Trwa nasza dyskusja o demokracji. Piotr Napierała, w przeciwieństwie do Jacka Tabisza, uważa, że demokracja wcale nie musi być liberalna i dawać prawa mniejszościom. To nie demokracja zapewnia te przywileje i – jak twierdzi Piotr – jest ona idealizowana przez część jej obrońców.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Nienawidzę twoich poglądów, ale oddam życie, żebyś mógł je głosić przypisywane Wolterowi W systemie demokratycznym bycie obywatelem oznacza samodzielne decydowanie o sobie ludu (demosu). Przynależność do demosu oznacza,…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
30 Odpowiedź na “Demokracja a liberalizm. W odpowiedzi Jackowi Tabiszowi. Piotr Napierała”
Zamiast komentarza, coś z realnej demokracji /ojrosojuza/:
Organizacja Popular Front for the Liberation of Palestine – PFLP (Ludowy Front Wyzwolenia Palestyny ) oficjalnie uznana przez Unię Europejską i Stany Zjednoczone za organizację terrorystyczną odpowiedzialną za zamordowanie setek Izraelitów, czyli mówiąc wprost grupa terrorystyczna nawiązała wspópracę z „ekstremistyczną partią lewicową” /BND/ Marksistowsko-Leninowską Partią Niemiec (MLPD), by trafić na listy wyborcze – razem zamierzają dostać się do niemieckiego Bundestagu we wrześniowych wyborach.
Leila Khaled, należąca do PFLP, skazana niegdyś za terroryzm /była kluczowym członkiem komórki terrorystycznej, która uprowadziła samolot linii TWA w 1969 r., a rok później usiłowała porwać samolot El Al/, przemawiała publicznie w kwietniu 2016 r. w Wuppertalu w ramach tournée po Europie, którego celem było zdobycie poparcia dla PFLP i antysemickiego ruchu BDS. Podczas przemówienia w Niemczech powiedziała, że Palestyńczycy zdecydowali, że „negocjacje będą się teraz odbywały przy użyciu noża i innej broni”.Leila_Khaled
Siły bezpieczeństwa RFN nie widzą jakoby w PFLP większego zagrożenia, pomimo faktu, że został on uwzględniony na liście organizacji terrorystycznych przez UE, gdyż … "dotychczas nie przeprowadził żadnych operacji zbrojnych".
I przykład drugi – życie wzoru komunistycznej demokracji UE ich sypie po kilka dziennie:
W obliczu terroryzmu rząd zwiększa wydatki na ochronę budynków przed zamachami. Budynki rządowe w Wiedniu zostaną – za 1,5 miliona EURO! – ogrodzone przez mury zdolne wytrzymać samochody z materiałami wybuchowymi. Rząd chroni sam siebie, a niechronione pozostają na przykład ulice handlowe. Rząd cały czas pomniejsza zagrożenie terroryzmem i bandytyzmem islamskim wobec społeczeńśtwa, a sam wydaje miliony żeby się samemu chronić przed islamistami. Od 2015r. /w odpowiedzi na budowanie muru na granicy węgierskiej/ rządy posługiwały i posługują się przy tym często sloganami „budujmy mosty nie mury” / "nie finansujemy płotów / murów".
Demokracja w nowoczesnym sensie nie ogranicza sie do rzadow wiekszosci. Jest to tylko mechanizm celem podejmowania decyzji. W nowoczesnym ujeciu demokracja wlacza tez udzial mniejszosci w rzadzeniu panstwem. Piotr N interpretuje demokracje zbyt wasko .
chyba ze slowo liberalna poszerza koncepcje demokracji.
to tak zwane nowoczesne ujęcie to właśnie szwindel słowny. Przez to wydaje się że już sama obecność demokracji rozwiązuje wszystkie problemy nawet jak nie rozwiązuje. Taki myk wymyślony przez cwanych polityków
Człowiek jest wolny kiedy ma możliwość decydowania o swoim życiu, lub przynajmniej gdy może, w jakimś stopniu i sensie, wpływać na prawo którego ma przestrzegać – na tym polega wolność i na niczym, innym. Nawet najpiękniejsze prawo ale narzucane z wolnością nie ma nic wspólnego – po pierwsze nie mamy pewnego wzorca dobra (ludzie religijni mają swoje wzorce "dobrego prawa", ale pozostali nie ich mają) więc to co sie królowi może wydawać słusznym prawem, w mniemaniu jednych będzie fajne a inni przez to prawo będą nieszczęśliwi. W każdym razie ani jedni ani drudzy przez to że się im importuje jakieś prawo nie są w najmniejszym stopniu wolni. Wolność to nie są jakiekolwiek dekrety czy zestaw liberalizujących ustaw, tylko jest prawem decydowania. Wielkoduszne dekrety są dobre dla chłopów pańszczyźnianych. Wolność to jest też prawo do wypowiadania i do milczenia- to wtedy ludzi są cokolwiek wolni a nie kiedy minister lub Faraon zrobi coś z czego jakaś grupa się bedzie cieszyć. Druga sprawa: realdemokracją jest chora na różne nieleczone choroby pasożytnicze jak np medialne pranie mózgów (strach pomyśleć); demokracja jaką znamy choruje też na różne wady konstrukcyjne typu np.brak kryminalnej odpowiedzialności polityków za podejmowanie działań niezgodne z programem wyborczym, wbrew państwu itp. 3 sprawa to mniejszość w demokracji. W wolnym społeczeństwie nie dla każdej mniejszości i nie dla każdej jednostki jest miejsce inne niż kryminał – Jeżeli coś jest wrogie, zagraża innym.. Nie można dopuścić by korzystając z mechanizmów demokratycznych banda nożowników założyła sobie partię nożowników i dostała sie do parlamentu. A co zrobić by zwykła (niebandycka) mniejszość mogła mieć udział w tworzeniu prawa? To są kwestie bardziej techniczne –
demokracja może być pod tym względem gorsza np niekontrolowanym sposobem finansowania partii, albo choćby z progiem wyborczym a lepsza bez; lub jest gorsza kiedy polityk radośnie może łączyć funkcję posła z funkcją telewizyjnego gwiazdora lub telewizyjnego wujka dobra rada itd – Media one na wiele sposobów niszczą demokrację.
