Arystoteles (384-322 p.n.e.) uważał, że żywe istoty posiadają specjalną substancję, zwaną eterem, która je ożywia. Rzymianie zwali tą substancję spiritus i idea ta w nieco zmienionej postaci przetrwała ponad 2 tysiące lat. Papież Jan Paweł II oświadczył, że teoria ewolucji już nie jest tylko hipotezą, ale dodał, że umysł człowieka jest rezultatem otrzymania duszy od boga. W tym eseju opiszę naukową koncepcję zwaną emerging complexity, która rzuca światło na niezwykłą złożoność żywych istot.
Definicja
Emerging complexity jest procesem powstania nowego zachowania się systemu złożonego z części, które współpracują wykonując proste czynności. Rozróżniamy słabą formę emerging complexity, która może być symulowana komputerem oraz silna formę emerging complexity, której nie możemy symulować. Przykładem słabej formy jest komputer lub mrowisko. Przykładem silnej emerging complexity jest mózg człowieka. Jednym z pierwszych naukowców zajmujących się tym problemem był John von Neumann, twórca architektury komputerów oraz cellular automata, które składały się ze współpracujących komórek wykonujących proste operacje. Natomiast cały system wykonywał złożone operacje naśladujące żywą istotę. Von Neumann pokazał, że system składający się z prostych współpracujących części może wykonywać bardzo złożone funkcje. Ta idea jest fundamentem zjawiska emerging complexity.
Sieci neuronowe
Wiemy z anatomii, że mózg człowieka zawiera 10-100 miliardów połączonych gęstą siecią neuronów, które reagują na słabe prądy elektryczne. Ten fakt skłonił informatyków do komputerowej symulacji sieci neuronów mózgu. Jednym z wiodących ośrodków badan sieci neuronowych był Stanford University zajmujący się tworzeniem systemów ekspertowych pod kierunkiem profesora Edwarda Feigenbauma. Systemy ekspertowe oparte na architekturze sieci neuronowych były zdolne wykonywać poprawnie zadania tzw. pattern recognition (rozpoznawanie wzorców) dorównując ludziom. Pattern recognition jest powszechną zdolnością ludzkiego mózgu, nabytą w procesie ewolucji. Szybkie zauważenie groźnego tygrysa było konieczne do przeżycia. Ten, kto nie miał tej zdolności stawał się lunchem tygrysa i, zazwyczaj, nie przekazywał dalej swoich genów. W ten sposób ewolucja premiowała osobniki z większą zdolnością rozpoznawania wzorców.
Ogólna teza AI Maxa Tegmarka
Sieci neuronowe są dziedziną sztucznej inteligencji. Inną dyscypliną AI jest robotyka, która zajmują się informatycy i fizycy. Fizyk MIT Max Tegmark zajmuje się problemem inteligencji robotów. Po kilku latach badań nad robotami Tegmark sformułował ogólne twierdzenie AI odnoszące się do każdego instrumentu symulującego umiejętności człowieka.
Oto teza Tegmarka: inteligencja systemu nie zależy od materiału, z którego system jest zbudowany. Zależy ona wyłącznie od architektury i współdziałania części systemu. Inaczej mówiąc inteligentny system może być naturalny i biologiczny lub może być zbudowanym ze sztucznego materiału. Fakt tego, że człowiek jest inteligentny wynika z architektury stworzonej w procesie ewolucji a nie dlatego, że materiałem naszego ciała są węglowodany. Ta teza jest podstawą oczekiwania, że roboty przyszłości będą mogły dorównać lub nawet przekroczyć umiejętności człowieka.
Kwestia świadomości
Kwestia świadomości jest otwarta, ponieważ zbyt mało wiemy jak powstaje i od czego zależy świadomość człowieka. Istnieje tylko rozsądne przypuszczenie, że świadomość powstaje, kiedy system osiąga duży stopień złożoności. Obecny ludzki mózg ze stoma miliardami neuronów posiada potrzebną złożoność dla istnienia świadomości. Przekonywującego dowodu jak powstaje świadomość jeszcze nie mamy.
Podsumowanie
Można często usłyszeć opinię nawet bardzo dobrze wykształconych ludzi: to niemożliwe żeby ten wspaniały mózg człowieka był tylko zbiorem materialnych atomów. Tam musi być cos więcej. Rzeczywiście, trudno uwierzyć, że ludzki mózg tworzący fizykę kwantową i komponujący symfonie Beethovena (oczywiście to tylko wtedy, jeśli jesteś Beethovenem) to tylko materialny instrument wynikający z naturalnej ewolucji będącej przykładem emerging complexity. Obecnie wiemy o wiele więcej niż Arystoteles, ale ciągle za mało, aby zastąpić spekulacje Arystotelesa prawdziwym wyjaśnieniem. Ale zajęło nam tysiące lat cywilizacji, aby odkryć elektryczność. Musimy być cierpliwi czekając na kompletne zrozumienie ludzkiej świadomości, jednego z ostatnich obszarów terra incognita. Jest to potrzebne nie tylko dla naszej wiedzy o nas, ale również abyśmy wiedzieli jak żyć bezpiecznie ze świadomymi robotami, które zapewne prędzej czy później powstaną.
Z potencjalnymi wrogami tego rodzaju nie mamy żadnego doświadczenia. Nie przypuszczam ze będzie można zamknąć roboty w ogrodzie i zabronić im spożycia owoców z drzewa dobra i zła. Z doświadczenia wiemy ze trzeba będzie znaleźć bardziej inteligentne rozwiązanie problemu zapobiegania buntu robotów przyszłości
Co łączy biologa Dawkinsa z teoretykiem fizyki Kraussem? Wykazują oni wspólne zainteresowanie problemem zwanym Początkiem (Origin). Krauss na Uniwersytecie Arizony bada początek…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Każde z religijnych wyznań, dążąc do powszechności, musi liczyć się z postępami nauki, gdyż na dłuższą metę bardzo trudno przeczyć oczywistościom. Można opóźniać ich…
Wstęp. Teoria Darwina ma już ponad 150 lat. Karol Darwin sformułował ją w 1850r. Później opublikował ją wraz z Alfredem Russelem Wallacem, który całkiem niezależnie…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
43 Odpowiedzi na “Emerging complexity: złożoność żywych istot”
Rozróżniamy słabą formę emerging complexity, która może być symulowana komputerem oraz silna formę emerging complexity, której nie możemy symulować. Przykładem słabej formy jest komputer lub mrowisko. Przykładem silnej emerging complexity jest mózg człowieka.
