Bardzo zaciekawił mnie materiał filmowy z Mariuszem Adamskim na temat esperanto. Wykład Mariusza okazał się wybitny, poznaliśmy nie tylko historię esperanto, ale też jego strukturę, brzmienie i gramatykę. Mariusz przedstawił też argumenty za esperanto, między innymi polegające na łatwości jego nauki i przez to pomocy w poznawaniu innych języków, nie tylko czysto praktycznemu, ale również od stront teorii – czym jest język, czym jest jego struktura, rządzące nim zasady etc.
Nasz redaktor Piotr Napierała przedstawił zastrzeżenia wobec esperanto. Głównym z nich była sztuczność tego języka, oraz brak historii. Piotr zwrócił uwagę, że hiszpański i angielski opracowywały przez wieki miliony osób, zaś zrąb esperanto jedna osoba. Piotr zasugerował, że lepiej byłoby reformować i upraszczać istniejące języki, najlepiej hiszpański albo angielski.
Piotr zasugerował, że powinno się wprowadzić na świecie obowiązkową naukę globalnego języka. Najlepiej angielskiego lub hiszpańskiego, bo chiński czy japoński są za trudne.
Oczywiście pojawia się pytanie, dla kogo są za trudne chiński bądź japoński. Wyobraźmy sobie, że to Chińczyk zaproponował esperanto, włączając w nie słownictwo chińskie, japońskie, wietnamskie i koreańskie, oraz tworząc uproszczoną gramatykę (wszystko oparte na tonach dajmy na to) zainspirowaną gramatyką istniejących wokół niego języków.
Takie chińskie esperanto byłoby oczywiście prostsze od japońskiego czy chińskiego, ale dla Francuza, Polaka, czy Pendżabczyka jednak dość egzotyczne i bardzo trudne. Większość słów nie kojarzyłaby się z polskim czy pendżabskim, również tony, bardzo proste i regularne, byłyby jednak trudne do opanowania dla osoby nie posiadającej tonów w swoim języku. Dodam na marginesie, że chiński ma cztery tony, czyli na przykład tę samą sylabę „ma” można zaintonować na cztery różne sposoby (wznosząco, opadająco, na stałym poziomie i „z dołkiem”). Każde „ma” znaczy coś innego, każde „ma” to zupełnie inne słowo lub forma gramatyczna. Twórca chińskiego esperanto mógłby oczywiście bronić swej koncepcji, twierdząc, że tony bronią przed wydłużaniem słów i stosowaniem zbyt dużej ilości fonemów. Poza tym są znacznie prostsze (dla niego) od wszelkich przyrostków i przedrostków mających różnicować słowa i formy gramatyczne.
Jak jednak zwrócił uwagę Mariusz w swoim wykładzie, nawet dla Chińczyków esperanto jest prostsze od języków indoeuropejskich i pomaga im opanować je właśnie. Zanim Chińczyk sięgnie po francuski, może poznać świat naszych słów i podstawowych zasad gramatycznych poprzez prostsze esperanto.
Swoją drogą światowe esperanto, które łączyłoby nie tylko języki indoeuropejskie, ale też chiński, japoński, języki tureckie, semickie i bantu, byłoby chyba niemożliwe. To które istnieje, oparte na językach europejskich (nawet nie tych irańskich i indyjskich z rodziny indoeuropejskiej), rzeczywiście urzeka prostotą i regularnością, oraz ogromnymi możliwościami słowotwórczymi i formotwórczymi. Z każdego czasownika można zrobić rzeczownik i przymiotnik, nawet jakby nie miał mieć sensu. Ścisła regularność form gramatycznych zapewnia natychmiastową rozpoznawalność tak powstałej formy. To ogromny potencjał dla poezji i prozy!
Piotr jednakże słusznie zauważa, że we wszystkich językach skryte są pokłady historii. Ucząc się języka poznajemy niejako historię, doświadczenia i mentalność danego narodu. To też ważny atut, choć bywa niesamowicie trudne. W związku z czym wielu ludzi na świecie mówi w stylu „Kali jeść” po angielsku czy po francusku i ciężko ich podejrzewać o to, że przejmują się genezą używanych przez siebie słów.