całe dobro i całą wolność w historii świata zawdzięczaliśmy i zawdzięczamy właśnie wielkodusznym i zdroworozsądkowym dekretom. A demokracja nic tu nie wnosi bo ludzie są zbyt głupi przeciętnie by była z tego jakaś etyczna wartość dodana 🙂
– sa głupi ale ta głupota wynika z tego, że istnieje pewna pozbawiona hamulców mniejszość trudniąca się ogłupianiem niezorientowanych i łatwowiernych (łatwowierność bardziej pasuje w odniesieniu do masy). Nie trzeba tęgiej głowy żeby kogoś wprowadzić w błąd – można być miernotą i z powodzeniem ogłupiać masy. Można sie tutaj odwołać do historii religii i duchowieństwa ale ja myślę że i tak w 2017 roku, w ogłupianiu, to media wiodą prym – kreują i promują społeczną głupawke. To nie ludzie w większości są sobie winni tylko winna temu jest mniejszość owa o której wspomniałem. Przyjmijmy, że tylko świadomy czyli "mądry" wybór może być w pełni wolny , do tego dodać że media są czynnikiem głupogennym – to na co wychodzi? – że demokracja jest urojona – wybory głupie nieświadome pod dyktando. Pewnie dlatego uważasz że demokracja nic nie przyniosła – jak mogła cokolwiek przynieść skoro jej nie było i nie ma?
łatwowierność wobec polityków to jedno ale samo rządzenie państwem wymaga wielu umiejętności bo przyszłość jest nieznana a środki zawsze boleśnie ograniczone a decyzji nie można cofnąć i nie można laboratoryjnie wyizolować warunków. Demokracja tu tylko przeszkadza i to dlatego rządzą politycy a nie dlatego że oszukuje się lud
Niechby była demokracja pośrednia ale żeby była oparta na wiedzy i reprezentacji .(https://wolnemedia.net/dezinformacja/) Moim zdaniem ludzie mogliby wpływać na podejmowanie decyzji dzięki prawdziwym przedstawicielom swoich środowisk. Przykład: Górnicy nie znają się na szkolnictwie i rolnictwie i nie wyłonią ekspertów od szkolnictwa, ale z racji tego że ich grupa jest pokaźna i przekrojowa to na pewno są w stanie wyłonić z pośród siebie dwie, trzy kompetentne (w temacie górnictwa) osoby. Obecnie jest tak, że o tym w danym temacie myśli lud decyduje grono wpływowych redaktorów. Odbywa się to tak, że zaprasza się w przyjaznych "ekspertów", konfrontuje ich poglądy przedstawia jako jedynie słuszne , i taką informacje i publicystykę przeplata się wypełniaczem -programami "edukacyjnymi" typu: jak ładnie posypać pączka cukrem pudrem? lub rozrywką na poziomie tanca z baranami. To na tym polega ogłupianie ludzi i dlatego na wierzch sceny politycznej wypływają wyłącznie osoby, których kompetencje to aparycja i platoniczna przyjaźń z redakcją. W takich okolicznościach ludzie kompetentni są po prostu spychani i deptani. Przykład związków zawodowych: Jaka jest (medialna) pozycja tego czy innego przewodniczącego grupy zawodowej (przynajmniej w mniemaniu zjadaczy dezinfopapki)? Ano taka, że związkowiec to jest człowiek można powiedzieć zlepek oszołoma i populisty. Ludzie naprawdę reprezentujący interes jakiejś grupy nie sa mile widziana w studiu telewizyjnym czy radiowym ponieważ istnieje szansa, że gośc będzie mówić rzeczy inne niż to czego sie redaktorowi chce słuchać i ewentualnie kontrować.. W zamian do telewizji zaprasza się ludzi którzy będą mówić rzeczy za którymi redaktor nadąża, czyli takich polityków co poziomem wiedzy nie odstają od redaktorów – czyli układ zapewniający tzw szczęście komunikacyjne na linii: redaktor – "ekspert"/polityk -ale to nie jest ani fachowe ani reprezentacyjne
Nie zauważyłem by było tam lepiej. Nie działa tam prawo. Ludzie są zdani na pomysły swojego dożywotnio wybranego władcy. Jak się okazuje ten pan może czasami na początku ma jakieś przebłyski na początku by ludziom żyło się lepiej. Potem następuje strach przed odebraniem mu władzu i podkręca śrubę.
Jak by przenieść to na podłoże demokracji to wybrany przez nas pan stara się przypodobać swoim poddanym, by w przyszłości nie zrzucili go z piedestału. Z drugiej strony będzie próbował tak radykalizować prawo by mieć władzę absolutną. Widać to szczególnie na naszym podwórku. Każda kolejna władza z jednej strony karmi wyborców wielkimi obietnicami by ją wybrano a po wyborach przeprowadza skuteczne "reformy" by jej tej władzy nie odebrano.
