Niektórzy ludzie wierzący tak bardzo boją się naszej materialności, iż uważają, że materializm naukowy pozbawia człowieka człowieczeństwa. Czy jednak wiara w mit o duszy, zaświatach i pozamaterialności nie jest właśnie tym, co częściej skłania ludzi do okrucieństwa i niedostrzegania zwykłego ludzkiego bólu? Więcej na filmie:
Jeden z naszych publicystów, Piotr Korga, wyraził sceptycyzm wobec globalnego ocieplenia i związanych z nim zagrożeń. Oburzyło to część naszych czytelników, choć my uważamy, że…
W Kościele katolickim nie brak głosów, by nieco zrewidować dogmat o istnieniu duszy nieśmiertelnej, którą ma posiadać każdy człowiek i która jest stwarzana bezpośrednio przez…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Parę lat temu w księgarni trafiłem na pismo „Gnosis". Już sam tytuł pobudził moje zainteresowanie — z pamięci przywołałem, że gnoza to starożytna religia sięgająca…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
26 Odpowiedź na “Czy naukowy materializm pozbawia nas człowieczeństwa?”
Sam wolałbym uwierzyć, że istnieje jakakolwiek forma istnienia życia pozagrobowego – jakkolwiek metafizycznie i "duchowo" to brzmi.
Istnienie czegoś takiego jest jednak niezwykle wątpliwe, a zapewne w ogóle nieprawdopodobne, choć jeśli przyjęlibyśmy na chwilę panteistyczne podejście, moglibyśmy dojść do ciekawych wniosków, że po śmierci po prostu "zlewamy się" w jedno z resztą wszechświata, który tak samo jak my, jest przecież materialny…
Ale na 100% świadomie odrzucam istnienie prymitywnego życia pozagrobowego, propagowanego przez rozmaite religie. Choćby dlatego, że zakładają one istnienie piekła, co już samo w sobie jest niedorzeczne. Wiara w niebo i piekło odzwierciedla najpodlejsze elementy natury człowieka, który egoistycznie chce sobie "zasłużyć" na wieczną radość i jednocześnie "obśmiać" tych, co na wieki będą smażyć się w piekle – potworne poglądy! 🙁
Co do fanatycznego religijnego anty-materializmu, warto tutaj wspomnieć o koncepcji akosmizmu, która zakłada, że wszechświat w ogóle nie istnieje, ale jest to tylko przejaw ducha bożego…
Chrześcijańska (protestancka) sekta Christian Science głosi takie niekonwencjonalne (delikatnie mówiąc…) poglądy.
Podobne tezy stawiał w XVIII w. anglikański biskup George Berkeley, prekursor nowożytnego solipsyzmu. Twierdził, że ludzka świadomość generuje istnienie czegokolwiek obserwowalnego. Taka filozofia jest dosyć ciekawa, ale całkowicie irracjonalna – jest to skrajne przeciwieństwo materializmu.
To pokazuje, że filozofia religijna nie tylko potrafi częściowo negować znaczenie materii (czyli czegoś rzeczywistego) ale potrafi nawet całkowicie zanegować ISTNIENIE materii; religie są do wszystkiego zdolne, jak widać.
Hmmm… mnie się wydaje, że niektóre przekonania materialistów (sam jestem materialistą, ale nie o takich przekonaniach) są w gruncie rzeczy nieracjonalne. Nieracjonalne jest na przykład przekonanie, że po śmierci jednostki (ludzkiej) następuje "dla tej jednostki subiektywna nicość". Rzecz jasna: pamięć tej jednostki znika (w pełni się z tym zgadzam), rzeczy, których nie wypowiedziała za życia, nigdy nie będą odzyskane. Nie ma też żadnej duszy, która by wstąpiła do zaświatów, albo przeszła do innego ciała. Istnieje jednak wśród wielu materialistów takie podskórne (nieuświadomione, wynikające z nieprzemyślenia) postulowanie duszy. Nasz umysł i nasza subiektywność są – z czym się wszyscy zgodzimy – wytworem aktywności materialnego mózgu i nie jest niczym więcej. Jest pewnego rodzaju iluzją bycia czymś więcej, niż tylko takim epifenomenem. W związku z istnieniem takiego złudzenia istnieje też wśród wielu filozofów (ale również wśród "zwykłych" materialistów) przeświadczenie o tym, że pomiędzy dwoma ludźmi jest jakaś "nieprzekraczalna bariera", zwana barierą ontologiczną. Tacy filozofowie uznaliby na przykład, że żadne moje subiektywne wrażenie nie mogłoby być nigdy dzielone z kimś innym. Nie będę tego tutaj analizował, zaznaczę jedynie, że takie przeświadczenie ma swoje źródło w Platońskim pomyśle o "niepodzielnej duszy". Ale jak jest z tą "pośmiertną nicością"? Piszę o "pośmiertnej nicości", bo mi ona nieustannie przychodzi na myśl, ilekroć słyszę, że "mamy niebywałe szczęście, że możemy oglądać wszechświat". Zawsze sobie wtedy prubuję wyobrazić sytuację, w której nigdy takiej możliwości (takiego szczęścia) nie miałem. A żeby to sobie wyobrazić, przypominam sobie to zdanie, przypisywane Epikurowi: "kiedy jest śmierć, nie ma mnie, a kiedy jestem ja, nie ma śmierci". W zdaniu tym chciał Epikur wyjaśnić, dlaczego nie boi się śmierci: nie trzeba się bać czegoś, w czym nigdy się nie będzie uczestniczyć. Przedstawiam sobie więc taką sytuację, że jednak się nie urodziłem. I pytam: co w takim razie "jest"? Mnie – nie ma. Jest więc tylko ta śmierć, ta całkowita nicość, to totalne niebycie. Ale zaraz przypominam sobie, że przecież są inni ludzie. Ja się nie urodziłem, bo akurat ten konkretny plemnik nie trafił do celu, ale świat ludzi istniał od dawna. Jeżeli bym sobie miał powtarzać, że to co JEST (w związku z moim się nienarodzeniem) jakimś wielkim faktem wszechświata, to właśnie ta wielka nicość, uczyniłbym tym samym całą ludzkość jakąś niebyłą chimerą, a siebie czymś właśnie w rodzaju duszy, rozumianej jako "potencjalność", która czeka w poczekalni do życia. Przeświadczenie o nicości pośmiertnej wynika więc z podejścia irracjonalnego i jest formą solipsyzmu (przekonania o tym, że "tylko ja jestem prawdziwy") i nie przyjmowania do wiadomości, że świadomość jest rodzajem iluzji
Kto powiedział, że po śmierci musi być jakaś akurat "nicość"? To nie jest odgórna reguła materializmu.
Ateizm materialistyczny, tak jak agnostycyzm, to pogląd wolnomyślicielski, a zatem bez dogmatów – pozostawia wolne miejsce dla pewnych niewyjaśnionych spraw.
My tworzymy jedną całość materialną z resztą kosmosu – czyli nasza materia nie rozpływa się w "nicości" tylko w materii kosmosu, patrząc z nieco panteistycznego punktu widzenia.
"Nicość" to duchowy i metafizyczny wymysł religiantów; nawet dogmat chrześcijańskich sekt głosi powstanie świata "z nicości" (ex nihilo), a to jest oczywisty irracjonalizm.
Nasza materia rozpływa się w reszcie kosmosu i nie jest już w żaden sposób świadoma, podobnie jak kosmos nie jest świadomy. Z jakichś okruchów naszej materii może powstać także inna świadoma istota. Zje na przykład milion atomów węgla, które kiedyś były częścią nas, później stały się częścią robaka, później trawy etc. Ale to nie znaczy, że istnieje wspólna świadomość robaka, trawy czy gleby. Natomiast atomy węgla wędrują, stając się na moment częścią tego lub owego. Atomy węgla nie są w żaden sposób żywe, ani świadome. Mogą stać się cząstką żywej istoty a nawet świadomej istoty. Nie niosą w sobie żadnych doznań, wspomnień, śladów dawnych użytkowników.
Zgadzam się, choć sądzę, że nie mamy 100%-owej pewności co do tego, że wszechświat jest bez świadomości…
Pojęcie "świadomości" jest nieścisłe z naukowego punktu widzenia, ale niewykluczone jest to, że to co odnosimy do świadomości człowieka (ogólnie istoty myślacej) być może możemy też odnieść do całego kosmosu. Nasza wiedza nie jest w stanie wykluczyć takiej możliwości, że wszechświat tworzy inteligentną całość – wiem, trochę to panteistyczne, niemniej jednak ciekawe. 🙂
Przekonanie o nicości w stosunku do własnej świadomości nie jest solipsyzmem. Byłoby nim, gdyby ktoś twierdził – "skoro ja umieram, wszystko przestaje istnieć". Ja twierdzę, że dla osoby zmarłej nie istnieje nic więcej jak dla mnie czy ciebie w czasach Bitwy pod Grunwaldem. Nie neguję w tym zdaniu Bitwy pod Grunwaldem. Świadomość nie jest rodzajem iluzji, choć opiera się na wielu iluzjach (ale nie tylko). Bo inaczej można by stwierdzić, że skała bazaltowa na moim polu jest człowiekiem, który nie łudzi się świadomością… Pamięć też nie jest rodzajem iluzji, choć opiera się na wielu iluzjach etc. Możemy łudzić się, że podejmujemy świadomie decyzje, podczas gdy nasza świadomość tylko racjonalizuje lub przywłaszcza sobie nasze działania – taką tezę zdaje się popierać Dennett w niektórych swych pracach i wypowiedziach. Wedle Dennetta to przeświadczenie o wolnej świadomej woli jest złudzeniem, a nie sama świadomość.
