Głównym celem tego eseju jest przedstawienie czytelnikom Racjonalisty.tv wybitnego amerykańskiego ateisty Daniela Barkera. Po ukończeniu studiów Barker był przez 19 lat pastorem chrześcijańskiego kościoła. Opuścił chrześcijaństwo w 1984 roku. Obecnie jest prezesem Fundacji Freedom From Religion. Napisał kilka książek. Jedna z nich wyjaśnia powody zmiany jego światopoglądu. Książka ma tytuł ”Losing Faith in Faith: From Pastor to Atheist” (Tracąc wiarę w wiarę: od pastora do ateisty). Popularność wśród ateistów zdobyła publiczna debata z apologetą Dineshem D’Souzą pod tytułem “Existence of God” w 2009 roku. Od tego czasu Barker krzewi racjonalizm i wyjaśnia istotę ateizmu. Jego wykłady i debaty charakteryzuje klarowny język i znakomita znajomość podstaw współczesnej fizyki i kosmologii.
https://www.youtube.com/watch?v=vm_fzymRZeU
Aby zachęcić czytelników do obejrzenia sfilmowanej debaty z D’Souzą zamieszczam poniżej tłumaczenie fragmentu wypowiedzi Barkera rozpoczynającego debatę.
“Ja nie straciłem wiary. Ja wiarę świadomie odrzuciłem. Ta sama motywacja, jaka skłoniła mnie do duszpasterstwa, czyli poznanie i głoszenie prawdy, również spowodowała opuszczenie tego zawodu. Otworzyłem oczy na rzeczywisty świat pozbawiony dogmatów, wiary i szacunku wobec tradycji. Mogłem w końcu zobaczyć, że nie ma dowodu istnienia boga, nie ma zgodnej definicji boga, zgody wiernych, co do natury lub moralnych zasad boga. Nie ma dobrych odpowiedzi na argumenty przeciwko istnieniu boga i pytania dotyczące problemu zła. Poza tym nie ma potrzeby boga. Miliony dobrych ludzi żyją szczęśliwie, produktywnie i moralnie nie wierząc w boga”.
Krótko po tym wstępie Barker powiedział:
„Wystarczy ujrzeć w szpitalu nieuleczalnie chore dzieci, aby zrozumieć, że postulowany bóg chrześcijan nie jest prawdą”.
Można tu dodać, że wśród wiernych chrześcijan często panuje przekonanie, że cierpienie i nieszczęście mogą mieć dobry skutek. Ta interpretacja zła jest fałszem, bo jakie mogły być, na przykład, dobre skutki holokaustu, w którym zginęły miliony niewinnych ludzi? Jakie mogą być dobre skutki tsunami lub wybuchu wulkanu, w których giną i tracą dach nad głową tysiące ludzi?
Przeciwnikiem Barkera w debacie w 2009 roku był Amerykanin hinduskiego pochodzenia Dinesh D’Souza.
D’Souza jest politycznym komentatorem i producentem dokumentalnych politycznych filmów. W 2012 roku był oskarżony o nielegalna donacje dla kampanii wyborczej senatora i skazany przez sąd federalny na osiem miesięcy domowego aresztu i pieniężną karę.
W debacie z Barkerem D’Souza dość dokładnie skopiował argumenty znanego w USA religijnego apologety teologa Williama Lane Craiga. Craig jest znany z pracy dotyczącej tzw. Kalam – kosmologicznego argumentu istnienia boga. Argument składa się z kilku kroków. Skrócona wersja jest następująca. Każde wydarzenie ma przyczynę. Powstanie świata było wydarzeniem więc miało przyczynę. Tą przyczyną jest bóg. Argument nie jest nowy, ale Craig używa współczesnych faktów kosmologii, np. wybiera wielki wybuch do wsparcia swojego argumentu. W jednej z debat, w której uczestniczył Craig zwrócono mu uwagę na fakt, że świat powstał w warunkach fizyki kwantowej (kwantowa fluktuacja), która nie ma przyczyny typowej w fizyce klasycznej. Pozostałe argumenty D’Souzy dotyczą cudów opisanych w Nowym Testamencie, które stanowią fundament chrześcijańskiej wiary.
D’Souza przedstawia swoje argumenty w debatach bez względu na argumenty przeciwników. To powoduje ze debata traci wartość.
Podsumowanie
W trakcie debaty Barker krytykuje fundament religii chrześcijańskiej, którym jest koncepcja zbawienia.
Oto fragment wypowiedzi Barkera o zbawieniu.
“W akcie zbawienia bóg poświęca siebie samemu sobie, aby samemu wybaczyć winy ludzi, o które sam ich oskarżył”.
Można dodać, że religie nie cenią logiki, ale koncepcja zbawienia przez ofiarę boga samemu sobie jest największym logicznym zakalcem wydumanym przez ludzki ród. Jest to jeszcze jeden przykład tego, że ewolucja wyposażyła nas w potężną dozę fantazji, która potrafi pokonać wszystkie logiczne bariery. W badaniach naukowych fantazję ogranicza materialna rzeczywistość. Religia nie ma takich ograniczeń. Można uznać małpę za boga (Hanuman w hinduizmie) lub wierzyć ze bóg mieszka na jednej z planet Układu Słonecznego (chrześcijańska sekta Mormonów, Jesus Christ Church of Latter Day Saints).
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Inspiracją do napisania tego eseju był film z publicznej debaty pomiędzy psychologiem Jordanem Petersonem i chrześcijańskim teologiem Williamem Lane Craig. Debata miała polski…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
178 Odpowiedź na “Daniel Barker – wybitny amerykański ateista”
W zamierzchłych czasach niektóre plemiona wybierały na rok i hodowały króla przeznaczonego na ofiare(śmiertelną) dla boga/bogów w celu zapewnienia rocznej pomyślnosci. Tak że ofiara z króla nie jest specjalnie oryginalna. Można by powiedzięć że ofiara z króla będacego zarazem bogiem jest hiperofiarą ostateczna(tak to zresztą interpretuje część chrześcijan).
A co do wybitnych ateistów, to Racjonalista.tv chyba przeoczył wizytę i wykład nie mniej znamienitego ateisty, Dennetta:
Nie przeoczyliśmy. Mamy nagranie z Warszawy, musimy je jeszcze zmontować. Czy uda nam się też puścić krakowski wykład – jeszcze nie wiemy, czy nasi koledzy mieli dostępną kamerę.
Nie mówiąc o "Tako rzecze Zaratustra" Straussa…
Faktem jednak pozostaje, że relgia pozostaje bardziej inspirująca dla artystów, niż nauka. Nawet w XX wieku. To oczywiście nie neguje znaczenia nauki, ale jest intrygujące.
Bardzo lubię Deliusa.
Poswiecenie dzieci lub krola mialo tragiczny sens, poniewaz ofiarowano tych ludzi poteznemu bogu. w chrzescijanstwie nonsens polega na tym ze bog ofiaruje siebie sobie samemu.To nawet dla teologow powinno byc koszmarnie bezsensowne.
Powinno być, ale tylko w pojęciu nie mających pojęcia o teologii wojujących ateistów.
.
Ja rozumiem, że duchowny chrześcijański może stracić wiarę w chrześcijańskie doktryny, ale z zacytowanych tu wypowiedzi Daniela Barkera wynika, że musiał być bardzo złym, niekompetentnym i mocno niedouczonym pastorem.
>>z zacytowanych tu wypowiedzi Daniela Barkera wynika, że musiał być bardzo złym, niekompetentnym i mocno niedouczonym pastorem.<<
-Tak, niemożliwe jest by ktoś, kto porzucił religijne majaczenia był dość "douczony", czyli zindoktrynowany. Mózg się broni i czasami rozsądek wygrywa, mimo bombardowania umysłu religiotyzmami przez długie lata. Niech więc żywi nie tracą nadziei.
Ja nie mam żadnego problemu z tym, że ktoś nie wierzy w chrześcijaństwo i je krytykuje. Mało który chrześcijanin nie ma wątpliwości i pytań, więc jest łatwo zrozumieć, że ktoś przestaje wierzyć. Ale często jest tak, że ktoś odrzuca COŚ myśląc że to jest chrześcijaństwo.
.
Nie wiem czy Bakerowi bardzo brutalnie wciskano za młodu w mózg doktryny, ale wygląda na to, że wsickano mu doktryny nie do końca zgodne z chrześcijaństwem.
.
Jeśli Barker był przez wiele lat pastorem, to albo wówczas był marnym i niekompetentnym pastorem, albo obecnie jako krytyk chrześcijaństwa jest nie do końca rzetelny.
To w takim razie co z Medjugorje, La Saleette, Licheniem, czy Fatimą? A ostatni cud z ocalonymi kapliczkami? Jakich dowodów jeszcze trzeba, żeby ludzie uwierzyli?
@UENKA.Prosze zauwazyc ze ilosc cudow zmalala z czasem. Wiekszosc cudow byla tysiace lat temu kiedy ludzie byli ciemni jak noc i uwazali blyskawice za gniew boga. Typowym przykladem falszywego cudu bylo objawienie w Lourd gdzie male dzieci zobaczylt matke boska. Psychlogia dowodzi ze ludzie upatruja cudow jesli czegos nie rozumieja. Tubylcy malej wyspy na Pacyfiku podczas drugiej wojny swiatowej uznali samolot za pojazd bogow bo nie mieli pojecia o techno;logii lotnicywa. Setki ludzi juz w XX wieku widzialo spiewajacego Elvisa Presley ktory zmarl w latach 1970tych. Dowod cudow aby byl wiarogodny musi byc oparty na instrumentach a nie ludzkich halucynacjach.
Co znaczy "ciemni jak noc"?
Taki tekst świadczy o tym, że jego autor jest "ciemny" z historii i reprezentuje charakterystyczny rasizm epokowy.
.
Jeżli dziewczyna wie, że nigdy nie spała z żadnym facetem, a jednak zachodzi w ciążę, to bardzo racjonalnie wnioskuje, że coś poszło nie całkiem zgodnie z prawami natury.
Jeśli ludzie czują, że zwłoki mężczyzny śmierdzą, czyli są w stanie rozkładu, a potem widzą tego mężczyznę chodzcego i gadającego, to bardzo racjonalnie wnioskuje, że coś poszło całkiem zgodnie z prawami natury.
. W XXI wieku najwybitniejszy profesor medycyny również by stwierdził, że to nie jest normalne!
Człowiek racjonalny ponwinien się wystrzegać takiego protekcjonalnego strosunku do naszych pradziadów. Nie byli aż tacy ciemni, jak chce tego propaganda ateistów.
Dziesiatki tysięcy podobnych cudów jest omawianych codziennie na salach sądowych, sejmowych czy w psychiatrykach. A to ktoś nie był tam gdzie był albo nie zrobił tego co zrobił, widział czego nie było, nie widział tego co było.
A co to ma do rzeczy?
Janusz nie pisał o żadnych tam zaburzeniach psychicznych, tylko o ciemnocie.
.
Zaburzenia psychiczne miewają światli ludzie w XXI wieku, luminarze nauk ścisłych.
Miałem w rodzinie taką osobę, doktor biologii, ateistka, cierpiała na schizofrenię. W nawrotach choroby miała urojenia np. dotyczące jakiegoś zagrożenia w domu, ale w ramach tego urojonego świata reagowała całkiem racjonalnie, czyli brała na ręce małe dziecko i wychodziła z domu na zewnątrz.
.
Podejrzliwość dziewczyny która zaszła w ciążę, choć nigdy nie współżyła z mężczyzną, jest wynikiem jej WIEDZY o tym skąd się biorą dzieci.
Gdyby była "ciemna jak noc", to by nie uznała swojej ciąży za coś dziwnego. Znacznie bardziej oświecona jest ta, które widzi w tym cud, niż tak, która uważa to rzecz normalną.
Po pierwsze przyszedł do niej jakis anioł bodjże Gabriel(na marginesie w tamtych czasach w pewnych sektach tak nazywano pewną grupe ksienciuniów).Przypuszczam ze tysiace kobiet/dziewczył na czaym swiecie zaklinało się ze nie znały czy tam nie zaznały męża a zaciązyły.
Jeszcze dwie rzeczy. W owych czasach mało kto wiedział skąd jak sie bierze nowy człowiek.
Po drugie własnie opisałes jak osoba działająca z pozoru racjonalnie moe być powodowana przewidzeniami i omamami.
No dobra. Miała wizję, ale z tą wizją rozmawia rozumnie, a nie po ciemniacku, czyli pyta: "niby jak ja zajde w ciąże, skoro nie spałam jeszcze z zadnym facetem?"
.
To oczywiste ze w tamtych czasach nikt nie wiedział, ze w spermie są plemnniki natomiast całkiem powszechna była wiedza o tym, że do zajścia w ciążę konieczne jest wprowadzenie męskiego nasienia do ustroju kobiety. Już w Starym Testamencie niejaki Onan wiedział, jak wykorzystać tzw. stosunek przerywany by uniknąć potomstwa.
Może Grecy albo Rzymianie byli pod tym względem ciemniakami. Żydzi nie byli.
Prosze uwaznie posluchac wstepu do debaty ktory zrobil Barker.Barker krytykuje chrzescijanstwo przede wszystkim z punktu widzenia moralnosci i logiki. Wyjasnia problem stworzenia swiata wedlug Howkinga. Ze wszystkich debat dotyczacych religii jakie ogladalem ta debata z Barkerem i D'Sauza jest najbardziej klarowna.Jedyna wada jest skopiowanie utartych argumentow Williama Craiga ktore uzywa D'Souza.
Czy to tak trudno zrozumieć, że dwóch ludzi może sie nie zgadzać w tamacie X, Y i Z, ale w tematach A, B i C sie zgadzają?
.
Czy ateiści i agnostycy się we wszytkim zgadzają?
Ostatnio np. wojujący ateista (i fizyk) Niel Degrasse Tyson zmiażdżył głośną książkę wojującego ateisty (i fizyka) Lawrence'a Kraussa (którą zachwyca się Janusz Kowalik) "A Universe From Nothing".
Czy z tego wynika że ateizm to jeden wielki bullshit? No chyba akurat nie z tego…
To, że agnostyk skrytykuje agnostyka, lub ateista ateistę, dobrze o nich świadczy, bo tworzą wewnętrzny zdrowy pluralizm.
Natomiast adwentystę z katolikiem nie pogodzisz, bowiem mają zupełnie inne dogmaty, i ta właśnie różnica dogmatów przeważa nad podobieństwami. Katolik i adwentysta będą się wzajemnie oskarżać o błędy i herezyje. To, że się zgadzają co do jakiejś marnej fałszywki o niczym nie świadczy!
Dla katolika niedziela jest oczywistym dniem świętym, ale dla adwentysty to święto pogańskie, więc różnica jest diametralna i wzajemnie droga.
Poza tym nie broń wpisu o Fatimach i innych Medziugorjach, bowiem sam nie jesteś katolikiem mądralo. 🙂
Mogłaby Pani określić co w nim jest takiego szczególnego? Niewiątpliwie jest to rzecz fizyczna, namacalna. Można uznać, że pochodzi z okresu i miejsca w którym żył Jezus. Ciężko mi jednak odnieść się jaką może on pełnić rolę dla człowieka wierzącego.
"Jeżli dziewczyna wie, że nigdy nie spała z żadnym facetem, a jednak zachodzi w ciążę, to bardzo racjonalnie wnioskuje, że coś poszło nie całkiem zgodnie z prawami natury."
Racjonalnie, to wywnioskowałaby że czas na wizytę u psychiatry, albo dopytała
co się ostatnio działo z jej ciałem.
"Jeśli ludzie czują, że zwłoki mężczyzny śmierdzą, czyli są w stanie rozkładu, a potem widzą tego mężczyznę chodzcego i gadającego…"
No właśnie: "JEŚLI".
Ja wczoraj latałem, energicznie machając rękami.
Jest chyba jasne, że "coś poszło nie tak z prawami natury".
Panie Tomaszu, czy jestem Chrystusem, który wreszcie wrócił?
Skoro straciłeś kończyny, to czas ruszyć głową. Wielu mógłbym życzyć tyle zapału, co ma ktoś taki, jak Nick Vujicic. Poza tym jest to lekarstwo na społeczną obojętność.
We wszystkim można znaleźć jakiś dobry skutek – na upartego. To sie nazywa optymizm.
Ale to nie znczy, że wszytko jest dobre.
Prawdę mówiąc nie spotkałem jeszcze nigdy chrzecijanina, który by uważał, że nie należy się sprzeciewiać złu.
.
Matka Teresa która rzekomo celowo odmawiała swoim podopiecznym środków uśmierzających ból nigdy by nie spotkała sie z tym zarzutem, gdyby nie postanowiła tworzyć orodków dla ludzi umierających w opuszczeniu w rynsztokch Kalkuty.
Zrobiła dla tych ludzi tysiąc razy więcej, niż wszyscy jej krytycy razem wzięci.
Skoncentrujmy sie na argumentach Barkera .Barker byl 19 lat pastorem i nowo narodzonym Chrzescijanem .Krytykuje nie szczegoly wiary ale fundament. Nie trzeba byc zawodowym teologiem aby zrozumiec argument Barkera ze idea zbawienia przez poswiecenie boga temu samemu bogu jest totalnym nonsensem. Drugi zarzut to grzech pierworodny. Idea iz kazdy rodzi sie grzesznikiem i potrzebuje zbawienia nawet jesli nie zrobil w zyciu nioczego zlego jest moralnym absurdem .Z wyjatkiem Polnocnej Korei sad nie karze nikogo poniewaz jego legendarny przodek poppelnil blad. Pojecie winy z powodu przestepstwa przodkow bylo praktycznie uzywane
przez nazizm i komunizm .To sa dwa zarzuty uderzajace w fundament chrzescijanskiej wiary. Nie uwazam ze tylko teolodzy moga ujrzec absurd chrzescijanskiej religii.Barker rowniez uwaza ze biblia zawiera niemoralne opowiesci .
Barkerowi nie mozna zarzucic braku religijnej wiedzy. Studiowal teologie i uczyl teologii .Tomek pisze ze b yl zlym pastorem. On nie byl zlym ale myslacym pastorem .Barker jest przykladem czlowieka ktory kwestionuje zasady wiary i uzywa zwtkly rozsadek bez teologicznych przekretowv i pseudologiki. Ja uwazam ze absurdalnym pojeciem jest tez Trojca.Pytanie czy Jezus i bog ojciec sa tozsami nigdy nie zostalo wyjasnione.Jesli Jezus i ojciec sa tozsami to poswiecenie Jezusa jest absurden jak mowi Barker. Jesli nie sa tozsam to jeden bog powieca drugiego zamiast wybaczenia bez tortur i okropnej smierci na krzyzu. w obu wypadkach mamy logiczny nonsens .Czy trzeba byc matematykiem aby stwierdzic ze zdanie "liczba x jest mniejsza od liczby y poniewaz x jest wieksze" jest falsZywe?To samo dotyczy logiki odkupienia przez poswiecenie samego siebie sobie. To jest oczywisty nonsens.
Jeśli o jakości pastora świadczy wiedza na temat tego, czego powinien nauczać, to Barker był wyjątkowo nędznym pastorem.
W dobrych szkołach teologicznych uczy się studentów historycznego przeglądu rozmaitych doktryn – gdyby Barker uważal na tych zajęciach, to by wiedział, że jest wiele różnych interpretacji sensu śmierci Chrystusa, że nawet w Nowym Testamencie używane są różne obrazy mające go wyjaśnić.
Jest wiele klasycznych traktatów teologicznych, które ten temat objaśniają. Dla pastora i teologa to jest lektura absolutnie obiwiązkowa. Ale Barker (udaje, że) ich nigdy nie czytał..
.
Barker na pewno wie także, że nie ma w chrześćijaństwie czegoś takiego, jak odpowiedzialność zbiorowa, bo podkreśla się, że KAŻDY zgrzeszył.
Barker nie może nie znać znanych słów apostoła Pawła: "Każdy bowiem poniesie własny ciężar."
A jeśli nie zna tego tekstu to… To był wyjątkowo lichym pastorem.
.
Piszesz, że nie można mu zarzucić braku wiedzy religijnej? Owszem można – właśnie to zrobiłem.
Może ma on rzetelną wiedzę. Ale jeśli tak jest, to celowo i z cyniczną premedytacją przekłamuje podawane informacje o chrześcijaństwie.
Po co to robi? Bóg jeden wie…
Może po to by ośmieszać chrześcijaństwo?
A może dlatego, bo wie że przeciwko prawdziwemu chrześcijaństwu nie ma mocnych argumenmtów?
Trudno wyczuć.
Wielką słabością (niestety trudną do uniknięcia) takich debat jest ograniczenie czasowe.
W dwie minuty można rzucić piętnaście haseł, które dla słabo zorientowanego słuchacza brzmią jak bomba atomowa, ale żeby wykazać, że nie są one nawet przemokniętym kapiszonem trzeba przynajmniej kilkunastu minut dla każdego. Nigdy nie ma na to dość czasu.
Niestety zauwżyłem, że wojujący ateiści w takich debatach nieraz skrzętnie to wykorzystują.
Łatwo jest np. rzucić jakiś wyrwany z kontekstu werset z Biblii – na to starczy 5 sekund. Ale żeby go poprawnie zrozumieć, to trzeba nieraz przybliżyć jego kontekst w tekście, omówić kontekst kulturowy, trudne do oddania w przekładzie niuanse językowe itd.itp.
Albo wojujący ateista lekką ręką rzuca hasło typu: "Hitler podpisał konkordat w Watykanem". Niedouczony słuchacz rozdziawia na to buzię z wrażenia. Ale żeby tą buzię zamknąć, to najpierw trzeba żmudnie wyjaśnić, czym w ogóle jest, a czym nie jest konkordat, jaka był treść tego komnkretnie konkordatu z III Rzeszą, jakie politycznie okoliczności skłoniły Hitlera do podpisania go itd.itp.
.
Rzucić populistyczne hasełko można w 10 sekund. Ale żeby rzucić na nie światło wiedzy? Potrzebnych jest wiele minut, żeby tylko zsygnalizować temat.
@ULEN|KA.W XX wieku calun turynu byl badany niezaleznie przez Uniwersytet Oxfordu, Arizony i Politerchnike Szwajcarii.Uzyto metode rariocarbon dating ktora jest tez uzywana do ustalenia wieku archeologicznych wykopalisk.
Badania ustalily ze Sroud of Turin (calun turynu) zostal sfabrykowany pomiedzy 1260 a 1390 rokien czyli w sredniowieczu.Pierwsza wzmianka o calunie byla w 1257 roku co zgadza sie z wynikami radiocarbon dating. Mozna dodac ze ludzie wierza w inne relikwie po Jezusie np jest kilkanascie napletkow Jezusa ktore pozostaly po obrzezaniu. Jest tez ponad 30 gwozdzi ktore byly rzekomo uzyte do ukrzyzowania choc mogly byc tylko trzy.ULENKA trzeba byc sceptykiem poniewaz ludzie wierza w setki bzdur n p astrologie, biblijny potop , Jonasza w brzuchu ryby i inne rownie niedorzeczne bzdury.Pamietaj ze religia chrzescijan powstala 2 tysiace lat temu kiedy ludzie nie wiedzieli ze sa bakterie, ze serce jest pompa a nie osrodkiem uczuc, nie znali fizyki,medycyny,astronomii i elektrycznosci toalet z bierzaca woda.Jak mozemy wierzyc w opinie takich prymitywnych ludzi.
Januszu.
Barker w znacznej mierze dyskutuje ze strawmananem, czyli z naiwnie wyimagninowanym obrazem chrześcijanina.
Gdyby Barker był wychowany w tradycji niechrzecijańskiej, albo ją porzucił w bardzo młodym wieku, to taka naiwnośc wyobrażeń byłaby jeszcze jakoś od biedy usprawiedliwiona.
Ale w przypadku pastora jest nie tylko nieusprawiedliwiona. Jest niemożliwa. Ktoś kto był 19 lat pastorem nie może mieć tak naiwnego wyobrażenia chrześcijanina, jakie prezentuje Barker.
.
Gdyby Barker był przynajmniej bardzo przeciętnym pastorem, to by doskonale wiedział, że argumenty typu "brak dowodu na istnienie Boga", albo "brak jednej definicji Boga" nie mają żadnej merytorycznej wartości.
Również zdanie "Bóg ofiaruje siebie sobie samemu" pokazuje zrozumienie tego tematu na poziomie niesłychanie infantylnym – jest NIEMOŻLIWE, żeby facet który był 19 lat pastorem nie rozumiał że w tym chodzi o coś głębszego.
Gdyby Berker porzucił wiarę przed ukończeniem szkółki niedzielnej na poziomie przedlicealnym, to tak uporszczone pojmowanie tematu byłoby jeszcze od biedy zrozumiałe. Ale u pastora z 19-letnim stażem…? jest niezrozumiałe.
.
D'Souza bardzo trafnie odpowiada Barkerowi, że chrześcijanin WIERZY w Boga, a to oznacza, że chrzescijanin jest "agnostykiem" przyznającym, że nie ma dowodu na istnienie Boga, bo gdyby miał dowód, to by mówił że WIE, a nie że wierzy.
To elementarna LOGIKA. Brak dowodu jest argumentem przeciwko WIEDZY, a nie przeciwko WIERZE.
Więcej nawet: gdyby istrniał dowód na istnienie Boga, to wiara w Boga byłaby niemożliwa. Nie miałaby racji bytu. Nikt przecież nie mówi, że wierzy w bakterie, komety, atomy, geny itd. Bo każdy wie, że one istnieją. Ich istnienie jest dowiedzione – nie ma więc wiary w nie.
.
Z argument braku jednej definicji Boga co miałoby niby wynikać? Możesz to rzeczowo wyjaśnić?
Z faktu że ludzie się spierają o definicję jakiegoś słowa nie wynika, że desygnat tego pojęcia nie istnieje.
.
To samo dotyczy argumentoidu: "nie ma potrzeby Boga". Czy coś z niego wynika?
Dokładnie NIC.
Potrzeba to jedynie subiektywne odczucie. Od kiedy subiektywne odczucia jednostek decydują o bytach? To antylogiczny argument.
W kosmosie, w oceanach, albo we wnętrzu Ziemi istnieją setki tysięcy obiektów, które są nam nie tylko niepotrzebne do niczego, ale nawet nie podejrzewamy jeszcze ich istnienia. Są też rzeczy, których bardzo potrzebujemy, a nie istnieją. Nie istnieje np. wspólna globalna mowa.
Zdanie "nie ma potrzeby Boga" to argument bez jakiejkolwiek wartości.
.
W tak zachwalanym przez ciebie wstępie do debaty Barker robi jeszcze jedną rzecz, o której musi wiedzieć, że jest nieudolną manipulacją: rzuca garść wyrwanych z kontekstu cytatów z ewangelii mających czegoś tam rzekomo dowodzić.
Jeśli stawia ten argument z przekonaniem, to znaczy, że jako teolog musiał być żenująco niekompetentny i słaby. Zresztą nie dotyczy to tylko teologii. Niezrozumieni znaczenia kontekstu oznacza marną umiejętność czytania ze zrozumieniem w ogóle.
TOMKU.W pogladach Barkera nie ma nic naiwnego. On jasno zwrocil uwage na kilka zasadniczych problemow chrzescikanstwa. Jednym z nich jest niemoralne oskarzenie ludzi ze sa grzeszni tuz po urodzenieu zanim rusza jedna noga. Skomentuj argument a niobsmaruj Barkera. Drugi problem to metoda zbawienia. Starozytni ludzie poswiecali dzieci lub zwierrzeta urojonym bogom uwazajac ze zyskaja ich przychylnosc. To bylo okrutne ale byla w tym pewna logika.Crzescijanska idea ofiary Jezusa nie ma nawet cienia logiki.Bo jak mowi Barker bog poswieca siebie sobie samemu. Ja sie zgadzam ale moze klamliwi teolodzy maja jakas perfidna logike tlumaczaca dlaczego bog wymyslil morderstwo jako potrzebne do wybaczenia ludziom ktorzy nie sa winni. Byc moze logika nie jest religii potrzebna. Ale jesli to prawda to mozna wierzyc w boga malpe lub inne bzdury.Ja uwazam ze religia musi miec logike i jakies fakty ktore uzasadniaja jej tezy. Mozemy to nazwac dowodami prawdziwisci.Zydowscy rabini odrzucili idee Jezusa syna boga i zbawiciela. Byli blisko wydarzen zwiazanych z Jezusem ale na tyle racjonalni ze nie uznali Jezusa za odkupiciela. Kazdy rabin jest sceptykiem wobec chrzescijanstwa pomimo tego ze Jezus byl Zydem .Judaizm jest starszy od chrzescijanstwa ale jest logicznie spojny to znaczy nie zawiera logicznych absurdow. Ja nie rozumie dlaczego Jezus musial byc zamordowany Ale jesli Ty rozumiesz to napisz komu bog poswiecil siebie. Kto tego potrzebowal .
poczytaj sobie jak pojęcie grzechu pierworodnego wyjaśnia wikipedia https://pl.wikipedia.org/wiki/Grzech_pierworodny
Jest tam mowa o skłonności ludzkiej natury do zła, a nie o personalnej winie.
Z punktu widzenia ewolucji jest zresztą to bardzo trafna obserwacja, bo nasze ewolucyjne pochodzenie (origin – stąd angielskie "original sin") jest wytyczone przez zachowania, które określamy jako moralne zło. Na nich bazuje dobór naturalny, więc trudno, żebyśmy mieli wpisaną w geny świątobliwiść i szlachetność.
.
Biblia na ten temat mówi dość jasno: "Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli…" (Lit do Rzymian 5:12)
Po pierwsze: Przez jednego grzech wszedł NA ŚWIAT – nie na wszystkich ludzi, tylko na świat.
Po drugie: śmierć spadła na wszystkich ludzi nie dlatego, że zgrzeszył jeden człowiek, tylko dlatego, bo "wszyscy zgrzeszyli".
Gdzie tu jest odpowiedzialność zbiorowa? Każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny.
.
Albo inny tekst z tego samego listu: "Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie." (Rz 3:22-24)
Nie ma tu słów: jeden "zgrzeszył i za to wszyscy idą do piekła"
Tu jest napisane: "wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej".
.
To są Januszu podstawy teologii protestanckiej. Nie ma takiej możliwości, żeby Barker był kilkanaście lat protestanckim pastorem i nie znał tych tekstów.