"Gdzie jest więc złoty środek na wybór pana?" Byłoby znacznie lepiej gdyby wybory do sejmu polegały na głosowaniu nie na partie, i nie na konkretne osoby co na grupy zawodowe. Czyli: jesteś np nauczycielem geografii należysz do tej grupy zawodowej, znasz (przynajmniej potencjalnie) problemy związane ze szkolnictwem w naturalny sposób znasz i obracając się w nauczycielskim środowisku, po wielokroć i do znudzenia z nimi rozmawiasz i dyskutujesz o szkolnictwie (tu można powiedzieć, że poziom fachowości tych debat raczej jest wyższy niż niższy- raczej merytoryczny a nie ideologiczny) co dalej: Oczywiście z jakiś przyczyn mógłbyś uznać że i tak zagłosujesz na środowisko lekarzy ale powiedzmy że geograf zagłosuje nie na rolników czy prawników lecz na nauczycieli. Grupa zawodowa nauczycieli zdobywa np 10 % głosów a następnie deleguje najlepiej nadające się do sejmu osoby i git – To byłaby zupełnie inna jakość- układ w porównaniu do obecnego niemal idealny ponieważ uwolniony od zideologizowania. Dlaczego? – bo w każdej grupie zawodowej znaleźć można ateistycznego lewaka jak i religijnego prawiczka; i pomimo ze tak naprawdę mają wspólne problemy i wspólny interes to i tak przy urnie jeden zagłosuje na bogobojnych a jego kolega w niedoli na obóz bezbożników. I właśnie to jest powodem że sejm nie służy ludowi bo jest polem walk ideologii choć powinien być polem walk interesów. Demokracja jaką w spadku otrzymaliśmy po rożnych myślicielach jest szkodzącym bublem. Scena polityczna podzielona po kluczu ideologicznym nie pozwala czegokolwiek wypracować ale za to daje szerokie pole do popisu różnym przewodnikom duchowym i po prostu pasożytom Bo to co robią elity dziennikarskie głównego nurtu i za co co miesiąc biorą pieniądze, wyczerpuje znamiona nawet nie tyle bezproduktywnego co szkodliwego pasożytnictwa. "Elita" kase za swoją działalność bierze nie skądinąd jak z kieszeni ludu. – Wydedukowali sobie, że wprowadzą płatną reklamę towarów i ze te pieniądze z reklam będą mieć akuratne na swoje potrzeby… oczywiście jako jednostki bez zahamowań mają głęboko w tyle, że na samym końcu koszt reklam a więc faktyczny koszt ich pensji jest wliczany do ceny towarów i każdy kto chce w sklepie cokolwiek kupować jest przymuszany do sponsorowania tego cyrku.
Według tego źródła mamy 58 nauczycieli co daje ponad 10% posłów.
Mamy też 47 ekonomistów
zawody prawnicze 47
politolodzy 22
lekarze 15
historycy 15
dziennikarze 10
mowa jest jeszcze o licznej grupie inżynierów, jacyś urzędnicy
i pomieszana niesprecyzowana reszta o ile dobrze patrzę.
Nie są to grupy robotnicze czy osoby bezrobotne. Można by rzec, że to inteligencja.
Skoro wybór w podziale na grupy zawodowe był niezły to czemu jest tak źle?
Cały czas zastanawiam się nad opcją, którą proponuje Kukiz 15. Jednomandatowe okręgi wyborcze. Jak bym wiedział na kogo konkretnie głosuję to może mój wybór miałby jakiś większy sens? Tylko skąd ja mogę mieć pewność, że ta konkretna osoba nie zamieni się w łachudrę po wybraniu go na posła. Czy nie załozy klubu "Łapówkarskich Demokratów Rzeczpospolitej" i na widok pełnej walizki pieniędzy przepchnie każdą ustawę, którą wraz z tą walizką dostanie.
A może my tu szukamy czegoś czego nie da się znaleźć bo ludzie po prostu tak są skonstruowani. Za krótko żyjemy by móc myśleć bardziej w realiach służby dla społeczeństwa niż własnej prywaty. Może trzeba otrząsnąć się ze złudzeń i jedynie co nam pozostaje to narzekanie na tych, których udało się wybrać w danym momencie.
Ale nie oto chodzi. To co pan podlinkował pokazuje stan obecny – czyli parlament zapełniony historykami i innymi inteligentami ale w ten sposób, że ludzie tam zasiadający pogrupowani są zgodnie z wyznawaną ideologią a nie po "kluczu zawodowym" oni ta nie tworzą partii nauczycieli, partii dziennikarzy itd ..
Brdziej mi chodziło o wykazanie, że podział według klucza zawodowego jest utopijny.
Jak Pan napisał:
… Grupa zawodowa nauczycieli zdobywa np 10 % głosów a następnie deleguje najlepiej nadające się do sejmu osoby i git …
Według jakiego klucza miałyby być wybrane te osoby najbardziej nadające się? To by niczym nie różniło się od istniejących partii. Ktoś tych ludzi musiałby poustawiać na listach wyborczych. Jedynką w danym okręgu miałby być kto? Prezes/dyrektor/kierownik w oddziale ZNP. Kto miałby decydować, która osoba najlepiej nadaje się na umieszczenie na liście.
Według jakiego klucza miałyby być wybrane te osoby najbardziej nadające się? "
Pan nie rozumie. Istnieją związki zawodowe nauczycieli, i ci ludzie raczej potrafią z pośród siebie wybrać osoby najbardziej nadające się. Problem w tym że w polszy obywatel przy urnie ma wybór: skreślić albo na Polską Partię Przyjaciół Różowego Słonika albo na Polską Partię Przyjaciół Balcerowicza. A ja mówię o doprowadzeniu do takiej sytuacji, w której partie takie jak w/w będą miały konstytucyjny zakaz wjazdu do sejmu i robienia wstydu, zaś dylematem Polaka przy urnie będzie czy głosować na Związek Nauczycieli i Związek Artystów czy może na Związek Robotników Wiejskich i drugie na przykład Związek Bankierów i Inwestorów. Rzecz jasna jeśli założyć model, że każdy dysponuje dwoma głosami.
Rozumiem to i spodziewałem się takiej odpowiedzi.
Dla mnie to dalej jest model partyjny tylko inaczej nazwany. Z tego co się orientuję to do partii może przystąpić każdy, wybór władz musi już następować demokratycznie wśród jej członków. Natomiast ustawienie na listach wyborczych zależy się już od widzimisię osób najbardziej wpływowych w partii.
W przedstawionym przez Pana modelu do sejmu weszliby ci, którzy mieliby największe wpływy w związkach zawodowych tych grup zawodowych. To nie daje żadnych gwarancji, że nowo wybrana władza działałaby inaczej niż w dotychczasowym modelu.