W Indiach są na przykład ludzie z warstwy średniej, którzy doprowadzili się do tego, że w żadnym języku nie mówią dobrze. W hindi nie potrafią pisać ani czytać i nie znają wielu form gramatycznych, mają też bardzo ubogą leksykografię. Po angielsku mówią z kolei w stylu „kali jeść”. Można śmiało stwierdzić, że istnieją na świecie miliony ludzi, którzy mówią tylko dwoma językami, ale żadnym dobrze. W żadnym ze swoich języków nie są w stanie czytać i rozumieć prozy i poezji. To smutne zjawisko i może esperanto byłoby tu nadzieją dla takich osób?
Oczywiście na przykład francuski też nie jest zupełnie naturalny. W XVII i w XVIII wieku przeżywał on silne reformy, które uczyniły go po części językiem planowanym, jak esperanto. Wiele języków odrodziło się w XIX wieku, stając się po części tworami nowymi. Można je śmiało wyliczyć – czeski, fiński, norweski, hebrajski. Nawet włoski jest zbitką różnych dialektów na podłożu dominującego dialektu toskańskiego. Więc w jakimś sensie wiele języków, które uważamy za „w pełni naturalne” ma za sobą epizody głębokich reform odgórnych.
W tym momencie sztuczność esperanto nie powinna aż tak szokować. Do tego jeszcze dochodzą pidżiny, czyli mowy mieszane, powstałe najczęściej na kolonialnych wyspach. Papuasko – angielski, maracko – portugalski etc. etc. Więc kwestia prawdziwości czy też sztuczności języka nie jest wcale aż tak prosta i oczywista. Na swój sposób esperanto też jest pidżinem łączącym różne rdzenie z języków indoeuropejskich i pewne tendencje gramatyczne.
Pozostaje pytanie, jaki język przyszłości. Oczywiście fajnie by było, aby cała ludzkość była w stanie opanować angielski, chiński czy hiszpański na poziomie zaawansowanym, czyli umożliwiającym czytanie książek, oglądanie filmów i pisanie pięknym literacko maili. Nie jest to oczywiście możliwe, więc póki co mamy głównie globish, czyli łamaną i uproszczoną angielszczyznę z domieszką lokalnych słów i zasad.
Globish ma często niewiele więcej wspólnego z rzeczywistym językiem Keatsa czy Emily Bronte, co esperanto. Więc mówienie o esperanto zamiast globish nie jest, moim zdaniem, aż tak szalone, bo esperanto pozwala na więcej w krótkim czasie. Ci ludzie, którzy używają globish i w związku z tym nie są w stanie przeczytać książki po angielsku, być może, przy nakładzie podobnego czasu, byliby w stanie przeczytać książkę w esperanto.
Inna jednak rzecz, że języki ewoluują w milionach głów, przez wieki. Możliwe, że autor planowanego języka nie zdaje sobie sprawy ze wszystkich ważnych zjawisk językowych, które nie zostały jeszcze nigdy opisane, a przyczyniają się do nośności hiszpańskiego i angielskiego, obok ich sukcesów historycznych…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
17 Odpowiedź na “Esperanto i języki globalne”
Dziękuję Ci, Jacku, to jest ciekawy głos. Nie spodziewałem się, że temat wywoła tyle kontrowersji, choć wiem skądinąd, że Esperanto ma swoich „hejterów”. Starałem się na wykładzie przedstawić różne powody, dla których warto (moim zdaniem) zainteresować się tym językiem, nie tylko jego aspiracje do bycia językiem międzynarodowym. Nie ulega wątpliwości, że dla wielu ludzi ten język funkcjonuje, jest przydatny, ułatwia komunikację, podróże, itd. Nawet jako język niszowy, mniejszościowy. Jest też ciekawym zjawiskiem dla językoznawców jako najpopularniejszy język planowany. To osobliwy eksperyment językowy trwający już 128 lat.
Wydaje mi się, że szczególnie interesujący są tutaj denaskuloj, których językiem ojczystym i pierwszym jest esperanto. Gdzieś czytałem, że u takie osoby są ciekawe dla językoznawców usiłujących wyjaśnić mechanizmy akwizycji języka u dziecka.