Jeżeli nie możemy symulować, to powstaje pytanie skąd wiemy, że jest to tylko problem złożoności? Czy jest to jedno z wierzeń redukcjonistycznych?
Ale najważniejsze co takiego przeszkadza w takiej symulacji, li tylko moc obliczeniowa systemów?
inteligencja systemu nie zależy od materiału, z którego system jest zbudowany. Zależy ona wyłącznie od architektury i współdziałania części systemu. Inaczej mówiąc inteligentny system może być naturalny i biologiczny lub może być zbudowanym ze sztucznego materiału. Fakt tego, że człowiek jest inteligentny wynika z architektury stworzonej w procesie ewolucji a nie dlatego, że materiałem naszego ciała są węglowodany.
A co przeszkadza w stworzeniu inteligencji np. krzemowej? Lub jeszcze dosadniej: gdzie podziały się organizmy nieorganiczne, jeżeli te budować i symulować jest lżej (co m.in. wynika z pierwszego cytatu)?
Nie potrafimy jeszcze symulowac komputerem mozgu czlowieka ale wiemy jak powstaje zlozonosc . Symulacja jest tylko jedna metoda weryfikacji . Obecnie rozumiemy jak powstaje zlpozonosc ,natomiast pelne zrozumienie swiadomosci czeka na naukowe wyjasnienie.
Jak mozesz sie spodziewac Max Tegmark jest ateista tak jak zdecydowana wiekszosc informatykow AI. Kto z racjonalnym umyslem moze wierzyc w Jehowe stworzonego w epoce brazu przez prymitywnych pustynnych nomadow? Wsrod ludzi swiatlych wiara w Jehowe jest wynikiem "god of the gaps" czyli zaklejanie dziur nauki boskim kitem . Wydaje mi sie ze SPRINGUS jest zbyt leniwy aby poczytac
o ewolucji i informatyce i wyzbyc sie wiary w duchy.
To wszystko bajki. Nie rozumiem dlaczego nazywaja to emerging complexity, tak jakby po prekroczeniu jakiejs bariery cos zaskakiwalo i nagle znienacka cos sie działo. Przeciez nic takiego nie ma. Nie widze w tym nic cudownego, ze moga powstawac systemy o duzej złozonosci. A jesli chodzi o roboty to daleko im do jakiejkolwiek inteligencji. Człowiek nie rozumie jak działa zwykla malutka komorka, bakterie, a tu nagle sobie uzurpuje moc zbudowania sztucznej inteligencji.
Na ogol naukowcy albo sa ateistami albo wierza w swojej produkcji boga nature, np Einstein wierzyl w takiego boga.
W wywiadzie Einstein podkreslal ze nie wierzy w boga osobistego , abrahamowego. Inni, Weinberg, Dawkins, Sagan , Feinman byl lub sa ateistami , Jak rowniez 93% czlonkow amerykanskiej Akademii Nauk.
Warto obejrzec zalaczone w eseju video pt Matematyczne modelowanie .Jest to ciekawy wyklad Tegmarka ktory przekonywuje sluchacza ze natura moze byc poznana narzedziem matematyuki.
Sluchajac ten wyklad nie mozna oprzec sie wrazeniu ze
matematyka to glowna metoda poznamia swiata. Jesli dodamy do scislych nauk uzywajacych matematyke rowniez nauki humanistyczne to mamy jedyne godne zaufania narzedzia poznania swiata ktory nas otacza.
Religia jako alternatywa jest nieporownanie slabsza i zawodna. Nie mozna twierdzen religijnych sprawdzic ani uzyc religii do przewidzenia czegokolwiek. Starozytne religijne bajki sa tylko dowodem ze ludzie maja fantazje i kiedy brakuje naukowej prawdy to zastepuja fakty basniami.
Tak, do opisu ilosciowego stosujemy matematyke. Niektórzy twierdzą ze wszechswiat, wszechswiaty są matematyczne. Niejako odkrywamy stukture matematyczną wszechswiata. Pytanie czy matematyka to cos wymyslonego przez czlowieka, czy tez cos co istnieje "realnie". Wg mnie to my ludzie wymyslilismy matematyke i dopasowalismy do naszego wszechswiata, i nagle mówimy: ale sie swietnie zgadza. Albo odkrywamy cos co jest (lokalnie) niezmiennicze wg jakiejs matematyki, i nazywamy to prawem/prawami fizycznymi. A jak sie zmienia liniowo to prawem liniowym etc. Np. matematyki do teorii strun (dalszy rozwoj) jeszcze nie wymyslilismy i ciezko nam idzie do przodu. Takich matematyk i systemow logicznych istnieje nieskonczona ilosc, a my sobie wybralismy tę która nam pasuje do naszego swiata, i którą potrafilismy wymyslec.
Nie mamy wyjścia. Jedyne czym dysponujemy to nasz sposób zdrowego rozumowania. Czy logika świata jest naszą logiką? Pytajmy o to jak daleko pada jabłko od jabłoni.
Odnośnie emergentnych układów to najistotniejsze jest to co w artykule zostało zupełnie pominięte, mianowicie że jest to system, którego nie daje się zredukować.
Wikipedia: /../W ścisłym sensie naukowym oznacza to nieredukowalność danego zjawiska. Ponieważ jednak nieredukowalności w żadnym przypadku nie da się jednoznacznie udowodnić, pojęcie emergencji nie ma też jednoznacznej definicji i jest używane w różnych znaczeniach. Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyższego poziomu (czyli nie wiemy, jak ono powstaje)."
