego podporzadkowania zniewolonej myśli odgórnym ideom.
Podobnie zresztą rleigie nie mogą zapychać dziur w naukowych teoriach, ponieważ nauka nie wie wszystkieog, a religie nie wiedzą NICZEGO!!!
@JANUSZ
Istnieje tzw. nagroda Templetona (ufundowana przez pewnego protestanta) którą zdobywają ludzie, któzy rzekomo niwelują różnice naukowe i religijne…
Uśmiałem się, gdy się dowiedziałem o tej nagrodzie – dostaja ją ludzie o różnych przekonaniach; od ateistów (jak sir Martin Rees), przez buddystów (jak XIV Dalajlama) aż do rozmaitych sekciarzy chrześcijańskich (szczególnie liberalnych protestantów).
To pokazuje żenujący indyferentyzm tej organizacji – łamanie barier nauki i religii, tylko… jakiej religii???
Ta "nagroda" idealnie dowodzi, że nie ma szans na przełamanie barier między nauką a religią.
To dokładnie tak jak było z murem berlińskim – przełamanie tego muru wymagało zwycięstwa jednej opcji i upadku drugiej.
W przypadku nauki i religii, nieuniknionym efektem tej walki jest gloria i tryumf nauki oraz totalny upadek religii, w tym samej definicji ortodoksji religijnej.
Czy badając w laboratorium kartkę papieru z napisanym na niej wierszem można stwierdzić, czy ktoś ten wiersz przeczytał, zapamiętał i przepisał na inną kartkę papieru?
Nie.
Z podobnych powodów nie można naukowo stwierdzić, czy dusza może żyć poza ciałem po śmierci.
Ale pomyśl: dusza to jest pojęcie filozoficzne, znane już od najbardziej starożytnych ludów.
My nawet nie wiemy, czy to pojęcie w ogóle jest prawidłowe; a naukowego punktu widzenia na pewno jest nieścisłe – tak jak pojęcie świadomości, umysłu itd.
——————-
Często ludzie wychodzą z założenia, że dusza istnieje, ale nie wiedzą dlaczego przyjmują to założenie, czyli ledwie filozoficzną hipotezę, z punktu widzenia nauki.
Często wpływ na przyjęcie tej "hipotezy" ma podłoże kulturowe, regionalna religia i folklor.
Podobnie jest z pojęciem boga – mamy tutaj mnóstwo "hipotez" niektóre są nawet czasami przemieniane we wzajemnie zwalczające się dogmaty… ale naukowo rzecz biorąc te hipotezy są bardzo słabe i co więcej, odbiegające zupełnie od poznawalności świata fizycznego, który naukowo możemy przynajmniej badać.
I właśnie dlatego teizm stoi niżej niż ateizm, bo ateizm lepiej można dopasować do wiedzy naukowej, niż niezliczone wymysły teistów, którzy niekeidy za swoje wymysły przelewaja krew z innymi teistami…
"Z podobnych powodów nie można naukowo stwierdzić, czy dusza może żyć poza ciałem po śmierci."
Oczywiście, że sie nie da tego zrozić.
Takie rzeczy badają co najwyżej pseudo-nauki jak parapsychologia, spirytyzmy i inne głupoty.
Naukowcy nie mają zaufania do takich "badań" ale też nie mają często zaufania do samej, bezpodstawnej wiary w istnienie duchów – i słusznie.
———————————
Nieco z innej beczki.
Wiara w duchy, dusze, duchowość etc. to jest tylko ślepa wiara, wynikająca często z uwarunkowań kulturowych lub z zainteresowania samym tematem.
Np. kiedyś stwierdzono u młodego Japończyka, że miał omamy, bo miał wizje jakiejś japońskiej baby jagi – czyli jest to uwarunkowanie kulturowe.
Natomiast innym powodem wiary w urojone duchy i bogi, jest np. zainteresowanie jakąś pobliską lub egzotyczną religią.
Dla przykładu w Kościele rzymskim są bardzo konserwatywni kardynałowie z Azji lub Afryki (jak Sarah lub Zen ze-kiun); Dlaczego? Ano dlatego, że zainteresowali się szczerze egzotyczną wiarą, która w ich środowisku zasadniczo nie istnieje.
Podobnie coraz więcej Europejczyków przechodzi na islam, bo widzą w tym ciekawą, egzotyczną alternatywę.
Analogicznie np. Ameryka Południowa się coraz bardziej dekatolicyzuje i protestantyzuje, bo tamtejsza hierarchia katolicka jest skorumpowana a protestantyzm stanowi ciekawą chrześcijańską dlań alternatywę.
Zatem ślepa wiara w jakieś duchy i bogi wynika albo z ciekawej egzotyki i szukania jakiejś alternatywy, albo z pobliskiej kultury i zamiłowania do lokalnego folkloru (czyli np. wpojonej od dziecka tradycji).
—————————–
Patrząc na Polskę nie można się dziwić, że silna jest tu tradycja i religia rzymsko-katolicka – powodem tego może być ksenofobia i niechęć do "obcych" co wynika m.in. z wojen XVII-wiecznych, które prowadziliśmy z muzułmanami, prawosławnymi i luteranami.
A więc jest to przykład zamiłowania do lokalnego folkloru i tradycji.
Zanadto na wiarę katolicką w Polsce wpłynęły też inne uwarunkowania lokalne, jak np. pół wieku ateistyczno-państwowej komuny, co też wzbudziło niechęć do niewiary i wzmocniło pozycję KRK, którego szefem przez długi czas był notabene Papież Polak JPII.
KRK (który kiedyś był wielkim systemem totalitarnym) zamienił się nagle w obrońcę "wolności i liberalizmu" bo takie sprzyjały ku temu okoliczności. A JPII świadomie odchodził od doktryny, żeby liberalnym "katolikom" się jeszcze bardziej przypodobać.
Przecież wiadomo dlaczego pedofilia jest tuszowana w KRK.
Jest to system totalitarny, a w systemie totalitarnym nie ma miejsca na błędy i uchybienia – dokładnie tak jak było w ZSRR, frankistowskiej Hiszpanii czy III Rzeszy…
Religia twierdzi ze umysl nie jest czysto fizyczny i ze dusza w jakis sposob jest czescia umyslu czlowieka. Dlatego podlega takim samym badaniopm jak inne naturalne materialne organy czlowieka. Obok tego religia twierdzi ze dusza jest niesmiertelna i czlowiek ma swiadomosc po smierci . To jest stwierdzenie medyczne ktore mozna badac i sprawdzic.Wiemy z cala pewnoscia ze nawet lekkie uszkodzenia mozgu moga powodowac utrate swiadomosci. A religia twierdzi ze nawet z calkowita destrukcja mozgu czlowiek ma swiadomosc. To przeczy naszej wiedzy ktora jest w 100 % pewna.
Pamietajmy ze pojecie duszy powstalo w bardzo odleglych czasach kiedy ludzie nie wiedzieli niczego o
mozgu i chcieli aby ludzie mogli zyc, umierac i wracac do zycia. Dlatego egipcjanie balsamowalio ciala faraonow. Ta idea dostala sie do Izraela i wiar Zydow a potem do wiary Chrzescijan i Islamu. Pomysl Tomku, jaka jest szansa ze ponad 3000 lat temu prymitywni ludzie poprawnie poznali jakikolwiek fakt zwiazany z anatomia i dzialaniem ludzkiego umyslu. Ja uwazam ze san sa jest zerowa. Zajelo nam 3000 lat aby zrozumiec
ludzka anatomie i sposob funkcjonowania ciala i umyslu. Mozemy zalozyc za pojecie duszy i krasnoludkow to tylko ludzka wyonraznia . Ludzka chec zycia wiecznego jest koszmarna glupota. Zyc szczesliwie do 100 lat wystarczy. Zyciew wieczne bez celu bylo by koszmarem , jaki bylby sens zycia wiecznego ?. Jaki bylby rozsadny projekt trwajacy miliardy lat. A bez projektu zycie jest koszmarna egzystencja i cierpieniem.
Mogę tutaj dodać jeszcze coś ciekawego, choć odbiegając nieco od tematu.
Wszechświat nie istnieje dla ludzi (jak wmawiają nam dogmatyczne religie) tylko istnieje, bo… istnieje. 🙂
Nie ma tutaj absolutnie żadnej reguły, żadnego "planu czy projektu" stworzonego przez jakąś "inteligentną transcendentną istotę".
Dowodem na to, jest chociażby obalenie dawnych religijnych mitów, które były automatycznymi dogmatami, np.:
1) geocentryzm – ten model ma sens w religii chrześcijańskiej, bo bóg spogląda w centrum kosmosu, na "umiłowaną" Ziemię i człowieka
2) wiara w doskonałość formy i kształtu ciał niebieskich – była to koncpecja zaczerpnięta od Arystotelesa i przyjęta w chrześcijaństwie; mówiła ona o tym, że ziemia ma nieidealne kształty bo jest "splamiona grzechem" a ciała niebieskie są idealnie kształtne i mają gładką powierzchnię – te dogmatyczne bzdury obalił Galileo, który patrzył przez swoja lunetę na Księżyc…
3) orbity planet są idealnie koliste – to błędne przekonanie reprezentował jeszcze Kopernik, ale Kepler je obalił, stwierdzając eliptyczność orbit – to argumentuje przeciwko "inteligentnemu projektowi" bo eliptyczne orbity to pewien element "brzydoty" który nie pasuje do chrześcijańskiego ideału – Jahwe musiałby źle sobie ten projekt zaplanować i nie przemyśleć swojego stworzenia…
4) istnienie gwiazd stałych – to jest oczywista bzdura, w którą nieomylnie wierzono, a którą chrześcijaństwo również przyjmowało bez problemu; sądzono że poza sferą tych "gwiazdek" jest już tylko "Królestwo Niebieskie" które jest niematerialne i duchowe… cóż, przekonaliśmy sie, że jest zupełnie inaczej… 🙂
Argumenty kosmologiczne za istnieniem boga staja się kontrargumentami.
