Religia przedstawia duchowość jako służenie bogu i zaskarbienie sobie jego aprobaty i nagrody. Jednym z wymagań jest posłuszeństwo wobec dyrektyw boga przekazanych nielicznym specjalnym ludziom którzy otrzymali bezpośrednio boskie przykazania i polecenia. W momencie odrzucenia religii powstaje konieczność wypełnienia pustki nowym pojęciem duchowości.
Celem tego eseju jest próba sformułowania ateistycznej duchowości. Z przyjemnością przyznaję, że skorzystałem z uwag na temat duchowości profesora Stanisława Obirka oraz z książek Sama Harrisa, który od kilku lat studiuje problem atheistic spirituality czyli duchowości ateistycznej. Temat jest tak obszerny, że można napisać grubą książkę, ale główne tezy zmieszczą się w eseju.
Ludzie religijni czasem mówią o transcendencji przez co ja rozumiem, że oni wierzą w istnienie czegoś więcej niż reprezentuje materialny świat. Tą koncepcję można fundamentalnie zmodyfikować i użyć do definicji ateistycznej duchowości. Jeśli przez transcendencje zrozumiemy wyjście poza swoje ego i poczucie jedności z całym naturalnym światem to znajdziemy się blisko definicji. Duchowość ateistyczna to ujrzenie siebie jako malej części wielkiego świata. Świata od potężnych galaktyk do ludzkiej społeczności mieszkającej w naszym domu zwanym Ziemią.
To poczucie wspólnoty z innymi ludźmi i z naturą ma poważne konsekwencje. Jedną z ważniejszych jest konieczność znalezienia dla siebie roli w życiu oraz odpowiedzi na pytanie: jak żyć aby pozostał po nas dobry ślad? To znaczy jak zostawić świat trochę lepszym niż ten który zastaliśmy po urodzeniu.
Ryszard Dawkins często podkreśla, że fakt naszego istnienia jest niezwykłym wydarzeniem. Żaden z naszych przodków nie zginał przed posiadaniem potomstwa. A tych przodków były miliony. Tak więc nie tylko możemy czuć się cząsteczką świata, ale mieliśmy duże szczęście aby się urodzić i mieć szanse na kilka dziesięcioleci życia. To poczucie jedności ze światem oraz uczucie szczęścia istnienia mogą stać się fundamentami ateistycznej duchowości.
Fizycy czasem nazywają ludzi poetycznie “Dziećmi gwiazd”, bo każdy z nas jest zbudowany z ciężkich atomów (np. węgiel, tlen, krzem, żelazo) powstałych wewnątrz gwiazd. Gwiazdy zakończyły życie eksplozją i wyrzuciły w przestrzeń ciężkie atomy . Grawitacja zlepiła nowe gwiazdy i planety które obserwujemy obecnie. Bez tego procesu syntezy ciężkich atomów świat byłby wypełniony helem,wodorem i promieniowaniem Powstanie życia w postaci jaka znamy nie byłoby możliwe.
Mamy wiele powodów aby czuć się wyjątkowo uprzywilejowanymi istotami. Można też dodać, że biologiczna ewolucja wyposażyła nas w oczy i uszy co umożliwia tworzenie sztuk pięknych i uczucie transcendentnego piękna rzeczywistego świata. Wiem, że ten esej to tylko szkic problemu, ale sadze ze wystarczy do dyskusji i tworzenia alternatyw.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
22 Odpowiedzi na “Czym może być ateistyczna duchowość?”
Lewicowe ujęcie tematu. Jeżeli jesteśmy dośc uważni, to naszej uwadze nie umknie jeden niesamowicie ważny i nadrzędny fakt, mianowicie, że natura rządzi się prawami. Krajobraz może ulec zmianie, lecz prawa natury sa wieczne. Nie wszystkie prawa natury poznaliśmy, ale te, które juz znamy wystarczająco podpowiadają nam, jak mamy zyć i gdzie leży sens naszej egzystencji. Natura wydała dla nas dekret: rozmnazanie własnego
gatunku, powiekszanie rodziny i utrwalanie rasy.
Odwołanie do natury, nazywane niekiedy błędem naturalistycznym, to argument lub retoryczna zagrywka, w której zjawisko opisuje się jako pożądane, ponieważ jest naturalne, bądź jako niepożądane, ponieważ jest nienaturalne.
——————–
W stanowisku Komitetu Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej PAN przeczytać możemy:
–
Przynajmniej od czasów Traktatu o Naturze Ludzkiej Davida Hume’a rozumiemy, że nie należy twierdzić o tym jak powinno być, na podstawie tego jak jest. Biologowie ewolucyjni bardziej może niż inni uczeni są świadomi tego, że normy etyczne nie mogą być wyprowadzane na podstawie tego, co naturalne lub powszechne w przyrodzie. Dobitnie przekonuje o tym wzmiankowany wyżej przykład dzieciobójstwa. Ewolucja nie tworzy żadnych norm, to społeczeństwa je tworzą. Próby posługiwania się przy tym źle rozumianą teorią ewolucji bardzo źle się kojarzą, służyły bowiem w przeszłości do uzasadniania rasizmu i krzewienia nietolerancji.
–
Filozof Julian Baggini tłumaczy:
–
Nawet jeśli się zgodzimy, że niektóre rzeczy są naturalne i niektóre nie, co z tego wynika? Odpowiedź brzmi: nic. Nie ma racjonalnych powodów, by założyć, że to, co naturalne, jest dobre (lub przynajmniej lepsze) i co jest nienaturalne jest złe (lub przynajmniej gorsze).
–
Steven Pinker z kolei zauważa, że:
–
Błąd naturalistyczny to idea, według której to, co obecne w naturze, jest dobre. Stanowiła ona podstawę socjaldarwinizmu, wiary, że pomaganie biednym i chorym stoi w sprzeczności z ewolucją, która polega na przetrwaniu najsilniejszych. Dzisiejsi biolodzy potępiają błąd naturalistyczny, ponieważ chcą opisywać świat natury szczerze, unikając wyciągania moralnych wniosków w rodzaju: jeśli ptaki i inne zwierzęta popełniają cudzołóstwo, zabijają własne młode i praktykują kanibalizm, to musi to być dobre. Z kolei błąd moralistyczny polega na przekonaniu, że co jest dobre, musi mieć miejsce w naturze. Błąd ten leży u podłoża nierzetelnego referowania świata przyrody przez lektorów w filmach przyrodniczych, według których lwy miłosiernie mordują wyłącznie słabe i schorowane jednostki, myszy nie czują bólu, gdy pożerają je koty, żuk gnojowy przetwarza odchody z korzyścią dla ekosystemu i tak dalej. Z błędu moralistycznego wynika także wiara, że ludzie nie mogą z natury pragnąć mordować, gwałcić, kłamać lub kraść, ponieważ byłoby to zbyt przygnębiające.
Za czasow kiedy mieszkalem w Polsce obraza bylo nazwanie kogos faszysta , ignorantem lub pasozytem. Obecnie nazywa sie jegi lub ja lewicowcem. NIe jest dla mnie oczywiste co to slowo znaczy. Ja zawsze uwazalem ze trzeba oceniac kazda mysl indywidualnie na podstawie jej wartosci i skutkow. Obecnie powstala intelektualna latwizna
uzycia jednego slowa ktore ma zdewastowac oponenta:lewicowiec lub lewak. Wkrotce Hitler bedzie lewakiem bo jego partia miala w nazwie slowo socjalistyczna.
Moj wniosek jest taki: myslenie jest trudna sztuka . Erzacem myslenia sa skroty takie jak lewak lub katol .Takie
okreslenie uwalnia od trudu myslenia i latwo zalatwia sprawe.