Samo powiedzenie, że powstawaje jakościowo nowa forma i zachowanie z oddziaływania między prostszymi elementami, to za mało, bo np. zbudowany z prostych cegieł i zaprawy dom, wprawdzie jest nową formą i pełni nowe funkcje, jednak nie jest emergentny z uwagi na jego redukowalność do cegieł i cementu właśnie.
Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyższego poziomu (czyli nie wiemy, jak ono powstaje).
W takim przypadku nawet nie ma pewności, że mówimy o czymś emergentnym, a nie na przykład o nierozpoznanych wpływach z zewnątrz.
Celem artykulu bylo opisanie zjawiska emerging complexity.
Probnlem nieredukowalnych systemow jest czesto uzywany przez przeciwnikow teorii ewolucji, np Michael Behe
nie dotyczy emerging complexity. Moze wyjasnisz co rozumiesz przez redukcje systemu. Z tego co wiem problem redukcji systemu nie ma zadnego zwiazku z emerging complexity. Koncepcja ta jest wynikiem studiow Instytutu Santa Fe zajmujacego sie powstawaniem zlozonosci.
Nie moja wina że "złożoność emergentna" ma takie a nie inne znaczenie słownikowe – że sposób w jaki emergentyzm wyjaśnia zjawiska jest przeciwstawny zarówno holizmowi jak i redukcjonizmowi.
Podobnie jak nie jest winą przeciwników ewolucji iż jacyś tam zwolennicy ewolucji sami o niej mówią, że jest zjawiskiem/układem/systemem emergentnym.
Za Wikipedią – Jako stanowisko filozoficzne emergentyzm pojawił się na Wyspach Brytyjskich w połowie XIX wieku i przeżywał rozkwit aż do okresu międzywojennego. Udane przykłady redukcji w naukach przyrodniczych (wyjaśnienie procesów chemicznych na podstawie wiedzy o budowie atomu i odkrycie struktury DNA, dające chemiczną interpretację praw genetyki), osłabiły mocno jego atrakcyjność. Dodatkowo w latach 50. emergentyzm został poddany krytyce przez teoretyków metodologii badań naukowych związanych z tzw. analityczną filozofią nauki, takich jak m.in. Carl Gustav Hempel, Paul Oppenheim, Ernest Nagel.
Przeczytałem raz jeszcze co jest w Wiki i dochodzę do wniosku, że chodzi o poprawne zrozumienie pojęcia redukcjonizmu. Nie chodzi o to, że nie można rozłożyć układu na części składowe, tylko że owe rozłożenie zgubi cechy występujące w układzie złożonym. Tzn. że nie można zachować cech przy próbie zredukowania.
Oto dokładny cytat z wiki:
Ci, którzy stoją na stanowisku emergentyzmu ontologicznego, uznają, że nie umiemy dokonać redukcji własności emergentnych do mikrostruktury przedmiotu
Mam też pytanie: Czym tak naprawdę rożni się emergentyzm od holizmu?
Oto cytat z angielskiej Wiki na temat holizmu:
In the latter half of the 20th century, holism led to systems thinking and its derivatives. Systems in biology, psychology, or sociology are frequently so complex that their behavior is, or appears, "new" or "emergent": it cannot be deduced from the properties of the elements alone.
Zarówno emergentyzm, redukcjonizm jak i holizm głoszą że ze złożeń zbioru atrybutów w określone struktury powstają nowe atrybuty niebędące atrybutami żadnego z elementów składowych.
Różnice: holizm głosi, iż zjawiska można badać tylko całościowo. Redukcjonizm, że badając części elementarne i układając je potem, świadomie, w struktury można określić własności takich złożonych obiektów. Emergentyzm wyklucza (to wykluczenie ma dwoisty charakter) taką redukcjonistyczną możliwość, to z jednej strony, oraz emergentyzm chyba nie wymaga holistycznej konieczność badania całości. Dzisiaj przeczytałem, że emergentyzm jest czymś pośrednim pomiędzy holizmem i redukcjonizmem tz. ponoć pewne atrybuty struktury wynikają wprost z atrybutów jednostek a inne nie (ale to wydało się naciąganiem). Chętnie bym o tym coś sensownego przeczytał. Wśród komentujących mamy zawodowych filozofów może się wypowiedzą?
Definicja inteligencji: jest to zdolnosc rozwiazywania problemow . Wyrozniamy inteligiencje ogolna i szczegolna dotyczaca pewnej grupy problemow. Czlowiek jest przykladem inteligiencji ogolnej poniewaz rozwiazuje wszystkie typy problemow.
Emerging complexity wynika z wspoldzialania wielu prostch funkcji czesci systemu . Tak dziala, mrowisko, komputer i ludzki mozg. Na najnizszym poziomie neurony mozgu lub sieci neuronowej wykonuja proste funkcje ale caly system jest bardzo zlozony i zachowuje sie w nowy sposob .
Mowiac prosto , na poziomie skladnikow mozg dziala bardzo prosto ale jako calosc wykonuje bardzo zlpozone funkcje np myslenie. Nowe zachowanie sie systemu wynika ze wspoldzialania duzej ilosci neuronow , prostych skladnikow. Na tym polega emerging complexity.
Może, nie wiem.
Ja to tak, intuicyjnie, rozumiem, że chodzi o to, że w pewnym momencie "wyłaniają" się właściwości, które nie są charakterystyczne dla poszczególnych elementów, ale dla nowego "tworu" już tak.
Jest też emergent behaviour – wyłaniające się zachowanie, na przykład stada ptaków.
Kiedyś gadałem z kimś, kto badał emerging behaviour zwierząt.
Czy stado ptaków to nadal pojedyncze ptaki, czy już stado mające "własny rozum"?