Jeśli chodzi o Dennetta, to on sam bardzo wyraźnie wiele razy twierdził właśnie, że świadomość jest rodzajem iluzji. Pisał, że fakt, iż świadomość jest rodzajem iluzji nie znaczy wcale, że świadomość nie istnieje, ale że istnieje, tyle że jest czymś innym niż się nam wydaje (tak się z resztą właśnie definiuje iluzję). W innej naszej rozmowie pisałem, że według Dennetta pojęcie świadomości jest nieścisłe, nie jest ona bowiem – wegług niego – jakimś osobnym procesem w mózgu, a ludzie (w tym filozofowie), gdy o niej mówią, na ogół się wzajemnie nie rozumieją, bo mają na myśli różne rzeczy. Dennett na przykład krytykuje pojęcie qualiów, co jest bardzo charakterystycznym elementem jego filozofii. Tzw. wolna wola to inna z kolei rzecz, którą ludzie wrzucają do worka, zwanego świadomością.
.
Dla osoby zmarłej… Osoba zmarła z pewnością nie jest jedną z osób, które mają świadomość, więc nic nie jest "dla osoby zmarłej". Powyżej i poniżej przedstawiłem kilka myślowych eksperymentów. Jeden z nich mówi o tym, że Irek 5-latek jest w pewnym sensie w stosunku do Irka obecnego osobą zmarłą. Bo nie ma go już dawno. Ja z chwili obecnej wszem i wobec ogłaszam, że nie jestem w stanie "dostać się" do tamtego ciała (do ciała Irka 5-latka). Nie jestem też w stanie dostać się do ciała Irka 100-latka i przeżywać jego teraźniejszości. A nie mogę się tam dostać, ponieważ jesteśmy zupełnie innymi ludźmi (zupełnie innymi przebłyskami subiektywnych odczuć, odbywających się w czasie rzeczywistym). Nie mogę się też dostać do Pańskiego ciała i przeżywać Pańskich przeżyć subiektywnych. Można (i trzeba) powiedzieć, że nieistnienie tamtego Irka 5-latka z powodu tego, że pozamieniane zostały atomy i ich ułożenie, niczym się nie różni dla tamtego 5-latka od jego (sytuacja alternatywna) śmierci przez utonięcie. Ja to nie on. On już nie żyje, a to nowe ciało (układ nerwowy), którym jestem dzisiaj, ciągle i na nowo wytwarza świadomość. Dlatego nie znajduję powodu by uważać, że moja śmierć wepchnie w nicość jakiegoś "mnie". Nie ma żadnego stałego "ja" w moim życiu osobniczym. Nie ma też żadnego mechanizmu, który by sprawiał, że to "ja" rozciąga się w czasie na wiele lat. Jest tylko ewolucyjnie zaprogramowane w nas ZŁUDZENIE, że jesteśmy ciągle tą samą osobą. Poczucie subiektywnego "Ja" się co sekundę "odradza" (a nie kontynuuje i rozciąga) w każdym kolejnym układzie atomów, w który się przekształcam i nie ma powodu, by nie miało się na dokładnie tej samej zasadzie "odradzać" w kimś innym, kiedy ja umrę. Ktoś inny (na przykład Pan) jest dla mojego obecnego "ja" kimś innym dokładnie tak samo, jak kimś innym dla mojego obecnego "ja" jest Irek 5-latek.
.
Solipsyzm, o którym piszę, nie jest typowym solipsyzmem. Nie jest przeświadczeniem, że inne osoby nie istnieją (są tylko wytworem mojego umysłu), ale jest solipsyzmem, ponieważ w pewnym sensie absolutyzuje świat czyjejś subiektywności. Opisuję ten solipsyzm innymi słowami, używając eksperymentów myślowych. Mogę powiedzieć, że przed moimi narodzinami był dla mnie ten sam stan, jaki będzie dla mnie po mojej śmierci. Ale to nieprawda: on nie był dla mnie. Ta "nicość" przed narodzinami i "nicość" pośmiertna, czyli ta nicość w innych czasach (w czasach, kiedy mnie nie było) to jakieś dziwne zafiksowanie się na czasie i zapominanie o przestrzeni. A co z Marsem, co z nicością "dla mnie" na Marsie, na którym nie jestem? Albo co z tą bezkresną nicością, trwającą mikrosekundy pomiędzy każdą moją poprzednią i kolejną myślą? Załóżmy, że przed moimi narodzinami była "dla mnie" nicość. I załóżmy, że jednak się nie urodziłem, bo coś się stało, albo coś się nie stało. Więc co? Czy zawsze już pozostanę w tej nicości? Jaki "ja" w niej pozostanie? Przecież nigdy się nie urodziłem, więc czyja to nicość? Nie, nie ma żadnej prywatnej nicości. Żyją inni ludzie i to nimi się jest. Nie ma żadnego prywatnego "ja", rozciągniętego w czasie. Życie jednego człowieka to życie miliardów "ja", z których każde ma swoje pięć minut (trwające nie dłużej niż jedną sekundę). I nie są one sobie bliższe, niż jedno z nich w stosunku do jakiegoś jednosekundowego "ja" innego człowieka. Są subiektywnymi przebłyskami, które nie są czyjeś, ale są wygenerowywane przez czyjeś ciało. Uznawanie przeze mnie różnicy pomiędzy moim "ja" a czyimś "ja" byłoby solipsyzmem. Jest podtrzymywaniem uwierającej zagadki: dlaczego "jest się mną", a nie nim? Bo on (bycie nim) jest dla mnie ani trochę nie inną zagadką niż Irek 100-latek, którym nie jestem i w którego myśli i stany subiektywne nie potrafię się wgryźć, ja, Irek dzisiejszy.
Ciekawa dyskusja ,tyle tylko iż wydaje mnie się iż została w niej pominięta rola czasu albo też inaczej poruszane w niej kwestię zostały jedynie pod kątem tylko jednej z filozofii czasu a mianowicie prezentyzmu .Gdzie konwencjonalnie i intuicyjnie czas dzieli się na trzy odrębne regiony; " przeszłość ", " teraźniejszość " i " przyszłość " Wedle tej teorii przeszłość i przyszłość nie istnieją i są tylko pojęciami używanymi do opisu rzeczywistej, wyizolowanej i zmieniającej się teraźniejszości. Według B-teorii czasu którą została jak mnie się zdaję pominięta w rozważaniach pod artykułem Pana Tabisza ,upływ czasu jest złudzeniem, co oznacza iż przeszłość, teraźniejszość i przyszłość są równie prawdziwe. Oznaczałoby to, że czasowe stawanie się nie jest obiektywną cechą rzeczywistości .Nie wiem jakie implikacje mogą wynikać dla samej ludzkiej świadomości z przyjęcia tej drugiej teorii ,dlatego też pominę w swoim wpisie kwestie świadomości /złudzenia świadomości czy wolnej woli /braku wolnej woli etc.Jednak się zdaję konsekwencje np:przyjęcia B-teori czasu dla postrzegania roli śmierci,nicości itp w życiu człowieka są już fundamentalne . Pan Tabisz napisał rzecz jak najbardziej poprawną z punktu widzenia prezentyzmu i naszego intuicyjnego odbioru czasu –
"Nasza materia rozpływa się w reszcie kosmosu i nie jest już w żaden sposób świadoma"
Jak się jednak zdaję jeśli przyjmiemy za prawdziwą B-teorie czasu ,nasza materia czyli materia naszych ciał i materialny substrat naszej świadomości czyli mózg o ile raz już zaistnieje w kosmosie trwać w nim będzie wiecznie (cokolwiek to znaczy ) Teraz już tylko wystarczy potwierdzić eksperymentalnie B-teorie czasu i voilà ! możemy odłożyć na bok nasze rozważania co było przed nami i co będzie po nas aby zająć się poważniejszymi sprawami . 😉
Dobry wpis! Gdzie indziej analizowałem właśnie – jak się zdaje – konsekwencje tej B-teorii czasu. Analizowałem też m.in. sytuację, w której ktoś spotyka samego siebie w swojej podróży do przeszłości (pod innym filmikiem autorstwa pana Jacka, ale nie tylko). Jeszcze gdzie indziej pisałem o takich samych konsekwencjach, związanych z ewentualnością istnienia światów równoległych (taka wersja teorii, według której jedna historia może się rozgałęziać na wiele innych, alternatywnych). Ale uważam, że nie potrzebna jest nawet taka B-teoria czasu, żeby czeczy, o których piszę miały sens: istnieje przecież drugi człowiek (nie bycie kimś innym to dokładnie to samo, co niebycie sobą z dawnij i sobą z dowolnego miejsca w przyszłości).
"Przeświadczenie o nicości pośmiertnej wynika więc z podejścia irracjonalnego i jest formą solipsyzmu (przekonania o tym, że "tylko ja jestem prawdziwy") i nie przyjmowania do wiadomości, że świadomość jest rodzajem iluzji"
—————-
Bez żartów. Przecież gdy materialista twierdzi, że po śmierci jest nicość, ma właśnie na myśli zanik tej swojej iluzji (z powodu wyłączenia, a później rozpadu jej materialnego nośnika – mózgu). Przecież chodzi o nicość indywidualną (zanik własnej świadomości), a nikt nie dyskutuje ludzkości jako całości. Coś jest z tym podejściem nie w porządku?
Czyż twierdzenie, że świadomość jest rodzajem małpiej iluzji nie jest powszechnie akceptowane przez współczesnych materialistów?
Rozumiem, że "przeświadczenie o nicości pośmiertnej" jest racjonalne i dotyczy własnie tej iluzji, a nie jakiegoś solipsyzmu.