Japończycy zastanawiali się nad przejściem na łaciński alfabet w latach osiemdziesiątych i siedemdziesiątych bo i tak się go uczą dla angielskiego. Co prawda łatwiejsza dla nich jest wymowa hiszpańskiego ale się go nie uczą. Najlepszym językiem międzynarodowym byłby hiszpański posilkowany przez angielski. Uczenie się esperanto by potem bylo łatwiej z innymi romanskimi nie ma sensu. Mi lacina z liceum w niczym nie pomogła tylo byki przez to robię
Łacina bardzo pomaga zrozumieć inne stare języki – grekę i sanskryt choćby. Przypuszczam, że również sumeryjski i babiloński etc. Jeśli korzystasz jako historyk ze źródeł w językach romańskich (francuski z XVI wieku choćby), to łacina ogromnie pomaga!
Jacku pomaga tyle co przeszkadza. Pomaga w zrodloslowach a w odmianie przeszkadza
Ja mam inne doświadczenia. Mi łacina pomogła szczególnie przy hiszpańskim. Niektóre czasowniki, które w hiszpańskim są nieregularne są regularne w łacinie i, może to paradoksalne, ułatwia zapamiętanie nieregularności. Użycie i budowa subjunctivo stało się dla mnie dużo prostsze, gdy poznałem łaciński conjunctivus. Z drugiej strony łacina nie wiele mi pomogła np. w niemieckim.
Globish to o wiele ciekawsza inicjatywa i mylisz się co do tego podobieństwa. Ale oczywiście najlepsze są angielski i hiszpański albo niemiecki bo mają historię i bogactwo wyrażeń
języki mają wiele zapożyczonych słów, widoczne są wpływy innych kultur.
popularność angielskiego wynika z potęgi byłego imperium brytyjskiego i ułatwieniu w nawiązywaniu kontaktów handlowych, podobnie jest z hiszpańskim, portugalskim, francuskim.
Dwujęzyczność jest częstym zjawiskiem.
Czy język globalny może wyprzeć języki narodowe? Wiele lokalnych dialektów zanika.
Globalna wioska to posługiwanie się wspólnym językiem i spadek przywiązania do wartości narodowych.
A ilu języków może się Pan nauczyć „doglębnie” w ciągu życia?
No i tak, żeby na samo życie wystarczyło czasu.
Zamenhoff i jego esperanto to piękna idea.
Szkoda,że ludzie nie chcą się rozumieć.
Ciekawa sprawa to kwestia, czy jest możliwy jeden język ojczysty dla wszystkich ludzi. Czy taki język nie rozpadnie się na dialekty?
Żeby język utrzymał jedność, potrzebna jest intensywna komunikacja ludzi oddalonych. Jeżeli ludzie będą się komunikować w pewnym tylko sąsiedztwie, to może dojść do dialektyzacji. To już widać w języku angielskim (szczególnie dialektyzacja fonologii, ale to jest język germański, więc nic dziwnego), a nawet w ortografii (wariant brytyjski i amerykański), w języku portugalskim tak samo. Tutaj dzielnie trwa hiszpański. Różnice nawet leksykalne są stosunkowo niewielkie biorąc pod uwagę odległość geograficzną ludzi hiszpańskojęzycznych. Ale też trzeba powiedzieć, że ludy hiszpańskojęzyczne dbają o jedność języka (np. jest tylko jedna norma ortograficzna w przeciwieństwie do portugalskiego).
Z drugiej strony: gdy język ma mało użytkowników, staje się niepraktyczny i użytkownicy stają się dwujęzyczni, a potem język wymiera. Dlatego jestem dość sceptyczny, jeśli chodzi o możliwość utrzymania języka walijskiego i irlandzkiego (wszyscy mówią też po angielsku), czy katalońskiego (wszyscy mówią po hiszpańsku).
Wniosek jest taki: język zbyt mały wymiera, język zbyt duży rozpada się. Pytanie: jaka jest optymalna liczba użytkowników, by język był stabilny? Od czego to zależy? Od przepływu ludzi? Wymiany osobników między populacjami? Czy jest możliwe, by cała ludzkość mówiła jednym językiem jako językiem ojczystym? Trzeba by sięgnąć do badań nad wymieraniem i powstawaniem języków. Możliwe, że jest tutaj analogia biologiczna do gatunków, specjacji i wymierania.
Biblijna opowieść o wierzy Babel mówi o pradawnej cywilizacji, kiedy ludzie mówili jednym językiem.
Ciekawa jest archeologia przedkolumbijska, ślady po antycznej globalnej cywilizacji.