Teraz jest tak można być posłem rolnikiem i pół kadencji zabiegać o interesy bankierów a na półmetku przejść do jeszcze innej partii. Ja chce by w sejmie było miejsce dla rolnika z Podkarpacia Jana Kowalskiego tyle, że pod warunkiem, a dokładniej to pod dwoma warunkami : 1 że związek rolników zdobył mandat w wyborach demokratycznych i powszechnych . i warunek 2: że Jan Kowalski zdobył mandat w demokratycznych wyborach wewnątrz związkowych a więc w wyborach niepowszechnych , bo trzeba być rolnikiem, do tego zrzeszonym rolnikiem by współdecydować czy delegatem ma być rzeczony Jana Kowalskiego czy może lepiej Michał Alfons Przybydlik, chłopa z Mazur?. Dajmy na to posłem zostaje Jan i teraz najważniejsze: wszyscy co zadecydowali że na salony Jan a nie Michał Jana poczynania uważnie obserwują i jeden niemądry wybryk Jana (jakiś gest niekompetencji lub nielojalności wobec grupy) i związek , całkiem demokratycznie, podejmuje decyzję że Jan wraca na Podkarpacie A Michał Alfons wsiada w dorożkę i gna do stolicy co koń wyskocz. Zaś sytuacje ,jakie są obecnie, że oto delegat/poseł rolników w połowie kadencji stwierdza że mu wygodniej będzie z górnikami w ogóle nie miałaby miejsca bo nie mogłaby by mieć miejsca . I to jest kolosalna różnica której pan nie widzi. Co do pańskiej uwagi odnośnie wewnętrznych mechanizmów powoływania zarządu związków – czy one są demokratyczne czy nie ? to tylko skomentuje że to pan ma zapędy utopijne. Na marginesie dodam: Pan nie argumentuje tylko stwierdza że nie bo nie. I jakoś panu nie wierzę, że spodziewał się pan mojej odpowiedzi po prostu nie wynika z pańskich wypowiedzi.
Dopiero teraz rozwinął Pan całkowicie swój pomysł na wyłanianie posłów. Przyznam, że nawet to nieźle wygląda patrząc na całość. Orientuje się Pan czy gdzieś na świecie działa taki system?
Widzę w tym jednak jedno ryzyko. Wyborów tak na prawdę dokonają związkowcy. To co prawda i tak progres wobec aktualnego modelu gdzie wszystko zależy od władz partii.
Bladego pojęcia nie mam czy gdzieś coś podobnego istnieje, pewnie nie. Jeszcze dosłownie dwa zdania dodam. Z proponowanego modelu wynika szereg efektów drugiego rzędu, które zmieniają wiele i niosą korzyści. Choćby to, iż obecnie liczba partii w sejmie jest bardzo mała, i jest ona mniej więcej odpowiadająca liczbie modnych ideologicznych bunkrów. Skolei bez progu wyborczego partii w sejmie będzie wiele ale jedno sie nie zmieni – wciąż będą to partie kilku ideologicznych obozów. Klucz zawodu powoduje, że w sejmie byłoby nie 3, nie 2 ani nie jeden obóz zwycięskiej ideologii ale na pewno 10 albo i 30 grup RÓŻNYCH i merytorycznych. (bo czy jest możliwe nagle wszyscy zechcą zagłosować tylko na górników i artystów, i przez to w sejmie będą tylko dwa ugrupowania? czy w proponowanym modelu jest to możliwe?) Obecnie głosujemy na partie orkiestry, do tego często są to partie typu klony, rozmaite przetrwalniki, wypełniacze iip. W proponowanym modelu głosujemy na konkret – czyli na wyspecjalizowane grupy, było nie było profesjonalistów – przez to też poszczególne programy wyborcze będą bardziej konkretne i łatwiej je rozliczać. Ponadto efekt aktywizacji obywatelskiej – Nie dziwie się że obecnie ludzie nie głosują gdyż wielu ludzi po prostu nie czuje najmniejszego związku interesów ani nawet duchowego związku z żadną z ugrupowań, – bo nie ma sensownej przyczyny dla której lekarz lub piekarz miałby pomagać w wyborze krętaczy. Widząc rzeczywistą korzyść myśle że chodziliby na wybory powszechne i rownież uaktywnialiby się w związkach zawodowych, przez to i związki zawodowe byłyby lepsze niż obecnie.
Gdyby jabłko było czymś różnym od jabłoni moglibyśmy powiedzieć, że bierzmy jabłka i wycinamy wszystkie jabłonie. Moje pytanie brzmi: jakie owoce przyniosła demokracja? Na przykład prawa człowieka, czy coś takiego mogłoby zaistnieć bez zaistnienia demokracji, albo liberalizm – jakie miałby szanse się wykształcić, gdyby świat funkcjonował jedynie w zhierarchizowanej strukturze? Czy najpierw nie musi powstać choćby niewielka struktura demokratyczna w rodzaju król, który liczy się z głosem szlachty lub coś podobnego?
Nie mam pewności jak to jest do końca, jednak demokracja siłą rzeczy musi wytwarzać nowe zjawiska, wypełniać się jakąś treścią, więc nawet jeśli nie są to prawa człowieka czy liberalizm, to co tym jest? Albo jakie jest wobec tego źródło liberalizmu? Co musi najpierw zaistnieć, aby był możliwy? Rzecz w tym, że jeśli demokracja daje podstawę pewnym zdarzeniom i zjawiskom, to nie można ich potem oddzielać od demokracji zostając jedynie przy jej najbardziej łopatologicznej definicji jaką jest prawo wyborcze. Te nowe rzeczy także zawierają się w obszarze demokracji.
Zamiast komentarza, coś z realnej demokracji /ojrosojuza/:
Organizacja Popular Front for the Liberation of Palestine – PFLP (Ludowy Front Wyzwolenia Palestyny ) oficjalnie uznana przez Unię Europejską i Stany Zjednoczone za organizację terrorystyczną odpowiedzialną za zamordowanie setek Izraelitów, czyli mówiąc wprost grupa terrorystyczna nawiązała wspópracę z „ekstremistyczną partią lewicową” /BND/ Marksistowsko-Leninowską Partią Niemiec (MLPD), by trafić na listy wyborcze – razem zamierzają dostać się do niemieckiego Bundestagu we wrześniowych wyborach.