——————-
A co do życia wiecznego, całkiem ciekawą hipotezą jest tzw. biocentryzm, choć nie dowiedziony naukowo, to i tak jest o wiele bardziej prawdopodobny niż "hipotezy" religijne.
Jak slusznie piszesz geocentryzm byl konieczny dla religii Chrzescijanstwa. Powod jest prosty: bog nie mogl wyslac swego syna na smierc na maly pylek wielkiego swiata. Ziemia musyala byc b wazna w samym centrum swiata.
A teraz o zyciu wiecznym. Wiele ludfzi uwaza ze obietnica zycia wiecznego po smierci na ziemi jest bardzo atrakcyjna.
Wystarcze tylko minuta myslenia aby zdemolowac ten absurdalny mit. Zycie na ziem i jest atrakcyjne poniewaz jest to skonczony projekt, scislej jest to zbior skonczonych w czasie projektow. Szkola, zdobycie wtksztalcenia celem pracy zawodowej, zalozenie rodziny, wychowanie dzieci itd. Kazdy z tych projektpw ma poczatek ,cel i koniec.
Zycie wieczne nie ma ani celu ani konca. Takie istnienie jest psychicznie nie do zniesienia . Jak dlugo mozna zyc bez zadnego zadania i celu? Takie istnienie byloby poteznym koszmarem bez zadnego wyjscia. Bedac w niebie nie mozna by ani uciec ani popelnic samobojstwo. Tesknota za wiecznym zyciem ludzi religijnych jest bezmyslnym zludzeniem , czysty idiotyzm wypranych mozgow.
Pomijasz pewien istotny szczegół co do życia wiecznego:
Jeżeli jakieś niebo istnieje (w założeniu) to jest to stan wiecznego szczęścia ducha, a nie ciała.
To jest inna rzeczywistość, która nie zależy od ziemskich czynników i ziemskich przemian.
Taka koncepcja z punktu widzenia filozofii ma jeszcze jakiś sens – choć jest moim zdaniem efektem utopijnego myślenia.
Natomiast religijne wierzenia w dobrego boga tracą sens, jeżeli przyjmujemy koncpecję piekła – to już jest totalny absurd.
A tłumaczenie się religijnych ludzi, że bóg daje nam wolną wolę i możemy skazać sie na piekło uważam za szczyt prymitywizmu i bezsens. To przeczy dobroci bożej.
Dlatego o ile samo niebo jeszcze można na gruncie filozoficznym potraktować na serio, o tyle piekła nie możemy traktować na serio.
Naprawdę dziwię sie niektórym profesorom, uczonym itd. że wierzą ślepo w takie "piekielne" bzdury,
Każdy człowiek posiadający elementarną szczyptę intelektu, z góry powinien odrzucać piekło, które jest tylko i wyłącznie przedmiotem ślepej wiary.
————-
————-
A propos geocentryzmu to jest to pogląd jak najbardziej spójny z kosmologia biblijną, a więc i chrześcijańską.
Niektórzy zwracają uwagę na to, że Kopernik i Galileusz wierzyli w katolicyzm – OK, ale ich prywatne poglądy tracą znaczenie w obliczu OFICJALNYCH orzeczeń Kościoła katolickiego, który zdecydowanie ich potępiał i atakował heliocentryzm jako herezję.
To tak samo, jak np. teologia Mistrza Eckharta, który niby był katolikiem ale Kościół go potępił.
Poza tym Kopernik wierzył w kolistość orbit i w to, że słońce to centrum kosmosu – a dziś wiemy że tak nie jest, więc jego prywatna wiara też nie była nieomylna.
Jezeli dobrze rozumie katolicka teologie to bog odtworzy ciala zmarlych ludzi , wiec beda one wiecznie zyly nie jako dusza ale rzeczywisty cielesny osobnik. To oczywiscie jest absurdem bo cialo wymaga ziemskich warunkow istnienia.
Jezeli jak piszesz religia zaklada ze wieczna jest dusza a nie
fizyczne cialo to powstaje powazny problem: Jak duch bez
mozgu nmoze myslec ,czuc i miec swiadomosc istnienia. Na przyklad kamien nie ma swiadomosci i miec jej nie moze bez systemu nerwowego. Zalozenie ze moze istniec swiadomosc bez mozgu jest absurdem nie majacym zadnego uzasadnienia. Tak wiec zycie wieczne duszy lub ciala nie ma sensu.
Idea szczescia bez swiadomozsci wymagajacej mozg wisi w prozni. Jest to zaprzeczenie logiki i nauki medyyny. Inaczej mowiac, rowazanie myslacej duszy jest tak samo
bezsensowne jak rozwazanie myslacago kamienia albo butelki z woda sodowa.
Podług chrześcijańskich sekt (w tym katolickich) na sądzie ostatecznym każdy człowiek zbawiony dostanie "ciała chwalebne" albo "ciałą niebiańskie" – cokolwiek to oznacza; Kościoły nie uściślają o co im tutaj chodzi, ale sądzą, że te ciała nie będą identyczne z ziemskimi ciałami.
Tak czy siak, taki pomysł jest idiotyczny i absurdalny. Do tego stopnia, że Kościoły tradycyjnie zakazywały palenia zwłok i składania szczątków w urnach, bo każdy ma powstać z grobu….
———
———
Osobiście sądzę, że koncepcja duszy jest wielkim uproszczeniem i wynika z niewiedzy dawnych ludów koczowniczych, które takie teologiczne "teorie" rozwijały.
Nawet pojęcie "umysłu" albo "świadomości" jest nieścisłe naukowo, tylko raczej jest filozoficzne.
Bardziej skłaniałbym sie w stronę nowego materializmu, opartego na teorii kwantów.
Myślę, że ta teoria fizyczna może wyjaśnić niezbadane dotąd zjawiska i wykazać, że mają one podłoże materialne, a "duch" to wymysł człowieka, który jeszcze nie znał nauki.
Być może zatem to niektóe cząstki elementarne tworzą to co nazywamy "umysłem" albo "duszą" – czyli w istocie wszystko powinno mieć charakter materialny i fizyczny.
To jest chyba oczywiste, że coś takeigo jak "ciała niebiańskie" to czysty wymysł.
Podobnie jest z duchami, duszami itd. – te koncepcje ewoluowały, zmieniały się, przekształcały, zwalczały…
Jest to dzieło człowieka i jego zdolności abstrakcyjnego myślenia. A świadomość faktycznie możemy wyjaśnić za pomocą materii.
———–
———–
Ponadto uważam, że coś takiego jak inteligentny projekt to też jest wymysł człowieka i prędzej możnaby uznać boga deistów, niż boga abrahamowego,
Wielu uczonych uważa, że gdyby miało zdolności stwórcze, to stworzyliby lepszy wszechświat, niż ten w którym żyjemy.
Panowałby w kosmosie idealny porządek i harmonia. Ziemia nie byłaby niczym zagrożona itd.
Martin Rees już zwracał uwagę na to, że pewne elementy "brzydoty" w naturze świadczą o braku ID; jak np. eliptyczność orbit planetarnych, a nie kolistość…
Jest bardzo wiele argumentów przeciwko szeroko pojmowanemu teizmowi – moim zdaniem, jeśli bóg istnieje, to nie jest to bóg biblijny i jej pochodny, ponieważ ten bóg interesuje się drobiazgami, niegodnymi rzekomego stwórcy miliardów galaktyk.
Religie degradują rolę boga do tyrana, który pilnuje ludzi i ich prymitywnych rytuałów, a to jest bez sensu.
Masz racje ze Jahwe zajmuje sie szczegolami nie godnymi tworcy miliardow galaktyk. W ksiedze Exodus Jahwe domaga sie aby Izraelici obrzezywali penisy meskich potomkow. To robi stworca swiata . Tysiac lat pozniej wysyla syna na malutki pylek swiata aby go zamordowano dla dobra mieszkan cow tej malej planety. Dlaczego ludzie wierza w te absurdalbe opowiesci?
Co do tego, iż Jahwe wysłał swojego syna na maluczką ziemię, to tutaj jest jeszcze ciekawiej niż myślisz!
Podług większości wyznań chrześcijańskich (trynitarnych) Jezus jest jednocześnie bogiem i człowiekiem – a więc jako bóg wysłał de fact osiebie samego, tylko w innej osobie…
Ciekawe też jest to, że bóg (Jezus) modlił się do boga (Ogrójec) oraz był kuszony przez diabła… nie wiem jak teologowie radzą sobie z tyloma dziwactwami – ich odpowiedź, że to jest taka "tajemnica" jest kompletnie ignorancka i niezadowalająca dla żadnego laika, który potencjalnie mógłby się przecież "nawrócić". 🙂
Albo np. odpowiedź, że Jezus – człowiek był kuszony przez diabełka, ale Jezus – bóg już nie, też bynajmniej nikogo nie zadowala i pozostawia masę wątpliwości i niedopowiedzeń.
————-
————-
W historii Kościoła zawsze było też tak, że Kościół (ten oficjalny – państwowy – cesarski) tworzył doktrynę, która miała być "neutralna"; np. niektórzy chrześcijanie stanowczo sprzeciwiali się kultowi Maryi, a inni (kolyrydianie) czczili ją jako boginię – Kościół stworzył wiec doktrynę neutralną, która niejako spajała te przeciwne poglądy.
Podobnie np. walka monofizytów z nestorianami – tutaj Kościół też wybrał "centrum" i stworzył diofizytyzm, który uznano za ortodoksję.
Na tych przykładach widać, jak Kościół chrześcijański powstawał poprzez polityczne uwarunkowania i jak tworzył polit-poprawna doktrynę…
Oczywiscie p;ostac Jezusa jest bardzo zagadkowa. Jesli jest bogiem to po co poswieca samego siebie sobie aby samemu wybacztc grzechy ludziom. Ludzie poswiecali dzieci i zwierzeta silom wyzszym ale Jezus nie ma sily wtzszej bo sam jest sila najwyzdsza. Cala teologia chrzescijan jest bez sensu , mozna powiedziec logicznym zakalcem.
