Chętnie odwiedzam Waszą witrynę, ponieważ można na niej znaleźć wiele ciekawych, mądrych artykułów.
Jak podałem w temacie, jestem agnostykiem, ponieważ sądzę, że jest to najwłaściwsze podejście co do filozoficznych pojmowań ducha czy Absolutu etc.
Nie mam również nic przeciwko ateizmowi, ponieważ jest to pogląd, który nie stoi naprzeciwko nauki, choć agnostycyzm jest bardziej naukowy.
W niniejszej wpisie, pragnę ukazać Państwu kilka punktów, które dowodzą fałszu sektyrzymsko-katolickiej. Dlaczego akurat tej sekty? Ponieważ ma ona wyznaniowy monopol w naszym cudownym kraju, a wielu moich rodaków jest przez nią manipulowana przez swoją ogromną niewiedzę. jako Polak, powinienem skupić się właśnie na tej sekcie.
Oto niektóre powody, które świadczą przeciw katolicyzmowi:
1. Katolicyzm nie jest nurtem jednolitym. Jest wiele sekt w łonie tego nurtu. Większość – "posoborowcy" jest bardzo zliberalizowana. Pozostałe sekty tworzą odrębne struktury niepodległe papieżowi, np. starokatolicy, mariawici, polskokatolicy, konklawiści, sedewakantyści, palmarianie etc.
Istnieją również sekty w łonie Kościoła rzymskiego, jak lefebryści, którzy prowadzą "dialog" z Watykanem, ale ich najbardziej bojowy biskup Williamson został przez nich wyrzucony!!!
2. Katolicyzm niejest nurtem najstarszym w chrześcijaństwie.
Pierwotne kościoły już dawno nie istnieją, zmiecione z powierzchni Ziemi przez Rzym.
Z obecnych Kościołów najstarsze są orientalne i asyryjskie, które trzymają się starych doktryn potępionych przez Rzym i Konstantynopol w V w.
3. To katolicyzm rzymski (papizm) powstał w wyniku długotrwałej schizmy wobec prawosławia, które wyłoniło się w V w. Papieże odrzucili zasadę pentarchii i powszechność, a zatem nie są katolikami, w ścisłym znaczeniu tego słowa.
4. Katolicyzm, który tak powołuje się na "tradycję" jednak od tej tradycji odszedł, tworząc nowinkarskie dogmaty filioque, nieomylności papieskiej etc.
5. Pierwszym papieżem był zapewne dopiero Damazy w IV w. Jednak wtedy nikt by nie pomyślał o takich ekstremach jak nieomylność papieska.
6. Prawdą jest, że Kościół rzymski mordował niewinnych ludzi, a liczba ofiar była tuszowana. Jednakże nie o ilość tu chodzi, lecz o jakość!
7. Wszystkie rzekome cuda i objawienia są propagandową manipulacją!
Nawet Medjugorie, do którego katolicka tłuszcza non stop przybywa jest przez niektórych katolików potępiane! Fatima, La Salette i inne zaś są uważane za dzieła szatańskie przez ewangelikanów.
8. Kościół prowadzi kampanię anty-naukową, propagując np. ID zamiast ewolucji. Niechęć wobec rozwoju nauki towarzyszy Kościołowi już chyba od 390 r. – czyli od powstania 🙂
9. Ciekawe, skoro Kościół nie radzi sobie z ewolucją, dlaczego poradził sobie z heliocentryzmem?
10. Samo Państwo Kościelne powstało na mocy fałszywego dokumentu w VIII w. a obecny Watykan na mocy traktatów z faszystami.
11. Współpraca Kościoła z faszystami jest oczywista! Dowódca Ustaszy Pavelić był osobiście pobłogosławiony przez Pacellego, a biskup Hudal pomagał nazistom uciekać do Argentyny Perona.
12. Nie dość, że katolicyzm powołuje się na paskudną kompilację ksiąg jaką jest Biblia, to jeszcze stworzył dogmaty całkowicie jej przeczące!
13. Żywoty poszczególnych papieży pozostawię bez komentarza! Warto pamiętać, że Leon X był ateistą, który oszukiwał głupie "owieczki".
14. Istnienie tak Jezusa jak i apostołów jest co najmniej wątpliwe! Nawet jeśli takowy Jezus istniał, nic o nim nie wiemy pewnego! Co do Piotra, nawet jeśli istniał, nie postawił swej stopy w Rzymie!!!
To na razie wszystkie moje uwagi co do katolicyzmu.
Dowody przeciwko tej sekcie można mnożyć! Mądrych książek by nie wystarczało, by o tym napisać!
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Gdy istnieje wiele sposobów rozumienia jakiegoś terminu, staje się on pojęciem względnym. Nauka to termin pięknie brzmiący, ale i wieloznaczny, toteż trudno o zbudowanie…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
– Dopuszczają możliwość istnienia ewolucji ale to wcale nie zmienia faktu, że katolicy wierzą w stworzenie świata więc są kreacjonistami. To że biskupi katoliccy wierzą w stworzenie oraz dopuszczają możliwość istnienie ewolucji, to z tego jeszcze nie wynika, że obie te koncepcje nie są względem siebie sprzeczne. Wiara i mniemania biskupów nie mają nic wspólnego z tym czy coś jest sprzeczne czy nie. Wikipedia: /../ Ewolucja ta polega na zmianach organizmu w czasie prowadząc do powstawania nowych gatunków/../. Czyli ewolucja jest sprzeczna z ideą, że świat został stworzony czyli że akt stworzenia został ZAKOŃCZONY -przypomnę -kiedy starotestamentowy wszechmogący bóg stwarzając świat spocił się, dostał zadyszki i udał się na odpoczynek. Biblia mówi że akt stworzenia został zakończony, a nawet, że bóg początkowo był zachwycony swym dziełem (koniec wieńczy dzieło) Jeśli byłby to długofalowy projekt – to by oznaczało, że bóg stwórca nie jest zdolnym inżynierem skoro zaprojektował ewolucję, która wydała grzesznego człowieka. A jeśli grzech jest częścią projektu to znaczy że bóg bóg jest dawcą zła. A jeśli przyjąć, że nie ma jasnego projektu i improwizuje- biegając ze śrubokrętem na bieżąco tworzy świat i go poprawia to to by przeczyło ,że biblia kłamie bo bóg nie odpoczywa tylko właśnie pracuje, zaś skądinąd głupia koncepcja transcendentalnego Jahwe traci wtedy wszelkie podstawy.
jest: A jeśli przyjąć, że nie ma jasnego projektu i improwizuje- biegając ze śrubokrętem na bieżąco tworzy świat i go poprawia to to by PRZECZYŁO ,że biblia kłamie bo bóg nie odpoczywa tylko właśnie pracuje, zaś skądinąd głupia koncepcja transcendentalnego Jahwe traci wtedy wszelkie podstawy.
a ma być: A jeśli przyjąć, że nie ma jasnego projektu i improwizuje- biegając ze śrubokrętem na bieżąco tworzy świat i go poprawia to to by ZONACZAŁO ,że biblia kłamie bo bóg nie odpoczywa tylko właśnie pracuje, zaś skądinąd głupia koncepcja transcendentalnego Jahwe traci wtedy wszelkie podstawy.
Czyli ewolucja jest sprzeczna z ideą, że świat został stworzony czyli że akt stworzenia został ZAKOŃCZONY -przypomnę -kiedy starotestamentowy wszechmogący bóg stwarzając świat spocił się, dostał zadyszki i udał się na odpoczynek. Biblia mówi że akt stworzenia został zakończony, a nawet, że bóg początkowo był zachwycony swym dziełem (koniec wieńczy dzieło)
Stworzyć nie znaczy zakończyć, odwrotnie – znaczy dać początek. Świat podobnie jak człowiek od swoich narodzin ciągle się rozwija.
Jeśli byłby to długofalowy projekt – to by oznaczało, że bóg stwórca nie jest zdolnym inżynierem skoro zaprojektował ewolucję, która wydała grzesznego człowieka.
Człowiek może się zmienić, ma wolną wolę.
A jeśli grzech jest częścią projektu to znaczy że bóg bóg jest dawcą zła.
Czyli ewolucja jest sprzeczna z ideą, że świat został stworzony czyli że akt stworzenia został ZAKOŃCZONY
.
To bez sensu.
Równie logiczne byłoby powiedzienie, że topnienie lodowców albo upadki meteorytów są sprzeczne z ideą, że świat został stworzony.
Wszystko co jest stworzone podlega dalszym zmianom. Przedmioty stworzone przez ludzi również się zmieniają z upływem czasu.
Dokładnie. KK i tak bardziej sprzyja ewolucji czy np. Big Pharmie niż niektóre odłamy protestanckie. Przecież biskupi KK leczą się w szpitalach, żaden polski biskup katolicki nie potępia też np. szczepień
„Nie mam również nic przeciwko ateizmowi, ponieważ jest to pogląd, który nie stoi naprzeciwko nauki, choć agnostycyzm jest bardziej naukowy.”
Przynajniej w kwestii „naukowości”, agnostycyzm niezbyt różni sie od teizmu.
Twierdzenie, że nie wiadomo czy krasnoludki istnieją jest niewiele mniej głupie
od twierdzenia, że krasnoludki istnieją.
Postacie fikcyjne nie istnieją, niezależnie od tego czy pochodzą
z książki grubej czy chudej, starożytnej czy współczesnej, dla dzieci czy dla dorosłych.
Istnienie agnostycyzmu to jeden z licznych sukcesów regilii.
Tylko że agnostyk nie mówi: "Nie wiadomo czy istnieje Bóg", on mówi: "Nie da sie na gruncie nauki rozstrzygnąć, czy istnieje Bóg, więc tego nie rozstrzygam".
Niektórzy ateiści zaś mają urojenie, że nieistnienie Boga jest poglądem naukowym. Niektórzy – bo na szczęście wielu jest takich, którzy są świadomi, że jest to jednak przekonanie intuicyjne.
.
Porównanie Boga do krasnoludków jest okropnie miałkie intelektualnie, bo:
a/ Potrafimy wskazać obserwacje, które byłyby twardym dowodem ich istnienia. W odniesieniu do Boga takich obserwacji nie da się wskazać.
b/ Idea Boga wynika z namysłu filozoficznego, a nie z fantazji. Gdy np. Leibniz mówi: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?", albo Einstein: "Niezrozumiałe w przyrodzie jest to, że można ją zrozumieć" – to nie są to jakieś fantazje, ani nie jest to wyraz tego rodzaju naiwnej bezradności, jaką wykazywał egipski fellah wobec zaćmienia Słońca, albo Papuas wobec samolotu który zrzucił worek ryżu.
Ale czym sie różni namysł filozoficzny od fantazjowania?
filozofia jest interpretacją istniejącej rzeczywistości, a fantazjowanie jest kreowaniem nieistniejącej rzeczywistości
Interpretowaniem rzeczywistosci zajmuje sie nauka (science).
Filozofią nazywano ja dawno temu.
Nijak z niej nie wynika idea Boga.
>>Tylko że agnostyk nie mówi: "Nie wiadomo czy istnieje Bóg", on mówi: "Nie da sie na gruncie nauki rozstrzygnąć, czy istnieje Bóg, więc tego nie rozstrzygam".<<
-I to stwierdzenie jest pozbawione podstaw, polegajace na wierze, nie wiedzy. Skąd taki agnostyk wie, że czegoś nie da się rozstrzygnąć na gruncie nauki? To czyste domniemanie. Skąd wie jak nauka będzie się rozwijać? Czy cokolwiek rozstrzygnięto na innym gruncie?
>>Niektórzy ateiści zaś mają urojenie, że nieistnienie Boga jest poglądem naukowym. Niektórzy – bo na szczęście wielu jest takich, którzy są świadomi, że jest to jednak przekonanie intuicyjne.<<
-To istnienie boga jest przekonaniem intuicyjnym, w dodatku nieweryfikowalnym. Nie istniało by bez memetycznego przekazu następnym pokoleniom. Natomiast na podstawie braku naukowych poszlak ateista stwierdza, że nic nie wskazuje na istnienie boga, więc w niego nie wierzy.
Zgodze się z Panem, iż ateizm jest postawą jak najbardziej pro-naukową, ponieważ odrzuca coś, co z naukowego punktu widzenia jest nie do przebadania.
Jednakże ateizm (ten materialistyczny) jest poglądem, który polega na przekonaniu, że żadnego ducha nie ma. Natomiast nauka (jak na razie, a może i na zawsze – tego nie wiem) nie jest w stanie ani stwierdzić ani odrzucić jednogłośnie istnienia świata duchowego, szeroko pojmowanego. Tak naprawdę problem (o ile można to nazwać problemem :)) istnienia jakiegoś Absolutu to problem filozoficzny, a nie naukowy. Zatem naukowiec powinien przyjąć postawę neutralną wobec czegoś co stanowi po wsze czasy spór filozofów. A to postawą jest agnostycyzm.
Ja np. osobiście jestem dokładnie ignostykiem, ponieważ sądzę, że z naukowego punktu widzenia pytanie o boga/bogów jest zupełnie pozbawione sensu, bo co niby odpowiedź na takie pytanie wniesie nowego do nauki? Sprawy te zostawmy lepiej filozofom, a na gruncie nauki pozostańmy ignostykami!
A pokaz mi nie-fałszywy koscioł. Wszystkie są fałszywe. A jednoczesnie realne, istnieją w rzeczywistosci a nie w urojeniach. Twoj problem to nie czy one są prawdziwe czy fałszywe, tylko ze na nich płacisz, pasozytują na Tobie i mają przywileje, ulgi podatkowe etc. Grają w innej lidze i dopłacasz do ich pedofilskich uciech, pozwalasz aby twoje (przyszłe) dzieci wpadły w ich łapska.
A co to ma wspolnego z ich oszukiwaniem ludzi i pedofilską dzialałnoscią? Nic. Kazdy moze miec opinie ze Ziemia jest płaska, kazdy moze miec opinie czy szczepionki są szkodliwe czy nie. Nie bede jakiejs grupie społecznje wdzieczny za to ze łaskawie ma opinie, ze Ziemia nie jest płaska. Mam im dawac przywileje za to? Jaja.
Jak ktos potrzebuje pedofilow i czarodziejow do sterowania społeczenstwem, to sie zatrzymał w sredniowieczu.
Biblia nie nawołuje do nieszczepienia – do nieszczepienia nawołują niektóre sekty protestanckie których członkowie tylko czytają Biblię. I tam pisze że " w bólu rodzić będziesz" i tym podobne
KK ma jednak tą przewagę że Franciszek żyje tu i teraz – lepsze już nauki Franciszka niż Biblia która powstała parę tysięcy lat temu.
Ale może przypomnę szanownej Pani, że antyszczepionkizm ma swoje źródło w pewnej pracy NAUKOWEJ, więc można bez cienia przesady stwierdzić, że źródłem tego szaleństwa jest nauka, a fakt, że szerzy się ono zarówno wśród marginalnych sekt religijjnych, jak i w jądrze ruchów ekologicznych, anarchistycznych, antyglobalistycznych, slowliferskich i innych – to już jest kwestia wtórna.
Tak czy owak: Biblia na ten temat MILCZY.
.
A odnośnie bólów rodzenia i "tym pdobne" proszę powiedzieć, czy stwierdzenie w rodzaju: "wszyscy chorujemy" uznałaby pani za NAKAZ chorowania i wezwanie do poniechania leczenia? Nie?
Czemu?
Bo jest pani osobą logicznie myślącą i umiejącą czytac ze zrozuieniem.
A skoro tak, to bardzo proszę w podobny sposób – czyli logicznie i myśląco – przeczytać zapowiedź (całkowicie zgodną z wiedzą medyczną), że kobiety będą rodzić w bólach.
A odnośnie "i tym podobne": pani nie zna Biblii, ale ja ją trochę znam, więc mogę przytoczyć konkrety, które zapewne zdziwią panią: otóż Biblia nie tylko pochwala uśmierzanie bólu, ale ponadto nazywa mądrością nie odrzucanie zdobyczy medycyny: Pan stworzył z ziemi lekarstwa, a człowiek mądry nie będzie nimi gardził. Czyż to nie drzewo wodę uczyniło słodką, aby moc Jego poznano? On dał ludziom wiedzę, aby się wsławili dzięki Jego dziwnym dziełom. Dzięki nim się leczy i ból usuwa, z nich aptekarz sporządza leki,aby się nie kończyło Jego działanie i pokój od Niego był po całej ziemi.
(Księga Syracha 39:4-8)
.
Dla osoby racjonalnej wyzbywanie się fałszywych stereotypów i uprzedzeń pownno być podstawowym celem i źródłem wielkiej zatysfakcji.
"Nie mam również nic przeciwko ateizmowi, ponieważ jest to pogląd, który nie stoi naprzeciwko nauki, choć agnostycyzm jest bardziej naukowy."
Z Wiki "W kontekście religijnym, agnostycyzm oznacza niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie"
Nie widzę w tym nic naukowego, a wręcz przciwnie, to pogląd oparty na widzimisię i wewnetrznie sprzeczny. Niemożliwe jest dowiedzenie się czy bóg istnieje tylko przy założeniu, że nie istnieje. Nie ma możliwości dowiedzenia nieistnienia czegokolwiek. Natomiast jest możliwe poznanie faktu istnienia boga, gdyby ten istniał, choć chwilowo nie ma zamiaru się pokazać. To ateizm odrzuca wiare w bogów z przyczyn naukowych, jako sprzeczną z rozumem i pozbawioną racjonalnych przesłanek.
Widzę pewne niedociągnięcia w niektórych wpisach, które traktują o moich uwagach.
Otóż agonstycyzm jest jak najbardziej prawidłowym podejściem. Faktycznie, jest to podejście czasami niepewne, ale przede wszystkim NIE jest radykalne! Nie mam nic przeciwko ateistom, ale uważam, że ich podejście jest zbyt radykalne i niezostawiające pola do dyskusji. Tak ateizm, jak i teizm są błędnymi koncepcjami, jeśli podlegają fanatyzmowi. Ponadto, jeśli ateista jest przekonany że żadnego Absolutu nie ma, a jednak on jest, przeliczy się – tak samo teista, który jest przekonany że Absolut jest, ale może się okazać, że go nie ma!
Poza tym różnica między krasnoludkami a Absolutem, polega na tym, że krasnoludki to postaci folklorystyczne, a Absolut to idea FILOZOFICZNA!
Co do ID, jest to prymitywny wymysł liberalnych chrześcijan, którzy chcieli pogodzić swoją religię z ewolucją. Na tym polu powstał również kreacjonizm starej Ziemi etc. Następnie, zliberalizowany od 50 lat, KK podłapał ten wymysł, by upozorować swoją rzekomą przychylność wobec nauki. Wykorzystał to Benedykt XVI i lewacki Franciszek.
Co do Biblii, jest to luźna kompilacja wielu niespójnych ksiąg, które są przepełnione żydowskimi mitami i folklorem. Tak naprawdę na podstawie Biblii, można "wywnioskować" przeróżne wizje świata, takie właśnie jak młoda czy płaska Ziemia lub geocentryzm etc. Problemem nie są same mity (przecież mity greckie nie przeszkadzają nauce!) lecz ich sakralizacja, która jest przekleństwem dla rozwoju nauki.
Jeśli by ktoś próbował z kolei "udowodnić" to że np Jezus istniał czy coś w tym rodzaju, to życzę powodzenia!!!
PS Jestem agnostykiem li tylko dlatego, że patrzę na ideę Boga-Absolutu z czysto filozoficznego punktu widzenia! Już w starożytnej Grecji, każdy filozof zastanawiał się nad takim problemem, czy jakakolwiek forma ducha może istnieć – nie znaleziono nigdy ostatecznej odpowiedzi!
Co do znanych nam Jahwe, Allaha czy innych religijnych form bóstwa, to oczywiste jest, że są to bóstwa fałszywe. Każda religia jest fałszywa!
Biblijny Jahwe i koraniczny Allah są tak okrutni, że trudno te figury nazwać "Bogiem".
Wszystkie religie, które wywodzą się z żydowskiego rdzenia są naznaczone krwią i nienawiścią.
Z pewnością Absolutu nie można pojmować w taki sposób, w jaki ujmują to sekty chrześcijańskie, żydowskie bądź islamskie – i ich pochodne.
Zatem sprawa istnienia Absolutu, lub jakiegokolwiek ducha, jest cały czas otwarta.
Ateistyczno-materialistyczne pojmowanie świata jest niewłaściwe dlatego, że zakłada ono swoją tezę, jako pewnik. Oczywiście takie podejście jest bliższe nauce niż teizm, ale nie jest tak bliskie nauce, jak agnostycyzm. Właśnie dlatego najlepszy, z naukowego punktu widzenia, jest agnostycyzm.
Polecam Wam tutaj m.in. dorobek XX-wiecznego filozofa Karla Poppera
Panie Hubercie – niedociągnięcia sa równiez w pńskim eseju.
Np. calkowicie fałszywa sugestia, że podpisując traktatry laterańskie Mussolini podarowwał cenny prezent kościołowi. Jest raczej odwrotnie: papież podpisując ten dokument zrzekł się pretensji do państwa kościelnego (utraconego w 1870).
Albo mit o zwalczaniu nauki przez Kościół.
.
Co do historyczności Jezusa to nie ma żadnego problemu z tym faktem. Niewiele jest tak dobrze udokumentowanych postaci historycznych antyku, jak Jezus.
.
Myli się pan także co do ID. To wcale nie jest idea mająca pogodzić chrześcijaństwo z ewolucją, gdyż ID w sposób zasadniczy podważa teorię ewolucji.
Przecież sam Pan stwierdził, że ID nie idzie w parze z ewolucją, a więc z teorią NAUKOWĄ!
Zatem Kościół rzymski, który propaguje zamienniki wobec ewolucji, jest przeciwny nauce.
Tak samo teistyczny ewolucjonizm jest wymysłem różnych chrześcijańskich sekt, aby zatuszować konflikt ich religii z nauką.
Nie napisałem wcale o tym, jakoby Mussolini podarował prezent Kościołowi, przecież był socjalistycznym faszystą. Napisałem o tym, że Kościół utworzył współczesne Państwo Watykan na mocy tych traktatów. Co do Donatio Constantini i powstania Państwa Kościelnego, to chyba się jednak Pan ze mną zgodzi, nieprawdaż? Albo co do tego, że Państwo to było wielokrotnie uwikłane w świeckie wojny o finanse.
Jednak pojawił się głos, właśnie Pański, który twierdzi, jakoby postać Jezusa była pewnikiem autentycznym. Otóż jest dokładnie odwrotnie!
Jeśli znajdzie Pan dowody na historyczność tej figury, życzę powodzenia! Nie wiem, czy zdaje Pan sobie sprawę z tego, że jednymi z pierwszych chrześcijan byli dokeci, którzy negowali ziemskie bytowanie Jezusa! Nie wiem również, czy zdaje sobie Pan sprawę z tego, że pierwsze kanony "biblijne" był układane dopiero przez rzymskich skrybów w IV w. n.e. Sam inicjator powstania nowej synkretycznej religii chrystianizmu – Konstantyn Wielki orzchcił się ostatecznie jako arianin (wybrał tę "mniej oficjalną wersję" swojej religii).
Jeśli badałby Pan wnikliwie postać Jezusa, zobaczyłby Pan, ileż jest podobieństw między Jezusem a dawniejszymi bóstwami solarnymi etc. Ale tutaj potrzeba wnikliwej analizy i usystematyzowanej naukowej wiedzy.
Sądząc po tym co Pan napisał, wnioskuję że jest Pan rzymskim katolikiem (ale chyba nie sedewakantystą lub mariawitą, prawda?).
Jak mi w takim razie Pan wytłumaczy wiarę w czyściec, którą ostatecznie ułożono dopiero w XV w. lub dogmat o nieomylności papieskiej ex cathedra z XIX w. etc.? Jak mi Pan wyjaśni objawienia z Medjugorie lub Garabandal? Jak mi Pan wyjaśni cuda za wstawiennictwem Jana Pawła II, który dla radykałów głosił herezje ekumeniczne? Jak mi Pan wyjaśni to, że kiedyś Kościół wspierał geocentryzm, a teraz nie – ale wobec ewolucji nadal nie jest przychylny? Jak mi Pan wyjaśni to, że Kościół potępia np antykoncepcję czy in vitro, kóre powinno być szansą na życie człowieka dla działaczy pro-life? Jak mi Pan wytłumaczy to, że niegdyś papiestwo i obecna wszlekiej maści "prawica" popiera karę śmierci, a Jan Paweł II ją potępiał??? Jak mi Pan wyjaśni to, że rzekome uzdrowienia mają miejsce w religii katolickiej, ale w innych wyznaniach też mają miejsce? Jak mi Pan wytłumaczy to, że Pański Kościół pochodzi rzekomo od Piotra, a Kościół Prawosławny w Gruzji od Andrzeja???
Pytań można mnożyć, na które katolicy (i wszelkiej maści pozostałę sekty chrześcijańskie) nie są w stanie sensownie odpowiedzieć.
Muszę Pana również spytać o to, jakie mamy dowody co do Jezusa? Józefa Flaiusza? -nie! Swetoniusza lub Tacyta? – nie! 4 starannie dobrane przez Rzym i Bizancjum ewangelie? – nie!
Jezus jest postacią powstałą na gruncie folkloru i mitów, tak jak Mojżesz, Abraham, Noe lub Samson. Nie wiem, czy ktoś, kto chce na poważnie patrzeć na dawne dzieje, może na serio traktować luźną kompilację, jaką jest Biblia. Zresztą, który kanon jest właściwy? Biblia Króla Jakuba, Wulgata, może kanon koptyjski???
We wcześniejszym wpisie napisał Pan o tym, że "gdzie niby znajduje się biblijna wzmianka o tym, że Ziemia jest płaska lub ma 6 tys. lat?" – otóż, proszę szanownego Pana, tyle jest interpretacji Biblii, ilu jest jej wyznawców! Tak naprawdę, każdy rozumie ją tak jak chce! Nawet, tak pseudo-jednolity Kościół, jak KK! Akurat ten "wiek Ziemi" można wyliczyć analizująć dzieje i liczbę lat od Adama aż po Abrahama itd. Kalendarz żydowski lub bizantyjski liczył czas od "stworzenia świata". Katolicki święty Beda "Czcigodny" również wyliczył podobny "wiek". Tak samo później Luter, Melanchton czy sławetny anglikański bp Ussher etc. – ale to już są oczywiście "autorytety"!
Pragnę rónież zrozumieć, jak Pan patrzy np. na rzymsko-katolicką doktrynę o otchłani, czyli limbo? Św. Augustyn z Hippony twierdził, że nowo narodzone nieochrzczone dzieci trafiają do otchłani, gdzie cierpią katusze! Potem św. Tomasz z Akwinu stwierdził liberalnie, że wcale mą ktam nie ma… a w 2007 r. Benedykt XVI stwierdził ultra-liberalnie, że otchłań to wcale nie istnieje!!!
Podsumowując, można z całą pewnością stwierdzić, że to Pan popełnił błędy w niektórych kwesitach. 🙂
Mogę jeszcze dodać, Panie Tomaszu, że usprawiedliwianie ziemskiego bytowania Jezusa tym, że np. Pitagoras też nie był wystarczająco udokumentowany, nie jest żadnym usprawiedliwieniem! Często bowiem daje się słyszeć taką fałszywą retorykę.