Sugeruje aby jeden z oswieconych czytelnikow napisal ktotkie wyjasnienie czym jest lewak.Czy jak ktos krytykuje Trumpa lub Kaczynskiego to jest lewakiem? Jaki jest pozytywny kontrast lewaka? W jezyku polskim za moich czasow studenckich bylo potoczne slowo prawiczka co oznaczalo dziewczyne dziewice.Ale nie bylo slowa lewiczka ktore oznaczalo dziewczyne k nie bedaca dziewica.Kilka miesiecy temu nazwalem Trumpa amderykanskim Nikosiem Dyzma i kilku czytelnikow napisalo ze jestem lewakiem .Bez wyjasnienia czy to komplement czy potepienie oraz dlaczego stalem sie lewakiem.Za PRLu bylem
reakcjonista ,kandydatem na wroga ludu.Obecnie awansowalem do lewaka wiec chcialnym zrozumiec jak to sie magicznie stalo.
Od siebie napiszę, że dla mnie lewak, to człowiek, który nie rozumie, na jakich załozeniach funkcjonuje wszechświat, a więc również Ziemia. Np. ograniczone zasoby na Ziemi, konkurencja, która widac wszędzie. Lewak nie przyjmuje tego do wiadomości, bo to najwidoczniej powoduje u niego spadek nastroju, że sam nic nie ma, że nie potrafi czegoś zrobić itd. Poza tym, lewacy ciągle gonią za postępem. Chca pewne rozwiązania narzucac odgórnie. A skąd jakiś urzędnik ma wiedzieć lepiej od milionów lat ewolucji? Postep powinien iść z dołu, a nie z góry. Bo widzimisię jakiegoś urzednika najczęsciej jest kompletnie nietrafione.
Szczęściarzem można być wtedy, gdy dokoła są liczni pechowcy.
W loteri o której mówi Dawkins "pusty los" wyciągają ci, których nie ma i nigdy nie było.
Wydaje się, że Dawkins usiłuje rozpaczliwie zagłuszyć beznadzieję jaką niesie niektórym świadomość przypadkowości naszego istnienia.
Ale przy okazji dostarcza potężnego argumentu przeciwko aborcji – bo jakżesz nieetycznie jest strącić wspinacza w przepaść na krok przed postawieniem stopy na szczycie Mount Everestu nieprawdopodobieństwa!!
. . .
Trochę mnie dziwią te poszukiwania ateistycznej duchowości.
Kiedyś, gdy zaczynała się moda na wegetarianizm, nie mogłem się nadziwić, że wegetarianie starają się przyrządzać swe potrawy na podobieństwo dań mięsnych – pichcili sojowe schabowe, szaszłyki z papryki i parówki z buraków.
Ateistyczna duchowość jest jak wegetariański kotlet.
Po co? Jesteś wegetarianinem to wcinaj sałatki, kasze i warzywa z patelni bez wydziwiania.
Jeśli chodzi o wegetarian rzecz jest banalna. Większość jadła mięso, które po prostu przyrządzane na różne sposoby smakowało, więc szukanie odpowiedników smakowych w diecie jest raczej oczywiste. Wegetarianizm to nie porzucanie smaków.
Wątpię, aby Dawkins próbował zagłuszać beznadzieję, to jedynie Twoje wyobrażenie ateizmu, tego jak sam byś się dzisiaj czuł porzucając religię – czyli beznadziejnie.
Co do duchowości istnieje, albo nie istnieje. Jeśli ludzie wierzący twierdzą, że tak, to muszą tę duchowość jakoś wykazywać, opowiadać o niej, mówić, co nią jest. I to robią. Nie ma jednak najmniejszego dowodu na to, że to, co przeżywają jest czymś wyjątkowym, że ich stany emocjonalne są innego rodzaju niż te, których doświadcza człowiek niewierzący. Opisują więc pewien psychiczny stan umysłu jako duchowość, ale to tego samego rodzaju odczucie jakie miewa człowiek niewierzący. Różnicę stanowi jedynie punkt odniesienie, na przykład osoba religijna czuje uniesienie patrząc na obraz świętego, osoba niewierząca na przykład obserwując gwiazdy. Ale to ten sam stan zachwytu, troski, współczucia itd. Nie widzę powodu, aby dokonywać rozróżnień, sugerować, że doznania religijne są jakiegoś specjalnego rodzaju, że w tym obszarze istnieje to, czym określa się duchowość, ale już nie istnieje poza nim. Nie sądzę, aby religia w ogóle była dawcą jakiejkolwiek duchowości, raczej zawłaszczyła sobie pewne powszechne doznania strasząc tym, że wraz z jej porzuceniem również one znikną. Nie znikają, a przy tym nie ma ograniczenia, by mogły być bogatsze. Dawkins wyraża tyle zachwytu nad życiem i jego formami, że jeśli to nie jest duchowością, to z pewnością nie będą nią religijne propozycje.
Mógłbym zrezygnować ze słowa "duchowość", jednak dotyczyłoby to także religii, jeśli nie ma jej tu, to nie ma jej nigdzie. To proste, jeśli twierdzisz, że jesteś osobą duchową to ja także nią jestem, jeśli twierdzisz, że ja nią nie jestem, to Ty także nią nie jesteś.
Ja twierdzę, że wszyscy jesteśmy duchowi, ale dziwi mnie, że ateista temu nie zaprzecza.
.
Wiem, że z wegetarianami to jest rzecz jest banalna, tym niemniej nadal jest to zabawne. W końcu mało kto w tej części świata zostaje wege z biedy, albo z powodu alergii, tylko dlatego że mięso uznał za „be” z jakichś ważkich powodów, więc po co wymyślać substytuty tej ohydy?
I właśnie to mnie trochę bawi, że „duchowość ateistyczna” może mieć podobne banalne wyjaśnienie. W końcu wielu ateistów (w tym i Dawkins) nawykło w młodości do „religijnych smaków”.
Wyraz „duchowość” pochodzi od słowa „duch” czyli od hipotetycznego transcendentnego bytu (raczej osobowego) . Ateista powinien prosto mówić o intelektualizmie, czy emocjonalizmie (zachwycie), o estetyce albo wartościach, o miłości albo relacjach – ale duchowość?
.
Obawa przed beznadzieją? Nic z tych rzeczy – wychowałem się w pogodnej rodzinie ateistycznej, pełnej miłości, pasji dla piękna i nauki (oboje Rodzice byli naukowcami), więc to nie jest mój problem. Ale jest to problem często artykułowany przez pisarzy, poetów i filozofów. Wczoraj jak raz oglądalem film "Sunset Limited" wg dramatu Cormaca McCarthy'ego traktujący o tym problemie. Skądinąd świetny.
Nigdy nie rozumiałem np. tego ględzenia o naszej samotności w kosmosie i szukaniu pozaziemskich cywilizacji… 7 miliardów ludzi jest samotnych, bo żaden ufoludek nie przyleciał na ich coraz bardziej zatłoczony kawałek skały.
.
Że niby religia coś zawłaszczyła? Co za banał!
I zarazem bzdura.
Niby CO? Niby KOMU?
Czyżby istniało w epoce przedreligijnej jakieś laickie oświecenie? Nie. W epoce przedreligijnej istniała prymitywna konkretno-obrazkowa percepcja rzeczywistości, właściwa osobom o upośledzeniu w stopniu średnim. Nie było kogo, ani z czego okradać.
.
Doznania religijne jednak są specjalnego rodzaju, bo odnoszą się do relacji z bóstwem. Jest to więc doznanie, które ateista nawet jeśli odczuwa – powinien odrzucić ze wstrętem jako urojenie. Albo porzucić ateizm.