Nie wykluczone że zgrzeszysz jak wyprzedzisz ale jest mowa że zgrzeszyli w czasie przeszłym (a nie przyszłym) i do tego wszyscy.
jeśli coś zrobiłeś 15 sekund temu, to jest to czas przeszły
Barker nie jest jedynym ateista ktory uwaza akt powiecenia Jezusa za absurd,.Na sieci jest inna debata w ktorej uczestniczy D'Souza oraz Shermer redaktor Skeptic. W debacie Shermer powtorzyl argument Barkera z niewielka zmiana.Jego wersja jest taka:bog poswiecil samego siebie sobie aby uchronic ludzi przed samym soba. Ja wiem ze logika ma pewna elastycznosc i wyjatki ale akt zbawienia ludzi ktorzy niczego zlego nie zrobili jest perwersja ktora przeczy zwyklemu rozsadkowi.Nikt z nas piszacych lub czytajacych Racjonaliste tv nie jest teologiem ale jestesmy wyksztalceni i umiemy poslugiwac sie logika.
Nasladujac Shermera chce zapytac czytelnikow akie jest prawdopodobienstwo ze Tomek S wybral sposrod setek religii i tysiecy bogow jedynie prawdziwa religie i ma racje ze jego religia jest potrzebna do ustalenia obiektywnych zasad moralnych. Jezeli Tomek ma racje to hinduizm,buddyzm ,Islam n sa prawdziwymi wierzeniami .Prosze czytelnika aby zadal sobie to pytanie i ospowiedzial na nie tylko dla siebie.
Logika jest potrzebna by ocenić wartość wypowiedzi, ale jeśli ta ocena nie została poprzedzona przeczytaniem tej wypowiedzi ze zrozumieniem, to logika na nic sie nie przyda.
Niepoważny jest juz sam fakt, że Barker dyskutuje z chrześcijaństwem na poziomie szkółki niedzielnej, a nie poważnej teologii. Na temat śmierci Chrystusa pisali rozmaici poważni teologowie, jak CS Lewis, Dietriech Bonfoeffer, Karl Barth. Czemu Barker nie podejmuje krytycznej analizy ich tekstów, tylko leci na łatwiznę?
To tak, jakby poważny historyk podejmował dyskusję z hollywoodzkim produkcyjniakiem kostiumowym. Z lekka niepoważne.
.
Jak jesteś taki logiczny, to weź opis upadku z księgi Rodzaju i sprawdź: Co spotyka Adama i Ewą z powodu zerwania owocu?
Czyżby jakaś boska furia? Nic z tych rzeczy. Mają się wynieść z ogrodu w krainie Eden. Zresztą sami zaczynają się bać i wstydzić Boga (chowają się).
Potem z kolei Kain za zabójstwo ma się wynieść z krainy Eden (na wschód od Edenu).
Alegoryczna wymowa tego tekstu jest raczej prosta: od początku skutkiem grzechu (karą za grzech) jest zniszczenie relacji między Bogiem a człowiekiem. Tyle na temat gniewu Boga.
.
No ale Barker w te niuanse nie wchodzi, boi po co sobie komplikowac życie szukaniem prawdy?
.
Wczoraj twój kumpel Hubert napisał w innym wątku: "fakty są proste"
Myślę, że to jakże naiwne pobożne życzenie wyraża w pełni urojenie, w jakim tkwią nowo-ateistyczni krytycy chrześcijaństwa. Ich motto: wszystko uprościć (sprymitywizować).
.
Ale to jest łudzenie samych siebie (i przy okazji usprawiedliwienie umysłowego lenistwa).
Niestety panowie – fakty są skomplikowane.
1) Wspolczesny swiat jest zalany religinymi urojeniami.Dwoma najwiekszymi religiami sa chrzescijanstwo i Islam.
2)Obie dominujace religie maja kolosalne srodki finansowe i potezne organizacje ktore szerza religijna propagande od przedszkoli do grobu.
3)Religia utrudnia racjonalne rozwiazania wielu spolecznych propblemow .Takich jak, uczenie w szkolach nauki a nie pseudo naukowych pogladow typu kreacjonizmu . Problem aborcji. Eliminacji sredniowiecznych bzdur magicznego leczenia.Egzorcyzmu krzywdzacego chorych ludzi.Problem normalizacji kwestii homoseksualizmu.
4) Bierna postawea ateizmu przedluza istnienie religii. Biernosc wobec zabobonu jest cicha aprobata religijnej ciemnoty .
5) Biorac pod uwage olbrzymie srodki jakimi dysponuje zorganizowana religia jedyna metoda na powstrzymanie zalewu swiata fala irracjonalna religijna propaganda jest wojujacy ateizm znany tez pod nazwa nowy ateizm . Przykladami nowych ateistow sa (byli) Sam Harris, Ryszard Dawkins, Krzysztof Hitchens, Victor Stenger ,Daniel Dennett i ostatnio Daniel Barker.Trzeba tu dodac dysydenta Islamu Ibn Warraq ktory opublikowal bestseller "Dlaczego nie jestem muzulmanem".Ibn Warraq z pochodzenia Pakistanczyk ukrywa sie w USA.Ze wzgledu na swoje bespieczenstwo nie partycypuje w debatach.Mozna tez dodac Somalijke Ayaan Hirsi Ali ktora walczy z uposledzeniem kobiet w krajach Islamu.
1) Wspolczesny swiat jest zalany religinymi urojeniami.Dwoma najwiekszymi religiami sa chrzescijanstwo i Islam.
Antyreligijność nie jest tożsama z ateizmem. Ateizm również czasem przejawia cechy religii.
2)Obie dominujace religie maja kolosalne srodki finansowe i potezne organizacje ktore szerza religijna propagande od przedszkoli do grobu.
To samo próbuje robić ateizm, więc dlaczego im nie można?
3)Religia utrudnia racjonalne rozwiazania wielu spolecznych propblemow .Takich jak, uczenie w szkolach nauki a nie pseudo naukowych pogladow typu kreacjonizmu.
Tu akurat antykreacjonizm jest urojeniem. A kto by się przejmował tym, co ateiści uznaja za koszerne.
Ale w Polsce ze związkami partnerskimi też homoseksualiści mają bana. Poza tym dlaczego nie dać im praw małżeńskich? Można się zastanawiać, na ile wsparcie dla małżonków powinno być zależne od wychowywania dzieci, ale nie widzę nic złego w małżeństwie homoseksualistów. Skoro chcą być razem, skoro tak czują się lepiej – czemu nie?
Ale w Polsce ze związkami partnerskimi też homoseksualiści mają bana.
Mam nadzieję, że kiedyś to się zmieni i ludzie obudzą się z Kaczystanu.
Poza tym dlaczego nie dać im praw małżeńskich?
Skoro chcą być razem, skoro tak czują się lepiej – czemu nie?
Jutro ktoś zechce zawrzeć małżeństwo z wirtualną asystentką w telefonie i powie, czemu nie…
Gdzie leży granica oddzielająca nas od postmodernistycznych redefinicji?
Bardzo mocno krytykuję postmodernizm, bo jest za co. W polityce i w naukach społecznych to bardzo groźna ideologia. Ale prawne umocnienie związku homoseksualnego nie jest postmodernistyczne, jak bezgraniczny kult innego i narracji kulturowych. Patrzę na to prosto – ludzie tworzą trwałe związki i żyją razem. To ich prawo, moim zdaniem bez względu na to, czy są Homo czy Hetero. Natomiast w kwestii wsparcia dla małżeństw typu wspólne rozliczanie podatku etc. być może trzeba większy nacisk położyć na to, czy dana para wychowuje dzieci.
Przecież homoaseksualiści moga zawierać w Polsce związki małżeńskie!
Problem leży w czymś innym – w tym, że hs domagają się, by związki jednopłciowe utożsamiać z małżeńskimi. To troche przypomina, domaganie się ateistów by prawo chroniło na równi ich uczucia religijne.
Kilkset lat temu kosciol palil na stosie tych ktorzy mieli inna opinie o swiecie.Ale te szczesliwe czasy dla religii minely bezpowrotnie. Obecnie religia i koscioly sa za slabe aby mordowac przeciwnikow. Teraz metoda jest bezkrwawa. Oglupiac ,prac mozgi i stosowac kombinacje bata i marchewki. Ta strategia jest podobna do propagandy komunistycznej i faszystowskiej ale kosciol jest troche lepszy. Klamstwa komunizmu i faszyzmu mozna bylo latwo sprawdzic. Urojen religii nie mozna sprawdzic poniewaz sa one po smierci.Trzeba uczciwie przyznac ze propadanda religijna nie ma sobie rownych.Na przyklad wloska mafia podobnie do kosciola uzywa kombinacji strachu i obietrnicy ochrony przed zlym losem ale czasem mafia ma klopoty z rzadem. Natomiast kosciol zawsze szedl reka w reke z wladza. Tak bylo za caratu i nazizmu(uroczyste msze dla powodzenia Hitlera w dniu jego urodzin 20 kwietnia az do 1945 roku wlacznie).Rowniez wszyscy oszusci swiata moga zazdroscic kociolowi naterialnego bogactwa.Kosciol zrecznie skubie podatnikow plus otrzymuje pieniadze z dobrowolnych datkow naiwnych ludzi ktorzy martwia sie o swoj los po smierci.
Teraz mtedoda chrześcijańskich sekt (np. KK) polega na udawaniu, że są otwarte, liberalne, miłe i sprzyjające nauce. Choć niektóre sekty ewangelikalne nadal z uporem stosują metodę krucjaty z nauką etc.
@JACEK TABISZ. Ja uwazam ze homoseksualizm jest rezultatem natury, Nikt nie wybiera orientacji seksualnej. Religia w duzej mierze wplywa na uposledzenie prawne homoseksualistow. Jak piszesz sa oni(une) pozbawieni praw ktore ma wiekszosc ludzi.Co w tym zlego jesli dwoje ludzi chce zyc razem jak rodzina. Kwestia wychowania dzieci w takiej rodzinie jest delikatna poniewaz wiekszosc ludzi z powodow czysto religijnych uwaza ze rodzina dwojga ludzi tej samel plci jest niemoralna co utrudnia wychowanie dziecka . Piszac ten komentarz mialem na mysli koniecznosc racjonalnego rowiazania prawnego problemu homoseksualistow. Jedna z przeszkud jest religia.
@ULENKA.Badania o ktorych piszesz trwaja poniewaz sa luszie ktorzy wierza w cud bez wzgledu na dowody.W Europie w kilkunastu koscilach sa relikwie napletka Jezusa .Czy Ty tez wierzysz w taki cud?W USA pojawil sie kilka lat tem u Hindus ktory uwazal sie za Jezusa ktory wrocil na ziemie. Co bylo szokujace to nie jego oszustwo ale tysiace ludzi ktorzy w to wierzyli i dawali hojnie forse oszustowi.
@ SPRINGUS.Wiara ze nieszczescia i cierpienie maja dobre skutki jest niebespiecznym absurdem.Ludzie unikaja nieszczesc i cierpienia.Gdyby to byly dobre wydarzenia to kazdy zlodziej i bandyta mogli by zostac bohaterem dajacym przyklad dobrych uczynkow. Jaki jest dobry rezultat holokaustu?
Ateizm jest odrzuceniem religii i nie ma cech religii.Ateizm z natury jest antyreligijny. Ale czlowiek ktory potepia zorganizowana religie moze byc deista lub panteista. Panteista wierzy ze natura jest bogiem.Panteista byl Einstein .Chrzescijanstwo,judaizm i Islam okreslaja boga interweniujacego w nature i zycie czlowieka, Taki bog jest
szpiegiem ktory 24 godziny na dobe obserwuje kazdego czlowieka.Nawet Gestapo i NKWD nie mogly dorownac tym bogom. Bog podobnie do tych organizacji karze nie tylko za czyny ale grzeszne mysli. Na moskiewskich procesach w 1838 roku skazywano ludzi za ich sposob myslenia a nie za czyny
przekroczenia obowiazujacych praw. To sano dotyczy boga chrzescijan ktory karze za sama grzeszna mysl a nie czyn. .Zaden ateista ktorych znamy nie zachowywal sie w sposob
w jaki zachowuja sie ludzie wierzacy.Z definicji ateizm nie jest religia .Nie ma swietych ksiag, niewidzialnych sil, nie praktykuje modlitw ani pochwalnych spiewow, nie ma procersji , mszy i swiat.Dlatego ateizm nie ma cech religii.
Januszu,
jest to stara mądrość ludowa: nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło (every cloud has a silver lining, нет худа без добра).
Co do holokaustu, to jeszcze ludzie przeżyją nie jedną przykrą sytuację, gdyż nie nauczyli się myśleć samodzielnie i powierzają swój los w ręce nawiedzonych dyktatorów. Z innej strony przykro jest patrzeć jak niektóre osoby i instytucje próbują zrobić z holokaustu przedmiot kultu oraz sposób na wyłudzenie pieniędzy, czego wielkiej sympatii im nie przysporzy.
I żeby ktoś następnie nie odwracał kota ogonem, tłumaczę, że nie twierdzę że zło jest ok. Jedynie że każdy kij ma dwa końce. Uczymy się postępowania na dwa sposoby: z przykładów pozytywnych – jak należy postępować, z przykładów negatywnych – jak nie należy.
—
Religia jest wielkim złem i trzeba z nią walczyć, pamiętając przy tym jednak, że religia jak i inne przekonania jest indywidualnym wyborem jednostki, która ma do tego swoje prawo.
—
Religia powoli umiera (szczególnie chrześcijaństwo), z koleji w siłę rosną ideologie takie jak nowy ateizm. Nie chciałbym obudzić się pewnego dnia w nowym średniowieczu, tym razem ateistycznym.
"Zaden ateista ktorych znamy nie zachowywal sie w sposob"
.
Sam podałeś przykład komunistów czyniących w ten sposób – a komuniści to są wyjątkowo żarliwi ateiści.
A zasadnicza różnica jest taka, że chrześcijanie grożą ewentualną ąara po śmierci, w ątóra terista i tak nie wierzy, zaś wy – ateiści – wymierzacie kary, które są rzeczywiste. Mój brat 35 lat temu bardzo realnie trafił do realnego więzienia tylko i wyłącznie za to że posiadał publikacje, które się nie spodobały ateistom.
Problem jest obszerny i zasluguje na studia psychologow, socjologow lub nawet psychiatrow. Wymienie kilka powodow.
1. Uczenie malych dzieci religii zanim zaczna samodzielnie myslec.
2. Ludzie maja tendencje tlumaczenia przypadkowych zjawisk i wydarzen w zyciu dzialaniem wszechmocnych agentow majacych cel i logike.
3. |Cisnienie spoleczenstwa.Latwiej plynac z pradem niz starac sie skonstruowac wlasny obraz swiata.
4. Naturalna chec przynaleznosci do grupy i uczestniczenia w w obrzadkach z innymi czlonkami grupy.
5. Poczucie bycia moralnym przez czlonkowstwo religijnej grupy.
6. Skutecznosc religijnej strategii marchewki i bata. Lepiej byc grzecznym .
7.Teologia nie jest prosta ale wersja dla tlumu jest latwa do zrozumienia. Nie mysl za duzo.Zostaw zawile sprawy teologom. Wierz bez kwestionowania zasad.
Już nie będę ci po raz kolejny polecał do przeczytania książek C.S. Lewisa ("Surprised By Joy") albo Fracisa Collinsa ("Language Of God") lub innych ateistów, którzy stali się chrześcijaninami, bo dałeś świadectwo, że nie masz dość odwagi, by się z zmierzyć z takimi tekstami.
Wolisz się bezpiecznie otoczyć murem swoich uprzedzeń i stereotypów. Przytulny zaścianek.
.
Ale gdybyś się jakimś cudem przemógł i zdobył na odwagę, to byś się dowiedział o świecie czegoś więcej.
Może jednak?
Ale uprzedzam, że uczciwa lektura spowoduje utratę wiary w kilka komfortowych uprzedzeń, które pozwalają ci czuć się lepszym od ludzi wierzących. Jeśli więc nie masz jakichś innych stabilnych powodów do zachowania poczucia własnej wartości, to może lepiej nie czytaj tych książek.
No właśnie, lepiej ich już nie przytaczaj, bowiem ewangelikanina z anglikaninem nie pogodzisz.
Weź lepiej Tomaszu spójrz na p. Martina Corena, który tłumaczył dlaczego "katolicyzm ma rację" a potem powrócił do anglikanizmu itd.
Chrześcijaństwo jest nie tyle niebezpieczne, ile totalnie głupie i idiotyczne.
Wiesz jakie państwo jest największą siłą na świecie? USA. A zatem spójrz na wypowiedź jednego z najważniejszych ojców założycieli tego wielkiego supermocarstwa, Jamesa Madisona:
"Od niemal piętnastu stuleci możemy obserwować chrześcijaństwo w roli oficjalnej religii. I jakie są tego owoce? Wszędzie z grubsza i z niewielką jeno przesadą to tylko arogancja i indolencja kleru, ignorancja i służalczość laikatu, u jednych i drugich zaś zabobony, bigoteria i skłonność do prześladowań."
"Zniewolenie religijne osłabia umysł i zakłada na niego kajdany, czyniąc go niezdatnym do jakiegokolwiek szlachetnego czynu czy wzniosłego przedsięwzięcia."
A to cytat jednego z najwybitniejszych Polaków w dziejach, Tadeusza Kościuszki w liście do księcia Czartoryskiego:
"…albowiem wszelkie ciało udzielne w narodzie będzie działało przeciw poczynaniom rządu, przy którym będą istniały utajone rewolty, konspiracje, w które niestety obfituje historia; nie można spodziewać się, że zmienią postępowanie, gdyż w ich interesie leży istotnie fascynowanie oczu ludu kłamstwem, strachem przed piekłem, dziwacznymi dogmatami i abstrakcyjnymi czy też niezrozumiałymi ideami teologii."
A racjonalniejszego pretekstu do ucieczki przed tą lekturą nie było?
Cóż – agnostyka z ateistą też nijak pogodzić się nie da, ale tylko Hubert ma wielgachny roblem, by pojąć, że nic z tego nie wynika. Powtarza więc te swoje mantry nie rozumiejąc, jest to warte mniej, niż nadmuchiwanie mydlanych banieczek.
.
Twoja postawa Hubercie jawi się jako zaściankowa, dziecinna, arogancka i nietolerancyjna, bo nazywasz "głupim" wszystko to, co się różni od twoich własnych poglądów. Człowiek o trochę szerszych horyzontach zdołałby powstrzymać się przed użyciem takiego epitetu pod adresem ludzi z pewnością mających równie głębokie przemyślenia – a zapewne dużo głębsze.
.
W tej dyskusji nie chodzi mi wcale o to, żeby przekonać kogokolwiek do jakiejś racji, tylko do szacunku dla osób o innych poglądach. Ale niektórzy są najwyrażniej tak niepewni swoich racji, że obawiają się, iż klęską byłoby już samo okazanie szacunku dla racji odmiennej.
Arogancja jest zwykle maską skrywającą niepewność i brak ugruntowania.
Rozumiem, że masz pewne osobliwe poglądy, ale jeśli coś obiektywnie nie jest prawdą, to czemu nie mam z tym walczyć?
Agnostyka można pogodzić z teistą i ateistą, ponieważ agnostyk nie wie i nie wymądrza sie nad innych na temat czegoś, czego nie wie. A ja nie wiem, czy Bóg istnieje i koniec.
Natomiast teisty z ateistą nie pogodzisz, to fakt, no chyba, że nie będą tworzyć debilistycznych dogmatyzmów, jak to robią abrahamowe religie. 🙂
Walczyć?
Ty nie walczysz rycerzu.
Ty sie kryjesz za płot i od czasu do czasu rzucasz jakąś obelgę.
Najpierw się wystrzegasz że na pewno czegoś tam nie przeczytasz, po to by zdanie później rzucić na wiatr puste słowa typu: "to jest nie tyle niebezpieczne, ile totalnie głupie i idiotyczne". Masz tylko jeden cel: wzmacniać w sobie stale gasnące poczucie bycia lepszym niż wierzący. To znaczy może i masz jeszcze jakieś ambitnjesze cele, ale argujmenty które stosujesz niczego więcej nie pozwolą zdobyć.
Ja wiem że wasi szkoleniowcy mogli wam wciskać, że na tym polega walka, ale nie. Nie na tym polega.
.
Agnostyk nie wie, a ateista wierzy, że wie. Dlatego nie da się ich pogodzić.
@SPRINGUS.Moralny rozwoj ludzkosci jest ztgzakowaty.Raz w przod(prawa czlowieka) a raz do tylu (nazizm i komunizm ) ale weypadkowy kierunek jest poozytywny. Nowi ateisci to po prostu ateisci ktorzy wtszli z ukrycia i walcza otwarcie z zabobonem i irracjonalnym podejsciem do spraw jAkie musimy rozwiazac .Sredniowiecze bylo zwane Wiekami Ciemnymi (Dark Ages).Byl to szczyt potego religii. Ale Oswiecenie i nowoczesna nauka w XX wieku zahamowaly sukces religii.Po Darwinie i odkryciach astrofizyki religia musiala cofnac sie na nowe obronne pozycje. Nowa strategia obrony religii jest pseudonauka typu kreacjonizmu oraz liberalna interpretacja starych swietych ksiag. Zniknelo pieklo .Teraz kara jest nieobecnosc boga ktory kocha wszystkich ,moze nawet ateistow. Religia nawet uznala teorie ewolucji ale zalozyla ze czlowiek ma dusze a malpa ,nasz kuzyn, nie ma duszy.Ciekawe jak to mozna sprawdzic.Obserwujac polityczna scene Bialego Domu mozna dojsc do wniosku ze pewni wani ludzie moga miec dusze ale nie m ozg.A malpa ma na pewn o mozg .
Zauważyłem Tomaszu, że jeśli jest ci tak wygodnie, to mówisz fałszywe świadectwo przeciwko wszystkim, którzy się z tobą ewidentnie nie zgadzają.
Np. fałszywie mówisz o jakichś potencjalnych "szkoleniowcach" tylko dlatego, bo tak ci wygodnie.
To, że coś ci się wydaje, nie znaczy, że jest prawdziwe. 🙂
Dokładnie tak samo masz z chrześcijaństwem. Uważasz błędnie, że twoje widzimisię na chrześcijaństwo jest właściwe i sobie to trwale uroiłeś. Ale tak nie jest, bo poglądów na chrześcijaństwo jest kilkadziesiąt tysięcy, tyle ile jest durnych sekt.
Tak samo wydaje ci się, że zwykły teizm, ateizm i agnostycyzm jest rzekomo nie do pogodzenia. Jeśli przedstawiciele tych 3 nurtów byliby w miarę racjonalni i otwarci, mogliby się dogadać, zapewniam cię! 🙂
Tym samym, jeśliby islam i chrześcijaństwo (dla przykładu) były otwartymi systemami filozoficznymi, w ogóle nie byłoby żadnej konfrontacji, ale nie! Oczywiście lepiej jest sobie stworzyć "właściwe" dogmatyzmy, by się nieustannie "lać" – to jest esencja tych wszystkich religii.
Jak tego nie dostrzegasz, to już twój problem. Ja cię nie będę odciągał od twojego widzimisię, ale wiedz, że to widzimisię niestety nie jest zgodne z rzeczywistością.
Często mówiłeś o "szufladkowaniu innych" – otóż zważ na to, że to CHRZEŚCIJANIE szufladkują wszystkich a ich dogmaty sortują tych którzy pójdą do nieba i piekła itd.
Udajesz takiego liberała, racjonalistę etc. ale bronisz ciemnego i anty-oświeceniowego systemu religijnego, o którym nie masz pojęcia.
Jeśli chcesz, to mogę ci przytoczyć parę soczystych cytatów z Biblii, choć ponoć ją znasz. 🙂
I nie rób głupawej wymówki typu: "to jest wyrwane z kontekstu".
Te fragmenty są jasne i przejrzyste, wystarczy czytać ze zrozumieniem. 🙂
"Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was.Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością." Kpł 25, 44
"Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym." 1 P 2, 18
"Gdy Pan, Bóg twój, wprowadzi cię do ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść, usunie liczne narody przed tobą: Chetytów, Girgaszytów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów: siedem narodów liczniejszych i potężniejszych od ciebie. Pan, Bóg twój, odda je tobie, a ty je wytępisz, obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi przymierza i nie okażesz im litości." Pwt 7, 1
"Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza. Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony – zgwałcone. Oto Ja pobudzam przeciw nim Medów (…) Wszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone. Nad noworodkami się nie ulitują, ich oko nie przepuści także niemowlętom." Iz 13, 15
"Tak mówi Pan Zastępów: (…) idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły" 1 Sm 15, 2-3
Przez wiele lat czulem sie zadowolony bedac Polish American. Teraz mam dodatkowy powod do narodowej dumy. Moge powiedziec moim kolegom w USA ,Polska ma swietnego prezydenta. Mozna go slusznie krytykowac ale jest on mentalnie normalny.Tego nie da sie powiedziec o pewnym czlowieku ktorego minister spraw zagranicznych (secretary of state) Rex T nazwal moron (po olsku idiota).
@HUBERT.Ten cytat Kosciuszki jest doskonaly. Nie wiedzialem o tym liscie. Dziekuje za przypomnienie o czlowieku ktory byl(jest)bohaterem Polski i USA. O Tadeuszu wiedza prawie wszystkie dzieci w USA i wiekszosc obywateli.
@HUBERT.Prawie wszyscy ojcowie USA byli deistami a nie chrzescijanami. Na przyklad Thomas Jefferson napisal ksiazke Jesus from Nazareth w ktorej opisal nauki Jezusa ale uwazal go jako czlowieka a nie boga .Natomiast wsrod amerykanskich pisarzy byli ateisci i religijni sceptycy.
Mark Twain byl ateista jak rowniez drugi prezydent USA
To, że Ameryka powstała dzięki oświeconym deistom, agnostykom, i ateistom o czymś chyba świadczy!
Co prawda pierwsi prezydenci utożsamiali się z pewnymi kościołami, ale tylko nominalnie. W rzeczywistości byli prawdziwymi wolnomyślicielami i ludźmi oświecenia.
Ponoć nawet Waszyngton był ateistą.
Proszę również pamiętać, iż to Ameryka była pierwszym nowożytnym państwem, które oparło swoje zasady o wolność i demokrację. Zaś chrz. Kościółki potępiały jej Konstytucję… cóż, Kościuszko, Adams i Madison mieli rację! 🙂
Pod tym względem ewangelikalne chrześcijaństwo akurat niewiele się różni od nowoczesnego humanizmu – tak samo popiera ideę wolności sumienia i świeckości państwa.
Anabaptyści czy mennonici wyprzedzili pod tym względen ruch oświecieniowy przenosząc potem te wartości do Nowego Świata.
Infantylne jest więc to wasze wyrywanie wiaderka z okrzykiem "ja byłem pierwszy w tej piaskownicy".
.
Nie wiem czemu wy ateiśc/agnostycy macie jakąś chorą obsesję na punkcie pierwszeństwa. Nie ma znaczenia kto jakąś ideę głosił pierwszy, tylko czy jest ona mądra. Mądry powtórzy to co mądre, a głupi będzie na siłę wymyślać coś oryginalnego.
.
Ale żeby jednak trzymać się faktów, to trzeba przypomnieć, że pierwszym nowożytnym państwem, które oparło swoje zasady o wolność, świeckość i demokrację była kolonia Rhode Island założona w 1636 przez purytan. Od poczatku było też w niej zakazane niewolnictwo, czego nie można powiedzieć o USA (niewolnictwo zniesione dopiero w 1865). Jefferson albo Washington trzymali niewolników. Za to Kościuszko przeznaczył w testamencie swój majątek na wyzwolenie jak największej liczby amerykańskich niewolników. Wykonawcą testamentu miał być Thomas Jefferson, ale niestety nie wypełnił go. To dość smutne.
Ewangelikanie i inni sekciarze chrześcijańscy nie utworzyli żadnej wolności, wystarczy przywołać purytan itd.
To, że niektóre nurty ewangelikalne są liberalne, to jest efekt oświeconych ateistów i agnostyków, ponieważ ich działania zreflektowały co po niektórych "chrześcijan" by lepiej rozumować świat. Tak sie stało z liberalnymi ewangelikanami i z liberalnymi posoborowcami. 🙂
Po prostu poddali się dobremu anty-chrześcijańskiemu trendowi. Heh
A co mnie obchodzi jakiś anglikanin Locke i żyd – panteista Spinoza?!?!?!?!
NIC MNIE TO NIE OBCHODZI. 🙂
Oni nie są dla mnie przykładem, bo byli religianccy, zwłaszcza Locke, który niby miłował tolerancję, ale dla katolików i ateistów nie chciał jej wprowadzić.
Nawet, jeśli niektórzy z Mayflower itp. byli liberałami, to z dzisiejszego punktu widzenia i tak byli ciemniakami, bo uważali Biblię za "Pismo Święte". 🙂
Z pewnością nie byli oświeceni, a nawet jeśli tacy się wśród nich trafili (jeśli!) to i tak zawsze byli też radykalni ewangelikanie, którzy uważali ich za apostatów i heretyków.
Strach pomyśleć, co sądzili o nich rzymscy katolicy czy ruscy prawosławni. 🙂
Że skoro znajdowali się liberalni ewangelikanie, to znaczy, że chrześcijaństwo ma dobry wymiar? O to ci chodzi? Albo, że, pożal się Boże!, to chrześcijanie mieli wpływ na oświecenie???
Rozumiem, że żyjemy w epoce różnych negacji i denializmów, niebocentryzmy, płaskie Ziemie i te sprawy, ale bez przesady! 🙂
Z pewnością ciemniaki czytający Biblię i gorąco w nią wierzący, nie wpłynęli na (wolnych i prawdziwych) oświeceniowców.
Weż lepiej za przykład Voltaire'a, Diderota, Madisona, Franklina etc. a nie purytan, dobrze?
@HUBERT.Masz racje.Oswiecenie bylo rewolucja przeciw kosciolowi i chrzescijanstwu. Diderot powiedzial"Pokoj nastapi kiedu ostatrni monarcha bedzie uduszony jelitami ostatniego klechy".Wszyscy ojcowie USA byli deistami a nie wyznawcami chrzescijanstwa.Do nich zaliczamy Waszyngtona,Adamsa,Franklina,Madisona ,Jeffersona .
Protestanci zwrocili sie przeciw skorumpowanemu kosciolowi ale zachowali konserwatyna strone wiary ktora jest biblia.
Obecnie KK jest bardziej elastyczny w sprawach nauki ale bardziej sztywny w kwestii celibatu.Dziekuje Hubert za komentarze i uczestniczenie w dyskusji.
@Janusz Kowalik: Diderot powiedzial"Pokoj nastapi kiedu ostatrni monarcha bedzie uduszony jelitami ostatniego klechy"
.
Oto kwintesencja świeckiego humanizmu!!!
Nic dziwnego że Lenin mawiał o komunistycznej rewolucji: "to nasza Wandea"
Raczej sie nie spełni.