Zachowanie sie calosci to cos wiecej niz suma elementow. Na tym polega fenomen emerging complexity. Prostym przykladem jest komputer. Jego czesci wykonuja prosta arytmetyke Boola na zerach i jedynkach. A caly system potrafi rozwiazac na przyklad problem rotacji galaktyk. To samo wyjasnia funkcje mozgu ktorego elementami sa neurony (sieci neuronow),
Emerging complexity jest dziedzina nauki a nie wiary. Wiara opiera sie na starozytnej ignorancji popartej cyrkowa logika teologii i glupota tlumow prostaczkow. Jak wiemy mozna wierzyc w astrologie lub Jezusa ale tylko nauka daje nam godne zaufania narzedzie poznania rzeczywistosci. Bajkowe wierzenia sa poyteczne dla dzieci bo rozwijaja wyobraznie lecz trzeba sie z nimi pozegnac w doroslym wieku. Czego zycze tobie Spingusie.
Mam nadzieję, że AGI, o którym on mówi na filmie, ani nawet mega wyspecjalizowane AI na zaawansowanym poziomie nigdy nie powstanie.
Wszystkich będzie czekać bieda i upodlenie, a kasę będą zbierać tylko jego właściciele.
Szczególnie jeśli światem będą rządzić korwiniści i inni anarchokapitaliści, dla których wszystko to „socjalizm”.
Te opowiesci o zabieraniu "pracy" to bzdury, tak samo jak to koparki zabrały prace robotnikom ze szpadlem.
Najbardziej prawdopodobe, w najblizszej przyszłosci, sa jednak wojny na roboty (powietrze). Jeden przycisk człowieka, i zaprogramowane "inteligentne" roboty beda strzelac i zastrzelac ludzi, bombardowac terytoria. Praca dzisiaj to raczej ma znaczenie społeczne (na zachodzie), jestes czescia społecznosci i czujesz sie potrzebny. Bo to co dostajesz starcza na minimum potrzeb i na normalne zycie.
Stado ptakow jest podobne do mrowiska. Zachowamie staga
system behavior jest rozne niz zachowanie sie pojedynczych ptakow. Zauwaz ze to samo mozna powiedziec o spoleczenstwie np wzburzonego tlumu. Dziekuje za czytanie moich eseji i dobre komentarze!!
Małpie z rodzaju Homo totalnie odbiło: tak się zachłysnęła wrażeniem jaźni, że osoby większe od świata wymyśliła. A gdy te się okazały ściemą, próbuje Wszechświat cały obdarzyć jaźnią.
Taka samotna i bidna małpa to jest.
Panie Springus, to już wszystko było (Jeruzalem w środku ziemi, Ziemia w środku świata, …) i runęło od naporem faktów.
Nie trza być uparciuszkiem po tylu nauczkach ("Nową przypowieść Polak sobie kupi…").
Duchowa natura wszechswiata nic nie znaczy bo swiat nie mysli ani nie czuje. Natomiast ludzie mysla i maja rozne uczucia,mozna nazwac duchowymi. Na przyklad uczucie piekna swiata , uczucie piekna muzyki lub milosci do wspolmalzonka mozna nazwac duchowoscia. Jest to cos innego niz czysto logiczne myslenie naukowe lub biznesowe.
Trzeba podkreslic ze ta ludzka duchowosc nie ma niczego wspolnego z religijnymi istotani ponadnaturalnymi , takimi jak Jehowa, Allah itp. Religijna tzw duchowosc to bzdurny przesad i oszustwo.Inaczej mowiac duchowosc to psychiczne stany uczuciowe zachodzace w tym samym mozgu jaki uzywamy do matematyki lub ujrzenia tygrysa w drzungli.
Napisalem slowo drzungla blednie. Poprawnie powinno byc dzungla z z z kropka. Ale mam nadzieje ze wyjasnilem racjonalnie koncept duchowosci. Jeszcze jeden przyklad. Wiele ludzi w Azji, np w Japonii, uprawia medytacje, uciszenie chaosu muslenia i skupienie sie na kilka minut na uczuciu jednosci ze swiatem ktorego jestesmy czescia. Taka medytacje tez mozna nazwac duchowosacia bo jest to cos inneho niz logika naukowa lub logika ktora uzywamy do rozwiazywania problemow codziennego zycia.
Koncepcja duchowosci jest tak ciekawa ze chce jeszcze raz o tym napisac. Od czasu do czasu mam niezwykle uczucie.
Jest to uczucie zachwytu ze jestem tworem milionow lat ewolucji i ze kazda zywa istota na ziemi jest moim kuzynem ,od szympansa do sktromnego robaczka. Oraz ze mego ciala atomy sa takie same jak atomy kazdej alaktyki. Uwazam te uczucia za duchowe poniewaz sa one ponad codzienne uczucia zwiazane z zyciem Sa to uczucia jednosci z kosmosem i bliskosci z innymi zywymi istotami. Podobnie uczucia solidarnosci z innymi ludzmi sa stanem duchowym poniewaz wykraczaha poza codzienne sprawy zajmujace wiekszosc naszego czasu.
Takie uczucia wspolnoty z calym swiatem to tez duchowosc.
Pamiętam, że gdy byłem w liceum, pewien młody ksiądz-katecheta mówił mojej klasie, że "musimy wiedzieć, że nie jesteśmy tworami jakichś tam atomów, lecz pochodzimy od Pana Boga, który nas kocha."
Przyznaję, że można się pośmiać jak się słyszy takie banialuki. 🙂
Wiadomo, że katolicyzm (tak jak inne rleigie) jest anty-materialistyczny, ale nie wiedziałem, że aż do tego stopnia!
Katolicki kapłan potrafi, w pewnym sensie, zanegować naukowy fakt (i wszelkie dowody!) na rzecz jakichś imaginacji.
To jest klasyczny przykład religijnej pseudonauki wpajanej ludziom zamiast rzetelnej nauki opartej na faktach, a nie na fikcyjnych wymysłąch.
—————-
O ile jeszcze jestem w stanie przyjąć elementy wiary w boga bezosobowego (panteizm…) o tyle na takie triki nabrać się nie dałem.