.
Jedność z kosmosem? Z pramatką skałą? Z prababkami gwiazdami?
Przecież to bełkot. Jakaś jedność związków chemicznych?
Taka jedność, że jesteśmy „jeno mięsem” albo nawet …prochem (oj – jakoś tak biblijnie wyszło). Naciągana ta „duchowość” i mało racjonalna.
@ Tomek Świątkowski: Trochę mnie dziwią te poszukiwania ateistycznej duchowości.
———————
Przyznaję, iż mnie też, gdyż albo jest oczywistością (ot prostym przejęciem znaczenia słowa – co często się dzieje – o czym uczy nas etymologia) albo Bóg raczy wiedzieć czym:
Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Duchowo%C5%9B%C4%87Duchowość – pojęcie wieloznaczne, kojarzone albo z działaniem sił nadnaturalnych, albo ze szczególnym (często z wartościującym epitetem "wyższy") wymiarem psychiki; może też być pojmowana w sposób łączący powyższe dwa sposoby, traktując wymiar duchowy jako należący do sfery nadnaturalnej.
Jak to określił Bernard Spilka (1993), niejasna (ang. fuzzy) terminologia dotycząca duchowości powoduje, że nie sposób podać satysfakcjonującej definicji ani nawet zakresu znaczeniowego duchowości. Podjęcie takiego wyzwania jest jednak konieczne, m.in., z powodu rosnącego zainteresowania tym zjawiskiem i liczby badań nad nim.
***
António Rosa Damásio o duchowości napisał tak: "Czym jest duch? Gdzie się mieści? Jak mogę na to pytanie odpowiedzieć? Muszę wyznać, że nie skłaniam się do "neurologizacji" doświadczeń religijnych, zwłaszcza gdy takie próby przybierają formę identyfikowania obszaru mózgu "odpowiadającego" Bogu czy uzasadniani Boga i religii przez szukanie ich fizjologicznych korelatów na obrazach tomograficznych. Mimo to zgadzam się, że doświadczenia duchowe -religijne czy inne- są procesami umysłowymi, inaczej mówiąc procesami biologicznymi o najwyższym stopniu złożoności. Pojawiają się w mózgu organizmu w określonych okolicznościach i nie ma powodu, abyśmy się wzdrygali przed opisywaniem ich w terminach neurobiologicznych (…)"
@ Tomek Świątkowski: Wydaje się, że Dawkins usiłuje rozpaczliwie zagłuszyć beznadzieję jaką niesie niektórym świadomość przypadkowości naszego istnienia.
————–
Nasze wydawania bywają przeróżne. Mnie się wydaje, iż Panu Świątkowskiemu przychodzi z ogromnym trudem zrozumienie tego co myślą nie podzielający z nim wiary i dlatego jemu się tylko wydaje, iż potrafi za ich myślą nadążyć.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale przy okazji dostarcza potężnego argumentu przeciwko aborcji – bo jakżesz nieetycznie jest strącić wspinacza w przepaść na krok przed postawieniem stopy na szczycie Mount Everestu nieprawdopodobieństwa!!
Wrocmy na moment do tego ze duchowosc to ujrzenie siebie
nie jako centrum swiata lecz jako czesci wielkiego swiata. Nie ma najmniejszej potrzeby postulowania czegos poza naturalnym swiatem. Jest on potezny, piekny, poznawalny .Dodawanie duchow i cudow nie jest potrzebne ani sensowne. Zycie moze byc ciekawe i szczesliwe bez bozkow, ceremonii i bajek zapisanych w starozytnych swietych ksiazkach.Religia jest po prostu zbednym balastem ktory nie dodaje niczego do naszego zycia po dziecinstwie w ktorym bajki pomagaja w wyrobieniu wyobrazni.
"Nie ma najmniejszej potrzeby postulowania czegos poza naturalnym swiatem".
Zgadza się. Uważam, ze Wszechświat jest wieczny i nic poza nim nie ma. Może kiedyś nauka do tego dojdzie. Co do religii, to trochę się dziwię. No bo tak, ludzie wierzą, że Bóg stworzył świat. No dobrze, ale odcinają się od tego projektu i praw nim rządzących. Tego juz nie rozumiem. Czyli bóg się pomylił, czy co?
Nie jest jasne co jest leweicowego w propozycji ujrzenia siebie jako malej czesci swiata.To proponowali rozni mysliciele \Wschodu .Czyzby oni byli tez lewakami. Okreslenie lewicowy jest unikiem rzeczowego komentarza.
Jeśli tak, to opinia: "Nie ma najmniejszej potrzeby postulowania czegoś poza naturalnym światem" – jest również fałszywa.
Skoro masz na myśli także potrzebę wewnętrzną, to jest to sprawa bardzo subektywna. De facto jest to po prostu chęć, ochota, pragnienie. Robimy wiele rzeczy, bo je zwyczajnie lubimy, albo uważamy za dobre, a nie dlatego, że "jest potrzeba". Ale nędzarza nie stać na taki luksus – nie ma na to czasu. Ale człowiek choć trochę bardziej zasobny nie musi robić tylko tego, co konieczne.
@ Tomek Świątkowski (18 lutego 2017 godz. 22:41): Ja twierdzę, że wszyscy jesteśmy duchowi, ale dziwi mnie, że ateista temu nie zaprzecza.
———————–
A dlaczego i jak miałby temu zaprzeczyć. Ja (18 lutego 2017 godzina 11:27) zaprzeczyłem Pańskiemu myśleniu na ten temat:
–
@ Tomek Świątkowski: Trochę mnie dziwią te poszukiwania ateistycznej duchowości.
–
@ Andrzej Bogusławski: Przyznaję, iż mnie też, gdyż albo jest oczywistością (ot prostym przejęciem znaczenia słowa – co często się dzieje – o czym uczy nas etymologia) albo Bóg raczy wiedzieć czym … i dalej.
***
@ Tomek Świątkowski: Wyraz „duchowość” pochodzi od słowa „duch”
Tak.
@ Tomek Świątkowski: czyli od hipotetycznego transcendentnego bytu (raczej osobowego) .
————————
Nie! Wikipedia: Pojęcia ducha oraz duszy wywodzą się z tradycji religijnych, które przekazują informacje o objawiających się niematerialnych rozumnych istotach, czyli duchach – Bogu lub bogach, aniołach, demonach, duchach osób zmarłych etc. W filozofii o duchu nie mówi objawienie, ale jest on czy też może być postulatem rozumu, który przyjmuje pewien obraz świata, czyli metafizykę.Za pomocą słowa nous Grecy oznaczali także rozum (umysł), jako zdolność człowieka do poznawania.
–
Wyżej podałem literaturę dotyczącą możliwości różnorodności rozumienia tego terminu.
***
@ Tomek Świątkowski: Ateista powinien prosto mówić o intelektualizmie, czy emocjonalizmie (zachwycie), o estetyce albo wartościach, o miłości albo relacjach – ale duchowość?
———————–
A dlaczego ateista musiałby mieć ograniczenia, których po nim się Pan Świątkowski spodziewa?
***
@ Tomek Świątkowski: Obawa przed beznadzieją? Nic z tych rzeczy – wychowałem się w pogodnej rodzinie ateistycznej, pełnej miłości, pasji dla piękna i nauki (oboje Rodzice byli naukowcami), więc to nie jest mój problem.