Oświeceniowcy już się zdołali nauczyć, że gilotynowanie i topienie niemowląt w nurtach rzeki to nie jest dobra metoda.
Jeszcze gdzieś w Korei Północnej trwają uporczywie tradycjonaliści oświecenia, podrygują w amazońskich dżunglach jakieś FARC'i i inne Świetliste Szlaki. Nawet Ludowych Chinach oświeceniowcy idą po rozum do głowy.
@ HUBERT. Jak dobrze napisales USA zostaly stworzone przez ludzi osweiecenia .Na przyklad Jefferson dodal do konstytucji zasade separacji kosciola od panstwa. Popularna nazwa tej zasady nosi nazwe Jefferson Wall. Ta sciana ma czasem przecieki ale koscioly nie maja dostepu do kasy podatnikow i nie moga mieszac sie do polityki.
Hubert
Czy ty jesteś w stanie się skupić na czymkolwiek?
.
Twierdzisz, że purytanie którzy zakładali kolonię Rhode Island w 1636 roku byli po przemożnynm wpływem jakichś oświecniewych ateistycznych filozofów. Więc pytam: jakich konkretnie?
Oświecisz mnie?!?!?
Zwykle za pra-pionierów i pra-prekursorów oświeceniowego ateizmu uważa się właśnie Locke'a i Spinozę. Dlatego pytam jak oni mogli wpłynąć na Rogera Williamsa i jego trzódkę, skoro w 1636 obaj ci filozofowie byli malutkiki dziećmi?!?!? Diderot, Rouseeau albo Wolter byli w fazie głęboko prekoncepcyjnej.
Masz jakąś racjonalną odpowiedź?
.
Purytanie pozostawali zapewne pod wpływem chrześcijańskiego humanizmu (Erazm, Morus, Colet itp.), ale przede wszystkim pod wpływen ewangelii. Możesz sobie uważać, że kierowanie się ewangelią to jest ciemniactwo, ale faktem pozostaje to, że kierując sie ewangelią stworzyli państwo świeckie, w którym panowała wolność wyznania i było zakazane niewolnictwo.
Zaś oświeceni Ojcowie Założyciele dopiero 140 lat później, stworzyli państwo nieco podobne, w którym jednak niewolnictwo bylo legalne.
.
Więc nie wciskaj mi tutaj tej swojej ateistycznej propagandy, bo Roger Williams nie mógł być pod wpływem Thomasa Jeffersona, którego nie było jeszcze na świecie (i który sprzeniewierzył spadek po Kościuszcze przeznaczony na wyzwolenie niewolników).
Ja tam nie wiem – być może wasza ateistyczno-agnostycka gawiedź łyka takie brednie na waszych wiecach partyjnych. Ale to akurt nie jest wasz wiec.
Epoką wielkich negacji i denializmów, zwłaszcza jeśłi idzi o historię, było …oświecenie.
Z tego okresu pochodzi mnóstwo dobrze utrwalonych mitów, wzmocnionych potem przez propagandę międzynarodowego komunizmu, a którymi do dziś karmi się wszelkie lewactwo i wojujący ateiści.
.
Np. mit mroków średniowiecza, oświeconego Rzymu, gotyku, mit chrześcijanstwa które doprowadziło do upadku tegoż Rzymu (Gibbon), albo np. mit o Giordano Bruno z którego zrobiono (z braku jakichkolwiek kandydatów) "męczennika nauki". Wprawdzie Bruno nie był naukowcem, tylko mistykiem i okultystą, a historyczne świadectwa na temat jego męczeńskiej śmierci są nader wątłe, ale na potężne zapotrzebowaie ideologiczne jakaś odpowiedź musiała się znaleźć.
.
Dla ludzi racjonalnych fascynujące jest rozprawianie się z tymi mitami i obalanie spiżowych pomników. Nie wiem, czy współczesna szkoła nadal wciska te mity – za komuny to robiono bez żenady.
Stany i tak zniosły niewolnictwo (Lincoln szanował chrześcijan, ale wierzył w Boga po swojemu!).
Madison był abolicjonistą, jeśli cię to interesuje Tomaszu.
Poza tym prawdą jest, że czasy świetności KK były ciemne, no nie mów mi że nie!
Przecież kościółek fałszował wtedy co się tylko da, nawet Państwo Kościelne! I to wszystko za plecami głupiego ludu.
Więc nie mów że średniowiecze nie było ciemne, bo było, i to bardzo!
Bruno ostatecznie spłonął na stosie, podobnie jak Vanini za swoje mądre nowe poglądy.
To, że te poglądy nie były stricte naukowe wtedy (heliocentryzm też) w ogóle nie usprawiedliwa kościółków, ponieważ nienawistnie dławiły one wolność myśli – myśli, która okazała sie prawdziwa.
Natomiast co do pozostałych mitów oświeceniowych, ja się pod nimi nie podpisuję, bo teraz potrafimy zweryfikować więcej rzeczy. Wtedy ludzie dawali się ponieść emocjom przeciw chrz. sektom, więc to ich usprawiedliwa, nawet, jeśli kultywowali rozum. Mieli do tego pełne prawo.
Emocje oświeceniowców, nawet jeśli niesłuszne, pomogł rozumowi, natomiast chrześcijańskie zabobony… raczej nie.
Na chrześcijańskich humanistów wpłyneły ewangeliczne prawdy, jak zasada miłości bliźniego, przebaczania wrogom, konioeczność przyjęcia świadomej i indywidualnej wiary (co oznaczało bezsens narzucania wiary siłą), oddzielnie sacrum od profanum, godność każdej osoby (niezaleznie od narodowości, płci, pochodzenia, zamożności), poniechanie zemsty itd.itp.
.
Prawo żydowskie dotyczące niewolnictwa chroniło niewolników bardziej niż inne prawodastwa w owym czasie. Ograniczało ściągalność długów (rok szabatowy) głownej przyczyny popadania w niewolnictwo), a co 49 lat wszyscy niewolncy byli wyzwalani. To ograniczało skalę tego zjawiska. Zabicie niewolnika było zakazane.
Zasady obowiązące w Rzymie czy Grecji były w porównaniu z prawem żydowskim skrajnie barbarzyńskie.
.
Zapytam wprost: czy gilotynowanie i rzeź Wandei też usprawiedliwiasz "emocjami"?
Podobnie jak Janusza zachwyca cię cytat o duszeniu królków jelitami wyrwanymi duchownym?
Podoba ci się świętowanie przez oświeconych Rewolucji Francuskiej?
Bo żydzi i chrześcijanie nie świętują z okazji podboju Kanaanu.
Czekam na odpowiedź na pytanie: którzy oświeceniowcy inspirowali Purytan z Rhode Island, którzy w 1636 załozyli pierwsze państwo świeckie z zakazem niewolnictwa? Ponad 200 lat przed zniesieniem niewolnictwa przez oświecenowców amerykańskich, do których Jefferson przestał sie nagle zaliczać.
Nie wiem (jako agnostyk) kto "wpłynął" na Rogera Williamsa, może byli to unitarianie, którzy zawsze byli liberałami. Może jacyś ateiści, którzy też byli liberałami. Może starożytne umysły, które były o wiele bardziej otwarte niż inkwizycyjne trybunały kościelne. Nie wiem.
Williams mógł mieć różnych idolów i autorytety, nie mnie to oceniać. Poza tym, pamiętaj, że Rhode Island zostało założone przez pewne jednostki, które co prawda uważały się za "chrześcijan" ale z ortodoksami nie wiele mieli wspólnego. Szczerze wątpię, żeby współcześni fundamentaliści ewangelikalni z pasa biblijnego wspierali Williamsa. 🙁
Napisałem wcześcniej, że Robespierre nie jest warty pamięci, podobnie jak Lenin itp.
To, że ktoś był wrogiem chrześcijan, nie oznacza, że musiał być oświecony, ale z reguły ludzie prawdziwie oświeceni nie byli chrześcijanami, a nawet jeśli byli (jak Williams) to i tak byli wyzywani od heretyków przez ortodoksyjnych chrześcijan konserwatywnych.
Williams na pewno był wrogiem dogmatyzmów, inaczej nie byłby liberałem.
Napisałem ci wcześniej, że gdyby chrześcijaństwo i islam (przykładowo) był z natury liberalne, i to byłoby ich esencją, to wtedy byłyby to "super" wierzenia… ale tak nie jest.
To, że jakaś garstka wyznawców jakiejś religii była dobra, nie oznaca, że ta religia jest dobra.
Co więcej! Roger Williams uważał, iż "święty" cesarz Konstantyn, który zmiażdżył pogańskiego Maksencjusza i zaakceptował chrześcijaństwo i wzmocnił Kościół, był gorszy od Nerona. 🙂
Zważ na to Tomaszu, że ja pisałem o fałszy konkretnego Kościoła, nie o fałszu purytan. 🙂
Ale purytanie też nie byli wcale tacy mili. WIlliams ich nie usprawiedliwia.
Proszę Tomaszu, byś usprawiedliwił biednego chrześcijańskiego Konstantyna (niszczyciela apokryfów) z tego co powiedział o nim Roger Williams.
Ponadto uprzejmie proszę cię, byś zważył na opis długości trwania lat Matuzalema, Noego itd. itd.
Kiedyś pytałeś gdzie w Biblii jest napisane, ile Ziemia ma lat? Masz to wszystko zapisane w Biblii, jak są odliczone lata życia patriarchów. Ponadto polecam ci, jako "wojującemu" protestantowi "świetny wykład" dr Hovinda na temat wieku Ziemi:
Co więcej tu masz dowód na to że Ziemia w Biblii jest płaska:
"Do Pana należą filary ziemi: na nich świat położył."
"Do Pana, Boga twojego, należą niebiosa,niebiosa najwyższe, ziemia i wszystko, co jest na niej."
"On ziemię poruszy w posadach: i poczną trzeszczeć jej słupy."
Jak słusznie twierdził Galileusz, Biblia nie jest podręcznikiem astronomii.
Ty masz autorytety w postaci takich odjechańców jak Hovind alvo Chojecki, a ja się raczej zgadzam z Galileuszem albo Francisem Collinsem.
.
Warto tak na marginesie przypomnieć, że Początek księgi Genesis powstał najprawdopodobniej w Babilonie w czasie niewoli i bazuje on na babilońskiej kosmologii, która w ówczesnym świecie była najwyższym osiągnięciem nauki (jeśli wogóle można tak okreslać dokonania uczonych tego okresu). Autorzy biblijni nigdy nie mieli zwyczaju kewstionować aktualnego stanu wiedzy przyrodniczej.
Aczkolwiek nie ma w Biblii jasnego stwierdzenia, że ziemia nie jest kulą lub jest płaska. Nie był to w ogóle temat dla tych autorów.
Pisali swoje poetyckie i alegoryczne moralitety, a do nauki się nie wtrącali.
Tacy ludzie jak Hubert i Hovind mają skrajnie irracjonalne, nienaukowe i infantylne podejście do tekstów blbiljnych.
Jeśli Żydzi pisali Genesis w oparciu o mitologię babilońską i dokonania astronomiczne Babilonu, które był wtedy najlepsze, to chwała im za to. (choć nie wiemy czy Genesis powstała w VI w. p.n.e. czy dopiero w II w. p.n.e. – z pewnością nie napisał jej Mojżesz). 🙂
Ale kompletnie nie widzisz współczesnego problemu, jaki dla nauki stanowi kreacjonizm, a pamiętaj, że nic innego jak judaizm i właśnie chrześcijaństwo stoją za tym przekleństwem wobec nauki.
Gdyby w ogóle nie było kreacjonizmu, to nie byłoby takiego kłopotu, ale JEST. Czy to wśród prawosławnych, czy katolików (Giertych) czy protestantów (Hovind, Morris…) kreacjonizm nadal daje się we znaki.
A jakoś nie za bardzo ta wiara jest aktualna, nieprawdaż?
Nie podałeś rzeczowgo argumentu, więc nie zmieniłem zdania: Tacy ludzie jak Hubert, Chojecki albo Hovind mają skrajnie irracjonalne, nienaukowe i infantylne podejście do tekstów blbiljnych.
Podejście Chojeckiego, Hama czy Hovinda jest prawidłowe i ortodoksyjne z punktu widzenia chrześcijaństwa. Ci, którzy chcą mieszać Biblię z nauką i tworzyć ID, kreacjonizm starej Ziemi (np. kongregacjonista Hugh Ross) itd. to heretycy. 😉
Ja wiem, że dawno, dawno temu były sobie dwie szkoły: aleksandryjska i antiocheńska – pierwsza była metaforyczna, a druga była literalna, lecz ostatecznie wygrała ta opcja antiocheńska, a całą resztę uznano za herezję. Hallelujah i do przodu! Jamen.
@HUBERT> Masz racje Hubercie. Historycy nie bez powodu nazywaja sredniowiecze Dark Ages (Ciemne wieki).
Poziom intelektualny przecietnego czlowieka byl bardzo niski. Pismienni byli monarchowie i wysoki kler.Reszte trzymano w ciemnosci Kiedy wynaleziono prase drukarska i zaczeto publikowac biblie kosciol zabranial czytania tej ksiazki bez ksiedza bo ludzie choc ciemni byli zdumieni nonsensami i niemoralnymi opowiastkami biblii.Ksiadz mial zadanie interpretacji biblijnych bzdur. TU kosciol pobil komunizm bo komunisci nie wymagali politruka przy czytaniu "dziel" Sredniowiecze to byl okres swietnosci koxiola Stalina lub Lenina.
Co do wieków ciemnych (początki średniowiecza) to tutaj są różne spory, dlaczego były aż tak ciemne.
Pojawiła się nawet pewna teoria spiskowa, która totalnie obnaża działania Kościoła katolickiego w średniowieczu. Nie, żebym wierzył tej teorii spiskowej, ale faktem jest, iż KK fałszował różne dokumenty, zwłaszcza te, które sankcjonowały władzę i prawa papieskie.
Co do protestantów, jest to dla nich + że sami postanowili bez "pośredników" czytać Pismo, ale ostatecznie wielu protestantów odeszło od swoich dawnych ideałów, gdy przejrzeli na oczy, iż Biblia nie jest wcaletaka wspaniała, jak ją malują.
No, chyba, że radykałowie z pasa biblijnego, ale to już są prostaczki. 🙂
Czemu ty się nic nie uczysz Hubercie?
Musisz w końcu zrozumieć, że racjonalista powinien rozmawiać ze swoim rozmówcą, a nie z chaotyczną mozaiką swoich mniej lub bardziej głupich stereotypów.
Wyjaśnij mi skąd się bierze twoje chore urojenie, że ja powinieniem tłmuaczyć z czegoś Konstantyna i innych któych mi co chwila wskazujesz?
Podaj radcjonalny powód, bo moim zdaniem on nie istnieje.
.
Ogarnij ten chaos w swojej głowie kolego…
My przecież nie rozmawiamy o tym, czy purytanie byli mili, tylko o tym, że wymyślili świeckie państwo ponad 100 lat przed ojcami założycielami USA, a niewolnictwa zakazali 200 lat wcześniej. Rozmawiamy o tym, że nie mogli sie wzorować na żadnym oświeconym ateiście, bo takowych wówczas jeszcze nie było. Więc nie bajeruj nas, że "nie wiesz", bo WIESZ DOSKONALE, że ich nie było, wbrew temu, co próbowałeś tu zmyślać.
.
I nie bądź taki nadgorliwy jak neofita. Robespierre jest wart pamięci i zapewne niejedną mądrą rzecz zrobił lub powiedział. To że nie był doskonały i popełniał rzeczy bardzo niefajne, nie oznacza, że nie zrobił nic sensownego. Nie patrz na historię infantylnie, tylko racjonalnie i zrozum, że nikt nie jest świętym ideałem, ale taż prawie nikt nie jest samym złem.
Historia to nie są telenowele. Wymaga innego rodzaju uwagi.
Powód, iż powinieneś obronić Konstantyna jest taki, iż to on zwołał sobór na którym ogłoszono m.in. twoje credo. Ponadto Konstantyn dał impuls do powstania kanonu biblijnego, w tym NT, czyli dla ciebie świętej księgi.
Na Williamsa mógł wpłynąć każdy, kto mu się spodobał. Niewykluczone, iż starożytni mogli mieć na niego wpływ (ateista Epikur, ateista Lukrecjusz itd.) Możliwe też, że humaniści renesansowi mieli na niego wpływ, ale oni odwoływali się do antyku, a nie średniowiecza, czyli świetności KK.
Zważ na to, iż nie pisałem o fałszu protestantów (choć sama ilość sekt jest na to argumentem) tylko o fałszu KK, a to jest zasadnicza różnica. Katolicy na pewno widzieli Williamsa smażącego się w piekle, podobnie też patrzyli na niego radykalni mocni protestanci.
Poza tym, nie wymądrzaj się, bowiem w tamtych czasach ateizm był bardzo surowo karany (stosy i te sprawy) wiec mało który filozof ukazywał swój ateizm. Wielu było krypto-ateistów także wśród "chrześcijan". A ci, którzy odważyli się ukazać swoje poglądy, jak Lucilio Vanini, otrzymali oczywiście "adekwatną" karę.
Czyli tylko dlatego, że Konstantyn zanicjował pewne wydarzenie, które miało pewne pozytywne skutki, ja mam teraz być wobec jego postaci całkowicie bezkrytyczny?!?!?
Ależ to iracjonalne!
Może ty masz taki stosunek do świata. Ale ja nie jestem taki zerojednynkowy Hubercie.
.
A w kwestii Williamsa proponuje ci jeszcze prostszą (choć jeszcze bardziej irracjonalną) apologię oświecenia: Williams był ateistą, który ze strachu przed prześladowaniami udawał purytanina.
Tak samo udawali Erazm, Collet, Pascal, Newton itd. Wszyscy udawali.
To był wielki światowy, masoński spisek ateistów, by pod przykrywką wiary w wartości ewangeliczne wprowadzić oświecenie.
Tego się twardo trzymaj – ludzie to kupią.
Konstantyn to bohater dla chrześcijaństwa (choć fałszywy). Nie bez powodu przypisywano mu legendarne epizody, jak "In hoc signo vinces" etc. Podobnym do niego bohaterem, lecz jeszcze "lepszym" był Teodozjusz I, którego wielkim nie godzi się zwać!
Swego czasu czczono ich nawet jako "równych apostołom" – ta tradycja przetrwała w prawosławiu.
Wszyscy których wymieniłeś jednym tchem byli przez mocnych chrześcijan uważani za heretyków. 😉
Taki Newton był anty-trynitarzem, co wtedy było piekielnym bluźnierstwem. Bracia Polscy za to wylecieli z Polski.
Ty mnie nie rozumiesz. Już kiedyś gdzieś pisałem, że gdyby chrześcijaństwo było z natury takie, jak chcieli tego ci mądrzy ludzie, to nie byłaby to wiara totalnie bezsensowna, ale jest inaczej, bowiem jest to religia w swej istocie zdogmatyzowana i wyrosła z fanatyzmu żydowskich sekt typu zelockiego.
Zresztą notabene Isaac Newton mówił, iż komplikacja to fałsz, a prawda jest w prostocie, zatem błędnie rozumujesz, mówiąc, iż fakty są "skomplikowane" – otóż nie są.
Nie.
Konstantyn to co najmniej wątpliwy "bohater".
Już w średniowieczu krążyła legenda, że w momencie, kiedy Konstantyn Wielki wydawał Edykt Mediolański, rozległ się glos z nieba: "W tym momencie wlewa się trucizna w ciało Kościoła".
Już wtedy wielu rozumiało, że ten akt zaszkodził kościołowi.
To było ewidentnie niezgodne z Nowym Testamentem. Zarówno Jezus, jak apostoł Paweł zalecali zachować dystans wobec spraw związanych z władzą świecką.
.
Chyba już dotarło do twojej głowy, że dla mnie kościół katolicki jest zerowym autorytetem, więc po co mi opowiadasz o tym, kogo katolicy uznali za heretyków?
Zresztą jakie ma znaczenie, że oni byli heretykami? Nie o tym mowa. Nie zamulaj nieudolnie istoty rozmowy.
Skup się na tym, że ty teraz musisz tak zamanipulowac faktami, żeby wykazać, że ci gorliwi chrześcijanie byli kryptoateistami, bo inaczej twoje naiwne łgarstwa o purytanach zainspirowanych przez oświeconych ateistów staną się śmieszne nawet w oczach najbardziej naiwnych i najbardzioej fanatycznych wyznawców antyteizmu. A ty wraz ze swoimi kłamstwami.
.
Co do prostoty, to Newton wypowiadał się o prawach fizyki i to akurat jest prawda, że fizyka musi dążyć do upraszczania i szukania najrpostszych reguł rządzących naturą.
Ale zupełnie nie dotyczy to historii i innych nauk społecznych, o których rozmawialiśmy. W naukach społecznych im bardziej sobie upraszczasz ogląd rzeczywistości, tym bardziej go fałszujesz, bo musisz pomijać istotne elemetny składające sie na prawdziwy obraz. To nie jest prostota, tylko prostactwo.
Haha! Właśnie to ma ogromne znaczenie, że oni byli heretykami!
Skoro dla jednych chrześcijan byli heretykami, a dla innych (np. ciebie) autorytetami, to znaczy po prostu, że chrześcijaństwo jest niezdefiniowane i kompletnie niespójne.
Cały ten "system" jest wadliwy, a skoro jest wadliwy, to sie w końcu popsuje. 🙂
Coś się popsuło, jak zwykł mawiać Z. Stonoga…
Ty Hubercie, jako bezrefleksyjny wyznawca irracjonalnego dogmatu mówiącego, że prawda jest prosta, dostosowujesz rzeczywistość do tej ideologii. Skutkiem tego barwny trójwymiarowy i pełen odcieni obraz świata zamieniasz na czarno-biały obrazek, w dodatku zubożony o większoć odzieni szarości.
Dlatego twój świat dzieli się na heretyków i nieomylne autorytety. Nie możesz pojąć, że świat ludzi racjonalnych taki nie jest.
Dla osoby racjonalnej świat to rozmaici ludzie z którymi w jednych sprawck się ona zgadza, a w innych nie zgadza.
Czasami zgadzam sie z kims w 90%, czasem w 50% a czasem w 10%.
Chyba nigdy nie spotkałem kogoś, z kim bym sie zgadzał lub nie zgadzał w 100%.
Rzeczywistość nie chce być prosta – ma w nosie twój dogmat.
.
Zresztą nawet do miana heretyka w terminologii katolickiej wystarczy nie zgadzać się z nauką Kościoła tylko w jednej doktrynie – w pozostałych można pozostawać superprawomyślnym, a jednak jest się heretykiem. Dlatego wielu heretyków uznaje się za ważnych myślicieli katolickich, jak Erazm, Abellard, Tertulian, Bacon i inni.
.
Róznież urąga logice twój wniosek, że skoro ludzie mają różne poglądy na jakiś temat, to ten temat jest niezdefiniowany.
Spójrz na ekonomię. Ile jest poglądów na jej temat? Tyle ilu ekonomistów. A czy gospodarka jest niezdefiniowana? Jest konkretem.
W patrzeniu na historię jesteś …prosty. Prosta prawda Huberta: sprymitywizowana zerojedynkowa narracja na poziomie telenoweli – wtedy jakoś ogarniasz.
Skoro Williams "miażdżył" Konstantyna, to znaczy, że był oświeceniowym ateistą. Proste.
.
To może Lew Trocki, który skrytykował Stalina jest wzorem liberalnego demokraty?
Więcej – Trocki jest męczennikiem sprawy demokracji, bo przeciez został zamordowany z rozkazu Stalina!
Albo może Danton zgładzony przez Robespierre'a był męczennikiem rojalizmu i katolicyzmu?
.
Taki to prosty jest świat wg Huberta.
To, że byli mądrzy kryptoateiści, nie znaczy, że Williams nim był!
Przecież wiem, że są pewne rzeczy bardzo złożone, ale są też rzeczy proste.
Pewne fakty naprawdę są proste – np. taki, że chrześcijaństwo jest fałszywe bo opiera się na fałszywym Piśmie. Ale inne nie muszą być proste, to sie zgadza.
Np. skoro komuniści byli tacy źli, to dlaczego komunista Trocki był męczennikiem złego Stalina? – świetny przykład!
Stosując twoją retorykę, można usprawiedliwić komunistów, bo niektórzy byli "lepsi" od wójcia Soso. Tak samo można usprawiedliwić purytan (nie całokształt chrześcijan!) bo Williams był dobry…
Wszyscy byli dobrzy! Nawet Pan Jezus który obraził się na drzewo figowe, nawet Szaweł który potępił naszego kolegę Mateusza za LGBT. 😉
Zaś co do twojego (i Williamsa) liberalizmu masz odpowiedź w Piśmie, które z pewnością powinno przekonać radykalnego protestanta:
"Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś.
Obyś był zimny albo gorący!
A tak, skoro jesteś letni
i ani gorący, ani zimny,
chcę cię wyrzucić z mych ust." Apokalipsa Jana – List do Kościoła w Laodycei.
Wklejasz testy zupełnie nic z nich nie rozumiejąc.
.
Liberał może mieć wyraziste i zdecydowane poglądy tak samo jak konserwatysta.
Ten tekst nie mówi o tym jakie poglądy należy mieć, tylko o tym, żeby je jasno wyrażać i wedle nich postepować. Letni płyn jest bez smaku – tylko gorący lub zimny napój smakuje dobrze. Czy to kwaśny, czy słodki.
Purytanie wprowadzili swoje poglądy w życie, a oświeceni ojcowie założyciele USA stworzyli państwo, w którym – wbrew ich ideałom – można było mieć niewolników i uprawiano zbrodniczy handel ludźmi.
Pogląd i wiara same w sobie nic nie znaczą.
Są poglądy skrajne i umiarkowane.
Gorący lu zimny to nie jest ten kto wyznaje skrajny pogląd zamiat umiarkowanego, tylko ten, kto jest integralny. Myśli, mówi i postępuje spójnie.
.
Zauważ, że Jezus nie miał sporów z grzesznikami, wątpiącymi albo z heretykami. Jezus miał konflikt z faryzeuszami, których poglądy były bardzo podobne do jego własnych, ale byli w większości obłudnikami.
Ale przyznam ci szczerze, że skoro byli na tym świecie ludzie takiego pokroju co R. Williams, to znaczy, że "chrześcijaństwo" w liberalnej odmianie ma jeszcze coś do powiedzenia – choć tak naprawdę to dotyczy każdej religii (nawet islamu!). Fundamentalizm jest z góy skazany na porażkę, ale to właśnie on definiuje prawdziwą radykalną 100% wiarę, nie zaś liberalną pół-wiarę i pół-rozum.
Jakby coś, nie mam tutaj na myśli fideizmu, bo np. KK, który zawsze mieszał "racjonalizm" z fideizmem, był ultra-fundametntalistyczny.
nonsens
prawdziwe jest to, co jest prawdziwe, a nie to, co jest radykalne
prawda nie leży ani po środku, ani na skraju, tylko tam gdzie leży
.
rozdział państwa od Kościoła był zasadą w kościele nowotestamentowym
na tym polegało chrześcijństwo bez ozdobników dodawanych później
Historia nam pokazuje ze kosciol od Konstantyna do PiSu
idzie reka w reke z rzadem ,czesto faszystowskim np we Wlodszech w latach 1930. w Hiszpanii za cxzasow Franko i w poludniowej Ameryce. Jedyne panstwo obecnie ktorego kponstytucja separuje panstwo mod kosciola jest USA chociaz Trump nie przestrzega tej separacji.
Powtarzasz Januszu ateistyczne mity z broszurek agitacyjnych.
Więcej racjonalnej refleksji zalecam, zanim sie coś powieli
.
W 1931 roku papiez Pius XI wydał encyklikę Non abbiamo bisogno, w której krytykuje faszyzm i rządy faszystowskie (także z powodu prześladownia i łamania praw wyznaniowych katolików). Nazywa program partii faszystowskiej niemożliwym do pogodzenia z nauką katolicką. Stwierdza wprost, że przysięga partyjna faszystów nie może być składana przez katolików. https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/non_abbiamo_29061931.html
Encyklika społeczna Quadragesimo anno z tego samego roku równiez zawierała elementy krytyki ideologii faszystowskiej
Wg ciebie rozdział Kościoła od państwa to herezja, a wg kościołów prawosłąwnych i katolickich (a nawet dla Kalwina!) był to dogmat, wynikający z nauczania Pawła, iż wszelka władza od Boga pochodzi.
Dla chrześcijaństwa "prawda" leży ewidentnie po stronie radykalno-fundamentalistycznej – to jest oficjalna gałąź chrześcijaństwa, autentycznie oparta na Biblii i całej ohydzie z nią związanej.
To prawda, iż różne Kościoły trzymały sie tej "zasady" ale faszystowskie Włochy nie do końca – natomiast faszystowska Chorwacja, Słowacja czy Hiszpania i Portugalia już tak.
Jeśli DJT przestrzega tej zasady, to jaki Kościół ma być połączony z państwem? – prezbiteriański, którego wyznawcą jest DJT?
Mam do ciebie proste pytanie Hubert: czy ty masz WŁASNE zdanie?
.
Bez przerwy piszasz o tym, że ten tak uważa, a tamten tak. Ks. Oko w TVN powiedział to, Kaliwn napisał tamto, Kent Hivind owo, a cerkiew głosi tak i śmak.
A co TY uważasz? Uważasz w ogóle cokowliek? Myślisz czasem samodzielnie?
.
Ja wiem że nie zajrzałeś jeszcze do Nowego Testmemtu, ale spróbuj przeczytać go pod kątem relacji ówczesnego kościoła do władzy świeckiej.
Ale tak obiektywnie, wchodząc w kontekst kulturowy, czyli w mentalność prostych ludzi żyjących w I wieku naszej ery. W oderwaniu od Konstantyna, Teodozjusza, od tego, co za trzysta, osiemset i tysiąc pięćset lat będa głosić prawosławni, katolicy, kalwini, świadkowie Jehowy itd. W oderwaniu od księdza Tiso, Franco itd. Tamci prości ludzie w I wieku nic o tym nie wiedzieli, więc trzeba się od tego całkowicie odkleić, aby ich zrozumieć.
Czy to jest dla ciebie jasne. Czy rozumiesz w ogóle, że na tym polega racjonalna egzegeza tekstu?
Jesteś więc w stanie racjonalnie przeanalizować NT pod kątem pytania o sotsunek pierwszych chrześcijan do władzy świeckiej?
.
Bo ja to kiedyś zrobiłem.
Ja wychowałem się w rodzinie całkowicie niereligijnej. Nie miałem szczególnej sympatii do żadnego z nurtów chrześcijaństwa, ale w pewnym momencie zafascynował mnie właśnie pierwotny kościół, którego obraz pokazuje Nowy Testament.