Nie wierzę w nicość bo to jest zbyt metafizyczne. Zawsze jest coś jakaś materia. Po śmierci nasza materia ulega przemianom ale nigdy nie ginie, a więc to nie jest nicość.
Hubert, ja myslę, że w tym sensie, o którym piszesz, to wszyscy się zgadzamy (zważywszy na czas życia protonu), że nigdy nie staniemy się nicością.
Jednak gdy mowa smierci, idzie nam zwykle o znikniecie świadomości, a więc o "unieporządkowanie" (schaotycznienie, deformację) ładu materialnej struktury, która tę świadomość podtrzymuje za życia.
Bezładna chmura atomowych jąder pochodzących z naszego ciała, dryfująca gdzieś pomiędzy Słońcem a Proximą Centauri, z punktu widzenia odczuwania "ja", jest pośmiertną nicością. (Tylko w tym sensie, że nie jest juz nośnikiem i generatorem naszego "ja".)
Ja sądzę, że to co nazywamy naszym "ja" to jest pewne ułatwienie terminologiczne stworzone przez filozofię, a następnie podłapane przez psychologię. Tak samo "świadomość" to też jest pojęcie uproszczone i niemające ścisłego znaczenia.
Nie neguje tego, że każdy człowiek jest godny, wolny itd. Nie neguję też tego, że każdy jest na swój sposób wyjątkowy, ale tak naprawdę każda istota żywa jest wyjątkowa! Całe życie tworzy jedną całość, a idąc najdalej cały kosmos tworzy jedną całość. A więc ta wyjątkowość sprowadza się do "kosmicznej materialnej wspólnoty", jeśli można tak to nazwać…
Wiem, że poszedłem głęboko w filozofię, ale myślę, że tak właśnie jest. Nigdy nie możemy mówić o nicości w sensie materialnym; zawsze istnieje jakaś materia, która tylko się przemienia. Ponadto sądzę, że nie możemy mówić o "początku" ani "końcu" materii; ona jest zawsze i wszędzie.
To prawda: twierdzenie, że świadomość jest "rodzajem małpiej iluzji" jest przez współczesnych materialistów (naukowców) powszechnie akceptowana. Uważam jednak, że ci sami materialiści nie umieją dostrzec konsekwencji tego faktu, że świadomość jest iluzją. Ze względu na nieścisłość pojęcia "świadomość" wolałbym jednak tego terminu unikać i mówić o tym, który dokładnie aspekt naszej mentalnej rzeczywistości mam na myśli, gdy zaprzeczam tej pośmiertnej nicości. W tym celu przedstawiam zawsze kilka eksperymentów myślowych.
.
Pierwszy podałem powyżej: czy gdybym nigdy się nie urodził, istniałaby jakaś specjalna, zarezerwowana tylko dla mnie, nicość subiektywna? To poczucie, że się jest SUBIEKTYWNIE, jest dopiero wygenerowywane, a wygenerowywane tam, gdzie coś je generuje. Taki "generator" niejako przyciąga (czy powołuje do istnienia) zjawisko "trwania w teraźniejszości". Nie ma na przykład czegoś takiego, jak "nuda" czekania na własne istnienie. Gdy się pojawiam (gdy pojawia się moja pierwsza świadoma myśl), to właśnie ten moment "uprawomocnia" teraźniejszość.
.
Drugi eksperyment polega na wyobrażeniu sobie maszyny, która jest w stanie skopiować wszystkie informacje o ułożeniu cząstek w moim ciele i ich relacji względem siebie. Taka maszyna tworzy następnie z dostępnych pierwiastków moją idealną kopię. Ja i moja kopia niczym (absolutnie niczym) się nie różnimy. Ten eksperyment pozwala przede wszystkim wyselekcjonować tych materialistów, którzy są utajonymi dualistami. Stworzono nawet taką koncepcję "paradoksu zombi", czy jak to się tam nazywa. Część materialistów będzie uważać, że moja kopia będzie zapewne świetnie wychodziła w testach na bycie człowiekiem (będzie zewnętrznie nieodróżnialna od oryginału), ale i tak nie będzie w pełni osobą, ponieważ czegoś jej zabraknie. Nie będzie miała tej zdolności do subiektywnego, świadomego doznawania wrażeń. Materialiści, którzy tak uważają nie są w pełni monistami (więc i materialistami). Czego brakuje tej mojej kopii? Ktoś może powiedzieć, że brakuje jej "bycia mną". Oczywiście: kopia nie ma żadnego bezpośredniego dostępu to wrażeń, które od chwili jej powstania pojawiają się w głowie oryginału. Ale pytam: jakie to ma znaczenie? Czy jest to jakiś problem głęboko ontologiczny? Po części tak, ale jest dla niego wyjaśnienie (nie będę tej myśli na razie rozwijał).
.
Kolejne eksperymenty myślowe wynikają z tego drugiego, są one jego przekształceniami i mają też na celu pokazać, że nie jest on bezsensownym gdybaniem. Ktoś może mu zarzucić to, że może nie da się kopiować ludzi: za duża byłaby wymagana moc obliczeniowa, poza tym nie da się określić jednocześnie położenia cząstki elementarnej i momentu pędu, więc idea kserowania (podobnie jak idea teleportacji) jest zwyczajnie naiwna. Ja tak nie uważam, na co mam liczne argumenty, ale tutaj ich nie zmieszczę. Najlepiej będzie po prostu zaznaczyć, że wysuwane przez krytyków eksperymentu argumenty są bezsensowne, ponieważ eksperyment myślowy nie jest prognozą futurologiczną, ale pomocą w "wypreparowaniu" jakiegoś problemu.
.
Moja kopia, wychodząc z pomieszczenia, w którym powstała, wie już, że jest kopią, bo widzi, że wyszła z pomieszczenia "B" (przeznaczonego dla kopii). Ale całym sobą czuje, że "jest oryginałem", subiektywną i pełnoprawną kontynuacją oryginału. I zadaje sobie pytanie: jak to możliwe, że nie jestem "w nim" (w oryginale), ale "we mnie" (w kopii). To pytanie, które zadaje sobie kopia, jest świetną ilustracją tej rzekomej "bariery ontologicznej", polegającej na niemożności doznawania cudzych doznań, niemożności bycia kimś innym, tyle że odpreparowaną od problemu niemożności bycia kimś, kto posiada całkiem inną (niż my) pamięć i inny "świat wewnętrzny". Niemożność bycia kimś innym, to niemożność bycia tam a nie tu, nie zaś niemożność posiasania innej pamięci (to dwa różne problemy)
.
A dalej:
.
Irek 5-latek jest zdobiony z innych atomów niż Irek 100-latek. Podonie Irek-oryginał jest zrobiony z innych atomów niż Irek-kopia. Gdy kopiuje się Irka, a następnie się go zabija i na jego miejsce wstawia kopię, będzie to ta sama sytuacja jak ta, w której Irek nie jest ani kopiowany, ani zabijany. Z sekundy na sekundę stajemy się innym zbiorem i ułożeniem atomów, jest to sytuacja równoznaczna z sytuacją, w której co sekundę się nas zabija i na nasze miejsce wstawia się troszkę zmienioną kopię. Gdyby (idąc tym tropem) porównać Irka 5-latka i Irka 100-latka, okaże się, że na miejsce Irka 5-latka wstawiony został zupełnie inny człowiek (Irek 100-latek). Irek 100-latek to zupełnie inny niż Irek 5-latek człowiek, podobnie jak Irek 100-latek to zupełnie inny człowiek niż jakiś tam, dajmy na to, Romek z Lublina. Irek 5-latek jest w stosunku do Irka 100-latka kimś innym i dawno już zabitym. Podobnie Irek 100-latek jest zabity w stosunku do Romka z Lublina. Staram się udowodnić, że niemożność bycia ciągle tą samą osobą jest dokładnie tym samym co niemożność bycia inną osobą (np. bycia Romkiem przez Irka). Jeżeli Romek z Lublina wstąpił w nicość, bo go ze skutkiem śmiertelnym potrącił samochód, a Romek nie był już potem kimś innym, to i Irek 5-latek wstąpił w nicość na tej samej zasadzie, bo nie był już potem kimś innym, na przykład Irkiem 100-latkiem: Irek 100-latek to zupełnie inna osoba.
Co do tej zmiany "materialnej tożsamości" (przez sztuczną lub naturalną podmianę atomów), to przypuszczam, że ma ona drugorzędne znaczenie, i ze osobę definiuje stały (wolnozmienny) względny układ atomów raczej niż stała tożsamość tychże atomów.
(Kwestii kwantowych bym raczej nie mieszał do rozważań o świadomości, bo kwantowa przypadkowość, nielokalność i nieokreśloność słabo pasują do stabilności naszego "ja".)
Nie wiem czy prawidłowo (i do jakiej kategorii materialistów mnie Pan zaliczy), ale rozumiem, że kopia i oryginał są dwoma oryginałami (w sensie sposobu odczuwania własnego ja).
Dlatego ostatni przykład rosnącego Irka i Romka moim zdaniem niezbyt dotyczy kwestii bycia inną czy tą samą osobą. To nie podmiany atomów są ciekawe czy istotne, tylko zmiany układów tych atomów (w procesie zapamiętywania czy w procesie starzenia). Tak rozumiem duszę człeka. Co – na takie rozumienie – powie Ireneusz Kozak?