Jesli bog Ojciec i syn sa rozni to w jakim celu ojciec poswieca syna skoro moze wybacztc bez morderstwa swego syna. Jakkolwiek rozpatrujac ukrzyzowanie to calt wtdarzenie jest absurdem.
Teologowie pewnie odpowiedzą na twoje pytanie że Syn tak kocha ludzi że się wcielił w czlowieka. Ale to jest bez sensu bo równie dobrze Ojciec moglby to zrobić.
Ponadto Bóg w naogol całym chrześcijaństwie jest skrepowany bo jest w 3 osobach; tak jakby jego istota miała zależeć od tej konkretnej liczby.
Poświęca jedną z osób swej istoty by ta zbawiła maluczki gatunek na maluczkiej planecie… To jest bez sensu.
A jeśli Bóg tak kochał ludzi to mógł już wtedy dac im leki i mógł ich zbawić w 100% więc tlumaczenie się teologów miłością boga to bezsens.
Często zwracam też uwagę na teologiczne paradoksy; np. Jak to jest możliwe ze wszechmogący Bóg daje wolną wolę skoro z góry wie kto idzie do niba a kto do piekła?
Dyskusja na ten temat już miała tutaj miejsce i sądzę że wszechwiedzacy Bóg uwzględniający wolną wolę to koncepcja antylogiczna i pozbawiona sensu.
Bardziej prawdopodobny jest Bóg panteistow takich jak Spinoza czy Einstein.
Dyskusja tego eseju zbliza sie ku koncowi. Nepisales kilkanascie ciekawych komentarzhy za co bardzo diekuje.
Kiedy chodzilem do szkoly w Polsce jednym z przedmiotow byla tzw propedeutyka filozofii , rodzaj logiki.
To mi pomoglo w doroslym zyciu odrozniac nonsensy od logicznie poprawnych tez. Juz w szkole myslalem ze religia chrzescijan jest logicznym absurdem. Sama idea jednego boga w trzech osobach nie ma sensu . Lekcje religii prowadzil jezuita ktory pozwalal na dyskusje i ostre pytania . Do mnie mowil Ty Janusz pojdziesz prosto do piekla za twoje medrkowanie a ja do nieba za cierpliwosc dyskusji z toba. Bylem b zadowolony przyczyniajac sie do nagrody nieba dla nauczyciela.
Nepisales kilkanascie ciekawych komentarzhy za co bardzo diekuje.
Kiedy chodzilem do szkoly w Polsce jednym z przedmiotow byla tzw propedeutyka filozofii , rodzaj logiki.
To mi pomoglo w doroslym zyciu odrozniac nonsensy od logicznie poprawnych tez. Juz w szkole myslalem ze religia chrzescijan jest logicznym absurdem. Sama idea jednego boga w trzech osobach nie ma sensu . Lekcje religii prowadzil jezuita ktory pozwalal na dyskusje i ostre pytania . Do mnie mowil Ty Janusz pojdziesz prosto do piekla za twoje medrkowanie a ja do nieba za cierpliwosc dyskusji z toba. Bylem b zadowolony przyczyniajac sie do nagrody nieba dla nauczyciela.
Czy nauka może badać religijne tezy?
Nie ma czego badać. 🙂
"Nie możemy zbadać, dlaczego bóg pozwolił, aby jego wierny sługa JPII…"
O, to akurat jest zrozumiałe. 😉
JPII był heretykiem, głosił herezję ekumenizmu itd. więc Bóg go ukarał…
Każdy sobie zawsze znajdzie odpowiedź na wszystko. Nawet gdyby taka odpowiedź była absurdalna.
Co do tematu eseju – nauka może badać pewne zjawiska paranormalne itd. ale religijne tezy są niedowodliwe i zazwyczaj stoją w jawnej sprzeczności z ustaleniami nauki.
Religijne tezy są po prostu fałszywe, bpo przeczą faktom naukowym – heliocentryzmowi, ewolucji etc.
To ty z tym heliocentryzmem na poważnie?
Oczywiście, że tak!
Poczytaj sobie katolickie pismo – nie skażone herezją modernizmu, gwoli ścisłości. 🙂
https://www.scripturecatholic.com/geocentrism/
Wiedzy nigdy dość, prawda Springusie? 😉
W niektórych kontekstach oba dopuszczalne, ale ogólnie żeden z nich nie jest prawidłowy:
https://en.wikipedia.org/wiki/Heliocentrism#Modern_use_of_geocentric_and_heliocentric
Świetnie manipulujesz. Powiedz lepiej jaki cel Ci przyświeca, bo chyba nie bronisz chrześcijańskich sekt…
Oczywistym jest, że dosłowny kopernikański heliocentryzm jest błędny – nauka w przeciwieństwie do urojonych wierzeń sie zmienia.
Poza tym, Kopernik ledwie stwierdził, że Słońce to centrum wszechświata, a dziś wiemy, że jest jeszcze gorzej dla religiantów!
Słońce nie jest centrum, bo tego centrum nie ma!
Ale wiemy jedno: Ziemia też nie jest w centrum i więcej, ona OKRĄŻA Słońce, a nie na odwrót.
Nie istnieje układ ziemski, tylko słoneczny. 🙂
KRK i inne sekty zawsze wierzyły, że to słońce kręci się wokół Ziemi – to był swego rodzaju dogmat, bo świetnie pasował do Biblii, która jest geocentryczna.
"Samo stwierdzenie, że bóg jest wszystkowiedzący jest zbyt uproszczonym twierdzeniem bez jakiegokolwiek uzasadnienia i dowodu."
Mogę tutaj dodać coś więcej;
Wszechwiedza boska stoi w sprzeczności z ideą wolnej woli – to teologiczny paradoks, którego teologowie nigdy nie rozwiążą! 🙂
Skoro bó z góry wie, czy dany człowiek idzie do nieba lub piekła, to po co wolna wola???
Totalny bezsens teologiczny.
Skoro bó z góry wie, czy dany człowiek idzie do nieba lub piekła, to po co wolna wola???
Bo to nie Bóg wybiera tylko człowiek poprzez swoje postępowanie, Bóg jest cierpliwy i każdemu daje szansę.
"Bóg jest cierpliwy i każdemu daje szansę."
Czyli przeczysz jego wszechwiedzy drogi Springusie. 🙂
Zasada jest prosta:
a) jeśli bóg jest wszechwiedzący (jak nauczają chrześcijańskie sekty) to z automatu wie, co każdego dleikwenta czeka po śmierci fizycznej…; nawet Augustyn o tym mówił i nazwał to predestynacją – jest to logiczna konsekwencja założenia omniscjencji boga
b) jeśli bóg daje człowiekowi wolną wolę i "szansę" to znaczy, że zawsze jest jakaś rezerwa, zawsze cos pozostanie pod znakiem zapytania dla boga – czyli omniscjencja zostaje tutaj obalona
Tych paradoksów żaden "teolog" nie wyjaśni, a już zwłaszcza ty drogi Springusie. 😉
Nie ma tu paradoksu, bo Bóg nie zmusza nikogo do konkretnego postępowania, sama wiedza bez działania niczego nie implikuje. Przypowieść o synie marnotrawnym wszystko tłumaczy.
Tia. Jasne!
Dobry "tatuś" wie, że pana X i tak czeka piekło, bo… tak! Bo on to po prostu wie, bo wie wszystko.
I ten dobry "tatuś" jednocześnie robi sobie jaja z pana X, bo daje mu dla beki wolną wolę, której i tak nie wykorzysta, bo dobry "tatuś" wszystko uprzednio sobie zaplanował i wszystko i tak wie, bo ma omniscjencję… 🙂
A ta dziwaczna przypowieść głoszona przez żydowskich rabinów sprzed 2 tys. lat wcale niczego nie tłumaczy – kolejne urojenie bezmyślnych religiantów.
Tymbardziej, że ona zwraca uwage na niebiosa, a nie na piekło…
Wystarczy wrócić do Boga, drogi Radowidzie.
Uściślij swój przekaz proszę.
Co przez "powrót do Boga" rozumiesz? Jest to bowiem stwierdzenie wielce ogólnikowe i względne.
Uwierzyć w zbawienie.
Ogólnik – nie podałeś żadnego konkretu.
Co to znaczy uwierzyć w zbawienie? To też jest pojęcie relatywne.
To nie wiem, jak mogę lepiej wytłumaczyć 😉
Żyj w zgodzie z własnym sumieniem.
W kontekście omniscjencji nawet wiara w tego konkretnego czy innego boga jest bez sensu albo co najmniej stoi pod znakiem zapytania.
Po co wierzyć w jakiegokolwiek boga, skoro on (ten jedyny, ten "właściwy") i tak wie co każdego czeka???
Predestynacja (konsekwencja wszechwiedzy) zakłada raczej, że np. ktoś wierzy w tego "prawdziwego" boga, bo bóg zaplanował sobie, że ten ktoś pójdzie do nieba. Czyli przyczyna – skutek jest raczej na odwrót. 🙂
Wolna wola tutaj nie ma żadnego sensu, ona po prostu w omniscjencji nie istnieje.
@SPRINGUS
"Bo to nie Bóg wybiera tylko człowiek poprzez swoje postępowanie"
Bez sensu!
Jeśli człowiek wybiera (wolna wola) to nie zależy jego los w pełni od boga – bóg nie jest wszechmocny.
Co więcej. Skoro człowiek wybiera a bóg, załóżmy, z góry wie jak będzie (no bo w końcu omniscjencja…) to ten wybór człowieka jest totalnie urojony i bezsensowny.
Wolna wola nie ma żadnego znaczenia, sensu i podstawy przy założeniu tezy omniscjencji boskiej.
Wygląda to tak:
– bóg od razu wie, że pewien człowiek X pójdzie do piekła, bo bóg wszystko wie.
– jednocześnie ten sam bó daje wolny wybór człowiekowi X, tylko… po co, skoro i tak wie, że czeka go piekło???
Jest to ultra-paradoks teologiczny, który jest nie do rozwiązania.
Z omnipotencją jest podobnie. A to świadczy o wierze urojonej.