Czytając te teksty w sposób racjonalny, widziałem opis wspólnoty ludzi bardzo mocno (ale też zdrowo) zdystansowanych do rozmaitych spraw, w tym także do kwestii władzy politycznej. Ci ludzie nie chcieli się ani angażować we władzę, ani się wobec niej buntować.
Paweł pisze do chrześcijan: "Módlcie się za rządzących, aby pozwalali nam spokojnie żyć." To jest całe "zaangażowanie polityczne", jakie apostoł zaleca chrześcijanom. Nic ponad to.
I uznałem, że jest to bardzo fajna i mądra postawa.
.
Nie trzeba być wybitnym znawcą historii kościoła, by zauważyć, że takie organizacje, jak prawosławie, katolicyzm, czy luternizm nie wypełniały tych chrześcijańskich idełów z Nowego Testamentu, ale raczej łamały je w sposób rażący.
I ja to też zauważyłem. To było ewidentne.
Ewidentne było, że prawosławni albo katolicy naciągali teksty Biblii, by usankcjonować swoje działania wynikajace z ich żądzy władzy o pychy.
Ja zostając chrześcijaninem wybrałem wspólnotę, która należała do nurtu, który właśnie sprzeciwił się związkom instytucjonalnego kościoła z państwem i opowiadał za rozdziałem kościoła od państwa. Mennonici albo anabaptyści bardzo dobrze odczytali to w Nowym Testamencie. To jest jedyna racjonalna intepretacja. Podobnie (czyli racjonalnie) odczytał przesłanie Nowego Testmentu Roger Williams.
Moje zdanie jest zgodne z agnostycyzmem, bo jestem agnostykiem 🙂
To, że cytuję różnych ludzi, jak widzisz troszkę pokręconych (taki Pan Hovind na przykład) to po to, bu ukazać różne oblicza chrześcijaństwa, które jednak w większości przypadków jest jak najbardziej uplasowane w wymiarze pejoratywnym.
Świetnie, że zafascynowałeś się "pierwotnym Kościołem" tylko… co to znaczy?
Pierwotny Kościół był budowany przez ebionitów i judeochrześcijan z jednej strony oraz przez gnostyków i doketów z drugiej. Wbrew pozorom gnostycyzm był bardzo starym nurtem chrześcijańskim, taki Tacjan na przykład – bardzo ważny człek!
Ortodoksja wykrystalizowała się dopiero w IV w. i to z niej wyłoniło się prawosławie i katolicyzm.
Natomiast protestantyzm, czyli twór XVI-wieczny (ewentualnie późnośredniowieczny) nie może się nagle od tak odwoływać do "pierwotnego Kościoła" cokolwiek by to znaczyło.
Mormoni też chcieli "powrócić" i stworzyli zupełnie nowe dogmaty.
Nie powrócisz do tego, co było w I w. do tamtego "Kościoła" bo to przepadło.
Po prostu jeden z wielu ruchów mesjańskich wewnątrz judaizmu nie przetrwał w swej postaci, tylko nastąpiła mocna synkretyzacja kultów (w tym żydowskich sekt) i tak oto powstało "ortodoksyjne" chrześcijaństwo.
Zresztą powiedz mi, któż się nie powoływał na Jezusa? No kto?
Ta figura stała sie inspiracją dla każdego, nawet dla tych, którzy byli gotowi się wzajemnie eliminować by bronić swoich "prawd".
Powiedz mi Tomaszu – czy chodzisz do Kościoła? – jest to popularny nakaz w 99% chrześcijaństwa, ale Jezus mówił o ciszy w swej izdebce…
Czy to jest tak ciężko tobie zrozumieć, że mnie nie obchodzi, kto się powoływał lub powołuje na Jezusa? Mnie obchodzi Jezus.
Nie wal argumentami które akurat masz pod ręką w teczce. Używaj argumentów stosownych do tego co mówi adwersarz.
.
Jezus mówił o samotności w izdebce i mówił też o ekklesia (zgromadzeniu). Noszenie butów nie wyklucza noszenia skarpet. Ogarniasz to?
Jedno nie wyklucza drugiego, ale żeby to zrozumieć to trzeba się wyzbyć zerojedynkowego myślenia i naiwnego dogmatu, że prawda jest prosta. Do czego cię gorąco zachęcam. Zobaczysz kolorowy świat, który jest nie tylko piękniejszy i ciekawszy od twojej "prostej" czarno-białej odbitki – on po prostu jest taki NAPRAWDĘ.
.
Mi to nie przeszkadza, że jesteś agnostytkiem, Wierzę głęboko, że agnostycyzm nie jest przeszkodą, by czytać ze zrozumieniem.
W listach Pawła, Dziejach Apostolskich, liście Judy, ewangelii Jana, lub Apokalipsie znajdujemy świadectwa wewnątrzkościelnej dyskusji z gnostykami albo jedeochrześcijanami, więc nie widzę tu skrywania jakichś tajemnic.
.
Ja opieram się na NowymTestamencie, a nie na Konstantynie, Kalwinie albo na księdzu Tiso. Są dla mnie ciekawostką historyczną, a nie autorytetem. Dociera to do ciebie?
Nowy Testament to konkretny zakończony tekst, który buduje pewien spójny obraz koścoła w I wieku. Możesz go uważać za nieadekwatny, zmanipulowany i fałszywy, ale to nie zmienia faktu, że jest to konkretny spójny obraz.
Nie oczekuję od ciebie, że uznasz go za obraz wiarygodny, tylko że będzie go obiektywnie analizował. Nie oczekuję od ciebie wiary w ewangelie, tylko przeczytania ze zrozumieniem zawartego w nich przesłania.
A obiektywnie, to znaczy nie zważając na to, co wiele wieków później powiedział na ten temat jakiś ksiądz czy mistyk. Rozumiesz?
.
Jeśłi zdołałbyś to zrobić, to zobaczyłbyś, że kościół Nowego Testamentu był całkowicie apolityczny i stronił od polityki: od udziału we władzy i od podżegania do buntu wobec władzy. Żadna rozsądna interpretacja nie jest w stanie wcisnąć tego ruchu w wielką albo nawet małą politykę.
Racjonalne i obiektywne porównanie kościoła NT, z kościołem w czasach Konstantyna, pornokracji, schizmy wschodniej, awiniońskiej lub w czasach Jana Husa wypada kiepsko.
Historyczny kościół między 5 i 16 wiekiem nie miał zbyt wiele wspólnego z tym, który widzimy w Nowym Testamencie.
To jest obiektywne. To nie jest kwestia interpretacji.
.
Jest też obiektywne, że anabptyści i menonici najbardziej zbliżyli się do tego modelu kościoła. Bardziej niż Sobór Trydencki, bardziej niż Luter lub Kalwin. To jest obiektywne.
Przeczytałem kiedyś NT ze zrozumieniem, zatem niepotrzebnie zarzucasz mi, że rzekomo do niego nie zajrzałem.
Wyrażasz poglądy typowego biblijnego chrześcijanina, a zatem jest to wiara, którą można dowolnie interpretować – gdybym też był taki jak ty, tzn biblijnym chrześcijaninem, wyrastającym z tradycji ewangelikalnej, miałbym pewnie odmienne poglądy od twoich, pomimo tego, że byłbym teoretycznie wyznawcą tego samego co ty, ale to jest całkowicie niespójne. Biblijnym chrześcijabninem jest np. Kent Hovind, Ken Ham, Mike Pence, którzy, jak mniemam, mają zupełnie inne podejście do wiary, niż ty.
Jeśli bronisz racjonalizmu, to nie broń anabaptystów, wśród których są też huteryci i amisze, bo oni są akurat bardzo daleko od racjonalizmu, nawet dlaej niż, pożal się Boże, KRK!
Rzeczywistość nie jest czarno-biała, ale nie jest też kolorowa.
Ateiści i agnostycy mogą się nie zgadzać w przeróżnych kwestiach (np. preferencje kulinarne itd.) ale są przynajmniej zgodni co do swych poglądów i w pewnym sensie wiary, która jest dla nich spójna – to jest prawdziwa WSPÓLNOTA.
Natomiast chrześcijanie od ortodoksyjnego Prawosławia do ultrabiblijnego Henryka Kubika raczej budują mury, aniżeli mosty. 😉
Ja mówię o zgodności ateistów i agnostyków co do POGLĄDÓW NA WIARĘ, a nie co do polityki – to jest zasadnicza różnica, więc nie kręć i nie snuj własnych urojeń.
W żadnym calu się nie pomyliłem.
Poza tym Danton był katolikiem, choć bardzo zliberalizowanym, ale był (coś jak Hołownia, obecny prymas, Franciszek…).
Natomiast ani Danton, ani Trocki, ani Robespierre, ani Stalin nie byli agnostykami, jak ja!
Komuniści byli z reguły anty-teistami, a zatem nie byli tylko ateistami – to też jest różnica.
A powiedz mi Tomaszu drogi, czy widzisz wspólnotę "chrześcijańską" między rzymskimi papistami, a amiszami czy Panem Kubikiem? Bo ja nie widzę spójności ich oglądu na WIARĘ. 😉
Posiadasz pewną utopijną wizję, zgodną co prawda z tym co było w NT, że co cesarskie dla cesarza itd. Ale ta utopia nijak nie ma się do rzeczywistości.
Flirt instytucji Kościoła z państwem był (i nadal jest!) faktem.
A tymbardziej, jeśli jest to dla jednych dogmat, a dla innych herezyja (dla ciebie) to znaczy, że znowu jest to dowód na niespójność, wadliwość i alogiczność systemu chrześcijańskiego.
My nawet nie wiemy, kiedy powstało coś takiego jak chrześcijaństwo. Ortodoksja powstawała w IV i V w. (o czym napisałem artykuł, zachęcam cię do przeczytania) a prereformacyjne i reformacyjne nurty w chrześcijaństwie pojawiały się począwszy od XII w. aż do dziś, i wszystkie wyrastały w jakimś stopniu z "ortodoksji" nawet unitarianie i ŚJ.
Ciesze sie Hubercie, że przyznałęś mi rację, że ta – jak to nazywasz – "utopia" nijak nie ma się do rzeczywistości.
Rzeczywista historia kościoła jest w 90% zaprzeczeniem tego, co czytam w ewangeliach.
Od miesiąca staram sie ci to wytłumaczyć – w końcu dotarło.
Rację masz w tym, że zdajesz sobie sprawę z ważności liberalizmu i egalitaryzmu.
Nie za bardzo wiem, po co "próbujesz mi to wytłumaczyć" skoro ja o tym doskonale wiem.
Przecież większość mainstreamowych Kościołówcałkowicie porzuciła dawne znaczenia ewangelii.
Aczkolwiek te 4 ewangelie to ledwie garstka tego, co powstawało, a nawet nie wiadomo dokładnie keidy je napisano – nie wszyscy badacze uważają, że powstały one w I w., mogły powstać później. Bardzo ciekawe tezy stawiał Edwin Johnson już w XIX w., rewizjonista chronologii.
Ponadto, skoro sam twierdzisz (słusznie) że 90% działań Kościołów ortodoksyjnych było sprzeczne z ewangelią, to po co chcesz ufać jakiejś wyimaginowanej ewangelicznej utopii, która i tak jest całkowicie "zwirtualizowana" i po prostu fikcyjna?
Apropos postaci Jezusa.Wiekszosc historykow uwaza ze byl taki czlowiek,prawdopodobnie rabin gloszacy kjoniec swiata.
Historycy tez uwazaja ze wszystkie ponadludzkie cechy Jezusa byly sfabrykowane kilkadziesiat lat po jego smierci.
Dlatego postac jezusa jest zbizona do kilku bogow starozytnych ludzi zyjacych w okolicach srodziemnego morza. Takimi bogami byli i dalej sa Hinduski Kriszna i perski Mithra.
Egipski Horus byl niemal dokladnie wzorem dla tworcow mitu Jezusa. Ten bog trzy tysiace lat PNE urodzil sie 25 grudnia, matka dziewica, powitany przez trzech krolow ,mial 12 uczni i po smierci zmartwychwstal .Zyl ponad 30 lat.
Kolejna wyssana z palca brednia z agitacyjnych broszur dla wojujących ateistów. W dodatku mocno zużyta i mająca antysemickie korzenie…
.
Poczytaj sobie Januszu – choćby tylko w wikipedii – co FAKTYCZNIE religioznawcy wiedzą o mitach Kriszny, Horusa albo Mitry.
Może nabierzesz nieco mądrego dystansu do tej waszej ateistycznej propagandy.
.
Więcej zdrowego sceptycyzmu!
W istocie nie wiadomo ile fantazji, a ile prawdy jest w tezie o zapożyczeniach.
Istnieją podobieństwa Horusa, Jezusa itd. Myślę, że jest to efekt tego, iż kiedy w IV w. Konstantyn Wielki, po mocnej synkretyzacji pewnej żydowsko-hellenistycznej sekty nazarejczyków, stworzył chrześcijaństwo, oparł postać Jezusa (być może autentyczną) o dawniejsze figury bogów i pół-bogów.
Tak samo postąpiono z Maryją i Dzieciątkiem, jak Horus i Izyda – ale to już wymyślono za Teodozjusza II.
Ale np. to, że urodził się 25 grudnia, to nie jest ewangeliczna informacja – to też powstało za czasów Konstantyna, tak samo zresztą jak dies solis, czyli niedziela, którą obecnie odrzucają sabatarianie (np. Adwentyści).
Jak widać większość wszystkiego, co dziś zwiemy chrześcijaństwem, stworzył Rzym! 😉
Podobienstwo Jezusa do Kriszny,Horusa i Mithry wynika z tego ze zadna religia nie oiwstaje w prozni lecz zwykle na gruzach popprzednich religii. Lista bogow urodzonych 25 grudnia jest dluga. Ewangielisci fabrykujacy postac Jezusa skorzystali z oweczesnych wierzen .Stad podobienstwa.
Nawet Mahomet, który miał mieć "osobne" i "oryginalne" nowe objawienie archanioła Dżibrila i Koranu, nie stworzył całkowicie nowego systemu, tylko oparł go o chrześcijaństwo, judaizm i elementy wiary dawnych Arabów, i w ten oto sposób narodził się islam.
Islam jest religią, która, można powiedzieć, związana jest z fenomenem rozwoju w szybkim tempie, tuż po powstaniu.
Natomiast chrześcijaństwo jest jeszcze mniej oryginalne, ponieważ nie powstało od tak, od razu, lecz było tworzone przez kilka wieków, stopniowo wymyślano nowe dogmaty, spisywano kolejne księgi, a państwo rzymskie/bizantyjskie ustalało w co należy wierzyć, a w co nie.
Jest to religia oparta na judaizmie oraz na hellenistycznych kultach synkretycznych – ot, całe chrześcijaństwo. 🙂
Zaś co do ateizmu, pozostaję agnostykiem, ale przyznaję ateizmowi wyższość w jednym punkcie nad teizmem (pod względem filozoficznym patrząc, bowiem religie trzeba odrzucić już na wstępie!):
Mianowicie, ateizm jest poglądem opartym na FAKCIE, zgodnie z którym istnieje świat fizyczny, materialny – bo w to chyba nikt poważny nie wątpi, no chyba że cudaki z sekty Christian Science. 😉
Teizm zaś jest oparty na wyobraźni i przekonaniu, iż istnieje świat meta-fizyczny, a nie jest to FAKT potwierdzony przez naukę, przeciwnie nie ma żadnych argumentów na to, że coś takiego istnieje.
O ile ateizm można przypiąć do WIARY, o tyle należy go też przypiąć do tego, iż opiera się na czystym FAKCIE. Na chłopski rozum ateizm jest bardziej racjonalny i realistyczny niż teizm. Zresztą sam teizm opiera się na wierze w szczególnego konkretnego "Boga" a nie odnosi się do świata duchowego w ogólności. Równie dobrze może ktoś wierzyć w "siłę wyższą" i nie wierzyć w Boga i już nie jest teistą, tylko non-teistą.
Ale ostatecznie opowiadam się za agnostycyzmem, gdyż i tak nie wiem, czy istnieje jakiś świat meta-fizyczny, czy nie – to jest domena gdybań filozoficznych.
@HUBERT.Ludzie religijni czesto mowia ze wiara nie potrzebuje zadnago dowodu lub uzasadnienia . Ale jesli tak to mozna wierzyc w kazdy nonsens a religia nie chce byc nonsrensem . W debatach na temat ateizm kontra religia obie strony staraja sie o dowody slusznosci. Obroncy religii zwykle uzywaja cztery argumenty: 1.stworzenie swiata 2. tzw fine tuning to znaczy stale fizyczne pozwalajace na istnienie zywych istot, 3. bez boga nie bylo by moralnosci 4. zmartwychwstanie Jezusa.
Jak mogą argumentować cudaczne wydarzenia bez żadnych dowodów.
Nie ma żadnych śladów stworzenia itd. są natomiast ślady ewolucji, stopniowych metamorfoz na świecie.
Najbardziej śmieszą mnie ludzie pokroju Lane'a Craiga (protestanta) czy Piusa XII (katolickiego guru), którzy sądzą, że mogą sobie wykorzystać Big Bang do "apologetyki" podczas gdy inni chrześcijanie uważają Big Bang i ewolucję za herezję – pożal się Boże z tymi apologetami! 😉
Krytykuje Jezusa za to ze nie potepil niewolnictwa. Uwazal sie za syna boga ale nie zauwazyl ze niewolnictwo jest krancowym uposledzeniem i wyzyskiem czloweieka. Rowniez zamiast uleczyc jednego czlowieka powinien byl wynalezc penicyline ktora mogla uratowac tysiace w czase epidemii. Dlaczego tego nie zrobil? Bo byl zwyklym rabinem ktory nie wiedzial wiecej niz przecietny czlowiek zyjacy w pierwszym wieku.
Jezus nie wyróżniał się specjalnie – niewykluczone jest nawet to, że jakieś jemu podobne postaci stały się "prototypem" dla stworzenia legendy o Jezusie.
Nie wiem, czy istniał, czy nie – to nie ma większego znaczenia, bowiem tezy można mnożyć a odpowiedzi i tak nie znajdziemy.
Dla mnie pewne jest to co powiedział B. Russell: "Historycznie rzecz biorąc, jest rzeczą całkiem wątpliwą, czy Chrystus kiedykolwiek w ogóle istniał. Nawet jeżeli istniał, to i tak nie wiemy nic o nim, tak że nie interesuje mnie kwestia historyczna, która jest bardzo trudna. Natomiast interesuje mnie Chrystus jako postać opisana w Ewangeliach, na podstawie samych tylko opisów ewangelicznych. I tam znaleźć można pewne rzeczy, które nie wydają się być bardzo mądre."
Oczywiście, by wyprzedzić tanią apologię Tomasza, powiem że owszem – z Euklidesem, Sokratesem, a nawet z Szekspirem też istnieją pewne wątpliwości i szczerze mówiąc traktuję to jako badawcze ciekawostki, bo i tak to czy istnieli czy nie, nie ma większego znaczenia.
Znaczenie ma natomiast to, że jeśli takiego Jezuska nie było, to nie dość że niemoralnie, to jeszcze totalnie bez sensu zabijano się, jak należy interpretować Trójcę, jaka była natura Jezuska, czy zginął na palu czy na krzyżu, ile belek miał ten krzyż, czy krzyż to narzędzie męki czy zbawienia… etc.
Palono Bogu ducha winnych ludzi, prześladowano innowierców – to wszystko było w imię wyimaginowanych ewangelii, tego faktu Tomaszu nie zatuszujesz.
Ewangelie mogą sobie być piękne, mogą być epickie, rewolucyjne itd. ale nie zmienia to faktu, że to w ich imię ludzkość nieźle się nacierpiała. 🙁
Mity mi nie przeszkadzają (niektóre są naprawdę fajne!) ale ich poważna sakralizacja jest totalną głupotą, bo w imię mitów ludzie są gotowi być dla siebie wzajemnie eliminatorami.
Nawet co do Mahometa istnieją pewne analityczne wątpliwości, zatem o Jezusku już nie wspomnę.
Nie no… przecież to oczywiste!
Teodozjusz musiał zobaczyć statue Izydy, bio inaczej nigdy w życiu nie wymyśliłby postaci matki z dzieckiem na ręku!
Także żaden Żyd na to by sam nigdy nie wapdł, no bo przecież wiadomo, że tylko bóstwa trzymają swoje dzieci na rękach. U zwykłych śmiertelników tego się nigdy nie widuje! Zwykły śmiertelnik nosi dzieci w zębach. Każdy racjonalista to wie….
.
.
.
Wy "racjonaliści" jesteście skrajnie irracjoanlni. Bez grama wątpliwości uwierzycie w tak debilne teorie spikowe, że sekta smoleńska to hest przy was szczyt realizmiu i sceptycyzmu.
Carl Jung (mądrzejszy nieco od Freuda) twierdził, że nasza kultura obfituje w różne toposy i archetypy religijne. Matka z Jezusem to przykład tego archetypu, oparty na wcześniejszych przykładach.
Ten akurat tytuł mógł nie być przypadkiem (podobnie jak np. tytuł "Sol Invictus"), ale nie wynika to z czerpamia wzorców. Chrystus i jego matka – nawet jeśłi założyć, że to postacie wymyślone – nie potrzebowali żadnej inspiracji z innych religii. Tym bardziej, że nie ma żadnych podobieństw do pogańskch bożków. Matkę ma każdy, a mesjasz-pomazaniec to stara tradycja żydowska.
.
Natomiast dużo później (długo po powstaniu eweangelii) zaczęto stosować ciekawą taktykę misyjną, która polegała na "zajmowaniu" pewnych tytułów pogańskich bóstw po to, by poganie nie mieli jak uprawiać ich kultu. Nie było to więc naśladownictwo, tylko monopolizacja.
Z tych samych powodów zajęto też datę 25 grudnia, aby poganie nie mogli osobno świętować swoich dawnych wierzeń.
W ewangeliach nie ma mowy ani o tej dacie, ani o "królowej niebios".
Bogini-matka, królowa niebios, Sol Invictus, Jezus – Apollo – Helios to tylko przypadki, tak?
W katakumbach Pryscilli jest ładny obrazek Jezusa-Orfeusza. Może go widziałeś…
Pochodzi z III w. – czyli jeszcze przed konstantyńsko-teodozyjską ortodoksją trynitarną.
Tylko mi nie mów, że dawni chrześcijanie nie byli synkretykami! 🙂
Nawet do V w. przetrwali kolyrydianie, czczący wprost Maryję, jako boginię-matkę! Ostatecznie zostali wytępieni ogniem i mieczem przez św. Jana Chryzostoma i św. Epifaniusza.
Ale czyż nie jest to dowód na potężną różnorodność i synkretyzm pierwszych przed-ortodoksyjnych chrześcijan?
Dość powiedzieć jeszcze o doketach, elkazaitach lub ebionitach… 😉
Komiczne są twoje poglądy i pseudo-argumenty za pseudo-tezą. 😉
Jak ci Jung nie pasuje, to trudno! Zawsze możesz posiłkować się Freudem, który miał np. rację, że religia to efekt nerwicy.
Ja tylko daję przykład mądrego człowieka, który wnikliwie badał religię.
Sam zauważyłeś, że mesjasz to stara tradycja żydów, która powstała zapewne w VI w. p.n.e. z inspiracji zaratusztrianizmu, podobnie jak zmartwychwstanie, sąd ostateczny i inne głupoty.
Skoro to stara tradycja (a zatem mity i legendy) to znaczy, że figura Jezusa została wykorzystana, albo wymyślona, bu zrobić z niego mesjasza. Albo Jezus był po prostu samozwańcem.
Szymon bar Kochba też był samozwańczym mesjaszem. Ruski Wissarion też jest mesjaszem.
Wiesz Tomaszu, bez urazy, ale twoje poglądy na tzw. "chrześcijaństwo" obchodzą mnie najwyżej tyle co zeszłoroczny śnieg.
Jesteś głuptaskiem, który bawi się w mądralę i udaje "chrześcijanina".
Ateiści są między sobą zgodni co do tego, że boga nima!
Agnostycy są ostatecznie zgodni między sobą, że nie wiadomo czy bóg jest!
A czy chrześcijanie są zgodni co do teologii? NIE SĄDZĘ!
Mam głęboko gdzieś twoje bezwartościowe wypociny i uwagi na temat chrystianizmu, bo pleciesz trzy po trzy.
Niczego się od ciebie nie dowiedziałem nowego, a i ja widzę, że za wiele się nie nauczysz z tych para-konwersacji.
Super, że przywołujesz pojedyncze przykłady mądrzejszych tzw. chrześcijan, jak Wilberforce (ojciec – nie syn!!!), Williams, Luther King i inni, których można policzyć na palcach.
Tylko co z tego???
To, że byli jacyś mądrzejsi liberalni pseudo-chrystianiści, ma świadczyć o tym, że chrześcijaństwo jest super???
Jeśli tak sądzisz, to kiepsko z twoją "logiką".
Jak to nie wypala, to jedziesz mi z Biblią i Jezuskiem, którego pokrętne nauki mają stanowić jakiś pseudo-autorytet.
Jezus się niczym nie wyróżnia a sam jest ukazany w NT jako apokaliptyczny prorok-dziwak.
Bywaj zdrów! Może kiedyś prawda cię wyzwoli Tomaszu! 🙂
@HUBERT.Raz w zyciu przez przypadek odwiedzilem dom ludzi unyslowo chorych.Kierownik domu dal mi wskazowki jak rozmawiac z chorymi. Jego rada byla aby zgadzac sie i nie starac sie przekonac o niczym chorego. Ta rada pasuje tez do rozmowy i dyskusji z ludzmi gleboko wierzacymi .Nie staraj sie ich o niczym przekonac, nie uzywaj logiki, tylko sluchaj i potakuj bez wzgledu na nonsensy.Ludzie gleboko wierzacy chca wierzyc i zadne argumenty nie uzyskaja aprobaty.Jest to sytuacja czlowieka tonacego ktory chwyta sie brzytwy aby nie utonac. Ta brzytwa to kretactwo, ataki per personam lub cytowanie gladkich fragmentow biblii.
Jak widać "ludzie głęboko wierzący" mają przeróżne oblicza. XD
Powiem tyle: mieszanie liberalizmu z chrześcijaństwem (jakkolwiek szczytne) jest mniej więcej tym samym co mieszanie chrześcijańsrtwa z ateizmem albo islamu z ateizmem etc.
Można tu dodać, że wśród wiernych chrześcijan często panuje przekonanie, że cierpienie i nieszczęście mogą mieć dobry skutek. Ta interpretacja zła jest fałszem, bo jakie mogły być, na przykład, dobre skutki holokaustu, w którym zginęły miliony niewinnych ludzi? Jakie mogą być dobre skutki tsunami lub wybuchu wulkanu, w których giną i tracą dach nad głową tysiące ludzi?
Jakie mogłyby być dobre skutki holokaustu?
Odp: Ludzie mogą zobaczyć, do czego lub do jakich zachowań prowadzi życie bez Boga. Do piekła, wpierw na Ziemi, a potem w wieczności. Bóg pozwala istnieć złu, aby zobaczyli do jakich skutków ono prowadzi, jesli się za nim podąża.
Jakie mogą być dobre skutki tsunami, w których giną tysiące ludzi?
Odp.: Ludzie żyją egoistycznym, zabieganym życiem. Gdy ich dotyka tragedia zaczynają się nad sobą zastanawiać? Zaczyna im świtac, że może jednak nie żyją tak jak powinni? Tragedia tych co ocaleli prowadzi do ich refleksji nad swoim życiem. Jesli chodzi o zabitych, Bóg w ten sposób karze ludzkość, ale kara smierci jest to kara ostateczna, poprzedzona ostrzeżeniami. Oczywiście jest to odpowiedzialność zbiorowa za niemoralne życie. Dobrym przykładem będzie Sodoma i Gomora gdzie Bóg zniszczył całe miasta. Bóg tępi zło by się nierozprzestrzeniało.
W zamierzchłych czasach niektóre plemiona wybierały na rok i hodowały króla przeznaczonego na ofiare(śmiertelną) dla boga/bogów w celu zapewnienia rocznej pomyślnosci. Tak że ofiara z króla nie jest specjalnie oryginalna. Można by powiedzięć że ofiara z króla będacego zarazem bogiem jest hiperofiarą ostateczna(tak to zresztą interpretuje część chrześcijan).
A co do wybitnych ateistów, to Racjonalista.tv chyba przeoczył wizytę i wykład nie mniej znamienitego ateisty, Dennetta:
krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,22550972,belzebub-na-uj-kurator-barbara-nowak-protestuje-przeciwko.html
Nie przeoczyliśmy. Mamy nagranie z Warszawy, musimy je jeszcze zmontować. Czy uda nam się też puścić krakowski wykład – jeszcze nie wiemy, czy nasi koledzy mieli dostępną kamerę.
Please clean up after your dog-ma!
Dzizus, facet jest niesamowity (również przy pianinie).
Panie Jacku, może artykuł przeglądowy o antyreligijnym muzykowaniu?
Już pisałem o kompozytorach ateistach 🙂
…komponujących religijne utwory
Delius napisał nitzscheańską Mszę Życia, o czym też pisałem.
Nie mówiąc o "Tako rzecze Zaratustra" Straussa…
Faktem jednak pozostaje, że relgia pozostaje bardziej inspirująca dla artystów, niż nauka. Nawet w XX wieku. To oczywiście nie neguje znaczenia nauki, ale jest intrygujące.
Bardzo lubię Deliusa.
Poswiecenie dzieci lub krola mialo tragiczny sens, poniewaz ofiarowano tych ludzi poteznemu bogu. w chrzescijanstwie nonsens polega na tym ze bog ofiaruje siebie sobie samemu.To nawet dla teologow powinno byc koszmarnie bezsensowne.
Powinno być, ale tylko w pojęciu nie mających pojęcia o teologii wojujących ateistów.
.
Ja rozumiem, że duchowny chrześcijański może stracić wiarę w chrześcijańskie doktryny, ale z zacytowanych tu wypowiedzi Daniela Barkera wynika, że musiał być bardzo złym, niekompetentnym i mocno niedouczonym pastorem.
-Tak, niemożliwe jest by ktoś, kto porzucił religijne majaczenia był dość "douczony", czyli zindoktrynowany. Mózg się broni i czasami rozsądek wygrywa, mimo bombardowania umysłu religiotyzmami przez długie lata. Niech więc żywi nie tracą nadziei.
Ja nie mam żadnego problemu z tym, że ktoś nie wierzy w chrześcijaństwo i je krytykuje. Mało który chrześcijanin nie ma wątpliwości i pytań, więc jest łatwo zrozumieć, że ktoś przestaje wierzyć. Ale często jest tak, że ktoś odrzuca COŚ myśląc że to jest chrześcijaństwo.