To prawda, że tożsamość atomów nie ma znaczenia. Właśnie z tego faktu wyprowadzam wszystkie pozostałe twierdzenia. Ewentualne argumenty tych, którzy są sceptyczni wobec twierdzenia, że kopia jest w zasadzie nieodróżnialna od oryginału, zbijam poprzez zauważenie, że wykonanie kopii z innych (dostępnych w zbiorniku) atomów równa się zamianie atomów, z których składał się Irek 5-latek na atomy, z których składa się Irek 100-latek. Nie trzeba z resztą w ogóle mówić o zamianie atomów, bo – jak Pan zauważa – ułożenie atomów i ich relacje względem siebie mają o wiele większe znaczenie dla zdefiniowania kogoś, jako tę samą osobę. Tymczasem z sekundy na sekundę to ułożenie atomów u każdego człowieka zmienia się całkowicie. Iluzja, której ulegają ludzie polega na upartym trwaniu w przekonaniu, że ewentualne podmienienie oryginału przez kopię jest czymś innym niż to podmienianie, którego "ofiarami" jesteśmy cały czas, z sekundy na sekundę. Problem wielu materialistów polega na tym, że nie potrafią przyjąć do wiadomości, że te prawdy, które wyraziłem powyżej, mają swoje bardzo DOSŁOWNE konsekwencje. Nie jestem tamtym Irkiem 5-latkiem w dokładnie taki sam sposób, w jaki nie jestem TATAJAREK-iem. Jeśli po śmierci wstąpię w jakąś "nicość", to dokładnie w taki sam sposób, w jaki w nicość wstąpił tamten Irek 5-latek. Nie ma czegoś takiego jak stałe "Ja". "Ja" jest nieustannie podmieniane przez kolejne "Ja", które odkrywają siebie na nowo w kolejnym wcieleniu, w kolejnej sekundzie. Ja obecny nie jestem w stanie BYĆ tamtym Irkiem 5-latkiem: odczówać jego ból, czy myśleć jego myśli. I nie jestem też w stanie BYĆ tamtym Romkiem z Lublina. Teraźniejszy "Ja" nie ma żadnego połączenia z teraźniejszością Irka 5-latka, ani Romka z Lublina. Użyłem słowa "teraźniejszość", ponieważ jest ono moim zdaniem kluczowym i nieodłącznym elementem odczuć subiektywnych (poczucia bycia osobą – kimś w kimś – tu i teraz). Można sobie (powracając do pierwszego z przedstawionych przeze mnie eksperymentów myślowych) zadać pytanie: dlaczego chwila obecna jest akurat chwilą mojego życia, a nie mojego nieżycia? Przecież większość historii wszechświata czy wieloświata (o ile ta hipoteza jest prawdziwa) to historia mojego (ale i Pańskiego) nieistnienia. Mógłbym przecież wpaść w megalomanię i dojść do wniosku, że wszechświat istnieje specjalnie dla mnie. Ale tak nie jest. Chwila obecna jest chwilą mojego życia (a nie śmierci) właśnie dlatego, że pojawienie się świadomego życia (takiego jak ludzkie, czy właśnie ludzkiego – bo o takim tylko możemy na dzień dzisiejszy rozmawiać) powołuje do istnienia chwilę obecną. Nie da się nie być.
.
Fizycy, rozważający możliwość stworzenia maszyny do teleportacji, zastanawiają się właśnie nad tym, czy wejście do takiej maszyny nie jest aktem samobójstwa? Ja mówię, że nie jest. Po prostu wychodzę z innej komory. Jeśli nie jest to teleportacja, ale kopiowanie: wychodzę z pierwszej komory. Z drugiej też wychodzę. W rzeczywistości również z tej pierwszej komory, do której wszedł oryginał, wychodzi ktoś inny. Bo nie żyje się w swojej przeszłości, ale zawsze w jakiejś teraźniejszości. Oryginał nie ma dostępu do siebie z przedtem.
.
Mniemanie, że jest jakieś stałe "ja" jest mniemaniem złudnym. Stajemy się kimś innym w sensie DOSŁOWNYM. Na złudzenie, że jest się ciągle tą samą osobą pracuje nasza pamięć i jest nam ono potrzebne w naszej codziennej egzystencji. Takie złudzenie, jak wiele pokrewnych mu złudzeń, musiało po prostu wyewoluować.
Dziękuję za dodatkowe wyjasnienia – chyba kapuję co Pan ma na myśli.
Niezrozumienie wynikało stąd, ze dla mnie człek to przede wszystkim sposób zaaranżowania materii, który determinuje jego pamięć, nawyki, kolor oczu i długość nóg – czyli rzeczy stabilne w dość długich okresach czasu, które naprawdę przechodzą w nicość (przestają istnieć) w chwili śmierci.
Natomiast co do dosłownych konsekwencji zamiany materii – zgoda.
I nie jest jak widzę wcale prawdą moje stwierdzenie, że podmienianie atomów jest "mało ciekawe", bo wnioski z takich rozważań mogą się przydać w dyskusjach o teleportacji, czy w problemie identycznej świadomości kopii.
Tym niemniej kwestie co się w czaszce zmienia, gdy o czymś pomyslę (lub cos zapamiętam) uważam za znacznie ciekawsze.
———————–
Ewentualne argumenty tych, którzy są sceptyczni wobec twierdzenia, że kopia jest w zasadzie nieodróżnialna od oryginału, zbijam poprzez…
———————–
Good point.
———————–
"W rzeczywistości również z tej pierwszej komory, do której wszedł oryginał, wychodzi ktoś inny. Bo nie żyje się w swojej przeszłości, ale zawsze w jakiejś teraźniejszości. Oryginał nie ma dostępu do siebie z przedtem."
———————–
Tutaj jak rozumiem prawdziwość tego zdania mocno zalezy od ścisłości definicji "siebie". Wg mojego rozumienia – ten, kto nie ma dostępu do siebie z przedtem – jest własnie narodzonym niemowlakiem (lub osobą z uszkodzonym mózgiem). Tzn. odruchowo przywiązuję znaczenie "siebie" bardziej do tej (materialnej) pamięci, dlatego wolę mówic i myśleć, że z obu komór wychodzi ta sama osoba (i obie te osoby mają dostęp do takiego samego siebie z przedtem). Wg mnie "ja" to znajome chętki/zachowania/wspomnienia – one są materialne i dość długotrwałe, a znikaja w chwili smierci. (Mam jakieś niejasne podejrzenia, że chyba stwierdzenie istnienia czegokolwiek (włącznie ze stwierdzeniem istnienia siebie) wymaga testu weryfikującego a więc koniecznie wymaga pamięci jakiegoś faktu (punktu odniesienia) z przeszłości. W samej teraźniejszosci – nie da się świadomie istnieć.)
Chyba się zgadzamy i rozumiemy (?), tylko kładziemy nacisk na inne aspekty "ja",
Czy jak ktos wierzy w krasn oludki to jest on lub ona uduchowiony? Ateizm to materializm w sensie naukowym a nie oslabienie wartosci czlowieczenstwa, Przeciwnie , nie majac zludzen i urojen mozna latwiej cenic drugiego czlowieka. Czlowiek wierzacy w krasnoludki jest ofiara falszu co nie stawia go wyzej od czlowieka majacego zaufanie do nauki. Slowo materialista zyskalo zla reputacje bo w poppularnym jezyku oznacza kogos kto lubi pieniadze i materialne przedmioty. Filozoficzny materializm to uznanie ze istnieje tylko materia i jej funkcje .Nauka jest metoda poznania sweiata materialnego ale nie wyklucza badan kwestii moralnych ani nie wyklucza zachwytu sztukami pieknymi ktore sda tez odbiciem materialnego swiataz.
Czy jak ktos wierzy w krasn oludki to jest on lub ona uduchowiony?
Uduchowienie to bardzo nieostry termin ,bez problemu mogę sobie wyobrazić ateistę który nie tworzy niepotrzebnych bytów ,poza tym jest zaś osobą duchowo ubogą (cokolwiek to znaczy gdyż to także jest termin nieostry ) ( np:Dżulian casus) Oraz teistę posiadającego wiele talentów ,przetwarzającego swoje prywatne rojenia w perełki w rodzaju -"O krasnoludkach i sierotce Marysi" albo film w rodzaju "Kingsaiz" 😉 oraz piękne współodczuwanie .Konfiguracje w tej materii są możliwe wszystkie -uduchowieni ateiści ,bezduszni teiści ,sadystyczni ateiści i ateistyczni humaniści . Niestety sam ateizm nie zapewnia nam wstępu do elitarnego klubu w którym dzięki samemu posiadaniu karty członkowskiej mogę czuć się bardziej człowiekiem od np: człowieka nie pokładającego zaufanie do nauki.Wiara w Boga ,bogów też niczego takiego nie gwarantuje . Człowieczeństwo jak sądzę powstaję na styku naszych doświadczeń czyli głównie wychowania na wczesnym etapie rozwoju oraz sprawnie działającej kory oczodołowo-czołowej,przyśrodkowej kory przedczołowej ,częśći ogonowej przedniego zakrętu obręczy i przednia część wyspy itp itd ( nawiasem mówiąc są to korelaty materializmu w wersji sauté )
W uzupełnieniu wpływ skrajnych doktryn filozoficzno-religijnych (nazizm,komunizm, dżichadyzm itp itd )które także są w pewnych okolicznościach w stanie przełamać stabilizatory empatii czyli zdrowy mózg (nie w potocznym rozumieniu ,bo np:"sadyzm" jest rzadko diagnozowany i leczony )i poprawne wychowanie . Czyli że faktycznie ,to co szepczą nam do ucha krasnoludki także ma znaczenie ,pół biedy jeśli szepczą nam "kochaj bliźniego swego jak siebie samego " Takie tam odkrywanie Ameryki z mojej strony .
"Oczywiście: kopia nie ma żadnego bezpośredniego dostępu to wrażeń, które od chwili jej powstania pojawiają się w głowie oryginału. Ale pytam: jakie to ma znaczenie? Czy jest to jakiś problem głęboko ontologiczny? Po części tak, ale jest dla niego wyjaśnienie (nie będę tej myśli na razie rozwijał)."