@SPRINGUS
"To nie wiem, jak mogę lepiej wytłumaczyć 😉"
Kapitulacja? Tak szybko??? 🙁
———————-
"Żyj w zgodzie z własnym sumieniem."
Nie musisz mnie namawiać…
———————-
Wykazałem po prostu, że twoje myślenie jest błędne i opiera się na fałszywym pseudo-religianctwie, które dodatkowo jest wewnętrznie sprzeczne.
Na siłę próbujesz godzić coś, czego pogodzić sie nie da – zdarzają sie takei przypadki.
To dokładnie tak samo, jak np. ktoś jest jednocześnie chrześcijaninem i ateistą, albo muzułmaninem i ateistą itd.
Kiedyś tutaj na forach był pewien Pan (chyba Mateusz, z tego co widziałem) który uważał się za katolika – geja… to chyba pozostawię bez komentarza.
Dlatego pamiętaj drogi Springusie – są rzeczy których nie pogodzisz.
Nie pogodzisz np. chrześcijaństwa z nauką, nie pogodzisz katolicyzmu z protestantyzmem, ale też nie pogodzisz wolnej woli z omniscnencją, bo tutaj zawsze bedą sprzeczności i paradoksy.
Rzeczywiście jestem niewierzący. Jednak argument o niepogodzeniu wolnej woli i wszechwiedzy uważam za błędny, co też wykazałem, a czego nie zechciałeś przyjąć.
Niby co wykazałeś??? Nie odniosłeś się do mojego ostatniego komentarza i wcale nie zdementowałeś tego, co tam zaprezentowałem.
Popełniłeś błąd myślowy i logiczny.
Omniscjencja i wolna wola to sprzeczne idee – tyle w temacie.
——————–
Lepiej wiedzieć, dlaczego w coś się wierzy lub nie wierzy. Ja wiem dlaczego nie wierzę i uważam, iż idea omniscejncji i wolnej woli jest nie do pogodzenia; są rażąco niespójne.
@SPRINGUS
"Rzeczywiście jestem niewierzący"
Tia… niewierzący ale jednocześnie ignorujący.
Jeśli ktoś tweirdzi że w coś nie wierzy lub wierzy, to stara sie to uzasadniać.
Nie widzę u Ciebie tego uzasadnienia swojej niewiary. A wręcz przeciwnie: starasz się pokazać urojone dobre strony chrześcijaństwa, których wcale nie ma. Być może są jakieś drobne inne dobre strony ale na pewno nie takie jakie na siłę chciałeś mi tu wcisnąć.
Ja swoją niewiarę potrafię uzasadnić.
Szczerze już wolę ortodoksyjnie, bezmyślnie i bezwzględnie w coś wierzących (pewnych siebie) niż niewierzących ignorantów.
Ja natomiast jestem niewierzący i nie jestem przy tym ignorantem, bo potrafie uzasadnić swój pogląd.
@JANUSZ
W eseju piszesz, że modlitwy za uzdrowienia mogą dawać negatywny efekt.
Być może coś w tym jest, ale często tutaj swoją rolę odgrywa efekt placebo.
Mogę w tej materii jeszcze coś istotnego dorzucić.
Otóż warto zwrócić uwagę na to, że cuda to pojęcia względne, zależne od punktu widzenia, czy miejsca siedzenia.
Np. katolicy w Polsce przybywają do Lichenia, a we Francji do Lourdes, bo wierzą, że tam Maryja ich uzdrowi.
Ale dokładnie to samo robią prawosławni chrześcijanie, którzy przybywaja na Grabarkę, bo też wierzą, że Maryja ich uzdrowi… oraz wierzą w uzdrowienia za wstawiennictwem św. Serafina z Sarowa (świętego prawosławnego).
Kiedyś w latach 90. słyszałem coś o "cudzie mleka" w Indiach. Ponoć figury bogów hinduskich wytwarzały mleko, co hindusi uznali za cud.
Moje zdanie w tej kwestii jest takie: albo te "cuda" są czystym wymysłem wyznawców danych wierzeń, albo są efektem jakichś niepoznanych dotąd zjawisk, które nazywamy paranormalnymi, lecz które czekają jeszcze na naukowe odkrycie.
Na 100% można natomiast odrzucić wyjątkowość i prawdziwość jakichś religii, ponieważ każda z nich będzie wykorzystywać swoje "cuda" dla zysku i by ociemniać lud jeszcze bardziej.
To pokazuje podług mnie niewiarygodność wszystkich systemów religijnych.
Paradoksalnie cuda miast pokazywać "prawdziwość" jakiejś wiary, pokazują tak naprawdę ułudę ślepej wiary.
Pozdrawiam.
Ciesze sie ze juz w pierwszym dniu publikacji eseju czytelnicy napisali ponad 20 komentarzy. To moze znaczyc ze temat jest ciekawy. Piszac eseje chce poruszyc umysly bez wzgledu na to czy czytelnicy sie zgadzaja. Nie zawsze mi sie udaje ale staram sie omijac sprawy marginesowe i atakowac problemy ktore robia roznice w pogladach czlowieka. Dziekuje za pomoc piszacych komnentarze. All of you have made my day!!!
Te nasze komentarze to trochę był offtop. A wracając do tematu, to badać możemy dowolne tezy i jeśli są wewnętrznie sprzeczne bądź błędne, to należy to wykazać.
@SPRINGUS
"badać możemy dowolne tezy"
To zależy… 🙂
Nie zawsze tak jest. Jak zbadasz to czy istnieje bóg albo anioły czy diaboły jakie???
Albo jakie niebiosa czy piekła…?
To są rzeczy które pozostają przedmiotem ślepych, często sprzecznych między sobą, wierzeń.
Już prędzej można by chyba badać tezę całkowitego nihilizmu niż badać te religijne rojenia.
Dla mnie ateizm ma przede wszystkim tę przewagę nad teizmami, że teizmy zawsze coś orzekają, jakieś konkretne tezy, a skoro tak, to teiści powinni starać się sensownie tych swoich tez dowieść – tym bardziej, że wielu teistów sądzi, że od prawdziwości ich tez zależy czyjeś "zbawienie"…
Ale… jak dotąd nie pokazali oni żadnych sensownych dowodów na swoje wierzenia, a teraz brylują co najwyżej tacy nieudacznicy i miernoty jak np. protestancki apologeta Lane Craig itp.
Zaś co do ateizmu, to ma on przewagę, bo on tylko neguje stanowisko teizmu, które jest niedowodliwe – to proste:
doputy, dopuki teizm jest niedowiedziony (w żadnej formie) to ateizm jest bardzo sensownym poglądem. Zaś jeśli jakaś forma teizmu zostanie ostatecznie i OBIEKTYWNIE dowiedziona, to wtedy ateizm straci sens, czego jak na razie nie widać! 🙂
Ateizm to zdrowy sceptycyzm wobec czegoś co aspiruje do bycia "prawdą" (czyli teizmu) ale z tych swoich aspiracji się co najwyżej ośmiesza.
Oczywiście, zgodnie z sokratejską zasadą, zostawiam też jakąś rezerwę na coś innego, dlatego uznaję semi-ateizm i semi-agnostycyzm.
Jak zbadasz to czy istnieje bóg albo anioły czy diaboły jakie???
Byty sprzeczne wewnętrznie nie istnieją, chrześcijański bóg wg definicji ma wiele sprzeczności. Anioły są stworami Boga.
Ale taki "bóg obiektywny" oczywiście potencjalnie mógłby istnieć…
Ale nie da się tego jednak zbadać, bo jak ktoś powie że jest jakaś istota "duchowa" to z automatu taka istota jest niedowodliwa i nieweryfikowalna.
Pojecie boga jest naszym ludzkim tworem wiec mozemy przypisac mu rozne cechy.Wyobrazmy sobie kukielkowy teatrzyk w ktorym aktor ukryty za kotara porusza kukielka i mowi to co rola kukielki wymaga. Analogicznie jest z bogiem. Bog mowi i robi to co tworcy religii chca aby robil i mowil. Jehowa robil to co chcieli pisarze bibli i rabini a Allach robi to co chcial Mahomet. Przypisywanie bogu umiejetnosci myslenia i dzialania jest takim sam ym bledem jak przypisywanie kukielce umiejetnosci mowienia i ruchu .
Wiemy ze to aktor symuluje zywa kukielke. Czlowiek jest tworca boga . Zdumiewajace ze wielu pada na kolana przed wlasnym tworem i boi sie nieposluszenstwa. Nic w tym zlego aby wierzyc w boga pod warunkiem ze rozumiemy ze jest to myslowa kukielka ktora nic nie chce i niczego nie glosi procz tego co wymyslili jego tworcy.
@SPRINGUS
Nauka zajmuje sie poznaniem naturalnego swiata.
Mozna tez rozwazac idee ktore sa ludzkim tworem np mozemy rozwazac kwestie powstania religii, okolicznosci i sposob w jaki rodzily sie pomysly ponadnaturalnego swiata.
Pewne ludzkie twory wyobrazni nie zasluguja na rozwazania np wiara w astrologie lub czarnego kota.
Widzę to trochę inaczej. Każdy sam decyduje, czym w życiu zająć się. Tak więc na pewno znajdą się tacy, co zajmą się oceną twierdzeń religijnych.
@HUBERT
Do Twojego komentarza moge dodac ze niemal wszystkie cudy mialy miejsce w czasach biblijnych oraz na poczatku naszej ery 2 tysiace lat temu. Obecnie cudy zdarzaja sie b rzdko. Na przykmlad w tomie Exodus bog czynil rozne cudy aby przekonac faraona zeby wypuscil z niewoli Izraelitow. Jednym cudem byla zamiana wody w Egipcie na krew . Inny cud to zamiana laski Mojzesza w weza.