Tym bardziej, jeśli weźmiemy pod uwagę, że niektóre niedociągnięcia dotyczące właśnie Pitagorasa, pojawiały się wiele wieków po jego istnieniu, natomiast niedociągnięcia i wewnętrzne sprzeczności dotyczące Jezusa, pojawiały się niemal natychmiast po jego rzekomym istnieniu!
Pierwszy kanon – Kanon Muratoriego, powstał w 180 r., a więc de facto niewiele lat po rzekomym bytowaniu Jezusa. Ten kanon znacząco różnił się od setek obecnych.
W tym mniej więcej czasie, MIAŁ żyć bp Ireneusz z Lyonu (którego autentyczność również jest podważana) który miał ponoć stwierdzić, że Jezus odszedł w wieku ok. 50 lat! Nie 30!
Bp Epifaniusz z Salaminy (IV-V w.), zagorzały przeciwnik JAKIEGOKOLWIEK kultu maryjnego, stwierdził natomiast, że Jezus przyszedł na świat za panowania Aleksandra Jannaja, a więc ok. 100 lat przed Herodem! Czyżby "4 kanoniczne ewangelie" powstały jeszcze później?
Proszę się nad tym zastanowić, zrobić wnikliwą refleksję…
Proszę nie negować wszystkiego, co obiektywnie jest potwierdzone naukowo!
No chyba że ma Pan jakieś "dowody" na swoją tezę, w co jednak śmiem wątpić.
No właśnie o to w tym wszystkim chodzi panie Hubercie, że niedociągnięcia w relacjach o Jezusie znajdujemy w dokumentach, które powastały niedługo po jego śmerci.
Z czego to wynika? Ano z tego, że …ISTNIEJĄ takie relacjie powstałe względnie niedługo po jego śmierci (prawdopodobnie jeszcze za życia naocznych świadków). W przypadku zdecydowanej większości postaci starożytnuch (a nawet dużo bliższych nam, jak np. Mieszko I) nie mamy takiego luksusu.
A niedociągnięcia? One są rzeczą absolutnie naturalną. Pół godziny po wypadku samochodowym dwóch naocznych świadków może w dobrej wierze relacjonować policjantom to zdarzenie zgoła odmiennie. Byłoby irracjonalnym twierdzić na tej podstawie, że wypadek nie miał miejsca.
Panie Hubercie
Ponad połowa pańskich uwag na temat Kościoła Katolickiego jest całkiem trafna. Ja pozwoliłem sobie wyłuskać tych kilka z nich, które są jednak "nieco" chybione. Prosze sie więć nie stresować, bo jak uczy nas pewien genarał Napoleona: aby nie użyć artylerii wystarczającym powodem jest brak armat.
🙂
Co do ID to chyba musiałby pan doprecyzować, co pan rozumie przez ID.
Wedle mi znanej terminologii Inteligent Design oznacza teorię zaprzeczającą ewolucji (opartą na koncepcji nieredukowalnej złożoności) więc na pewno nie godzi ona ewolucji z kreacją.
Ale jedno jest pewne – żadna postać kreacjonizmu czy ID nie jest zasadniczym elementem doktryny katolickiej, ani też żadnego znaczącego kościoła protestankciego. Nie ma tam wcale zakazu uznawania ewolucji za fakt.
Ewolucjonizm teistyczny również nie godzi idei stworzenia z darwinizmem, gdyż odrzuca on mechanizm doboru naturalnego jako motoru przemian ewolucyjnych, co jest sednem darwinizmu. Pozwala on jedynie na akceptację samego historycznego faktu owych zmian, wynijkających z zapisu kopalnego.
Moje pytanie o liczbę 6 tysięcy lat wieku Ziemi nie było pytaniem o intepretcję, tylko o konkretny tekst. Oczywiście nie ma takiego tekstu w Biblii.
.
Trakat między Watykanem a Mussolinim nie jest dokumentem sfałszowanym, więc nie rozumiem w jakim celu wymienił go pan jednym tchem z donacją Konstantyna? Mussolini to postać odrażająca, ale był całkowicie legalnym premierem Włoch. Warto unikać niedomówień.
Mussolini jako zdeklarowany ateista nie był przychylny kościołowi katolickiemu. I vice versa. Jak pan zapewne wie, w celu potępienia faszyzmu i nazizmu powstały osobne encykliki papieskie ("Non abbiamo bisogno" o "Mit brennender Sorge"), a główny tekst ideologiczny nazistów ("Mit dwudziestego wieku" Alfreda Rosenberga) znalazł się na indeksie ksiąg zakazanych.
.
Nie jestem z zawodu historykiem, więc nie jest moją kompetencją dowodzić historyczności czegokolwiek, Zrobli to już historycy.
Jezus jest drugim najlepiej udokumentowanym historycznie mieszkańcem starożytnej Palestyny zaraz po Józefie Flawiuszu. Jeśli odrzuca pan źródła dowodzące historyczności Jezusa, to powinien pan konsekwentnie odrzucić także połowę naszej wiedzy o starożytności, gdyż opiera sie ona na znacznie bardziej wątłych materiałach. Proszę skreslić z listy postaci historycznych Sokratesa, Euklidesa, Buddę i wielu innych.
.
Podobieństwa Jezusa do dawnych bóstw to brednia wymyślona w Niemczech na potrzeby antysemickiej propagandy w XIX wieku (chodziło o wykazanie rzekomej aryjskości Jezusa) i żaden szanujący się racjonalista nie powinien przywoływać tej bzdury bez poczucia głębokiego zażenowania. Dziś w tym kierunku idą katoliccy antysemici w rodzaju Jacka Międlara i dziwi mnie, że znajdują oni sojuszników wśród rzekomych racjonalistów.
Jeśli chodzi Panu o przyrównanie powstania obecnego Watykanu i Państwa Kościelnego w VIII w., to miałem na myśli wielką SKAZĘ, która przyczyniła się do powstania tych tworów państwowych – teokratycznych. Przecież wiem doskonale, że "Duce" też miał na pieńku z Kościołem, jednak Kościół poszedł się z nim układać, jeśli wymagały tego ówczesne realia. I tak należy stwierdzić, że Kościół mocno współpracował z faszystami, co do tego nie ma żadnej wątpliwości! Reżimy Franco, Salazara, ks. Tiso czy Pavelićia były przychylne papieżowi Piusowi XII i miały na sumieniu wiele niewinnych istnień.
Wracając do biologicznych spraw, związanych z naukową ewolucją czy pseudonaukowym kreacjonizmem, pragnę zauważyć, że obecnie Kościół rzymski nie zdefiniował swojego stanowsika. Ja mam na myśli to, że katolickie katechezy zazwyczaj negują fakt ewolucji, z oczywistych, ideologicznych względów. Jednakże proszę pamiętać, że kilka wieków temu, Kościół ten jasno opowiadał się za kreacjonizmem (tak jak za geocentryzmem) i za młodym wiekiem Ziemi. Gdy Buffon stwierdził że Ziemia jest jednak starsza (choć oczywiście nie tak, jak teraz wiemy), niż się oficjalnie przyjmowało, został potępiony i wyzywany od heretyków.
Co do wyczytania takiego młodego wieku Ziemi, wystarczy przeanalizować lata liczone od Adama przez jego potomków aż do patriarchów biblijnych. Większość chrześcijańskich "autorytetów" szacowała podobny wiek. Należy jednak pamiętać, że niektórzy obecni ludzie (nawet katolicki Maciej Giertych) nadal wierzą w takie brednie, które, jak wiemy, opierają się na żydowskich mitach, przerobionych z babilońskich. Oficjalnie Kościół rzymski (z lewackim Franciszkiem na czele) PRÓBUJE stworzyć wrażenie miłego wobec nauki, jednak nie jest to w stanie zatuszować anty-naukowej "nauki" Kościoła, która była formowana przez wieki. Na przedawnienie niestety nie ma miejsca!
W jednym z moich wpisów, napisałem w formie pytania, czy 4 znane nam ewangelie nie powstały aby później niż się polit-poprawnie przyjmuje. Jest to bardzo możliwe, zważywszy na to, że większość ewangelii i pism, które mogły orzekać o Jezusie odeszły do lamusa poprzez zarządzenia Rzymu i cesarza. Nawet, jeśli 4 ewangelie (spośród kilkudziesięciu!) powstały jeszcze w I w. to i tak wewnętrzne sprzeczności są po prostu nie do pogodzenia! Bynajmniej nie chodzi tutaj tylko o sprawy przestrzenne czy czasowe (np. czas nauczania Jezusa, czas narodzin Jezusa, ostatnie słowa Jezusa itp.) ale również o usposobienie charakteru samego Jezusa. W tych pismach Jezus często "daje się ponieść" emocjom, np. gdy obraża się na drzewo figowe etc. Jednym razem uczy o miłosiernym Samarytaninie, innym razem o tym, że Samarytanie to "psy". Raz mówi o miłości, innym razem o "mieczu"… Tak naprawdę postać Jezusa jest zbyt zagmatwana, by cokolwiek jednoznacznie o nim orzekać. Doskonale Pan wie, do czego były zdolne chrześcijańskie Kościoły, z rzymskim na czele.
Proszę również pamiętać, że teoria mitu Jezusa, wcale nie musi negować absolutnie istnienia historycznego Jezusa! Prawdą jest, że NIE da się dowieść jednoznacznie jego bytowania, ale ja np. przychylam się po prostu do tego, że ta figura została zbyt zmitologizowana i narósł wokół niej zbyt wielki folklor (podobnie przecież Budda itd.). Przecież wydarzenia "cudowne" są tak niedorzeczne, że chyba nikt poważny nie bierze ich na serio pod rozwagę! Tym bardziej, że np. opis dokładnego momentu "zmartwychwstania" pojawia się w Apokalipsie Piotra, która odeszła do lamusa! Z kolei opis postaci Joachima i Anny (dziadków Jezusa) pojawia sie tylko w apokryfach, np. w Protoewangelii Jakuba. W kanonicznej Biblii nie znajdzie Pan o nich wzmianki! Zaś Apokalipsa Jana była przez niektórych Ojców Kościoła (Cerkwi) np. Jana Chryzostoma, uznawana za heretycką, lecz ostatecznie włączono ją do kanonu, by manipulować tłuszczą wiernych poprzez "pedagogikę strachu".
Ponownie wracam do tego, co powiedział Bertrand Russell, że nawet jeśli Jezus istniał, to i tak nic o nim nie wiemy. 🙂
Tak naprawdę wątpliwości można mnożyć, a dowodów brak.
Proszę również pamiętać, że w zasadzie wszystkie pisma, które cokolwiek orzekały o Jezusie, skupiały się właśnie na cudach, a więc na rzeczach nierealnych! Właśnie z tego powodu jest tyle wątpliwości, że można wykazać słuszność teorii mitu tej postaci – szeroko pojmowanej teorii.
Wspomniał Pan również o tym, jakoby niemieccy ideolodzy w XIX w. "wymyślili" aryjskość Jezusa lub odrzucenie jego egzystencji. Otóż, równie dobrze mogli przecież przedstawić Jezusa w bardzo złym świetle, by ukazać, że każdy Żyd "jest zły". Nie musieli akurat odnosić się do "aryjskości".
Naliczono wiele podobieństw między Jezusem a innymi mitologicznymi postaciami, długo by wymieniać! Często pojawiają się te same toposy religijne, wątki wywodzące się jakby z jednego egipskiego źródła.
Nie wiem, dlaczego przywołał Pan postać Jacka Międlara, ex-księdza, pseudo-nacjonalistę i de facto, nie-katolika. Przecież on neguje nawet, tak ważny dla Kościoła rzymskiego od XI w., celibat! Polska psycho-prawica w postaci MW czy ONR wyznaje podobne wartości, które wyznawał Pius XI czy Pius XII. Już prędzej powinien Pan ich przywołać. 🙂
Proponuję, abyśmy nie skupiali się jednak na kwestii etnicznej pochodzenia Jezusa, poniewąz tutaj wymyślano nawet tak głupie, niedorzeczne wymysły, jakoby Jezus urodził się na Krymie.
Na pewno doskonale Pan wie, że historia, jako dziedizna nuki, opiera się na źródłach, na ich podstawie wnioskujemy fakty. Co do postaci Jezusa, te źródła są zbytnio małostkowe (co do Euklidesa też – zgadzam się!) ale są dodaktowo za bardzo zabarwione prymitywnym folklorem i cudami. Wielu wybitnych badaczy próbowało utworzyć jakiś sensowny obraz Jezusa ziemskiego, ale żaden do siebie ostatecznie nie pasował! Prof. Roszkowski, którego bardzo cenię (choć w niektóych sprawach się z nim nie zgadzam), sam przyznał, że obraz Jezusa bez cudów, jest trudny do przyjęcia i powszechnego zaakceptowania naukowego! Zatem, proponenci, szeroko rozumianej, teorii mitu Jezusa mają naprawdę sporo racji.
Muszę również sprostować Pana wpis, który mówił o tym, jakoby uznanie podobieństwa Jezusa i innych bóstw było "brednią wymyśloną przez Niemców". Otóż, proszę pamiętać, że ci Niemcy, którzy wnioskowali takie (prawidłowe!) refleksje, byli początkowo związani z różnymi chrześcijańskimi Kościołami! Później, dzięki ich wnikliwej analizie tekstów biblijnych, doszli do jednak do konkluzji, iż należy opuścić Kościoły, których byli członkami (np. Bruno Bauer był początkowo luteraninem). Proszę także pamiętać o jednym z największych biblistów, jakim był Niemiec Julius Wellhausen, którego teoria źródeł przyjęła się nawet w zliberalizowanych Kościołach (w tym KRK). Jak już wspomniałem, toposów, które się powtarzają w starożytnych mitach jest mnóstwo, a dotyczą one także Jezusa.
Warto tutaj także pamiętać o synkretyzmie religijnym, który kształtował się w kulturze hellenistycznej i rzymskiej. Proszę sobie wyobrazić, że nawet cesarz Severus Aleksander w swojej kaplicy domowej, oprócz tradycyjnych bogów, czcił także Jezusa, jako bóstwo solarne! Jego matka zaś posiadała dobre kontakty z Orygenesem, który kilka wieków później (kiedy Kościół ortodoksyjny już zaczął istnieć) został potępiony, jako herezjarcha.
W istocie, postać Jezusa, która notabene często była ukazywana z solarnym nimbem, powstała wskutek synkretyzacji kultów. Zadam Panu 2 pytania:
1. Dlaczego przyjęła się powszechnie GRECKA nazwa "Christos", a nie żydowska "Messiah"? – Ano właśnie dlatego, że Chrystus jest efektem hellenistycznej synkretyzacji, podobnie jak Mitra itp.
2. Czy wie Pan, jaka księga była PIERWSZYM skompilowanym spisem rzymskich papieży? (nawiązując teraz do tematu KK) – była to tzw. Liber Pontificalis która powstał w VI w. na zamówienie rzymskiego papieża, choć spisywana była jeszcze w późnym średniowieczu. Większość wzmianek o "pierwszych papieżach" pochodzi właśnie z tej księgi.
Podsumowując mój skromny wywód, ciężko jest utworzyć prawidłowy naukowy obraz Jezusa, o ile jest to w ogóle możliwe! Oparcie się natomiast na tzw. "Tradycji" nie wiele nam pomaga, zważywszy na to, że ta "tradycja" jest różnie pojmowana przez prawosławnych, katolików rzymskich, protestantów, a nawet niedawno odszczepionych od KRK sedewakantystów etc.
Każdy rozumie ją jak chce – tak jak Biblię! Np. dla prawosławnych, św. Andrzej był twórcą Cerkwi gruzińskiej, a św. Piotr wcale nie był w Rzymie, tylko był biskupem Antiochii…
Dla egipskich Koptów, św. Marek był twórcą ich ortodoksyjnego Kościoła, który przyjął monofizytyzm, który w V w. został zresztą uznany za herezję przez bizantyjskich "zwycięzców".
Dla hinduskich chrześcijan, św. Tomasz był twórcą ich Kościoła malankarskiego i malabarskiego. Gdy katoliccy Portugalczycy "zawitali" do Indii, palili święte pisma indyjskich chrześcijan, jako heretyckie! A obecnie Kościoły św. Tomasza są rozproszone i związane z różnymi większymi denominacjami.
Powtórzę: traktak laterański był z punktu widzenia papieża zrzeczeniem się roszczeń do państwa kościelnego. Gdzie tu jakieś układanie się? Jaki biznes załatwił papież?
Papież potępił ideologię Duce w encyklice. Ponadto Pacelli (Pius XII) był bezpośrednio zaangżowany w zamach na Hitlera (negocjował z Brytyjczykami gwarancje samodzielności rządu, jaki miał powstać po obaleniu Hitlera i warunki zakończenie wojny). Obraz relacji KRz-K z nazistami i faszystami jest dość złożony i wymaga oceny w szerszym kontekście historycznycm. Warto unikać uproszczeń.
Wymienianie jednym tchem konserwatywnych reżimów Franco i Salazara z lewackim reżimem Mussoliniego jest dość dziwne. Pod względem relacji do kościoła (i pod wieloma innymi względami) nie ma tu podobieństw. To przykłady nic nie wnoszące do tematu.
.
Oblicznie wieku ziemi na podstawie ewangelicznych genealogii (dwóch różnych i pomijających starotestamentowych patriarchów!) jest bezsenswowne. Ja pana pytam o to, co JEST w Biblii napisane, a nie o to czy istnieją jakieś nieudolne interpretacje pseudoteologów.
Nigdy nie było antynaukowej polityki Kościołą. Wręcz przeciwnie. Pod przemożną władzą Kościoła rozkwitła w Europie nowoczesna nauka.
Antykościelna propaganda usiłuje wmówić że regułą były jekieś kompletnie nieistotne i niebrzemienne w skutki epizody, które na przestrzeni ponad tysiąca lat dziejów można zliczyć na palcach jednej ręki.
Nie proszę pana. Regułą było wspieranie nauki przez kościół. Zapewne także upowszecknienie w powszechnej swiaromości obrazu świata wynikającego w tradycji judeochrześcijańskiej dało Europie tak dużą przewagę naukową nad innymi cywilizacjami.
.
Wewnętrzne niespójności ewangelii (te faktyczne i te urojone także – Jezus nigdy nie nazwał Samarytan psami) są bez żadnego znaczenia dla kwestii historyczności Jezusa. I nie chodzi tylko o to, że relacje świadków zawsze bywają sprzeczne, tylko o to, że mówimy o kulturze, w której autentyczność drobnych faktów była niestotna wobec wymowy ideologicznej dzieła literackiego.
Wiele postaci niewątpliwie historycznych ma w swoich biografiach rozmaite niehistoryczne (także nadprzyrodzone) dodatki. Prosze sobie poczytać choćby Swetoniusza i jego "Żywoty cezarów".
Takie skazy na biofrafiach nie są rozsądnym powodem dla poddawania historyczności ich bohatera.
.
A to co robiły różne kościoły ileś tam wieków po Chrystusie to przepraszam – co to niby ma do historyczności Jezusa? Rozumiem pana frustracje i nawet je podzielam, ale niech one nie odbieraja rozsądku.
.
Ma pan natomiast trochę racji twierdząc, że w historii nie da się za wiele dowieść. Dowodów w sensie ścisłym w tej dziedznie nauki w zasadzie nie ma wcale.
Dlatego nie da się również dowieść, że postać Chrystusa została sfabrykowana. Teorie wyjaśniające fenomen chrześcijaństwa bez historycznego Chrystusa są dość słabe, tworzone na siłę, produkuja nadmiar bytów zbędnych. Ogólnie są za mało racjonalne, by je tak po prostu łykać bez zastrzeżeń. Zalatują z lekka teoriami spiskowymi.
Więcej zdrowego sceptycyzmu panie Hubercie!
.
Radzę panu uważnie przeczytać ewangelie.
Teza, że skupiają się one na cudach może pochodzić tylko od kogoś, kto ich nie czytał.
Wyczyszczenie ewangelii z cudów niewielele je zuboży, jeśli idzie o ich wymowę teologiczną. A jeżeli już to nie z powodu braku samego cudu, tylko z powodu jego narracyjnej otoczki – jak np. dotknięcie przez kobietę chorującą na kobiece upławy, Samarytanin który oddał chwałę, albo dialog z rzymskim setnikiem.
.
Przedstawianie Jezusa w złym świetle ludziom, którzy co niedziele wyznają, że jest on jedną z osób Trójcy Świętej byłoby mało skuteczne propagandowo.
Ci antysemici (z kręgów ewangelickich) wymyślili, że lepiej będzie wykazać, że nie był on Żydem i że ma pochodzenie aryjskie. W świetle chrześcijaństwa antysemityzm jest kompletną aberracją – o ile nie wmówi się kłamstwa, jakoby Jezus nie był Żydem, i że nie jest on wypełnieniem żydowskich proroctw. Podobną strategię propagandową przyjęli potem naziści.
Teoria zapożyczeń jest bezrozumna sama w sobie – wystarczy sprawdzić co tak naprawdę zawierają mity i ile w ogóle na ich temat wiemy – bo np. o Mitrze nie wiemy w zasadzie nic. Niestety ludzie leniwi tego nie sprawdzają, tylko łykają jak kaczka kluski – zero sceptycyzmu.
A fakt, że ta teoria ma tak obrzydliwe pochodzenie dodatkowo kompromituje tych, którzy się do niej bezrefleksyjnie odwołują.
Jacka Międlara wspomniałem, gdyż on również przyjmuje obecnie podobną strategię, on także twierdzi, że Jezus nie jest etnicznie spokrewniony z Żydami zamieszkującymi od wieków Europę. Tyle że au rebours – bo Międlar wciska, że to Żydzi wcale nie są Izraelitami, tylko wywodzą się od jakichś innych plemion, które po drodze przyjęły wyznanie mojżeszowe.
Panie Hubercie
Być może twórcy teorii zapożyczeń byli dobrymi biblistami, ale raczej byli kiepskimi znawcami mitów.
Bo te wzystkie rzekome dziewicze poczęcia, zmartwychwstania, tuziny uczniów i inne "łudząco podobne" do ewangelicznych epizody, w tych mitach po prostu NIE WYSTĘPUJĄ.
.
Pyta pan "podchwytliwie" skąd greckie słowo Chrystus (pomazaniec, namaszczony)?
Ano stąd że greka była wówczas lingua franca. Takie słowo występowało też w greckim przekładzie Starego Testamentu zwanym Septuagintą.
Hmm.. Ludzie mówiący po grecku używali greckich wyrazów.
PSIPADEK…?
🙂
.
Kolejne pytanie: tytuł papieża.
Hmmm… A co to ma do tematu?!?!?
O ile pamiętm, to rozmawiamy o ewangeliach i historyczności Jezusa, a nie o politycznych wydarzeniach jakie miały kilka wieków po Chrystusie.
To samo dotyczy pewnych strategii misyjnych Kościoła, w których mieściły się też pewne synkretyzmy, czyli wpisywanie chrześcijańskich treści w pogańskie obyczaje.
Czy Aleksander Sewer czcił Jezusa, czy tylko Niezwyciężone Słońce, który to tytuł przypisano z czasem Jezusowi? Tego nie wiem.
Ale zapewne nie można wykluczyć, że ultraekumeniczni Rzymianie włączali czasami Boga chrześcijan do swojego panteonu, bo chętnie czcili wszelkich bogów jak leci. Nawet niewiele o nich wiedząc.
Tylko…. CO Z TEGO?
NIC panie Hubercie. Zupełnie nic.
.
A swoja drogą to trzeba naprawdę bardzo niedoceceniać (wbrew zdrowemu rozsądkowi) ludzką kreatywność i wyobraźnię, by podejrzewać, że na użycie np. symbolu Słońca (które przecież codziennie pojawia się na niebie!) ktoś wpadł w historii ludzkosci tylko jeden raz, a potem to już tylko następni ten "ekstrawagancki" pomysł odgapiali od siebie nawzajem.
…albo być patologicznie podatnym na wszelkie teorie spiskowe.
Więcej sceptycyzmu i zdrowego rozsądku!!!
Notabene, pragnę również zauważyć, że rzymski katolicyzm, który Pan zdaje się wyznawać, nie był nigdy tak ortodoksyjny, jak Prawosławie. Daleko od tego!
Oczywiście prawosławie jest bizantyjsko-rzysmkim tworem z V w. ale rzymski katolicyzm wyłonił się później od prawosławia w wyniku schizmy, nie odwrotnie! To, że papiestwo porzuciło powszechność i pentarchię, świadczy to o pysze tej instytucji i totalnej arogancji.
Jeśli znałby Pan cytat Grzegorza Wielkiego, który mówił o tym, że jeśli jakikolwiek biskup (także rzymski) ogłasza się powszechnym – już jest w zapale poprzednikiem Antychrysta, to byłby Pan wyznawcą Prawosławia. To są słowa papieża z VI w. Jak widać jego następcy niezbyt się tą uwagą przejęli, skoro ogłoszono nawet nieomylność w niektórych aspektach. A to już są oczywiście herezyje wobec Prawosławnej Cerkwi. Tak samo jak karolińska nowinka filioque i czyściec, zamiast mytarstw.
Nie żebym bronił prawosławia, przecież nie jestem prawosławnym, ale ewidentnie widać, że katolicyzm jest bardziej lajtowy i liberalny niż prawosławie.
Nie polecam nikomu takiej strony, ponieważ jestem agnostykiem, ale widzę że Panu muszę ją jednak przedstawić, skoro wydaje się Panu, że Pańska denominacja jest najbardziej konserwatywna. To strona prowadzona przez radykalnych prawosławnych.
Niech Pan sam oceni, czy bardziej ortodoksyjny jest Pana liberalny Kościół, czy jednak Kościoły prawosławne, zachęcam do refleksji:
Rozumiem Pana scpetyzycm wobec teorii spiskowych. Mnie one też bardzo wkurzają!
Ale zapewniam Pana, że teoria mitu Jezusa nie jest teorią spiskową, dlaczego? Ponieważ ma ona solidne podstawy, a nie jakieś bzdurne "widzimisię". Sądzę, że wiara w zmartwychwstanie jest bardziej pseudo-naukowa niż to że wokół Jezusa narosło wiele legend i mitów. Każdy poważny naukowiec tak właśnie orzeknie, zapewniam Pana!
Nie rozumiem, dlaczego wspomina Pan o tym, że Pacelli planował zamach na Hitlera. Przecież ja nie mówię o współpracy z nazistami, tylko z FASZYSTAMI, to jest zasadnicza różnica! Nie wrzucam też do jednego worka Duce z Poglavnikiem czy z Caudillo. Tych dwóch ostatnich było fanatycznymi katolikami, a i także byli potwornymi mordercami i po prostu BANDYTAMI. Każdy obiektywnie POWINIEN to stwierdzić bez zastrzeżeń!
Może źle mnie Pan zrozumiał? Wszystko na to wskazuje.