—————–
Ja tu nie widzę żadnego problemu. Po skopiowaniu osoby identyczne w chwili skopiowania "oddalają" się od siebie na skutek innych doswiadczeń i należy im wydać dwa różne dowody osobiste.
Sam wolałbym uwierzyć, że istnieje jakakolwiek forma istnienia życia pozagrobowego – jakkolwiek metafizycznie i "duchowo" to brzmi.
Istnienie czegoś takiego jest jednak niezwykle wątpliwe, a zapewne w ogóle nieprawdopodobne, choć jeśli przyjęlibyśmy na chwilę panteistyczne podejście, moglibyśmy dojść do ciekawych wniosków, że po śmierci po prostu "zlewamy się" w jedno z resztą wszechświata, który tak samo jak my, jest przecież materialny…
Ale na 100% świadomie odrzucam istnienie prymitywnego życia pozagrobowego, propagowanego przez rozmaite religie. Choćby dlatego, że zakładają one istnienie piekła, co już samo w sobie jest niedorzeczne. Wiara w niebo i piekło odzwierciedla najpodlejsze elementy natury człowieka, który egoistycznie chce sobie "zasłużyć" na wieczną radość i jednocześnie "obśmiać" tych, co na wieki będą smażyć się w piekle – potworne poglądy! 🙁
Piękny komentarz (Huberta).
Gratulacje dla Pana Jacka, że w swej karuzeli ekscytacji nie wpadł do bajora.
Tatajarek – skąd wiesz, że nie wpadłem?
Co do fanatycznego religijnego anty-materializmu, warto tutaj wspomnieć o koncepcji akosmizmu, która zakłada, że wszechświat w ogóle nie istnieje, ale jest to tylko przejaw ducha bożego…
Chrześcijańska (protestancka) sekta Christian Science głosi takie niekonwencjonalne (delikatnie mówiąc…) poglądy.
Podobne tezy stawiał w XVIII w. anglikański biskup George Berkeley, prekursor nowożytnego solipsyzmu. Twierdził, że ludzka świadomość generuje istnienie czegokolwiek obserwowalnego. Taka filozofia jest dosyć ciekawa, ale całkowicie irracjonalna – jest to skrajne przeciwieństwo materializmu.
To pokazuje, że filozofia religijna nie tylko potrafi częściowo negować znaczenie materii (czyli czegoś rzeczywistego) ale potrafi nawet całkowicie zanegować ISTNIENIE materii; religie są do wszystkiego zdolne, jak widać.
Hmmm… mnie się wydaje, że niektóre przekonania materialistów (sam jestem materialistą, ale nie o takich przekonaniach) są w gruncie rzeczy nieracjonalne. Nieracjonalne jest na przykład przekonanie, że po śmierci jednostki (ludzkiej) następuje "dla tej jednostki subiektywna nicość". Rzecz jasna: pamięć tej jednostki znika (w pełni się z tym zgadzam), rzeczy, których nie wypowiedziała za życia, nigdy nie będą odzyskane. Nie ma też żadnej duszy, która by wstąpiła do zaświatów, albo przeszła do innego ciała. Istnieje jednak wśród wielu materialistów takie podskórne (nieuświadomione, wynikające z nieprzemyślenia) postulowanie duszy. Nasz umysł i nasza subiektywność są – z czym się wszyscy zgodzimy – wytworem aktywności materialnego mózgu i nie jest niczym więcej. Jest pewnego rodzaju iluzją bycia czymś więcej, niż tylko takim epifenomenem. W związku z istnieniem takiego złudzenia istnieje też wśród wielu filozofów (ale również wśród "zwykłych" materialistów) przeświadczenie o tym, że pomiędzy dwoma ludźmi jest jakaś "nieprzekraczalna bariera", zwana barierą ontologiczną. Tacy filozofowie uznaliby na przykład, że żadne moje subiektywne wrażenie nie mogłoby być nigdy dzielone z kimś innym. Nie będę tego tutaj analizował, zaznaczę jedynie, że takie przeświadczenie ma swoje źródło w Platońskim pomyśle o "niepodzielnej duszy". Ale jak jest z tą "pośmiertną nicością"? Piszę o "pośmiertnej nicości", bo mi ona nieustannie przychodzi na myśl, ilekroć słyszę, że "mamy niebywałe szczęście, że możemy oglądać wszechświat". Zawsze sobie wtedy prubuję wyobrazić sytuację, w której nigdy takiej możliwości (takiego szczęścia) nie miałem. A żeby to sobie wyobrazić, przypominam sobie to zdanie, przypisywane Epikurowi: "kiedy jest śmierć, nie ma mnie, a kiedy jestem ja, nie ma śmierci". W zdaniu tym chciał Epikur wyjaśnić, dlaczego nie boi się śmierci: nie trzeba się bać czegoś, w czym nigdy się nie będzie uczestniczyć. Przedstawiam sobie więc taką sytuację, że jednak się nie urodziłem. I pytam: co w takim razie "jest"? Mnie – nie ma. Jest więc tylko ta śmierć, ta całkowita nicość, to totalne niebycie. Ale zaraz przypominam sobie, że przecież są inni ludzie. Ja się nie urodziłem, bo akurat ten konkretny plemnik nie trafił do celu, ale świat ludzi istniał od dawna. Jeżeli bym sobie miał powtarzać, że to co JEST (w związku z moim się nienarodzeniem) jakimś wielkim faktem wszechświata, to właśnie ta wielka nicość, uczyniłbym tym samym całą ludzkość jakąś niebyłą chimerą, a siebie czymś właśnie w rodzaju duszy, rozumianej jako "potencjalność", która czeka w poczekalni do życia. Przeświadczenie o nicości pośmiertnej wynika więc z podejścia irracjonalnego i jest formą solipsyzmu (przekonania o tym, że "tylko ja jestem prawdziwy") i nie przyjmowania do wiadomości, że świadomość jest rodzajem iluzji
Też tak sądzę.
Kto powiedział, że po śmierci musi być jakaś akurat "nicość"? To nie jest odgórna reguła materializmu.
Ateizm materialistyczny, tak jak agnostycyzm, to pogląd wolnomyślicielski, a zatem bez dogmatów – pozostawia wolne miejsce dla pewnych niewyjaśnionych spraw.
My tworzymy jedną całość materialną z resztą kosmosu – czyli nasza materia nie rozpływa się w "nicości" tylko w materii kosmosu, patrząc z nieco panteistycznego punktu widzenia.
"Nicość" to duchowy i metafizyczny wymysł religiantów; nawet dogmat chrześcijańskich sekt głosi powstanie świata "z nicości" (ex nihilo), a to jest oczywisty irracjonalizm.
Nasza materia rozpływa się w reszcie kosmosu i nie jest już w żaden sposób świadoma, podobnie jak kosmos nie jest świadomy. Z jakichś okruchów naszej materii może powstać także inna świadoma istota. Zje na przykład milion atomów węgla, które kiedyś były częścią nas, później stały się częścią robaka, później trawy etc. Ale to nie znaczy, że istnieje wspólna świadomość robaka, trawy czy gleby. Natomiast atomy węgla wędrują, stając się na moment częścią tego lub owego. Atomy węgla nie są w żaden sposób żywe, ani świadome. Mogą stać się cząstką żywej istoty a nawet świadomej istoty. Nie niosą w sobie żadnych doznań, wspomnień, śladów dawnych użytkowników.
No właśnie – materia rozpływa się w kosmosie a nie w nicości. Nicość nie istnieje
@JACEK
Zgadzam się, choć sądzę, że nie mamy 100%-owej pewności co do tego, że wszechświat jest bez świadomości…
Pojęcie "świadomości" jest nieścisłe z naukowego punktu widzenia, ale niewykluczone jest to, że to co odnosimy do świadomości człowieka (ogólnie istoty myślacej) być może możemy też odnieść do całego kosmosu. Nasza wiedza nie jest w stanie wykluczyć takiej możliwości, że wszechświat tworzy inteligentną całość – wiem, trochę to panteistyczne, niemniej jednak ciekawe. 🙂
Przekonanie o nicości w stosunku do własnej świadomości nie jest solipsyzmem. Byłoby nim, gdyby ktoś twierdził – "skoro ja umieram, wszystko przestaje istnieć". Ja twierdzę, że dla osoby zmarłej nie istnieje nic więcej jak dla mnie czy ciebie w czasach Bitwy pod Grunwaldem. Nie neguję w tym zdaniu Bitwy pod Grunwaldem. Świadomość nie jest rodzajem iluzji, choć opiera się na wielu iluzjach (ale nie tylko). Bo inaczej można by stwierdzić, że skała bazaltowa na moim polu jest człowiekiem, który nie łudzi się świadomością… Pamięć też nie jest rodzajem iluzji, choć opiera się na wielu iluzjach etc. Możemy łudzić się, że podejmujemy świadomie decyzje, podczas gdy nasza świadomość tylko racjonalizuje lub przywłaszcza sobie nasze działania – taką tezę zdaje się popierać Dennett w niektórych swych pracach i wypowiedziach. Wedle Dennetta to przeświadczenie o wolnej świadomej woli jest złudzeniem, a nie sama świadomość.