Leila Khaled, należąca do PFLP, skazana niegdyś za terroryzm /była kluczowym członkiem komórki terrorystycznej, która uprowadziła samolot linii TWA w 1969 r., a rok później usiłowała porwać samolot El Al/, przemawiała publicznie w kwietniu 2016 r. w Wuppertalu w ramach tournée po Europie, którego celem było zdobycie poparcia dla PFLP i antysemickiego ruchu BDS. Podczas przemówienia w Niemczech powiedziała, że Palestyńczycy zdecydowali, że „negocjacje będą się teraz odbywały przy użyciu noża i innej broni”.Leila_Khaled
Siły bezpieczeństwa RFN nie widzą jakoby w PFLP większego zagrożenia, pomimo faktu, że został on uwzględniony na liście organizacji terrorystycznych przez UE, gdyż … "dotychczas nie przeprowadził żadnych operacji zbrojnych".
I przykład drugi – życie wzoru komunistycznej demokracji UE ich sypie po kilka dziennie:
W obliczu terroryzmu rząd zwiększa wydatki na ochronę budynków przed zamachami. Budynki rządowe w Wiedniu zostaną – za 1,5 miliona EURO! – ogrodzone przez mury zdolne wytrzymać samochody z materiałami wybuchowymi. Rząd chroni sam siebie, a niechronione pozostają na przykład ulice handlowe. Rząd cały czas pomniejsza zagrożenie terroryzmem i bandytyzmem islamskim wobec społeczeńśtwa, a sam wydaje miliony żeby się samemu chronić przed islamistami. Od 2015r. /w odpowiedzi na budowanie muru na granicy węgierskiej/ rządy posługiwały i posługują się przy tym często sloganami „budujmy mosty nie mury” / "nie finansujemy płotów / murów".
A tymczasem w Białej Slowiańskiej Rosji kazdy jest bezpieczny w metrze w Petersburgu a w USA zaden Biały Amerykanin nie rozjeżdża samochodem lewaczek.
Tylko w tej UE tak źle – normalnie najgorsze miejsce do życia na świecie.
Panie Piotrze czyli rozumiem że uważa Pan że np. w Chinach jest większy liberalizm niż w UE?
Z czego to wywiodłaś(nie chcę nawet mysleć że z ….)
Nie wiedziałem że znasz coś poza Rosją… 🙂
Demokracja w nowoczesnym sensie nie ogranicza sie do rzadow wiekszosci. Jest to tylko mechanizm celem podejmowania decyzji. W nowoczesnym ujeciu demokracja wlacza tez udzial mniejszosci w rzadzeniu panstwem. Piotr N interpretuje demokracje zbyt wasko .
chyba ze slowo liberalna poszerza koncepcje demokracji.
to tak zwane nowoczesne ujęcie to właśnie szwindel słowny. Przez to wydaje się że już sama obecność demokracji rozwiązuje wszystkie problemy nawet jak nie rozwiązuje. Taki myk wymyślony przez cwanych polityków
Człowiek jest wolny kiedy ma możliwość decydowania o swoim życiu, lub przynajmniej gdy może, w jakimś stopniu i sensie, wpływać na prawo którego ma przestrzegać – na tym polega wolność i na niczym, innym. Nawet najpiękniejsze prawo ale narzucane z wolnością nie ma nic wspólnego – po pierwsze nie mamy pewnego wzorca dobra (ludzie religijni mają swoje wzorce "dobrego prawa", ale pozostali nie ich mają) więc to co sie królowi może wydawać słusznym prawem, w mniemaniu jednych będzie fajne a inni przez to prawo będą nieszczęśliwi. W każdym razie ani jedni ani drudzy przez to że się im importuje jakieś prawo nie są w najmniejszym stopniu wolni. Wolność to nie są jakiekolwiek dekrety czy zestaw liberalizujących ustaw, tylko jest prawem decydowania. Wielkoduszne dekrety są dobre dla chłopów pańszczyźnianych. Wolność to jest też prawo do wypowiadania i do milczenia- to wtedy ludzi są cokolwiek wolni a nie kiedy minister lub Faraon zrobi coś z czego jakaś grupa się bedzie cieszyć. Druga sprawa: realdemokracją jest chora na różne nieleczone choroby pasożytnicze jak np medialne pranie mózgów (strach pomyśleć); demokracja jaką znamy choruje też na różne wady konstrukcyjne typu np.brak kryminalnej odpowiedzialności polityków za podejmowanie działań niezgodne z programem wyborczym, wbrew państwu itp. 3 sprawa to mniejszość w demokracji. W wolnym społeczeństwie nie dla każdej mniejszości i nie dla każdej jednostki jest miejsce inne niż kryminał – Jeżeli coś jest wrogie, zagraża innym.. Nie można dopuścić by korzystając z mechanizmów demokratycznych banda nożowników założyła sobie partię nożowników i dostała sie do parlamentu. A co zrobić by zwykła (niebandycka) mniejszość mogła mieć udział w tworzeniu prawa? To są kwestie bardziej techniczne –
demokracja może być pod tym względem gorsza np niekontrolowanym sposobem finansowania partii, albo choćby z progiem wyborczym a lepsza bez; lub jest gorsza kiedy polityk radośnie może łączyć funkcję posła z funkcją telewizyjnego gwiazdora lub telewizyjnego wujka dobra rada itd – Media one na wiele sposobów niszczą demokrację.
Rozumiem że tam gdzie nie ma demokracji politycy ponoszą odpowiedzialność za swoje zbrodnie? Na przykład Putin, Kim czy politycy chińscy?
skąd znowu
całe dobro i całą wolność w historii świata zawdzięczaliśmy i zawdzięczamy właśnie wielkodusznym i zdroworozsądkowym dekretom. A demokracja nic tu nie wnosi bo ludzie są zbyt głupi przeciętnie by była z tego jakaś etyczna wartość dodana 🙂
A kto wg Pana dziś wydaje zdroworozsądkowe dekrety? Putin? Kim? Assad? Orban?