Pytanie: dlaczego nie widzimy takich cudow obecnie choc holokaust byl wieksza zbrodnia niz niewola w Egipcie? Kasza manna nie spada z n ieba choc ludzie gloduja w roznych miejscach na swiecie. Bog nie daje nowych dyrektyw typu dekalogu choc mamy wiele problemow ktore trzeba rozwiazac. Obecnie bog jest nie tylko niewidoczny ale nieobecny . Klka uzdrowien na miliony pielgrzymow w Lourdes nie robi wrazenia ze bog troszczy sie o ludzi lub chce pokazac ze istnieje. Dbal o Izraelitow tysiace lat temu a w XX wieku nie zrobil nic aby uratowac miliony od zaglady. Wazne pytanie: dlaczego wierzacy lidzie nie zadaja sobie tych pytan ? Dlaczego maja watpliwosci ze czlowiek jest rezultatem biologicznej ewolucji ale wierza ze wkrotce nastapi koniec swiata chociaz nic na to nie wskazuje. Jesli powiemy komus ze czlowiek i szympans mieli wspolnego przodka to nie uwierzy , ale latwo uwierzy ze moze zjesc kawalek ciala czlowieka zyjacego 2 tysiace lat temu.
@JANUSZ
Bo może bóg stwierdził, że przestanie być bogiem religijnych teistów (bogiem objawionym) a zostanie bogiem deistów.
Po prostu mu się to znudziło, a skoro jest ponoć wszechmocny, to kto go wie…? 😉
@JANUSZ
Z nieco innej beczki pragnę zadać Ci pewne pytanie.
Z racji swej styczności z USA może będziesz mógł wyjaśnić mi pewną sprzeczność dotyczącą tego zlepku państw i narodów.
Wszyscy wiemy, że USA to dzieło masonów, deistów, liberałów… czyli wolnomyślicieli i oświeceniowców.
Skoro tak, to dlaczego w USA nie brakuje fanatyków religijnych (zwłaszcza konserwatywnych i fundamentalistycznych protestantów) którzy są jednocześnie patriotami, ceniącymi Konstytucję USA i jej liberalne fundamenty?
Przecież to jest rażąca sprzeczność – pomijam fakt, że było bardzo wielu konserwatywnych protestantów wśród prezydentów, jak np. Garfield, Coolidge, Nixon, Reagan, Bush jr. czy Trump… [ 😉 ].
Nie mam pojęcia jakich wartości trzyma się ok. 50 % Amerykanów, którzy często identyfikują się z fanatycznymi protestanckimi sektami. Albo jako patrioci cenią Konstytucję i jej zasady, albo są nietolerancyjnymi, anty-liberalnymi fanatykami, co rażąco stoi na przekór amerykańskim wartościom.
Sprawa wydaje sie prosta, panstwo USA to zlepek wszelkich ludzi, w tym religijnych czubkow. Ci co emigrowali z Europy w XVIII i XIX wieku to tez i duzo religijnych czubkow, a nawet religijne sekty odstające od katolicyzmu czy protestantyzmu, ratujące sie przed religijnymi przesladowaniami papiestwa. My widzimy USA poprzez dokonania ludzi swiatłych i wybrzezy USA. Srodek USA to pas biblijny, z ktorym wybrzeza tak samo walczą jak my z własnymi religiantami.
@LUCYAN
USA to państwo nihlistyczne – tam jest wszystko i nic.
USA jest idealną parodią chrześcijaństwa i świetnie obrazuje głupotę całokształtu tej religii z całą paletą jej sekt.
@RADOWID
Ameryka jest bardzo zroznicowanym krajem . Z jednej strony sa tu najlepsze umysly swiata , a z drugiej strony sa w USA bardzo prymitywni ludzie nie majacy pojecia o ideach zalozycieli USA . Ptzykladem jak liczna jest ta druga grupa jest wyborcza wygrana Trumpa ktory okazal sie totalnym ignorantem i idiota. W porownaniu z Trumpem Nixon i Rreagan byli geniuszami. JEst kilka powodow tej tradicznej sytuacji, Sukcesem w USA jest dobre konto bankowe a nie wybitny intelekt. Jajoglowi intelektualisci sa cenieni na uniwerkach ale nie przez farmerow lub robotnikow w fabrykach. W USA zycie jest latwe bez potrzeby dobrego wyksztalcenia. Jest to ciemna strona dobrobytu.
Dodatek do @ RADOWID
Nie wiem czy dobrze zrozumialem Twoje pytanie. Moj poprzedni komentarz wymaga uzupelnienia. Jak slusznie napisales USA jest zlepkiem roznych narodow ktore wniosly kakofonie kultur i wiar.
Procz Indian USA to 100% zbiorowisko emigrantow od laureatow nagrody Noble do niepismiennych emigrantow z Ameryki Poludniowej i Azji. Do lat 1960 utrzymywal sie dobry standard i etyka pracy. W ciagu ostatnich 50 lat nastsapil powazny spadek etyki pracy i wymagan uczciwosci od liderow politycznych. Jak wspomnialem poprzednio u steru wladzy USA jest obecnie czlowiek niekompetentny, nalogowy klamca , skorumpowany , intelektualna miernota i chorobliwie egoistyczny. Trump jest gorszy niz Nikodem Dyzma bohater ksiazki polskiego pisarza Dolegi Mostowicza. Dyzma byl fordanserem w nocntm klubie .
Dzieki przypadkowi i glupocie politykow stal sie premierem.
Trump byl telewizyjnym slabym aktorem choc nie potrafil sam sklecic gramatycznie poip[rawnego zdania. To ze wygral wybory swiadczy nie tyle o jego bledzie ale o glupocie milionow ktorzy na niego glosowali. Obecnie zakonczyl sie proces sadowy kierownika kampanii wyborczej Trumpa. Rowniez osobisty adwokat Trumpa stanal przed sadem kilka dni temu oskarzony o oszustwa bankowe,pogwalcenie praw wyborow i oszustwa podatkowe. Ameryka zamiast byc przykladem demokracji, uczciwych metod rzadzenia stala sie duza kopia bananowej republiki gdzie prezydent chce byc ponad prawem . Nie wiemy jak skonczy sie kariera amerykanskiego Nikodema Dyzmy ale z pewnoscia proces naprawy wyrzadzonych szkod bedzie dlugi i drogi.
@JANUSZ
Dziękuję za odpowiedź.
Trump rzeczywiście jest amerykańskim Dyzmą i sądzę, że założył sie z kolegamo-miliarderami o to, że wygra sobie wybory prezydenckie no i zakład wygrał.
To jest człowiek niekomptenetny i ośmieszający się swoim pseudo-religianctwem i pseudo-konserwatyzmem.
Otacza się protestanckimi fanatykami Carsonem i Pencem by sie przypodobać protestanckiej ciemnocie, która jest "elitą" USA.
Wywodzi sie z rodziny prezbiteriańskiej, więc intelektualizmu w nim też za wiele nie znajdziemy…
Kiedyś w TVP Info pamiętam że Cejrowski (który też sam nie wie czego chce) błędnie i celowo powiedział, że jego idol Trump jest episkopalianinem (anglikaninem) bo to jest "wyznanie najbliższe katolicyzmowi" – cóż, patrząc na protestanckie wyznania, rzeczywiście anglikainzm jest najbliższy katolicyzmowi (choć schizmatycki), ale Trump anglikaninem nie jest;
jest on KALWINISTĄ (przynjamniej oczywiście w teorii…).
Blisko mu pod tym względem do Orbana – współwyznawcy. 🙂
@RADOWID
Jest gorzej niz piszesz. Trump otacza sie ludzmi ktorzy popelniaja kryminalne przestepstwa na jego polecenie.
Kongres ma prawo usunac prezydenta ale nigdy w USA nie bylo precedensu ab y usunac prezydenya z powodu kryminalnegpo przestepstwa . Rosyjski komentator nazwal Trumpa "useful idiot" ,majac na mysli przydatnosc dla Putina .
@JANUSZ
To co mi się także w Trumpie nie podoba, to jego nadużywanie słówka "fake news" które w dużej mierze za jego sprawą stało się modne – nic dziwnego, bo sam Trump jest teoretykiem spisku. 🙂
Dla niego liczy sie tylko Fox News a reszta to fejki – często używa słowa "fake news" jeśli np. nie chce odpowiadać na niewygodne pytania itp.
Nie podoba mi sie w nim jeszcze jedno:
Nie ma zamiaru choćby na jotę próbować ułożyć sie z Iranem – oczywiście jest to państwo fanatycznych szyitów, ale i tak jest lepsze niż ultra-sunnicka Arabia Saudyjska, w której można niewiernym ścinać głowę…
Gdybym miał wybór między Iranem a Arabią, wybrałbym Iran, bo to mniejsze zło z mniejszym współczynnikiem fanatyzmu religijnego.
Wiem, że Rosja już się z Iranem układa, ale Trump mógłby przynajmniej ocieplić stosunki z Iranem, a być bardziej stanowczym wobec Saudów.
Ogólny komentarz odnośnie przekonania, iż religia katolicka i nauka dotyczą różnych i innych sfer życia i nie muszą stać naprzeciw sobie:
Chrześcijanie (zwłaszcza katolicy) lubią wysługiwać się słowami Galileo, który powiedział, że Biblia "nie opisuje mechanizmu nieba, tylko mówi jak się tam dostać".
Pominę fakt, iż to są rzekome jego słowa, ale nawet jeśli takowe były, to są błędne, ponieważ:
a) Biblia jest pełna amoralnych bzdur, więc raczej nie prowadzi do rzekomego "nieba" o ile oczywiście założymy że istnieje…
b) jest to (przekonanie galileuszowe) błędne z punktu widzenia nauki Kościoła katolickiego, ponieważ geocentryzm był ogólnie i powszechnie przyjętym w KRK faktem kosmologicznym, który świetnie dopełniał teologię i kosmologię biblijną – w modelu geocentrycznym ziemia stanowi centrum kosmosu, na którą opatrzność boska szczególnie spogląda – to ma wielki sens w świetle tej religii.