————————
I co i sądzi Pan, iż na podstawie tej Pańskiej nieweryfikowalnej i szczątkowej projekcji przeprowadzimy tu studium przypadku? To, iż ma Pan przeróżne i raczej poważne problemy ze sobą oraz rozumieniem istniejącej obiektywnie rzeczywistości to widać, ale jest zdecydowanie zbyt mało danych, nawet gdyby ktoś bardzo chciał, a chyba nikt nie chce, aby przeprowadzić jakąś analizę Pańskiej osobowości. Znajomość historii jednak pokazuje, iż łatwiej po rodzicach odziedziczyć domek z ogródkiem niż rozum.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale jest to problem często artykułowany przez pisarzy, poetów i filozofów.
————————
Ludzie zajmują się przeróżnymi zagadnieniami. Czasem ich przemyślenia są ciekawe i/lub inspirujące dla innych ludzi.
***
@ Tomek Świątkowski: Doznania religijne jednak są specjalnego rodzaju, bo odnoszą się do relacji z bóstwem.
———————
Tak, doświadczenia religijne są specjalnego rodzaju i próbował je opisać Rudolf Otto i William James, a teraz zajęła się tym neuroteologia: http://pl.wikipedia.org/wiki/
@ Tomek Świątkowski: Jest to więc doznanie, które ateista nawet jeśli odczuwa – powinien odrzucić ze wstrętem jako urojenie. Albo porzucić ateizm.
——————-
Proponuję jednak najpierw przeanalizować i zrozumieć to co się dzieje w Pańskiej głowie zanim zacznie Pan pouczać innych. Ludzie jakoś tam dają sobie radę myśleniem, nawet wtedy gdy Panu się to nie podoba i nie potrafi Pan tego zaakceptować.
***
@ Tomek Świątkowski: Jedność z kosmosem? Z pramatką skałą? Z prababkami gwiazdami? Przecież to bełkot. Jakaś jedność związków chemicznych? Taka jedność, że jesteśmy „jeno mięsem” albo nawet …prochem (oj – jakoś tak biblijnie wyszło). Naciągana ta „duchowość” i mało racjonalna.
——————-
I naprawdę Pan święcie wierzy, iż wydał Pan tu jakąś choć trochę trzymającą się sensu ocenę ateistycznej duchowości? W mojej subiektywnej ocenie wydał Pan rzeczywiście świadectwo, ale tylko własnym ograniczeniom możliwości zrozumienia oraz prymitywizmu myślenia. Czyli typowe ograniczenia dla umysłów stawiającej wiarę ponad naukowym poznaniem. To, iż czegoś tam nie potrafi Pan pojąć wcale nie jest jeszcze świadectwem, iż nie jest to właściwym rozumieniem. Nauka inaczej weryfikuje twierdzenia: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198
@AB: A dlaczego i jak miałby temu zaprzeczyć. Ja (18 lutego 2017 godzina 11:27) zaprzeczyłem Pańskiemu myśleniu na ten temat
.
Może dlatego, że się pan deklarował nieraz jako nie-ateista…
Ale to bez znaczenia, bo ja nie twierdzę, że żaden ateista temu nie zaprzecza, tylko że mnie dziwi, gdy jakiś ateista temu nie zaprzecza – a zdarza się to nierzadko
@AB: A dlaczego ateista musiałby mieć ograniczenia, których po nim się Pan Świątkowski spodziewa?
.
np. dla uniknięcia dwuznaczności
ja wiem, że "duch" ma szerokie metaforyczne zastosowanie (rodzaj personifikacji), tym niemniej rodzi to pewną dwuznaczność
.
@AB: co i sądzi Pan, iż na podstawie tej Pańskiej nieweryfikowalnej i szczątkowej projekcji przeprowadzimy tu studium przypadku?
.
mam głęboko gdzieś, co z tym zrobicie towarzyszu B. – nie dbam o to
wasze uwagi ad personam na mój temat są tak niemądre, tak chybione i tak niekulturalne, że nie warto na nie zwracać najmniejszej uwagi
szkoda mi też czasu na odsiewanie ich od wypowiedzi wnoszących coś merytorycznie
@ Tomek Świątkowski: Może dlatego, że się pan deklarował nieraz jako nie-ateista…
—————–
Tak, uważam się za naturalistę ontologicznego.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale to bez znaczenia, bo ja nie twierdzę, że żaden ateista temu nie zaprzecza, tylko że mnie dziwi, gdy jakiś ateista temu nie zaprzecza – a zdarza się to nierzadko
—————–
Czemu, gdzie, kiedy, w jaki sposób. Czy zupełnie nie potrafi Pan po Polsku swoich przemyśleń wyartykułować?
***
@ Andrzej Bogusławski: A dlaczego ateista musiałby mieć ograniczenia, których po nim się Pan Świątkowski spodziewa?
@ Tomek Świątkowski: np. dla uniknięcia dwuznaczności
——————–
Wieloznaczność ogromu terminów w zakresie nauk humanistycznych jest wprost oczywistą, ale na pewnym poziomie intelektualnym ludzie pomimo tej wieloznaczności porozumiewają się całkiem dobrze. Zawsze termin można uzupełnić wyjaśnieniem w jaki sposób ja go rozumiem. http://racjonalista.tv/materialnosc-duszy/
***
@ Tomek Świątkowski: ja wiem, że "duch" ma szerokie metaforyczne zastosowanie (rodzaj personifikacji), tym niemniej rodzi to pewną dwuznaczność.
———————-
U kogo? U pana? To możliwe, ale gdy się czegoś nie rozumie to najlepiej dopytać lub doczytać.
@ Tomek Świątkowski: Obawa przed beznadzieją? Nic z tych rzeczy – wychowałem się w pogodnej rodzinie ateistycznej, pełnej miłości, pasji dla piękna i nauki (oboje Rodzice byli naukowcami), więc to nie jest mój problem.
–
@ Andrzej Bogusławski: I co i sądzi Pan, iż na podstawie tej Pańskiej nieweryfikowalnej i szczątkowej projekcji przeprowadzimy tu studium przypadku? To, iż ma Pan przeróżne i raczej poważne problemy ze sobą oraz rozumieniem istniejącej obiektywnie rzeczywistości to widać, ale jest zdecydowanie zbyt mało danych, nawet gdyby ktoś bardzo chciał, a chyba nikt nie chce, aby przeprowadzić jakąś analizę Pańskiej osobowości. Znajomość historii jednak pokazuje, iż łatwiej po rodzicach odziedziczyć domek z ogródkiem niż rozum.
–
@ Tomek Świątkowski: mam głęboko gdzieś, co z tym zrobicie towarzyszu B. – nie dbam o to wasze uwagi ad personam na mój temat są tak niemądre, tak chybione i tak niekulturalne, że nie warto na nie zwracać najmniejszej uwagi szkoda mi też czasu na odsiewanie ich od wypowiedzi wnoszących coś merytorycznie
——————–
Wielce Szanowny Panie, ale nie towarzyszu, gdyż nigdy i w niczym Pańskim towarzyszem nie byłem i nie chciałbym nim być. Oczywiście, iż wszystkie argumenty na jakie Pan tu trafia to ma Pan głęboko w nosie, albowiem Pan tu nie przyszedł dyskutować tylko ewangelizować. Niekulturalne i personalne ataki na antagonistów to Pan tu przeprowadza, gdyż to Panu poza głęboką wiarą brakuje nawet podstawowych argumentów merytorycznych. Ja nie muszę, gdyż uważam, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Wystarczy z Panem parę postów wymienić aby inteligentny czytelnik wiedział z kim ma do czynienia. Pisanie o tym jakim to ja wielce mądrym, a jaki to oponent głupi przekona tylko bardzo niewielu, ale niech Pan się stara i dalej wychwala swój poziom, a nuż ktoś Panu uwierzy? Miłego dnia.
Troche pozno ale chce dodac ze to pojecie duchowosci nie nic wspolnego z duchami , dusza itp. Krotko ,mowiac duchpowosc to stan psychiczny .Aby to zilustrowac opisze wlasny przypadek uzycia tego slowa.