.
Nie wiem czy Bakerowi bardzo brutalnie wciskano za młodu w mózg doktryny, ale wygląda na to, że wsickano mu doktryny nie do końca zgodne z chrześcijaństwem.
.
Jeśli Barker był przez wiele lat pastorem, to albo wówczas był marnym i niekompetentnym pastorem, albo obecnie jako krytyk chrześcijaństwa jest nie do końca rzetelny.
To w takim razie co z Medjugorje, La Saleette, Licheniem, czy Fatimą? A ostatni cud z ocalonymi kapliczkami? Jakich dowodów jeszcze trzeba, żeby ludzie uwierzyli?
Chyba problem w tym, że oprócz zeznań tych osób które zobaczyły objawienia, dowodów nie ma. Do tego w trzech przypadkach to były dzieci.
No to w przypadku UFO jest setki razy więcej relacji (a nawet pseudo-dowodów) spotkań i tzw. wzięć ale chyba nie specjalnie w to wierzyś?
Medziugorie???
Przecież w to nawet niektórzy radykalni katolicy nie wierzą i uważają to za dzieło szatańskie 🙂
Podobnie z Garabandal i innymi.
Zaś La Salette, Fatima i inne "uznane" katolickie są potępiane przez prawosławnych i protestantów.
Prawosławni mają swoje objawienia, a protestanci za pomocą Biblii ostrzegają przed szatańskimi pomiotami, które podszywają się pod "Piękne Panie".
@UENKA.Prosze zauwazyc ze ilosc cudow zmalala z czasem. Wiekszosc cudow byla tysiace lat temu kiedy ludzie byli ciemni jak noc i uwazali blyskawice za gniew boga. Typowym przykladem falszywego cudu bylo objawienie w Lourd gdzie male dzieci zobaczylt matke boska. Psychlogia dowodzi ze ludzie upatruja cudow jesli czegos nie rozumieja. Tubylcy malej wyspy na Pacyfiku podczas drugiej wojny swiatowej uznali samolot za pojazd bogow bo nie mieli pojecia o techno;logii lotnicywa. Setki ludzi juz w XX wieku widzialo spiewajacego Elvisa Presley ktory zmarl w latach 1970tych. Dowod cudow aby byl wiarogodny musi byc oparty na instrumentach a nie ludzkich halucynacjach.
Co znaczy "ciemni jak noc"?
Taki tekst świadczy o tym, że jego autor jest "ciemny" z historii i reprezentuje charakterystyczny rasizm epokowy.
.
Jeżli dziewczyna wie, że nigdy nie spała z żadnym facetem, a jednak zachodzi w ciążę, to bardzo racjonalnie wnioskuje, że coś poszło nie całkiem zgodnie z prawami natury.
Jeśli ludzie czują, że zwłoki mężczyzny śmierdzą, czyli są w stanie rozkładu, a potem widzą tego mężczyznę chodzcego i gadającego, to bardzo racjonalnie wnioskuje, że coś poszło całkiem zgodnie z prawami natury.
.
W XXI wieku najwybitniejszy profesor medycyny również by stwierdził, że to nie jest normalne!
Człowiek racjonalny ponwinien się wystrzegać takiego protekcjonalnego strosunku do naszych pradziadów. Nie byli aż tacy ciemni, jak chce tego propaganda ateistów.
Pod warunkiem ze o czym piszesz dzieje sie w sferze faktów a nie opowieści, bajań, interesownych zełgań czy zaburzeń psychicznych.
Dziesiatki tysięcy podobnych cudów jest omawianych codziennie na salach sądowych, sejmowych czy w psychiatrykach. A to ktoś nie był tam gdzie był albo nie zrobił tego co zrobił, widział czego nie było, nie widział tego co było.
A co to ma do rzeczy?
Janusz nie pisał o żadnych tam zaburzeniach psychicznych, tylko o ciemnocie.
.
Zaburzenia psychiczne miewają światli ludzie w XXI wieku, luminarze nauk ścisłych.
Miałem w rodzinie taką osobę, doktor biologii, ateistka, cierpiała na schizofrenię. W nawrotach choroby miała urojenia np. dotyczące jakiegoś zagrożenia w domu, ale w ramach tego urojonego świata reagowała całkiem racjonalnie, czyli brała na ręce małe dziecko i wychodziła z domu na zewnątrz.
.
Podejrzliwość dziewczyny która zaszła w ciążę, choć nigdy nie współżyła z mężczyzną, jest wynikiem jej WIEDZY o tym skąd się biorą dzieci.
Gdyby była "ciemna jak noc", to by nie uznała swojej ciąży za coś dziwnego. Znacznie bardziej oświecona jest ta, które widzi w tym cud, niż tak, która uważa to rzecz normalną.
Po pierwsze przyszedł do niej jakis anioł bodjże Gabriel(na marginesie w tamtych czasach w pewnych sektach tak nazywano pewną grupe ksienciuniów).Przypuszczam ze tysiace kobiet/dziewczył na czaym swiecie zaklinało się ze nie znały czy tam nie zaznały męża a zaciązyły.
Jeszcze dwie rzeczy. W owych czasach mało kto wiedział skąd jak sie bierze nowy człowiek.
Po drugie własnie opisałes jak osoba działająca z pozoru racjonalnie moe być powodowana przewidzeniami i omamami.
No dobra. Miała wizję, ale z tą wizją rozmawia rozumnie, a nie po ciemniacku, czyli pyta: "niby jak ja zajde w ciąże, skoro nie spałam jeszcze z zadnym facetem?"
.
To oczywiste ze w tamtych czasach nikt nie wiedział, ze w spermie są plemnniki natomiast całkiem powszechna była wiedza o tym, że do zajścia w ciążę konieczne jest wprowadzenie męskiego nasienia do ustroju kobiety. Już w Starym Testamencie niejaki Onan wiedział, jak wykorzystać tzw. stosunek przerywany by uniknąć potomstwa.
Może Grecy albo Rzymianie byli pod tym względem ciemniakami. Żydzi nie byli.
Prosze uwaznie posluchac wstepu do debaty ktory zrobil Barker.Barker krytykuje chrzescijanstwo przede wszystkim z punktu widzenia moralnosci i logiki. Wyjasnia problem stworzenia swiata wedlug Howkinga. Ze wszystkich debat dotyczacych religii jakie ogladalem ta debata z Barkerem i D'Sauza jest najbardziej klarowna.Jedyna wada jest skopiowanie utartych argumentow Williama Craiga ktore uzywa D'Souza.
Bardzo dobre są też debaty Hitchensa:
https://www.youtube.com/watch?v=iHicRBHLC54
https://www.youtube.com/watch?v=ySSq43LaFHY
Ale żeby Barker zabłysnął oryginalnością to też nie da się powiedzieć.
To w Całun Turyński też Pan nie wierzy… ? Naukowcy z całego świata łamią sobie głowy nad tym fenomenem!
Taaaak!
Np. taki Wojciech Roszkowski (katolik) i Alfred Palla (adwentysta) których nijak Pani nie pogodzi. 🙂
Masz obsesje Hubert?
Czy to tak trudno zrozumieć, że dwóch ludzi może sie nie zgadzać w tamacie X, Y i Z, ale w tematach A, B i C sie zgadzają?
.
Czy ateiści i agnostycy się we wszytkim zgadzają?
Ostatnio np. wojujący ateista (i fizyk) Niel Degrasse Tyson zmiażdżył głośną książkę wojującego ateisty (i fizyka) Lawrence'a Kraussa (którą zachwyca się Janusz Kowalik) "A Universe From Nothing".
Czy z tego wynika że ateizm to jeden wielki bullshit? No chyba akurat nie z tego…
Ateiści wszystkich krajów łączcie eię?
To juz było…
Znowu popełniasz błąd Tomaszu.
To, że agnostyk skrytykuje agnostyka, lub ateista ateistę, dobrze o nich świadczy, bo tworzą wewnętrzny zdrowy pluralizm.
Natomiast adwentystę z katolikiem nie pogodzisz, bowiem mają zupełnie inne dogmaty, i ta właśnie różnica dogmatów przeważa nad podobieństwami. Katolik i adwentysta będą się wzajemnie oskarżać o błędy i herezyje. To, że się zgadzają co do jakiejś marnej fałszywki o niczym nie świadczy!
Dla katolika niedziela jest oczywistym dniem świętym, ale dla adwentysty to święto pogańskie, więc różnica jest diametralna i wzajemnie droga.
Poza tym nie broń wpisu o Fatimach i innych Medziugorjach, bowiem sam nie jesteś katolikiem mądralo. 🙂
Mogłaby Pani określić co w nim jest takiego szczególnego? Niewiątpliwie jest to rzecz fizyczna, namacalna. Można uznać, że pochodzi z okresu i miejsca w którym żył Jezus. Ciężko mi jednak odnieść się jaką może on pełnić rolę dla człowieka wierzącego.
Raczej bodajze z 12 wieku i odwzorowuje postać o dośc nazwijmy to aryjskiej budowie i urodzie.
"Jeżli dziewczyna wie, że nigdy nie spała z żadnym facetem, a jednak zachodzi w ciążę, to bardzo racjonalnie wnioskuje, że coś poszło nie całkiem zgodnie z prawami natury."
Racjonalnie, to wywnioskowałaby że czas na wizytę u psychiatry, albo dopytała
co się ostatnio działo z jej ciałem.
"Jeśli ludzie czują, że zwłoki mężczyzny śmierdzą, czyli są w stanie rozkładu, a potem widzą tego mężczyznę chodzcego i gadającego…"
No właśnie: "JEŚLI".
Ja wczoraj latałem, energicznie machając rękami.
Jest chyba jasne, że "coś poszło nie tak z prawami natury".
Panie Tomaszu, czy jestem Chrystusem, który wreszcie wrócił?
"Można tu dodać, że wśród wiernych chrześcijan często panuje przekonanie, że cierpienie i nieszczęście mogą mieć dobry skutek."
Nie tylko mogą, ale zazwyczaj mają. Cierpienie i nieszczęścia są wielce edukujące, gdyby nie było realnych zagrożeń nikt by tyłka nie ruszył.
Więc straciłem kończyny aby łatwiej mi było ruszyć tyłek?
Skoro straciłeś kończyny, to czas ruszyć głową. Wielu mógłbym życzyć tyle zapału, co ma ktoś taki, jak Nick Vujicic. Poza tym jest to lekarstwo na społeczną obojętność.
We wszystkim można znaleźć jakiś dobry skutek – na upartego. To sie nazywa optymizm.
Ale to nie znczy, że wszytko jest dobre.
Prawdę mówiąc nie spotkałem jeszcze nigdy chrzecijanina, który by uważał, że nie należy się sprzeciewiać złu.
.
Matka Teresa która rzekomo celowo odmawiała swoim podopiecznym środków uśmierzających ból nigdy by nie spotkała sie z tym zarzutem, gdyby nie postanowiła tworzyć orodków dla ludzi umierających w opuszczeniu w rynsztokch Kalkuty.
Zrobiła dla tych ludzi tysiąc razy więcej, niż wszyscy jej krytycy razem wzięci.
Tomek jak zwykle atakuje autorow eseji i komentarzy a nie podejmuje debaty.Nie napisal slowa o tresci eseju.Ani o zalaczonych filmach.
Tomku Tomku badz morowy.Religijny bullshit trafia w najzaczniejszre glowy.
Wierszyk napisany kilka lat temu i ciagle aktualny.
Skoncentrujmy sie na argumentach Barkera .Barker byl 19 lat pastorem i nowo narodzonym Chrzescijanem .Krytykuje nie szczegoly wiary ale fundament. Nie trzeba byc zawodowym teologiem aby zrozumiec argument Barkera ze idea zbawienia przez poswiecenie boga temu samemu bogu jest totalnym nonsensem. Drugi zarzut to grzech pierworodny. Idea iz kazdy rodzi sie grzesznikiem i potrzebuje zbawienia nawet jesli nie zrobil w zyciu nioczego zlego jest moralnym absurdem .Z wyjatkiem Polnocnej Korei sad nie karze nikogo poniewaz jego legendarny przodek poppelnil blad. Pojecie winy z powodu przestepstwa przodkow bylo praktycznie uzywane
przez nazizm i komunizm .To sa dwa zarzuty uderzajace w fundament chrzescijanskiej wiary. Nie uwazam ze tylko teolodzy moga ujrzec absurd chrzescijanskiej religii.Barker rowniez uwaza ze biblia zawiera niemoralne opowiesci .
Barkerowi nie mozna zarzucic braku religijnej wiedzy. Studiowal teologie i uczyl teologii .Tomek pisze ze b yl zlym pastorem. On nie byl zlym ale myslacym pastorem .Barker jest przykladem czlowieka ktory kwestionuje zasady wiary i uzywa zwtkly rozsadek bez teologicznych przekretowv i pseudologiki. Ja uwazam ze absurdalnym pojeciem jest tez Trojca.Pytanie czy Jezus i bog ojciec sa tozsami nigdy nie zostalo wyjasnione.Jesli Jezus i ojciec sa tozsami to poswiecenie Jezusa jest absurden jak mowi Barker. Jesli nie sa tozsam to jeden bog powieca drugiego zamiast wybaczenia bez tortur i okropnej smierci na krzyzu. w obu wypadkach mamy logiczny nonsens .Czy trzeba byc matematykiem aby stwierdzic ze zdanie "liczba x jest mniejsza od liczby y poniewaz x jest wieksze" jest falsZywe?To samo dotyczy logiki odkupienia przez poswiecenie samego siebie sobie. To jest oczywisty nonsens.
Jeśli o jakości pastora świadczy wiedza na temat tego, czego powinien nauczać, to Barker był wyjątkowo nędznym pastorem.
W dobrych szkołach teologicznych uczy się studentów historycznego przeglądu rozmaitych doktryn – gdyby Barker uważal na tych zajęciach, to by wiedział, że jest wiele różnych interpretacji sensu śmierci Chrystusa, że nawet w Nowym Testamencie używane są różne obrazy mające go wyjaśnić.
Jest wiele klasycznych traktatów teologicznych, które ten temat objaśniają. Dla pastora i teologa to jest lektura absolutnie obiwiązkowa. Ale Barker (udaje, że) ich nigdy nie czytał..
.
Barker na pewno wie także, że nie ma w chrześćijaństwie czegoś takiego, jak odpowiedzialność zbiorowa, bo podkreśla się, że KAŻDY zgrzeszył.
Barker nie może nie znać znanych słów apostoła Pawła: "Każdy bowiem poniesie własny ciężar."
A jeśli nie zna tego tekstu to… To był wyjątkowo lichym pastorem.
.
Piszesz, że nie można mu zarzucić braku wiedzy religijnej? Owszem można – właśnie to zrobiłem.
Może ma on rzetelną wiedzę. Ale jeśli tak jest, to celowo i z cyniczną premedytacją przekłamuje podawane informacje o chrześcijaństwie.
Po co to robi? Bóg jeden wie…
Może po to by ośmieszać chrześcijaństwo?
A może dlatego, bo wie że przeciwko prawdziwemu chrześcijaństwu nie ma mocnych argumenmtów?
Trudno wyczuć.
Wielką słabością (niestety trudną do uniknięcia) takich debat jest ograniczenie czasowe.
W dwie minuty można rzucić piętnaście haseł, które dla słabo zorientowanego słuchacza brzmią jak bomba atomowa, ale żeby wykazać, że nie są one nawet przemokniętym kapiszonem trzeba przynajmniej kilkunastu minut dla każdego. Nigdy nie ma na to dość czasu.
Niestety zauwżyłem, że wojujący ateiści w takich debatach nieraz skrzętnie to wykorzystują.
Łatwo jest np. rzucić jakiś wyrwany z kontekstu werset z Biblii – na to starczy 5 sekund. Ale żeby go poprawnie zrozumieć, to trzeba nieraz przybliżyć jego kontekst w tekście, omówić kontekst kulturowy, trudne do oddania w przekładzie niuanse językowe itd.itp.
Albo wojujący ateista lekką ręką rzuca hasło typu: "Hitler podpisał konkordat w Watykanem". Niedouczony słuchacz rozdziawia na to buzię z wrażenia. Ale żeby tą buzię zamknąć, to najpierw trzeba żmudnie wyjaśnić, czym w ogóle jest, a czym nie jest konkordat, jaka był treść tego komnkretnie konkordatu z III Rzeszą, jakie politycznie okoliczności skłoniły Hitlera do podpisania go itd.itp.
.
Rzucić populistyczne hasełko można w 10 sekund. Ale żeby rzucić na nie światło wiedzy? Potrzebnych jest wiele minut, żeby tylko zsygnalizować temat.
@ULENKA. Calun turyski okazal sie przedmiotem wyprudukowanym w sredniowieczu .
Obecnie mozemy okreslic wiek roznych przedmiotow bardzo dokladnie.
@ULEN|KA.W XX wieku calun turynu byl badany niezaleznie przez Uniwersytet Oxfordu, Arizony i Politerchnike Szwajcarii.Uzyto metode rariocarbon dating ktora jest tez uzywana do ustalenia wieku archeologicznych wykopalisk.
Badania ustalily ze Sroud of Turin (calun turynu) zostal sfabrykowany pomiedzy 1260 a 1390 rokien czyli w sredniowieczu.Pierwsza wzmianka o calunie byla w 1257 roku co zgadza sie z wynikami radiocarbon dating. Mozna dodac ze ludzie wierza w inne relikwie po Jezusie np jest kilkanascie napletkow Jezusa ktore pozostaly po obrzezaniu. Jest tez ponad 30 gwozdzi ktore byly rzekomo uzyte do ukrzyzowania choc mogly byc tylko trzy.ULENKA trzeba byc sceptykiem poniewaz ludzie wierza w setki bzdur n p astrologie, biblijny potop , Jonasza w brzuchu ryby i inne rownie niedorzeczne bzdury.Pamietaj ze religia chrzescijan powstala 2 tysiace lat temu kiedy ludzie nie wiedzieli ze sa bakterie, ze serce jest pompa a nie osrodkiem uczuc, nie znali fizyki,medycyny,astronomii i elektrycznosci toalet z bierzaca woda.Jak mozemy wierzyc w opinie takich prymitywnych ludzi.
To dlaczego Całun ciągle jest badany i ciągle są jakieś wątpliwości? A wizerunek na Całunie? Czy nie powstal cudownie?
Bo religiantów można podrajcowywać i kasę na tym trzepać? Taka para-para-nauka religiancka.
Tu dość ciekawe:
opinie.wp.pl/calun-turynski-to-malowidlo-ze-sredniowiecza-6126037996587137a
Januszu.
Barker w znacznej mierze dyskutuje ze strawmananem, czyli z naiwnie wyimagninowanym obrazem chrześcijanina.
Gdyby Barker był wychowany w tradycji niechrzecijańskiej, albo ją porzucił w bardzo młodym wieku, to taka naiwnośc wyobrażeń byłaby jeszcze jakoś od biedy usprawiedliwiona.
Ale w przypadku pastora jest nie tylko nieusprawiedliwiona. Jest niemożliwa. Ktoś kto był 19 lat pastorem nie może mieć tak naiwnego wyobrażenia chrześcijanina, jakie prezentuje Barker.
.
Gdyby Barker był przynajmniej bardzo przeciętnym pastorem, to by doskonale wiedział, że argumenty typu "brak dowodu na istnienie Boga", albo "brak jednej definicji Boga" nie mają żadnej merytorycznej wartości.
Również zdanie "Bóg ofiaruje siebie sobie samemu" pokazuje zrozumienie tego tematu na poziomie niesłychanie infantylnym – jest NIEMOŻLIWE, żeby facet który był 19 lat pastorem nie rozumiał że w tym chodzi o coś głębszego.
Gdyby Berker porzucił wiarę przed ukończeniem szkółki niedzielnej na poziomie przedlicealnym, to tak uporszczone pojmowanie tematu byłoby jeszcze od biedy zrozumiałe. Ale u pastora z 19-letnim stażem…? jest niezrozumiałe.
.
D'Souza bardzo trafnie odpowiada Barkerowi, że chrześcijanin WIERZY w Boga, a to oznacza, że chrzescijanin jest "agnostykiem" przyznającym, że nie ma dowodu na istnienie Boga, bo gdyby miał dowód, to by mówił że WIE, a nie że wierzy.
To elementarna LOGIKA. Brak dowodu jest argumentem przeciwko WIEDZY, a nie przeciwko WIERZE.
Więcej nawet: gdyby istrniał dowód na istnienie Boga, to wiara w Boga byłaby niemożliwa. Nie miałaby racji bytu. Nikt przecież nie mówi, że wierzy w bakterie, komety, atomy, geny itd. Bo każdy wie, że one istnieją. Ich istnienie jest dowiedzione – nie ma więc wiary w nie.
.
Z argument braku jednej definicji Boga co miałoby niby wynikać? Możesz to rzeczowo wyjaśnić?
Z faktu że ludzie się spierają o definicję jakiegoś słowa nie wynika, że desygnat tego pojęcia nie istnieje.
.
To samo dotyczy argumentoidu: "nie ma potrzeby Boga". Czy coś z niego wynika?
Dokładnie NIC.
Potrzeba to jedynie subiektywne odczucie. Od kiedy subiektywne odczucia jednostek decydują o bytach? To antylogiczny argument.
W kosmosie, w oceanach, albo we wnętrzu Ziemi istnieją setki tysięcy obiektów, które są nam nie tylko niepotrzebne do niczego, ale nawet nie podejrzewamy jeszcze ich istnienia. Są też rzeczy, których bardzo potrzebujemy, a nie istnieją. Nie istnieje np. wspólna globalna mowa.
Zdanie "nie ma potrzeby Boga" to argument bez jakiejkolwiek wartości.
.
W tak zachwalanym przez ciebie wstępie do debaty Barker robi jeszcze jedną rzecz, o której musi wiedzieć, że jest nieudolną manipulacją: rzuca garść wyrwanych z kontekstu cytatów z ewangelii mających czegoś tam rzekomo dowodzić.
Jeśli stawia ten argument z przekonaniem, to znaczy, że jako teolog musiał być żenująco niekompetentny i słaby. Zresztą nie dotyczy to tylko teologii. Niezrozumieni znaczenia kontekstu oznacza marną umiejętność czytania ze zrozumieniem w ogóle.
TOMKU.W pogladach Barkera nie ma nic naiwnego. On jasno zwrocil uwage na kilka zasadniczych problemow chrzescikanstwa. Jednym z nich jest niemoralne oskarzenie ludzi ze sa grzeszni tuz po urodzenieu zanim rusza jedna noga. Skomentuj argument a niobsmaruj Barkera. Drugi problem to metoda zbawienia. Starozytni ludzie poswiecali dzieci lub zwierrzeta urojonym bogom uwazajac ze zyskaja ich przychylnosc. To bylo okrutne ale byla w tym pewna logika.Crzescijanska idea ofiary Jezusa nie ma nawet cienia logiki.Bo jak mowi Barker bog poswieca siebie sobie samemu. Ja sie zgadzam ale moze klamliwi teolodzy maja jakas perfidna logike tlumaczaca dlaczego bog wymyslil morderstwo jako potrzebne do wybaczenia ludziom ktorzy nie sa winni. Byc moze logika nie jest religii potrzebna. Ale jesli to prawda to mozna wierzyc w boga malpe lub inne bzdury.Ja uwazam ze religia musi miec logike i jakies fakty ktore uzasadniaja jej tezy. Mozemy to nazwac dowodami prawdziwisci.Zydowscy rabini odrzucili idee Jezusa syna boga i zbawiciela. Byli blisko wydarzen zwiazanych z Jezusem ale na tyle racjonalni ze nie uznali Jezusa za odkupiciela. Kazdy rabin jest sceptykiem wobec chrzescijanstwa pomimo tego ze Jezus byl Zydem .Judaizm jest starszy od chrzescijanstwa ale jest logicznie spojny to znaczy nie zawiera logicznych absurdow. Ja nie rozumie dlaczego Jezus musial byc zamordowany Ale jesli Ty rozumiesz to napisz komu bog poswiecil siebie. Kto tego potrzebowal .
poczytaj sobie jak pojęcie grzechu pierworodnego wyjaśnia wikipedia
https://pl.wikipedia.org/wiki/Grzech_pierworodny
Jest tam mowa o skłonności ludzkiej natury do zła, a nie o personalnej winie.
Z punktu widzenia ewolucji jest zresztą to bardzo trafna obserwacja, bo nasze ewolucyjne pochodzenie (origin – stąd angielskie "original sin") jest wytyczone przez zachowania, które określamy jako moralne zło. Na nich bazuje dobór naturalny, więc trudno, żebyśmy mieli wpisaną w geny świątobliwiść i szlachetność.
.
Biblia na ten temat mówi dość jasno:
"Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli…" (Lit do Rzymian 5:12)
Po pierwsze: Przez jednego grzech wszedł NA ŚWIAT – nie na wszystkich ludzi, tylko na świat.
Po drugie: śmierć spadła na wszystkich ludzi nie dlatego, że zgrzeszył jeden człowiek, tylko dlatego, bo "wszyscy zgrzeszyli".
Gdzie tu jest odpowiedzialność zbiorowa? Każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny.
.
Albo inny tekst z tego samego listu:
"Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie." (Rz 3:22-24)
Nie ma tu słów: jeden "zgrzeszył i za to wszyscy idą do piekła"
Tu jest napisane: "wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej".
.
To są Januszu podstawy teologii protestanckiej. Nie ma takiej możliwości, żeby Barker był kilkanaście lat protestanckim pastorem i nie znał tych tekstów.
A kiedyż to "wszyscy zgrzeszyli" – tak z ciekawosci?
A i czymże to "wszyscy zgrzeszyli"?
Na przykład wtedy, gdy wyprzedzali na ciągłej, albo gdy opowiadali męskoszowinistyczne dowcipy obrażające godność kobiet.
Nie wykluczone że zgrzeszysz jak wyprzedzisz ale jest mowa że zgrzeszyli w czasie przeszłym (a nie przyszłym) i do tego wszyscy.
jeśli coś zrobiłeś 15 sekund temu, to jest to czas przeszły
Barker nie jest jedynym ateista ktory uwaza akt powiecenia Jezusa za absurd,.Na sieci jest inna debata w ktorej uczestniczy D'Souza oraz Shermer redaktor Skeptic. W debacie Shermer powtorzyl argument Barkera z niewielka zmiana.Jego wersja jest taka:bog poswiecil samego siebie sobie aby uchronic ludzi przed samym soba. Ja wiem ze logika ma pewna elastycznosc i wyjatki ale akt zbawienia ludzi ktorzy niczego zlego nie zrobili jest perwersja ktora przeczy zwyklemu rozsadkowi.Nikt z nas piszacych lub czytajacych Racjonaliste tv nie jest teologiem ale jestesmy wyksztalceni i umiemy poslugiwac sie logika.
Nasladujac Shermera chce zapytac czytelnikow akie jest prawdopodobienstwo ze Tomek S wybral sposrod setek religii i tysiecy bogow jedynie prawdziwa religie i ma racje ze jego religia jest potrzebna do ustalenia obiektywnych zasad moralnych. Jezeli Tomek ma racje to hinduizm,buddyzm ,Islam n sa prawdziwymi wierzeniami .Prosze czytelnika aby zadal sobie to pytanie i ospowiedzial na nie tylko dla siebie.
Logika jest potrzebna by ocenić wartość wypowiedzi, ale jeśli ta ocena nie została poprzedzona przeczytaniem tej wypowiedzi ze zrozumieniem, to logika na nic sie nie przyda.
Niepoważny jest juz sam fakt, że Barker dyskutuje z chrześcijaństwem na poziomie szkółki niedzielnej, a nie poważnej teologii. Na temat śmierci Chrystusa pisali rozmaici poważni teologowie, jak CS Lewis, Dietriech Bonfoeffer, Karl Barth. Czemu Barker nie podejmuje krytycznej analizy ich tekstów, tylko leci na łatwiznę?
To tak, jakby poważny historyk podejmował dyskusję z hollywoodzkim produkcyjniakiem kostiumowym. Z lekka niepoważne.
.
Jak jesteś taki logiczny, to weź opis upadku z księgi Rodzaju i sprawdź: Co spotyka Adama i Ewą z powodu zerwania owocu?
Czyżby jakaś boska furia? Nic z tych rzeczy. Mają się wynieść z ogrodu w krainie Eden. Zresztą sami zaczynają się bać i wstydzić Boga (chowają się).
Potem z kolei Kain za zabójstwo ma się wynieść z krainy Eden (na wschód od Edenu).
Alegoryczna wymowa tego tekstu jest raczej prosta: od początku skutkiem grzechu (karą za grzech) jest zniszczenie relacji między Bogiem a człowiekiem. Tyle na temat gniewu Boga.
.
No ale Barker w te niuanse nie wchodzi, boi po co sobie komplikowac życie szukaniem prawdy?
.
Wczoraj twój kumpel Hubert napisał w innym wątku: "fakty są proste"
Myślę, że to jakże naiwne pobożne życzenie wyraża w pełni urojenie, w jakim tkwią nowo-ateistyczni krytycy chrześcijaństwa. Ich motto: wszystko uprościć (sprymitywizować).
.
Ale to jest łudzenie samych siebie (i przy okazji usprawiedliwienie umysłowego lenistwa).
Niestety panowie – fakty są skomplikowane.
Nie ma lekko.
Dlaczego potrzebujey wojujacy ateizm?
1) Wspolczesny swiat jest zalany religinymi urojeniami.Dwoma najwiekszymi religiami sa chrzescijanstwo i Islam.
2)Obie dominujace religie maja kolosalne srodki finansowe i potezne organizacje ktore szerza religijna propagande od przedszkoli do grobu.
3)Religia utrudnia racjonalne rozwiazania wielu spolecznych propblemow .Takich jak, uczenie w szkolach nauki a nie pseudo naukowych pogladow typu kreacjonizmu . Problem aborcji. Eliminacji sredniowiecznych bzdur magicznego leczenia.Egzorcyzmu krzywdzacego chorych ludzi.Problem normalizacji kwestii homoseksualizmu.
4) Bierna postawea ateizmu przedluza istnienie religii. Biernosc wobec zabobonu jest cicha aprobata religijnej ciemnoty .