Wyznawcy różnych sekt chrześcijańskich potrafią zanegować wszystko:
a) istnienie atomów
b) istnienie ewolucji życia (najpopularniejszy wariant)
c) istnienie Ziemi kuli
d) istnienie kosmosu
Powyższe pseudonaukowe podejście jest zaliczane do teorii spiskowych typu denialism, coś jak negacja Holocaustu.
Nie zdziwiłbym się, gdyby jakiś charyzmatyczny biskup albo pastor nagle się odezwał i powiedział, że wirusy i bakterie nie istnieją i że wcale nie jesteśmy zbudowani z komórek, tylko z gliny, z której ulepił nas Jahwe…
Nie nabiorę się na to, że chrześcijaństwo potrafi koegzystować z nauką, bo nie potrafi.
Obecni teolodzy nie tylko koegzystuja z nauka ale uzywaja nauke do dowodu istnienia Jehowy. Przyk;ladem jest amerykanski teolog William Lane Craig i polski Michal Heller.
O tym bedzie nastepny esej. Obaj wiedza ze nauce mozna ufac wiec bezczelnie uzywaja nauke do podparcia swoich religijnych urojen. Krotko mowiac nie ma ani jednego faktu istnienia niematerialnych istot. Gdyby istnialy to mieli bysmy jakies dowody . Mozemy uzasadnic istnienie galaktyk i atomow ale nie ma sladu boga deistow, teistow lub panteistow,takze nie ma sladu krsnali i wawelskiego smoka. Einstein uzywal slowo bog i jako przenosnie. majac na mysli nature swiata. Ale nikt nie modli sie do rownan Einsteina ani do butelki z woda sodowa chociaz modlitwa do butelki z woda sodowa jest rownie skuteczna jak do Jehowy.
Rozróżniamy słabą formę emerging complexity, która może być symulowana komputerem oraz silna formę emerging complexity, której nie możemy symulować. Przykładem słabej formy jest komputer lub mrowisko. Przykładem silnej emerging complexity jest mózg człowieka.
Jeżeli nie możemy symulować, to powstaje pytanie skąd wiemy, że jest to tylko problem złożoności? Czy jest to jedno z wierzeń redukcjonistycznych?
Ale najważniejsze co takiego przeszkadza w takiej symulacji, li tylko moc obliczeniowa systemów?
inteligencja systemu nie zależy od materiału, z którego system jest zbudowany. Zależy ona wyłącznie od architektury i współdziałania części systemu. Inaczej mówiąc inteligentny system może być naturalny i biologiczny lub może być zbudowanym ze sztucznego materiału. Fakt tego, że człowiek jest inteligentny wynika z architektury stworzonej w procesie ewolucji a nie dlatego, że materiałem naszego ciała są węglowodany.
A co przeszkadza w stworzeniu inteligencji np. krzemowej? Lub jeszcze dosadniej: gdzie podziały się organizmy nieorganiczne, jeżeli te budować i symulować jest lżej (co m.in. wynika z pierwszego cytatu)?
@JANUSZ
Nie wiem czy posiadasz może informację na temat osobistych przkeonań i wiary Maxa Tegmarka.
Myślę, że jest ateistą, ale nie jestem pewien, dlatego pytam.
https://www.huffingtonpost.com/max-tegmark/angry-atheists_b_2716134.html
😀
Ale ja pytałem Janusza drogi Springusie. 😀
@SPRINGUS
Ale dziękuję za odpowiedź.
Potwierdziło się moje przypuszczenie, że jest ateistą. 😀
"…since I'm not religious myself" – ateista Max Tegmark.
@SPRINGUS.
Nie potrafimy jeszcze symulowac komputerem mozgu czlowieka ale wiemy jak powstaje zlozonosc . Symulacja jest tylko jedna metoda weryfikacji . Obecnie rozumiemy jak powstaje zlpozonosc ,natomiast pelne zrozumienie swiadomosci czeka na naukowe wyjasnienie.
@RADOWID
Jak mozesz sie spodziewac Max Tegmark jest ateista tak jak zdecydowana wiekszosc informatykow AI. Kto z racjonalnym umyslem moze wierzyc w Jehowe stworzonego w epoce brazu przez prymitywnych pustynnych nomadow? Wsrod ludzi swiatlych wiara w Jehowe jest wynikiem "god of the gaps" czyli zaklejanie dziur nauki boskim kitem . Wydaje mi sie ze SPRINGUS jest zbyt leniwy aby poczytac
o ewolucji i informatyce i wyzbyc sie wiary w duchy.
@JANUSZ
"Kto z racjonalnym umyslem moze wierzyc w Jehowe stworzonego w epoce brazu przez prymitywnych pustynnych nomadow?"
Oczywiście, że nikt.
Pytałem o wiarę Tegmarka, ponieważ wśród naukowców pojawiają się różne poglądy na naturę – np. ateizm, agnostycyzm, deizm, panteizm.
Potwierdziło się, że jest ateistą, co zresztą nawet dopełnia jego przekonanie o istnieniu multiwersum.
Stworzył hipotezę istnienia "matematycznego multiwersum" – jednego z najwyższych potencjalnych stadiów teoretycznego wieloświata.
To wszystko bajki. Nie rozumiem dlaczego nazywaja to emerging complexity, tak jakby po prekroczeniu jakiejs bariery cos zaskakiwalo i nagle znienacka cos sie działo. Przeciez nic takiego nie ma. Nie widze w tym nic cudownego, ze moga powstawac systemy o duzej złozonosci. A jesli chodzi o roboty to daleko im do jakiejkolwiek inteligencji. Człowiek nie rozumie jak działa zwykla malutka komorka, bakterie, a tu nagle sobie uzurpuje moc zbudowania sztucznej inteligencji.
@RADOWOD
Na ogol naukowcy albo sa ateistami albo wierza w swojej produkcji boga nature, np Einstein wierzyl w takiego boga.
W wywiadzie Einstein podkreslal ze nie wierzy w boga osobistego , abrahamowego. Inni, Weinberg, Dawkins, Sagan , Feinman byl lub sa ateistami , Jak rowniez 93% czlonkow amerykanskiej Akademii Nauk.