Przygotowywalem sie do turnieju karate ktore wymagalo walki z cieniem. Tuz przed moim pokazem walki podszedl moj japonski trener i zapytal Jakie jest moje "chi". Po japonsku slowo chi oznacza stan ducha. To z aczy zapytal jaki jest moj stan psychiczny przred zawodami.Powiedzialem ze jestem gotowy i optymistyczne ze sedziowie beda zadowoleni. Chi to japonski odpowiednik duchowosci .Esej opisuje bardziej ogolny stan psychiczny ateisty.
Lewicowe ujęcie tematu. Jeżeli jesteśmy dośc uważni, to naszej uwadze nie umknie jeden niesamowicie ważny i nadrzędny fakt, mianowicie, że natura rządzi się prawami. Krajobraz może ulec zmianie, lecz prawa natury sa wieczne. Nie wszystkie prawa natury poznaliśmy, ale te, które juz znamy wystarczająco podpowiadają nam, jak mamy zyć i gdzie leży sens naszej egzystencji. Natura wydała dla nas dekret: rozmnazanie własnego
gatunku, powiekszanie rodziny i utrwalanie rasy.
Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Odwo%C5%82anie_do_natury Błąd naturalistyczny.
–
Odwołanie do natury, nazywane niekiedy błędem naturalistycznym, to argument lub retoryczna zagrywka, w której zjawisko opisuje się jako pożądane, ponieważ jest naturalne, bądź jako niepożądane, ponieważ jest nienaturalne.
——————–
W stanowisku Komitetu Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej PAN przeczytać możemy:
–
Przynajmniej od czasów Traktatu o Naturze Ludzkiej Davida Hume’a rozumiemy, że nie należy twierdzić o tym jak powinno być, na podstawie tego jak jest. Biologowie ewolucyjni bardziej może niż inni uczeni są świadomi tego, że normy etyczne nie mogą być wyprowadzane na podstawie tego, co naturalne lub powszechne w przyrodzie. Dobitnie przekonuje o tym wzmiankowany wyżej przykład dzieciobójstwa. Ewolucja nie tworzy żadnych norm, to społeczeństwa je tworzą. Próby posługiwania się przy tym źle rozumianą teorią ewolucji bardzo źle się kojarzą, służyły bowiem w przeszłości do uzasadniania rasizmu i krzewienia nietolerancji.
–
Filozof Julian Baggini tłumaczy:
–
Nawet jeśli się zgodzimy, że niektóre rzeczy są naturalne i niektóre nie, co z tego wynika? Odpowiedź brzmi: nic. Nie ma racjonalnych powodów, by założyć, że to, co naturalne, jest dobre (lub przynajmniej lepsze) i co jest nienaturalne jest złe (lub przynajmniej gorsze).
–
Steven Pinker z kolei zauważa, że:
–
Błąd naturalistyczny to idea, według której to, co obecne w naturze, jest dobre. Stanowiła ona podstawę socjaldarwinizmu, wiary, że pomaganie biednym i chorym stoi w sprzeczności z ewolucją, która polega na przetrwaniu najsilniejszych. Dzisiejsi biolodzy potępiają błąd naturalistyczny, ponieważ chcą opisywać świat natury szczerze, unikając wyciągania moralnych wniosków w rodzaju: jeśli ptaki i inne zwierzęta popełniają cudzołóstwo, zabijają własne młode i praktykują kanibalizm, to musi to być dobre. Z kolei błąd moralistyczny polega na przekonaniu, że co jest dobre, musi mieć miejsce w naturze. Błąd ten leży u podłoża nierzetelnego referowania świata przyrody przez lektorów w filmach przyrodniczych, według których lwy miłosiernie mordują wyłącznie słabe i schorowane jednostki, myszy nie czują bólu, gdy pożerają je koty, żuk gnojowy przetwarza odchody z korzyścią dla ekosystemu i tak dalej. Z błędu moralistycznego wynika także wiara, że ludzie nie mogą z natury pragnąć mordować, gwałcić, kłamać lub kraść, ponieważ byłoby to zbyt przygnębiające.
***
Gdzie to wyczytałeś?
Za czasow kiedy mieszkalem w Polsce obraza bylo nazwanie kogos faszysta , ignorantem lub pasozytem. Obecnie nazywa sie jegi lub ja lewicowcem. NIe jest dla mnie oczywiste co to slowo znaczy. Ja zawsze uwazalem ze trzeba oceniac kazda mysl indywidualnie na podstawie jej wartosci i skutkow. Obecnie powstala intelektualna latwizna
uzycia jednego slowa ktore ma zdewastowac oponenta:lewicowiec lub lewak. Wkrotce Hitler bedzie lewakiem bo jego partia miala w nazwie slowo socjalistyczna.
Moj wniosek jest taki: myslenie jest trudna sztuka . Erzacem myslenia sa skroty takie jak lewak lub katol .Takie
okreslenie uwalnia od trudu myslenia i latwo zalatwia sprawe.
Sugeruje aby jeden z oswieconych czytelnikow napisal ktotkie wyjasnienie czym jest lewak.Czy jak ktos krytykuje Trumpa lub Kaczynskiego to jest lewakiem? Jaki jest pozytywny kontrast lewaka? W jezyku polskim za moich czasow studenckich bylo potoczne slowo prawiczka co oznaczalo dziewczyne dziewice.Ale nie bylo slowa lewiczka ktore oznaczalo dziewczyne k nie bedaca dziewica.Kilka miesiecy temu nazwalem Trumpa amderykanskim Nikosiem Dyzma i kilku czytelnikow napisalo ze jestem lewakiem .Bez wyjasnienia czy to komplement czy potepienie oraz dlaczego stalem sie lewakiem.Za PRLu bylem
reakcjonista ,kandydatem na wroga ludu.Obecnie awansowalem do lewaka wiec chcialnym zrozumiec jak to sie magicznie stalo.
Tutaj może Pan wysłuchac coś na ten temat https://www.youtube.com/watch?v=s-vkLURD9Ec&list=LLvPsH1wuEsfXVaZ93WRKovQ&t=30s&index=2
Od siebie napiszę, że dla mnie lewak, to człowiek, który nie rozumie, na jakich załozeniach funkcjonuje wszechświat, a więc również Ziemia. Np. ograniczone zasoby na Ziemi, konkurencja, która widac wszędzie. Lewak nie przyjmuje tego do wiadomości, bo to najwidoczniej powoduje u niego spadek nastroju, że sam nic nie ma, że nie potrafi czegoś zrobić itd. Poza tym, lewacy ciągle gonią za postępem. Chca pewne rozwiązania narzucac odgórnie. A skąd jakiś urzędnik ma wiedzieć lepiej od milionów lat ewolucji? Postep powinien iść z dołu, a nie z góry. Bo widzimisię jakiegoś urzednika najczęsciej jest kompletnie nietrafione.
Szczęściarzem można być wtedy, gdy dokoła są liczni pechowcy.
W loteri o której mówi Dawkins "pusty los" wyciągają ci, których nie ma i nigdy nie było.
Wydaje się, że Dawkins usiłuje rozpaczliwie zagłuszyć beznadzieję jaką niesie niektórym świadomość przypadkowości naszego istnienia.
Ale przy okazji dostarcza potężnego argumentu przeciwko aborcji – bo jakżesz nieetycznie jest strącić wspinacza w przepaść na krok przed postawieniem stopy na szczycie Mount Everestu nieprawdopodobieństwa!!
. . .
Trochę mnie dziwią te poszukiwania ateistycznej duchowości.