5) Biorac pod uwage olbrzymie srodki jakimi dysponuje zorganizowana religia jedyna metoda na powstrzymanie zalewu swiata fala irracjonalna religijna propaganda jest wojujacy ateizm znany tez pod nazwa nowy ateizm . Przykladami nowych ateistow sa (byli) Sam Harris, Ryszard Dawkins, Krzysztof Hitchens, Victor Stenger ,Daniel Dennett i ostatnio Daniel Barker.Trzeba tu dodac dysydenta Islamu Ibn Warraq ktory opublikowal bestseller "Dlaczego nie jestem muzulmanem".Ibn Warraq z pochodzenia Pakistanczyk ukrywa sie w USA.Ze wzgledu na swoje bespieczenstwo nie partycypuje w debatach.Mozna tez dodac Somalijke Ayaan Hirsi Ali ktora walczy z uposledzeniem kobiet w krajach Islamu.
Czyli zamiast podjąć dyskusję wklejasz stenogram manifestu z wiecu partyjnego?
1) Wspolczesny swiat jest zalany religinymi urojeniami.Dwoma najwiekszymi religiami sa chrzescijanstwo i Islam.
Antyreligijność nie jest tożsama z ateizmem. Ateizm również czasem przejawia cechy religii.
2)Obie dominujace religie maja kolosalne srodki finansowe i potezne organizacje ktore szerza religijna propagande od przedszkoli do grobu.
To samo próbuje robić ateizm, więc dlaczego im nie można?
3)Religia utrudnia racjonalne rozwiazania wielu spolecznych propblemow .Takich jak, uczenie w szkolach nauki a nie pseudo naukowych pogladow typu kreacjonizmu.
Tu akurat antykreacjonizm jest urojeniem. A kto by się przejmował tym, co ateiści uznaja za koszerne.
Problem aborcji.
Zabójstwo nienarodzonego pozostanie zabójstwem.
Eliminacji sredniowiecznych bzdur magicznego leczenia.
Będzie inkwizycja ateistyczna?
Problem normalizacji kwestii homoseksualizmu.
A co z nimi nie tak?
Piszesz: „Problem normalizacji kwestii homoseksualizmu. A co z nimi nie tak?”
W Polsce nie mogą w świetle prawa zawrzeć związku małżeńskiego i jest to dla nich duży problem.
Ależ Jacku, małżeństwo ma od wieków utarte znaczenie i nie widzę powodu by je zmieniać. Co innego związek partnerski.
https://sjp.pwn.pl/sjp/malzenstwo;2481015.html
Ale w Polsce ze związkami partnerskimi też homoseksualiści mają bana. Poza tym dlaczego nie dać im praw małżeńskich? Można się zastanawiać, na ile wsparcie dla małżonków powinno być zależne od wychowywania dzieci, ale nie widzę nic złego w małżeństwie homoseksualistów. Skoro chcą być razem, skoro tak czują się lepiej – czemu nie?
Ale w Polsce ze związkami partnerskimi też homoseksualiści mają bana.
Mam nadzieję, że kiedyś to się zmieni i ludzie obudzą się z Kaczystanu.
Poza tym dlaczego nie dać im praw małżeńskich?
Skoro chcą być razem, skoro tak czują się lepiej – czemu nie?
Jutro ktoś zechce zawrzeć małżeństwo z wirtualną asystentką w telefonie i powie, czemu nie…
Gdzie leży granica oddzielająca nas od postmodernistycznych redefinicji?
Bardzo mocno krytykuję postmodernizm, bo jest za co. W polityce i w naukach społecznych to bardzo groźna ideologia. Ale prawne umocnienie związku homoseksualnego nie jest postmodernistyczne, jak bezgraniczny kult innego i narracji kulturowych. Patrzę na to prosto – ludzie tworzą trwałe związki i żyją razem. To ich prawo, moim zdaniem bez względu na to, czy są Homo czy Hetero. Natomiast w kwestii wsparcia dla małżeństw typu wspólne rozliczanie podatku etc. być może trzeba większy nacisk położyć na to, czy dana para wychowuje dzieci.
Przecież homoaseksualiści moga zawierać w Polsce związki małżeńskie!
Problem leży w czymś innym – w tym, że hs domagają się, by związki jednopłciowe utożsamiać z małżeńskimi. To troche przypomina, domaganie się ateistów by prawo chroniło na równi ich uczucia religijne.
Kilkset lat temu kosciol palil na stosie tych ktorzy mieli inna opinie o swiecie.Ale te szczesliwe czasy dla religii minely bezpowrotnie. Obecnie religia i koscioly sa za slabe aby mordowac przeciwnikow. Teraz metoda jest bezkrwawa. Oglupiac ,prac mozgi i stosowac kombinacje bata i marchewki. Ta strategia jest podobna do propagandy komunistycznej i faszystowskiej ale kosciol jest troche lepszy. Klamstwa komunizmu i faszyzmu mozna bylo latwo sprawdzic. Urojen religii nie mozna sprawdzic poniewaz sa one po smierci.Trzeba uczciwie przyznac ze propadanda religijna nie ma sobie rownych.Na przyklad wloska mafia podobnie do kosciola uzywa kombinacji strachu i obietrnicy ochrony przed zlym losem ale czasem mafia ma klopoty z rzadem. Natomiast kosciol zawsze szedl reka w reke z wladza. Tak bylo za caratu i nazizmu(uroczyste msze dla powodzenia Hitlera w dniu jego urodzin 20 kwietnia az do 1945 roku wlacznie).Rowniez wszyscy oszusci swiata moga zazdroscic kociolowi naterialnego bogactwa.Kosciol zrecznie skubie podatnikow plus otrzymuje pieniadze z dobrowolnych datkow naiwnych ludzi ktorzy martwia sie o swoj los po smierci.
wiec partyjny nadal trwa – a dyskusji nie podejmujesz
@JANUSZ
Teraz mtedoda chrześcijańskich sekt (np. KK) polega na udawaniu, że są otwarte, liberalne, miłe i sprzyjające nauce. Choć niektóre sekty ewangelikalne nadal z uporem stosują metodę krucjaty z nauką etc.
@JACEK TABISZ. Ja uwazam ze homoseksualizm jest rezultatem natury, Nikt nie wybiera orientacji seksualnej. Religia w duzej mierze wplywa na uposledzenie prawne homoseksualistow. Jak piszesz sa oni(une) pozbawieni praw ktore ma wiekszosc ludzi.Co w tym zlego jesli dwoje ludzi chce zyc razem jak rodzina. Kwestia wychowania dzieci w takiej rodzinie jest delikatna poniewaz wiekszosc ludzi z powodow czysto religijnych uwaza ze rodzina dwojga ludzi tej samel plci jest niemoralna co utrudnia wychowanie dziecka . Piszac ten komentarz mialem na mysli koniecznosc racjonalnego rowiazania prawnego problemu homoseksualistow. Jedna z przeszkud jest religia.
@ULENKA.Badania o ktorych piszesz trwaja poniewaz sa luszie ktorzy wierza w cud bez wzgledu na dowody.W Europie w kilkunastu koscilach sa relikwie napletka Jezusa .Czy Ty tez wierzysz w taki cud?W USA pojawil sie kilka lat tem u Hindus ktory uwazal sie za Jezusa ktory wrocil na ziemie. Co bylo szokujace to nie jego oszustwo ale tysiace ludzi ktorzy w to wierzyli i dawali hojnie forse oszustowi.
Tutaj Pan juz przesadził. Dziwię się, że starszy Pan i podobno wykształcony, używa takich wstrętnych argumentów na takim niby "uczonym" portalu.
A co jest wstrętnego w faktach? Chociaż fakt, kult świetego napletka wydaje się wstrętny.
@ SPRINGUS.Wiara ze nieszczescia i cierpienie maja dobre skutki jest niebespiecznym absurdem.Ludzie unikaja nieszczesc i cierpienia.Gdyby to byly dobre wydarzenia to kazdy zlodziej i bandyta mogli by zostac bohaterem dajacym przyklad dobrych uczynkow. Jaki jest dobry rezultat holokaustu?
Ateizm jest odrzuceniem religii i nie ma cech religii.Ateizm z natury jest antyreligijny. Ale czlowiek ktory potepia zorganizowana religie moze byc deista lub panteista. Panteista wierzy ze natura jest bogiem.Panteista byl Einstein .Chrzescijanstwo,judaizm i Islam okreslaja boga interweniujacego w nature i zycie czlowieka, Taki bog jest
szpiegiem ktory 24 godziny na dobe obserwuje kazdego czlowieka.Nawet Gestapo i NKWD nie mogly dorownac tym bogom. Bog podobnie do tych organizacji karze nie tylko za czyny ale grzeszne mysli. Na moskiewskich procesach w 1838 roku skazywano ludzi za ich sposob myslenia a nie za czyny
przekroczenia obowiazujacych praw. To sano dotyczy boga chrzescijan ktory karze za sama grzeszna mysl a nie czyn. .Zaden ateista ktorych znamy nie zachowywal sie w sposob
w jaki zachowuja sie ludzie wierzacy.Z definicji ateizm nie jest religia .Nie ma swietych ksiag, niewidzialnych sil, nie praktykuje modlitw ani pochwalnych spiewow, nie ma procersji , mszy i swiat.Dlatego ateizm nie ma cech religii.
Januszu,
jest to stara mądrość ludowa: nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło (every cloud has a silver lining, нет худа без добра).
Co do holokaustu, to jeszcze ludzie przeżyją nie jedną przykrą sytuację, gdyż nie nauczyli się myśleć samodzielnie i powierzają swój los w ręce nawiedzonych dyktatorów. Z innej strony przykro jest patrzeć jak niektóre osoby i instytucje próbują zrobić z holokaustu przedmiot kultu oraz sposób na wyłudzenie pieniędzy, czego wielkiej sympatii im nie przysporzy.
I żeby ktoś następnie nie odwracał kota ogonem, tłumaczę, że nie twierdzę że zło jest ok. Jedynie że każdy kij ma dwa końce. Uczymy się postępowania na dwa sposoby: z przykładów pozytywnych – jak należy postępować, z przykładów negatywnych – jak nie należy.
—
Religia jest wielkim złem i trzeba z nią walczyć, pamiętając przy tym jednak, że religia jak i inne przekonania jest indywidualnym wyborem jednostki, która ma do tego swoje prawo.
—
Religia powoli umiera (szczególnie chrześcijaństwo), z koleji w siłę rosną ideologie takie jak nowy ateizm. Nie chciałbym obudzić się pewnego dnia w nowym średniowieczu, tym razem ateistycznym.
"Zaden ateista ktorych znamy nie zachowywal sie w sposob"
.
Sam podałeś przykład komunistów czyniących w ten sposób – a komuniści to są wyjątkowo żarliwi ateiści.
A zasadnicza różnica jest taka, że chrześcijanie grożą ewentualną ąara po śmierci, w ątóra terista i tak nie wierzy, zaś wy – ateiści – wymierzacie kary, które są rzeczywiste. Mój brat 35 lat temu bardzo realnie trafił do realnego więzienia tylko i wyłącznie za to że posiadał publikacje, które się nie spodobały ateistom.
Dlaczego ludzie sa latwowierni i religijni.
Problem jest obszerny i zasluguje na studia psychologow, socjologow lub nawet psychiatrow. Wymienie kilka powodow.
1. Uczenie malych dzieci religii zanim zaczna samodzielnie myslec.
2. Ludzie maja tendencje tlumaczenia przypadkowych zjawisk i wydarzen w zyciu dzialaniem wszechmocnych agentow majacych cel i logike.
3. |Cisnienie spoleczenstwa.Latwiej plynac z pradem niz starac sie skonstruowac wlasny obraz swiata.
4. Naturalna chec przynaleznosci do grupy i uczestniczenia w w obrzadkach z innymi czlonkami grupy.
5. Poczucie bycia moralnym przez czlonkowstwo religijnej grupy.
6. Skutecznosc religijnej strategii marchewki i bata. Lepiej byc grzecznym .
7.Teologia nie jest prosta ale wersja dla tlumu jest latwa do zrozumienia. Nie mysl za duzo.Zostaw zawile sprawy teologom. Wierz bez kwestionowania zasad.
Już nie będę ci po raz kolejny polecał do przeczytania książek C.S. Lewisa ("Surprised By Joy") albo Fracisa Collinsa ("Language Of God") lub innych ateistów, którzy stali się chrześcijaninami, bo dałeś świadectwo, że nie masz dość odwagi, by się z zmierzyć z takimi tekstami.
Wolisz się bezpiecznie otoczyć murem swoich uprzedzeń i stereotypów. Przytulny zaścianek.
.
Ale gdybyś się jakimś cudem przemógł i zdobył na odwagę, to byś się dowiedział o świecie czegoś więcej.
Może jednak?
Ale uprzedzam, że uczciwa lektura spowoduje utratę wiary w kilka komfortowych uprzedzeń, które pozwalają ci czuć się lepszym od ludzi wierzących. Jeśli więc nie masz jakichś innych stabilnych powodów do zachowania poczucia własnej wartości, to może lepiej nie czytaj tych książek.
No właśnie, lepiej ich już nie przytaczaj, bowiem ewangelikanina z anglikaninem nie pogodzisz.
Weź lepiej Tomaszu spójrz na p. Martina Corena, który tłumaczył dlaczego "katolicyzm ma rację" a potem powrócił do anglikanizmu itd.
Chrześcijaństwo jest nie tyle niebezpieczne, ile totalnie głupie i idiotyczne.
Wiesz jakie państwo jest największą siłą na świecie? USA. A zatem spójrz na wypowiedź jednego z najważniejszych ojców założycieli tego wielkiego supermocarstwa, Jamesa Madisona:
"Od niemal piętnastu stuleci możemy obserwować chrześcijaństwo w roli oficjalnej religii. I jakie są tego owoce? Wszędzie z grubsza i z niewielką jeno przesadą to tylko arogancja i indolencja kleru, ignorancja i służalczość laikatu, u jednych i drugich zaś zabobony, bigoteria i skłonność do prześladowań."
"Zniewolenie religijne osłabia umysł i zakłada na niego kajdany, czyniąc go niezdatnym do jakiegokolwiek szlachetnego czynu czy wzniosłego przedsięwzięcia."
A to cytat jednego z najwybitniejszych Polaków w dziejach, Tadeusza Kościuszki w liście do księcia Czartoryskiego:
"…albowiem wszelkie ciało udzielne w narodzie będzie działało przeciw poczynaniom rządu, przy którym będą istniały utajone rewolty, konspiracje, w które niestety obfituje historia; nie można spodziewać się, że zmienią postępowanie, gdyż w ich interesie leży istotnie fascynowanie oczu ludu kłamstwem, strachem przed piekłem, dziwacznymi dogmatami i abstrakcyjnymi czy też niezrozumiałymi ideami teologii."
A racjonalniejszego pretekstu do ucieczki przed tą lekturą nie było?
Cóż – agnostyka z ateistą też nijak pogodzić się nie da, ale tylko Hubert ma wielgachny roblem, by pojąć, że nic z tego nie wynika. Powtarza więc te swoje mantry nie rozumiejąc, jest to warte mniej, niż nadmuchiwanie mydlanych banieczek.
.
Twoja postawa Hubercie jawi się jako zaściankowa, dziecinna, arogancka i nietolerancyjna, bo nazywasz "głupim" wszystko to, co się różni od twoich własnych poglądów. Człowiek o trochę szerszych horyzontach zdołałby powstrzymać się przed użyciem takiego epitetu pod adresem ludzi z pewnością mających równie głębokie przemyślenia – a zapewne dużo głębsze.
.
W tej dyskusji nie chodzi mi wcale o to, żeby przekonać kogokolwiek do jakiejś racji, tylko do szacunku dla osób o innych poglądach. Ale niektórzy są najwyrażniej tak niepewni swoich racji, że obawiają się, iż klęską byłoby już samo okazanie szacunku dla racji odmiennej.
Arogancja jest zwykle maską skrywającą niepewność i brak ugruntowania.
Cały czas uparcie błędnie rozumujesz Tomaszu.
Rozumiem, że masz pewne osobliwe poglądy, ale jeśli coś obiektywnie nie jest prawdą, to czemu nie mam z tym walczyć?
Agnostyka można pogodzić z teistą i ateistą, ponieważ agnostyk nie wie i nie wymądrza sie nad innych na temat czegoś, czego nie wie. A ja nie wiem, czy Bóg istnieje i koniec.
Natomiast teisty z ateistą nie pogodzisz, to fakt, no chyba, że nie będą tworzyć debilistycznych dogmatyzmów, jak to robią abrahamowe religie. 🙂
Walczyć?
Ty nie walczysz rycerzu.
Ty sie kryjesz za płot i od czasu do czasu rzucasz jakąś obelgę.
Najpierw się wystrzegasz że na pewno czegoś tam nie przeczytasz, po to by zdanie później rzucić na wiatr puste słowa typu: "to jest nie tyle niebezpieczne, ile totalnie głupie i idiotyczne". Masz tylko jeden cel: wzmacniać w sobie stale gasnące poczucie bycia lepszym niż wierzący. To znaczy może i masz jeszcze jakieś ambitnjesze cele, ale argujmenty które stosujesz niczego więcej nie pozwolą zdobyć.
Ja wiem że wasi szkoleniowcy mogli wam wciskać, że na tym polega walka, ale nie. Nie na tym polega.
.
Agnostyk nie wie, a ateista wierzy, że wie. Dlatego nie da się ich pogodzić.
@SPRINGUS.Moralny rozwoj ludzkosci jest ztgzakowaty.Raz w przod(prawa czlowieka) a raz do tylu (nazizm i komunizm ) ale weypadkowy kierunek jest poozytywny. Nowi ateisci to po prostu ateisci ktorzy wtszli z ukrycia i walcza otwarcie z zabobonem i irracjonalnym podejsciem do spraw jAkie musimy rozwiazac .Sredniowiecze bylo zwane Wiekami Ciemnymi (Dark Ages).Byl to szczyt potego religii. Ale Oswiecenie i nowoczesna nauka w XX wieku zahamowaly sukces religii.Po Darwinie i odkryciach astrofizyki religia musiala cofnac sie na nowe obronne pozycje. Nowa strategia obrony religii jest pseudonauka typu kreacjonizmu oraz liberalna interpretacja starych swietych ksiag. Zniknelo pieklo .Teraz kara jest nieobecnosc boga ktory kocha wszystkich ,moze nawet ateistow. Religia nawet uznala teorie ewolucji ale zalozyla ze czlowiek ma dusze a malpa ,nasz kuzyn, nie ma duszy.Ciekawe jak to mozna sprawdzic.Obserwujac polityczna scene Bialego Domu mozna dojsc do wniosku ze pewni wani ludzie moga miec dusze ale nie m ozg.A malpa ma na pewn o mozg .
@TOMASZ
Zauważyłem Tomaszu, że jeśli jest ci tak wygodnie, to mówisz fałszywe świadectwo przeciwko wszystkim, którzy się z tobą ewidentnie nie zgadzają.
Np. fałszywie mówisz o jakichś potencjalnych "szkoleniowcach" tylko dlatego, bo tak ci wygodnie.
To, że coś ci się wydaje, nie znaczy, że jest prawdziwe. 🙂
Dokładnie tak samo masz z chrześcijaństwem. Uważasz błędnie, że twoje widzimisię na chrześcijaństwo jest właściwe i sobie to trwale uroiłeś. Ale tak nie jest, bo poglądów na chrześcijaństwo jest kilkadziesiąt tysięcy, tyle ile jest durnych sekt.
Tak samo wydaje ci się, że zwykły teizm, ateizm i agnostycyzm jest rzekomo nie do pogodzenia. Jeśli przedstawiciele tych 3 nurtów byliby w miarę racjonalni i otwarci, mogliby się dogadać, zapewniam cię! 🙂
Tym samym, jeśliby islam i chrześcijaństwo (dla przykładu) były otwartymi systemami filozoficznymi, w ogóle nie byłoby żadnej konfrontacji, ale nie! Oczywiście lepiej jest sobie stworzyć "właściwe" dogmatyzmy, by się nieustannie "lać" – to jest esencja tych wszystkich religii.
Jak tego nie dostrzegasz, to już twój problem. Ja cię nie będę odciągał od twojego widzimisię, ale wiedz, że to widzimisię niestety nie jest zgodne z rzeczywistością.
Często mówiłeś o "szufladkowaniu innych" – otóż zważ na to, że to CHRZEŚCIJANIE szufladkują wszystkich a ich dogmaty sortują tych którzy pójdą do nieba i piekła itd.
Udajesz takiego liberała, racjonalistę etc. ale bronisz ciemnego i anty-oświeceniowego systemu religijnego, o którym nie masz pojęcia.
@TOMASZ
Jeśli chcesz, to mogę ci przytoczyć parę soczystych cytatów z Biblii, choć ponoć ją znasz. 🙂
I nie rób głupawej wymówki typu: "to jest wyrwane z kontekstu".
Te fragmenty są jasne i przejrzyste, wystarczy czytać ze zrozumieniem. 🙂
"Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was.Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością." Kpł 25, 44
"Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym." 1 P 2, 18
"Gdy Pan, Bóg twój, wprowadzi cię do ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść, usunie liczne narody przed tobą: Chetytów, Girgaszytów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów: siedem narodów liczniejszych i potężniejszych od ciebie. Pan, Bóg twój, odda je tobie, a ty je wytępisz, obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi przymierza i nie okażesz im litości." Pwt 7, 1
"Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza. Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony – zgwałcone. Oto Ja pobudzam przeciw nim Medów (…) Wszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone. Nad noworodkami się nie ulitują, ich oko nie przepuści także niemowlętom."
Iz 13, 15
"Tak mówi Pan Zastępów: (…) idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły" 1 Sm 15, 2-3
itd. itd. itd. Panie chrześcijaninie. 🙂
polityczny mini komentarz
Przez wiele lat czulem sie zadowolony bedac Polish American. Teraz mam dodatkowy powod do narodowej dumy. Moge powiedziec moim kolegom w USA ,Polska ma swietnego prezydenta. Mozna go slusznie krytykowac ale jest on mentalnie normalny.Tego nie da sie powiedziec o pewnym czlowieku ktorego minister spraw zagranicznych (secretary of state) Rex T nazwal moron (po olsku idiota).
@HUBERT.Ten cytat Kosciuszki jest doskonaly. Nie wiedzialem o tym liscie. Dziekuje za przypomnienie o czlowieku ktory byl(jest)bohaterem Polski i USA. O Tadeuszu wiedza prawie wszystkie dzieci w USA i wiekszosc obywateli.
@HUBERT.Prawie wszyscy ojcowie USA byli deistami a nie chrzescijanami. Na przyklad Thomas Jefferson napisal ksiazke Jesus from Nazareth w ktorej opisal nauki Jezusa ale uwazal go jako czlowieka a nie boga .Natomiast wsrod amerykanskich pisarzy byli ateisci i religijni sceptycy.
Mark Twain byl ateista jak rowniez drugi prezydent USA
Adams.
No właśnie!
To, że Ameryka powstała dzięki oświeconym deistom, agnostykom, i ateistom o czymś chyba świadczy!
Co prawda pierwsi prezydenci utożsamiali się z pewnymi kościołami, ale tylko nominalnie. W rzeczywistości byli prawdziwymi wolnomyślicielami i ludźmi oświecenia.
Ponoć nawet Waszyngton był ateistą.
Proszę również pamiętać, iż to Ameryka była pierwszym nowożytnym państwem, które oparło swoje zasady o wolność i demokrację. Zaś chrz. Kościółki potępiały jej Konstytucję… cóż, Kościuszko, Adams i Madison mieli rację! 🙂
Pod tym względem ewangelikalne chrześcijaństwo akurat niewiele się różni od nowoczesnego humanizmu – tak samo popiera ideę wolności sumienia i świeckości państwa.
Anabaptyści czy mennonici wyprzedzili pod tym względen ruch oświecieniowy przenosząc potem te wartości do Nowego Świata.
Infantylne jest więc to wasze wyrywanie wiaderka z okrzykiem "ja byłem pierwszy w tej piaskownicy".
.
Nie wiem czemu wy ateiśc/agnostycy macie jakąś chorą obsesję na punkcie pierwszeństwa. Nie ma znaczenia kto jakąś ideę głosił pierwszy, tylko czy jest ona mądra. Mądry powtórzy to co mądre, a głupi będzie na siłę wymyślać coś oryginalnego.
.
Ale żeby jednak trzymać się faktów, to trzeba przypomnieć, że pierwszym nowożytnym państwem, które oparło swoje zasady o wolność, świeckość i demokrację była kolonia Rhode Island założona w 1636 przez purytan. Od poczatku było też w niej zakazane niewolnictwo, czego nie można powiedzieć o USA (niewolnictwo zniesione dopiero w 1865). Jefferson albo Washington trzymali niewolników. Za to Kościuszko przeznaczył w testamencie swój majątek na wyzwolenie jak największej liczby amerykańskich niewolników. Wykonawcą testamentu miał być Thomas Jefferson, ale niestety nie wypełnił go. To dość smutne.
Madison był abolicjonistą itd.
Ewangelikanie i inni sekciarze chrześcijańscy nie utworzyli żadnej wolności, wystarczy przywołać purytan itd.
To, że niektóre nurty ewangelikalne są liberalne, to jest efekt oświeconych ateistów i agnostyków, ponieważ ich działania zreflektowały co po niektórych "chrześcijan" by lepiej rozumować świat. Tak sie stało z liberalnymi ewangelikanami i z liberalnymi posoborowcami. 🙂
Po prostu poddali się dobremu anty-chrześcijańskiemu trendowi. Heh
w 1636 !?!?!?
coś ci sie pokiełbasiło kompletnie….
Locke i Spinoza mieli wtedy po 4 latka.
🙂
A co mnie obchodzi jakiś anglikanin Locke i żyd – panteista Spinoza?!?!?!?!
NIC MNIE TO NIE OBCHODZI. 🙂
Oni nie są dla mnie przykładem, bo byli religianccy, zwłaszcza Locke, który niby miłował tolerancję, ale dla katolików i ateistów nie chciał jej wprowadzić.
Nawet, jeśli niektórzy z Mayflower itp. byli liberałami, to z dzisiejszego punktu widzenia i tak byli ciemniakami, bo uważali Biblię za "Pismo Święte". 🙂
Z pewnością nie byli oświeceni, a nawet jeśli tacy się wśród nich trafili (jeśli!) to i tak zawsze byli też radykalni ewangelikanie, którzy uważali ich za apostatów i heretyków.
Strach pomyśleć, co sądzili o nich rzymscy katolicy czy ruscy prawosławni. 🙂
W ogóle czego chcesz przez to dowieść?
Że skoro znajdowali się liberalni ewangelikanie, to znaczy, że chrześcijaństwo ma dobry wymiar? O to ci chodzi? Albo, że, pożal się Boże!, to chrześcijanie mieli wpływ na oświecenie???
Rozumiem, że żyjemy w epoce różnych negacji i denializmów, niebocentryzmy, płaskie Ziemie i te sprawy, ale bez przesady! 🙂
Z pewnością ciemniaki czytający Biblię i gorąco w nią wierzący, nie wpłynęli na (wolnych i prawdziwych) oświeceniowców.
Weż lepiej za przykład Voltaire'a, Diderota, Madisona, Franklina etc. a nie purytan, dobrze?
@HUBERT.Masz racje.Oswiecenie bylo rewolucja przeciw kosciolowi i chrzescijanstwu. Diderot powiedzial"Pokoj nastapi kiedu ostatrni monarcha bedzie uduszony jelitami ostatniego klechy".Wszyscy ojcowie USA byli deistami a nie wyznawcami chrzescijanstwa.Do nich zaliczamy Waszyngtona,Adamsa,Franklina,Madisona ,Jeffersona .
Protestanci zwrocili sie przeciw skorumpowanemu kosciolowi ale zachowali konserwatyna strone wiary ktora jest biblia.
Obecnie KK jest bardziej elastyczny w sprawach nauki ale bardziej sztywny w kwestii celibatu.Dziekuje Hubert za komentarze i uczestniczenie w dyskusji.
@Janusz Kowalik: Diderot powiedzial"Pokoj nastapi kiedu ostatrni monarcha bedzie uduszony jelitami ostatniego klechy"
.
Oto kwintesencja świeckiego humanizmu!!!
Nic dziwnego że Lenin mawiał o komunistycznej rewolucji: "to nasza Wandea"
Należy ukazywać fałzywość chrześcijaństwa (wszystkich sekt!) wszem i wobec.
Niech się ludzie nauczą, czym jest religia, która sprawia wrażenie miłej i "pokojowej".
Niech zaprzestaną żyć w błędzie. Może kiedyś proroctwo Diderota się spełni!
Raczej sie nie spełni.
Oświeceniowcy już się zdołali nauczyć, że gilotynowanie i topienie niemowląt w nurtach rzeki to nie jest dobra metoda.
Jeszcze gdzieś w Korei Północnej trwają uporczywie tradycjonaliści oświecenia, podrygują w amazońskich dżunglach jakieś FARC'i i inne Świetliste Szlaki. Nawet Ludowych Chinach oświeceniowcy idą po rozum do głowy.
Nie przesadzaj, Robespierre nie był taki oświecony!
Kult Istoty Najwyższej, jako przykład emocjonalnej wiary, raczej kłócił sie z rozumem. 🙂
Ja mam na myśli idealistów, którzy na serio wpłynęli na naukę i oświecenie publiczne.
I jak tu pogodzić Robespierre'a z Dantonem? Wy oświeceniowcy jesteście tacy podzielni, tyle sekt…
@ HUBERT. Jak dobrze napisales USA zostaly stworzone przez ludzi osweiecenia .Na przyklad Jefferson dodal do konstytucji zasade separacji kosciola od panstwa. Popularna nazwa tej zasady nosi nazwe Jefferson Wall. Ta sciana ma czasem przecieki ale koscioly nie maja dostepu do kasy podatnikow i nie moga mieszac sie do polityki.
Hubert
Czy ty jesteś w stanie się skupić na czymkolwiek?
.
Twierdzisz, że purytanie którzy zakładali kolonię Rhode Island w 1636 roku byli po przemożnynm wpływem jakichś oświecniewych ateistycznych filozofów. Więc pytam: jakich konkretnie?
Oświecisz mnie?!?!?
Zwykle za pra-pionierów i pra-prekursorów oświeceniowego ateizmu uważa się właśnie Locke'a i Spinozę. Dlatego pytam jak oni mogli wpłynąć na Rogera Williamsa i jego trzódkę, skoro w 1636 obaj ci filozofowie byli malutkiki dziećmi?!?!? Diderot, Rouseeau albo Wolter byli w fazie głęboko prekoncepcyjnej.
Masz jakąś racjonalną odpowiedź?
.
Purytanie pozostawali zapewne pod wpływem chrześcijańskiego humanizmu (Erazm, Morus, Colet itp.), ale przede wszystkim pod wpływen ewangelii. Możesz sobie uważać, że kierowanie się ewangelią to jest ciemniactwo, ale faktem pozostaje to, że kierując sie ewangelią stworzyli państwo świeckie, w którym panowała wolność wyznania i było zakazane niewolnictwo.