Co więcej, KRK nie musiał nigdy ogłaszać uroczyście dogmatu geocentrycznego, ponieważ dla każdego katolika to był oczywisty fakt, który nie podlega dyskusji – tak jak np. teraz aborcja, rozwody, antykoncepcja, eutanazja, in vitro itd. są jasno zakazane przez KRK i nie musi z tego czynić dogmatu, bo każdego wiernego i tak to obowiązuje.
c) moderniści katoliccy uwielbiają powoływać się na rzekome słowa Galileo (np. ks. Heller) ale zapominają, że dopiero modernistyczny papież Jan Paweł II (odbiegajacy od doktryny KRK) zrehabilitował oficjalnie Galileo…
d) Kościoły chrześcijańskie (wszystkie) jasno nauczały, że Biblia jest podstawą każdej sfery życia, a więc także nauki. Co za tym idzie, takie pomysły jak geocentryzm i kreacjonizm były popierane przez te Kościoły, bowiem idealnie się wkomponowywały w doktrynę chrześcijańską.
A zatem rzekome słowa Galileo, którego oskarżono o herezję, nie obowiązują żadnego katolika ani chrześcijanina… 🙂
@RADOWID
Twoj b dobry komentarz zasluguje na specjsalny esej .
Jest tylko jedna ezwczywistosc wiec niemal wszystkie religijne tezy dotyczace ludzi natury maja zwiazek z ta sama rzevczywistroscia ktora bada nauka. Do tej grupy problemow naleza biblijne opisy powstania swiata,
astrpnomia , geocentryzm, anatomia czlowieka, posmiertne zycie itd. Nauka i religia sa w kolizji nie dlatego ze dotyucza tej samej rzeczywistosci ale dlatego ze uzywaja bardzo roznych metod dochodzenia prawdy. Religia bazuje na objawieniach. Nauka na obserwacji, teorii, eksperymencie i ostatnio symulacji numerycznej uzywajac komputerry. Wyniki i teorie naukowe sa akceptowane tylko wtedy jesli sa zgodne z empirycznymi faktami . Religijne prawdy sa rezultatem objawien wybranych ludzi . Te objawienia nie sa powtarzalne i nie moga byc sprawdzone . Nie podlegaja krytyce ani watpliwosci. Uwazane sa przez wiernych za absolutnie prawdziwe bez koniecznosci dowodu. Z tego powodu religijne rezy sa falszywe i wymagaja slepej wiary. Warto podkreslic ze totalitarne systemy np nazizm i bolszewizm uzywaly rowniez twierdzen bez dowodu i nie mogly byc bezkarnie krytykowane.
Kult męczenników to także jedna z cech wspólnych dla systemów totalnych.
Zylem w PRLu od samego poczatku do 1964 roku kiedy wyjechalem na studia podoktorskie do Norwegii.
Podczas studiuw na Politechnice Gdanskiej poznalem zasady marksiznu i leninizmu, co bylo wymagane od studentow kazdego kierunku studiuw. W szkole byly lekcje religii. Poznalem wiec zarowno religie jak i ideologie tatolitarno polityczna. Uderzylo mnie podobienstwo obydwu sysztemow. Nie dalem sie nabrac ani n a religie an i na socjalizm typu leninowskiego. Wystarczy poczytac pisma Lenina i Stalina oraz biblie aby odrzucic oba systemy zniewolenia umyslu.
uw.
@JANUSZ
Moim zdaniem nowoczesne systemy totalitarne (XX-wieczne) były kontynuacją poprzednich systemów totalitarnych, tylko ubrane w inne płaszcze.
Np. w Europie kiedyś niekwestionowanym systemem totalitarnym był KRK i jego inkwizycja, podobnie w Rosji Cerkiew i carat, na Bliskim Wschodzie kalifaty itd.
XX w. który przyniósł nowe idee i nowoczesne podejście w pewnej mierze poprawił sytuację społęczną, eliminując Kościoły z gry politycznej – tym pozytywem był rozwój liberalnej demokracji (dobrego systemu agnostyczno-ateistycznego) zaś negatywem były systemy totalitarne, alternatywne w stosunku do liberalnej demokracji i jej przeciwne (faszyzm, nazizm, komunizm).
Te systemy totalitarne były kontynuacją Kościelnych i religijnych totalitaryzmów – analogicznie do nich, tworzono odgórnie narzucane kulty, dogmaty itp.
—————————
Często religianci lubią nam, ateistom i agnostykom, zarzucać, że "ateizm to komuna" itp.
Ten "młot na ateistów" jest tak beznadziejny, że już gorszego nie da się wymyślic.
Pominę tutaj fakt, że także ateiści częstokroć padali ofiarą komunistów, lecz zwrócę uwagę na ważniejszy fakt.
Otóż, liberalna demokracja to też jest w istocie system ateistyczny, ale jakoś religianci sie tym nie przejmują i nie wiedzą, że system który cenią w istocie sprowadza się do… agonstycyzmu i ateizmu, bo człowiek ma prawdziwą wolność wyboru.
Zaś polityczna ideologia ateizmu państwowego (w komunizmie) jest ateizmem spaczonym i zniewolonym, w czym przeczy oświeceniowej tradycji ateizmu wolnomyślicielskiego.
Ateizm ma pozostać adogmatyczny i wtedy jest prawdziwy – ateizm tylko odrzuca dogmaty wszystkich teistycznych religii, a więc sam sprzeciwia sie dogmatyzmom.
Zatem ateizm państwowy (dogmatyczny) w wydaniu komunistycznym był kontynuacją totalitarnego religianctwa, znanego na świecie już o wiele wcześniej.
Religie tradycyjne nie stanowią więc żadnej alternatywy dla komunizmu, lecz stanowią dokładnie to samo zjawisko systemów zniewolenia i totalnego podporzadkowania zniewolonej myśli odgórnym ideom.
Podobnie zresztą rleigie nie mogą zapychać dziur w naukowych teoriach, ponieważ nauka nie wie wszystkieog, a religie nie wiedzą NICZEGO!!!
@JANUSZ
Istnieje tzw. nagroda Templetona (ufundowana przez pewnego protestanta) którą zdobywają ludzie, któzy rzekomo niwelują różnice naukowe i religijne…
Uśmiałem się, gdy się dowiedziałem o tej nagrodzie – dostaja ją ludzie o różnych przekonaniach; od ateistów (jak sir Martin Rees), przez buddystów (jak XIV Dalajlama) aż do rozmaitych sekciarzy chrześcijańskich (szczególnie liberalnych protestantów).
To pokazuje żenujący indyferentyzm tej organizacji – łamanie barier nauki i religii, tylko… jakiej religii???
Ta "nagroda" idealnie dowodzi, że nie ma szans na przełamanie barier między nauką a religią.
To dokładnie tak jak było z murem berlińskim – przełamanie tego muru wymagało zwycięstwa jednej opcji i upadku drugiej.
W przypadku nauki i religii, nieuniknionym efektem tej walki jest gloria i tryumf nauki oraz totalny upadek religii, w tym samej definicji ortodoksji religijnej.
Czy badając w laboratorium kartkę papieru z napisanym na niej wierszem można stwierdzić, czy ktoś ten wiersz przeczytał, zapamiętał i przepisał na inną kartkę papieru?
Nie.
Z podobnych powodów nie można naukowo stwierdzić, czy dusza może żyć poza ciałem po śmierci.
Oczywiście, że nie!
Ale pomyśl: dusza to jest pojęcie filozoficzne, znane już od najbardziej starożytnych ludów.
My nawet nie wiemy, czy to pojęcie w ogóle jest prawidłowe; a naukowego punktu widzenia na pewno jest nieścisłe – tak jak pojęcie świadomości, umysłu itd.
——————-
Często ludzie wychodzą z założenia, że dusza istnieje, ale nie wiedzą dlaczego przyjmują to założenie, czyli ledwie filozoficzną hipotezę, z punktu widzenia nauki.
Często wpływ na przyjęcie tej "hipotezy" ma podłoże kulturowe, regionalna religia i folklor.
Podobnie jest z pojęciem boga – mamy tutaj mnóstwo "hipotez" niektóre są nawet czasami przemieniane we wzajemnie zwalczające się dogmaty… ale naukowo rzecz biorąc te hipotezy są bardzo słabe i co więcej, odbiegające zupełnie od poznawalności świata fizycznego, który naukowo możemy przynajmniej badać.
I właśnie dlatego teizm stoi niżej niż ateizm, bo ateizm lepiej można dopasować do wiedzy naukowej, niż niezliczone wymysły teistów, którzy niekeidy za swoje wymysły przelewaja krew z innymi teistami…
@TOMEK ŚWIĄTKOWSKI
"Z podobnych powodów nie można naukowo stwierdzić, czy dusza może żyć poza ciałem po śmierci."
Oczywiście, że sie nie da tego zrozić.
Takie rzeczy badają co najwyżej pseudo-nauki jak parapsychologia, spirytyzmy i inne głupoty.
Naukowcy nie mają zaufania do takich "badań" ale też nie mają często zaufania do samej, bezpodstawnej wiary w istnienie duchów – i słusznie.
———————————
Nieco z innej beczki.
Wiara w duchy, dusze, duchowość etc. to jest tylko ślepa wiara, wynikająca często z uwarunkowań kulturowych lub z zainteresowania samym tematem.
Np. kiedyś stwierdzono u młodego Japończyka, że miał omamy, bo miał wizje jakiejś japońskiej baby jagi – czyli jest to uwarunkowanie kulturowe.
Natomiast innym powodem wiary w urojone duchy i bogi, jest np. zainteresowanie jakąś pobliską lub egzotyczną religią.
Dla przykładu w Kościele rzymskim są bardzo konserwatywni kardynałowie z Azji lub Afryki (jak Sarah lub Zen ze-kiun); Dlaczego? Ano dlatego, że zainteresowali się szczerze egzotyczną wiarą, która w ich środowisku zasadniczo nie istnieje.
Podobnie coraz więcej Europejczyków przechodzi na islam, bo widzą w tym ciekawą, egzotyczną alternatywę.
Analogicznie np. Ameryka Południowa się coraz bardziej dekatolicyzuje i protestantyzuje, bo tamtejsza hierarchia katolicka jest skorumpowana a protestantyzm stanowi ciekawą chrześcijańską dlań alternatywę.