– sa głupi ale ta głupota wynika z tego, że istnieje pewna pozbawiona hamulców mniejszość trudniąca się ogłupianiem niezorientowanych i łatwowiernych (łatwowierność bardziej pasuje w odniesieniu do masy). Nie trzeba tęgiej głowy żeby kogoś wprowadzić w błąd – można być miernotą i z powodzeniem ogłupiać masy. Można sie tutaj odwołać do historii religii i duchowieństwa ale ja myślę że i tak w 2017 roku, w ogłupianiu, to media wiodą prym – kreują i promują społeczną głupawke. To nie ludzie w większości są sobie winni tylko winna temu jest mniejszość owa o której wspomniałem. Przyjmijmy, że tylko świadomy czyli "mądry" wybór może być w pełni wolny , do tego dodać że media są czynnikiem głupogennym – to na co wychodzi? – że demokracja jest urojona – wybory głupie nieświadome pod dyktando. Pewnie dlatego uważasz że demokracja nic nie przyniosła – jak mogła cokolwiek przynieść skoro jej nie było i nie ma?
łatwowierność wobec polityków to jedno ale samo rządzenie państwem wymaga wielu umiejętności bo przyszłość jest nieznana a środki zawsze boleśnie ograniczone a decyzji nie można cofnąć i nie można laboratoryjnie wyizolować warunków. Demokracja tu tylko przeszkadza i to dlatego rządzą politycy a nie dlatego że oszukuje się lud
Niechby była demokracja pośrednia ale żeby była oparta na wiedzy i reprezentacji .(https://wolnemedia.net/dezinformacja/) Moim zdaniem ludzie mogliby wpływać na podejmowanie decyzji dzięki prawdziwym przedstawicielom swoich środowisk. Przykład: Górnicy nie znają się na szkolnictwie i rolnictwie i nie wyłonią ekspertów od szkolnictwa, ale z racji tego że ich grupa jest pokaźna i przekrojowa to na pewno są w stanie wyłonić z pośród siebie dwie, trzy kompetentne (w temacie górnictwa) osoby. Obecnie jest tak, że o tym w danym temacie myśli lud decyduje grono wpływowych redaktorów. Odbywa się to tak, że zaprasza się w przyjaznych "ekspertów", konfrontuje ich poglądy przedstawia jako jedynie słuszne , i taką informacje i publicystykę przeplata się wypełniaczem -programami "edukacyjnymi" typu: jak ładnie posypać pączka cukrem pudrem? lub rozrywką na poziomie tanca z baranami. To na tym polega ogłupianie ludzi i dlatego na wierzch sceny politycznej wypływają wyłącznie osoby, których kompetencje to aparycja i platoniczna przyjaźń z redakcją. W takich okolicznościach ludzie kompetentni są po prostu spychani i deptani. Przykład związków zawodowych: Jaka jest (medialna) pozycja tego czy innego przewodniczącego grupy zawodowej (przynajmniej w mniemaniu zjadaczy dezinfopapki)? Ano taka, że związkowiec to jest człowiek można powiedzieć zlepek oszołoma i populisty. Ludzie naprawdę reprezentujący interes jakiejś grupy nie sa mile widziana w studiu telewizyjnym czy radiowym ponieważ istnieje szansa, że gośc będzie mówić rzeczy inne niż to czego sie redaktorowi chce słuchać i ewentualnie kontrować.. W zamian do telewizji zaprasza się ludzi którzy będą mówić rzeczy za którymi redaktor nadąża, czyli takich polityków co poziomem wiedzy nie odstają od redaktorów – czyli układ zapewniający tzw szczęście komunikacyjne na linii: redaktor – "ekspert"/polityk -ale to nie jest ani fachowe ani reprezentacyjne
jest "…(nie) reprezentacyjne." a chciałem użyć określenia: (nie) reprezentatywne dla poszczególnych grup…
Świetna teza, demokracja jako możliwość wyboru swojego pana, który będzie mną żądził.
No właśnie. A przeciez lepiej jest w Rosji, Chinach i Korei Północnej gdzie pana się nie wybiera. Tam są zdroworozsądkowe dekrety.
Nie zauważyłem by było tam lepiej. Nie działa tam prawo. Ludzie są zdani na pomysły swojego dożywotnio wybranego władcy. Jak się okazuje ten pan może czasami na początku ma jakieś przebłyski na początku by ludziom żyło się lepiej. Potem następuje strach przed odebraniem mu władzu i podkręca śrubę.
Jak by przenieść to na podłoże demokracji to wybrany przez nas pan stara się przypodobać swoim poddanym, by w przyszłości nie zrzucili go z piedestału. Z drugiej strony będzie próbował tak radykalizować prawo by mieć władzę absolutną. Widać to szczególnie na naszym podwórku. Każda kolejna władza z jednej strony karmi wyborców wielkimi obietnicami by ją wybrano a po wyborach przeprowadza skuteczne "reformy" by jej tej władzy nie odebrano.
Gdzie jest więc złoty środek na wybór pana?