Co się tyczy Carla Sagana, to był on agnostykiem, a poza tym nie odrzucał duchowej natury Wszechświata.
Warto obejrzec zalaczone w eseju video pt Matematyczne modelowanie .Jest to ciekawy wyklad Tegmarka ktory przekonywuje sluchacza ze natura moze byc poznana narzedziem matematyuki.
Sluchajac ten wyklad nie mozna oprzec sie wrazeniu ze
matematyka to glowna metoda poznamia swiata. Jesli dodamy do scislych nauk uzywajacych matematyke rowniez nauki humanistyczne to mamy jedyne godne zaufania narzedzia poznania swiata ktory nas otacza.
Religia jako alternatywa jest nieporownanie slabsza i zawodna. Nie mozna twierdzen religijnych sprawdzic ani uzyc religii do przewidzenia czegokolwiek. Starozytne religijne bajki sa tylko dowodem ze ludzie maja fantazje i kiedy brakuje naukowej prawdy to zastepuja fakty basniami.
Tak, do opisu ilosciowego stosujemy matematyke. Niektórzy twierdzą ze wszechswiat, wszechswiaty są matematyczne. Niejako odkrywamy stukture matematyczną wszechswiata. Pytanie czy matematyka to cos wymyslonego przez czlowieka, czy tez cos co istnieje "realnie". Wg mnie to my ludzie wymyslilismy matematyke i dopasowalismy do naszego wszechswiata, i nagle mówimy: ale sie swietnie zgadza. Albo odkrywamy cos co jest (lokalnie) niezmiennicze wg jakiejs matematyki, i nazywamy to prawem/prawami fizycznymi. A jak sie zmienia liniowo to prawem liniowym etc. Np. matematyki do teorii strun (dalszy rozwoj) jeszcze nie wymyslilismy i ciezko nam idzie do przodu. Takich matematyk i systemow logicznych istnieje nieskonczona ilosc, a my sobie wybralismy tę która nam pasuje do naszego swiata, i którą potrafilismy wymyslec.
Nie mamy wyjścia. Jedyne czym dysponujemy to nasz sposób zdrowego rozumowania. Czy logika świata jest naszą logiką? Pytajmy o to jak daleko pada jabłko od jabłoni.
Wikipedia: Robotyka – interdyscyplinarna dziedzina wiedzy działająca na styku mechaniki, automatyki, elektroniki, sensoryki, cybernetyki oraz informatyki. Domeną robotyki są również rozważania nad sztuczną inteligencją Nie na odwyrtkę.
Odnośnie emergentnych układów to najistotniejsze jest to co w artykule zostało zupełnie pominięte, mianowicie że jest to system, którego nie daje się zredukować.
Wikipedia: /../W ścisłym sensie naukowym oznacza to nieredukowalność danego zjawiska. Ponieważ jednak nieredukowalności w żadnym przypadku nie da się jednoznacznie udowodnić, pojęcie emergencji nie ma też jednoznacznej definicji i jest używane w różnych znaczeniach. Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyższego poziomu (czyli nie wiemy, jak ono powstaje)."
Samo powiedzenie, że powstawaje jakościowo nowa forma i zachowanie z oddziaływania między prostszymi elementami, to za mało, bo np. zbudowany z prostych cegieł i zaprawy dom, wprawdzie jest nową formą i pełni nowe funkcje, jednak nie jest emergentny z uwagi na jego redukowalność do cegieł i cementu właśnie.
Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyższego poziomu (czyli nie wiemy, jak ono powstaje).
W takim przypadku nawet nie ma pewności, że mówimy o czymś emergentnym, a nie na przykład o nierozpoznanych wpływach z zewnątrz.
Wiemy, że inteligencja wyewoluowała w małpim mózgu pod wpływem lwów, sąsiadów i powodzi (i innych tego typu "wpływów z zewnątrz").
@ DAREK.
Celem artykulu bylo opisanie zjawiska emerging complexity.
Probnlem nieredukowalnych systemow jest czesto uzywany przez przeciwnikow teorii ewolucji, np Michael Behe
nie dotyczy emerging complexity. Moze wyjasnisz co rozumiesz przez redukcje systemu. Z tego co wiem problem redukcji systemu nie ma zadnego zwiazku z emerging complexity. Koncepcja ta jest wynikiem studiow Instytutu Santa Fe zajmujacego sie powstawaniem zlozonosci.
Nie moja wina że "złożoność emergentna" ma takie a nie inne znaczenie słownikowe – że sposób w jaki emergentyzm wyjaśnia zjawiska jest przeciwstawny zarówno holizmowi jak i redukcjonizmowi.
Podobnie jak nie jest winą przeciwników ewolucji iż jacyś tam zwolennicy ewolucji sami o niej mówią, że jest zjawiskiem/układem/systemem emergentnym.
Za Wikipedią – Jako stanowisko filozoficzne emergentyzm pojawił się na Wyspach Brytyjskich w połowie XIX wieku i przeżywał rozkwit aż do okresu międzywojennego. Udane przykłady redukcji w naukach przyrodniczych (wyjaśnienie procesów chemicznych na podstawie wiedzy o budowie atomu i odkrycie struktury DNA, dające chemiczną interpretację praw genetyki), osłabiły mocno jego atrakcyjność. Dodatkowo w latach 50. emergentyzm został poddany krytyce przez teoretyków metodologii badań naukowych związanych z tzw. analityczną filozofią nauki, takich jak m.in. Carl Gustav Hempel, Paul Oppenheim, Ernest Nagel.
Przeczytałem raz jeszcze co jest w Wiki i dochodzę do wniosku, że chodzi o poprawne zrozumienie pojęcia redukcjonizmu. Nie chodzi o to, że nie można rozłożyć układu na części składowe, tylko że owe rozłożenie zgubi cechy występujące w układzie złożonym. Tzn. że nie można zachować cech przy próbie zredukowania.