Zatem ślepa wiara w jakieś duchy i bogi wynika albo z ciekawej egzotyki i szukania jakiejś alternatywy, albo z pobliskiej kultury i zamiłowania do lokalnego folkloru (czyli np. wpojonej od dziecka tradycji).
—————————–
Patrząc na Polskę nie można się dziwić, że silna jest tu tradycja i religia rzymsko-katolicka – powodem tego może być ksenofobia i niechęć do "obcych" co wynika m.in. z wojen XVII-wiecznych, które prowadziliśmy z muzułmanami, prawosławnymi i luteranami.
A więc jest to przykład zamiłowania do lokalnego folkloru i tradycji.
Zanadto na wiarę katolicką w Polsce wpłynęły też inne uwarunkowania lokalne, jak np. pół wieku ateistyczno-państwowej komuny, co też wzbudziło niechęć do niewiary i wzmocniło pozycję KRK, którego szefem przez długi czas był notabene Papież Polak JPII.
KRK (który kiedyś był wielkim systemem totalitarnym) zamienił się nagle w obrońcę "wolności i liberalizmu" bo takie sprzyjały ku temu okoliczności. A JPII świadomie odchodził od doktryny, żeby liberalnym "katolikom" się jeszcze bardziej przypodobać.
O Franciszku chyba nie trzeba wspominać…
Franciszek ma powazny kryzys do rozwiazania. Zostal ostatnio oskarzony o zatuszowanie pedofilii o ktorej wiedzial.
Ten skandal podwaza ostatni bastion religii jakim jest moralnosc.
Przecież wiadomo dlaczego pedofilia jest tuszowana w KRK.
Jest to system totalitarny, a w systemie totalitarnym nie ma miejsca na błędy i uchybienia – dokładnie tak jak było w ZSRR, frankistowskiej Hiszpanii czy III Rzeszy…
@TOMEK S
Religia twierdzi ze umysl nie jest czysto fizyczny i ze dusza w jakis sposob jest czescia umyslu czlowieka. Dlatego podlega takim samym badaniopm jak inne naturalne materialne organy czlowieka. Obok tego religia twierdzi ze dusza jest niesmiertelna i czlowiek ma swiadomosc po smierci . To jest stwierdzenie medyczne ktore mozna badac i sprawdzic.Wiemy z cala pewnoscia ze nawet lekkie uszkodzenia mozgu moga powodowac utrate swiadomosci. A religia twierdzi ze nawet z calkowita destrukcja mozgu czlowiek ma swiadomosc. To przeczy naszej wiedzy ktora jest w 100 % pewna.
Pamietajmy ze pojecie duszy powstalo w bardzo odleglych czasach kiedy ludzie nie wiedzieli niczego o
mozgu i chcieli aby ludzie mogli zyc, umierac i wracac do zycia. Dlatego egipcjanie balsamowalio ciala faraonow. Ta idea dostala sie do Izraela i wiar Zydow a potem do wiary Chrzescijan i Islamu. Pomysl Tomku, jaka jest szansa ze ponad 3000 lat temu prymitywni ludzie poprawnie poznali jakikolwiek fakt zwiazany z anatomia i dzialaniem ludzkiego umyslu. Ja uwazam ze san sa jest zerowa. Zajelo nam 3000 lat aby zrozumiec
ludzka anatomie i sposob funkcjonowania ciala i umyslu. Mozemy zalozyc za pojecie duszy i krasnoludkow to tylko ludzka wyonraznia . Ludzka chec zycia wiecznego jest koszmarna glupota. Zyc szczesliwie do 100 lat wystarczy. Zyciew wieczne bez celu bylo by koszmarem , jaki bylby sens zycia wiecznego ?. Jaki bylby rozsadny projekt trwajacy miliardy lat. A bez projektu zycie jest koszmarna egzystencja i cierpieniem.
To nie jest stwierdzenie medyczne.
Szanujmy medycynę.
@JANUSZ
Bardzo dobry komentarz!
Mogę tutaj dodać jeszcze coś ciekawego, choć odbiegając nieco od tematu.
Wszechświat nie istnieje dla ludzi (jak wmawiają nam dogmatyczne religie) tylko istnieje, bo… istnieje. 🙂
Nie ma tutaj absolutnie żadnej reguły, żadnego "planu czy projektu" stworzonego przez jakąś "inteligentną transcendentną istotę".
Dowodem na to, jest chociażby obalenie dawnych religijnych mitów, które były automatycznymi dogmatami, np.:
1) geocentryzm – ten model ma sens w religii chrześcijańskiej, bo bóg spogląda w centrum kosmosu, na "umiłowaną" Ziemię i człowieka
2) wiara w doskonałość formy i kształtu ciał niebieskich – była to koncpecja zaczerpnięta od Arystotelesa i przyjęta w chrześcijaństwie; mówiła ona o tym, że ziemia ma nieidealne kształty bo jest "splamiona grzechem" a ciała niebieskie są idealnie kształtne i mają gładką powierzchnię – te dogmatyczne bzdury obalił Galileo, który patrzył przez swoja lunetę na Księżyc…
3) orbity planet są idealnie koliste – to błędne przekonanie reprezentował jeszcze Kopernik, ale Kepler je obalił, stwierdzając eliptyczność orbit – to argumentuje przeciwko "inteligentnemu projektowi" bo eliptyczne orbity to pewien element "brzydoty" który nie pasuje do chrześcijańskiego ideału – Jahwe musiałby źle sobie ten projekt zaplanować i nie przemyśleć swojego stworzenia…
4) istnienie gwiazd stałych – to jest oczywista bzdura, w którą nieomylnie wierzono, a którą chrześcijaństwo również przyjmowało bez problemu; sądzono że poza sferą tych "gwiazdek" jest już tylko "Królestwo Niebieskie" które jest niematerialne i duchowe… cóż, przekonaliśmy sie, że jest zupełnie inaczej… 🙂
Argumenty kosmologiczne za istnieniem boga staja się kontrargumentami.
——————-
A co do życia wiecznego, całkiem ciekawą hipotezą jest tzw. biocentryzm, choć nie dowiedziony naukowo, to i tak jest o wiele bardziej prawdopodobny niż "hipotezy" religijne.
@ HUBERT
Jak slusznie piszesz geocentryzm byl konieczny dla religii Chrzescijanstwa. Powod jest prosty: bog nie mogl wyslac swego syna na smierc na maly pylek wielkiego swiata. Ziemia musyala byc b wazna w samym centrum swiata.
A teraz o zyciu wiecznym. Wiele ludfzi uwaza ze obietnica zycia wiecznego po smierci na ziemi jest bardzo atrakcyjna.
Wystarcze tylko minuta myslenia aby zdemolowac ten absurdalny mit. Zycie na ziem i jest atrakcyjne poniewaz jest to skonczony projekt, scislej jest to zbior skonczonych w czasie projektow. Szkola, zdobycie wtksztalcenia celem pracy zawodowej, zalozenie rodziny, wychowanie dzieci itd. Kazdy z tych projektpw ma poczatek ,cel i koniec.
Zycie wieczne nie ma ani celu ani konca. Takie istnienie jest psychicznie nie do zniesienia . Jak dlugo mozna zyc bez zadnego zadania i celu? Takie istnienie byloby poteznym koszmarem bez zadnego wyjscia. Bedac w niebie nie mozna by ani uciec ani popelnic samobojstwo. Tesknota za wiecznym zyciem ludzi religijnych jest bezmyslnym zludzeniem , czysty idiotyzm wypranych mozgow.
@JANUSZ
Pomijasz pewien istotny szczegół co do życia wiecznego:
Jeżeli jakieś niebo istnieje (w założeniu) to jest to stan wiecznego szczęścia ducha, a nie ciała.
To jest inna rzeczywistość, która nie zależy od ziemskich czynników i ziemskich przemian.
Taka koncepcja z punktu widzenia filozofii ma jeszcze jakiś sens – choć jest moim zdaniem efektem utopijnego myślenia.
Natomiast religijne wierzenia w dobrego boga tracą sens, jeżeli przyjmujemy koncpecję piekła – to już jest totalny absurd.
A tłumaczenie się religijnych ludzi, że bóg daje nam wolną wolę i możemy skazać sie na piekło uważam za szczyt prymitywizmu i bezsens. To przeczy dobroci bożej.
Dlatego o ile samo niebo jeszcze można na gruncie filozoficznym potraktować na serio, o tyle piekła nie możemy traktować na serio.
Naprawdę dziwię sie niektórym profesorom, uczonym itd. że wierzą ślepo w takie "piekielne" bzdury,
Każdy człowiek posiadający elementarną szczyptę intelektu, z góry powinien odrzucać piekło, które jest tylko i wyłącznie przedmiotem ślepej wiary.
————-
————-
A propos geocentryzmu to jest to pogląd jak najbardziej spójny z kosmologia biblijną, a więc i chrześcijańską.
Niektórzy zwracają uwagę na to, że Kopernik i Galileusz wierzyli w katolicyzm – OK, ale ich prywatne poglądy tracą znaczenie w obliczu OFICJALNYCH orzeczeń Kościoła katolickiego, który zdecydowanie ich potępiał i atakował heliocentryzm jako herezję.
To tak samo, jak np. teologia Mistrza Eckharta, który niby był katolikiem ale Kościół go potępił.
Poza tym Kopernik wierzył w kolistość orbit i w to, że słońce to centrum kosmosu – a dziś wiemy że tak nie jest, więc jego prywatna wiara też nie była nieomylna.
Jezeli dobrze rozumie katolicka teologie to bog odtworzy ciala zmarlych ludzi , wiec beda one wiecznie zyly nie jako dusza ale rzeczywisty cielesny osobnik. To oczywiscie jest absurdem bo cialo wymaga ziemskich warunkow istnienia.
Jezeli jak piszesz religia zaklada ze wieczna jest dusza a nie
fizyczne cialo to powstaje powazny problem: Jak duch bez
mozgu nmoze myslec ,czuc i miec swiadomosc istnienia. Na przyklad kamien nie ma swiadomosci i miec jej nie moze bez systemu nerwowego. Zalozenie ze moze istniec swiadomosc bez mozgu jest absurdem nie majacym zadnego uzasadnienia. Tak wiec zycie wieczne duszy lub ciala nie ma sensu.