Napisał Pan że niepotrzebnie wspominam o politycznych ekscesach papiestwa, ale przecież w moim eseju o tym wspominałem, a Pan jest rzymskim katolikiem właśnie. Przecież nie jest Pan prawosławnym, ewangelikaninem, i, jak myślę, sedewakantystą.
Kwestia autentyczności Jezusa jest tylko jednym z tematów, które poruszyłem, i przyznaję, że nie ma tutaj jednoznacznych opinii – ja się przychylam do tego, że Jezus był zmitologizowany, co zresztą powinno być dla każdego racjonalisty oczywiste! Tak samo Samson, który miał jednym tchem powalić 1000 chłopa. 🙂
Poza tym, gdyby był Pan prawdziwym rzymskim katolikiem, musiałby Pan być tradycjonalistą, który odrzucałby lewacką naukę Franciszka. Sam Pan przyznaje, że KRK popełniał poważne grzechy! A więc nie jest Pan do końca katolikiem. Prawdziwy rzymski katolicyzm po prostu zanegowałby wszystko, co obiektywnie jest oczywistością, a Pan tego nie robi! Albo się jest katolikiem w 100% albo nie jest – ja jestem agnostyk na 100%! 🙂
Co do ewangelii, to ja akurat je przeczytałem w całości i ze zrozumieniem! Choć czuję niedosyt, gdyż nie mogę niestety przeczytać wszystkich kilkudziesięciu ewangelii, które zapewne powstały o wiele wcześniej niż te nam znane.
Zgodzę sie z Panem, że w średniwiecznej Europie takie wielkie mózgi jak św. Tomasz czy św. Albert byli wówczas przodownikami w nauce, choć wiele ich teorii okazało się ostatecznie błędnych. Ale kategorycznie nie zgodzę się z Panem co do tego, że Kościół wspierał nowe naukowe odkrycia i rozwój! Oj nie! Przecież pisma Galileusza i Kopernika długo znajdowały się na Indeksie. Dopiero lewacki św. Jan Paweł II zrehabilitował Galileusza po prawie 400 latach!
Ponadto, jak dotąd, nie spróbował mi Pan odpowiedzieć na wiele pytań, które Panu właśnie zadałem we wcześniejszym wpisie, wnioskuję zatem, że nie ma Pan na nie odpowiedzi.
Z tego co sie zorientowałem to Nasz(!) Pan Tomek Św. to rodzaj baptysty.
—
A jesli chodzi o Jezusa Ch. to wtedy pełno było Jezusow na tamtych terenach, tak jak w Polsce Jan Kowalski jest popularny. Po prostu Paweł z Tarsu uzył popularne w tamtych czasach imie i uzył je do swoich opowiesci. Wiec jakis tam Jezus faktycznie moze został ukrzyzowany za jakies przestepstwa (jak Brian!) ale to nie "ten" Jezus co u Pawła. Paweł uzył imie Jezus do napisania swoich opowiesci i opisuje czesc swojego zycia chowajac sie za imieniem Jezus. Rownie dobrze Jezus mogł sie nazywac Harry i dlatego mamy dzis Harrego Pottera.
PS Akurat do mnie nie musi Pan apelować o więcej sceptycyzmu!
Jako agnostyk jestem odpowiednio sceptyczny na optymalnym poziomie.
Raczej ja powinienem apelować do Pana o sceptycyzm, skoro Pan jako katolik, teoretycznie powinien wierzyć w objawienia maryjne, krew w hostii, płaczące figurki i Bóg jeden wie w jakie jeszcze głupoty! Pokreślam teoretycznie, ponieważ sądząc po tym, co Pan napisał o swojej pro-naukowości i para-sceptycyzmie, wnioskuję, że Pańska wiara, nie jest jednak wcale taka katolicka, w ścisłym tego słowa znaczeniu.
Pan jako katolik, powinien wierzyć, że naprawdę istnieje taka fantazja, jak czyściec, transsubstancjacja lub limbo (choć Benedykt XVI limbo jednak odrzucił!) 🙂
Gdyby był Pan katolikiem kilka wieków temu, myślę, że stosowałby Pan zupełnie odmienną retorykę od tej, jaką Pan przedstawia w swoich wywodach. Na 100% byłby Pan kreacjonistą i geocentrykiem, i, co ważniejsze, nie miałby Pan co do tego cienia wątpliwości ani sceptycyzmu! Zapewniam Pana!
Nie pokazał mi Pan żadnych dowodów co do istnienia, akurat takiego, Jezusa, jakiego wciskają nam chrześcijańskie i post-chrześcijańskie sekty, w tym sekta rzymska.
Proszę także o nieprzekręcanie moich uwag – jak np. z tym Hitlerem i faszystami. 🙂
Teoria mitu Jezusa JEST teorią bzdurną z prostego powodu: zdecydowana większość "podobieństw" odnosi sie do mitów, których …NIE MA.
Cokolwiek nie próbuję sprawdzić, wynik jest ujemny. Np. rzekome liczne poczęcia bogów z dziewicy:
Horus? Nie! Ozyrys zapłodnił Izydę przy pomocy złotej protezy penisa…
Mitra? Nie! Zrodzony ze skały a nie z kobiety…
Kryszna? Nie! Ma starszego brata…
I tak po kolei. Jeden za drugim.
A nawet jak raz od wielkiego dzwonu coś tam się w mętnym zarysie od biedy zgodzi, to wszelkie okoliczności są tak odmienne w stosunku do ewangelii, że trzeba ….żarliwej wiary, by uznać, iż jednak historia jest plagiatem drugiej.
Czyli np. po długich poszukiwaniach… bingo!! Attis!!!! Mamy cię!!!
Jego "dziewicza matka" Nana zaszła w ciąże po zjedzeniu owoców drzewa migdałowego, który wyrósł z w miejscu gdzie zakopano genitalia obcięte demonowi o imieniu Agdistis.
No żesz kurcze! Ja nie mogę!!! toż to wypisz wymaluj scena zwiastowania!!!
….ale tylko w oczach kogoś, kto jest patologicznym wyznawcą teorii spiskowych.
Dlatego: Nie panie Hubercie. NIE!!!
Tym razem trafił pan na sceptyka, który lubi wszystko sprawdzić.
Mi tego kitu pan nie wciśnie żadnym otworem.
Za gęste sito.
.
O kościelnych ekscesach? Może pan sobie oczywiście pisać o nich do woli, ale i tak nie ma to żadnego związku z osobą Jezusa Chrystusa. Trzymajmy się więc może jednak tematu rozmowy.
Pisałem już panu, że ponad połowa punktów pańskiego eseju jest całkowicie słusznych (i całkowicie wytarczających, by odrzucić wszelkie uzurpacje katolicyzmu), więc one nie są przedmiotem sporu, który tutaj podnoszę.
Ja rozumiem, że ma pan wyszykowane różne fajne argumenty i przebiera nogami, by nimi walnąć między oczy, ale niech pan nie wyciąga ich na ślepo jak sierotka losy ze słoika, tylko prosze je dobierać rozumnie i uważnie, stosownie do tego co mówi pański polemista.
.
Co do problemów z heliocentryzmem, to właśnie one są takim epizodem – w praktyce pozbawionym jakiegokolwiek znaczenia – który jest drobnym zgrzytem w dziejach kościoła wspierającego naukę.
Zarzut kontestowania nauki przez kościół ("no bo Galileusz…") ma tyle w sobie prawdy, ile np. stwierdzenie: "w podróży samochód bardzo mi przeszkadzał, no bo złapałem w drodzę gumę".
.
A co do pańskich pytań (tych z tezą) na które panu nie odpowiadam, to chodzi panu – jak mniemam – o te pytania, z których tezą się niemal całkowicie zgdzam. Zatem to raczej ja powinieneim zadać panu pytanie: po co mnie pan o to pyta?
Bo niestety nie wiem po co.
Ale przypuszczam, że zadaje mi je pan dlatego, bo uroił pan sobie, że będę sie sprzeciwiać zawartej w nich tezie.
Otóż nie, Nie ma w zwyczaju polemizować z tezą, z którą się zgadzam.
Chcesz powiedziec ze teoria ze Maryja została sztucznie zapłodniona jest prawdziwa tylko dlatego, ze w innych mitach i mitologiach nikt sztucznie nie zapładniał? Chłopie, nowatorskosc opowiesci o Maryji polega na tym ze kobieta została zgwałcona albo poczeta poza małzenstwem, ale nie została z tego tytułu wysłana na pustynie ani na prostytutke. Wymyslono, ze została zapłodniona przez zydowskiego boga, i ludzie to kupili. Inaczej by wylądowała na pustyni albo w domu nierządnic.
Ha, ha, nawet nie wiem co to znaczy "zwiastowanie", musisz mnie oswiecic.
Dla mnie zwiastowanie (jeszcze raz, nie wiem co to znaczy dla religianta, dla roznych religiantow) to oznajmienie ze "jestes w ciązy". Marysia wg opowiesci nawet nie wie ze została zapłodniona, nikt jej sie nie pytał czy chce byc zapłodniona, co wskazuje, ze została zgwałcona, byc moze we snie. Trudno rzeczywiscie to nazwac plagiatem, raczej realna scena z zycia bliskowschodniego, a nawet nadwislanskiego. Plagiatem moze byc powołanie sie, ze zapłodnił ją jakis bog, zamiast po prostu uczciwie powiedziec kto ją zgwałcił.
Skup się ponownie.
.
Nie piszę o "zwiastowaniu", tylko o ewangelicznej scenie zwiastowania.
Jest to taki fragment tekstu z Ewangelii Łukasza, o którym zwolennicy "teorii zapożyczeń" (której pan Hubert jest żarliwym wyznawcą) twierdzą, że jest to literacki plagiat wielu starych mitów różnych rejonów świata – od Indii po Skandynawię.
Chodzi o porównanie różnych narracji pod kątem różnic i podobieństw.
KK to tylko organizacja .Prawdziwym zrodlem nonsensu jest kazda religia a jest ich wiele.Katolicyzm nie jest ani lepszy ani gorszy od sekt protestanckich lub mormonizmuj. Jest to ta sama wiara bez dowodu. Inaczej mowiac prawdziwym zrodlem falszu sa ludzkie wierzenia .Sekciarstwo wskazuje na to ze religie sa ludzkimi tworami. Agnostycym to jak siedzenie okrakiem na parkanie. Lepiej odrzucic religie i zastapic ja humanizmem ktory uznaje czlowieka za najwieksze dobro a nie urojenia starozytnych ignoran tow.Biblia jest tak samo uzyteczna jak odyseja .Jest to dokument starozytnej historii Zydow i nic wiecej.
Dziękuję Panu Lucyanowi i Januszowi za włączenie się do, jakże ciekawej, dyskusji!
Samo imię Joshua vel Jezus jest tak oczywiste, jęsli chodzi o znaczenie, że tak naprawdę może się odnosić do nazwy każdego potencjalnego "Mesjasza"!
Co do uwag Pana Tomasza… Panie Tomku!!!
Pan się niestety grubo myli, chociażby dlatego, że nie wiem jakiego poglądu Pan broni!
Sam Pan przyznał, że Kościół się myli w wielu względach (w końcu nie zaprzecza Pan totalnym głupotom, jakimi są objawienia, cuda, krwi w hostiach…) nie zaprzecza Pan również mocnemu podziałowi który jest wewnątrz lub wyrósł z rzymsko-katolickiej sekty.
Pan po prostu, Panie "niewierny" Tomku, nie przyswaja sobie treści moich rzetelnych i, obiektywnie rzecz biorąc, prawidłowych uwag. Krótko mówiąc nie słucha Pan mojej skromnej persony!
Naprawdę nie rozumiem, czego Pan broni?! Może Pan sobie mówić, że walka KRK z heliocentryzmem nie była niczym ważnym, ale jednak była…i koniec!
Takich, bardzo delikatnie mówiąc, "nieprzyjemnych" epizodów sekta rzymska miała mnóstwo na koncie!
Oczywiście może Pan wszystko po kolei zanegować, tylko… po co! Po co negować coś co jest oczywistością?!
Tak samo, jak oczywistością, dla każdego poważnego i rzetelnego naukowca, jest wątpliwość co do opisu egzystencji Jezusa! (lub Jesusów, jak kto woli!) 🙂
Zaś co do humanizmu, to Pan, Panie Tomku, również popełnia poważny błąd!
Wątpię, żeby krucjaty, inkwizycje i dławienie wolności sumienia i wszelkiego rodzaju indywidualizmu, było czymś iście "humanistycznym"!
Nasz eurpoejski humanizm wywodzi się li tylko od myśli antycznych Greków i w mniejszym stopniu również Rzymian. Z pewnością nie od chrześcijańskich sekt vel Kościołów! Daleko od tego! Czy mam Panu, Panie Tomaszu, wytłumaczyć dlaczego tak jest a nie inaczej, czy wystarczy Panu na razie to co w skrócie napisałem?
Proszę wybaczyć, że na razie pominę pozostałych rozmówców.
Panie Tomaszu.
Gołym okiem widać, że ma Pan rozdwojenie jaźni. Przykro mi! Może Pan tego nie widzi, ale ja widzę!
Nie jest Pan konsekwentny w swoich poglądach (50% katolik, 50% sceptyk…). 🙁
Napisał Pan błędnie również o tym, że dostrzega Pan "ujemne" wyniki co do podobieństwa Joshui i innych mitycznych superbohaterów. Otóż wystarczy zwrócić uwagę na same toposy, które ewidentnie się powtarzają i dotyczą także Jezusa!
Nie trzeba wcale specjalnie "analizować" czy się urodził w taki czy inny sposób etc. Na co to Panu?! Równie dobrze mogę powiedzieć, że Mitra urodził się trochę inaczej niż Horus etc. nieprawdaż???
Nadal jednak nie rozumiem czego Pan w końcu broni; katolicyzmu, a może baptyzmu, co można wywnioskować z wpisu Pana Lucyana?
Pańskie stwierdzenie, iż "w dziedzinie nauki, jaką jest historia, nie da się za wiele dowieść" jest po prostu śmieszne i ze wszech miar anty-naukowe! Bez urazy, ale tak jest!
Dziedzina historii opiera się na ścisłej metodologii i, proszę mi wierzyć, tutaj jest o wiele więcej pewników niż np. w fizyce, która opiera się wyłącznie na teoriach i koncepcjach!
Pan tylko udaje sceptyka, ponieważ jest Pan nastawiony pseudonaukowo!
Rozumiem, że broni Pan tezy o zmartwychwstaniu Joshui, tak czy nie?
Jeśli tak, to z oczywistych względów wspiera Pan pseudonaukę, zresztą widać to już po Pańskim wpisie, który bronił ID i atakował fakt ewolucji przyrodniczej!
Ja w przeciwieństwie do Pana nie neguję znaczenia nauki, jaką jest np. historia, tylko neguję coś, co z historycznego (naukowego!) punktu widzenia wcale nie jest takie oczywiste! – a mam tu na myśli właśnie rzekome istnienie Jezusa i jego "świty".
Proszę jednak o uściślenie swoich przekonań religijnych i jasne określenie, do jakiej denominacji Pan przynależy! Bo po Pańskich wpisach już nie wiem, czy jesteś Pan rzymski katol czy nie!
Wnioskuję jednak, że nie, bo zgadza się Pan mimo wszystko ze mną co do kłamstw i obłudy Kościoła rzymskiego. 🙂
Kontynuując, Panie Tomaszu, proszę na chwilę wrócić do 14. punktu mojego "eseju".
Napisałem tam o poważnej wątpliwości co do istneinia Joszui, apostołów itd.
Ale wspomniałem o możliwości jego istnienia, choć nawet wtedy i tak nic o nim nie będziemy wiedzieć! Ewangelie, proszę Pana, kilkadziesiąt Ewangelii, których nie znamy!!!
Tyle co do Jezusa zwanego Mesjszem!
Może na chwilę skupmy się na postaci Piotra, którą również wymieniłem… dobrze?
Komu Pan ufa co do przekazu o tym, jakoby Piotr miał być rzekomo pierwszym papieżem? Ufa Pan katolickiej tradycji, prawosławnej tradycji, jeszcze innej tradycji czy tradycji zapisanej w Biblii? Bo ja tutaj żadnej z tych "tradycji" nie ufam!
Lewicowo-liberalny Paweł VI był "wniebowzięty" gdy usłyszał o tym, jakoby szczątki Piotra mogły zostać odnalezione, ale… przeliczył się! Okazało się, że to były szczątki kobiety i dziecka, a nie starego dziada Piotra!
Lewacki Franciszek "pokazał" wiernej tłuszczy relikwie Piotra, ale.. ostatecznie nie udostępnił ich naukowcom do przebadania, no chyba że tym "katolickim"! 🙂
Sprawa jest banalnie prosta, Panie Tomku! – jeśli broni Pan rzymskiego katolicyzmu (choć szczerze w to wątpię!) to powinien Pan "dowieść" mi nie tylko istnienia akurat "swojego (katolickiego)" Joszui ale też "dowieść" prawdziwości objawień, relikwii, cudów, "dowieść" dobra Kościoła i papiestwa, dowieść, że akurat ten Kościół ma rację, "dowieść", że Piotr był w Rzymie, czy "dowieść" tego, że to "posoborowcy" (jak Pan zdaje się) mają rację a nie np. lefebryści czy sedewakantyści czy palmarianie czy mariawici…etc. – jakoś tego nie widzę!
@Hubert: "Pan się niestety grubo myli, chociażby dlatego, że nie wiem jakiego poglądu Pan broni!"
.
Sposób w jaki pan "logicznie" uzasadnił, że się mylę, umacnia mnie bardzo w nadziei, że mam sporo racji.
🙂
.
A teraz na poważnie.
Panie Hubercie.
Spróbuję wyjaśnić panu kilka spraw. 1. Nie pojmuję czemu z uporem maniaka przykleja mi pan etykietkę z nazwą "katolik". Wystarczająco dużo moich wypowiedzi świadczyło dobitnie o tym, że nie jestem katolikiem. Rodzi to podejrzenie że czyta pan moje wpisy w sposób bardzo pobieżny, więc mam wątpliwości, czy jest sens cokolwiek panu odpisywać. 2. Chce pan żebym się określił? To proszę przyjąć do wiadomości, że każdy mój wpis mnie określa. Jestem szczery i nie udaję kogoś, kim nie jestem.
Wystarczy więc czytać to co piszę nie wyłączając funkcji rozumienia tekstu. 3. Pyta pan jakiego poglądu bronię. Mogę jedynie powiedzieć panu, że nie bronię żadnego poglądu, który mógłby pan mechanicznie sobie wsadzić do szufladki z napisem *****izm.
A w tej dyskusji to bronię nie tyle jakichś poglądów, lecz głównie tego, co uważam za prawdę. Cenię prawdę, dlatego na przykład – choć mam krytyczne zdanie na temat Kościoła Katolickiego – nie kupuję radośnie każdej krytyki pod jego adresem, a jedynie tą, która jest prawdziwa.
Lubię prawdę historyczną, a nie "prawdę" propagandową. Kościołowi Katolickiemu można postawić wystarczająco dużo prawdziwych zarzutów, by go opuścić (co zrobiłem ponad 30 lat temu) i nie widzę powodu, by zmyślać zarzuty kłamliwe. Kłamstwo będę negował, nawet gdyby było to kłamstwo mające pogrążyć mojego najgorszego wroga.
Gdyby pan napisał: "Hitler był pijakiem", to bym to zenegował, gdyż zgodnie z prawdą był on całkowitym abstynentem. Nie byłaby to obrona Hitlera, tylko negowanie kłamstwa.
Czy to jest dla pana zrozumiałe?
Bo jeśli nie jest pan tego w stanie pojąć, to dalsza rozmowa jest bezcelowa. 4. Pisze pan o rzekomo moim wpisie "który bronił ID i atakował fakt ewolucji przyrodniczej".
Skomentuje to krótko: Panie Hubercie
UROIŁ PAN SOBIE TEN WPIS.
Nie było takiego wpisu. Proszę to strannie sprawdzić.
Mam nieodparte wrażenie, że stereotypy, kalki myślowe oraz uprzedzenia mocno zamazują panu prosty sens tekstu, który ma pan przed swoimi oczami. Warto coś z tym zrobić, bo dyskusja w której gros czasu poświęca się na prostowanie absurdalnych przeinaczeń własnych wypowiedzi szybko staje się trudna do zniesienia i cokolwiek rozmemłana. Rodzi to też podejrzenie, że adwersarz jest tylko trollem, a nie osobą mającą ochotę na wymianę poglądów.
Niech pan oddali czym prędzej od siebie to podejrzenie, zanim przerodzi się ono w przekonanie.
Panie Tomaszu, nic nie "uroiłem" – sam Pan pisał w taki sposób, że wszystko początkowo wskazywało na Pański "niby-katolicyzm"! Choć sam w końcu doszedłem do tego, że coś tu jest nie tak z tym Pańskim niby-katolicyzmem. 🙂
Naprawdę tak trudno było się Panu przyznać, że nie jest Pan katolikiem? Oszczędziłby mi Pan czasu.
Pańska retoryka w ostatniej wiadomości, przypomina mi troszkę retorykę pewnego XX-wiecznego hinduskiego guru, którego nazywano Osho. Osho odrzucał wszelkie …-izmy, jak Pan, tylko… co to znaczy? Każdy człowiek przynależy siłą rzeczy do jakichś …-izmów, chcąc – nie chcąc! Dlatego nie zgadzam się z Panem i Osho, z którym ma Pan, jak widać, tak wiele wspólnego.
Nadal nie ukazał Pan swoich przekonań na temat sił wyższych. Skoro od początku przyznałem się do swego agnostycyzmu (jestem dumny z tego poglądu!) Pan mógł również od razu się określić. Nadal nie jestem w stanie stwierdzić czy jest Pan chrześcijaninem czy nie-chrześcijaninem (tak bardzo już ogólnie) czy po prostu zwykłym wolnomyślicielskim libertyninem, jak ja… Tego jeszcze nie odszyfrowałem, może Pan mi pomoże???
Poza tym, strasznie przyczepił się Pan do jednego wątku, czyli istnienia Jezusa. Już w eseju zaznaczyłem, że ostatecznie nie wiadomo jak to było z tym Jezusem, choć pewne jest, że wszystkie folklorystyczne, kościelne i cerkiewne obrazy, jakie wokół niego narosły, mają niewiele wspólnego z potencjalnym "autentycznym" Jezusem – o ile takowy w ogóle był! 🙂
@Hubert: nic nie "uroiłem" – sam Pan pisał w taki sposób, że wszystko początkowo wskazywało na Pański "niby-katolicyzm"!
.
"wszystko" – czyli ….nic konkretnie.
No to bardzo proszę cokolwiek zacytować z tego "wszystkiego".
Nie moja wina, że patrzy pan na świat przez pryzmat swoich uprzedzeń, uproszczeń i dziwacznych stereotypów.
Miałem się "przyznawać" że nie jestem katolikiem? A to kurcze jakaś zbrodnia jest?!?!?!?
Chyba pan kpi…
Hehehe… Bardzo lubię obserwować tych wszystkich wielkich ateistów albo agnostyków, którzy są tak do szpiku kości przesiąknięci katolickością, że nie potrafią rozpoznać nic innego. Bardzo mnie bawi ta zaściankowość popsikana z wierzchu zapachem postępowości.
….
Prosze nie zwracać gitary jakimiś mędrcami z Indii, skoro nadal czyta pan bez zrozumienia.
Nie powiedziałem, że "odrzucam" wszelkei -izmy, tylko że w tej dyskusji (jak dotąd) nie bronię żadnego -izmu.
Takie to trudne? Czy może za słabo pasuje do kalek myślowych?
Jeśli nadal będzie pan uparcie przeinaczał wszystko co piszę (złośliwie albo z nieogarnięcia – wszystko mi jedno) odbierze pan tej dyskusji resztki sensu.
……
Moje "dookreślnie się" jest potrzebne panu – przepraszam – do czego???
Ja piszę to co piszę – proszę się odnosić rzeczowo do argumentów. OK?
Jakie to ma znaczenie, czy dany argument przytoczył komunista, pietysta czy nihilista.
Żadne – argument to argument. Skup się pan na argumencie, a nie na osobie. Tak jest racjonalnie.
Niczego panu nie powiem, bo już pan pokazał, że potrzebne jest to panu tylko do tego, by się ślizgać po stereotypach. Było nawet trochę zabawnie na to popatrzeć, ale powtórką z rozrywki nie jestem już zainteresowny.
.
Agnostyk to nic konkretnego nie znaczy prosze pana.
Agnostyk może być komunistą, nazistą, alterglobalistą, nihilistą, feministą, ekologistą, libetaraianinem, rojalistą itd.itp. Nawet zwolennikiem Inteligent Design może być.
Deklarując agnostycyzm – zadeklarował pan bardzo niewiele – prawie nic
Za chiny nie rozumiem, jakim sposobem fakt, iż boheter ewangelii nosi bardzo popularne w jego czasach imię, ma dowodzić, że …nie istniał.
Gdyby nie miał na imie Jeszua, tylko np. Zdzisław, to byłby zdaniem racjonalistów bardziej prawdopodobny?
Pisze pan też, że oprócz 4 ewangelii kanonicznych (i kilku apokryfów) było mnóśtwo ewangelii których nie znamy.
I co? Chce mi pan wmówić, że im więcej o kimś napisano, tym większe prawdopodobieńtwo że nie istnał?
.
Odnośnie Kościoła katolickiego, to pańskie zarzuty podzieliłbym na trzy kategorie:
a/ prawdziwe i przemawiające przeciwko kościołowi (z tymi nie polemizuję)
b/ prawdziwe i nie przemawiające przeciwko kościołowi
c/ fałszywe (należy je pominąć, bo z kłamstwa żaden pożytek)
Zarzut, że kościół katolicki jest podzielony zaliczam do kategorii b. Mi osobiście bardzo sie podoba, że w obrębie kościoła toczą się spory i dyskusja. Pewien ferment intelektualny oraz pluralizm to dobra rzecz.
.
Sporo miejsca poświęcił pan na odmienianie słów "oczywistość" lub "oczywista", co zdaje sie uważać pan za dowód na na to, że się mylę.
OK. Może pan tak sobie uważać. Ale ja jestem racjonalny i oczekuję argumentów, a nie okrzyków "to oczywistość!".
"Oczywistość", to jest nic więcej, tylko stereotyp, dogmat, uprzedzenie. Albo coś, co wmawia się nam od dziecka.
Często bywa tak, że zgłębienie tematu pozwala zanegować niejedną oczywistość. Pozwoli pan więc, że wszelką kontrargumentację bazującą na okrzyku "to oczywistość!" albo "to oczywiste!" zignoruję, dopóki nie pojawią się elementy merytoryczne.
.
Kwestia humanizmu.
Nowożytny humanizm sięga późnego średniowiecza. Jego prekursorami byli rozmaici chrzecijańscy myśliciele, jak np. Erazm z Rotterdamu, Tomasz More, John Colet i inni. Idee ewangeliczne i biblijne były silną inspiracją dla humanistów. Np. pogląd o stworzeniu człowieka na podobieństwo Boga, czy doktryna wedle której Bóg stał się jednym z ludzi, by dzielić z nimi ich los. To była mocna przesłanka do nobilitacji osoby ludzkiej. W Nowym Tastamemcie mamy silnie zaakcentowaną ideę równości wszystkich ludzi bez względu na pochodzenie, stan społeczny czy nawet płeć.