Zaś oświeceni Ojcowie Założyciele dopiero 140 lat później, stworzyli państwo nieco podobne, w którym jednak niewolnictwo bylo legalne.
.
Więc nie wciskaj mi tutaj tej swojej ateistycznej propagandy, bo Roger Williams nie mógł być pod wpływem Thomasa Jeffersona, którego nie było jeszcze na świecie (i który sprzeniewierzył spadek po Kościuszcze przeznaczony na wyzwolenie niewolników).
Ja tam nie wiem – być może wasza ateistyczno-agnostycka gawiedź łyka takie brednie na waszych wiecach partyjnych. Ale to akurt nie jest wasz wiec.
Trzeba się zaastanawiać nad odpowiedziami.
Epoką wielkich negacji i denializmów, zwłaszcza jeśłi idzi o historię, było …oświecenie.
Z tego okresu pochodzi mnóstwo dobrze utrwalonych mitów, wzmocnionych potem przez propagandę międzynarodowego komunizmu, a którymi do dziś karmi się wszelkie lewactwo i wojujący ateiści.
.
Np. mit mroków średniowiecza, oświeconego Rzymu, gotyku, mit chrześcijanstwa które doprowadziło do upadku tegoż Rzymu (Gibbon), albo np. mit o Giordano Bruno z którego zrobiono (z braku jakichkolwiek kandydatów) "męczennika nauki". Wprawdzie Bruno nie był naukowcem, tylko mistykiem i okultystą, a historyczne świadectwa na temat jego męczeńskiej śmierci są nader wątłe, ale na potężne zapotrzebowaie ideologiczne jakaś odpowiedź musiała się znaleźć.
.
Dla ludzi racjonalnych fascynujące jest rozprawianie się z tymi mitami i obalanie spiżowych pomników. Nie wiem, czy współczesna szkoła nadal wciska te mity – za komuny to robiono bez żenady.
Stany i tak zniosły niewolnictwo (Lincoln szanował chrześcijan, ale wierzył w Boga po swojemu!).
Madison był abolicjonistą, jeśli cię to interesuje Tomaszu.
Poza tym prawdą jest, że czasy świetności KK były ciemne, no nie mów mi że nie!
Przecież kościółek fałszował wtedy co się tylko da, nawet Państwo Kościelne! I to wszystko za plecami głupiego ludu.
Więc nie mów że średniowiecze nie było ciemne, bo było, i to bardzo!
Bruno ostatecznie spłonął na stosie, podobnie jak Vanini za swoje mądre nowe poglądy.
To, że te poglądy nie były stricte naukowe wtedy (heliocentryzm też) w ogóle nie usprawiedliwa kościółków, ponieważ nienawistnie dławiły one wolność myśli – myśli, która okazała sie prawdziwa.
Natomiast co do pozostałych mitów oświeceniowych, ja się pod nimi nie podpisuję, bo teraz potrafimy zweryfikować więcej rzeczy. Wtedy ludzie dawali się ponieść emocjom przeciw chrz. sektom, więc to ich usprawiedliwa, nawet, jeśli kultywowali rozum. Mieli do tego pełne prawo.
Emocje oświeceniowców, nawet jeśli niesłuszne, pomogł rozumowi, natomiast chrześcijańskie zabobony… raczej nie.
Spójrz lepiej Tomaszu na powyższe soczyste cytaty z… Biblii.
Nie za bardzo rozumiem, jak mogła ona wpływać na "oświeconych humanistów".
Może mnie "oświecisz"?
Na chrześcijańskich humanistów wpłyneły ewangeliczne prawdy, jak zasada miłości bliźniego, przebaczania wrogom, konioeczność przyjęcia świadomej i indywidualnej wiary (co oznaczało bezsens narzucania wiary siłą), oddzielnie sacrum od profanum, godność każdej osoby (niezaleznie od narodowości, płci, pochodzenia, zamożności), poniechanie zemsty itd.itp.
.
Prawo żydowskie dotyczące niewolnictwa chroniło niewolników bardziej niż inne prawodastwa w owym czasie. Ograniczało ściągalność długów (rok szabatowy) głownej przyczyny popadania w niewolnictwo), a co 49 lat wszyscy niewolncy byli wyzwalani. To ograniczało skalę tego zjawiska. Zabicie niewolnika było zakazane.
Zasady obowiązące w Rzymie czy Grecji były w porównaniu z prawem żydowskim skrajnie barbarzyńskie.
.
Zapytam wprost: czy gilotynowanie i rzeź Wandei też usprawiedliwiasz "emocjami"?
Podobnie jak Janusza zachwyca cię cytat o duszeniu królków jelitami wyrwanymi duchownym?
Podoba ci się świętowanie przez oświeconych Rewolucji Francuskiej?
Bo żydzi i chrześcijanie nie świętują z okazji podboju Kanaanu.
Czekam na odpowiedź na pytanie: którzy oświeceniowcy inspirowali Purytan z Rhode Island, którzy w 1636 załozyli pierwsze państwo świeckie z zakazem niewolnictwa? Ponad 200 lat przed zniesieniem niewolnictwa przez oświecenowców amerykańskich, do których Jefferson przestał sie nagle zaliczać.
.
Nie zagadasz tego
Nie wiem (jako agnostyk) kto "wpłynął" na Rogera Williamsa, może byli to unitarianie, którzy zawsze byli liberałami. Może jacyś ateiści, którzy też byli liberałami. Może starożytne umysły, które były o wiele bardziej otwarte niż inkwizycyjne trybunały kościelne. Nie wiem.
Williams mógł mieć różnych idolów i autorytety, nie mnie to oceniać. Poza tym, pamiętaj, że Rhode Island zostało założone przez pewne jednostki, które co prawda uważały się za "chrześcijan" ale z ortodoksami nie wiele mieli wspólnego. Szczerze wątpię, żeby współcześni fundamentaliści ewangelikalni z pasa biblijnego wspierali Williamsa. 🙁
Napisałem wcześcniej, że Robespierre nie jest warty pamięci, podobnie jak Lenin itp.
To, że ktoś był wrogiem chrześcijan, nie oznacza, że musiał być oświecony, ale z reguły ludzie prawdziwie oświeceni nie byli chrześcijanami, a nawet jeśli byli (jak Williams) to i tak byli wyzywani od heretyków przez ortodoksyjnych chrześcijan konserwatywnych.
Williams na pewno był wrogiem dogmatyzmów, inaczej nie byłby liberałem.
Napisałem ci wcześniej, że gdyby chrześcijaństwo i islam (przykładowo) był z natury liberalne, i to byłoby ich esencją, to wtedy byłyby to "super" wierzenia… ale tak nie jest.
To, że jakaś garstka wyznawców jakiejś religii była dobra, nie oznaca, że ta religia jest dobra.
Poza tym, lepiej ustosunkuj sie do soczystych cytacików z "Pisma Świętego". 🙂
Co więcej! Roger Williams uważał, iż "święty" cesarz Konstantyn, który zmiażdżył pogańskiego Maksencjusza i zaakceptował chrześcijaństwo i wzmocnił Kościół, był gorszy od Nerona. 🙂
Zważ na to Tomaszu, że ja pisałem o fałszy konkretnego Kościoła, nie o fałszu purytan. 🙂
Ale purytanie też nie byli wcale tacy mili. WIlliams ich nie usprawiedliwia.
Proszę Tomaszu, byś usprawiedliwił biednego chrześcijańskiego Konstantyna (niszczyciela apokryfów) z tego co powiedział o nim Roger Williams.
Ponadto uprzejmie proszę cię, byś zważył na opis długości trwania lat Matuzalema, Noego itd. itd.
Kiedyś pytałeś gdzie w Biblii jest napisane, ile Ziemia ma lat? Masz to wszystko zapisane w Biblii, jak są odliczone lata życia patriarchów. Ponadto polecam ci, jako "wojującemu" protestantowi "świetny wykład" dr Hovinda na temat wieku Ziemi:
Co więcej tu masz dowód na to że Ziemia w Biblii jest płaska:
"Do Pana należą filary ziemi: na nich świat położył."
"Do Pana, Boga twojego, należą niebiosa,niebiosa najwyższe, ziemia i wszystko, co jest na niej."
"On ziemię poruszy w posadach: i poczną trzeszczeć jej słupy."
https://www.youtube.com/watch?v=51MXuZIE3R8
https://www.youtube.com/watch?v=0dWdsnoeWA4
https://www.youtube.com/watch?v=0dWdsnoeWA4&t=20s
Miłego chrześcijańskiego seansu Tomaszu. 🙂
Jak słusznie twierdził Galileusz, Biblia nie jest podręcznikiem astronomii.
Ty masz autorytety w postaci takich odjechańców jak Hovind alvo Chojecki, a ja się raczej zgadzam z Galileuszem albo Francisem Collinsem.
.
Warto tak na marginesie przypomnieć, że Początek księgi Genesis powstał najprawdopodobniej w Babilonie w czasie niewoli i bazuje on na babilońskiej kosmologii, która w ówczesnym świecie była najwyższym osiągnięciem nauki (jeśli wogóle można tak okreslać dokonania uczonych tego okresu). Autorzy biblijni nigdy nie mieli zwyczaju kewstionować aktualnego stanu wiedzy przyrodniczej.
Aczkolwiek nie ma w Biblii jasnego stwierdzenia, że ziemia nie jest kulą lub jest płaska. Nie był to w ogóle temat dla tych autorów.
Pisali swoje poetyckie i alegoryczne moralitety, a do nauki się nie wtrącali.
Tacy ludzie jak Hubert i Hovind mają skrajnie irracjonalne, nienaukowe i infantylne podejście do tekstów blbiljnych.
Galileusz i Collins – heretycy wobec katolicyzmu i prawosławia
Galileusz heretyk dla współczesnych geocentrystów, Collins – heretyk dla współczesnych kreacjonistów.
Hovind i Chojecki – bohaterowie dla radykalnych protestantów – kreacjonistów, lecz heretycy dla katolicyzmu i prawosławia (pod względem wyznaniowym)
Te postaci mają mało ze sobą wspólnego, pomimo, iż zwiemy ich wszystkich "chrześcijanami".
Twój problem Panie kolego polega na tym, iż w tym swoim "liberalizmie" nie dostrzegasz fanatycznego sedna chrześcijaństwa.
Jeśli Żydzi pisali Genesis w oparciu o mitologię babilońską i dokonania astronomiczne Babilonu, które był wtedy najlepsze, to chwała im za to. (choć nie wiemy czy Genesis powstała w VI w. p.n.e. czy dopiero w II w. p.n.e. – z pewnością nie napisał jej Mojżesz). 🙂
Ale kompletnie nie widzisz współczesnego problemu, jaki dla nauki stanowi kreacjonizm, a pamiętaj, że nic innego jak judaizm i właśnie chrześcijaństwo stoją za tym przekleństwem wobec nauki.
Gdyby w ogóle nie było kreacjonizmu, to nie byłoby takiego kłopotu, ale JEST. Czy to wśród prawosławnych, czy katolików (Giertych) czy protestantów (Hovind, Morris…) kreacjonizm nadal daje się we znaki.
A jakoś nie za bardzo ta wiara jest aktualna, nieprawdaż?
Nie podałeś rzeczowgo argumentu, więc nie zmieniłem zdania: Tacy ludzie jak Hubert, Chojecki albo Hovind mają skrajnie irracjonalne, nienaukowe i infantylne podejście do tekstów blbiljnych.
https://www.youtube.com/watch?v=idQeDukgbT8
A tu masz o "ateistycznej naukowej propagandzie" przeciw chrześcijaństwu. 🙂
Podejście Chojeckiego, Hama czy Hovinda jest prawidłowe i ortodoksyjne z punktu widzenia chrześcijaństwa. Ci, którzy chcą mieszać Biblię z nauką i tworzyć ID, kreacjonizm starej Ziemi (np. kongregacjonista Hugh Ross) itd. to heretycy. 😉
Ja wiem, że dawno, dawno temu były sobie dwie szkoły: aleksandryjska i antiocheńska – pierwsza była metaforyczna, a druga była literalna, lecz ostatecznie wygrała ta opcja antiocheńska, a całą resztę uznano za herezję. Hallelujah i do przodu! Jamen.
@HUBERT> Masz racje Hubercie. Historycy nie bez powodu nazywaja sredniowiecze Dark Ages (Ciemne wieki).
Poziom intelektualny przecietnego czlowieka byl bardzo niski. Pismienni byli monarchowie i wysoki kler.Reszte trzymano w ciemnosci Kiedy wynaleziono prase drukarska i zaczeto publikowac biblie kosciol zabranial czytania tej ksiazki bez ksiedza bo ludzie choc ciemni byli zdumieni nonsensami i niemoralnymi opowiastkami biblii.Ksiadz mial zadanie interpretacji biblijnych bzdur. TU kosciol pobil komunizm bo komunisci nie wymagali politruka przy czytaniu "dziel" Sredniowiecze to byl okres swietnosci koxiola Stalina lub Lenina.
Dziękuję Januszu za zrozumienie.
Co do wieków ciemnych (początki średniowiecza) to tutaj są różne spory, dlaczego były aż tak ciemne.
Pojawiła się nawet pewna teoria spiskowa, która totalnie obnaża działania Kościoła katolickiego w średniowieczu. Nie, żebym wierzył tej teorii spiskowej, ale faktem jest, iż KK fałszował różne dokumenty, zwłaszcza te, które sankcjonowały władzę i prawa papieskie.
https://www.youtube.com/watch?v=aZBc2P0ZROM
Co do protestantów, jest to dla nich + że sami postanowili bez "pośredników" czytać Pismo, ale ostatecznie wielu protestantów odeszło od swoich dawnych ideałów, gdy przejrzeli na oczy, iż Biblia nie jest wcaletaka wspaniała, jak ją malują.
No, chyba, że radykałowie z pasa biblijnego, ale to już są prostaczki. 🙂
Czemu ty się nic nie uczysz Hubercie?
Musisz w końcu zrozumieć, że racjonalista powinien rozmawiać ze swoim rozmówcą, a nie z chaotyczną mozaiką swoich mniej lub bardziej głupich stereotypów.
Wyjaśnij mi skąd się bierze twoje chore urojenie, że ja powinieniem tłmuaczyć z czegoś Konstantyna i innych któych mi co chwila wskazujesz?
Podaj radcjonalny powód, bo moim zdaniem on nie istnieje.
.
Ogarnij ten chaos w swojej głowie kolego…
My przecież nie rozmawiamy o tym, czy purytanie byli mili, tylko o tym, że wymyślili świeckie państwo ponad 100 lat przed ojcami założycielami USA, a niewolnictwa zakazali 200 lat wcześniej. Rozmawiamy o tym, że nie mogli sie wzorować na żadnym oświeconym ateiście, bo takowych wówczas jeszcze nie było. Więc nie bajeruj nas, że "nie wiesz", bo WIESZ DOSKONALE, że ich nie było, wbrew temu, co próbowałeś tu zmyślać.
.
I nie bądź taki nadgorliwy jak neofita. Robespierre jest wart pamięci i zapewne niejedną mądrą rzecz zrobił lub powiedział. To że nie był doskonały i popełniał rzeczy bardzo niefajne, nie oznacza, że nie zrobił nic sensownego. Nie patrz na historię infantylnie, tylko racjonalnie i zrozum, że nikt nie jest świętym ideałem, ale taż prawie nikt nie jest samym złem.
Historia to nie są telenowele. Wymaga innego rodzaju uwagi.
Powód, iż powinieneś obronić Konstantyna jest taki, iż to on zwołał sobór na którym ogłoszono m.in. twoje credo. Ponadto Konstantyn dał impuls do powstania kanonu biblijnego, w tym NT, czyli dla ciebie świętej księgi.
Na Williamsa mógł wpłynąć każdy, kto mu się spodobał. Niewykluczone, iż starożytni mogli mieć na niego wpływ (ateista Epikur, ateista Lukrecjusz itd.) Możliwe też, że humaniści renesansowi mieli na niego wpływ, ale oni odwoływali się do antyku, a nie średniowiecza, czyli świetności KK.
Zważ na to, iż nie pisałem o fałszu protestantów (choć sama ilość sekt jest na to argumentem) tylko o fałszu KK, a to jest zasadnicza różnica. Katolicy na pewno widzieli Williamsa smażącego się w piekle, podobnie też patrzyli na niego radykalni mocni protestanci.
Poza tym, nie wymądrzaj się, bowiem w tamtych czasach ateizm był bardzo surowo karany (stosy i te sprawy) wiec mało który filozof ukazywał swój ateizm. Wielu było krypto-ateistów także wśród "chrześcijan". A ci, którzy odważyli się ukazać swoje poglądy, jak Lucilio Vanini, otrzymali oczywiście "adekwatną" karę.
Czyli tylko dlatego, że Konstantyn zanicjował pewne wydarzenie, które miało pewne pozytywne skutki, ja mam teraz być wobec jego postaci całkowicie bezkrytyczny?!?!?
Ależ to iracjonalne!
Może ty masz taki stosunek do świata. Ale ja nie jestem taki zerojednynkowy Hubercie.
.
A w kwestii Williamsa proponuje ci jeszcze prostszą (choć jeszcze bardziej irracjonalną) apologię oświecenia: Williams był ateistą, który ze strachu przed prześladowaniami udawał purytanina.
Tak samo udawali Erazm, Collet, Pascal, Newton itd. Wszyscy udawali.
To był wielki światowy, masoński spisek ateistów, by pod przykrywką wiary w wartości ewangeliczne wprowadzić oświecenie.
Tego się twardo trzymaj – ludzie to kupią.
Konstantyn to bohater dla chrześcijaństwa (choć fałszywy). Nie bez powodu przypisywano mu legendarne epizody, jak "In hoc signo vinces" etc. Podobnym do niego bohaterem, lecz jeszcze "lepszym" był Teodozjusz I, którego wielkim nie godzi się zwać!
Swego czasu czczono ich nawet jako "równych apostołom" – ta tradycja przetrwała w prawosławiu.
Wszyscy których wymieniłeś jednym tchem byli przez mocnych chrześcijan uważani za heretyków. 😉
Taki Newton był anty-trynitarzem, co wtedy było piekielnym bluźnierstwem. Bracia Polscy za to wylecieli z Polski.
Ty mnie nie rozumiesz. Już kiedyś gdzieś pisałem, że gdyby chrześcijaństwo było z natury takie, jak chcieli tego ci mądrzy ludzie, to nie byłaby to wiara totalnie bezsensowna, ale jest inaczej, bowiem jest to religia w swej istocie zdogmatyzowana i wyrosła z fanatyzmu żydowskich sekt typu zelockiego.
Zresztą notabene Isaac Newton mówił, iż komplikacja to fałsz, a prawda jest w prostocie, zatem błędnie rozumujesz, mówiąc, iż fakty są "skomplikowane" – otóż nie są.
Nie.
Konstantyn to co najmniej wątpliwy "bohater".
Już w średniowieczu krążyła legenda, że w momencie, kiedy Konstantyn Wielki wydawał Edykt Mediolański, rozległ się glos z nieba: "W tym momencie wlewa się trucizna w ciało Kościoła".
Już wtedy wielu rozumiało, że ten akt zaszkodził kościołowi.
To było ewidentnie niezgodne z Nowym Testamentem. Zarówno Jezus, jak apostoł Paweł zalecali zachować dystans wobec spraw związanych z władzą świecką.
.
Chyba już dotarło do twojej głowy, że dla mnie kościół katolicki jest zerowym autorytetem, więc po co mi opowiadasz o tym, kogo katolicy uznali za heretyków?
Zresztą jakie ma znaczenie, że oni byli heretykami? Nie o tym mowa. Nie zamulaj nieudolnie istoty rozmowy.
Skup się na tym, że ty teraz musisz tak zamanipulowac faktami, żeby wykazać, że ci gorliwi chrześcijanie byli kryptoateistami, bo inaczej twoje naiwne łgarstwa o purytanach zainspirowanych przez oświeconych ateistów staną się śmieszne nawet w oczach najbardziej naiwnych i najbardzioej fanatycznych wyznawców antyteizmu. A ty wraz ze swoimi kłamstwami.
.
Co do prostoty, to Newton wypowiadał się o prawach fizyki i to akurat jest prawda, że fizyka musi dążyć do upraszczania i szukania najrpostszych reguł rządzących naturą.
Ale zupełnie nie dotyczy to historii i innych nauk społecznych, o których rozmawialiśmy. W naukach społecznych im bardziej sobie upraszczasz ogląd rzeczywistości, tym bardziej go fałszujesz, bo musisz pomijać istotne elemetny składające sie na prawdziwy obraz. To nie jest prostota, tylko prostactwo.
Haha! Właśnie to ma ogromne znaczenie, że oni byli heretykami!
Skoro dla jednych chrześcijan byli heretykami, a dla innych (np. ciebie) autorytetami, to znaczy po prostu, że chrześcijaństwo jest niezdefiniowane i kompletnie niespójne.
Cały ten "system" jest wadliwy, a skoro jest wadliwy, to sie w końcu popsuje. 🙂
Coś się popsuło, jak zwykł mawiać Z. Stonoga…
Ty Hubercie, jako bezrefleksyjny wyznawca irracjonalnego dogmatu mówiącego, że prawda jest prosta, dostosowujesz rzeczywistość do tej ideologii. Skutkiem tego barwny trójwymiarowy i pełen odcieni obraz świata zamieniasz na czarno-biały obrazek, w dodatku zubożony o większoć odzieni szarości.
Dlatego twój świat dzieli się na heretyków i nieomylne autorytety. Nie możesz pojąć, że świat ludzi racjonalnych taki nie jest.
Dla osoby racjonalnej świat to rozmaici ludzie z którymi w jednych sprawck się ona zgadza, a w innych nie zgadza.
Czasami zgadzam sie z kims w 90%, czasem w 50% a czasem w 10%.
Chyba nigdy nie spotkałem kogoś, z kim bym sie zgadzał lub nie zgadzał w 100%.
Rzeczywistość nie chce być prosta – ma w nosie twój dogmat.
.
Zresztą nawet do miana heretyka w terminologii katolickiej wystarczy nie zgadzać się z nauką Kościoła tylko w jednej doktrynie – w pozostałych można pozostawać superprawomyślnym, a jednak jest się heretykiem. Dlatego wielu heretyków uznaje się za ważnych myślicieli katolickich, jak Erazm, Abellard, Tertulian, Bacon i inni.
.
Róznież urąga logice twój wniosek, że skoro ludzie mają różne poglądy na jakiś temat, to ten temat jest niezdefiniowany.
Spójrz na ekonomię. Ile jest poglądów na jej temat? Tyle ilu ekonomistów. A czy gospodarka jest niezdefiniowana? Jest konkretem.
W patrzeniu na historię jesteś …prosty. Prosta prawda Huberta: sprymitywizowana zerojedynkowa narracja na poziomie telenoweli – wtedy jakoś ogarniasz.
Skoro Williams "miażdżył" Konstantyna, to znaczy, że był oświeceniowym ateistą. Proste.
.
To może Lew Trocki, który skrytykował Stalina jest wzorem liberalnego demokraty?
Więcej – Trocki jest męczennikiem sprawy demokracji, bo przeciez został zamordowany z rozkazu Stalina!
Albo może Danton zgładzony przez Robespierre'a był męczennikiem rojalizmu i katolicyzmu?
.
Taki to prosty jest świat wg Huberta.
Czy ja mówię, że Williams był ateistą???
To, że byli mądrzy kryptoateiści, nie znaczy, że Williams nim był!
Przecież wiem, że są pewne rzeczy bardzo złożone, ale są też rzeczy proste.
Pewne fakty naprawdę są proste – np. taki, że chrześcijaństwo jest fałszywe bo opiera się na fałszywym Piśmie. Ale inne nie muszą być proste, to sie zgadza.
Np. skoro komuniści byli tacy źli, to dlaczego komunista Trocki był męczennikiem złego Stalina? – świetny przykład!
Stosując twoją retorykę, można usprawiedliwić komunistów, bo niektórzy byli "lepsi" od wójcia Soso. Tak samo można usprawiedliwić purytan (nie całokształt chrześcijan!) bo Williams był dobry…
Wszyscy byli dobrzy! Nawet Pan Jezus który obraził się na drzewo figowe, nawet Szaweł który potępił naszego kolegę Mateusza za LGBT. 😉
Zaś co do twojego (i Williamsa) liberalizmu masz odpowiedź w Piśmie, które z pewnością powinno przekonać radykalnego protestanta:
"Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś.
Obyś był zimny albo gorący!
A tak, skoro jesteś letni
i ani gorący, ani zimny,
chcę cię wyrzucić z mych ust." Apokalipsa Jana – List do Kościoła w Laodycei.
Wklejasz testy zupełnie nic z nich nie rozumiejąc.
.
Liberał może mieć wyraziste i zdecydowane poglądy tak samo jak konserwatysta.
Ten tekst nie mówi o tym jakie poglądy należy mieć, tylko o tym, żeby je jasno wyrażać i wedle nich postepować. Letni płyn jest bez smaku – tylko gorący lub zimny napój smakuje dobrze. Czy to kwaśny, czy słodki.
Purytanie wprowadzili swoje poglądy w życie, a oświeceni ojcowie założyciele USA stworzyli państwo, w którym – wbrew ich ideałom – można było mieć niewolników i uprawiano zbrodniczy handel ludźmi.
Cóż Tomaszu, przykro mi!
Kiedyś na rekolekcjach katolickich (i luterańskich!) była mowa o tym, że Pan Bóg nie znosi, jak ktoś jest letni w POGLĄDACH, i w WIERZE.
To już nie moja wina, że każdy sobie Pismo interpretuje jak chce. 😉
Pogląd i wiara same w sobie nic nie znaczą.
Są poglądy skrajne i umiarkowane.
Gorący lu zimny to nie jest ten kto wyznaje skrajny pogląd zamiat umiarkowanego, tylko ten, kto jest integralny. Myśli, mówi i postępuje spójnie.
.
Zauważ, że Jezus nie miał sporów z grzesznikami, wątpiącymi albo z heretykami. Jezus miał konflikt z faryzeuszami, których poglądy były bardzo podobne do jego własnych, ale byli w większości obłudnikami.
No właśnie!
Twoje poglądy są NIESPÓJNE ponieważ uprawiasz semi-chrześcijaństwo i semi-racjonalizm – troszkę jak Williams. 😉
Nie mówię, że to źle, ale zbytnio utopijnie.
Ponadto: tak, cohdzi o POGLĄDY I WIARĘ – ale jak chcesz do tego dorzucić spójność, to oczywiście masz rację. 🙂
A tu masz Tomaszu więcej chrześcijańsko-kreacjonistycznej propagandy.
Tylko mi nie mów, że to nie są chrześcijanie! 😉
https://creationism.org.pl/
Ale przyznam ci szczerze, że skoro byli na tym świecie ludzie takiego pokroju co R. Williams, to znaczy, że "chrześcijaństwo" w liberalnej odmianie ma jeszcze coś do powiedzenia – choć tak naprawdę to dotyczy każdej religii (nawet islamu!). Fundamentalizm jest z góy skazany na porażkę, ale to właśnie on definiuje prawdziwą radykalną 100% wiarę, nie zaś liberalną pół-wiarę i pół-rozum.
Jakby coś, nie mam tutaj na myśli fideizmu, bo np. KK, który zawsze mieszał "racjonalizm" z fideizmem, był ultra-fundametntalistyczny.
nonsens
prawdziwe jest to, co jest prawdziwe, a nie to, co jest radykalne
prawda nie leży ani po środku, ani na skraju, tylko tam gdzie leży
.
rozdział państwa od Kościoła był zasadą w kościele nowotestamentowym
na tym polegało chrześcijństwo bez ozdobników dodawanych później
Historia nam pokazuje ze kosciol od Konstantyna do PiSu
idzie reka w reke z rzadem ,czesto faszystowskim np we Wlodszech w latach 1930. w Hiszpanii za cxzasow Franko i w poludniowej Ameryce. Jedyne panstwo obecnie ktorego kponstytucja separuje panstwo mod kosciola jest USA chociaz Trump nie przestrzega tej separacji.
Powtarzasz Januszu ateistyczne mity z broszurek agitacyjnych.
Więcej racjonalnej refleksji zalecam, zanim sie coś powieli
.
W 1931 roku papiez Pius XI wydał encyklikę Non abbiamo bisogno, w której krytykuje faszyzm i rządy faszystowskie (także z powodu prześladownia i łamania praw wyznaniowych katolików). Nazywa program partii faszystowskiej niemożliwym do pogodzenia z nauką katolicką. Stwierdza wprost, że przysięga partyjna faszystów nie może być składana przez katolików.
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/non_abbiamo_29061931.html
Encyklika społeczna Quadragesimo anno z tego samego roku równiez zawierała elementy krytyki ideologii faszystowskiej
Tylko włoskiego faszyzmu – ale chorwackiego, portugalskiego i hiszpańskiego karlizmu i falangizmu to już nie, prawda?
@TOMASZ
Wg ciebie rozdział Kościoła od państwa to herezja, a wg kościołów prawosłąwnych i katolickich (a nawet dla Kalwina!) był to dogmat, wynikający z nauczania Pawła, iż wszelka władza od Boga pochodzi.
Dla chrześcijaństwa "prawda" leży ewidentnie po stronie radykalno-fundamentalistycznej – to jest oficjalna gałąź chrześcijaństwa, autentycznie oparta na Biblii i całej ohydzie z nią związanej.
Tu masz przykład takiej "PRAWDY ABSOLUTNEJ"
http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Kreacjonizm
@JANUSZ
To prawda, iż różne Kościoły trzymały sie tej "zasady" ale faszystowskie Włochy nie do końca – natomiast faszystowska Chorwacja, Słowacja czy Hiszpania i Portugalia już tak.
Jeśli DJT przestrzega tej zasady, to jaki Kościół ma być połączony z państwem? – prezbiteriański, którego wyznawcą jest DJT?
A może judaizm, skoro Ivanka jest żydówką?
Albo KK, skoro Melania jest katoliczką?
🙂
Mam do ciebie proste pytanie Hubert: czy ty masz WŁASNE zdanie?
.
Bez przerwy piszasz o tym, że ten tak uważa, a tamten tak. Ks. Oko w TVN powiedział to, Kaliwn napisał tamto, Kent Hivind owo, a cerkiew głosi tak i śmak.
A co TY uważasz? Uważasz w ogóle cokowliek? Myślisz czasem samodzielnie?
.
Ja wiem że nie zajrzałeś jeszcze do Nowego Testmemtu, ale spróbuj przeczytać go pod kątem relacji ówczesnego kościoła do władzy świeckiej.