"Gdzie jest więc złoty środek na wybór pana?" Byłoby znacznie lepiej gdyby wybory do sejmu polegały na głosowaniu nie na partie, i nie na konkretne osoby co na grupy zawodowe. Czyli: jesteś np nauczycielem geografii należysz do tej grupy zawodowej, znasz (przynajmniej potencjalnie) problemy związane ze szkolnictwem w naturalny sposób znasz i obracając się w nauczycielskim środowisku, po wielokroć i do znudzenia z nimi rozmawiasz i dyskutujesz o szkolnictwie (tu można powiedzieć, że poziom fachowości tych debat raczej jest wyższy niż niższy- raczej merytoryczny a nie ideologiczny) co dalej: Oczywiście z jakiś przyczyn mógłbyś uznać że i tak zagłosujesz na środowisko lekarzy ale powiedzmy że geograf zagłosuje nie na rolników czy prawników lecz na nauczycieli. Grupa zawodowa nauczycieli zdobywa np 10 % głosów a następnie deleguje najlepiej nadające się do sejmu osoby i git – To byłaby zupełnie inna jakość- układ w porównaniu do obecnego niemal idealny ponieważ uwolniony od zideologizowania. Dlaczego? – bo w każdej grupie zawodowej znaleźć można ateistycznego lewaka jak i religijnego prawiczka; i pomimo ze tak naprawdę mają wspólne problemy i wspólny interes to i tak przy urnie jeden zagłosuje na bogobojnych a jego kolega w niedoli na obóz bezbożników. I właśnie to jest powodem że sejm nie służy ludowi bo jest polem walk ideologii choć powinien być polem walk interesów. Demokracja jaką w spadku otrzymaliśmy po rożnych myślicielach jest szkodzącym bublem. Scena polityczna podzielona po kluczu ideologicznym nie pozwala czegokolwiek wypracować ale za to daje szerokie pole do popisu różnym przewodnikom duchowym i po prostu pasożytom Bo to co robią elity dziennikarskie głównego nurtu i za co co miesiąc biorą pieniądze, wyczerpuje znamiona nawet nie tyle bezproduktywnego co szkodliwego pasożytnictwa. "Elita" kase za swoją działalność bierze nie skądinąd jak z kieszeni ludu. – Wydedukowali sobie, że wprowadzą płatną reklamę towarów i ze te pieniądze z reklam będą mieć akuratne na swoje potrzeby… oczywiście jako jednostki bez zahamowań mają głęboko w tyle, że na samym końcu koszt reklam a więc faktyczny koszt ich pensji jest wliczany do ceny towarów i każdy kto chce w sklepie cokolwiek kupować jest przymuszany do sponsorowania tego cyrku.
Jakoś tego nie czuję by wybierać według klucza zawodowego. Ponieważ:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/poslowie-nowej-kadencji-najczesciej-sa-zawodowymi-parlamentarzystami,589842.html
Według tego źródła mamy 58 nauczycieli co daje ponad 10% posłów.
Mamy też 47 ekonomistów
zawody prawnicze 47
politolodzy 22
lekarze 15
historycy 15
dziennikarze 10
mowa jest jeszcze o licznej grupie inżynierów, jacyś urzędnicy
i pomieszana niesprecyzowana reszta o ile dobrze patrzę.
Nie są to grupy robotnicze czy osoby bezrobotne. Można by rzec, że to inteligencja.
Skoro wybór w podziale na grupy zawodowe był niezły to czemu jest tak źle?
Cały czas zastanawiam się nad opcją, którą proponuje Kukiz 15. Jednomandatowe okręgi wyborcze. Jak bym wiedział na kogo konkretnie głosuję to może mój wybór miałby jakiś większy sens? Tylko skąd ja mogę mieć pewność, że ta konkretna osoba nie zamieni się w łachudrę po wybraniu go na posła. Czy nie załozy klubu "Łapówkarskich Demokratów Rzeczpospolitej" i na widok pełnej walizki pieniędzy przepchnie każdą ustawę, którą wraz z tą walizką dostanie.
A może my tu szukamy czegoś czego nie da się znaleźć bo ludzie po prostu tak są skonstruowani. Za krótko żyjemy by móc myśleć bardziej w realiach służby dla społeczeństwa niż własnej prywaty. Może trzeba otrząsnąć się ze złudzeń i jedynie co nam pozostaje to narzekanie na tych, których udało się wybrać w danym momencie.
"/../ Mamy też 47 ekonomistów
zawody prawnicze 47
politolodzy 22
lekarze 15
historycy 15
dziennikarze 10/../"
Ale nie oto chodzi. To co pan podlinkował pokazuje stan obecny – czyli parlament zapełniony historykami i innymi inteligentami ale w ten sposób, że ludzie tam zasiadający pogrupowani są zgodnie z wyznawaną ideologią a nie po "kluczu zawodowym" oni ta nie tworzą partii nauczycieli, partii dziennikarzy itd ..
Brdziej mi chodziło o wykazanie, że podział według klucza zawodowego jest utopijny.
Jak Pan napisał:
… Grupa zawodowa nauczycieli zdobywa np 10 % głosów a następnie deleguje najlepiej nadające się do sejmu osoby i git …
Według jakiego klucza miałyby być wybrane te osoby najbardziej nadające się? To by niczym nie różniło się od istniejących partii. Ktoś tych ludzi musiałby poustawiać na listach wyborczych. Jedynką w danym okręgu miałby być kto? Prezes/dyrektor/kierownik w oddziale ZNP. Kto miałby decydować, która osoba najlepiej nadaje się na umieszczenie na liście.
Według jakiego klucza miałyby być wybrane te osoby najbardziej nadające się? "
Pan nie rozumie. Istnieją związki zawodowe nauczycieli, i ci ludzie raczej potrafią z pośród siebie wybrać osoby najbardziej nadające się. Problem w tym że w polszy obywatel przy urnie ma wybór: skreślić albo na Polską Partię Przyjaciół Różowego Słonika albo na Polską Partię Przyjaciół Balcerowicza. A ja mówię o doprowadzeniu do takiej sytuacji, w której partie takie jak w/w będą miały konstytucyjny zakaz wjazdu do sejmu i robienia wstydu, zaś dylematem Polaka przy urnie będzie czy głosować na Związek Nauczycieli i Związek Artystów czy może na Związek Robotników Wiejskich i drugie na przykład Związek Bankierów i Inwestorów. Rzecz jasna jeśli założyć model, że każdy dysponuje dwoma głosami.
Rozumiem to i spodziewałem się takiej odpowiedzi.
Dla mnie to dalej jest model partyjny tylko inaczej nazwany. Z tego co się orientuję to do partii może przystąpić każdy, wybór władz musi już następować demokratycznie wśród jej członków. Natomiast ustawienie na listach wyborczych zależy się już od widzimisię osób najbardziej wpływowych w partii.