W światopoglądzie judeohrześcijańskim mamy też zawarte pojmowanie świata jako dzieła skończonego, w tym sensie, że rządzi się autononicznymi, ale logicznymi (zroumiałymi) prawami bez potrzeby stałej ingerencji Boga (który "odpoczął od swych dzieł").
Możemy bardzo kochać antyk i fizlofią antyczną, ale nie czarujmy się – jego wpływ był słaby. Nawet w starożytności nie był on wcale znaczący (ograniczał się do bardzo wąskich elit).
.
Poglądu o zapożyczeiu motywów ewangelii broni pan wprowadzając mądrze brzmiące, ale niezbyt trafnie użyte pojęcie "toposu".
Twierdzi pan, że "wystarczy zwrócić uwagę na same toposy, które ewidentnie się powtarzają i dotyczą także Jezusa!" (wykrzyknik)
Nie wchodząc w uściślanie słowa "topos" myślę, że najprościej będzie, jak wskaże pan kilka przykładów takich "ewidentnych powtórzeń".
Bo do tej pory z pana strony nie padł Żąden KOKRET.
Zobaczymy czy w ogóle jest coś na rzeczy. Czy ta dyskusja jest o czymś więcej, niż wymysły.
Pańskie dziwaczne zastrzeżenie: "nie trzeba wcale specjalnie analizować czy się urodził w taki czy inny sposób" postrzegam jako z lekka paniczną ucieczkę na z góry upatrzone pozycje.
Otóż nie panie Hubercie: BĘDZIEMY ANALIZOWAĆ.
Tylko czy jest co analizować? Proszę dostarczyć jakiś materiał.
.
Dowody w historii.
W histoprii nie ma dowodów – jest tylko uprawdopodabnianie faktów. Tym trudniejsze im dawniejesz dzieje badamy.
Są na to określone metody.
W fizyce albo biologii osiągamy znacznie wyższy poziom pewności z prostej przyczyny: możemy obserwować obiekt badań bezpośrednio, oraz dokonywac na nim doświadczeń. W historii jest to niemożliwe.
.
Historyczność Piotra?
Podobnie jak pan uważam, że Piotr nigdy nie był w Rzymie. Ja też nigdy nie byłem w Rzymie.
Jakis Jezus pewnie istniał, było tysiące Jezusow, tak jak są tysiące Tomkow czy Piotrkow.
Jedna z przesłanek ze to tylko fajne opowiadanie to ze nic nie wspomina o Jezusie przed 30-stką? Dlaczego nic nie wiadomo co sie z nim działo w okresie lat 12-30? Dlaczego czekał ze swa boskoscią i cudami do 30 roku życia? Widocznie sie ukrywał, albo rzeczywiscie pojechał do Indii, tylko po cholere sie włoczył tak długo wsrod Hindusow?
Ewangelie fajnymi opowiadaniami by były, gdyby właśnie zaspokoiły ciekawość gawiedzi na temat dzieciństwa Jezusa.
Mity albo fantastyczne legendy o herosach – owszem – w nich dzieciństwo obowiązkow jest istotną częścią opowieści. Podobnie jest z późniejszymi ewangeliami apokryficznymi.
Ale kanoniczne ewangelie nie sa tego typu tekstami. Ich autorzy pisali o tym, co było ich zdaniem ważne, a nie tylko ciekawe.
.
Starożytne biografie naogół prawie nie skupiały się na życiu prywatnym swych bohaterów, w tym na dzieciństwie. Często nawet nie wspominały nic o okolicznościach narodzin (np. "Żywot Galby" Plutarcha). Koncentrowały się raczej na dorosłej karierze.
.
Ewangelie – nawet jeśli są całkowicie zmyślone, to mieszczą sie w starożytnej konwencji biografii. Co nie znaczy, że są biografiami obiektywnymi. Są typową biografią typu propagandowego, napisaną przez zwolenników bohatera.
Proszę wybaczyć za kolokwializm, Pan po prostu strasznie kręci!
Pomieszane z poplątanym!
Przeinacza Pan prawidłowe znaczenie agnostycyzmu – może Pan nie widział, jaki agnostycyzm mam na myśli (chodzi tylko o istnienie ducha i Absolutu) – trudno, to Pana problem.
Jak może Pan oceniać wszystkie apokryficzne ewangelie i wrzucać je do jednego wora, skoro nie zna Pan większości z nich (jakichś 90 %) tak jak ja zresztą, i każdy inny człowiek!
Po prostu wiemy, że powstały one bardzo dawno, i szkoda, że nie znamy ich dokładnej treści, bo wtedy mielibyśmy większe pole do popisu, jeśli cokolwiek chcielibyśmy orzekać o rzekomym Jezusie. Natomiast tylko 4 ewangelie, zresztą wielokrotnie przeredagowywane propagandowo… Panie Tomku, niechże Pan spoważnieje!
Albo chce Pan prowadzić poważną dyskusję, albo kpić z moich rozsądnych uwag i popisywać się swoją niewiedzą. Pana wybór!
Samo to, że od razu przeszedł Pan do mieszania Pacellego z Hitlerem, podczas gdy ja tylko wspomniałem o flircie Pacellego z faszystami! Sam Pan stawia sobie niską ocenę.
Uczepił się Pan, że teoria mitu Jezusa dotyczy wyłącznie NIEISTNIENIA Jezusa, podczas gdy wcale tak nie musi być!
Zaś co do Pana enigmatycznej przynależności religijnej i światopoglądowej, łatwiej po prostu by było, gdybym wiedział z kim mam do czynienia i tyle! Jeśli wiedziałbym np. żeś jest Pan jaki chrześcijanin, to przynajmniej wiedziałbym dlaczego Pan kręcisz pod nosem! Jeśli wiedziałbym, żeś Pan nie jest żaden chrześcijanin, to i tak miałbym wątpliwości co do Pańskiego racjonalizmu, poważnego sceptycyzmu czy libertynizmu. ALe wtedy zastanowiłbym się 2x, dlaczego Pan tak kręcisz… 🙂
Nie chce się Pan tym "chwalić" – Pana wybór, choć bardzo nieuprzejmy, skoro wiesz Pan kim ja jestem, a ja nie wiem, ktoś Pan jest! Trochę to dziwne nieprawdaż…! 🙁
Jeśli jeszcze chodzi o Pańskie niezrozumienie mojego agnostycyzmu, to już wiesz Pan na czym on polega.
Poza tym, co ma do tego jakiś rojalista, nihilista, komunista, faszysta, klero-faszysta… przecież my dyskutujemy o Kościele i pobieżnie o bliżej nieokreślonym "Jezusie"
Ja nie pytam Pana o Pańską ideologie polityczną, zawód etc. tylko o potencjalne wyznanie lub nie-wyznanie. To wszystko! A dlaczego?… Po pierwsze tak grzecznie wypada, skoro wie Pan kim jestem; a po drugie trochę bardziej poważnie możan prowadzić dyskusję, jeśli zna się poglądy religijne rozmówcy. Trochę głupie jest odszyfrowywanie enigmatycznej Pańskiej przynależności, nieprawdaż?
Po jednym z wpisów Pana Lucyana, mogę podejrzewać Pana o krypto-baptyzm (krypto-ewangelikalizm), ale oszczędziłby mi Pan podejrzeń i niepewności i niech Pan raczy z łaski swej pochwalić się swoimi przekonaniami religijnymi.
Zatem Panie Tomaszu niech się Pan ogarnie i łaskawie ustosunkuje wobec tego co napisałem.
Proszę o to, by pochwalił się Pan swoimi przekonaniami, w przeciwnym wypadku będę zmuszony uznać Pańskie podejście za niekulturalne a także wskazywałoby to na to, że wstydzi się Pan przyznać do swojego poglądu – po co mi to? Już Panu wyjaśniłem!
Powtarzam: do tej dyskusji nie potrzebuję Pańskich danych, jeno ogląd religijny vel filozoficzny! Nic więcej!
Zaś co do wpisów Pana Lucyana:
Dziękuję Szanownemu Panu za włączenie się do tej inspirującej dyskusji i za wyrażenie własnych zdań w tym temacie!
Faktycznie, zwrócił Pan, Panie Lucyanie, uwagę na fakt, iż "kanoniczne" ewangelie milczą na temat młodości Joshui – choć pewnie więcej byśmy tutaj wiedzieli, gdybyśmy mieli dostęp do większości ewangelii. Teorie bowiem na ten temat można mnożyć, a odpowiedzi i tak nie uzyskamy. Tak samo zresztą nie uzyskamy odpowiedzi co do życia Jezusa w ogóle.
Cieszę się również z tego, że przypomniał nam Pan "Żywot Briana" – klasykę gatunku. 🙂
Pragnę spytać Pana, Panie Lucyanie, czy prawda to, że nasz Pan-kolega Tomek jest baptystą?
Proszę mnie tutaj oświecić, ponieważ Pan Tomek Św. tak zagmatwał sprawę, że trudno rozstrzygnąć, o co jego personie naprawdę chodzi! No chyba, że się Szanowny Pan Tomasz jednak zreflektuje i rozwinie wszelkie wątpliwości, na co cierpliwie oczekuję. 🙂
Używam słowa "agnostycyzm" w jego klasycznej definicji wg Russella: "Wstrzymywane się od rozstrzygania o istnienu Boga."
Nie odpowiadam za fakt, że pan sobie UROIŁ coś innego.
.
Nie oceniłem żadnej apokryficznej ewangelii – tym bardziej wszystkich
To też UROIŁ pan sobie.
.
Z kim ma pan do czynienia, to MUSI pan wywnioskować z tego co piszę. Nie ma innej racjonalnej drogi. Wymaga to myślenia, ale trudno sie mówi. To portal dla racjonalistów… podobno.
Nie dziwi mnie specjalnie, że ma pan z tym wielką trudność, skoro nie jest pan w stanie rozumnie zinterpetować większości czytanych treści. Rozpaczliwe guglanie po necie też nie zastąpi panu czytania ze zrozumieniem.
Nie ma innego wyjścia, niż odnosić się racjonalnie DO ARGUMENTÓW, a nie irracjonalnie DO OSOBY. Wtedy nie będzie dla pana tak niezbędną wiedza o tym, kim jest adwersarz.
Jeśli tego pan nie rozumie, to nie ma sensu dyskusja z panem.
.
Pańskie namolne domaganie się od rozmówcy jakiejś "klubowej" deklaracji uważam za skutek tej nieudolności czytania ze zrozumieniem. Nie ptorafi pan zrozumieć, co pisze adwersarz, więc domaga się pan etykietki, która pozwoliłaby szybko odwołać się do gotowych kalek, uprzedzeń i stereotypów.
Tym bardziej więc jej pan ode mnie nie dostanie.
.
Prostowanie pańskich urojeń na mój temat jest zajęciem za bardzo jałowym, by poświęcać mu dalej czas.
A ponieważ oprócz przeinaczeń nic innego pańskie ostatnie wpisy właściewie nie zawierały, to – zgodnie z zapowiedzią – ze swojej strony kończę tą "dyskusję".
Irracjonalne jest Pańskie podejście, Panie Tomaszu.
Nie ustosunkował się Pan do wielu spraw, które napisałem (naprawdę wielu!).
Irracjonalnym jest to, że próbuje Pan dyskutować z osobą, która przedstawiła swoje poglądy religijne, a sam Pan się wstrzymuje (jakby ze strachu) by ukazać swoje przekonania. Jak widać to zbyt trudne i bojowe zadanie dla Pana! Cóż, uważałem, że odznacza się Pan nieco większą inteligencją.
Powtarzam: nie wymagam od Pana niczego szczególnego i, jak myślę, niewyknalnego.
Ponadto niczego nie uroiłem! To Pan uroił sobie np. to, że skoro mówiłem o współpracy Pacellego z faszyzmem, to od razu z Hitlerem! To Pan uroił sobie to, że "im więcej powstało ewangelii o Jezusie, to tym mniejsze jest prawdopodobieństo Jego istnienia". Nic takiego nie napisałem! To Pan sobie to uroił i wcisnął na siłę w moje usta, podczas gdy nic takiego nie orzekłem!
Właśnie co do wielkiej liczby ewangelii, byłbym rad, gdybyśmy mieli do nich dostęp, bo wtedy na poważnie moglibyśmy rozstrzygnąć problemy co do jego postaci.
Dziękuję za uwagę. I taka moja rada: więcej zdrowego racjonalizmu Panie Tomku, mniej zacietrzewienia, enigmatyczności i negacji tego, co Panu nie odpowiada!
PS Wmówił Pan sobie również to, że jestem pewien, że Jezus to postać czysto fikcyjna – nie!
Kiedy zachęcałem wszystkich do refleksji, życzyłem powodzenia, by dowieść, że Jezus NA PEWNO istniał – i tyle! Jestem sceptyczny co do tejże postaci, to prawda, ale jako racjonalista, chyba powinnienem odznaczać się sceptycyzmem, nieprawdaż?
Twierdzę, z całą pewnością, że NIE DA się jednoznacznie dowieść ziemskiego istnienia tej postaci. Dokeci, jedni z pierwszych chrześcijan, odrzucali ziemskie bytowanie Jezusa. Zatem są powody (garstkę z nich wymieniłem) by się 2x zastanowić czy Jezus rzeczywiście istniał, czy nie.
Przyczepił mi Pan etykietkę negacjonisty istnienia Jezusa, podczas gdy ja zachęcam do refleksji na temat tej postaci. Wiele bowiem niedociągnięć i mitów faktycznie wokół niego narosło – to jest niezaprzeczalny fakt!
Zatem to Pan myśli i orzeka opierając się na stereotypach. W istocie uroił sobie Pan wiele rzeczy (nawet to, że Kościół "wspierał" naukę – notabene chyba żaden Kościół tego nie robił i nie robi!)
Pragnę zwrócić także uwagę (niech się Pan wobec tego ustosunkuje) na całkowity brak pism żydowskiego filozofa i historyka Filona, które mogłyby cokolwiek orzekać o Jezusie i jego "kompanii". Wiem! – mogły przecież takowe pisma zaginąć, ale… czy gdyby one faktycznie istniały, to czy Kościoły (wówczas powstające, a potem ten ortodoksyjny vel katolicki) nie podłapałyby tego, jako namacalny dowód na istnienie swego "Mesjasza"? – proszę się nad tym zastanowić! Jest to bowiem kolejny argument, który ewidentnie przemawia za tym, że NIC PEWNEGO o Jeshui nie wiemy!
Zamiast bowiem mocnego potencjalnego przekazu Filona, mamy do "dyspozycji" jakieś dyrdymały typu "Żywoty Cezarów" Swetoniusza (wielokrotnie przeredagowywane) lub Józefa Flawiusza, który z wyznania był… żydem. Proszę mi wyjaśnić , Panie Tomaszu, czy prawowierny żyd, który odrzuca Jezusa-heretyka, mówiłby o zmartwychwstaniu heretyka??? Jest dowiedzione, że pismo Flawiusza o Jezusie, to nędzna, podrobiona przez mnichów fałszywka, która z Józefem Fl. raczej nie wiele ma wspólnego – tak samo jak Donacja Konstantyna, która z Konstantynem nie wiele ma wspólnego!
Zresztą Swetoniusz (jeśli już mamy wierzyć temu przekazowi!) mówił o "jakimś Chrestosie" czyli każdym potencjalnym Mesjaszu, nie konkretnie o tym Jezusie. Czyżby Pan przeprowadzał wnikliwą SCEPTYCZNĄ analizę? Wątpię! 🙂
Naprawdę nie mamy żadnych poważnych źródeł, które jednoznacznie ukazywałyby realny obraz Jezusa! Zamiast tego mamy pisma (ewangelie) tego samego typu, co Iliada, Odyseja, Eneidy, Teogonia etc.! Nie wiem, czy prawdziwy badacz, sceptyk, racjonalista powinien bezwzględnie ufać takim pismom i uważać bezkrytycznie, że tak opisany Jezus, to realny Jezus.
Wierzy Pan w Achillesa, Heraklesa, Samsona, Noego, Ziusudrę, Eneasza, Romulusa…? Wierzy Pan pismom, które o nich orzekały?
Słusznie "zaczepiłem" rozmówców, mówiąc o podaniu "dowodu" na życie Jezusa – jak dotąd sie nie doczekałem i się nie doczekam! Pańskie dyrdymały i "pomysły" nie dowodzą w żadnym calu postaci Jezusa. Zatem sprawa pozostaje otwarta, lecz z pewnością możemy na wstępie odrzucić kościółkowy (cerkiewny) propagandowy obrazek "Pana Jezusa"!
Czekam na kolejną Pańską NEGACJĘ, bo na poważne argumenty chyba nie mam co liczyć! 🙂
"Poglądy" to Pan pokazał bardzo pokrętnie, ale fakt faktem, że zrobił to Pan.
Mam jednak na myśli poglądy religijne (uściślone) – wiem, to bardzo "bojowe" zadanie dla Pana, ale niech Pan spróbuje. Może jednak Pan potrafi (i nie wstydzi się) ukazać swoich religijnych (a nuż ci może nawet denominacyjnych) przekonań! Na to liczę! O nic wiecej nie proszę.
Pan sądzi, że Pańskie poglądy "są jasne" – otóż nie są!
Naprawdę byłaby to poważniejsza i bardziej kulturalna rozmowa, gdybym wiedział kim Pan jest – czy jest Pan bezwyznaniowcem, czy przeciwnie, należy Pan do jakiejś denominacji, Kościoła…
Krytykuje Pan agnostyków, ateistów, prawdziwych racjonalistów, nabija się Pan z nich, choć nie ma Pan żadnych argumentów, tylko jakieś dyrdymały i banialuki. Potwierdza Pan, że KK sie myli, lecz nie powiedział Pan nic o całym chrześcijaństwie…
Po prostu nie wiadmomo, ktoś Pan jest! Bardzo to dziwna i niepoważna sytuacja, która raczej nie powinna mieć miejsca. 🙂
Panie Hubercie szanowny. Moje poglądy są jasne i precyzyjne.
Nie powiedziałem nic "o całym chrześcijaństwie", bo wątki przez pana poruszone są dość szczegółowe, a ja lubię trzymać się możliwie ściśle tematu. Dygresje zazwyczaj i tak przyjdą nieproszone, więc po co je na siłę wprowadzać?
.
Problemem nie jest jasność moich poglądów, tylko fakt, że nie pasują one do pańskich prostych kalek myślowych. Pan ma ciężki problem z zaszufladkowaniem moich poglądów, co wynika wyłącznie z tego, że myśli pan przeraźliwie schematycznie i stereotypowo.
Już sama potrzeba szufladkowania wszystkiego za wszelką cenę jest mało racjonalna, a tym bardziej płytkie uprzedzenia i stereotypy.
.
Ze sposobu, w jaki pan "argumentował", dopóki trwał pan w urojeniu jakobym był katolikiem, łatwo wywnioskować, że identyfikacja "klubowa" adwersarza jest panu potrzebna tylko do jednego: do stosowania irracjonalnych argumentoidów typu "a uwas biją Murzynów".
Nie wie pan skąd jestem, więc nie wie pan kogo "u mnie" biją. I przez to wpada pan w panikę: "Ojej! To co mu powiem, jak już nie będe miał nic do powiedzenia!?!?"
I bardzo dobrze, że pan nie wie. To powinno pana zmusić do skupienia się na argumentach, a nie na osobie.
Może to kiedyś nastąpi.
Pan pokazał tylko swoje dyrdymały, żadnych sensownych argumentów… przepraszam za czym???
Napisałem już Panu, że gdybym wiedział, żeś jest Pan jakim chrystianistą (czyli sekciarzem) to zastosowałbym wobec Pana odpowiednią argumentację, taką na niskim poziomie, jaki charakteryzuje zwykle chrześcijanina. 🙂
Gdyby jednak okazał się Pan jakimś bezwyznaniowcem, musiałbym troszkę inaczej prowadzić z Panem dialog, troszkę na wyższym poziomie, odpowiednio do intelektu bezwyznaniowca. 🙂
Pan myśli stereotypowo, ponieważ obraża Pan agnostyków, ateistów, wolnomyślicieli, ukazując swoje pseudo-argumenty, a w zasadzie banialuki. Nie pokazał Pan żadnych argumentów! Nie wiadomo nawet za czym te "argumenty" miałyby przemawiać, ponieważ Pański pseudo-wywód jest wyjątkowo pokrętny i ze wszech miar dziwny! 🙂
Wyborna jest ta szermierka na słowa, tylko po co? Po co Pan wszystko neguje a nie ukazuje swojego prawdziwego oblicza?
Wracając do Pańskiego dawniejszego wpisu, Panie Tomaszu, podzielił Pan moje zarzuty na 3 kategorie. A – prawdziwe przeciwko Kościołowi rzymskiemu ; B – prawdziwe, lecz nie przemawiające przeciw KRK i C – fałszywe.
Pragnę wiedzieć, które zarzuty zalicza Pan do kategorii C oraz dlaczego zalicza Pan podziały w katolicyzmie do kategorii B?
Tylko drobna uwaga – niech Pan dokładnie przeanalizuje punkty mojego "eseju"! Niech nie wciska Pan w moje usta czegoś czego nie napisałem! (typu Hitler i Pacelli etc.)
Myślę, że na te pytania jest w stanie Pan odpowiedzieć (tak sądzę) 🙂
Czemu uważam, że podziały nie są złe?
Bo nie ma podziałów bez pluralizmu, który jest bardzo dobry – jest on owocem swobody i niezależności myślenia jednostek.
To jest zdrowy ferment.
.
Może on być zły w oczach radyklnych katolików dla których bezwzględne posłuszeństwo wobec papieża jest wartościa najwyższą.
No i jeszcze w pana oczach – ale czemu? Trudno mi pojąć, czemu akurat agnostykowi się to nie podoba. Podejrzewam, że pluralizm i różnorodność pana tak wnerwia, bo utrudniają one schemnatyczne szufladkowanie ludzi, a pan ma nieprzezwyciążoną potrzebą szufladkowania wszystkiego, choć to tak mało racjonalne jest.
Akurat pluralizm jest rzeczą bardzo dobrą, ponieważ to on jest motorem napędowym prawdziwego liberalizmu i egalitaryzmu.
Źle Pan ocenił moje podejście! Chodzi o to, że każdy człowiek, który przynależy do jakiejś sekty (np. taki katolik rzymski) na ogół nie szanuje pluralizmu, a liberalizm omija szerokim łukiem.
Mam oczywiście na myśli fanatyków i fundamentalistów, którzy mają zasłonięte oczy na zewnętrzny świat. Co do katolicyzmu, porszę pamiętać, że posoborowie jest zliberalizowaną wersją Kościoła (oficjalną) ale dopiero od lat 60.! Na tyle zliberalizowaną, że doprowadziła do reakcji lefebrystów, sedewakantystów i innych fanatyków, którzy, opierając się na prawdziwie katolickim nauczaniu np. Grzegorza XVI czy Piusa X, potworzyli własne sekty, aby kontynuować "prawdziwy" katolicyzm. Oczywiście możemy sobie zadać pytanie, na ile ktoś może być katolikiem skoro odrzuca papieża? Ale jednak podejście takich sedewakantystów jest prawdziwie katolickie, bo odwołujące się do tradycyjnej linii nauczania papieży, która była niezmienna do lat 60.
Nie mam nic przeciwko pluralizmowi, ale w sektach religijnych po prostu nie ma dla niego miejsca. W właściwym katolicyzmie, właściwym prawosławiu, właściwyzm ewangelikalizmie, właściwym sunnizmie itd. – nie ma miejsca na liberalizm i pluralizm, choćby nie wiem jak się Panu (i mi) to nie podobało! 🙁
I właśnie m.in. za takie fałszywe podejście wobec pluralizmu skarciłem w moim eseiku katolicyzm!
Choć nawet liberalne posoborowie często sprawia wrażenie "konserwatywnego" np konsekwentnie potępiając antykoncepcję, in vitro i takie tam.
Albo różne psycho-prawicowe ugrupowania też zazwyczaj odwołują się do liberalngeo posoborowia, ale to już wynika tylko z ich własnej niewiedzy. Bo jak np. takie posoborowe ONR może się odwoływać do lewicowego JPII lub Franciszka? Powinno się raczej odwoływać do sedewakantyzmu, nieprawdaż?
Cytuję Pana Tomasza Św. : "Co do historyczności Jezusa to nie ma żadnego problemu z tym faktem. Niewiele jest tak dobrze udokumentowanych postaci historycznych antyku, jak Jezus."
Na pewno??? Proszę się dobrze zastanowić Panie Tomaszu! Podobno jest Pan racjonalistą i sceptykiem, zatem proszę przeanalizować swój wpis. 🙂
Bo moim zdaniem istnieją postaci o wiele lepiej udokumentowane niż Jezus, co do którego źródła są naprawdę słabe. Bynajmniej nie mam na myśli Euklidesa! Ale powtarzam, żeby Pan zrozumiał: nie uznaję Jezusa za postać czysto fikcyjną/literacką! Uważam natomiast, że jest to postać słabo udokumentowana i niczym nie potwierdzona – to jest moje zdanie.
Czy mi się to podoba, to jest bez znaczenia.
Liczą się fakty, a są one takie, że mamy pluralizm zarówno w kościele katolickim, jak w protestanckich i w prawosławnym.
.
A pan nie zdołał uzasadnić czemu ten pluralizm w KRzK jest zły. Wychodzi na to że jest zły, bo gdyby go nie było, to Hubert Agnostyk mógłby zarzucić katolikom zamordyzm. A tu figa z makiem.
….
Co do sedewakantystów, to jest pewien niuans, z którym się pan nie zapoznał. Otróz oni jak najbardziej uznają papieża, ale uważją, że obecnie (czyli od czasów Jana XXIII) na tym urzędzie jest wakat (od sedes vacant – puste krzesło), a ci którzy się nazywają papieżami, to uzurpatorzy (czyli antypepieże).
…
Do kategori C zaliczm argumenty, które wymieniłem we wpisie z 16 września 2017 at 12:07.
…
Cztery kanoniczne ewangelie to jest wystarczające udokumentowanie historyczności Jezusa. Poza ty samo zaistnienie chrześcijaństwa jako fenomenu społecznego najprościej i najracjonalniej można wytłumaczyć faktem istnienia takiej postaci.
Jeśłi coś jest mocno wątpliwe, to hipoteza o nieistnieniu Jezusa.
Co do sedewakantystów, Pan nie do końca zrozumiał znaczenie istnienia tego zjawiska.
Są przeróżni sedewakantyści (większość za ostatniego papieża przyjmuje Piusa XII, ale są też tacy, co uważają, że Pius IX był ostatni, bo Leon XIII był liberałem…). Tak naprawdę to zjawisko wielokrotnie się powtarzało w historii KK, np. Girolamo Savonarola uważał Aleksandra VI za ateistę, a Marcin Luter twierdził, że "Święty Kościół rzymski stał się teraz domem zbójców". W pewnym sensie staroaktolicy też mają podobne podejście do sedewakantystów, ponieważ odrzucili oni neiomylność papieksą, jako herezję niezgodną z katolicyzmem.