Kiedy jest łatwość powszechnej komunikacji, dużego znaczenia napiera istnienie języka globalnego, człowiek nie traci czasu i energii na naukę wielu języków i może zająć się efektywnie pracą. Problemem jest rywalizacja językowa, różnice kulturowe. Jest idea globalnej wioski, wspólny język i kultura, co ma też wpływ na zmniejszenie konfliktów etnicznych. Jest zjawisko asymilacji, nowe pokolenia emigrantów, np. Polaków często nie znają języka ojczystego, jest pełna integracja społeczna, nie czuję się, że jestem obcy.
Problemem są społeczności, które nie chcą się asymilować i próbują siłowo narzucić swoją kulturę i religię.
Interesująca dyskusja.
Czyżby tutaj również o imperializmie językowym?
Imperia i cywilizacje upadają, się zmieniają i ich języki dominujące z oczywistych powodów również, więc trzymajmy się własnej cywilizacji i kultury, bo nie mamy pewności jaka będzie kolejna i czy jej język lepszy od poprzedniego.
PS. Eksperyment Interlingwy (Interlingua) również nie udał się , a wszystko wskazywało, że tym razem zespół naukowców racjonalnie oddzieli plewy od ziarna i będzie jakiś porządny dodatkowy język pomocniczy, przynajmniej uniwersalny międzynarodowy techniczny język zastępujący słynną łacinę.
Dziękuję Ci, Jacku, to jest ciekawy głos. Nie spodziewałem się, że temat wywoła tyle kontrowersji, choć wiem skądinąd, że Esperanto ma swoich „hejterów”. Starałem się na wykładzie przedstawić różne powody, dla których warto (moim zdaniem) zainteresować się tym językiem, nie tylko jego aspiracje do bycia językiem międzynarodowym. Nie ulega wątpliwości, że dla wielu ludzi ten język funkcjonuje, jest przydatny, ułatwia komunikację, podróże, itd. Nawet jako język niszowy, mniejszościowy. Jest też ciekawym zjawiskiem dla językoznawców jako najpopularniejszy język planowany. To osobliwy eksperyment językowy trwający już 128 lat.
Uważam, że esperanto rzeczywiście może też pomóc zrozumieć inne języki obce i zainteresować się nimi głębiej, tak jak powiedziałeś w wykładzie.
Wydaje mi się, że szczególnie interesujący są tutaj denaskuloj, których językiem ojczystym i pierwszym jest esperanto. Gdzieś czytałem, że u takie osoby są ciekawe dla językoznawców usiłujących wyjaśnić mechanizmy akwizycji języka u dziecka.
Japończycy zastanawiali się nad przejściem na łaciński alfabet w latach osiemdziesiątych i siedemdziesiątych bo i tak się go uczą dla angielskiego. Co prawda łatwiejsza dla nich jest wymowa hiszpańskiego ale się go nie uczą. Najlepszym językiem międzynarodowym byłby hiszpański posilkowany przez angielski. Uczenie się esperanto by potem bylo łatwiej z innymi romanskimi nie ma sensu. Mi lacina z liceum w niczym nie pomogła tylo byki przez to robię
Łacina bardzo pomaga zrozumieć inne stare języki – grekę i sanskryt choćby. Przypuszczam, że również sumeryjski i babiloński etc. Jeśli korzystasz jako historyk ze źródeł w językach romańskich (francuski z XVI wieku choćby), to łacina ogromnie pomaga!
Bez przesady. Wlasnie myli tylko pomaga tylko w i tak oczywistych słowach jak demokracja czy audiencja
Pomaga z całą pewnością, gdyż dawne języki romańskie mają więcej form gramatycznych wprost z łaciny.
Jacku pomaga tyle co przeszkadza. Pomaga w zrodloslowach a w odmianie przeszkadza
Ja mam inne doświadczenia. Mi łacina pomogła szczególnie przy hiszpańskim. Niektóre czasowniki, które w hiszpańskim są nieregularne są regularne w łacinie i, może to paradoksalne, ułatwia zapamiętanie nieregularności. Użycie i budowa subjunctivo stało się dla mnie dużo prostsze, gdy poznałem łaciński conjunctivus. Z drugiej strony łacina nie wiele mi pomogła np. w niemieckim.
Globish to o wiele ciekawsza inicjatywa i mylisz się co do tego podobieństwa. Ale oczywiście najlepsze są angielski i hiszpański albo niemiecki bo mają historię i bogactwo wyrażeń
języki mają wiele zapożyczonych słów, widoczne są wpływy innych kultur.
popularność angielskiego wynika z potęgi byłego imperium brytyjskiego i ułatwieniu w nawiązywaniu kontaktów handlowych, podobnie jest z hiszpańskim, portugalskim, francuskim.