Jeśli chodzi o Dennetta, to on sam bardzo wyraźnie wiele razy twierdził właśnie, że świadomość jest rodzajem iluzji. Pisał, że fakt, iż świadomość jest rodzajem iluzji nie znaczy wcale, że świadomość nie istnieje, ale że istnieje, tyle że jest czymś innym niż się nam wydaje (tak się z resztą właśnie definiuje iluzję). W innej naszej rozmowie pisałem, że według Dennetta pojęcie świadomości jest nieścisłe, nie jest ona bowiem – wegług niego – jakimś osobnym procesem w mózgu, a ludzie (w tym filozofowie), gdy o niej mówią, na ogół się wzajemnie nie rozumieją, bo mają na myśli różne rzeczy. Dennett na przykład krytykuje pojęcie qualiów, co jest bardzo charakterystycznym elementem jego filozofii. Tzw. wolna wola to inna z kolei rzecz, którą ludzie wrzucają do worka, zwanego świadomością.
.
Dla osoby zmarłej… Osoba zmarła z pewnością nie jest jedną z osób, które mają świadomość, więc nic nie jest "dla osoby zmarłej". Powyżej i poniżej przedstawiłem kilka myślowych eksperymentów. Jeden z nich mówi o tym, że Irek 5-latek jest w pewnym sensie w stosunku do Irka obecnego osobą zmarłą. Bo nie ma go już dawno. Ja z chwili obecnej wszem i wobec ogłaszam, że nie jestem w stanie "dostać się" do tamtego ciała (do ciała Irka 5-latka). Nie jestem też w stanie dostać się do ciała Irka 100-latka i przeżywać jego teraźniejszości. A nie mogę się tam dostać, ponieważ jesteśmy zupełnie innymi ludźmi (zupełnie innymi przebłyskami subiektywnych odczuć, odbywających się w czasie rzeczywistym). Nie mogę się też dostać do Pańskiego ciała i przeżywać Pańskich przeżyć subiektywnych. Można (i trzeba) powiedzieć, że nieistnienie tamtego Irka 5-latka z powodu tego, że pozamieniane zostały atomy i ich ułożenie, niczym się nie różni dla tamtego 5-latka od jego (sytuacja alternatywna) śmierci przez utonięcie. Ja to nie on. On już nie żyje, a to nowe ciało (układ nerwowy), którym jestem dzisiaj, ciągle i na nowo wytwarza świadomość. Dlatego nie znajduję powodu by uważać, że moja śmierć wepchnie w nicość jakiegoś "mnie". Nie ma żadnego stałego "ja" w moim życiu osobniczym. Nie ma też żadnego mechanizmu, który by sprawiał, że to "ja" rozciąga się w czasie na wiele lat. Jest tylko ewolucyjnie zaprogramowane w nas ZŁUDZENIE, że jesteśmy ciągle tą samą osobą. Poczucie subiektywnego "Ja" się co sekundę "odradza" (a nie kontynuuje i rozciąga) w każdym kolejnym układzie atomów, w który się przekształcam i nie ma powodu, by nie miało się na dokładnie tej samej zasadzie "odradzać" w kimś innym, kiedy ja umrę. Ktoś inny (na przykład Pan) jest dla mojego obecnego "ja" kimś innym dokładnie tak samo, jak kimś innym dla mojego obecnego "ja" jest Irek 5-latek.
.
Solipsyzm, o którym piszę, nie jest typowym solipsyzmem. Nie jest przeświadczeniem, że inne osoby nie istnieją (są tylko wytworem mojego umysłu), ale jest solipsyzmem, ponieważ w pewnym sensie absolutyzuje świat czyjejś subiektywności. Opisuję ten solipsyzm innymi słowami, używając eksperymentów myślowych. Mogę powiedzieć, że przed moimi narodzinami był dla mnie ten sam stan, jaki będzie dla mnie po mojej śmierci. Ale to nieprawda: on nie był dla mnie. Ta "nicość" przed narodzinami i "nicość" pośmiertna, czyli ta nicość w innych czasach (w czasach, kiedy mnie nie było) to jakieś dziwne zafiksowanie się na czasie i zapominanie o przestrzeni. A co z Marsem, co z nicością "dla mnie" na Marsie, na którym nie jestem? Albo co z tą bezkresną nicością, trwającą mikrosekundy pomiędzy każdą moją poprzednią i kolejną myślą? Załóżmy, że przed moimi narodzinami była "dla mnie" nicość. I załóżmy, że jednak się nie urodziłem, bo coś się stało, albo coś się nie stało. Więc co? Czy zawsze już pozostanę w tej nicości? Jaki "ja" w niej pozostanie? Przecież nigdy się nie urodziłem, więc czyja to nicość? Nie, nie ma żadnej prywatnej nicości. Żyją inni ludzie i to nimi się jest. Nie ma żadnego prywatnego "ja", rozciągniętego w czasie. Życie jednego człowieka to życie miliardów "ja", z których każde ma swoje pięć minut (trwające nie dłużej niż jedną sekundę). I nie są one sobie bliższe, niż jedno z nich w stosunku do jakiegoś jednosekundowego "ja" innego człowieka. Są subiektywnymi przebłyskami, które nie są czyjeś, ale są wygenerowywane przez czyjeś ciało. Uznawanie przeze mnie różnicy pomiędzy moim "ja" a czyimś "ja" byłoby solipsyzmem. Jest podtrzymywaniem uwierającej zagadki: dlaczego "jest się mną", a nie nim? Bo on (bycie nim) jest dla mnie ani trochę nie inną zagadką niż Irek 100-latek, którym nie jestem i w którego myśli i stany subiektywne nie potrafię się wgryźć, ja, Irek dzisiejszy.
Ciekawa dyskusja ,tyle tylko iż wydaje mnie się iż została w niej pominięta rola czasu albo też inaczej poruszane w niej kwestię zostały jedynie pod kątem tylko jednej z filozofii czasu a mianowicie prezentyzmu .Gdzie konwencjonalnie i intuicyjnie czas dzieli się na trzy odrębne regiony; " przeszłość ", " teraźniejszość " i " przyszłość " Wedle tej teorii przeszłość i przyszłość nie istnieją i są tylko pojęciami używanymi do opisu rzeczywistej, wyizolowanej i zmieniającej się teraźniejszości. Według B-teorii czasu którą została jak mnie się zdaję pominięta w rozważaniach pod artykułem Pana Tabisza ,upływ czasu jest złudzeniem, co oznacza iż przeszłość, teraźniejszość i przyszłość są równie prawdziwe. Oznaczałoby to, że czasowe stawanie się nie jest obiektywną cechą rzeczywistości .Nie wiem jakie implikacje mogą wynikać dla samej ludzkiej świadomości z przyjęcia tej drugiej teorii ,dlatego też pominę w swoim wpisie kwestie świadomości /złudzenia świadomości czy wolnej woli /braku wolnej woli etc.Jednak się zdaję konsekwencje np:przyjęcia B-teori czasu dla postrzegania roli śmierci,nicości itp w życiu człowieka są już fundamentalne . Pan Tabisz napisał rzecz jak najbardziej poprawną z punktu widzenia prezentyzmu i naszego intuicyjnego odbioru czasu –
Jak się jednak zdaję jeśli przyjmiemy za prawdziwą B-teorie czasu ,nasza materia czyli materia naszych ciał i materialny substrat naszej świadomości czyli mózg o ile raz już zaistnieje w kosmosie trwać w nim będzie wiecznie (cokolwiek to znaczy ) Teraz już tylko wystarczy potwierdzić eksperymentalnie B-teorie czasu i voilà ! możemy odłożyć na bok nasze rozważania co było przed nami i co będzie po nas aby zająć się poważniejszymi sprawami . 😉
Dobry wpis! Gdzie indziej analizowałem właśnie – jak się zdaje – konsekwencje tej B-teorii czasu. Analizowałem też m.in. sytuację, w której ktoś spotyka samego siebie w swojej podróży do przeszłości (pod innym filmikiem autorstwa pana Jacka, ale nie tylko). Jeszcze gdzie indziej pisałem o takich samych konsekwencjach, związanych z ewentualnością istnienia światów równoległych (taka wersja teorii, według której jedna historia może się rozgałęziać na wiele innych, alternatywnych). Ale uważam, że nie potrzebna jest nawet taka B-teoria czasu, żeby czeczy, o których piszę miały sens: istnieje przecież drugi człowiek (nie bycie kimś innym to dokładnie to samo, co niebycie sobą z dawnij i sobą z dowolnego miejsca w przyszłości).
Beszarteg – rzeczywiście, fajne ujęcie, też oczywiście model prawdopodobny w rzeczywistości.
"Przeświadczenie o nicości pośmiertnej wynika więc z podejścia irracjonalnego i jest formą solipsyzmu (przekonania o tym, że "tylko ja jestem prawdziwy") i nie przyjmowania do wiadomości, że świadomość jest rodzajem iluzji"
—————-
Bez żartów. Przecież gdy materialista twierdzi, że po śmierci jest nicość, ma właśnie na myśli zanik tej swojej iluzji (z powodu wyłączenia, a później rozpadu jej materialnego nośnika – mózgu). Przecież chodzi o nicość indywidualną (zanik własnej świadomości), a nikt nie dyskutuje ludzkości jako całości. Coś jest z tym podejściem nie w porządku?
Czyż twierdzenie, że świadomość jest rodzajem małpiej iluzji nie jest powszechnie akceptowane przez współczesnych materialistów?
Rozumiem, że "przeświadczenie o nicości pośmiertnej" jest racjonalne i dotyczy własnie tej iluzji, a nie jakiegoś solipsyzmu.
Nie wierzę w nicość bo to jest zbyt metafizyczne. Zawsze jest coś jakaś materia. Po śmierci nasza materia ulega przemianom ale nigdy nie ginie, a więc to nie jest nicość.
Hubert, ja myslę, że w tym sensie, o którym piszesz, to wszyscy się zgadzamy (zważywszy na czas życia protonu), że nigdy nie staniemy się nicością.
Jednak gdy mowa smierci, idzie nam zwykle o znikniecie świadomości, a więc o "unieporządkowanie" (schaotycznienie, deformację) ładu materialnej struktury, która tę świadomość podtrzymuje za życia.