Błędnie Pan ujął to, że sedewakantyści uznają papieża, otóż nie! Uznają oni papiestwo jako "świętą instytucję" ale uważają kilku papieży za heretyków. Zatem obecnych papieży nie uznają.
Jednakże nie do tego zmierzam, bowiem istnienie sedewakantyzmu (w wielu formach) jest dowodem na to, że KK jest fałszywy, ponieważ pragnąc uchodzić za Kościół jednolity, wcale taki jednolity nie jest. Każdy może się wzajemnie oskarżać o herezje etc. Nawet ci sedewakantyści uznający wakat od 1958, są mocno podzieleni, bo jedni pozostali przy stanowisku umiarkowanym, że papieża teraz nie ma, a inni nie mogli wytrzymać takiego beznadziejnego stanu, więc wybrali sobie własnego "papieża" – konklawiści.
Nie zrozumiał Pan również tego, że pluralizm jest dla mnie dobry, ale w katolicyzmie (i w każdej innej sekcie) nie ma po prostu dla niego miejsca. Jeśli jakiś Kosciół się liberalizuje, to jest to efekt nacisku z zewnątrz, a nie chęci samego Kościoła, to tak na marginesie. Rozumiem, że im więcej jest opinii na jakiś temat, jest to bardzo dobre, ale proszę zrozumieć, że kiedy każdy twierdzi, że jego opinia jest absolutnie jedyną prawdziwą, to mamy poważny konflikt, który wcale taki dobry nie jest. W istocie konflikt prawd absolutnych między religiami/sektami/kościołami, jest konfliktem nieskończonym!
Wracając jeszcze do kwestii Jezusa, dla Pana może 4, sprzeczne wewnętrznie i wielokrotnie przeredagowywane, ewangelie są wystarczające, lecz dla wielu analityków i badaczy to takie wystarczające nie jest. Nie jest wcale pewne, czy istnienie Jezusa to fakt, czy mit i folklor.
Dowodu nie ma żadnego. Dla mnie (i większości analityków) Jezus jest postacią zmitologizowaną, i tyle! A czy istniał, czy nie? – na to raczej ostatecznie nie bedziemy w stanie odpowiedzieć.
Zresztą to, że Jezus to postać zmitologizowana i poddana folklorowi, powinno być rzeczą jasną dla każdego racjonalnie i normalnie myślącego człowieka. 🙂
Wspomnial pan o sedewakantystach w kontekście reakcji niektórych wiernych na SVII, dlatego wymieniłem papieża Jana XXIII (inicjatora tego soboru), ale oczywiście ma pan rację, że sedewakantyzm dotyczy różnych momentów historii.
Przypuszczam że obecny kontrowersyjny pontyfikat Franciszka też ma szansę zrodzić podobną grupę.
Czy sedewakantyści uznają PAPIESTWO jako instytuję, czy PAPIEŻA jako urząd? To tylko kwestia słownictwa.
Ważne ze w danym momencie nie uznają, że konkretna osoba legalnie sprawuje ten urząd.
.
Ale tak czy siak rozumowanie, że istnienie sedewakatystów dowodzi nieprawdziwosci kościoła jest nielogiczne.
Nie tak dawno temu, mieliśmy polityków, którzy otwarcie nie uznawali prezydentury Bronisława Komorowskiego – nie wynikała z tego nieprawdziwość tego urzędu.
Zdaniem katolików Kościół jest wewnętrzną jednością właśnie dlatego, że się oczyszcza z herezji.
Ale pomimo tego nadal w ramach katolickiej ortodoksji mieści się bardzo szerokie spektrum poglądów oraz form duchowości.
Tylko na polskim gruncie mamy np. "Radio Maryja" i TP, "Więź", czy "Znak". Mamy biskupa Jędraszwskiego i many Pieronka albo Rysia. Mamy publicystów jak Tomasz Terlikowski, ale jest też np. Szymon Hołownia. Mamy wpólnoty typu pentakostalnego i zwolenników rytu trydenckiego.
A ta cała różnorodność mieści tylko w obszarze i tak dość zaściankowego katolicyzmu polskiego.
Nie jest bowiem prawdą to co pan sugeruje, czyli że "każdy twierdzi, że jego opinia jest absolutnie jedyną prawdziwą" – nawet opinia papieża jest nieomylną tylko wtedy gdy dotyczy spraw wiary i moralności, oraz wtedy gdy wypowiadana jest ex cathaedra. Nie jest do końca jasne, co owe "ex cathaedra" oznacza, ale zdaniem wielu katolików spośród ostatnich sześciu papieży ŻADEN nie skorzystał z przywileju udzielenia wypowiedzi o takiej randze.
Czy to neguje jedność? Nie. Bo jedność oznacza skupienie się na wspólnych podstawowych zasadach, a nie na wszelkich drobnych szczegółach.
Pluralizm w obrębie prawosławia jest jeszcze większy, bo tam nie ma papieża, a jeszcze większy w obrębie wpólnot protestanckich, bo one nie mają ani papieża, ani liturgii, ani "świętej" tradycji.
.
Ciekawi mnie jak w ogóle agnostyk może rozunmieć pojęcie "fałszywy kościół".
Bo jeśli chodzi o kościół jako tzw. "mistyczne Ciało Chrystusa", to dla agnostyka żadne misterium nie istnieje, więc po co jeszcze to gadanie o jakichś sedewakantystach?
Ale jeśli chodzi o kościół jako zwyczajną wspólnotę wiernych, to tak rozumiany Kościół nie może być fałszywy, bo przeciez nie jest hologramem, albo terakotową armią – tylko to są żywi ludzie z krwi i kości.
Domyślam się więc, że agnostykowi chodzi nie o "fałszywy kościół", tylko o niespójność między uzurpacjami Koścoła do bycia tym, za co chce uchodzić, a tym czym jest faktycznie.
I tutaj jedynym – moim zdaniem – logicznym dowodem na fałszywość tych uzurpacji (a ściślej na fałszywość prymatu biskupa Rzymu) są liczne historyczne przykłady sposóbów, w jaki papieże bywali powoływani na swój urząd. Wieloktrotnie decydowały o tym korupcja, nepotyzm i polityczne gierki. A przecież teoretycznie w myśl katolickiej doktryny za tym wyborem ZAWSZE stoi Duch Święty.
Odnośnie ewangelii jako świadectw to powtórzę raz jeszcze: sprzeczne ralcje n/t jakiejś osoby nie są żadną istotną przesłanką za nieistnieniem tej osoby. Wręcz przeciwnie – nazbyt spójne relacje rodzą podejrzenie, że zostały one sfabrykowane i uzgodnione przez fałszywych świadków.
Również "zmitologizowanie" postaci nie jest taką przesłanką. Taka mitologizacja to była dość typowa praktyka. Tego typu zmitologizowane relacje mamy o Aleksandrze Macedońskim, o rzymskich cezarach i innych postaciach, których historyczności nikt rozumny nie podważa.
Oczywiście jak ktoś sie bardzo uprze, to może podważać historyczność Jezusa pod pretekstem że "ostatecznie nie bedziemy w stanie odpowiedzieć". Tylko że ten pretekst świetnie pasuje do 3/4 naszej wiedzy historycznej – wiedzy "ostatecznej" mamy w historii nie za wiele.
Sam Pan przyznał, że Jezus jest postacią zmitologizowaną – o tym właśnie pisałem! 🙂
Jednakże różnica między mocno autentycznymi postaciami, typu Aleksander Wielki etc. a pół-legendarnym Jezusem polega na tym, że pisma, które cokolwiek traktowały o Aleksandrze nie skupiały się na nadprzyrodzonych cudach, w przeciwieństwie do Jezusa (także ewangelie apokryficzne skupiają się na cudach). Bynajmniej nie chodzi tutaj w ogólności o cuda (bo to jeszcze o niczym nie świadczy!) ale chodzi o cel tych wszystkich pism, które coklowiek traktowały o Jezusie. Celem tych pism było tylko ukazanie zmartwychwstania i wniebowstąpienia. Postać Jezusa nie ma sensu, jeśli usuniemy wszystkie cuda z ewangelii (a zwłaszcza te ostatnie). Jezusa bez cudów po prostu nie ma.
Thomas Jefferson myślał chyba podobnie jak Pan, ponieważ próbował on przedstawić żywot Jezusa, opuszczając cuda i wprowadzając naturalizm. Jednak to po prostu nie ma sensu!
Skoro wszystkie pisma, ukazujące Jezusa, skupiały sie na cudach, mamy poważne wątpliwości co do okoliczności jego życia i wiarygodności takich opisów.
Zgodzę się, że bardzo podobna sytuacja dotyczy np. Zaratushtry, Mahawiry lub Laoziego, ponieważ to również są postaci pół-legendarne.
Z pewnością mogę także stwierdzić, że postać Jezusa posiada o wiele większy współczynnik autentyzmu niż np. taki Noe, Mojżesz lub Samson. 🙂 Co nie oznacza od razu, że jest to postac stricte autentyczna, jest to figura pół-legendarna.
Zgadzam się, że mocniejszym dowodem przeciwko KK jest zdemoralizowane życie papieży, o czym tylko wspomniałem w punkcie 13.
Ale zjawisko sedewakantyzmu jest mocną skazą dla Kościoła. W istocie sedewakantyzm jest podejściem schizmatyckim dla KK, o czym napisał Pan prof. Wielomski, mocny katolik.
Nie oznacza to jednak, że jest to zjawisko bez znaczenia. Jeśli pojawia się bowiem grupa katolików, którzy mówią że "papież to heretyk" zaczyna się rodzić w Kościele nieprzyjemna atmosfera.
KK jest fałszywy, bo mówiąc o tym, że jest jednolity, jest jeszcze mocniej podzielony, niż protestanci, którzy na ogół nie zwalczają sie wzajemnie (pomimo wielu kościołow/sekt).
Tak naprawdę pozostaje nam tylko czekać, aż w Kościele Katolickim wybuchnie kolejna schizma, XVI w. – protestanci, XIX w. – starokatolicy i mariawici, XX w. – sedewakantyści i liberalnokatolicy. Jaka schizma przyjdzie w XXI w.?
Oby tylko się nie powtórzyła wielka schizma zachodnia, w czasie której było wielu "legalnych" papieży naraz! 🙂
Ewangelia bez cudów?
Twierdzi pan że bez nich Jezusa NIE MA?
Upewnijmy się lepiej. Żeby było bardziej racjonalnie.
Sprawdziłem jaki procent wersetów w ewangeliach stanowią narracje, które opisują cuda. To stosunkowo proste zadanie (zajęło mi kilkanaście minut), ale żeby je wykonać, trzeba przynajmniej wziąć ewangelie do ręki, a nie snuć urojenia.
Wygląda to tak:
Mateusz – 13%
Marek – 21%
Łukasz – 17%
Jan – 15%
Dla wszystkich ewangelii razem wziętych jest to 16%, zatem 84% (czyli prawie 7/8 tekstu) to jest to czego wg agnostyka Huberta w ewengeliach …NIE MA.
A co się składa na owe 84% tekstu, któr agnostyke Hubert jakoś był wziął i przeoczył?
To jest opis tego, kim był w opini historyków tzw. Jezus historyczny: wędrowny kaznodzieja/rabin. To są mowy, przypowieści, a także liczne dialogi oraz spotkania z ludźmi.
Realistyczne zazwyczaj opisy, usytuowane w kontekście czasowym, geograficznym, obyczajowym. Z odniesieniami do nazw miejscowości, miejsc, budowli. Z aluzjami do jakichś wydarzeń (np. katastrofa wieży). Z imionami wielu innych postaci, w tym także odnotowanych w historii, jak Piłat, Herod, Kajfasz.
Tak wygląda zdecydowana większość tych tekstów.
.
Nawet nie przeczytał pan ewangelii. A byłoby racjonalną rzeczą to zrobić, skoro chce się pan koniecznie na ich temat wypowiadać.
Właśnie się dowiedziałem, że jest Pan protestantem (może baptystą?) co oznacza, że Pan bardzo czesto musi czytać Biblię, skoro tylko kilkanaście minut zajęło Panu dojście do tego, że cuda stanowią 16% 4 ewangelii. Gratuluję, tylko…. co to w ógle znaczy????
16% to i tak sporo – to po pierwsze.
Po drugie, cały ten opis życia Jezuska ten z cudami i ten bez cudów i tak był stworzony po to, by ostatecznie ukazać cud zmartwychwstania – dla chrześcijanina (zwłaszcza dla protestanta) powinno to być oczywiste! 🙂
Od cudu narodzin do cudu wniebowstąpienia, życie Jezusa (przynajmniej to wątle opisane w 4 ewangeliach) jest bezsensowne bez cudów – tyle w temacie Panie Tomaszu!
Jeszcze wczoraj usiłowałeś wciskać tutaj bujdę, że "Jezusa bez cudów po prostu nie ma", a jak wykazałem, że to jest ewidentna brednia, to bez cienia zażenowanie piszesz, że "16% to i tak sporo"?
I nawet nie czujesz się choć trochę zbity z tropu tą swoją kompromitacją? Naprawdę nie?
.
Nie wiem gościu ile to by musiało być dla ciebie procent, żeby nie było "i tk sporo", ale jedno jest pewne: twój zasób wiedzy w omawianyn tu temacie na pewno nie jest spory.
To jest raczej Z E R O.
Dowiodłeś, że nie wiesz N I C o zawartości ewangelii. Nie masz zielonego pojęcia o temacie, na który się wymądrasz. Masz tak małą wiedzę, że nawet nie umiesz dostrzec, jak bardzo się ośmieszasz plecenem swoich andronów.
Gdybyś choć JEDEN RAZ… ja nie mówię: przeczytał… ale tylko z wolna przekartkował te teksty i przebiegł wzrokiem po samych nagłowkach akapitów… To już byś wiedział znacznie więcej, niż wiesz obecnie.
Zauważyłbyś np. ile tam jest jest tam kazań Jezusa, ile przypowieści, ile dialogów z prostymi ludźmi, ile dyskusji z teologicznymi oponentami. Obiłyby ci się o uszy takie hasła, jak kazanie na górze, osiem błogosławieństw, modlitwa pańska itd.itp.
Ale u ciebie jest: NIC. Null. Ziejąca czernią pustka.
Ignorancja stuptrocentowa.
.
Zamiast marnować swój czas na infantylne inwigilowanie osoby rozmócy, trzeba było zdobyć jakąkowleik wiedzę odnośnie termatu rozmowy.
Tak by postąpił człowiek myślący.
—————————
A na koniec proponuję mały eksperyment:
Czy wierzysz w cuda dokonywane przez księdza Bashoborę? Oczywiście nie – to jasne.
No i o to właśnie chodzi.
Czyli masz człowieka, który na pewno nie dokonał żadnego cudu. Zgadza się?
Super.
A teraz zrób małą sondę wśród znajomych (możez zacząć od siebie) i spytaj, co oni słyszeli (z mediów, z rozmów) o Bashoborze.
Zanotuj ilu na dziesięciu z nich wie cokolwiek więcej oprócz tego, że to facet który (utrzymuje, że) uzdrawia. Albo że za jego wstawiennictwem dzieją się uzdrowienia.
Nieważne, czy oni uważają go za szarlatana, czy za autentycznego uzdrowiciela. Ważne, że nie szłyszeli nic więcej oprócz tych uzdrowień.
A ilu wie np. że ma on na imię John. Będzie choć pięciu?
Ilu potrafi wymienić nazwę kraju z ktorego, pochodzi. Będzie dwóch?
A ilu z nich wie, że głównym zajęciem Boshobory nie jest wcale cudotwóstwo tylko:
A/ głoszenie rekolecji (jest kaznodzieją – ponoć znakomitym)
B/ prowadzenie sieci sierocińców ze szkołami, dzięki którym kilka tysięcy porzuconych dzieci zyskuje szansę na przyzwoite życie (i życie w ogóle)
.
Założe się, że maksimum jedna osoba na 10 będzie wiedzieć coś więcej, niż tylko o samych uzdrowieniach.
A przeciez Boshabora na pewno istnieje. Czy może jest mitem?
A porzecież mamy XXI wiek, w którym dostęp do informacji jest – bez grama przesady – milon razy łatwiejszy niż 2 tys. lat temu.
A mimo to w powszechnej świadomości praktycznie NIE ISTNIEJE to, co stanowi 99% aktywności Boshabory. Istnieją tylko uzdrowienia.
.
To powinno dać do myślenia… komuś kto czasem myśli.
Porównujesz jakiegoś maga do Jezusa i przez to próbujesz udowodnić, że skoro najwięcej rzeczy które o nim wiemy to "cuda" to można zanegować jego istnienie tak samo jak istnienie Jezusa – i przez to "dowodzisz" Pan tego, że Jezus też istniał, cohć 16% jego opisu to cuda.
Cóż…kompletnie nielogiczny tok myślenia, Panie Tomaszu! 🙂
Czy Pan w ogóle czytał ze zrozumieniem to co do Pana napisałem, czy nie?
Jeśli by P{an przeczytał, zrozumiał byś Panie protestancie, że celem ewangelii był opis cudu zmartwychwstania.
Poza tym uczepiłeś się Panie protestancie, że uważam Jezusa za fikcyjną postać – otóż wcale nie jestem zdecydowanym zwolennikiem takiego poglądu, o czym wielokrotnie Ci pisałem!
Ja w przeciwieństwie do ciebie, protestancie, nie uznaję ewangelii za pisma historyczne – tak samo, jak mówi każdy poważny badacz Biblii, która zresztą żadną świętą kimpilacją ksiąg nie jest!
Próbujesz mi Pan dowieść, Panie protestancie, że to, iż jest mnóstwo kazań i innych bredni, jakie miał wygłosić ten, właśnie ten (kościółkowy) Jezus, dowodzi, że są to czyste fakty???
To niczego nie dowodzi!
Wnioskuję, że wierzy Pan w Iliadę, Odyseję, Eneidy, Enuma Elisz etc. skoro wierzy Pan w ewangelie, które są pismami religijnymi, a nie historycznymi.
W ostatnim wpisie Pan dosłownie wybuchnął manifestacją swego fałszywego poglądu, wedle którego 4 ewangeliom można bezgranicznie zaufać, bo tylko 16% to cuda! – to nic nie znaczy!
Czemu zwrócił Pan, Panie protestancie tylko to co napisałem, jako "po pierwsze" a nie zwrócił uwagi na to co było "po drugie"? W ogóle nie raczyłeś odpowiedzieć swoją naiwną negacją na to co było "po drugie". 🙂
Wszyscy chrześcijanie myślą tak samo – irracjonalnie!
Domagałeś się ujawnienia mojej przynależności klubowej i teraz pokazujesz bez zażewnowania po co ci to było: wyłącznie po to by uruchamiać durnowte stereotypy typu: "Wszyscy chrześcijanie myślą tak samo". Bardzo to niedojrzałe…
I obłudne, bo sam wstydzisz się ujawnić nawet swoje nazwisko. Jeteś anonimem.
.
Napisałem ci, że przykład Bashobory jest dla tych, co MYŚLĄ. Nie wykonałeś tej czynnościm więc ci dodatkowo objaśnię w czym rzecz.
Otóż przykład ten pokazuje znakomicie, w jaki sposób może się utrwalać społeczna świadomość o jakimś człowieku. Pokazuje, że fakty historyczne mogą swobodnie współistnieć z elementami zmitologizowanymi, a nawet mogą je niewspółmiernie (do ich znaczenia) zdominować.
W świadomości większości ludzi Bashobora faktycznie NIE ISTNIEJE BEZ CUDÓW.
I teraz pytanie klucz: Czy pogłoska o "afrykańskim uzdrowicielu" rozposzechniłaby się, gdyby wędrowny kaznodzieja z Ugany i szef fundacji niosącej pomoc sierotom NIE ISTNIAŁ?
Czy mit uzdrawiacza Boshoboty by powstał, gdyby NIE BYŁO żadnego księdza Johna Bashobory?
Odpowiedź brzmi: NIE.
Taki mit by nie powstał. Jest to bardzo mało prawdopodobne.
.
Ale w przypadku Jezusa (wbrew twoim ignoranckim rojeniom) wcale nie jest tak, że nie istnieje bez cudów.
W świadomości chrześcijan drugiej połowy I wieku Jezus Chrystus ISTNIAŁ bez cudów. I to bardzo konkretnie istniał.
Po usunięciu cudów z ewangelii pozostazje nam 7/8 bardzo prawdopodobnego historycznie Jezusa.
Powtarzam: 7/8.
Dokladnie 84%.
Jest to PRZYTŁACZAJĄCA WIĘKSZOŚĆ materiału.
A ujawnia on Jezusa nie tylko bardzo mocno osadzonego w miejscu, czasie i kulturze, ale także bardzo typowego dla swojej epoki, bo wędrownych kaznodziejów (także takich uchodzących za mesjasza) było wówczas wielu.
Gdyby ewangelie twierdziły np., że Jezus był żeglarzem , to byłoby to mocno podejrzane, bo Żydzi nie mieli tradycji morskich i bardzo niechętnie podróżowali statkami. Ale nie: ewangelie pokazują Jezusa, jako dość pospolitego mieszkańca Palestyny z I wieku n.e. Nie wykonuje on nietypowego zawodu, tylko powszechny. Nie jest nietypową śmierć jaką umarł, tylko była ona bardzo powszechna (dzięki barbarzyńcom Rzymianom, tak bardzo wielbionmym przez "racjonalistów").
Wbrew obiegowej opinii niektórych "racjonalistycznych" nieuków nie jest nawet nietypowe to, że nie ma on żony, bo istniały wówczas wspólnoty typu zakonnego. Typowe jest też to, że otacza się grupą uczniów.
Nawet nauczanie Jezusa nie jest czymś niezwykłym, bo pod wieloma względami jest zbliżone do niektórych nurtów rabiniackich.
Dlatego twój pogląd, że nie wiemy o Jezusie nic pewnego i że jego istnienie jest wątpliwe, nie ma nic z racjonalności. NIE MA ŻADNYCH racjonalnych powodów, by kwestionować ewangelie jako źródło historyczne ukazujące ogólny obraz Jezusa, jako wędrownego kaznodziei o dość liberalnych poglądach, który został skazany na śmierć przez Rzymian.
Można powątpiewać, czy cytowane mowy Jezusa są precyzyjnym stenogramem, albo czy imiona wszystkich osób które się pojawiają w jego otoczeniu są podane precyzyjnie, ale nie ulega wątpliwości, że ISTNIAŁ w pierwszej połowie I wieku rabin Jezus (nazwany mesjaszem), o którym piszą ewangeliści.
Pytasz, czy wierzę w Iliadę, Eneidę, Enuma Elisz itp.
Co to za pytanie?
Przecież my nie mówimy o wierze, tylko o historycznym prawdopodobieństwie.
Porównajmy więc te dzieła z ewangeliami.
Np. dystans czasowy między powstaniem dzieła i opisywanym wydarzeniem;
Enuma Elisz – nie da się określić, bo naracja tego dzieła nie jest osadzona w żadnym kontekście czasowym. Ponadto jego bohareterami nie są żadni ludzie.
Iliada – ok. 400 lat
Eneida – 1100 lat
Ewangelie – 50-100 lat.
Zostawmy więc Enuma Elisz, bo widać, że całkiem bezmyślnie rzuciłeś ten przykład, nie mając bladego pojęcia, o czym piszesz.
Przyjrzyjmy się Iliadzie i Eneidzie. Np. forma literacka: są to wybitne dzieła literackie. Napisne wierszem. Genialne poematy napisane wspaniałym językiem.
A czym sa ewangelie?
Ewangelie mają formę typowej biografii napisanej prozą, językiem prostym, niektóre wręcz kiepskim. Bez polotu. Mają niewielką wartość literacką. Są lakoniczne – objętościowo są kilkakrotnie mniej obszerne od Iliady albo Eneidy.
.
Porownałeś też Jezusa do Zaratushtry, Mahawiry i Laoziego.
Kolejny dowód niewiedzy i nawiności.
Porównajmy:
Zarathustra. Jedyne źródło wiedzy to Awesta – tekst prawdopodobnie z VI w.p.n.e, oryginał niezachowany, zrekonstruowany w oparciu o tradycję ustną w III w n.e. Ma formę hymnu. Możliwe lata życia Zaratustry: między 1000 a 700 r.p.n.e.
Mahawira. Głowne źróło: Jain Agamas, tekst skompilowany na przelołomie IV/III w.p.n.e. Przekazywany ustnie. Po raz pierwszy spisany w I w.n.e. Możliwe lata życia Mahawiry: między 600 a 450 r.p.n.e.
Laozi. Głowne źródło: Shiji z II wieku p.n.e. Laozi mógł żyć w VI w.p.n.e.
.
Widac Hubercie, że naczytałeś się jakichś antychrześcojańskich broszurek propagandowych, więc umiesz czytać. Ale wykaż też trochę zdrowego sceptycyzmu.
"[Można] traktować ewangelie jako źródła historyczne ukazujące ogólny obraz Jezusa jako wędrownego kaznodziei o dość liberalnych poglądach" – powiedz to chrześcijańskim fanatykom! – czyli prawdziwym chrzescijanom 🙂
Sam ponoć jesteś chrześcijaninem (członkiem jakiejś protestanckiej denominacyji) ale traktujesz "swojego" Jezusa zupełnie nie po chrześcijańsku!
Wybacz mi, ale nie znam i chyba nie poznam żadnego prawdziwego chrześcijanina, który negowałby znaczenie cudów w ewangelii i celowość ewangelii, która dotyczy właśnie cudu zmartwychwstania! 🙂
A tu proszę, znalazł się taki Pan Tomasz, który się wyłamał i odważył iście "racjonalnie" i "sceptycznie" podejść do swojej religii, która zresztą takie zachowanie potępia.
No chyba, że należy Pan do jakiejś liberalnej denominacyji – ale… jest to sprzeczne z chrześcijaństwem! Zapytasz, dlaczego? Bo prawdziwy chrześcijanin musi być konserwatystą, jeżeli nim nie jest, staje się pseudo-chrześcijaninem.
Nie żebym się tym specjalnie przejmował, w końcu nie jestem chrzescijaninem, ale potrafię odróżnić właściwe, konserwatywne, prawackie, radykalne odłąmy chrzescijaństwa od tych lewackich, liberalnych, modernistycznych i po prostu nieprawdziwych odłamów pseudo-chrystianizmu.
Twoja niewiedza jest załamująca. Tak mało wiesz, że nawet nie jesteś w stanie zrozumieć swojej śmieszności.
Teologia Jezusa była zbliżona do ówczesnego liberalnego nurtu rabinicznego. Każdy nawet ultra-konserwartywny chrześcijanin to doskonale wie, i za to właśnie Jezusa ceni.
Świadczy o tym np. stosunek Jezusa do szabatu albo jego trwały konflikt z faryzeuiszami. W ewangeliach został nawet nazwany pijakiem i żarłokiem oraz przyjacielme grzeszników. Aczkowleik nie był skrajnie liberalny jak np. słynny rabin Hillel i np. w kwestii rozwodów wypowiadał się bardziej zachowaczo.