Kiedyś, gdy zaczynała się moda na wegetarianizm, nie mogłem się nadziwić, że wegetarianie starają się przyrządzać swe potrawy na podobieństwo dań mięsnych – pichcili sojowe schabowe, szaszłyki z papryki i parówki z buraków.
Ateistyczna duchowość jest jak wegetariański kotlet.
Po co? Jesteś wegetarianinem to wcinaj sałatki, kasze i warzywa z patelni bez wydziwiania.
Jeśli chodzi o wegetarian rzecz jest banalna. Większość jadła mięso, które po prostu przyrządzane na różne sposoby smakowało, więc szukanie odpowiedników smakowych w diecie jest raczej oczywiste. Wegetarianizm to nie porzucanie smaków.
Wątpię, aby Dawkins próbował zagłuszać beznadzieję, to jedynie Twoje wyobrażenie ateizmu, tego jak sam byś się dzisiaj czuł porzucając religię – czyli beznadziejnie.
Co do duchowości istnieje, albo nie istnieje. Jeśli ludzie wierzący twierdzą, że tak, to muszą tę duchowość jakoś wykazywać, opowiadać o niej, mówić, co nią jest. I to robią. Nie ma jednak najmniejszego dowodu na to, że to, co przeżywają jest czymś wyjątkowym, że ich stany emocjonalne są innego rodzaju niż te, których doświadcza człowiek niewierzący. Opisują więc pewien psychiczny stan umysłu jako duchowość, ale to tego samego rodzaju odczucie jakie miewa człowiek niewierzący. Różnicę stanowi jedynie punkt odniesienie, na przykład osoba religijna czuje uniesienie patrząc na obraz świętego, osoba niewierząca na przykład obserwując gwiazdy. Ale to ten sam stan zachwytu, troski, współczucia itd. Nie widzę powodu, aby dokonywać rozróżnień, sugerować, że doznania religijne są jakiegoś specjalnego rodzaju, że w tym obszarze istnieje to, czym określa się duchowość, ale już nie istnieje poza nim. Nie sądzę, aby religia w ogóle była dawcą jakiejkolwiek duchowości, raczej zawłaszczyła sobie pewne powszechne doznania strasząc tym, że wraz z jej porzuceniem również one znikną. Nie znikają, a przy tym nie ma ograniczenia, by mogły być bogatsze. Dawkins wyraża tyle zachwytu nad życiem i jego formami, że jeśli to nie jest duchowością, to z pewnością nie będą nią religijne propozycje.
Mógłbym zrezygnować ze słowa "duchowość", jednak dotyczyłoby to także religii, jeśli nie ma jej tu, to nie ma jej nigdzie. To proste, jeśli twierdzisz, że jesteś osobą duchową to ja także nią jestem, jeśli twierdzisz, że ja nią nie jestem, to Ty także nią nie jesteś.
Ja twierdzę, że wszyscy jesteśmy duchowi, ale dziwi mnie, że ateista temu nie zaprzecza.
.
Wiem, że z wegetarianami to jest rzecz jest banalna, tym niemniej nadal jest to zabawne. W końcu mało kto w tej części świata zostaje wege z biedy, albo z powodu alergii, tylko dlatego że mięso uznał za „be” z jakichś ważkich powodów, więc po co wymyślać substytuty tej ohydy?
I właśnie to mnie trochę bawi, że „duchowość ateistyczna” może mieć podobne banalne wyjaśnienie. W końcu wielu ateistów (w tym i Dawkins) nawykło w młodości do „religijnych smaków”.
Wyraz „duchowość” pochodzi od słowa „duch” czyli od hipotetycznego transcendentnego bytu (raczej osobowego) . Ateista powinien prosto mówić o intelektualizmie, czy emocjonalizmie (zachwycie), o estetyce albo wartościach, o miłości albo relacjach – ale duchowość?
.
Obawa przed beznadzieją? Nic z tych rzeczy – wychowałem się w pogodnej rodzinie ateistycznej, pełnej miłości, pasji dla piękna i nauki (oboje Rodzice byli naukowcami), więc to nie jest mój problem. Ale jest to problem często artykułowany przez pisarzy, poetów i filozofów. Wczoraj jak raz oglądalem film "Sunset Limited" wg dramatu Cormaca McCarthy'ego traktujący o tym problemie. Skądinąd świetny.
Nigdy nie rozumiałem np. tego ględzenia o naszej samotności w kosmosie i szukaniu pozaziemskich cywilizacji… 7 miliardów ludzi jest samotnych, bo żaden ufoludek nie przyleciał na ich coraz bardziej zatłoczony kawałek skały.
.
Że niby religia coś zawłaszczyła? Co za banał!
I zarazem bzdura.
Niby CO? Niby KOMU?
Czyżby istniało w epoce przedreligijnej jakieś laickie oświecenie? Nie. W epoce przedreligijnej istniała prymitywna konkretno-obrazkowa percepcja rzeczywistości, właściwa osobom o upośledzeniu w stopniu średnim. Nie było kogo, ani z czego okradać.
.
Doznania religijne jednak są specjalnego rodzaju, bo odnoszą się do relacji z bóstwem. Jest to więc doznanie, które ateista nawet jeśli odczuwa – powinien odrzucić ze wstrętem jako urojenie. Albo porzucić ateizm.
.
Jedność z kosmosem? Z pramatką skałą? Z prababkami gwiazdami?
Przecież to bełkot. Jakaś jedność związków chemicznych?
Taka jedność, że jesteśmy „jeno mięsem” albo nawet …prochem (oj – jakoś tak biblijnie wyszło). Naciągana ta „duchowość” i mało racjonalna.
@ Tomek Świątkowski: Trochę mnie dziwią te poszukiwania ateistycznej duchowości.
———————
Przyznaję, iż mnie też, gdyż albo jest oczywistością (ot prostym przejęciem znaczenia słowa – co często się dzieje – o czym uczy nas etymologia) albo Bóg raczy wiedzieć czym:
Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Duchowo%C5%9B%C4%87 Duchowość – pojęcie wieloznaczne, kojarzone albo z działaniem sił nadnaturalnych, albo ze szczególnym (często z wartościującym epitetem "wyższy") wymiarem psychiki; może też być pojmowana w sposób łączący powyższe dwa sposoby, traktując wymiar duchowy jako należący do sfery nadnaturalnej.
Jak to określił Bernard Spilka (1993), niejasna (ang. fuzzy) terminologia dotycząca duchowości powoduje, że nie sposób podać satysfakcjonującej definicji ani nawet zakresu znaczeniowego duchowości. Podjęcie takiego wyzwania jest jednak konieczne, m.in., z powodu rosnącego zainteresowania tym zjawiskiem i liczby badań nad nim.
***
António Rosa Damásio o duchowości napisał tak: "Czym jest duch? Gdzie się mieści? Jak mogę na to pytanie odpowiedzieć? Muszę wyznać, że nie skłaniam się do "neurologizacji" doświadczeń religijnych, zwłaszcza gdy takie próby przybierają formę identyfikowania obszaru mózgu "odpowiadającego" Bogu czy uzasadniani Boga i religii przez szukanie ich fizjologicznych korelatów na obrazach tomograficznych. Mimo to zgadzam się, że doświadczenia duchowe -religijne czy inne- są procesami umysłowymi, inaczej mówiąc procesami biologicznymi o najwyższym stopniu złożoności. Pojawiają się w mózgu organizmu w określonych okolicznościach i nie ma powodu, abyśmy się wzdrygali przed opisywaniem ich w terminach neurobiologicznych (…)"
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,32/s,511985#w517328
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,509394#w509655
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,496609#w505095
***
@ Tomek Świątkowski: Wydaje się, że Dawkins usiłuje rozpaczliwie zagłuszyć beznadzieję jaką niesie niektórym świadomość przypadkowości naszego istnienia.