Oto dokładny cytat z wiki:
Ci, którzy stoją na stanowisku emergentyzmu ontologicznego, uznają, że nie umiemy dokonać redukcji własności emergentnych do mikrostruktury przedmiotu
Mam też pytanie: Czym tak naprawdę rożni się emergentyzm od holizmu?
Oto cytat z angielskiej Wiki na temat holizmu:
In the latter half of the 20th century, holism led to systems thinking and its derivatives. Systems in biology, psychology, or sociology are frequently so complex that their behavior is, or appears, "new" or "emergent": it cannot be deduced from the properties of the elements alone.
https://en.wikipedia.org/wiki/Holism#Chaos_and_complexity
A to z hasła emergentism:
In philosophy, emergentism is the belief in emergence, particularly as it involves consciousness and the philosophy of mind, and as it contrasts (or not) with reductionism.
https://en.wikipedia.org/wiki/Emergentism
Zarówno emergentyzm, redukcjonizm jak i holizm głoszą że ze złożeń zbioru atrybutów w określone struktury powstają nowe atrybuty niebędące atrybutami żadnego z elementów składowych.
Różnice: holizm głosi, iż zjawiska można badać tylko całościowo. Redukcjonizm, że badając części elementarne i układając je potem, świadomie, w struktury można określić własności takich złożonych obiektów. Emergentyzm wyklucza (to wykluczenie ma dwoisty charakter) taką redukcjonistyczną możliwość, to z jednej strony, oraz emergentyzm chyba nie wymaga holistycznej konieczność badania całości. Dzisiaj przeczytałem, że emergentyzm jest czymś pośrednim pomiędzy holizmem i redukcjonizmem tz. ponoć pewne atrybuty struktury wynikają wprost z atrybutów jednostek a inne nie (ale to wydało się naciąganiem). Chętnie bym o tym coś sensownego przeczytał. Wśród komentujących mamy zawodowych filozofów może się wypowiedzą?
Dzięki za wyjaśnienie.
@TATAJAREK
Definicja inteligencji: jest to zdolnosc rozwiazywania problemow . Wyrozniamy inteligiencje ogolna i szczegolna dotyczaca pewnej grupy problemow. Czlowiek jest przykladem inteligiencji ogolnej poniewaz rozwiazuje wszystkie typy problemow.
@SPRINGUS
Emerging complexity wynika z wspoldzialania wielu prostch funkcji czesci systemu . Tak dziala, mrowisko, komputer i ludzki mozg. Na najnizszym poziomie neurony mozgu lub sieci neuronowej wykonuja proste funkcje ale caly system jest bardzo zlozony i zachowuje sie w nowy sposob .
Mowiac prosto , na poziomie skladnikow mozg dziala bardzo prosto ale jako calosc wykonuje bardzo zlpozone funkcje np myslenie. Nowe zachowanie sie systemu wynika ze wspoldzialania duzej ilosci neuronow , prostych skladnikow. Na tym polega emerging complexity.
I to jest przykład wiary niepopartej dowodami.
A jednak dużo bardziej popartej i sensownej niż głupia wiara w ezoterykę.
Czyli całość to coś więcej niż suma poszczególnych części.
to holizm
Może, nie wiem.
Ja to tak, intuicyjnie, rozumiem, że chodzi o to, że w pewnym momencie "wyłaniają" się właściwości, które nie są charakterystyczne dla poszczególnych elementów, ale dla nowego "tworu" już tak.
Jest też emergent behaviour – wyłaniające się zachowanie, na przykład stada ptaków.
Kiedyś gadałem z kimś, kto badał emerging behaviour zwierząt.
Czy stado ptaków to nadal pojedyncze ptaki, czy już stado mające "własny rozum"?
@VERNON ROCHE
Ostatnim komentarzem trafiles w dziesiatke.
Zachowanie sie calosci to cos wiecej niz suma elementow. Na tym polega fenomen emerging complexity. Prostym przykladem jest komputer. Jego czesci wykonuja prosta arytmetyke Boola na zerach i jedynkach. A caly system potrafi rozwiazac na przyklad problem rotacji galaktyk. To samo wyjasnia funkcje mozgu ktorego elementami sa neurony (sieci neuronow),
@ SPRINGUS
Emerging complexity jest dziedzina nauki a nie wiary. Wiara opiera sie na starozytnej ignorancji popartej cyrkowa logika teologii i glupota tlumow prostaczkow. Jak wiemy mozna wierzyc w astrologie lub Jezusa ale tylko nauka daje nam godne zaufania narzedzie poznania rzeczywistosci. Bajkowe wierzenia sa poyteczne dla dzieci bo rozwijaja wyobraznie lecz trzeba sie z nimi pozegnac w doroslym wieku. Czego zycze tobie Spingusie.
Mam nadzieję, że AGI, o którym on mówi na filmie, ani nawet mega wyspecjalizowane AI na zaawansowanym poziomie nigdy nie powstanie.
Wszystkich będzie czekać bieda i upodlenie, a kasę będą zbierać tylko jego właściciele.
Szczególnie jeśli światem będą rządzić korwiniści i inni anarchokapitaliści, dla których wszystko to „socjalizm”.
Te opowiesci o zabieraniu "pracy" to bzdury, tak samo jak to koparki zabrały prace robotnikom ze szpadlem.
Najbardziej prawdopodobe, w najblizszej przyszłosci, sa jednak wojny na roboty (powietrze). Jeden przycisk człowieka, i zaprogramowane "inteligentne" roboty beda strzelac i zastrzelac ludzi, bombardowac terytoria. Praca dzisiaj to raczej ma znaczenie społeczne (na zachodzie), jestes czescia społecznosci i czujesz sie potrzebny. Bo to co dostajesz starcza na minimum potrzeb i na normalne zycie.
@VERNON ROCHE
Stado ptakow jest podobne do mrowiska. Zachowamie staga
system behavior jest rozne niz zachowanie sie pojedynczych ptakow. Zauwaz ze to samo mozna powiedziec o spoleczenstwie np wzburzonego tlumu. Dziekuje za czytanie moich eseji i dobre komentarze!!