Dwujęzyczność jest częstym zjawiskiem.
Czy język globalny może wyprzeć języki narodowe? Wiele lokalnych dialektów zanika.
Globalna wioska to posługiwanie się wspólnym językiem i spadek przywiązania do wartości narodowych.
Jasne ale te za którymi stoi jakaś kultura są lepsze niż laboratoryjne twory
A ilu języków może się Pan nauczyć „doglębnie” w ciągu życia?
No i tak, żeby na samo życie wystarczyło czasu.
Zamenhoff i jego esperanto to piękna idea.
Szkoda,że ludzie nie chcą się rozumieć.
Ciekawa sprawa to kwestia, czy jest możliwy jeden język ojczysty dla wszystkich ludzi. Czy taki język nie rozpadnie się na dialekty?
Żeby język utrzymał jedność, potrzebna jest intensywna komunikacja ludzi oddalonych. Jeżeli ludzie będą się komunikować w pewnym tylko sąsiedztwie, to może dojść do dialektyzacji. To już widać w języku angielskim (szczególnie dialektyzacja fonologii, ale to jest język germański, więc nic dziwnego), a nawet w ortografii (wariant brytyjski i amerykański), w języku portugalskim tak samo. Tutaj dzielnie trwa hiszpański. Różnice nawet leksykalne są stosunkowo niewielkie biorąc pod uwagę odległość geograficzną ludzi hiszpańskojęzycznych. Ale też trzeba powiedzieć, że ludy hiszpańskojęzyczne dbają o jedność języka (np. jest tylko jedna norma ortograficzna w przeciwieństwie do portugalskiego).
Z drugiej strony: gdy język ma mało użytkowników, staje się niepraktyczny i użytkownicy stają się dwujęzyczni, a potem język wymiera. Dlatego jestem dość sceptyczny, jeśli chodzi o możliwość utrzymania języka walijskiego i irlandzkiego (wszyscy mówią też po angielsku), czy katalońskiego (wszyscy mówią po hiszpańsku).
Wniosek jest taki: język zbyt mały wymiera, język zbyt duży rozpada się. Pytanie: jaka jest optymalna liczba użytkowników, by język był stabilny? Od czego to zależy? Od przepływu ludzi? Wymiany osobników między populacjami? Czy jest możliwe, by cała ludzkość mówiła jednym językiem jako językiem ojczystym? Trzeba by sięgnąć do badań nad wymieraniem i powstawaniem języków. Możliwe, że jest tutaj analogia biologiczna do gatunków, specjacji i wymierania.
Biblijna opowieść o wierzy Babel mówi o pradawnej cywilizacji, kiedy ludzie mówili jednym językiem.
Ciekawa jest archeologia przedkolumbijska, ślady po antycznej globalnej cywilizacji.
Kiedy jest łatwość powszechnej komunikacji, dużego znaczenia napiera istnienie języka globalnego, człowiek nie traci czasu i energii na naukę wielu języków i może zająć się efektywnie pracą. Problemem jest rywalizacja językowa, różnice kulturowe. Jest idea globalnej wioski, wspólny język i kultura, co ma też wpływ na zmniejszenie konfliktów etnicznych. Jest zjawisko asymilacji, nowe pokolenia emigrantów, np. Polaków często nie znają języka ojczystego, jest pełna integracja społeczna, nie czuję się, że jestem obcy.
Problemem są społeczności, które nie chcą się asymilować i próbują siłowo narzucić swoją kulturę i religię.
Nie było czegoś takiego jak antyczna cywilizacja globalna
Interesująca dyskusja.
Czyżby tutaj również o imperializmie językowym?
Imperia i cywilizacje upadają, się zmieniają i ich języki dominujące z oczywistych powodów również, więc trzymajmy się własnej cywilizacji i kultury, bo nie mamy pewności jaka będzie kolejna i czy jej język lepszy od poprzedniego.
PS. Eksperyment Interlingwy (Interlingua) również nie udał się , a wszystko wskazywało, że tym razem zespół naukowców racjonalnie oddzieli plewy od ziarna i będzie jakiś porządny dodatkowy język pomocniczy, przynajmniej uniwersalny międzynarodowy techniczny język zastępujący słynną łacinę.