————–
Nasze wydawania bywają przeróżne. Mnie się wydaje, iż Panu Świątkowskiemu przychodzi z ogromnym trudem zrozumienie tego co myślą nie podzielający z nim wiary i dlatego jemu się tylko wydaje, iż potrafi za ich myślą nadążyć.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale przy okazji dostarcza potężnego argumentu przeciwko aborcji – bo jakżesz nieetycznie jest strącić wspinacza w przepaść na krok przed postawieniem stopy na szczycie Mount Everestu nieprawdopodobieństwa!!
——————-
Tyle tylko, iż to zależy od odpowiedzi „Czym, lub kim jest trafione jajo?”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,334672/z,0 albo „Od kiedy małpoludy mają duszę?” http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,76300/z,0
***
Wrocmy na moment do tego ze duchowosc to ujrzenie siebie
nie jako centrum swiata lecz jako czesci wielkiego swiata. Nie ma najmniejszej potrzeby postulowania czegos poza naturalnym swiatem. Jest on potezny, piekny, poznawalny .Dodawanie duchow i cudow nie jest potrzebne ani sensowne. Zycie moze byc ciekawe i szczesliwe bez bozkow, ceremonii i bajek zapisanych w starozytnych swietych ksiazkach.Religia jest po prostu zbednym balastem ktory nie dodaje niczego do naszego zycia po dziecinstwie w ktorym bajki pomagaja w wyrobieniu wyobrazni.
"Nie ma najmniejszej potrzeby postulowania czegos poza naturalnym swiatem".
Zgadza się. Uważam, ze Wszechświat jest wieczny i nic poza nim nie ma. Może kiedyś nauka do tego dojdzie. Co do religii, to trochę się dziwię. No bo tak, ludzie wierzą, że Bóg stworzył świat. No dobrze, ale odcinają się od tego projektu i praw nim rządzących. Tego juz nie rozumiem. Czyli bóg się pomylił, czy co?
tylko nędzarz robi wszystko wyłącznie z potrzeby
Robert napisal"Lewicowe ujęcie tematu".
Nie jest jasne co jest leweicowego w propozycji ujrzenia siebie jako malej czesci swiata.To proponowali rozni mysliciele \Wschodu .Czyzby oni byli tez lewakami. Okreslenie lewicowy jest unikiem rzeczowego komentarza.
Tomek"tylko nędzarz robi wszystko wyłącznie z potrzeby".
Ta opinia jest falszywa poniewaz zdanie jest zbyt ogolne.
Czlowiek moze oczowac potrzebe pomocy innym ludziom lub potrzebe estetyki w zyciu. Potrzeby to nie tylko chleb i woda.
Lepsza definicja nedzarza ; to tski czlowiek ktory nedznie
mysli.Inna mozliwosc ,nedzarz to czlowiek ktory nie czuje sike na silach byc wolnym i potrzebuje religijnych szczudel aby maszerowac .
Jeśli tak, to opinia: "Nie ma najmniejszej potrzeby postulowania czegoś poza naturalnym światem" – jest również fałszywa.
Skoro masz na myśli także potrzebę wewnętrzną, to jest to sprawa bardzo subektywna. De facto jest to po prostu chęć, ochota, pragnienie. Robimy wiele rzeczy, bo je zwyczajnie lubimy, albo uważamy za dobre, a nie dlatego, że "jest potrzeba". Ale nędzarza nie stać na taki luksus – nie ma na to czasu. Ale człowiek choć trochę bardziej zasobny nie musi robić tylko tego, co konieczne.
@ Tomek Świątkowski (18 lutego 2017 godz. 22:41): Ja twierdzę, że wszyscy jesteśmy duchowi, ale dziwi mnie, że ateista temu nie zaprzecza.
———————–
A dlaczego i jak miałby temu zaprzeczyć. Ja (18 lutego 2017 godzina 11:27) zaprzeczyłem Pańskiemu myśleniu na ten temat:
–
@ Tomek Świątkowski: Trochę mnie dziwią te poszukiwania ateistycznej duchowości.
–
@ Andrzej Bogusławski: Przyznaję, iż mnie też, gdyż albo jest oczywistością (ot prostym przejęciem znaczenia słowa – co często się dzieje – o czym uczy nas etymologia) albo Bóg raczy wiedzieć czym … i dalej.
***
@ Tomek Świątkowski: Wyraz „duchowość” pochodzi od słowa „duch”
Tak.
@ Tomek Świątkowski: czyli od hipotetycznego transcendentnego bytu (raczej osobowego) .
————————
Nie! Wikipedia: Pojęcia ducha oraz duszy wywodzą się z tradycji religijnych, które przekazują informacje o objawiających się niematerialnych rozumnych istotach, czyli duchach – Bogu lub bogach, aniołach, demonach, duchach osób zmarłych etc. W filozofii o duchu nie mówi objawienie, ale jest on czy też może być postulatem rozumu, który przyjmuje pewien obraz świata, czyli metafizykę. Za pomocą słowa nous Grecy oznaczali także rozum (umysł), jako zdolność człowieka do poznawania.
–
Wyżej podałem literaturę dotyczącą możliwości różnorodności rozumienia tego terminu.
***
@ Tomek Świątkowski: Ateista powinien prosto mówić o intelektualizmie, czy emocjonalizmie (zachwycie), o estetyce albo wartościach, o miłości albo relacjach – ale duchowość?
———————–
A dlaczego ateista musiałby mieć ograniczenia, których po nim się Pan Świątkowski spodziewa?
***
@ Tomek Świątkowski: Obawa przed beznadzieją? Nic z tych rzeczy – wychowałem się w pogodnej rodzinie ateistycznej, pełnej miłości, pasji dla piękna i nauki (oboje Rodzice byli naukowcami), więc to nie jest mój problem.
————————
I co i sądzi Pan, iż na podstawie tej Pańskiej nieweryfikowalnej i szczątkowej projekcji przeprowadzimy tu studium przypadku? To, iż ma Pan przeróżne i raczej poważne problemy ze sobą oraz rozumieniem istniejącej obiektywnie rzeczywistości to widać, ale jest zdecydowanie zbyt mało danych, nawet gdyby ktoś bardzo chciał, a chyba nikt nie chce, aby przeprowadzić jakąś analizę Pańskiej osobowości. Znajomość historii jednak pokazuje, iż łatwiej po rodzicach odziedziczyć domek z ogródkiem niż rozum.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale jest to problem często artykułowany przez pisarzy, poetów i filozofów.
————————
Ludzie zajmują się przeróżnymi zagadnieniami. Czasem ich przemyślenia są ciekawe i/lub inspirujące dla innych ludzi.
***
@ Tomek Świątkowski: Doznania religijne jednak są specjalnego rodzaju, bo odnoszą się do relacji z bóstwem.
———————
Tak, doświadczenia religijne są specjalnego rodzaju i próbował je opisać Rudolf Otto i William James, a teraz zajęła się tym neuroteologia: http://pl.wikipedia.org/wiki/
http://neuroskoki.pl/mozg-a-religia/
http://infra.org.pl/wiat-tajemnic/tajemnice-religii/1291-bog-w-naszych-gowach
***
@ Tomek Świątkowski: Jest to więc doznanie, które ateista nawet jeśli odczuwa – powinien odrzucić ze wstrętem jako urojenie. Albo porzucić ateizm.
——————-
Proponuję jednak najpierw przeanalizować i zrozumieć to co się dzieje w Pańskiej głowie zanim zacznie Pan pouczać innych. Ludzie jakoś tam dają sobie radę myśleniem, nawet wtedy gdy Panu się to nie podoba i nie potrafi Pan tego zaakceptować.