W przedstawionym przez Pana modelu do sejmu weszliby ci, którzy mieliby największe wpływy w związkach zawodowych tych grup zawodowych. To nie daje żadnych gwarancji, że nowo wybrana władza działałaby inaczej niż w dotychczasowym modelu.
Teraz jest tak można być posłem rolnikiem i pół kadencji zabiegać o interesy bankierów a na półmetku przejść do jeszcze innej partii. Ja chce by w sejmie było miejsce dla rolnika z Podkarpacia Jana Kowalskiego tyle, że pod warunkiem, a dokładniej to pod dwoma warunkami : 1 że związek rolników zdobył mandat w wyborach demokratycznych i powszechnych . i warunek 2: że Jan Kowalski zdobył mandat w demokratycznych wyborach wewnątrz związkowych a więc w wyborach niepowszechnych , bo trzeba być rolnikiem, do tego zrzeszonym rolnikiem by współdecydować czy delegatem ma być rzeczony Jana Kowalskiego czy może lepiej Michał Alfons Przybydlik, chłopa z Mazur?. Dajmy na to posłem zostaje Jan i teraz najważniejsze: wszyscy co zadecydowali że na salony Jan a nie Michał Jana poczynania uważnie obserwują i jeden niemądry wybryk Jana (jakiś gest niekompetencji lub nielojalności wobec grupy) i związek , całkiem demokratycznie, podejmuje decyzję że Jan wraca na Podkarpacie A Michał Alfons wsiada w dorożkę i gna do stolicy co koń wyskocz. Zaś sytuacje ,jakie są obecnie, że oto delegat/poseł rolników w połowie kadencji stwierdza że mu wygodniej będzie z górnikami w ogóle nie miałaby miejsca bo nie mogłaby by mieć miejsca . I to jest kolosalna różnica której pan nie widzi. Co do pańskiej uwagi odnośnie wewnętrznych mechanizmów powoływania zarządu związków – czy one są demokratyczne czy nie ? to tylko skomentuje że to pan ma zapędy utopijne. Na marginesie dodam: Pan nie argumentuje tylko stwierdza że nie bo nie. I jakoś panu nie wierzę, że spodziewał się pan mojej odpowiedzi po prostu nie wynika z pańskich wypowiedzi.
Dopiero teraz rozwinął Pan całkowicie swój pomysł na wyłanianie posłów. Przyznam, że nawet to nieźle wygląda patrząc na całość. Orientuje się Pan czy gdzieś na świecie działa taki system?
Widzę w tym jednak jedno ryzyko. Wyborów tak na prawdę dokonają związkowcy. To co prawda i tak progres wobec aktualnego modelu gdzie wszystko zależy od władz partii.
Bladego pojęcia nie mam czy gdzieś coś podobnego istnieje, pewnie nie. Jeszcze dosłownie dwa zdania dodam. Z proponowanego modelu wynika szereg efektów drugiego rzędu, które zmieniają wiele i niosą korzyści. Choćby to, iż obecnie liczba partii w sejmie jest bardzo mała, i jest ona mniej więcej odpowiadająca liczbie modnych ideologicznych bunkrów. Skolei bez progu wyborczego partii w sejmie będzie wiele ale jedno sie nie zmieni – wciąż będą to partie kilku ideologicznych obozów. Klucz zawodu powoduje, że w sejmie byłoby nie 3, nie 2 ani nie jeden obóz zwycięskiej ideologii ale na pewno 10 albo i 30 grup RÓŻNYCH i merytorycznych. (bo czy jest możliwe nagle wszyscy zechcą zagłosować tylko na górników i artystów, i przez to w sejmie będą tylko dwa ugrupowania? czy w proponowanym modelu jest to możliwe?) Obecnie głosujemy na partie orkiestry, do tego często są to partie typu klony, rozmaite przetrwalniki, wypełniacze iip. W proponowanym modelu głosujemy na konkret – czyli na wyspecjalizowane grupy, było nie było profesjonalistów – przez to też poszczególne programy wyborcze będą bardziej konkretne i łatwiej je rozliczać. Ponadto efekt aktywizacji obywatelskiej – Nie dziwie się że obecnie ludzie nie głosują gdyż wielu ludzi po prostu nie czuje najmniejszego związku interesów ani nawet duchowego związku z żadną z ugrupowań, – bo nie ma sensownej przyczyny dla której lekarz lub piekarz miałby pomagać w wyborze krętaczy. Widząc rzeczywistą korzyść myśle że chodziliby na wybory powszechne i rownież uaktywnialiby się w związkach zawodowych, przez to i związki zawodowe byłyby lepsze niż obecnie.
Gdyby jabłko było czymś różnym od jabłoni moglibyśmy powiedzieć, że bierzmy jabłka i wycinamy wszystkie jabłonie. Moje pytanie brzmi: jakie owoce przyniosła demokracja? Na przykład prawa człowieka, czy coś takiego mogłoby zaistnieć bez zaistnienia demokracji, albo liberalizm – jakie miałby szanse się wykształcić, gdyby świat funkcjonował jedynie w zhierarchizowanej strukturze? Czy najpierw nie musi powstać choćby niewielka struktura demokratyczna w rodzaju król, który liczy się z głosem szlachty lub coś podobnego?
Nie mam pewności jak to jest do końca, jednak demokracja siłą rzeczy musi wytwarzać nowe zjawiska, wypełniać się jakąś treścią, więc nawet jeśli nie są to prawa człowieka czy liberalizm, to co tym jest? Albo jakie jest wobec tego źródło liberalizmu? Co musi najpierw zaistnieć, aby był możliwy? Rzecz w tym, że jeśli demokracja daje podstawę pewnym zdarzeniom i zjawiskom, to nie można ich potem oddzielać od demokracji zostając jedynie przy jej najbardziej łopatologicznej definicji jaką jest prawo wyborcze. Te nowe rzeczy także zawierają się w obszarze demokracji.