Bezładna chmura atomowych jąder pochodzących z naszego ciała, dryfująca gdzieś pomiędzy Słońcem a Proximą Centauri, z punktu widzenia odczuwania "ja", jest pośmiertną nicością. (Tylko w tym sensie, że nie jest juz nośnikiem i generatorem naszego "ja".)
Zależy jak na to patrzeć. 🙂
Ja sądzę, że to co nazywamy naszym "ja" to jest pewne ułatwienie terminologiczne stworzone przez filozofię, a następnie podłapane przez psychologię. Tak samo "świadomość" to też jest pojęcie uproszczone i niemające ścisłego znaczenia.
Nie neguje tego, że każdy człowiek jest godny, wolny itd. Nie neguję też tego, że każdy jest na swój sposób wyjątkowy, ale tak naprawdę każda istota żywa jest wyjątkowa! Całe życie tworzy jedną całość, a idąc najdalej cały kosmos tworzy jedną całość. A więc ta wyjątkowość sprowadza się do "kosmicznej materialnej wspólnoty", jeśli można tak to nazwać…
Wiem, że poszedłem głęboko w filozofię, ale myślę, że tak właśnie jest. Nigdy nie możemy mówić o nicości w sensie materialnym; zawsze istnieje jakaś materia, która tylko się przemienia. Ponadto sądzę, że nie możemy mówić o "początku" ani "końcu" materii; ona jest zawsze i wszędzie.
To prawda: twierdzenie, że świadomość jest "rodzajem małpiej iluzji" jest przez współczesnych materialistów (naukowców) powszechnie akceptowana. Uważam jednak, że ci sami materialiści nie umieją dostrzec konsekwencji tego faktu, że świadomość jest iluzją. Ze względu na nieścisłość pojęcia "świadomość" wolałbym jednak tego terminu unikać i mówić o tym, który dokładnie aspekt naszej mentalnej rzeczywistości mam na myśli, gdy zaprzeczam tej pośmiertnej nicości. W tym celu przedstawiam zawsze kilka eksperymentów myślowych.
.
Pierwszy podałem powyżej: czy gdybym nigdy się nie urodził, istniałaby jakaś specjalna, zarezerwowana tylko dla mnie, nicość subiektywna? To poczucie, że się jest SUBIEKTYWNIE, jest dopiero wygenerowywane, a wygenerowywane tam, gdzie coś je generuje. Taki "generator" niejako przyciąga (czy powołuje do istnienia) zjawisko "trwania w teraźniejszości". Nie ma na przykład czegoś takiego, jak "nuda" czekania na własne istnienie. Gdy się pojawiam (gdy pojawia się moja pierwsza świadoma myśl), to właśnie ten moment "uprawomocnia" teraźniejszość.
.
Drugi eksperyment polega na wyobrażeniu sobie maszyny, która jest w stanie skopiować wszystkie informacje o ułożeniu cząstek w moim ciele i ich relacji względem siebie. Taka maszyna tworzy następnie z dostępnych pierwiastków moją idealną kopię. Ja i moja kopia niczym (absolutnie niczym) się nie różnimy. Ten eksperyment pozwala przede wszystkim wyselekcjonować tych materialistów, którzy są utajonymi dualistami. Stworzono nawet taką koncepcję "paradoksu zombi", czy jak to się tam nazywa. Część materialistów będzie uważać, że moja kopia będzie zapewne świetnie wychodziła w testach na bycie człowiekiem (będzie zewnętrznie nieodróżnialna od oryginału), ale i tak nie będzie w pełni osobą, ponieważ czegoś jej zabraknie. Nie będzie miała tej zdolności do subiektywnego, świadomego doznawania wrażeń. Materialiści, którzy tak uważają nie są w pełni monistami (więc i materialistami). Czego brakuje tej mojej kopii? Ktoś może powiedzieć, że brakuje jej "bycia mną". Oczywiście: kopia nie ma żadnego bezpośredniego dostępu to wrażeń, które od chwili jej powstania pojawiają się w głowie oryginału. Ale pytam: jakie to ma znaczenie? Czy jest to jakiś problem głęboko ontologiczny? Po części tak, ale jest dla niego wyjaśnienie (nie będę tej myśli na razie rozwijał).
.
Kolejne eksperymenty myślowe wynikają z tego drugiego, są one jego przekształceniami i mają też na celu pokazać, że nie jest on bezsensownym gdybaniem. Ktoś może mu zarzucić to, że może nie da się kopiować ludzi: za duża byłaby wymagana moc obliczeniowa, poza tym nie da się określić jednocześnie położenia cząstki elementarnej i momentu pędu, więc idea kserowania (podobnie jak idea teleportacji) jest zwyczajnie naiwna. Ja tak nie uważam, na co mam liczne argumenty, ale tutaj ich nie zmieszczę. Najlepiej będzie po prostu zaznaczyć, że wysuwane przez krytyków eksperymentu argumenty są bezsensowne, ponieważ eksperyment myślowy nie jest prognozą futurologiczną, ale pomocą w "wypreparowaniu" jakiegoś problemu.
.
Moja kopia, wychodząc z pomieszczenia, w którym powstała, wie już, że jest kopią, bo widzi, że wyszła z pomieszczenia "B" (przeznaczonego dla kopii). Ale całym sobą czuje, że "jest oryginałem", subiektywną i pełnoprawną kontynuacją oryginału. I zadaje sobie pytanie: jak to możliwe, że nie jestem "w nim" (w oryginale), ale "we mnie" (w kopii). To pytanie, które zadaje sobie kopia, jest świetną ilustracją tej rzekomej "bariery ontologicznej", polegającej na niemożności doznawania cudzych doznań, niemożności bycia kimś innym, tyle że odpreparowaną od problemu niemożności bycia kimś, kto posiada całkiem inną (niż my) pamięć i inny "świat wewnętrzny". Niemożność bycia kimś innym, to niemożność bycia tam a nie tu, nie zaś niemożność posiasania innej pamięci (to dwa różne problemy)
.
A dalej:
.
Irek 5-latek jest zdobiony z innych atomów niż Irek 100-latek. Podonie Irek-oryginał jest zrobiony z innych atomów niż Irek-kopia. Gdy kopiuje się Irka, a następnie się go zabija i na jego miejsce wstawia kopię, będzie to ta sama sytuacja jak ta, w której Irek nie jest ani kopiowany, ani zabijany. Z sekundy na sekundę stajemy się innym zbiorem i ułożeniem atomów, jest to sytuacja równoznaczna z sytuacją, w której co sekundę się nas zabija i na nasze miejsce wstawia się troszkę zmienioną kopię. Gdyby (idąc tym tropem) porównać Irka 5-latka i Irka 100-latka, okaże się, że na miejsce Irka 5-latka wstawiony został zupełnie inny człowiek (Irek 100-latek). Irek 100-latek to zupełnie inny niż Irek 5-latek człowiek, podobnie jak Irek 100-latek to zupełnie inny człowiek niż jakiś tam, dajmy na to, Romek z Lublina. Irek 5-latek jest w stosunku do Irka 100-latka kimś innym i dawno już zabitym. Podobnie Irek 100-latek jest zabity w stosunku do Romka z Lublina. Staram się udowodnić, że niemożność bycia ciągle tą samą osobą jest dokładnie tym samym co niemożność bycia inną osobą (np. bycia Romkiem przez Irka). Jeżeli Romek z Lublina wstąpił w nicość, bo go ze skutkiem śmiertelnym potrącił samochód, a Romek nie był już potem kimś innym, to i Irek 5-latek wstąpił w nicość na tej samej zasadzie, bo nie był już potem kimś innym, na przykład Irkiem 100-latkiem: Irek 100-latek to zupełnie inna osoba.
Panie Irku – dziekuję za wszystkie dościślenia.
Co do tej zmiany "materialnej tożsamości" (przez sztuczną lub naturalną podmianę atomów), to przypuszczam, że ma ona drugorzędne znaczenie, i ze osobę definiuje stały (wolnozmienny) względny układ atomów raczej niż stała tożsamość tychże atomów.
(Kwestii kwantowych bym raczej nie mieszał do rozważań o świadomości, bo kwantowa przypadkowość, nielokalność i nieokreśloność słabo pasują do stabilności naszego "ja".)
Nie wiem czy prawidłowo (i do jakiej kategorii materialistów mnie Pan zaliczy), ale rozumiem, że kopia i oryginał są dwoma oryginałami (w sensie sposobu odczuwania własnego ja).
Dlatego ostatni przykład rosnącego Irka i Romka moim zdaniem niezbyt dotyczy kwestii bycia inną czy tą samą osobą. To nie podmiany atomów są ciekawe czy istotne, tylko zmiany układów tych atomów (w procesie zapamiętywania czy w procesie starzenia). Tak rozumiem duszę człeka. Co – na takie rozumienie – powie Ireneusz Kozak?