***
@ Tomek Świątkowski: Jedność z kosmosem? Z pramatką skałą? Z prababkami gwiazdami? Przecież to bełkot. Jakaś jedność związków chemicznych? Taka jedność, że jesteśmy „jeno mięsem” albo nawet …prochem (oj – jakoś tak biblijnie wyszło). Naciągana ta „duchowość” i mało racjonalna.
——————-
I naprawdę Pan święcie wierzy, iż wydał Pan tu jakąś choć trochę trzymającą się sensu ocenę ateistycznej duchowości? W mojej subiektywnej ocenie wydał Pan rzeczywiście świadectwo, ale tylko własnym ograniczeniom możliwości zrozumienia oraz prymitywizmu myślenia. Czyli typowe ograniczenia dla umysłów stawiającej wiarę ponad naukowym poznaniem. To, iż czegoś tam nie potrafi Pan pojąć wcale nie jest jeszcze świadectwem, iż nie jest to właściwym rozumieniem. Nauka inaczej weryfikuje twierdzenia: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198
***
@AB: A dlaczego i jak miałby temu zaprzeczyć. Ja (18 lutego 2017 godzina 11:27) zaprzeczyłem Pańskiemu myśleniu na ten temat
.
Może dlatego, że się pan deklarował nieraz jako nie-ateista…
Ale to bez znaczenia, bo ja nie twierdzę, że żaden ateista temu nie zaprzecza, tylko że mnie dziwi, gdy jakiś ateista temu nie zaprzecza – a zdarza się to nierzadko
@AB: A dlaczego ateista musiałby mieć ograniczenia, których po nim się Pan Świątkowski spodziewa?
.
np. dla uniknięcia dwuznaczności
ja wiem, że "duch" ma szerokie metaforyczne zastosowanie (rodzaj personifikacji), tym niemniej rodzi to pewną dwuznaczność
.
@AB: co i sądzi Pan, iż na podstawie tej Pańskiej nieweryfikowalnej i szczątkowej projekcji przeprowadzimy tu studium przypadku?
.
mam głęboko gdzieś, co z tym zrobicie towarzyszu B. – nie dbam o to
wasze uwagi ad personam na mój temat są tak niemądre, tak chybione i tak niekulturalne, że nie warto na nie zwracać najmniejszej uwagi
szkoda mi też czasu na odsiewanie ich od wypowiedzi wnoszących coś merytorycznie
@ Tomek Świątkowski: Może dlatego, że się pan deklarował nieraz jako nie-ateista…
—————–
Tak, uważam się za naturalistę ontologicznego.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale to bez znaczenia, bo ja nie twierdzę, że żaden ateista temu nie zaprzecza, tylko że mnie dziwi, gdy jakiś ateista temu nie zaprzecza – a zdarza się to nierzadko
—————–
Czemu, gdzie, kiedy, w jaki sposób. Czy zupełnie nie potrafi Pan po Polsku swoich przemyśleń wyartykułować?
***
@ Andrzej Bogusławski: A dlaczego ateista musiałby mieć ograniczenia, których po nim się Pan Świątkowski spodziewa?
@ Tomek Świątkowski: np. dla uniknięcia dwuznaczności
——————–
Wieloznaczność ogromu terminów w zakresie nauk humanistycznych jest wprost oczywistą, ale na pewnym poziomie intelektualnym ludzie pomimo tej wieloznaczności porozumiewają się całkiem dobrze. Zawsze termin można uzupełnić wyjaśnieniem w jaki sposób ja go rozumiem. http://racjonalista.tv/materialnosc-duszy/
***
@ Tomek Świątkowski: ja wiem, że "duch" ma szerokie metaforyczne zastosowanie (rodzaj personifikacji), tym niemniej rodzi to pewną dwuznaczność.
———————-
U kogo? U pana? To możliwe, ale gdy się czegoś nie rozumie to najlepiej dopytać lub doczytać.
Polecam np.:
http://docplayer.pl/14502638-Duch-i-dusza-czyli-prehistoria-kognitywistyki.html
http://www.wuj.pl/page,produkt,prodid,741,strona,Anatomia_duszy,katid,26.html
http://pressto.amu.edu.pl/index.php/fc/article/viewFile/1718/1685
***
@ Tomek Świątkowski: Obawa przed beznadzieją? Nic z tych rzeczy – wychowałem się w pogodnej rodzinie ateistycznej, pełnej miłości, pasji dla piękna i nauki (oboje Rodzice byli naukowcami), więc to nie jest mój problem.
–
@ Andrzej Bogusławski: I co i sądzi Pan, iż na podstawie tej Pańskiej nieweryfikowalnej i szczątkowej projekcji przeprowadzimy tu studium przypadku? To, iż ma Pan przeróżne i raczej poważne problemy ze sobą oraz rozumieniem istniejącej obiektywnie rzeczywistości to widać, ale jest zdecydowanie zbyt mało danych, nawet gdyby ktoś bardzo chciał, a chyba nikt nie chce, aby przeprowadzić jakąś analizę Pańskiej osobowości. Znajomość historii jednak pokazuje, iż łatwiej po rodzicach odziedziczyć domek z ogródkiem niż rozum.
–
@ Tomek Świątkowski: mam głęboko gdzieś, co z tym zrobicie towarzyszu B. – nie dbam o to wasze uwagi ad personam na mój temat są tak niemądre, tak chybione i tak niekulturalne, że nie warto na nie zwracać najmniejszej uwagi szkoda mi też czasu na odsiewanie ich od wypowiedzi wnoszących coś merytorycznie
——————–
Wielce Szanowny Panie, ale nie towarzyszu, gdyż nigdy i w niczym Pańskim towarzyszem nie byłem i nie chciałbym nim być. Oczywiście, iż wszystkie argumenty na jakie Pan tu trafia to ma Pan głęboko w nosie, albowiem Pan tu nie przyszedł dyskutować tylko ewangelizować. Niekulturalne i personalne ataki na antagonistów to Pan tu przeprowadza, gdyż to Panu poza głęboką wiarą brakuje nawet podstawowych argumentów merytorycznych. Ja nie muszę, gdyż uważam, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Wystarczy z Panem parę postów wymienić aby inteligentny czytelnik wiedział z kim ma do czynienia. Pisanie o tym jakim to ja wielce mądrym, a jaki to oponent głupi przekona tylko bardzo niewielu, ale niech Pan się stara i dalej wychwala swój poziom, a nuż ktoś Panu uwierzy? Miłego dnia.
***
@AB: Oczywiście, iż wszystkie argumenty na jakie Pan tu trafia to ma Pan głęboko w nosie
.
nie wszystkie, tylko te ad personam – co w pana przypadku stanowi znaczny odsetek
a – jak już mówiłem – nie lubię zabawy w odsiewacza ziarna od plew
Troche pozno ale chce dodac ze to pojecie duchowosci nie nic wspolnego z duchami , dusza itp. Krotko ,mowiac duchpowosc to stan psychiczny .Aby to zilustrowac opisze wlasny przypadek uzycia tego slowa.
Przygotowywalem sie do turnieju karate ktore wymagalo walki z cieniem. Tuz przed moim pokazem walki podszedl moj japonski trener i zapytal Jakie jest moje "chi". Po japonsku slowo chi oznacza stan ducha. To z aczy zapytal jaki jest moj stan psychiczny przred zawodami.Powiedzialem ze jestem gotowy i optymistyczne ze sedziowie beda zadowoleni. Chi to japonski odpowiednik duchowosci .Esej opisuje bardziej ogolny stan psychiczny ateisty.