Springus: "nie odrzucał duchowej natury Wszechświata"
———————————————————————
A co to jest "duchowa natura Wszechświata"?
Małpie z rodzaju Homo totalnie odbiło: tak się zachłysnęła wrażeniem jaźni, że osoby większe od świata wymyśliła. A gdy te się okazały ściemą, próbuje Wszechświat cały obdarzyć jaźnią.
Taka samotna i bidna małpa to jest.
Panie Springus, to już wszystko było (Jeruzalem w środku ziemi, Ziemia w środku świata, …) i runęło od naporem faktów.
Nie trza być uparciuszkiem po tylu nauczkach ("Nową przypowieść Polak sobie kupi…").
@TATAJAREK I SPRINGUS
Duchowa natura wszechswiata nic nie znaczy bo swiat nie mysli ani nie czuje. Natomiast ludzie mysla i maja rozne uczucia,mozna nazwac duchowymi. Na przyklad uczucie piekna swiata , uczucie piekna muzyki lub milosci do wspolmalzonka mozna nazwac duchowoscia. Jest to cos innego niz czysto logiczne myslenie naukowe lub biznesowe.
Trzeba podkreslic ze ta ludzka duchowosc nie ma niczego wspolnego z religijnymi istotani ponadnaturalnymi , takimi jak Jehowa, Allah itp. Religijna tzw duchowosc to bzdurny przesad i oszustwo.Inaczej mowiac duchowosc to psychiczne stany uczuciowe zachodzace w tym samym mozgu jaki uzywamy do matematyki lub ujrzenia tygrysa w drzungli.
Ortograficzna poprawka.
Napisalem slowo drzungla blednie. Poprawnie powinno byc dzungla z z z kropka. Ale mam nadzieje ze wyjasnilem racjonalnie koncept duchowosci. Jeszcze jeden przyklad. Wiele ludzi w Azji, np w Japonii, uprawia medytacje, uciszenie chaosu muslenia i skupienie sie na kilka minut na uczuciu jednosci ze swiatem ktorego jestesmy czescia. Taka medytacje tez mozna nazwac duchowosacia bo jest to cos inneho niz logika naukowa lub logika ktora uzywamy do rozwiazywania problemow codziennego zycia.
Koncepcja duchowosci jest tak ciekawa ze chce jeszcze raz o tym napisac. Od czasu do czasu mam niezwykle uczucie.
Jest to uczucie zachwytu ze jestem tworem milionow lat ewolucji i ze kazda zywa istota na ziemi jest moim kuzynem ,od szympansa do sktromnego robaczka. Oraz ze mego ciala atomy sa takie same jak atomy kazdej alaktyki. Uwazam te uczucia za duchowe poniewaz sa one ponad codzienne uczucia zwiazane z zyciem Sa to uczucia jednosci z kosmosem i bliskosci z innymi zywymi istotami. Podobnie uczucia solidarnosci z innymi ludzmi sa stanem duchowym poniewaz wykraczaha poza codzienne sprawy zajmujace wiekszosc naszego czasu.
Takie uczucia wspolnoty z calym swiatem to tez duchowosc.
@JANUSZ
Pamiętam, że gdy byłem w liceum, pewien młody ksiądz-katecheta mówił mojej klasie, że "musimy wiedzieć, że nie jesteśmy tworami jakichś tam atomów, lecz pochodzimy od Pana Boga, który nas kocha."
Przyznaję, że można się pośmiać jak się słyszy takie banialuki. 🙂
Wiadomo, że katolicyzm (tak jak inne rleigie) jest anty-materialistyczny, ale nie wiedziałem, że aż do tego stopnia!
Katolicki kapłan potrafi, w pewnym sensie, zanegować naukowy fakt (i wszelkie dowody!) na rzecz jakichś imaginacji.
To jest klasyczny przykład religijnej pseudonauki wpajanej ludziom zamiast rzetelnej nauki opartej na faktach, a nie na fikcyjnych wymysłąch.
—————-
O ile jeszcze jestem w stanie przyjąć elementy wiary w boga bezosobowego (panteizm…) o tyle na takie triki nabrać się nie dałem.
@JANUSZ C.D.
I właśnie dlatego chyba już nic mnie nie zdziwi.
Wyznawcy różnych sekt chrześcijańskich potrafią zanegować wszystko:
a) istnienie atomów
b) istnienie ewolucji życia (najpopularniejszy wariant)
c) istnienie Ziemi kuli
d) istnienie kosmosu
Powyższe pseudonaukowe podejście jest zaliczane do teorii spiskowych typu denialism, coś jak negacja Holocaustu.
Nie zdziwiłbym się, gdyby jakiś charyzmatyczny biskup albo pastor nagle się odezwał i powiedział, że wirusy i bakterie nie istnieją i że wcale nie jesteśmy zbudowani z komórek, tylko z gliny, z której ulepił nas Jahwe…
Nie nabiorę się na to, że chrześcijaństwo potrafi koegzystować z nauką, bo nie potrafi.
@RADOWID
Obecni teolodzy nie tylko koegzystuja z nauka ale uzywaja nauke do dowodu istnienia Jehowy. Przyk;ladem jest amerykanski teolog William Lane Craig i polski Michal Heller.
O tym bedzie nastepny esej. Obaj wiedza ze nauce mozna ufac wiec bezczelnie uzywaja nauke do podparcia swoich religijnych urojen. Krotko mowiac nie ma ani jednego faktu istnienia niematerialnych istot. Gdyby istnialy to mieli bysmy jakies dowody . Mozemy uzasadnic istnienie galaktyk i atomow ale nie ma sladu boga deistow, teistow lub panteistow,takze nie ma sladu krsnali i wawelskiego smoka. Einstein uzywal slowo bog i jako przenosnie. majac na mysli nature swiata. Ale nikt nie modli sie do rownan Einsteina ani do butelki z woda sodowa chociaz modlitwa do butelki z woda sodowa jest rownie skuteczna jak do Jehowy.