Ale co tym możesz o tym wiedzieć? Przecież ty nigdy nie przeczytałeś ewangelii.
Nic w tym dziwnego, bo ty generalnei czytasz bez elemantarnego zrozumienia. Gdzie sobie uroiłeś, że ja neguję cuda? Skoncentruj się gościu!!
Sory anonimowy Hubercie – w ten sposób nie da się dyskutować. Za dużo snujesz urojeń, a o temacie dyskusji wiedzę masz bliska zeru. I zadużo argumentów ad personam, przy braku ad meritum. To jest marnowanie czasu.
I nie myśl sobie, Panie Tomaszu szanowny, że wkładam jednych do jednej szuflady i sortuję ludzi. Nic z tych rzeczy! – po prostu mówię jak jest, jeśli tego nie widzisz, masz problem. 🙁
Zaratushtra – jedyne marne źródło wiedzy – Awesta.
Laozi jedyune marne źródłą wiedzy – Zhuangzi i Shiji.
Mahavira – jedyne marne źródło wiedzy – Jain Agamas.
Samson, Mojżesz, Abraham, Noe, Adam – jedyne marne źródła wiedzy – żydowskie księgi religijne.
Jezus i apostołowie – jedyne marne źródło wiedzy – 4 znane i wysortowane ewangelie (NT) i kilkadziesiąt nieznanych ewangelii – same pisma religijno-katechetyczne.
Dlatego wszystkie te postaci są pół-legendrarne, no chyba że nie potrafi odróżnić Pan tego trudnego słowa od "legendarne" i "mityczne". Ale to Już Pańska sprawa. 🙂
Awesta i Jain Agamis to źródła o nieporównywalnie złej jakości w porównaniu z ewangeliami – min. z uwagi na czasową odległość dzielącą datę powstania i datę opisywanych wydarzań, albo z uwagi na realizm tła historycznego i kulturowego.
Fakt, że oprócz 4 kanonicznych ewangelii istniały liczne inne świadczy wyłącznie na rzecz przekonania o historyczności Jezusa. To chyba oczywiste.
O Sokratesie wiedzę czerpiemy ze znacznie słabszych źródeł. Także głównie z relacji jego uczniów i zwolenników. Przypisują mu oni wzajemnie sprzeczne poglądy. Platon napisał fikcyjne dialogi z udziałem Sokratesa. przy czym często wkładał własne poglądy w jego usta. To nie jest traktowane jak oszustwo – taka była konwencja tej epoki. A najwcześniejsze źródło biograficzne o Sokratesie to …sztuka teatralna.
Jednak mało kto na poważnie sugeruje, że Sokrsates nie istniał.
Taka jest epoka o której mówimy. Takie źródła po sobie pozostawiała i takie źródła historycy uważają za miarodajne. Wdług kronikarzy Aleksander Macedoński był znacznie bardziej spektakularnym cudotwócą niż Jezus. Ożywiał kamienne posągi (a Jezus jedynie zwłoki, które chwilę wcześniej chodziły i gadały), sprawił, że trysnęło wodą wyschłe źródło, rozdzielił morze, a jego armię prowadziły do boju …dwa smoki.
.
Prawda jest taka, że gdyby Jezus nie był centralną postcią dużej religii wpływającej na wielu ludzi, tylko zwyczajnym rabinem o którkotrwałęj popularności i szybko zapomnianym, to nikomu by nie przyszo do głowy podważać jego historyczność. Jest ewidentne, że jest to jedynie strategia ideologicznej propagandy, a nie racjonalne podejście do tematu. Zresztą wielu krytyków chrześcijaństwa porzuca już ten archaiczny argument, widząc, że jest on mało racjonalny, a niektórzy – jak np. Bart Ehrman – zdecydowanie go krytykują.
Bo przecież do podważenia chrześcijaństwa wystarczy uznać, że Jezus istniał, umarł i …nigdy nie zmartwychwstał.
To całkowicie obala chrześcijaństwo. Już apostoł Paweł napisał, że bez zmartwychwstania wiara chrześcijan jest "daremna" i są oni "najbardziej ze wszystkich godni pożałowania"
Nadgorliwość jest gorsza od…
Przywołujesz znowu postać, która nie była Jezusem, jak Sokrates – a czy ja cokolwiek o nim mówiłem??? Przecież nie wiesz, czy uznaję jego czysty autentyzm czy nie. To zupełnie inny temat.
Mówiliśmy wyłącznie o Jezusie!
Stosujesz typową fałszywą chrześcijańską retorykę, która odwraca kota ogonem i mówi o takim Euklidesie, Sokratesie, Zaratushtrze itd. ale… nie o Jezusie!
Czy to usprawiedliwia 100% istnienie Jezusa? NIE!
Ty po prostu nie potrafisz czytać ze zrozumieniem co do ciebie piszę, protestancie! 🙁
4 ewangelie są jałowym źródłem – możesz się z tym nie zgadzać, twoja sprawa!
Jakbyśmy mieli dostep do wszystkich pism o Jezusie, bylibyśmy bliżsi rozstrzygnięciu kwestii jego istnienia. Żałuję, że nam ich brakuje – to wielki smutek dla nauki! 🙁
A teraz "posłuchaj" uważnie Panie ewangelikaninie:
Skoro Kościoły były zdolne do fałszowania różnych rzeczy: spisu papieży, tworzenia swojego Państwa Kościelnego, to mogły być też zdolne do fałszowania zachowanych ewangelii, ale na to oczywiście nie wpadłeś Panie sceptyku i racjonalisto, prawda???
Ja nie mówię, że wszystko co w tych ewangeliach i innych pismach o Jezusiebyło napisane, jest na pewno fałszywe – gdybym tak mówił, postąpiłbym nieracjonalnie – chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że nic nie jest takie pewne, jak się tobie wydaje, mój drogi "protestancie".
I naprawdę, nie wysługuj ty mi się Sokratesem, Euklidesem, Mahawirą itd. bo to chyba odbiega od "tematu" który rozciągnąłeś. 🙂
Nie zauważyłeś tego, "racjonalisto" Tomaszu????
Jak chcesz możemy osobno debatować na temat ich autentyczności, ale to już może przy zupełnie innej okazji.
Cały czas bezpodstawnie przylepia mi Pan etykietkę negacjonisty Jezusa.
Zastanówmy się teraz czemu to robisz… Hmmm…. może dlatego, że w ten sposób łatwiej jest tobie (niby-chrześcijaninowi) "rozwalać" moją retorykę, ponieważ musisz teraz bronić swojej denominacyjnej (lub ewangelikalnej bezdenominacyjnej – to bez znaczenia!) wiary, która jest oparta na nieprawdzie.
Powiem krótko: niczego Pan nie przedstawił, co mogłoby bronić Pańskiej fałszywej retoryki, Panie Tomaszu.
A skoro jest Pan protestantem (lub raczej "liberalnym" i "sceptycznym" pseudo-protestantem) niech się lepiej Pan przygotuje na obchody "swojego" święta 500-lecia Reformacji.
Czytaj sobie Kalwina, Melanchtona, Lutra, Munzera, Knoxa, Huttera, Simmonsa, Wesley'a, i wszystkich tych, którzy stanowią dla Ciebie "autorytet".
Może dobrze to Panu zrobi, choc z pewnością żadnej mądrości w tym (jak i w całym chrześcijaństwie) nie uświadczysz. 🙂
…chyba na pewno, skoro mamy informacje z pierwszej deski, np. takie fotografie, prawda?
Co do Jezusa to jest to większy problem.
Tak, tak, wiem – możesz mi zarzucić, że przecież nie istnieją fotografie dawnych ludzi, ale…. zupełnie nie w tym rzecz!
Akurat wizerunek Jezusa… nie zachował się w zasadzie żaden, który powstałby w jego czasach. no chyba, że dobry pasterz z III w. n.e. lub Jezus-Orfeusz grający na lirze. Ale bądźmy szczerzy tych wizerunków nie jest za wiele, a przecież jak wiemy, chrześcijanie (różnych sekt!) w pierwszych wiekach swego istneinia byli na ogół dobrze traktowani. Prześladowania Decjusza i Dioklecjana były raczej epizodyczne i krótkotrwałe.
Ale zgadzam się! – to nie jest żaden dowód na to, jakoby Jezus nie istniał.
Choć prawda jest taka, że mitycyści mają więcej mocniejszych argumentów na swoją obronę, niż ci, któzy są pewni, że Jezus (i to taki właśnie Jezus!) musiał istnieć.
Lecz nie oznacza to, że mają oni rację! Cały czas trzymam się tezy neutralnej, wedle której NIE DA się dowieść, czy Jezus (właśnie tak opisywany Jezus!) istniał.
Dlatego bądźmy racjonalistami i zdrowo myślącymi sceptykami.
Choć akurat Pan, Panie Tomku, będzie miał z tym problem, ponieważ jest Pan protestantem, a zatem członkiem jakiejś religii/sekty, co utrudnia sceptycyzm. 🙂
Warto pamiętać, że starożytni żydzi (a więc też chrystianiści) potępiali noszenie długich włosów. Nawet pisma św. Pawła (kimkolwiek był ich autor!) zalecają mężczyznom noszenie krótkich włosów, tak jak dzisiaj ostro to nakazują swoim wyznawcom protestanccy, baptystyczni fundamentaliści w USA. Zatem Jezus raczej nie nosił długich włosów – właśnie został obalony istotny element wizerunków Jezusa. Ta postać wymaga od nas odfałszowania i demitologizacji, jeśli uda sie kiedyś na serio przeprowadzić taki zabieg, może będziemy w stanie ostatecznie orzec, jak to z tym Jezusem było. 🙂
Choć na razie bym na to nie liczył, ale Pan z racji tego, że jest protestantem (choć Pański liberalizm i jakże oczywisty "pluralizm" zdają się prowadzić do tego, że to nie jest właściwy protestantyzm) Pan jak na razie nie może popatrzeć na, naprawdę wspaniałą!, postać Jezusa z o wiele szerszej perspektywy. Właśnie to jest piękne w tej postaci, ale Pan tego nie widzi, i chyba już nie zauważy, ze wzgledu na swoje denominacyjne "obowiązki i prawa".
Uroił sobie Pan obraz, że wszystko jest dla Pana jasne i wszystko Pan wie (choć podobno jako protestant powinien Pan wiedzieć, że nie jest Pan wszechwiedzący!) a tymczasem nawet nie potrafi Pan sceptycznie i szeroko spojrzeć na fascynującą i tajemniczą postać, jaką niewątpliwie jest Jezus. Przykre! 🙁
Ośmieszasz się przywołując za argument święte obrazki, a przy okazji dajesz kolejne dowody swej niewiedzy w temacie.
Nie masz bladego pojęcia o tle historycznym ewangelii.
1. Mówimy o czasach w których wykonanie portretu było rzeczą kosztowną – nie były one też zbyt trwałe, więc nawet gdyby istniał wizerunek Jezusa, to mała jest szansa, że zachowałby się. Ale mało kto sobie teki zbytek fundował.
2. Mówimy o Żydach, którzy ze względów religijnych unikali na ogół wykonywania wizerunków
3. Długie włosy były noszone przez Żydów, np. przez nazirejczyków, czyli tych, którzy złożyli ślub nazireatu obejmujący min. zakaz ścinania zarostu. Zdaniem niektórych przezwisko "Nazarejczyk" było przekręceniem słowa "nazirejczyk". Choć do ewangelicznego opisu Jezusa to nie pasuje, bo pił winio i zbliżał się do ludzkich zwłok, czego śluby nazireatu zabraniały.
A teraz na poważnie, już odchodząc z tego niekończącego sie tematu (bo i tak nie dowiedziemy, czy był ten Jezus czy nie!).
Mógłby Pan, Panie Tomaszu, troszkę bardziej skupić się na temacie eseju a nie na jakimś wątku, który Pana nurtuje tylko ze względu na Pańską dziwną wiarę "religijną".
To jest proste, skoro ukazałem fałsz papiestwa, Pan nie miał nic przeciwko, bo jest pan nie-katolikiem. Natomiast jeśli sceptycznie podchodzę do kwestii Jezusa, to już nie jest dla Pana miłe, bo jest Pan chrześcijaninem (co prawda nieco odosobnionym, ale zawsze!) 🙂
Tylko dlatego Pan się uczepił jednego wątku, i to jeszcze w taki fałszywy sposób, jakobym mówił, że Jezus na 100% nie istniał! – ale to już chyba sprostowałem.
Co by było, gdyby trafił Pan na adwersarza, który byłby pewien, że Jezus nie istniał? Strach pomyśleć!
Pozwolę sobie jeszcze wrócić do Pana wczesnych wpisów – otóż, tymbardziej jeśli jest Pan związany z reformacją, powinien Pan kłaść nacisk na literalny odczyt Biblii (jak Chuck Norris) i nie powinien Pan kłócić się z fałszywą koncepcją, iż Ziemia ma 6 tys. lat.. – bo to jest prawda obiektywna dla każdego biblijnego chrześcijanina (ale oczywiście nie dla Tomasza Świątkowskiego!). 🙂
Krótko mówiąc, Pan nie jest konsekwentny w swoich wizjach świata, ponieważ jest Pan niby-chrzescijaninem, który jeszcze, jakby tego było mało, próbuje udawać naiwnego "sceptyka" i "racjonalistę".
Zapewniam Pana, że mieszanka chrześcijaństwa z racjonalizmem to mieszanka wybuchowa, która w praktyce nie ma zastosowania. 🙂
Masz aż taką sklerozę anonimie? To sporo wyjaśnia…
Przeczytaj sobie punkt 14. swojego eseju. To ty żeś w nim wprowadził temat historyczności Jezusa nazywając ją wątpliwą, więc nie kłam teraz bezswstydnie, że nie był to temat eseju. Ja trzymam się tematu, a ty masz problemy z pamięcią.
tematem eseju jest fałsz Kościoła rzymksiego, a nie istnienie Jezusa!
To drugie to tylko jeden wątek, poruszony w ostatnim punkcie. Nie temat!
Proszę nie przekręcać słów!
Natomiast nie pomyliłem się w żadnym calu, że istnienie Jezusa jest watpliwe i niepewne.
Zaś co do dziwnych wizerunków… cóż, wg Pana, Panie reformacyjny chrześcijaninie, Jezus nosił długie włosy, czyli został potępiony przez apostoła Pawła. Co za ironia! 🙂
Jako osoba racjonalna skupiam sie na jednym wątku jednocześnie.
Ty jesteś chaotyczy w myśleniu, nie do końca rozumiesz o czym dyskutujemy, więc nie widzisz problemu w bezproduktywnym skakaniem z tematu na temat.
Ja mam.
.
Masz też (konsekwentnie) ciężkie problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
Nie napisałem bowiem wcale, że Jezus miał długie włosy (uroiłeś to sobie). Napisłem natomiast – cytuję: "Długie włosy były noszone przez Żydów"
Skup się, włóż okulary, zarzyj preparat z miłorzębu japońskiego (wzmacnia koncentrację), weź głęboki oddech i przeanalizuj na spokojnie to zdanie. Polecam też spacer – niedotleniony mózg słabiej pracuje.
.
Bzdurą (wynikającą z kompletnej ignorancji) jest twoje stwierdzenie, jakoby w czasach Jezusa Żydzi nie nosili długich włosów. Nosili i nie było to niczym niezwykłym. Było to wręcz elemetnem jednego z judaistycznych zwyczajów o nazwie nazireat. Jest on opisany w Prawie Mojżeszowym.
Dlatego twoje stweirdzenie: "starożytni żydzi (a więc też chrystianiści) potępiali noszenie długich włosów" – jest całkowcie fałszywe. Wynika z braku elementarnej wiedzy.
.
A najzwabawniejsze jest to, że obnażyłeś się z tą swoją igorancją, bo przyszedł ci do głowy irracjonalny pomysł uczynienia argumentu ze świętych obrazków.
Paweł (kimkolwiek ten autor był) potępił noszenie długich włosów – dziwne byłoby zatem, żeby jego "rabbi" nosił coś co sam potępił!
Nawet dzisiaj baptyści z pasa biblijnego zakazują mężczyznoim noszenia długich włosów.
Ale umówmy się, to nie jest ważna kwestia! Ona niczego nie wnosi. Haha
Nawet napisałem, że to niczego nie dowodzi (co najwyżej może potencjalnie wspomagać ewentualnych mitycystów!)
Naprawdę nie widzisz, że czasami pozwalam sobie zażartować z twoich pokrętnych i ze wszech miar dziwnych przekonań??? 🙂
Pożal się Boże, Tomaszu! 🙂
Bzdury piszesz Hubercie. Mnie przeraża głupota agnostyków chociaż w sporej mierze jestem skazany na ten pogląd, którym tak bardzo gardzę. Agnostyk to człowiek wielkiej niepewności, tak jakby zaznaczyć wszystkie odpowiedzi na teście gimnazjalnym, czy maturalnym. W Biblii jest napisane, żeby człowiek był albo ciepły albo zimny, nie zimny. Agnostyk jest w aspekcie wiary bylejaki. Ja się skłaniam znacznie bliżej do istnienia Boga, bo tak wynika z mojej logiki, natomiast jaki jest Bóg (dobry, zły) to tajemnica i pozostaje kwestią wiary. Wiele rzeczy jest sprzeczne z logiką w systemie chrześcijańskim, ale jeszcze piękniejsze kwiatki wychodzą z ateizmu. Agnostycyzm nie załatwia sprawy, bo czy bylejakość jest sposobem na życie. Jedni nazwą ją pokorą, natomiast ja nazwę upośledzeniem na które człowiek jest skazany co najmniej do śmierci (jeśli istnieje Bóg a ja przychylam się do tego rozumowania, to wiele rzeczy nam wyjaśni po śmierci, jeśli oczywiście zasłużymy na Jego wielką Łaskę).
Agnostycyzm to najbardziej racjonalny pogląd.
To nie jest niepewność, tylko oparta na faktach świadomość ograniczeń rozumu.
Niestety Hubert zbyt mocno przejął się genzą nazwy "agnostyk" i uczynił cnotę z niewiedzy.
.
Sam uważam się za pół-agnostyka, bo tak jak agnostycy uważam, że nie można udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga.
Z tym, że pełny agnostycyzm zaleca także nie dokonywać żadnego rozstrzygnięcia, co moim zdaniem ogranicza wolność i intuicję.
Mateuszu – nie zgodzę się z Tobą, ponieważ widzisz w niepewności jakieś zło i coś co z natury jest nie do przyjęcia.
A powiedz mi, czy nie możesz mieć niepewności np. co do tego, czy kosmici istnieją hen daleko w innych układach planetarnych? Albo czy nie możesz mieć niepewności co przyniesie tak ogólnie przyszłość? otóż zawsze możesz mieć niepewność!
Ja mam niepewność co do istnienia Absolutu, dlatego nazywam siebie agnostykiem. I mam do tego pełne, racjonalne, prawo.
Czy po śmierci wyjaśnią się pewne kwestie? – NIE WIEM! I nie sądzę, żeby był sens zadawania takich pytań, na które i tak nie odpowiemy.
A czy agnostycyzm załatwia sprawę? – dla Pana nie, dla mnie tak. 🙂
I nie sądzę, żeby sugerowanie się Biblią pomogło tutaj Panu cokolwiek rozstrzygnąć. 🙂
Oczywiście system chrześcijański (tak jak żydowksi i islamski) i w ogóle każdy sekciarski, jest całkowicie irracjonalistyczny i nielogiczny. Ateizm raczej nie ma takiego problemu, ale to agnostycyzm najlepiej potrafi trzymać się logiki i świadomości własnych ograniczeń poznawczych. Agnostyk zdaje sobie sprawę z tego, że nie wszystko jest mu dane poznać, bo….po prostu taka jest prawda!
Skoro Bóg jest przedmiotem WIARY, a nie wiedzy, to nawet potencjalnie człowiek wierzący w taką istotę, może miec niepewność, dlatego w istocie agnostykiem może być nawet teista lub ateista – ale ja jestem agnostykiem neutralnym, który nie mówi która opcja jest mu bliższa.
Ja np. jestem tak ściślej mówiąc ignostykiem, ponieważ sądzę, że pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu. Kto wierzy ten wierzy, kto nie – ten nie, i tyle w temacie. 🙂
Poza tym, nawet gdybyśmy dowiedzieli się czy Bóg jest, czy nie (co i tak jest niemożliwe) co by to zmieniło w badaniach naukowych, rozwoju cywilizacyjnym etc.?
Panie Tomaszu, po ostatnim Pańskim wpisie, mogę Panu powiedzieć:
"Witaj Pan w klubie agnostyków i semi-agnostyków!" 🙂
… choć podobno jest Pan protestantem (chrześcijaninem)… podobno…
Zgadzam się, że ci agnostycy, którzy mówią, że w ogóle nie da się rozstrzygnąć sprawy istnienia Boga są w pewnym błędzie. Ja przychylam się do tego, że po prostu nie wiem, czy taka istota duchowa istnieje i jednocześnie sądzę, że rozstrzyganie na siłę, czy jest czy nie ma, jest nienaukowe i bezsensowne.
W błędzie są ci, którzy mówią, że na 100% niemożliwe jest dojście do istnienia bóstwa, ale w błędzie są też ci, którzy mówią, że trzeba to rozstrzygnąć. Ci drudzy w istocie stają się teistami lub ateistami, a to już są poglądy radykalne, które nie pozwalają na Pański wspaniały pluralizm i oświecenie.
Warto jednak zachować stoicki umiar w tej sprawie, jak i w tej, dotyczącej mityczności lub nie-mityczności Jezuska! 🙂
Nie napisałeś o wątpliwości, tylko że jest to "co najmniej wątpliwe!"
A w rzeczywistości jest to niemal pewne – powody do wątpienia sa bardzo wątłe.
.
Teizm jest bardzo różnorodnym zjawskiem. Ateizm także.
W teizmie mieszczą się greckie albo egipskie politeizmy, judaizm, hinduzim, islam, chrześcijaństwo itd.itp.
Twoj sugestia że nie ma w nim miejsca na pluralizm wynika z totalnej ignorancji, albo z totalnego braku logiki.
Twierdzisz, ze "agnostycyzm najlepiej potrafi trzymać się logiki", ale tobie on nic pomógł. Nie potrafisz trzymać się logiki.
Tobie Tomaszu z pewnością twoje "chrześcijaństwo" nie pomogło!
Skoro samo w sobie jest irracjonalistyczne, to i ty (siłą rzeczy) myślisz zgodnie z tym irracjonalnym systemem. 🙁
I pamiętaj, że mam tutaj na myśli to prawdziwe chrześcijaństwo (czyli to sekciarskie i "z murami") ale również twój fałszywy pan-chrystianizm, który de facto opiera się na indyferentyzmie, a to już jest potępiane przez prawdziwe chrześcijaństwo, zatem o co ci chodzi, człowieku???
Dyskusja z argumentami jest ściśle związana z dyskusją z człowiekiem. 🙂
Jeśli tego nie wiesz, przykro mi!
Opinie, poglądy, tezy definiują stanowisko człowieka w jakiejś sprawie.
A skoro wiem, że jesteś pseudo-protestantem, to wiem także że twoje niby-argumenty aspirują do tego, by przemawiać za twoimi para-wywodami, które i tak są pokrętne i irracjonalne.
Posidasz "osobowość binarną" – udajesz chrześcijanina i jednocześnie racjonalistę.
Podobnie Mateusz chce uchodzić jednocześnie za "katolika" i biseksualistę (sam o tym napisał na innym forum!). 🙂
i właśnie dlatego dyskusja z tobą jest pozbawiona sensu
Tak! – na pewno pluralizm, który doprowadził do istnienia zwalczających się chrześcijaństw, judaizmów i innych islamów jest bardzo potrzebny, logiczny i "prawdziwie pluralistyczny"! 🙂
Ty masz problem z logiką, skoro twierdzisz że podziały (a nie pluralizm!) są dobre!
Hubercie oczywiście, że można być egalitarnym katolikiem. To wielu duchownych wypacza sens chrześcijaństwa. Katolicyzm powinien opierać się na myśleniu oraz na wierze. Fides et ratio to katolickie motto. A czy można być kobietą i katoliczką? Można! Tak samo z orientacją seksualną i egalitarnym spojrzeniem na świat. Są po prostu "katolicy" kierujący się prymitywnym myśleniem i są katolicy światli, którzy starają się nie oceniać ludzi podług cech wrodzonych. W nasyzm kraju dominują ci gorsi, w Stanach (nie we wszystkich aspektach) lepsi katolicy, nie pisząc o Hiszpanii i Portugalii, gdzie moim zdaniem są najlepsi. Katolicyzm ma wiele odmian – od zamordystycznej wschodnieuropejskiej formy do egalitarnej iberyjskiej oraz irlandzkiej formy. Po środku zaś tej skali są Włosi, którzy otwierają się na egalitaryzm Chrystusowski, ale jeszcze daleko są w tyle za Hiszpanami. Hubercie, co masz na myśli pisząc genderowski?
Gender dąży do równouprawnienia 2 płci. W niektórych skrajnych aspektach dotyczy wymieszania pewnych cech żeńskich i męskich.
Skoro w jednym ze swoich wpisów, napisałeś Mateuszu o tym, że chcesz takiego równouprawnienia, wnioskuję, że możesz uznawać pewne aspekty gender – to wszystko!
Masz rację, że katolicy na Zacohdzie są liberałami, a nie radykałami, jak w Polsce ONR, wszelkie organizacje i partie nacjonalistyczno-katolickie itd.
Jednakże nie dostrzegasz tutaj istotnego problemu – mianowicie, katolicyzm jest religią patriarchalną, elitarną, ultra-konserwatywną i radykalną; nie egalitarną, liberalną, oświeconą, modernistyczną, postępową…
To że są katolicy lewicowi (Portugalia, Hiszpania, które wymieniłeś) to jest wynik tego, że mieli oni katolicko-faszystowskich dyktatorów, więc te narody mocno postanowiły się zlewicować.
Przypomnę Ci tylko, że KK mocno wspierał generała Franco w walce z oświeconymi lewicowcami i republikanami podczas wojny domowej.
Przypomnę Ci, że Ante Pavelić, paskudny bandyta i morderca, był osobiście błogoslawiony i namaszczony przez Piusa XII, a czynił rzeczy, które nie są warte odnotowania! 🙁
Jeśli chcesz lepiej poznać katolicyzm, czym w ogóle jest ta ideologia, ten zdogmatyzowany system, ten system niewoli biednej tłuszczy – proponuję Ci zapoznać się z tekstami Grzegorza XVI, Piusa IX, Piusa X, soboru trydenckiego, i w ogóle nauki KK na temat LGBT, biseksualizmu (twojej orientacji), ale też egalitaryzmu, liberalizmu… ciekawe, czy znajdziesz w kościelnych dokumentach pozytywne odniesienia wobec tych idei.
Żeby było jasne, nie jestem związany z ruchem LGBT i nie wspieram tego ruchu, ale jestem liberałem, demokratą i egalitarystą.
Tomaszu, nie będę ci wszystkiego tłumaczył, ponieważ jesteś lewakiem, co łatwo można wywnioskować z twoich wpisów na innych forach. 🙂
A z lewakami ciężko się dyskutuje, ponieważ posiadają tendencję do mieszania często przeciwnych sobie antytez – ty masz tendencję do mieszania liberalizmu i chrześcijaństwa (protestantyzmu).