To prawda, że tożsamość atomów nie ma znaczenia. Właśnie z tego faktu wyprowadzam wszystkie pozostałe twierdzenia. Ewentualne argumenty tych, którzy są sceptyczni wobec twierdzenia, że kopia jest w zasadzie nieodróżnialna od oryginału, zbijam poprzez zauważenie, że wykonanie kopii z innych (dostępnych w zbiorniku) atomów równa się zamianie atomów, z których składał się Irek 5-latek na atomy, z których składa się Irek 100-latek. Nie trzeba z resztą w ogóle mówić o zamianie atomów, bo – jak Pan zauważa – ułożenie atomów i ich relacje względem siebie mają o wiele większe znaczenie dla zdefiniowania kogoś, jako tę samą osobę. Tymczasem z sekundy na sekundę to ułożenie atomów u każdego człowieka zmienia się całkowicie. Iluzja, której ulegają ludzie polega na upartym trwaniu w przekonaniu, że ewentualne podmienienie oryginału przez kopię jest czymś innym niż to podmienianie, którego "ofiarami" jesteśmy cały czas, z sekundy na sekundę. Problem wielu materialistów polega na tym, że nie potrafią przyjąć do wiadomości, że te prawdy, które wyraziłem powyżej, mają swoje bardzo DOSŁOWNE konsekwencje. Nie jestem tamtym Irkiem 5-latkiem w dokładnie taki sam sposób, w jaki nie jestem TATAJAREK-iem. Jeśli po śmierci wstąpię w jakąś "nicość", to dokładnie w taki sam sposób, w jaki w nicość wstąpił tamten Irek 5-latek. Nie ma czegoś takiego jak stałe "Ja". "Ja" jest nieustannie podmieniane przez kolejne "Ja", które odkrywają siebie na nowo w kolejnym wcieleniu, w kolejnej sekundzie. Ja obecny nie jestem w stanie BYĆ tamtym Irkiem 5-latkiem: odczówać jego ból, czy myśleć jego myśli. I nie jestem też w stanie BYĆ tamtym Romkiem z Lublina. Teraźniejszy "Ja" nie ma żadnego połączenia z teraźniejszością Irka 5-latka, ani Romka z Lublina. Użyłem słowa "teraźniejszość", ponieważ jest ono moim zdaniem kluczowym i nieodłącznym elementem odczuć subiektywnych (poczucia bycia osobą – kimś w kimś – tu i teraz). Można sobie (powracając do pierwszego z przedstawionych przeze mnie eksperymentów myślowych) zadać pytanie: dlaczego chwila obecna jest akurat chwilą mojego życia, a nie mojego nieżycia? Przecież większość historii wszechświata czy wieloświata (o ile ta hipoteza jest prawdziwa) to historia mojego (ale i Pańskiego) nieistnienia. Mógłbym przecież wpaść w megalomanię i dojść do wniosku, że wszechświat istnieje specjalnie dla mnie. Ale tak nie jest. Chwila obecna jest chwilą mojego życia (a nie śmierci) właśnie dlatego, że pojawienie się świadomego życia (takiego jak ludzkie, czy właśnie ludzkiego – bo o takim tylko możemy na dzień dzisiejszy rozmawiać) powołuje do istnienia chwilę obecną. Nie da się nie być.
.
Fizycy, rozważający możliwość stworzenia maszyny do teleportacji, zastanawiają się właśnie nad tym, czy wejście do takiej maszyny nie jest aktem samobójstwa? Ja mówię, że nie jest. Po prostu wychodzę z innej komory. Jeśli nie jest to teleportacja, ale kopiowanie: wychodzę z pierwszej komory. Z drugiej też wychodzę. W rzeczywistości również z tej pierwszej komory, do której wszedł oryginał, wychodzi ktoś inny. Bo nie żyje się w swojej przeszłości, ale zawsze w jakiejś teraźniejszości. Oryginał nie ma dostępu do siebie z przedtem.
.
Mniemanie, że jest jakieś stałe "ja" jest mniemaniem złudnym. Stajemy się kimś innym w sensie DOSŁOWNYM. Na złudzenie, że jest się ciągle tą samą osobą pracuje nasza pamięć i jest nam ono potrzebne w naszej codziennej egzystencji. Takie złudzenie, jak wiele pokrewnych mu złudzeń, musiało po prostu wyewoluować.
Dziękuję za dodatkowe wyjasnienia – chyba kapuję co Pan ma na myśli.
Niezrozumienie wynikało stąd, ze dla mnie człek to przede wszystkim sposób zaaranżowania materii, który determinuje jego pamięć, nawyki, kolor oczu i długość nóg – czyli rzeczy stabilne w dość długich okresach czasu, które naprawdę przechodzą w nicość (przestają istnieć) w chwili śmierci.
Natomiast co do dosłownych konsekwencji zamiany materii – zgoda.
I nie jest jak widzę wcale prawdą moje stwierdzenie, że podmienianie atomów jest "mało ciekawe", bo wnioski z takich rozważań mogą się przydać w dyskusjach o teleportacji, czy w problemie identycznej świadomości kopii.
Tym niemniej kwestie co się w czaszce zmienia, gdy o czymś pomyslę (lub cos zapamiętam) uważam za znacznie ciekawsze.
———————–
Ewentualne argumenty tych, którzy są sceptyczni wobec twierdzenia, że kopia jest w zasadzie nieodróżnialna od oryginału, zbijam poprzez…
———————–
Good point.
———————–
"W rzeczywistości również z tej pierwszej komory, do której wszedł oryginał, wychodzi ktoś inny. Bo nie żyje się w swojej przeszłości, ale zawsze w jakiejś teraźniejszości. Oryginał nie ma dostępu do siebie z przedtem."
———————–
Tutaj jak rozumiem prawdziwość tego zdania mocno zalezy od ścisłości definicji "siebie". Wg mojego rozumienia – ten, kto nie ma dostępu do siebie z przedtem – jest własnie narodzonym niemowlakiem (lub osobą z uszkodzonym mózgiem). Tzn. odruchowo przywiązuję znaczenie "siebie" bardziej do tej (materialnej) pamięci, dlatego wolę mówic i myśleć, że z obu komór wychodzi ta sama osoba (i obie te osoby mają dostęp do takiego samego siebie z przedtem). Wg mnie "ja" to znajome chętki/zachowania/wspomnienia – one są materialne i dość długotrwałe, a znikaja w chwili smierci. (Mam jakieś niejasne podejrzenia, że chyba stwierdzenie istnienia czegokolwiek (włącznie ze stwierdzeniem istnienia siebie) wymaga testu weryfikującego a więc koniecznie wymaga pamięci jakiegoś faktu (punktu odniesienia) z przeszłości. W samej teraźniejszosci – nie da się świadomie istnieć.)
Chyba się zgadzamy i rozumiemy (?), tylko kładziemy nacisk na inne aspekty "ja",
co nie do końca jest widoczne w używanym jezyku.
Jeszcze raz dziękuję za wszystkie wyjasnienia.
Czy jak ktos wierzy w krasn oludki to jest on lub ona uduchowiony? Ateizm to materializm w sensie naukowym a nie oslabienie wartosci czlowieczenstwa, Przeciwnie , nie majac zludzen i urojen mozna latwiej cenic drugiego czlowieka. Czlowiek wierzacy w krasnoludki jest ofiara falszu co nie stawia go wyzej od czlowieka majacego zaufanie do nauki. Slowo materialista zyskalo zla reputacje bo w poppularnym jezyku oznacza kogos kto lubi pieniadze i materialne przedmioty. Filozoficzny materializm to uznanie ze istnieje tylko materia i jej funkcje .Nauka jest metoda poznania sweiata materialnego ale nie wyklucza badan kwestii moralnych ani nie wyklucza zachwytu sztukami pieknymi ktore sda tez odbiciem materialnego swiataz.
Uduchowienie to bardzo nieostry termin ,bez problemu mogę sobie wyobrazić ateistę który nie tworzy niepotrzebnych bytów ,poza tym jest zaś osobą duchowo ubogą (cokolwiek to znaczy gdyż to także jest termin nieostry ) ( np:Dżulian casus) Oraz teistę posiadającego wiele talentów ,przetwarzającego swoje prywatne rojenia w perełki w rodzaju -"O krasnoludkach i sierotce Marysi" albo film w rodzaju "Kingsaiz" 😉 oraz piękne współodczuwanie .Konfiguracje w tej materii są możliwe wszystkie -uduchowieni ateiści ,bezduszni teiści ,sadystyczni ateiści i ateistyczni humaniści . Niestety sam ateizm nie zapewnia nam wstępu do elitarnego klubu w którym dzięki samemu posiadaniu karty członkowskiej mogę czuć się bardziej człowiekiem od np: człowieka nie pokładającego zaufanie do nauki.Wiara w Boga ,bogów też niczego takiego nie gwarantuje . Człowieczeństwo jak sądzę powstaję na styku naszych doświadczeń czyli głównie wychowania na wczesnym etapie rozwoju oraz sprawnie działającej kory oczodołowo-czołowej,przyśrodkowej kory przedczołowej ,częśći ogonowej przedniego zakrętu obręczy i przednia część wyspy itp itd ( nawiasem mówiąc są to korelaty materializmu w wersji sauté )
W uzupełnieniu wpływ skrajnych doktryn filozoficzno-religijnych (nazizm,komunizm, dżichadyzm itp itd )które także są w pewnych okolicznościach w stanie przełamać stabilizatory empatii czyli zdrowy mózg (nie w potocznym rozumieniu ,bo np:"sadyzm" jest rzadko diagnozowany i leczony )i poprawne wychowanie . Czyli że faktycznie ,to co szepczą nam do ucha krasnoludki także ma znaczenie ,pół biedy jeśli szepczą nam "kochaj bliźniego swego jak siebie samego " Takie tam odkrywanie Ameryki z mojej strony .
"Oczywiście: kopia nie ma żadnego bezpośredniego dostępu to wrażeń, które od chwili jej powstania pojawiają się w głowie oryginału. Ale pytam: jakie to ma znaczenie? Czy jest to jakiś problem głęboko ontologiczny? Po części tak, ale jest dla niego wyjaśnienie (nie będę tej myśli na razie rozwijał)."
—————–
Ja tu nie widzę żadnego problemu. Po skopiowaniu osoby identyczne w chwili skopiowania "oddalają" się od siebie na skutek innych doswiadczeń i należy im wydać dwa różne dowody osobiste.