Ale tak obiektywnie, wchodząc w kontekst kulturowy, czyli w mentalność prostych ludzi żyjących w I wieku naszej ery. W oderwaniu od Konstantyna, Teodozjusza, od tego, co za trzysta, osiemset i tysiąc pięćset lat będa głosić prawosławni, katolicy, kalwini, świadkowie Jehowy itd. W oderwaniu od księdza Tiso, Franco itd. Tamci prości ludzie w I wieku nic o tym nie wiedzieli, więc trzeba się od tego całkowicie odkleić, aby ich zrozumieć.
Czy to jest dla ciebie jasne. Czy rozumiesz w ogóle, że na tym polega racjonalna egzegeza tekstu?
Jesteś więc w stanie racjonalnie przeanalizować NT pod kątem pytania o sotsunek pierwszych chrześcijan do władzy świeckiej?
.
Bo ja to kiedyś zrobiłem.
Ja wychowałem się w rodzinie całkowicie niereligijnej. Nie miałem szczególnej sympatii do żadnego z nurtów chrześcijaństwa, ale w pewnym momencie zafascynował mnie właśnie pierwotny kościół, którego obraz pokazuje Nowy Testament.
Czytając te teksty w sposób racjonalny, widziałem opis wspólnoty ludzi bardzo mocno (ale też zdrowo) zdystansowanych do rozmaitych spraw, w tym także do kwestii władzy politycznej. Ci ludzie nie chcieli się ani angażować we władzę, ani się wobec niej buntować.
Paweł pisze do chrześcijan: "Módlcie się za rządzących, aby pozwalali nam spokojnie żyć." To jest całe "zaangażowanie polityczne", jakie apostoł zaleca chrześcijanom. Nic ponad to.
I uznałem, że jest to bardzo fajna i mądra postawa.
.
Nie trzeba być wybitnym znawcą historii kościoła, by zauważyć, że takie organizacje, jak prawosławie, katolicyzm, czy luternizm nie wypełniały tych chrześcijańskich idełów z Nowego Testamentu, ale raczej łamały je w sposób rażący.
I ja to też zauważyłem. To było ewidentne.
Ewidentne było, że prawosławni albo katolicy naciągali teksty Biblii, by usankcjonować swoje działania wynikajace z ich żądzy władzy o pychy.
Ja zostając chrześcijaninem wybrałem wspólnotę, która należała do nurtu, który właśnie sprzeciwił się związkom instytucjonalnego kościoła z państwem i opowiadał za rozdziałem kościoła od państwa. Mennonici albo anabaptyści bardzo dobrze odczytali to w Nowym Testamencie. To jest jedyna racjonalna intepretacja. Podobnie (czyli racjonalnie) odczytał przesłanie Nowego Testmentu Roger Williams.
.
Więc jak Hubercie: masz WŁASNE zdanie?
Moje zdanie jest zgodne z agnostycyzmem, bo jestem agnostykiem 🙂
To, że cytuję różnych ludzi, jak widzisz troszkę pokręconych (taki Pan Hovind na przykład) to po to, bu ukazać różne oblicza chrześcijaństwa, które jednak w większości przypadków jest jak najbardziej uplasowane w wymiarze pejoratywnym.
Świetnie, że zafascynowałeś się "pierwotnym Kościołem" tylko… co to znaczy?
Pierwotny Kościół był budowany przez ebionitów i judeochrześcijan z jednej strony oraz przez gnostyków i doketów z drugiej. Wbrew pozorom gnostycyzm był bardzo starym nurtem chrześcijańskim, taki Tacjan na przykład – bardzo ważny człek!
Ortodoksja wykrystalizowała się dopiero w IV w. i to z niej wyłoniło się prawosławie i katolicyzm.
Natomiast protestantyzm, czyli twór XVI-wieczny (ewentualnie późnośredniowieczny) nie może się nagle od tak odwoływać do "pierwotnego Kościoła" cokolwiek by to znaczyło.
Mormoni też chcieli "powrócić" i stworzyli zupełnie nowe dogmaty.
Nie powrócisz do tego, co było w I w. do tamtego "Kościoła" bo to przepadło.
Po prostu jeden z wielu ruchów mesjańskich wewnątrz judaizmu nie przetrwał w swej postaci, tylko nastąpiła mocna synkretyzacja kultów (w tym żydowskich sekt) i tak oto powstało "ortodoksyjne" chrześcijaństwo.
Zresztą powiedz mi, któż się nie powoływał na Jezusa? No kto?
Ta figura stała sie inspiracją dla każdego, nawet dla tych, którzy byli gotowi się wzajemnie eliminować by bronić swoich "prawd".
Powiedz mi Tomaszu – czy chodzisz do Kościoła? – jest to popularny nakaz w 99% chrześcijaństwa, ale Jezus mówił o ciszy w swej izdebce…
Czy to jest tak ciężko tobie zrozumieć, że mnie nie obchodzi, kto się powoływał lub powołuje na Jezusa? Mnie obchodzi Jezus.
Nie wal argumentami które akurat masz pod ręką w teczce. Używaj argumentów stosownych do tego co mówi adwersarz.
.
Jezus mówił o samotności w izdebce i mówił też o ekklesia (zgromadzeniu). Noszenie butów nie wyklucza noszenia skarpet. Ogarniasz to?
Jedno nie wyklucza drugiego, ale żeby to zrozumieć to trzeba się wyzbyć zerojedynkowego myślenia i naiwnego dogmatu, że prawda jest prosta. Do czego cię gorąco zachęcam. Zobaczysz kolorowy świat, który jest nie tylko piękniejszy i ciekawszy od twojej "prostej" czarno-białej odbitki – on po prostu jest taki NAPRAWDĘ.
.
Mi to nie przeszkadza, że jesteś agnostytkiem, Wierzę głęboko, że agnostycyzm nie jest przeszkodą, by czytać ze zrozumieniem.
W listach Pawła, Dziejach Apostolskich, liście Judy, ewangelii Jana, lub Apokalipsie znajdujemy świadectwa wewnątrzkościelnej dyskusji z gnostykami albo jedeochrześcijanami, więc nie widzę tu skrywania jakichś tajemnic.
.
Ja opieram się na NowymTestamencie, a nie na Konstantynie, Kalwinie albo na księdzu Tiso. Są dla mnie ciekawostką historyczną, a nie autorytetem. Dociera to do ciebie?
Nowy Testament to konkretny zakończony tekst, który buduje pewien spójny obraz koścoła w I wieku. Możesz go uważać za nieadekwatny, zmanipulowany i fałszywy, ale to nie zmienia faktu, że jest to konkretny spójny obraz.
Nie oczekuję od ciebie, że uznasz go za obraz wiarygodny, tylko że będzie go obiektywnie analizował. Nie oczekuję od ciebie wiary w ewangelie, tylko przeczytania ze zrozumieniem zawartego w nich przesłania.
A obiektywnie, to znaczy nie zważając na to, co wiele wieków później powiedział na ten temat jakiś ksiądz czy mistyk. Rozumiesz?
.
Jeśłi zdołałbyś to zrobić, to zobaczyłbyś, że kościół Nowego Testamentu był całkowicie apolityczny i stronił od polityki: od udziału we władzy i od podżegania do buntu wobec władzy. Żadna rozsądna interpretacja nie jest w stanie wcisnąć tego ruchu w wielką albo nawet małą politykę.
Racjonalne i obiektywne porównanie kościoła NT, z kościołem w czasach Konstantyna, pornokracji, schizmy wschodniej, awiniońskiej lub w czasach Jana Husa wypada kiepsko.
Historyczny kościół między 5 i 16 wiekiem nie miał zbyt wiele wspólnego z tym, który widzimy w Nowym Testamencie.
To jest obiektywne. To nie jest kwestia interpretacji.
.
Jest też obiektywne, że anabptyści i menonici najbardziej zbliżyli się do tego modelu kościoła. Bardziej niż Sobór Trydencki, bardziej niż Luter lub Kalwin. To jest obiektywne.
Mennonici to też anabaptyści.
Przeczytałem kiedyś NT ze zrozumieniem, zatem niepotrzebnie zarzucasz mi, że rzekomo do niego nie zajrzałem.
Wyrażasz poglądy typowego biblijnego chrześcijanina, a zatem jest to wiara, którą można dowolnie interpretować – gdybym też był taki jak ty, tzn biblijnym chrześcijaninem, wyrastającym z tradycji ewangelikalnej, miałbym pewnie odmienne poglądy od twoich, pomimo tego, że byłbym teoretycznie wyznawcą tego samego co ty, ale to jest całkowicie niespójne. Biblijnym chrześcijabninem jest np. Kent Hovind, Ken Ham, Mike Pence, którzy, jak mniemam, mają zupełnie inne podejście do wiary, niż ty.
Jeśli bronisz racjonalizmu, to nie broń anabaptystów, wśród których są też huteryci i amisze, bo oni są akurat bardzo daleko od racjonalizmu, nawet dlaej niż, pożal się Boże, KRK!
Rzeczywistość nie jest czarno-biała, ale nie jest też kolorowa.
Ateiści i agnostycy mogą się nie zgadzać w przeróżnych kwestiach (np. preferencje kulinarne itd.) ale są przynajmniej zgodni co do swych poglądów i w pewnym sensie wiary, która jest dla nich spójna – to jest prawdziwa WSPÓLNOTA.
Natomiast chrześcijanie od ortodoksyjnego Prawosławia do ultrabiblijnego Henryka Kubika raczej budują mury, aniżeli mosty. 😉
taaaaa jasne
wspólnota…
Trockiego ze Stalinem albo Robespierre'a z Dantonem
.
Nie rożśmieszaj mnie Hubercie…
Kiedy wreszcie do ciebie dotrze, że nie trafiłeś na debila, któremu możnaby takie prymitywne bajki wciskać?
Ja mówię o zgodności ateistów i agnostyków co do POGLĄDÓW NA WIARĘ, a nie co do polityki – to jest zasadnicza różnica, więc nie kręć i nie snuj własnych urojeń.
W żadnym calu się nie pomyliłem.
Poza tym Danton był katolikiem, choć bardzo zliberalizowanym, ale był (coś jak Hołownia, obecny prymas, Franciszek…).
Natomiast ani Danton, ani Trocki, ani Robespierre, ani Stalin nie byli agnostykami, jak ja!
Komuniści byli z reguły anty-teistami, a zatem nie byli tylko ateistami – to też jest różnica.
A powiedz mi Tomaszu drogi, czy widzisz wspólnotę "chrześcijańską" między rzymskimi papistami, a amiszami czy Panem Kubikiem? Bo ja nie widzę spójności ich oglądu na WIARĘ. 😉
Posiadasz pewną utopijną wizję, zgodną co prawda z tym co było w NT, że co cesarskie dla cesarza itd. Ale ta utopia nijak nie ma się do rzeczywistości.
Flirt instytucji Kościoła z państwem był (i nadal jest!) faktem.
A tymbardziej, jeśli jest to dla jednych dogmat, a dla innych herezyja (dla ciebie) to znaczy, że znowu jest to dowód na niespójność, wadliwość i alogiczność systemu chrześcijańskiego.
My nawet nie wiemy, kiedy powstało coś takiego jak chrześcijaństwo. Ortodoksja powstawała w IV i V w. (o czym napisałem artykuł, zachęcam cię do przeczytania) a prereformacyjne i reformacyjne nurty w chrześcijaństwie pojawiały się począwszy od XII w. aż do dziś, i wszystkie wyrastały w jakimś stopniu z "ortodoksji" nawet unitarianie i ŚJ.
Ciesze sie Hubercie, że przyznałęś mi rację, że ta – jak to nazywasz – "utopia" nijak nie ma się do rzeczywistości.
Rzeczywista historia kościoła jest w 90% zaprzeczeniem tego, co czytam w ewangeliach.
Od miesiąca staram sie ci to wytłumaczyć – w końcu dotarło.
sukces!
Rację masz w tym, że zdajesz sobie sprawę z ważności liberalizmu i egalitaryzmu.
Nie za bardzo wiem, po co "próbujesz mi to wytłumaczyć" skoro ja o tym doskonale wiem.
Przecież większość mainstreamowych Kościołówcałkowicie porzuciła dawne znaczenia ewangelii.
Aczkolwiek te 4 ewangelie to ledwie garstka tego, co powstawało, a nawet nie wiadomo dokładnie keidy je napisano – nie wszyscy badacze uważają, że powstały one w I w., mogły powstać później. Bardzo ciekawe tezy stawiał Edwin Johnson już w XIX w., rewizjonista chronologii.
Ponadto, skoro sam twierdzisz (słusznie) że 90% działań Kościołów ortodoksyjnych było sprzeczne z ewangelią, to po co chcesz ufać jakiejś wyimaginowanej ewangelicznej utopii, która i tak jest całkowicie "zwirtualizowana" i po prostu fikcyjna?
A teraz coś z humorem 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=35K6vQRt67g
Apropos postaci Jezusa.Wiekszosc historykow uwaza ze byl taki czlowiek,prawdopodobnie rabin gloszacy kjoniec swiata.
Historycy tez uwazaja ze wszystkie ponadludzkie cechy Jezusa byly sfabrykowane kilkadziesiat lat po jego smierci.
Dlatego postac jezusa jest zbizona do kilku bogow starozytnych ludzi zyjacych w okolicach srodziemnego morza. Takimi bogami byli i dalej sa Hinduski Kriszna i perski Mithra.
Egipski Horus byl niemal dokladnie wzorem dla tworcow mitu Jezusa. Ten bog trzy tysiace lat PNE urodzil sie 25 grudnia, matka dziewica, powitany przez trzech krolow ,mial 12 uczni i po smierci zmartwychwstal .Zyl ponad 30 lat.
Kolejna wyssana z palca brednia z agitacyjnych broszur dla wojujących ateistów. W dodatku mocno zużyta i mająca antysemickie korzenie…
.
Poczytaj sobie Januszu – choćby tylko w wikipedii – co FAKTYCZNIE religioznawcy wiedzą o mitach Kriszny, Horusa albo Mitry.
Może nabierzesz nieco mądrego dystansu do tej waszej ateistycznej propagandy.
.
Więcej zdrowego sceptycyzmu!
W istocie nie wiadomo ile fantazji, a ile prawdy jest w tezie o zapożyczeniach.
Istnieją podobieństwa Horusa, Jezusa itd. Myślę, że jest to efekt tego, iż kiedy w IV w. Konstantyn Wielki, po mocnej synkretyzacji pewnej żydowsko-hellenistycznej sekty nazarejczyków, stworzył chrześcijaństwo, oparł postać Jezusa (być może autentyczną) o dawniejsze figury bogów i pół-bogów.
Tak samo postąpiono z Maryją i Dzieciątkiem, jak Horus i Izyda – ale to już wymyślono za Teodozjusza II.
Ale np. to, że urodził się 25 grudnia, to nie jest ewangeliczna informacja – to też powstało za czasów Konstantyna, tak samo zresztą jak dies solis, czyli niedziela, którą obecnie odrzucają sabatarianie (np. Adwentyści).
Jak widać większość wszystkiego, co dziś zwiemy chrześcijaństwem, stworzył Rzym! 😉
A do Tomasza, odpornego na Konstantyna, mogę powiedzieć, iż ewangelie (4) również zostały ostatecznie skompilowane w IV w., a więc…..
Podobienstwo Jezusa do Kriszny,Horusa i Mithry wynika z tego ze zadna religia nie oiwstaje w prozni lecz zwykle na gruzach popprzednich religii. Lista bogow urodzonych 25 grudnia jest dluga. Ewangielisci fabrykujacy postac Jezusa skorzystali z oweczesnych wierzen .Stad podobienstwa.
podobieństwo wynikałoBY, gdyby nie było zmyślome przez XIX-wiecznych niemieckich antysemitów
.
żadnego podobieństewa nie ma – sprawdź – nie wierz
Oczywiście, że tak.
Nawet Mahomet, który miał mieć "osobne" i "oryginalne" nowe objawienie archanioła Dżibrila i Koranu, nie stworzył całkowicie nowego systemu, tylko oparł go o chrześcijaństwo, judaizm i elementy wiary dawnych Arabów, i w ten oto sposób narodził się islam.
Islam jest religią, która, można powiedzieć, związana jest z fenomenem rozwoju w szybkim tempie, tuż po powstaniu.
Natomiast chrześcijaństwo jest jeszcze mniej oryginalne, ponieważ nie powstało od tak, od razu, lecz było tworzone przez kilka wieków, stopniowo wymyślano nowe dogmaty, spisywano kolejne księgi, a państwo rzymskie/bizantyjskie ustalało w co należy wierzyć, a w co nie.
Jest to religia oparta na judaizmie oraz na hellenistycznych kultach synkretycznych – ot, całe chrześcijaństwo. 🙂
Zaś co do ateizmu, pozostaję agnostykiem, ale przyznaję ateizmowi wyższość w jednym punkcie nad teizmem (pod względem filozoficznym patrząc, bowiem religie trzeba odrzucić już na wstępie!):
Mianowicie, ateizm jest poglądem opartym na FAKCIE, zgodnie z którym istnieje świat fizyczny, materialny – bo w to chyba nikt poważny nie wątpi, no chyba że cudaki z sekty Christian Science. 😉
Teizm zaś jest oparty na wyobraźni i przekonaniu, iż istnieje świat meta-fizyczny, a nie jest to FAKT potwierdzony przez naukę, przeciwnie nie ma żadnych argumentów na to, że coś takiego istnieje.
O ile ateizm można przypiąć do WIARY, o tyle należy go też przypiąć do tego, iż opiera się na czystym FAKCIE. Na chłopski rozum ateizm jest bardziej racjonalny i realistyczny niż teizm. Zresztą sam teizm opiera się na wierze w szczególnego konkretnego "Boga" a nie odnosi się do świata duchowego w ogólności. Równie dobrze może ktoś wierzyć w "siłę wyższą" i nie wierzyć w Boga i już nie jest teistą, tylko non-teistą.
Ale ostatecznie opowiadam się za agnostycyzmem, gdyż i tak nie wiem, czy istnieje jakiś świat meta-fizyczny, czy nie – to jest domena gdybań filozoficznych.
@HUBERT.Ludzie religijni czesto mowia ze wiara nie potrzebuje zadnago dowodu lub uzasadnienia . Ale jesli tak to mozna wierzyc w kazdy nonsens a religia nie chce byc nonsrensem . W debatach na temat ateizm kontra religia obie strony staraja sie o dowody slusznosci. Obroncy religii zwykle uzywaja cztery argumenty: 1.stworzenie swiata 2. tzw fine tuning to znaczy stale fizyczne pozwalajace na istnienie zywych istot, 3. bez boga nie bylo by moralnosci 4. zmartwychwstanie Jezusa.
Czy te argumenty mają jakąkolwiek wartość?
Jak mogą argumentować cudaczne wydarzenia bez żadnych dowodów.
Nie ma żadnych śladów stworzenia itd. są natomiast ślady ewolucji, stopniowych metamorfoz na świecie.
Najbardziej śmieszą mnie ludzie pokroju Lane'a Craiga (protestanta) czy Piusa XII (katolickiego guru), którzy sądzą, że mogą sobie wykorzystać Big Bang do "apologetyki" podczas gdy inni chrześcijanie uważają Big Bang i ewolucję za herezję – pożal się Boże z tymi apologetami! 😉
Krytykuje Jezusa za to ze nie potepil niewolnictwa. Uwazal sie za syna boga ale nie zauwazyl ze niewolnictwo jest krancowym uposledzeniem i wyzyskiem czloweieka. Rowniez zamiast uleczyc jednego czlowieka powinien byl wynalezc penicyline ktora mogla uratowac tysiace w czase epidemii. Dlaczego tego nie zrobil? Bo byl zwyklym rabinem ktory nie wiedzial wiecej niz przecietny czlowiek zyjacy w pierwszym wieku.
Takich rabinów-wędrowców było wtedy multum!
Jezus nie wyróżniał się specjalnie – niewykluczone jest nawet to, że jakieś jemu podobne postaci stały się "prototypem" dla stworzenia legendy o Jezusie.
Nie wiem, czy istniał, czy nie – to nie ma większego znaczenia, bowiem tezy można mnożyć a odpowiedzi i tak nie znajdziemy.
Dla mnie pewne jest to co powiedział B. Russell: "Historycznie rzecz biorąc, jest rzeczą całkiem wątpliwą, czy Chrystus kiedykolwiek w ogóle istniał. Nawet jeżeli istniał, to i tak nie wiemy nic o nim, tak że nie interesuje mnie kwestia historyczna, która jest bardzo trudna. Natomiast interesuje mnie Chrystus jako postać opisana w Ewangeliach, na podstawie samych tylko opisów ewangelicznych. I tam znaleźć można pewne rzeczy, które nie wydają się być bardzo mądre."
Nic dodać noic ująć. 😉
Oczywiście, by wyprzedzić tanią apologię Tomasza, powiem że owszem – z Euklidesem, Sokratesem, a nawet z Szekspirem też istnieją pewne wątpliwości i szczerze mówiąc traktuję to jako badawcze ciekawostki, bo i tak to czy istnieli czy nie, nie ma większego znaczenia.
Znaczenie ma natomiast to, że jeśli takiego Jezuska nie było, to nie dość że niemoralnie, to jeszcze totalnie bez sensu zabijano się, jak należy interpretować Trójcę, jaka była natura Jezuska, czy zginął na palu czy na krzyżu, ile belek miał ten krzyż, czy krzyż to narzędzie męki czy zbawienia… etc.
Palono Bogu ducha winnych ludzi, prześladowano innowierców – to wszystko było w imię wyimaginowanych ewangelii, tego faktu Tomaszu nie zatuszujesz.
Ewangelie mogą sobie być piękne, mogą być epickie, rewolucyjne itd. ale nie zmienia to faktu, że to w ich imię ludzkość nieźle się nacierpiała. 🙁
Mity mi nie przeszkadzają (niektóre są naprawdę fajne!) ale ich poważna sakralizacja jest totalną głupotą, bo w imię mitów ludzie są gotowi być dla siebie wzajemnie eliminatorami.
Nawet co do Mahometa istnieją pewne analityczne wątpliwości, zatem o Jezusku już nie wspomnę.
No Tomaszu, oczekuję na kolejną wyczerpującą odpowiedź! 😉
W końcu tworzymy tutaj mini-debaty w postaci liberalno-lewacka odmiana ewangelikalizmu vs wolnomyślicielstwo agnostyczno-ateistyczne. 🙂
Nie no… przecież to oczywiste!
Teodozjusz musiał zobaczyć statue Izydy, bio inaczej nigdy w życiu nie wymyśliłby postaci matki z dzieckiem na ręku!
Także żaden Żyd na to by sam nigdy nie wapdł, no bo przecież wiadomo, że tylko bóstwa trzymają swoje dzieci na rękach. U zwykłych śmiertelników tego się nigdy nie widuje! Zwykły śmiertelnik nosi dzieci w zębach. Każdy racjonalista to wie….
.
.
.
Wy "racjonaliści" jesteście skrajnie irracjoanlni. Bez grama wątpliwości uwierzycie w tak debilne teorie spikowe, że sekta smoleńska to hest przy was szczyt realizmiu i sceptycyzmu.
Teodozjusz II wcale nie musiał oprzeć się na Izydzie!
Miał o wiele więcej rzeczy i przykładów do dyspozycji.
Już Jung mówił o archetypie matki – królowej niebios!
Ale fakt, iż Izyda była wtedy bardzo popularna argumentuje za tym, że mógł się na niej oprzeć – jest to bardzo prawdopodobne.
Carl Jung (mądrzejszy nieco od Freuda) twierdził, że nasza kultura obfituje w różne toposy i archetypy religijne. Matka z Jezusem to przykład tego archetypu, oparty na wcześniejszych przykładach.
Pamiętaj, że Maryja jest tytułowana także, jako "Królowa Niebios" a chyba nie każda matka tak się nazywa, co nie?
Zatem, czy to PSIPADEK, że tak się tytułuje Maryję, jak wcześniejsze bóstwa? NIE SĄDZĘ. 😉
Ten akurat tytuł mógł nie być przypadkiem (podobnie jak np. tytuł "Sol Invictus"), ale nie wynika to z czerpamia wzorców. Chrystus i jego matka – nawet jeśłi założyć, że to postacie wymyślone – nie potrzebowali żadnej inspiracji z innych religii. Tym bardziej, że nie ma żadnych podobieństw do pogańskch bożków. Matkę ma każdy, a mesjasz-pomazaniec to stara tradycja żydowska.
.
Natomiast dużo później (długo po powstaniu eweangelii) zaczęto stosować ciekawą taktykę misyjną, która polegała na "zajmowaniu" pewnych tytułów pogańskich bóstw po to, by poganie nie mieli jak uprawiać ich kultu. Nie było to więc naśladownictwo, tylko monopolizacja.
Z tych samych powodów zajęto też datę 25 grudnia, aby poganie nie mogli osobno świętować swoich dawnych wierzeń.
W ewangeliach nie ma mowy ani o tej dacie, ani o "królowej niebios".
ano jaaaasne!!!
potrzebny jest Jung i "archetyp matki", po to by pisząc czyjąś biografię zawrzeć w niej informacjęć, że jej bohater miał matkę…
.
ależ ten racjonalizm jest komiczny…
Aha! Oczywiście!
Bogini-matka, królowa niebios, Sol Invictus, Jezus – Apollo – Helios to tylko przypadki, tak?
W katakumbach Pryscilli jest ładny obrazek Jezusa-Orfeusza. Może go widziałeś…
Pochodzi z III w. – czyli jeszcze przed konstantyńsko-teodozyjską ortodoksją trynitarną.
Tylko mi nie mów, że dawni chrześcijanie nie byli synkretykami! 🙂
Nawet do V w. przetrwali kolyrydianie, czczący wprost Maryję, jako boginię-matkę! Ostatecznie zostali wytępieni ogniem i mieczem przez św. Jana Chryzostoma i św. Epifaniusza.
Ale czyż nie jest to dowód na potężną różnorodność i synkretyzm pierwszych przed-ortodoksyjnych chrześcijan?
Dość powiedzieć jeszcze o doketach, elkazaitach lub ebionitach… 😉
Komiczne są twoje poglądy i pseudo-argumenty za pseudo-tezą. 😉
Jak ci Jung nie pasuje, to trudno! Zawsze możesz posiłkować się Freudem, który miał np. rację, że religia to efekt nerwicy.
Ja tylko daję przykład mądrego człowieka, który wnikliwie badał religię.
Sam zauważyłeś, że mesjasz to stara tradycja żydów, która powstała zapewne w VI w. p.n.e. z inspiracji zaratusztrianizmu, podobnie jak zmartwychwstanie, sąd ostateczny i inne głupoty.
Skoro to stara tradycja (a zatem mity i legendy) to znaczy, że figura Jezusa została wykorzystana, albo wymyślona, bu zrobić z niego mesjasza. Albo Jezus był po prostu samozwańcem.
Szymon bar Kochba też był samozwańczym mesjaszem. Ruski Wissarion też jest mesjaszem.
Wiesz Tomaszu, bez urazy, ale twoje poglądy na tzw. "chrześcijaństwo" obchodzą mnie najwyżej tyle co zeszłoroczny śnieg.
Jesteś głuptaskiem, który bawi się w mądralę i udaje "chrześcijanina".
Ateiści są między sobą zgodni co do tego, że boga nima!
Agnostycy są ostatecznie zgodni między sobą, że nie wiadomo czy bóg jest!
A czy chrześcijanie są zgodni co do teologii? NIE SĄDZĘ!
Mam głęboko gdzieś twoje bezwartościowe wypociny i uwagi na temat chrystianizmu, bo pleciesz trzy po trzy.
Niczego się od ciebie nie dowiedziałem nowego, a i ja widzę, że za wiele się nie nauczysz z tych para-konwersacji.
Super, że przywołujesz pojedyncze przykłady mądrzejszych tzw. chrześcijan, jak Wilberforce (ojciec – nie syn!!!), Williams, Luther King i inni, których można policzyć na palcach.
Tylko co z tego???
To, że byli jacyś mądrzejsi liberalni pseudo-chrystianiści, ma świadczyć o tym, że chrześcijaństwo jest super???
Jeśli tak sądzisz, to kiepsko z twoją "logiką".
Jak to nie wypala, to jedziesz mi z Biblią i Jezuskiem, którego pokrętne nauki mają stanowić jakiś pseudo-autorytet.
Jezus się niczym nie wyróżnia a sam jest ukazany w NT jako apokaliptyczny prorok-dziwak.
Bywaj zdrów! Może kiedyś prawda cię wyzwoli Tomaszu! 🙂
@HUBERT.Raz w zyciu przez przypadek odwiedzilem dom ludzi unyslowo chorych.Kierownik domu dal mi wskazowki jak rozmawiac z chorymi. Jego rada byla aby zgadzac sie i nie starac sie przekonac o niczym chorego. Ta rada pasuje tez do rozmowy i dyskusji z ludzmi gleboko wierzacymi .Nie staraj sie ich o niczym przekonac, nie uzywaj logiki, tylko sluchaj i potakuj bez wzgledu na nonsensy.Ludzie gleboko wierzacy chca wierzyc i zadne argumenty nie uzyskaja aprobaty.Jest to sytuacja czlowieka tonacego ktory chwyta sie brzytwy aby nie utonac. Ta brzytwa to kretactwo, ataki per personam lub cytowanie gladkich fragmentow biblii.
Jak widać "ludzie głęboko wierzący" mają przeróżne oblicza. XD
Powiem tyle: mieszanie liberalizmu z chrześcijaństwem (jakkolwiek szczytne) jest mniej więcej tym samym co mieszanie chrześcijańsrtwa z ateizmem albo islamu z ateizmem etc.
🙂
Jakie mogłyby być dobre skutki holokaustu?
Odp: Ludzie mogą zobaczyć, do czego lub do jakich zachowań prowadzi życie bez Boga. Do piekła, wpierw na Ziemi, a potem w wieczności. Bóg pozwala istnieć złu, aby zobaczyli do jakich skutków ono prowadzi, jesli się za nim podąża.
Jakie mogą być dobre skutki tsunami, w których giną tysiące ludzi?
Odp.: Ludzie żyją egoistycznym, zabieganym życiem. Gdy ich dotyka tragedia zaczynają się nad sobą zastanawiać? Zaczyna im świtac, że może jednak nie żyją tak jak powinni? Tragedia tych co ocaleli prowadzi do ich refleksji nad swoim życiem. Jesli chodzi o zabitych, Bóg w ten sposób karze ludzkość, ale kara smierci jest to kara ostateczna, poprzedzona ostrzeżeniami. Oczywiście jest to odpowiedzialność zbiorowa za niemoralne życie. Dobrym przykładem będzie Sodoma i Gomora gdzie Bóg zniszczył całe miasta. Bóg tępi zło by się nierozprzestrzeniało.