Idea szczescia bez swiadomozsci wymagajacej mozg wisi w prozni. Jest to zaprzeczenie logiki i nauki medyyny. Inaczej mowiac, rowazanie myslacej duszy jest tak samo
bezsensowne jak rozwazanie myslacago kamienia albo butelki z woda sodowa.
Podług chrześcijańskich sekt (w tym katolickich) na sądzie ostatecznym każdy człowiek zbawiony dostanie "ciała chwalebne" albo "ciałą niebiańskie" – cokolwiek to oznacza; Kościoły nie uściślają o co im tutaj chodzi, ale sądzą, że te ciała nie będą identyczne z ziemskimi ciałami.
Tak czy siak, taki pomysł jest idiotyczny i absurdalny. Do tego stopnia, że Kościoły tradycyjnie zakazywały palenia zwłok i składania szczątków w urnach, bo każdy ma powstać z grobu….
———
———
Osobiście sądzę, że koncepcja duszy jest wielkim uproszczeniem i wynika z niewiedzy dawnych ludów koczowniczych, które takie teologiczne "teorie" rozwijały.
Nawet pojęcie "umysłu" albo "świadomości" jest nieścisłe naukowo, tylko raczej jest filozoficzne.
Bardziej skłaniałbym sie w stronę nowego materializmu, opartego na teorii kwantów.
Myślę, że ta teoria fizyczna może wyjaśnić niezbadane dotąd zjawiska i wykazać, że mają one podłoże materialne, a "duch" to wymysł człowieka, który jeszcze nie znał nauki.
Być może zatem to niektóe cząstki elementarne tworzą to co nazywamy "umysłem" albo "duszą" – czyli w istocie wszystko powinno mieć charakter materialny i fizyczny.
Hubercie,
Jesli dusza jest "niebianskim cialem" to mamy tu wielki problem. To co nazywamy myslen iem to funkcja miliardow neuronow ktore reaguja na slabe prady.
Inaczej mowiac bez mozgu n ie ma m owy o mysleniu i swiadomosci. Ani b og , ani dusza nie moga myslec .
Myslacy Jahwe to tak jak myslacy kamien lub myslaca butelka z woda sodowa. Myslenie to przetwarzanie
informacji . Wiemy z informatyki ze ptrzetwarzanie onformacji wymaga fizycznych instrumen tow takich jak mozg, komputer, papier i pioro.
@JANUSZ
Myślę, że nie ma tutaj problemu.
To jest chyba oczywiste, że coś takeigo jak "ciała niebiańskie" to czysty wymysł.
Podobnie jest z duchami, duszami itd. – te koncepcje ewoluowały, zmieniały się, przekształcały, zwalczały…
Jest to dzieło człowieka i jego zdolności abstrakcyjnego myślenia. A świadomość faktycznie możemy wyjaśnić za pomocą materii.
———–
———–
Ponadto uważam, że coś takiego jak inteligentny projekt to też jest wymysł człowieka i prędzej możnaby uznać boga deistów, niż boga abrahamowego,
Wielu uczonych uważa, że gdyby miało zdolności stwórcze, to stworzyliby lepszy wszechświat, niż ten w którym żyjemy.
Panowałby w kosmosie idealny porządek i harmonia. Ziemia nie byłaby niczym zagrożona itd.
Martin Rees już zwracał uwagę na to, że pewne elementy "brzydoty" w naturze świadczą o braku ID; jak np. eliptyczność orbit planetarnych, a nie kolistość…
Jest bardzo wiele argumentów przeciwko szeroko pojmowanemu teizmowi – moim zdaniem, jeśli bóg istnieje, to nie jest to bóg biblijny i jej pochodny, ponieważ ten bóg interesuje się drobiazgami, niegodnymi rzekomego stwórcy miliardów galaktyk.
Religie degradują rolę boga do tyrana, który pilnuje ludzi i ich prymitywnych rytuałów, a to jest bez sensu.
Kazimierz Czy wiesz, ze nowa szkola Kazimierz Dolny zbudowana jest na grobach Zydów? — https://www.facebook.com/andrzej.pisula.kazimierzdolny/
@HUBERT
Masz racje ze Jahwe zajmuje sie szczegolami nie godnymi tworcy miliardow galaktyk. W ksiedze Exodus Jahwe domaga sie aby Izraelici obrzezywali penisy meskich potomkow. To robi stworca swiata . Tysiac lat pozniej wysyla syna na malutki pylek swiata aby go zamordowano dla dobra mieszkan cow tej malej planety. Dlaczego ludzie wierza w te absurdalbe opowiesci?
Byc może nadal trzymają się starej kosmologii. 🙂
@JANUSZ
Co do tego, iż Jahwe wysłał swojego syna na maluczką ziemię, to tutaj jest jeszcze ciekawiej niż myślisz!
Podług większości wyznań chrześcijańskich (trynitarnych) Jezus jest jednocześnie bogiem i człowiekiem – a więc jako bóg wysłał de fact osiebie samego, tylko w innej osobie…
Ciekawe też jest to, że bóg (Jezus) modlił się do boga (Ogrójec) oraz był kuszony przez diabła… nie wiem jak teologowie radzą sobie z tyloma dziwactwami – ich odpowiedź, że to jest taka "tajemnica" jest kompletnie ignorancka i niezadowalająca dla żadnego laika, który potencjalnie mógłby się przecież "nawrócić". 🙂
Albo np. odpowiedź, że Jezus – człowiek był kuszony przez diabełka, ale Jezus – bóg już nie, też bynajmniej nikogo nie zadowala i pozostawia masę wątpliwości i niedopowiedzeń.
————-
————-
W historii Kościoła zawsze było też tak, że Kościół (ten oficjalny – państwowy – cesarski) tworzył doktrynę, która miała być "neutralna"; np. niektórzy chrześcijanie stanowczo sprzeciwiali się kultowi Maryi, a inni (kolyrydianie) czczili ją jako boginię – Kościół stworzył wiec doktrynę neutralną, która niejako spajała te przeciwne poglądy.
Podobnie np. walka monofizytów z nestorianami – tutaj Kościół też wybrał "centrum" i stworzył diofizytyzm, który uznano za ortodoksję.
Na tych przykładach widać, jak Kościół chrześcijański powstawał poprzez polityczne uwarunkowania i jak tworzył polit-poprawna doktrynę…
@HUBERT
Oczywiscie p;ostac Jezusa jest bardzo zagadkowa. Jesli jest bogiem to po co poswieca samego siebie sobie aby samemu wybacztc grzechy ludziom. Ludzie poswiecali dzieci i zwierzeta silom wyzszym ale Jezus nie ma sily wtzszej bo sam jest sila najwyzdsza. Cala teologia chrzescijan jest bez sensu , mozna powiedziec logicznym zakalcem.
Jesli bog Ojciec i syn sa rozni to w jakim celu ojciec poswieca syna skoro moze wybacztc bez morderstwa swego syna. Jakkolwiek rozpatrujac ukrzyzowanie to calt wtdarzenie jest absurdem.
Teologowie pewnie odpowiedzą na twoje pytanie że Syn tak kocha ludzi że się wcielił w czlowieka. Ale to jest bez sensu bo równie dobrze Ojciec moglby to zrobić.
Ponadto Bóg w naogol całym chrześcijaństwie jest skrepowany bo jest w 3 osobach; tak jakby jego istota miała zależeć od tej konkretnej liczby.
Poświęca jedną z osób swej istoty by ta zbawiła maluczki gatunek na maluczkiej planecie… To jest bez sensu.
A jeśli Bóg tak kochał ludzi to mógł już wtedy dac im leki i mógł ich zbawić w 100% więc tlumaczenie się teologów miłością boga to bezsens.
Często zwracam też uwagę na teologiczne paradoksy; np. Jak to jest możliwe ze wszechmogący Bóg daje wolną wolę skoro z góry wie kto idzie do niba a kto do piekła?
Dyskusja na ten temat już miała tutaj miejsce i sądzę że wszechwiedzacy Bóg uwzględniający wolną wolę to koncepcja antylogiczna i pozbawiona sensu.
Bardziej prawdopodobny jest Bóg panteistow takich jak Spinoza czy Einstein.
@HUBERT
Dyskusja tego eseju zbliza sie ku koncowi. Nepisales kilkanascie ciekawych komentarzhy za co bardzo diekuje.
Kiedy chodzilem do szkoly w Polsce jednym z przedmiotow byla tzw propedeutyka filozofii , rodzaj logiki.
To mi pomoglo w doroslym zyciu odrozniac nonsensy od logicznie poprawnych tez. Juz w szkole myslalem ze religia chrzescijan jest logicznym absurdem. Sama idea jednego boga w trzech osobach nie ma sensu . Lekcje religii prowadzil jezuita ktory pozwalal na dyskusje i ostre pytania . Do mnie mowil Ty Janusz pojdziesz prosto do piekla za twoje medrkowanie a ja do nieba za cierpliwosc dyskusji z toba. Bylem b zadowolony przyczyniajac sie do nagrody nieba dla nauczyciela.
@HUBERT
Dyskusja tego eseju zbliza sie ku koncowi.
Nepisales kilkanascie ciekawych komentarzhy za co bardzo diekuje.
Kiedy chodzilem do szkoly w Polsce jednym z przedmiotow byla tzw propedeutyka filozofii , rodzaj logiki.
To mi pomoglo w doroslym zyciu odrozniac nonsensy od logicznie poprawnych tez. Juz w szkole myslalem ze religia chrzescijan jest logicznym absurdem. Sama idea jednego boga w trzech osobach nie ma sensu . Lekcje religii prowadzil jezuita ktory pozwalal na dyskusje i ostre pytania . Do mnie mowil Ty Janusz pojdziesz prosto do piekla za twoje medrkowanie a ja do nieba za cierpliwosc dyskusji z toba. Bylem b zadowolony przyczyniajac sie do nagrody nieba dla nauczyciela.