Ja cię od tego nie uwolnię!
Może kiedyś sam to pojmiesz, choć szczerze wątpię.
"Żeby było jasne, nie jestem związany z ruchem LGBT i nie wspieram tego ruchu, ale jestem liberałem, demokratą i egalitarystą."
To już pojechałeś po bandzie. Jedno się z drugim wyklucza. Nie wspierasz ruchu LGBT a uważasz się za demokratę, liberała i egalitarystę. Hubercie bardzo źle jest z twoją logiką. Nie można łączyć demokracji i egalitaryzmu z nietolerancją, albo chociaż brakiem wsparcia dla idei proludzkich. To tak jakbyś napisał, że jesteś antynazistą i nie lubisz Żydów. Mylisz kompletnie pojęcia!
Jestem demokratą, zatem mam prawo nie wspierać ruchu LGBT.
Jestem egalitarystą i liberałem, ponieważ sądzę, że każdy ma równe prawa i wolność (co powinno być rzeczą oczywistą dla każdego przyzwoitego człowieka), ale nie wspieram LGBT, ponieważ nie leży to w moim interesie i nie jest to obowiązek egalitarysty.
Straszny pryymitywizm i zaścianek reprezentujesz. Sam krytykując katolicyzm za rzekome zacofanie, a sam pokazujesz sto razy gorsze zacofanie. To tak jak z Palikotem. Dla mnie nie ma problemu jak osoba mocno religijna nie popiera praw osób homoseksualnych. Idiotyzmem jest jeśli robi to człowiek który ma duże wątpliwości w istnienie Boga, lub nawet jest niewierzący. O ile religia jest świetnym wytłumaczeniem na heteroseksizm o tyle jej brak połączony z heteroseksistowakś logiką jest zwykłym zacofaniem do kwadratu i brakiem podstaw racjonbalnego myślenia! Najbardziej zacofani są niewierzący potwierdzasz moją tezę!
Dla mnie pedalstwo to jest problem psychiczny, choć trzeba pamiętać, że nie jest to odosobnione zjawisko biologiczne. Przyznaję.
To, że mam poważne wątpliwości wobec jakiejś filozoficznej imaginacją, czyli jakiegokolwiek bóstwa, nie znaczy, że mam popierać pedałów!
Chłopie, o czym ty w ogóle mówisz? Czytałeś dokumenty katolickie, które jasno maiły na celu eliminację pedalstwa – i szczerze mówiąc już wolę katolickich ortodoksów niż tych, którzy udają katolików i jednocześnie pedałów, bowiem to się nie trzyma podstaw logiki.
Partie katolickie, jak PiS, lub księża, jak ks. prof. Oko są o wiele bardziej szczerzy, bowiem twardo trzymają się nakazów swojej religii, nawet jeśli ta religia jest totalnie urojona. 🙂
Myślę, że ukzałąem już wystarczająco wiele dowodów i argumentów przeciwko głupocie największej religii w Polsce.
Ludzie powinni choć troszeczkę zdobywać wiedzę na temat tego, w co rzekomo "wierzą" by się nie zbłaźnic.
Jeśli ktoś chce być np. katolikiem (czego dotyczył temat) to znaczy, że integralnie i bezrefleksyjnie przyjmuje fanatyzm religijny, nienawiść i uprzedzenia wobec "innych".
Religia dominująca w Polsce naprawdę reprezentuje zaścianek i ciemnotę, we właściwym tego słowa znaczeniu… i żaden katoliko-pedał pokroju (M)ateusza tego nie zmieni, bo z elementarnymi faktami nie da się walczyć! 😉
Określenie sekta pasuje dopiero do Kościoła po Vaticanum II. A co do ewolucji, jest to teoria mocno nienaukowa. Przeczą jej zasady prawdopodobieństwa i zdrowego rozsądku.
ID nie stoi w sprzeczności z ewolucją. KK dopuszcza możliwość zmian ewolucujnych jako części ID.
– Dopuszczają możliwość istnienia ewolucji ale to wcale nie zmienia faktu, że katolicy wierzą w stworzenie świata więc są kreacjonistami. To że biskupi katoliccy wierzą w stworzenie oraz dopuszczają możliwość istnienie ewolucji, to z tego jeszcze nie wynika, że obie te koncepcje nie są względem siebie sprzeczne. Wiara i mniemania biskupów nie mają nic wspólnego z tym czy coś jest sprzeczne czy nie. Wikipedia: /../ Ewolucja ta polega na zmianach organizmu w czasie prowadząc do powstawania nowych gatunków/../. Czyli ewolucja jest sprzeczna z ideą, że świat został stworzony czyli że akt stworzenia został ZAKOŃCZONY -przypomnę -kiedy starotestamentowy wszechmogący bóg stwarzając świat spocił się, dostał zadyszki i udał się na odpoczynek. Biblia mówi że akt stworzenia został zakończony, a nawet, że bóg początkowo był zachwycony swym dziełem (koniec wieńczy dzieło) Jeśli byłby to długofalowy projekt – to by oznaczało, że bóg stwórca nie jest zdolnym inżynierem skoro zaprojektował ewolucję, która wydała grzesznego człowieka. A jeśli grzech jest częścią projektu to znaczy że bóg bóg jest dawcą zła. A jeśli przyjąć, że nie ma jasnego projektu i improwizuje- biegając ze śrubokrętem na bieżąco tworzy świat i go poprawia to to by przeczyło ,że biblia kłamie bo bóg nie odpoczywa tylko właśnie pracuje, zaś skądinąd głupia koncepcja transcendentalnego Jahwe traci wtedy wszelkie podstawy.
jest: A jeśli przyjąć, że nie ma jasnego projektu i improwizuje- biegając ze śrubokrętem na bieżąco tworzy świat i go poprawia to to by PRZECZYŁO ,że biblia kłamie bo bóg nie odpoczywa tylko właśnie pracuje, zaś skądinąd głupia koncepcja transcendentalnego Jahwe traci wtedy wszelkie podstawy.
a ma być: A jeśli przyjąć, że nie ma jasnego projektu i improwizuje- biegając ze śrubokrętem na bieżąco tworzy świat i go poprawia to to by ZONACZAŁO ,że biblia kłamie bo bóg nie odpoczywa tylko właśnie pracuje, zaś skądinąd głupia koncepcja transcendentalnego Jahwe traci wtedy wszelkie podstawy.
Stworzyć nie znaczy zakończyć, odwrotnie – znaczy dać początek. Świat podobnie jak człowiek od swoich narodzin ciągle się rozwija.
Człowiek może się zmienić, ma wolną wolę.
Zło wybiera człowiek, nikt inny.
Czyli ewolucja jest sprzeczna z ideą, że świat został stworzony czyli że akt stworzenia został ZAKOŃCZONY
.
To bez sensu.
Równie logiczne byłoby powiedzienie, że topnienie lodowców albo upadki meteorytów są sprzeczne z ideą, że świat został stworzony.
Wszystko co jest stworzone podlega dalszym zmianom. Przedmioty stworzone przez ludzi również się zmieniają z upływem czasu.
Dobrze Pan to ujął, Panie Springus.
KK dopuszcza pewną formę ewolucji, taką swoją, urojoną, nieopartą na naukowych badaniach.
W istocie jest to filozoficzny powrót do heretyckiego niegdyś dla KK teilhardyzmu.
Cud, że "dopuszcza". 😉
Dokładnie. KK i tak bardziej sprzyja ewolucji czy np. Big Pharmie niż niektóre odłamy protestanckie. Przecież biskupi KK leczą się w szpitalach, żaden polski biskup katolicki nie potępia też np. szczepień
http://kielce.wyborcza.pl/kielce/7,47262,22364096,zmarl-biskup-kazimierz-ryczan-ostatnio-ciezko-chorowal-mial.html
„Nie mam również nic przeciwko ateizmowi, ponieważ jest to pogląd, który nie stoi naprzeciwko nauki, choć agnostycyzm jest bardziej naukowy.”
Przynajniej w kwestii „naukowości”, agnostycyzm niezbyt różni sie od teizmu.
Twierdzenie, że nie wiadomo czy krasnoludki istnieją jest niewiele mniej głupie
od twierdzenia, że krasnoludki istnieją.
Postacie fikcyjne nie istnieją, niezależnie od tego czy pochodzą
z książki grubej czy chudej, starożytnej czy współczesnej, dla dzieci czy dla dorosłych.
Istnienie agnostycyzmu to jeden z licznych sukcesów regilii.
Dokładnie
Tylko że agnostyk nie mówi: "Nie wiadomo czy istnieje Bóg", on mówi: "Nie da sie na gruncie nauki rozstrzygnąć, czy istnieje Bóg, więc tego nie rozstrzygam".
Niektórzy ateiści zaś mają urojenie, że nieistnienie Boga jest poglądem naukowym. Niektórzy – bo na szczęście wielu jest takich, którzy są świadomi, że jest to jednak przekonanie intuicyjne.
.
Porównanie Boga do krasnoludków jest okropnie miałkie intelektualnie, bo:
a/ Potrafimy wskazać obserwacje, które byłyby twardym dowodem ich istnienia. W odniesieniu do Boga takich obserwacji nie da się wskazać.
b/ Idea Boga wynika z namysłu filozoficznego, a nie z fantazji. Gdy np. Leibniz mówi: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?", albo Einstein: "Niezrozumiałe w przyrodzie jest to, że można ją zrozumieć" – to nie są to jakieś fantazje, ani nie jest to wyraz tego rodzaju naiwnej bezradności, jaką wykazywał egipski fellah wobec zaćmienia Słońca, albo Papuas wobec samolotu który zrzucił worek ryżu.
"Idea Boga wynika z namysłu filozoficznego."
A czym sie różni "namysł filozoficzny" od fantazji?
Naprawdę nie widzi pan różnicy między Leibnizem a Andersenem?
Ale czym sie różni namysł filozoficzny od fantazjowania?
filozofia jest interpretacją istniejącej rzeczywistości, a fantazjowanie jest kreowaniem nieistniejącej rzeczywistości
Interpretowaniem rzeczywistosci zajmuje sie nauka (science).
Filozofią nazywano ja dawno temu.
Nijak z niej nie wynika idea Boga.
-I to stwierdzenie jest pozbawione podstaw, polegajace na wierze, nie wiedzy. Skąd taki agnostyk wie, że czegoś nie da się rozstrzygnąć na gruncie nauki? To czyste domniemanie. Skąd wie jak nauka będzie się rozwijać? Czy cokolwiek rozstrzygnięto na innym gruncie?
-To istnienie boga jest przekonaniem intuicyjnym, w dodatku nieweryfikowalnym. Nie istniało by bez memetycznego przekazu następnym pokoleniom. Natomiast na podstawie braku naukowych poszlak ateista stwierdza, że nic nie wskazuje na istnienie boga, więc w niego nie wierzy.
Panie Piotrze.
Zgodze się z Panem, iż ateizm jest postawą jak najbardziej pro-naukową, ponieważ odrzuca coś, co z naukowego punktu widzenia jest nie do przebadania.
Jednakże ateizm (ten materialistyczny) jest poglądem, który polega na przekonaniu, że żadnego ducha nie ma. Natomiast nauka (jak na razie, a może i na zawsze – tego nie wiem) nie jest w stanie ani stwierdzić ani odrzucić jednogłośnie istnienia świata duchowego, szeroko pojmowanego. Tak naprawdę problem (o ile można to nazwać problemem :)) istnienia jakiegoś Absolutu to problem filozoficzny, a nie naukowy. Zatem naukowiec powinien przyjąć postawę neutralną wobec czegoś co stanowi po wsze czasy spór filozofów. A to postawą jest agnostycyzm.
Ja np. osobiście jestem dokładnie ignostykiem, ponieważ sądzę, że z naukowego punktu widzenia pytanie o boga/bogów jest zupełnie pozbawione sensu, bo co niby odpowiedź na takie pytanie wniesie nowego do nauki? Sprawy te zostawmy lepiej filozofom, a na gruncie nauki pozostańmy ignostykami!
A pokaz mi nie-fałszywy koscioł. Wszystkie są fałszywe. A jednoczesnie realne, istnieją w rzeczywistosci a nie w urojeniach. Twoj problem to nie czy one są prawdziwe czy fałszywe, tylko ze na nich płacisz, pasozytują na Tobie i mają przywileje, ulgi podatkowe etc. Grają w innej lidze i dopłacasz do ich pedofilskich uciech, pozwalasz aby twoje (przyszłe) dzieci wpadły w ich łapska.
Ale KK ma przynajmniej tą zaletę że nie nawołuje do nieszczepienia dzieci i nie bredzi że Ziemia jest płaska i ma 6000 lat.
Jest to spowodowane oczywiście tym że w KK rządzi papież a nie Biblia.
A co to ma wspolnego z ich oszukiwaniem ludzi i pedofilską dzialałnoscią? Nic. Kazdy moze miec opinie ze Ziemia jest płaska, kazdy moze miec opinie czy szczepionki są szkodliwe czy nie. Nie bede jakiejs grupie społecznje wdzieczny za to ze łaskawie ma opinie, ze Ziemia nie jest płaska. Mam im dawac przywileje za to? Jaja.
Jak ktos potrzebuje pedofilow i czarodziejow do sterowania społeczenstwem, to sie zatrzymał w sredniowieczu.
A niby gdzie Biblia nawołuje do nieszczepienia, gdzie twierdzi, że Ziemia jest płaska, albo że ma 6tys. lat?
Biblia nie nawołuje do nieszczepienia – do nieszczepienia nawołują niektóre sekty protestanckie których członkowie tylko czytają Biblię. I tam pisze że " w bólu rodzić będziesz" i tym podobne
KK ma jednak tą przewagę że Franciszek żyje tu i teraz – lepsze już nauki Franciszka niż Biblia która powstała parę tysięcy lat temu.
Mówiąc krótko odpowiedź brzmi: NIGDZIE
.
Ale może przypomnę szanownej Pani, że antyszczepionkizm ma swoje źródło w pewnej pracy NAUKOWEJ, więc można bez cienia przesady stwierdzić, że źródłem tego szaleństwa jest nauka, a fakt, że szerzy się ono zarówno wśród marginalnych sekt religijjnych, jak i w jądrze ruchów ekologicznych, anarchistycznych, antyglobalistycznych, slowliferskich i innych – to już jest kwestia wtórna.
Tak czy owak: Biblia na ten temat MILCZY.
.
A odnośnie bólów rodzenia i "tym pdobne" proszę powiedzieć, czy stwierdzenie w rodzaju: "wszyscy chorujemy" uznałaby pani za NAKAZ chorowania i wezwanie do poniechania leczenia?
Nie?
Czemu?
Bo jest pani osobą logicznie myślącą i umiejącą czytac ze zrozuieniem.
A skoro tak, to bardzo proszę w podobny sposób – czyli logicznie i myśląco – przeczytać zapowiedź (całkowicie zgodną z wiedzą medyczną), że kobiety będą rodzić w bólach.
A odnośnie "i tym podobne": pani nie zna Biblii, ale ja ją trochę znam, więc mogę przytoczyć konkrety, które zapewne zdziwią panią: otóż Biblia nie tylko pochwala uśmierzanie bólu, ale ponadto nazywa mądrością nie odrzucanie zdobyczy medycyny:
Pan stworzył z ziemi lekarstwa, a człowiek mądry nie będzie nimi gardził. Czyż to nie drzewo wodę uczyniło słodką, aby moc Jego poznano? On dał ludziom wiedzę, aby się wsławili dzięki Jego dziwnym dziełom. Dzięki nim się leczy i ból usuwa, z nich aptekarz sporządza leki,aby się nie kończyło Jego działanie i pokój od Niego był po całej ziemi.
(Księga Syracha 39:4-8)
.
Dla osoby racjonalnej wyzbywanie się fałszywych stereotypów i uprzedzeń pownno być podstawowym celem i źródłem wielkiej zatysfakcji.
To jest świetna okazja do tego.
Z Wiki "W kontekście religijnym, agnostycyzm oznacza niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie"
Nie widzę w tym nic naukowego, a wręcz przciwnie, to pogląd oparty na widzimisię i wewnetrznie sprzeczny. Niemożliwe jest dowiedzenie się czy bóg istnieje tylko przy założeniu, że nie istnieje. Nie ma możliwości dowiedzenia nieistnienia czegokolwiek. Natomiast jest możliwe poznanie faktu istnienia boga, gdyby ten istniał, choć chwilowo nie ma zamiaru się pokazać. To ateizm odrzuca wiare w bogów z przyczyn naukowych, jako sprzeczną z rozumem i pozbawioną racjonalnych przesłanek.
Widzę pewne niedociągnięcia w niektórych wpisach, które traktują o moich uwagach.
Otóż agonstycyzm jest jak najbardziej prawidłowym podejściem. Faktycznie, jest to podejście czasami niepewne, ale przede wszystkim NIE jest radykalne! Nie mam nic przeciwko ateistom, ale uważam, że ich podejście jest zbyt radykalne i niezostawiające pola do dyskusji. Tak ateizm, jak i teizm są błędnymi koncepcjami, jeśli podlegają fanatyzmowi. Ponadto, jeśli ateista jest przekonany że żadnego Absolutu nie ma, a jednak on jest, przeliczy się – tak samo teista, który jest przekonany że Absolut jest, ale może się okazać, że go nie ma!
Poza tym różnica między krasnoludkami a Absolutem, polega na tym, że krasnoludki to postaci folklorystyczne, a Absolut to idea FILOZOFICZNA!
Co do ID, jest to prymitywny wymysł liberalnych chrześcijan, którzy chcieli pogodzić swoją religię z ewolucją. Na tym polu powstał również kreacjonizm starej Ziemi etc. Następnie, zliberalizowany od 50 lat, KK podłapał ten wymysł, by upozorować swoją rzekomą przychylność wobec nauki. Wykorzystał to Benedykt XVI i lewacki Franciszek.
Co do Biblii, jest to luźna kompilacja wielu niespójnych ksiąg, które są przepełnione żydowskimi mitami i folklorem. Tak naprawdę na podstawie Biblii, można "wywnioskować" przeróżne wizje świata, takie właśnie jak młoda czy płaska Ziemia lub geocentryzm etc. Problemem nie są same mity (przecież mity greckie nie przeszkadzają nauce!) lecz ich sakralizacja, która jest przekleństwem dla rozwoju nauki.
Jeśli by ktoś próbował z kolei "udowodnić" to że np Jezus istniał czy coś w tym rodzaju, to życzę powodzenia!!!
Dziękuję za uwagę.
PS Jestem agnostykiem li tylko dlatego, że patrzę na ideę Boga-Absolutu z czysto filozoficznego punktu widzenia! Już w starożytnej Grecji, każdy filozof zastanawiał się nad takim problemem, czy jakakolwiek forma ducha może istnieć – nie znaleziono nigdy ostatecznej odpowiedzi!
Co do znanych nam Jahwe, Allaha czy innych religijnych form bóstwa, to oczywiste jest, że są to bóstwa fałszywe. Każda religia jest fałszywa!
Biblijny Jahwe i koraniczny Allah są tak okrutni, że trudno te figury nazwać "Bogiem".
Wszystkie religie, które wywodzą się z żydowskiego rdzenia są naznaczone krwią i nienawiścią.
Z pewnością Absolutu nie można pojmować w taki sposób, w jaki ujmują to sekty chrześcijańskie, żydowskie bądź islamskie – i ich pochodne.
Zatem sprawa istnienia Absolutu, lub jakiegokolwiek ducha, jest cały czas otwarta.
Ateistyczno-materialistyczne pojmowanie świata jest niewłaściwe dlatego, że zakłada ono swoją tezę, jako pewnik. Oczywiście takie podejście jest bliższe nauce niż teizm, ale nie jest tak bliskie nauce, jak agnostycyzm. Właśnie dlatego najlepszy, z naukowego punktu widzenia, jest agnostycyzm.
Polecam Wam tutaj m.in. dorobek XX-wiecznego filozofa Karla Poppera
Pozdrawiam!
Panie Hubercie – niedociągnięcia sa równiez w pńskim eseju.
Np. calkowicie fałszywa sugestia, że podpisując traktatry laterańskie Mussolini podarowwał cenny prezent kościołowi. Jest raczej odwrotnie: papież podpisując ten dokument zrzekł się pretensji do państwa kościelnego (utraconego w 1870).
Albo mit o zwalczaniu nauki przez Kościół.
.
Co do historyczności Jezusa to nie ma żadnego problemu z tym faktem. Niewiele jest tak dobrze udokumentowanych postaci historycznych antyku, jak Jezus.
.
Myli się pan także co do ID. To wcale nie jest idea mająca pogodzić chrześcijaństwo z ewolucją, gdyż ID w sposób zasadniczy podważa teorię ewolucji.
Przecież sam Pan stwierdził, że ID nie idzie w parze z ewolucją, a więc z teorią NAUKOWĄ!
Zatem Kościół rzymski, który propaguje zamienniki wobec ewolucji, jest przeciwny nauce.
Tak samo teistyczny ewolucjonizm jest wymysłem różnych chrześcijańskich sekt, aby zatuszować konflikt ich religii z nauką.
Nie napisałem wcale o tym, jakoby Mussolini podarował prezent Kościołowi, przecież był socjalistycznym faszystą. Napisałem o tym, że Kościół utworzył współczesne Państwo Watykan na mocy tych traktatów. Co do Donatio Constantini i powstania Państwa Kościelnego, to chyba się jednak Pan ze mną zgodzi, nieprawdaż? Albo co do tego, że Państwo to było wielokrotnie uwikłane w świeckie wojny o finanse.
Jednak pojawił się głos, właśnie Pański, który twierdzi, jakoby postać Jezusa była pewnikiem autentycznym. Otóż jest dokładnie odwrotnie!
Jeśli znajdzie Pan dowody na historyczność tej figury, życzę powodzenia! Nie wiem, czy zdaje Pan sobie sprawę z tego, że jednymi z pierwszych chrześcijan byli dokeci, którzy negowali ziemskie bytowanie Jezusa! Nie wiem również, czy zdaje sobie Pan sprawę z tego, że pierwsze kanony "biblijne" był układane dopiero przez rzymskich skrybów w IV w. n.e. Sam inicjator powstania nowej synkretycznej religii chrystianizmu – Konstantyn Wielki orzchcił się ostatecznie jako arianin (wybrał tę "mniej oficjalną wersję" swojej religii).
Jeśli badałby Pan wnikliwie postać Jezusa, zobaczyłby Pan, ileż jest podobieństw między Jezusem a dawniejszymi bóstwami solarnymi etc. Ale tutaj potrzeba wnikliwej analizy i usystematyzowanej naukowej wiedzy.
Sądząc po tym co Pan napisał, wnioskuję że jest Pan rzymskim katolikiem (ale chyba nie sedewakantystą lub mariawitą, prawda?).
Jak mi w takim razie Pan wytłumaczy wiarę w czyściec, którą ostatecznie ułożono dopiero w XV w. lub dogmat o nieomylności papieskiej ex cathedra z XIX w. etc.? Jak mi Pan wyjaśni objawienia z Medjugorie lub Garabandal? Jak mi Pan wyjaśni cuda za wstawiennictwem Jana Pawła II, który dla radykałów głosił herezje ekumeniczne? Jak mi Pan wyjaśni to, że kiedyś Kościół wspierał geocentryzm, a teraz nie – ale wobec ewolucji nadal nie jest przychylny? Jak mi Pan wyjaśni to, że Kościół potępia np antykoncepcję czy in vitro, kóre powinno być szansą na życie człowieka dla działaczy pro-life? Jak mi Pan wytłumaczy to, że niegdyś papiestwo i obecna wszlekiej maści "prawica" popiera karę śmierci, a Jan Paweł II ją potępiał??? Jak mi Pan wyjaśni to, że rzekome uzdrowienia mają miejsce w religii katolickiej, ale w innych wyznaniach też mają miejsce? Jak mi Pan wytłumaczy to, że Pański Kościół pochodzi rzekomo od Piotra, a Kościół Prawosławny w Gruzji od Andrzeja???
Pytań można mnożyć, na które katolicy (i wszelkiej maści pozostałę sekty chrześcijańskie) nie są w stanie sensownie odpowiedzieć.
Pozdrawiam!
Panie Tomaszu!
Muszę Pana również spytać o to, jakie mamy dowody co do Jezusa? Józefa Flaiusza? -nie! Swetoniusza lub Tacyta? – nie! 4 starannie dobrane przez Rzym i Bizancjum ewangelie? – nie!
Jezus jest postacią powstałą na gruncie folkloru i mitów, tak jak Mojżesz, Abraham, Noe lub Samson. Nie wiem, czy ktoś, kto chce na poważnie patrzeć na dawne dzieje, może na serio traktować luźną kompilację, jaką jest Biblia. Zresztą, który kanon jest właściwy? Biblia Króla Jakuba, Wulgata, może kanon koptyjski???
We wcześniejszym wpisie napisał Pan o tym, że "gdzie niby znajduje się biblijna wzmianka o tym, że Ziemia jest płaska lub ma 6 tys. lat?" – otóż, proszę szanownego Pana, tyle jest interpretacji Biblii, ilu jest jej wyznawców! Tak naprawdę, każdy rozumie ją tak jak chce! Nawet, tak pseudo-jednolity Kościół, jak KK! Akurat ten "wiek Ziemi" można wyliczyć analizująć dzieje i liczbę lat od Adama aż po Abrahama itd. Kalendarz żydowski lub bizantyjski liczył czas od "stworzenia świata". Katolicki święty Beda "Czcigodny" również wyliczył podobny "wiek". Tak samo później Luter, Melanchton czy sławetny anglikański bp Ussher etc. – ale to już są oczywiście "autorytety"!
Pragnę rónież zrozumieć, jak Pan patrzy np. na rzymsko-katolicką doktrynę o otchłani, czyli limbo? Św. Augustyn z Hippony twierdził, że nowo narodzone nieochrzczone dzieci trafiają do otchłani, gdzie cierpią katusze! Potem św. Tomasz z Akwinu stwierdził liberalnie, że wcale mą ktam nie ma… a w 2007 r. Benedykt XVI stwierdził ultra-liberalnie, że otchłań to wcale nie istnieje!!!
Podsumowując, można z całą pewnością stwierdzić, że to Pan popełnił błędy w niektórych kwesitach. 🙂
Z wyrazami szacunku, agnostyk Hubert
PS
Mogę jeszcze dodać, Panie Tomaszu, że usprawiedliwianie ziemskiego bytowania Jezusa tym, że np. Pitagoras też nie był wystarczająco udokumentowany, nie jest żadnym usprawiedliwieniem! Często bowiem daje się słyszeć taką fałszywą retorykę.
Tym bardziej, jeśli weźmiemy pod uwagę, że niektóre niedociągnięcia dotyczące właśnie Pitagorasa, pojawiały się wiele wieków po jego istnieniu, natomiast niedociągnięcia i wewnętrzne sprzeczności dotyczące Jezusa, pojawiały się niemal natychmiast po jego rzekomym istnieniu!
Pierwszy kanon – Kanon Muratoriego, powstał w 180 r., a więc de facto niewiele lat po rzekomym bytowaniu Jezusa. Ten kanon znacząco różnił się od setek obecnych.
W tym mniej więcej czasie, MIAŁ żyć bp Ireneusz z Lyonu (którego autentyczność również jest podważana) który miał ponoć stwierdzić, że Jezus odszedł w wieku ok. 50 lat! Nie 30!
Bp Epifaniusz z Salaminy (IV-V w.), zagorzały przeciwnik JAKIEGOKOLWIEK kultu maryjnego, stwierdził natomiast, że Jezus przyszedł na świat za panowania Aleksandra Jannaja, a więc ok. 100 lat przed Herodem! Czyżby "4 kanoniczne ewangelie" powstały jeszcze później?
Proszę się nad tym zastanowić, zrobić wnikliwą refleksję…
Proszę nie negować wszystkiego, co obiektywnie jest potwierdzone naukowo!
No chyba że ma Pan jakieś "dowody" na swoją tezę, w co jednak śmiem wątpić.
No właśnie o to w tym wszystkim chodzi panie Hubercie, że niedociągnięcia w relacjach o Jezusie znajdujemy w dokumentach, które powastały niedługo po jego śmerci.
Z czego to wynika? Ano z tego, że …ISTNIEJĄ takie relacjie powstałe względnie niedługo po jego śmierci (prawdopodobnie jeszcze za życia naocznych świadków). W przypadku zdecydowanej większości postaci starożytnuch (a nawet dużo bliższych nam, jak np. Mieszko I) nie mamy takiego luksusu.
A niedociągnięcia? One są rzeczą absolutnie naturalną. Pół godziny po wypadku samochodowym dwóch naocznych świadków może w dobrej wierze relacjonować policjantom to zdarzenie zgoła odmiennie. Byłoby irracjonalnym twierdzić na tej podstawie, że wypadek nie miał miejsca.
Panie Hubercie
Ponad połowa pańskich uwag na temat Kościoła Katolickiego jest całkiem trafna. Ja pozwoliłem sobie wyłuskać tych kilka z nich, które są jednak "nieco" chybione. Prosze sie więć nie stresować, bo jak uczy nas pewien genarał Napoleona: aby nie użyć artylerii wystarczającym powodem jest brak armat.
🙂
Co do ID to chyba musiałby pan doprecyzować, co pan rozumie przez ID.
Wedle mi znanej terminologii Inteligent Design oznacza teorię zaprzeczającą ewolucji (opartą na koncepcji nieredukowalnej złożoności) więc na pewno nie godzi ona ewolucji z kreacją.
Ale jedno jest pewne – żadna postać kreacjonizmu czy ID nie jest zasadniczym elementem doktryny katolickiej, ani też żadnego znaczącego kościoła protestankciego. Nie ma tam wcale zakazu uznawania ewolucji za fakt.
Ewolucjonizm teistyczny również nie godzi idei stworzenia z darwinizmem, gdyż odrzuca on mechanizm doboru naturalnego jako motoru przemian ewolucyjnych, co jest sednem darwinizmu. Pozwala on jedynie na akceptację samego historycznego faktu owych zmian, wynijkających z zapisu kopalnego.
Moje pytanie o liczbę 6 tysięcy lat wieku Ziemi nie było pytaniem o intepretcję, tylko o konkretny tekst. Oczywiście nie ma takiego tekstu w Biblii.
.
Trakat między Watykanem a Mussolinim nie jest dokumentem sfałszowanym, więc nie rozumiem w jakim celu wymienił go pan jednym tchem z donacją Konstantyna? Mussolini to postać odrażająca, ale był całkowicie legalnym premierem Włoch. Warto unikać niedomówień.
Mussolini jako zdeklarowany ateista nie był przychylny kościołowi katolickiemu. I vice versa. Jak pan zapewne wie, w celu potępienia faszyzmu i nazizmu powstały osobne encykliki papieskie ("Non abbiamo bisogno" o "Mit brennender Sorge"), a główny tekst ideologiczny nazistów ("Mit dwudziestego wieku" Alfreda Rosenberga) znalazł się na indeksie ksiąg zakazanych.
.
Nie jestem z zawodu historykiem, więc nie jest moją kompetencją dowodzić historyczności czegokolwiek, Zrobli to już historycy.
Jezus jest drugim najlepiej udokumentowanym historycznie mieszkańcem starożytnej Palestyny zaraz po Józefie Flawiuszu. Jeśli odrzuca pan źródła dowodzące historyczności Jezusa, to powinien pan konsekwentnie odrzucić także połowę naszej wiedzy o starożytności, gdyż opiera sie ona na znacznie bardziej wątłych materiałach. Proszę skreslić z listy postaci historycznych Sokratesa, Euklidesa, Buddę i wielu innych.
.
Podobieństwa Jezusa do dawnych bóstw to brednia wymyślona w Niemczech na potrzeby antysemickiej propagandy w XIX wieku (chodziło o wykazanie rzekomej aryjskości Jezusa) i żaden szanujący się racjonalista nie powinien przywoływać tej bzdury bez poczucia głębokiego zażenowania. Dziś w tym kierunku idą katoliccy antysemici w rodzaju Jacka Międlara i dziwi mnie, że znajdują oni sojuszników wśród rzekomych racjonalistów.
Dziękuję za uwagę.
Jeśli chodzi Panu o przyrównanie powstania obecnego Watykanu i Państwa Kościelnego w VIII w., to miałem na myśli wielką SKAZĘ, która przyczyniła się do powstania tych tworów państwowych – teokratycznych. Przecież wiem doskonale, że "Duce" też miał na pieńku z Kościołem, jednak Kościół poszedł się z nim układać, jeśli wymagały tego ówczesne realia. I tak należy stwierdzić, że Kościół mocno współpracował z faszystami, co do tego nie ma żadnej wątpliwości! Reżimy Franco, Salazara, ks. Tiso czy Pavelićia były przychylne papieżowi Piusowi XII i miały na sumieniu wiele niewinnych istnień.
Wracając do biologicznych spraw, związanych z naukową ewolucją czy pseudonaukowym kreacjonizmem, pragnę zauważyć, że obecnie Kościół rzymski nie zdefiniował swojego stanowsika. Ja mam na myśli to, że katolickie katechezy zazwyczaj negują fakt ewolucji, z oczywistych, ideologicznych względów. Jednakże proszę pamiętać, że kilka wieków temu, Kościół ten jasno opowiadał się za kreacjonizmem (tak jak za geocentryzmem) i za młodym wiekiem Ziemi. Gdy Buffon stwierdził że Ziemia jest jednak starsza (choć oczywiście nie tak, jak teraz wiemy), niż się oficjalnie przyjmowało, został potępiony i wyzywany od heretyków.
Co do wyczytania takiego młodego wieku Ziemi, wystarczy przeanalizować lata liczone od Adama przez jego potomków aż do patriarchów biblijnych. Większość chrześcijańskich "autorytetów" szacowała podobny wiek. Należy jednak pamiętać, że niektórzy obecni ludzie (nawet katolicki Maciej Giertych) nadal wierzą w takie brednie, które, jak wiemy, opierają się na żydowskich mitach, przerobionych z babilońskich. Oficjalnie Kościół rzymski (z lewackim Franciszkiem na czele) PRÓBUJE stworzyć wrażenie miłego wobec nauki, jednak nie jest to w stanie zatuszować anty-naukowej "nauki" Kościoła, która była formowana przez wieki. Na przedawnienie niestety nie ma miejsca!
W jednym z moich wpisów, napisałem w formie pytania, czy 4 znane nam ewangelie nie powstały aby później niż się polit-poprawnie przyjmuje. Jest to bardzo możliwe, zważywszy na to, że większość ewangelii i pism, które mogły orzekać o Jezusie odeszły do lamusa poprzez zarządzenia Rzymu i cesarza. Nawet, jeśli 4 ewangelie (spośród kilkudziesięciu!) powstały jeszcze w I w. to i tak wewnętrzne sprzeczności są po prostu nie do pogodzenia! Bynajmniej nie chodzi tutaj tylko o sprawy przestrzenne czy czasowe (np. czas nauczania Jezusa, czas narodzin Jezusa, ostatnie słowa Jezusa itp.) ale również o usposobienie charakteru samego Jezusa. W tych pismach Jezus często "daje się ponieść" emocjom, np. gdy obraża się na drzewo figowe etc. Jednym razem uczy o miłosiernym Samarytaninie, innym razem o tym, że Samarytanie to "psy". Raz mówi o miłości, innym razem o "mieczu"… Tak naprawdę postać Jezusa jest zbyt zagmatwana, by cokolwiek jednoznacznie o nim orzekać. Doskonale Pan wie, do czego były zdolne chrześcijańskie Kościoły, z rzymskim na czele.
Proszę również pamiętać, że teoria mitu Jezusa, wcale nie musi negować absolutnie istnienia historycznego Jezusa! Prawdą jest, że NIE da się dowieść jednoznacznie jego bytowania, ale ja np. przychylam się po prostu do tego, że ta figura została zbyt zmitologizowana i narósł wokół niej zbyt wielki folklor (podobnie przecież Budda itd.). Przecież wydarzenia "cudowne" są tak niedorzeczne, że chyba nikt poważny nie bierze ich na serio pod rozwagę! Tym bardziej, że np. opis dokładnego momentu "zmartwychwstania" pojawia się w Apokalipsie Piotra, która odeszła do lamusa! Z kolei opis postaci Joachima i Anny (dziadków Jezusa) pojawia sie tylko w apokryfach, np. w Protoewangelii Jakuba. W kanonicznej Biblii nie znajdzie Pan o nich wzmianki! Zaś Apokalipsa Jana była przez niektórych Ojców Kościoła (Cerkwi) np. Jana Chryzostoma, uznawana za heretycką, lecz ostatecznie włączono ją do kanonu, by manipulować tłuszczą wiernych poprzez "pedagogikę strachu".
Ponownie wracam do tego, co powiedział Bertrand Russell, że nawet jeśli Jezus istniał, to i tak nic o nim nie wiemy. 🙂
Tak naprawdę wątpliwości można mnożyć, a dowodów brak.
PS
Proszę również pamiętać, że w zasadzie wszystkie pisma, które cokolwiek orzekały o Jezusie, skupiały się właśnie na cudach, a więc na rzeczach nierealnych! Właśnie z tego powodu jest tyle wątpliwości, że można wykazać słuszność teorii mitu tej postaci – szeroko pojmowanej teorii.
Wspomniał Pan również o tym, jakoby niemieccy ideolodzy w XIX w. "wymyślili" aryjskość Jezusa lub odrzucenie jego egzystencji. Otóż, równie dobrze mogli przecież przedstawić Jezusa w bardzo złym świetle, by ukazać, że każdy Żyd "jest zły". Nie musieli akurat odnosić się do "aryjskości".
Naliczono wiele podobieństw między Jezusem a innymi mitologicznymi postaciami, długo by wymieniać! Często pojawiają się te same toposy religijne, wątki wywodzące się jakby z jednego egipskiego źródła.
Nie wiem, dlaczego przywołał Pan postać Jacka Międlara, ex-księdza, pseudo-nacjonalistę i de facto, nie-katolika. Przecież on neguje nawet, tak ważny dla Kościoła rzymskiego od XI w., celibat! Polska psycho-prawica w postaci MW czy ONR wyznaje podobne wartości, które wyznawał Pius XI czy Pius XII. Już prędzej powinien Pan ich przywołać. 🙂
Proponuję, abyśmy nie skupiali się jednak na kwestii etnicznej pochodzenia Jezusa, poniewąz tutaj wymyślano nawet tak głupie, niedorzeczne wymysły, jakoby Jezus urodził się na Krymie.
Na pewno doskonale Pan wie, że historia, jako dziedizna nuki, opiera się na źródłach, na ich podstawie wnioskujemy fakty. Co do postaci Jezusa, te źródła są zbytnio małostkowe (co do Euklidesa też – zgadzam się!) ale są dodaktowo za bardzo zabarwione prymitywnym folklorem i cudami. Wielu wybitnych badaczy próbowało utworzyć jakiś sensowny obraz Jezusa ziemskiego, ale żaden do siebie ostatecznie nie pasował! Prof. Roszkowski, którego bardzo cenię (choć w niektóych sprawach się z nim nie zgadzam), sam przyznał, że obraz Jezusa bez cudów, jest trudny do przyjęcia i powszechnego zaakceptowania naukowego! Zatem, proponenci, szeroko rozumianej, teorii mitu Jezusa mają naprawdę sporo racji.
Łączę wyrazy szacunku, agnostyk Hubert
Muszę również sprostować Pana wpis, który mówił o tym, jakoby uznanie podobieństwa Jezusa i innych bóstw było "brednią wymyśloną przez Niemców". Otóż, proszę pamiętać, że ci Niemcy, którzy wnioskowali takie (prawidłowe!) refleksje, byli początkowo związani z różnymi chrześcijańskimi Kościołami! Później, dzięki ich wnikliwej analizie tekstów biblijnych, doszli do jednak do konkluzji, iż należy opuścić Kościoły, których byli członkami (np. Bruno Bauer był początkowo luteraninem). Proszę także pamiętać o jednym z największych biblistów, jakim był Niemiec Julius Wellhausen, którego teoria źródeł przyjęła się nawet w zliberalizowanych Kościołach (w tym KRK). Jak już wspomniałem, toposów, które się powtarzają w starożytnych mitach jest mnóstwo, a dotyczą one także Jezusa.
Warto tutaj także pamiętać o synkretyzmie religijnym, który kształtował się w kulturze hellenistycznej i rzymskiej. Proszę sobie wyobrazić, że nawet cesarz Severus Aleksander w swojej kaplicy domowej, oprócz tradycyjnych bogów, czcił także Jezusa, jako bóstwo solarne! Jego matka zaś posiadała dobre kontakty z Orygenesem, który kilka wieków później (kiedy Kościół ortodoksyjny już zaczął istnieć) został potępiony, jako herezjarcha.
W istocie, postać Jezusa, która notabene często była ukazywana z solarnym nimbem, powstała wskutek synkretyzacji kultów. Zadam Panu 2 pytania:
1. Dlaczego przyjęła się powszechnie GRECKA nazwa "Christos", a nie żydowska "Messiah"? – Ano właśnie dlatego, że Chrystus jest efektem hellenistycznej synkretyzacji, podobnie jak Mitra itp.
2. Czy wie Pan, jaka księga była PIERWSZYM skompilowanym spisem rzymskich papieży? (nawiązując teraz do tematu KK) – była to tzw. Liber Pontificalis która powstał w VI w. na zamówienie rzymskiego papieża, choć spisywana była jeszcze w późnym średniowieczu. Większość wzmianek o "pierwszych papieżach" pochodzi właśnie z tej księgi.
Podsumowując mój skromny wywód, ciężko jest utworzyć prawidłowy naukowy obraz Jezusa, o ile jest to w ogóle możliwe! Oparcie się natomiast na tzw. "Tradycji" nie wiele nam pomaga, zważywszy na to, że ta "tradycja" jest różnie pojmowana przez prawosławnych, katolików rzymskich, protestantów, a nawet niedawno odszczepionych od KRK sedewakantystów etc.
Każdy rozumie ją jak chce – tak jak Biblię! Np. dla prawosławnych, św. Andrzej był twórcą Cerkwi gruzińskiej, a św. Piotr wcale nie był w Rzymie, tylko był biskupem Antiochii…
Dla egipskich Koptów, św. Marek był twórcą ich ortodoksyjnego Kościoła, który przyjął monofizytyzm, który w V w. został zresztą uznany za herezję przez bizantyjskich "zwycięzców".
Dla hinduskich chrześcijan, św. Tomasz był twórcą ich Kościoła malankarskiego i malabarskiego. Gdy katoliccy Portugalczycy "zawitali" do Indii, palili święte pisma indyjskich chrześcijan, jako heretyckie! A obecnie Kościoły św. Tomasza są rozproszone i związane z różnymi większymi denominacjami.
Powtórzę: traktak laterański był z punktu widzenia papieża zrzeczeniem się roszczeń do państwa kościelnego. Gdzie tu jakieś układanie się? Jaki biznes załatwił papież?
Papież potępił ideologię Duce w encyklice. Ponadto Pacelli (Pius XII) był bezpośrednio zaangżowany w zamach na Hitlera (negocjował z Brytyjczykami gwarancje samodzielności rządu, jaki miał powstać po obaleniu Hitlera i warunki zakończenie wojny). Obraz relacji KRz-K z nazistami i faszystami jest dość złożony i wymaga oceny w szerszym kontekście historycznycm. Warto unikać uproszczeń.
Wymienianie jednym tchem konserwatywnych reżimów Franco i Salazara z lewackim reżimem Mussoliniego jest dość dziwne. Pod względem relacji do kościoła (i pod wieloma innymi względami) nie ma tu podobieństw. To przykłady nic nie wnoszące do tematu.
.
Oblicznie wieku ziemi na podstawie ewangelicznych genealogii (dwóch różnych i pomijających starotestamentowych patriarchów!) jest bezsenswowne. Ja pana pytam o to, co JEST w Biblii napisane, a nie o to czy istnieją jakieś nieudolne interpretacje pseudoteologów.
Nigdy nie było antynaukowej polityki Kościołą. Wręcz przeciwnie. Pod przemożną władzą Kościoła rozkwitła w Europie nowoczesna nauka.
Antykościelna propaganda usiłuje wmówić że regułą były jekieś kompletnie nieistotne i niebrzemienne w skutki epizody, które na przestrzeni ponad tysiąca lat dziejów można zliczyć na palcach jednej ręki.
Nie proszę pana. Regułą było wspieranie nauki przez kościół. Zapewne także upowszecknienie w powszechnej swiaromości obrazu świata wynikającego w tradycji judeochrześcijańskiej dało Europie tak dużą przewagę naukową nad innymi cywilizacjami.
.
Wewnętrzne niespójności ewangelii (te faktyczne i te urojone także – Jezus nigdy nie nazwał Samarytan psami) są bez żadnego znaczenia dla kwestii historyczności Jezusa. I nie chodzi tylko o to, że relacje świadków zawsze bywają sprzeczne, tylko o to, że mówimy o kulturze, w której autentyczność drobnych faktów była niestotna wobec wymowy ideologicznej dzieła literackiego.
Wiele postaci niewątpliwie historycznych ma w swoich biografiach rozmaite niehistoryczne (także nadprzyrodzone) dodatki. Prosze sobie poczytać choćby Swetoniusza i jego "Żywoty cezarów".
Takie skazy na biofrafiach nie są rozsądnym powodem dla poddawania historyczności ich bohatera.
.
A to co robiły różne kościoły ileś tam wieków po Chrystusie to przepraszam – co to niby ma do historyczności Jezusa? Rozumiem pana frustracje i nawet je podzielam, ale niech one nie odbieraja rozsądku.
.
Ma pan natomiast trochę racji twierdząc, że w historii nie da się za wiele dowieść. Dowodów w sensie ścisłym w tej dziedznie nauki w zasadzie nie ma wcale.
Dlatego nie da się również dowieść, że postać Chrystusa została sfabrykowana. Teorie wyjaśniające fenomen chrześcijaństwa bez historycznego Chrystusa są dość słabe, tworzone na siłę, produkuja nadmiar bytów zbędnych. Ogólnie są za mało racjonalne, by je tak po prostu łykać bez zastrzeżeń. Zalatują z lekka teoriami spiskowymi.
Więcej zdrowego sceptycyzmu panie Hubercie!
.
Radzę panu uważnie przeczytać ewangelie.
Teza, że skupiają się one na cudach może pochodzić tylko od kogoś, kto ich nie czytał.
Wyczyszczenie ewangelii z cudów niewielele je zuboży, jeśli idzie o ich wymowę teologiczną. A jeżeli już to nie z powodu braku samego cudu, tylko z powodu jego narracyjnej otoczki – jak np. dotknięcie przez kobietę chorującą na kobiece upławy, Samarytanin który oddał chwałę, albo dialog z rzymskim setnikiem.
.
Przedstawianie Jezusa w złym świetle ludziom, którzy co niedziele wyznają, że jest on jedną z osób Trójcy Świętej byłoby mało skuteczne propagandowo.
Ci antysemici (z kręgów ewangelickich) wymyślili, że lepiej będzie wykazać, że nie był on Żydem i że ma pochodzenie aryjskie. W świetle chrześcijaństwa antysemityzm jest kompletną aberracją – o ile nie wmówi się kłamstwa, jakoby Jezus nie był Żydem, i że nie jest on wypełnieniem żydowskich proroctw. Podobną strategię propagandową przyjęli potem naziści.
Teoria zapożyczeń jest bezrozumna sama w sobie – wystarczy sprawdzić co tak naprawdę zawierają mity i ile w ogóle na ich temat wiemy – bo np. o Mitrze nie wiemy w zasadzie nic. Niestety ludzie leniwi tego nie sprawdzają, tylko łykają jak kaczka kluski – zero sceptycyzmu.
A fakt, że ta teoria ma tak obrzydliwe pochodzenie dodatkowo kompromituje tych, którzy się do niej bezrefleksyjnie odwołują.
Jacka Międlara wspomniałem, gdyż on również przyjmuje obecnie podobną strategię, on także twierdzi, że Jezus nie jest etnicznie spokrewniony z Żydami zamieszkującymi od wieków Europę. Tyle że au rebours – bo Międlar wciska, że to Żydzi wcale nie są Izraelitami, tylko wywodzą się od jakichś innych plemion, które po drodze przyjęły wyznanie mojżeszowe.
Panie Hubercie
Być może twórcy teorii zapożyczeń byli dobrymi biblistami, ale raczej byli kiepskimi znawcami mitów.
Bo te wzystkie rzekome dziewicze poczęcia, zmartwychwstania, tuziny uczniów i inne "łudząco podobne" do ewangelicznych epizody, w tych mitach po prostu NIE WYSTĘPUJĄ.
.
Pyta pan "podchwytliwie" skąd greckie słowo Chrystus (pomazaniec, namaszczony)?
Ano stąd że greka była wówczas lingua franca. Takie słowo występowało też w greckim przekładzie Starego Testamentu zwanym Septuagintą.
Hmm.. Ludzie mówiący po grecku używali greckich wyrazów.
PSIPADEK…?
🙂
.
Kolejne pytanie: tytuł papieża.
Hmmm… A co to ma do tematu?!?!?
O ile pamiętm, to rozmawiamy o ewangeliach i historyczności Jezusa, a nie o politycznych wydarzeniach jakie miały kilka wieków po Chrystusie.
To samo dotyczy pewnych strategii misyjnych Kościoła, w których mieściły się też pewne synkretyzmy, czyli wpisywanie chrześcijańskich treści w pogańskie obyczaje.
Czy Aleksander Sewer czcił Jezusa, czy tylko Niezwyciężone Słońce, który to tytuł przypisano z czasem Jezusowi? Tego nie wiem.
Ale zapewne nie można wykluczyć, że ultraekumeniczni Rzymianie włączali czasami Boga chrześcijan do swojego panteonu, bo chętnie czcili wszelkich bogów jak leci. Nawet niewiele o nich wiedząc.
Tylko…. CO Z TEGO?
NIC panie Hubercie. Zupełnie nic.
.
A swoja drogą to trzeba naprawdę bardzo niedoceceniać (wbrew zdrowemu rozsądkowi) ludzką kreatywność i wyobraźnię, by podejrzewać, że na użycie np. symbolu Słońca (które przecież codziennie pojawia się na niebie!) ktoś wpadł w historii ludzkosci tylko jeden raz, a potem to już tylko następni ten "ekstrawagancki" pomysł odgapiali od siebie nawzajem.
…albo być patologicznie podatnym na wszelkie teorie spiskowe.
Więcej sceptycyzmu i zdrowego rozsądku!!!
Notabene, pragnę również zauważyć, że rzymski katolicyzm, który Pan zdaje się wyznawać, nie był nigdy tak ortodoksyjny, jak Prawosławie. Daleko od tego!
Oczywiście prawosławie jest bizantyjsko-rzysmkim tworem z V w. ale rzymski katolicyzm wyłonił się później od prawosławia w wyniku schizmy, nie odwrotnie! To, że papiestwo porzuciło powszechność i pentarchię, świadczy to o pysze tej instytucji i totalnej arogancji.
Jeśli znałby Pan cytat Grzegorza Wielkiego, który mówił o tym, że jeśli jakikolwiek biskup (także rzymski) ogłasza się powszechnym – już jest w zapale poprzednikiem Antychrysta, to byłby Pan wyznawcą Prawosławia. To są słowa papieża z VI w. Jak widać jego następcy niezbyt się tą uwagą przejęli, skoro ogłoszono nawet nieomylność w niektórych aspektach. A to już są oczywiście herezyje wobec Prawosławnej Cerkwi. Tak samo jak karolińska nowinka filioque i czyściec, zamiast mytarstw.
Nie żebym bronił prawosławia, przecież nie jestem prawosławnym, ale ewidentnie widać, że katolicyzm jest bardziej lajtowy i liberalny niż prawosławie.
Nie polecam nikomu takiej strony, ponieważ jestem agnostykiem, ale widzę że Panu muszę ją jednak przedstawić, skoro wydaje się Panu, że Pańska denominacja jest najbardziej konserwatywna. To strona prowadzona przez radykalnych prawosławnych.
Niech Pan sam oceni, czy bardziej ortodoksyjny jest Pana liberalny Kościół, czy jednak Kościoły prawosławne, zachęcam do refleksji:
prawoslawnikatolicy.pl
Rozumiem Pana scpetyzycm wobec teorii spiskowych. Mnie one też bardzo wkurzają!
Ale zapewniam Pana, że teoria mitu Jezusa nie jest teorią spiskową, dlaczego? Ponieważ ma ona solidne podstawy, a nie jakieś bzdurne "widzimisię". Sądzę, że wiara w zmartwychwstanie jest bardziej pseudo-naukowa niż to że wokół Jezusa narosło wiele legend i mitów. Każdy poważny naukowiec tak właśnie orzeknie, zapewniam Pana!
Nie rozumiem, dlaczego wspomina Pan o tym, że Pacelli planował zamach na Hitlera. Przecież ja nie mówię o współpracy z nazistami, tylko z FASZYSTAMI, to jest zasadnicza różnica! Nie wrzucam też do jednego worka Duce z Poglavnikiem czy z Caudillo. Tych dwóch ostatnich było fanatycznymi katolikami, a i także byli potwornymi mordercami i po prostu BANDYTAMI. Każdy obiektywnie POWINIEN to stwierdzić bez zastrzeżeń!
Może źle mnie Pan zrozumiał? Wszystko na to wskazuje.
Napisał Pan że niepotrzebnie wspominam o politycznych ekscesach papiestwa, ale przecież w moim eseju o tym wspominałem, a Pan jest rzymskim katolikiem właśnie. Przecież nie jest Pan prawosławnym, ewangelikaninem, i, jak myślę, sedewakantystą.
Kwestia autentyczności Jezusa jest tylko jednym z tematów, które poruszyłem, i przyznaję, że nie ma tutaj jednoznacznych opinii – ja się przychylam do tego, że Jezus był zmitologizowany, co zresztą powinno być dla każdego racjonalisty oczywiste! Tak samo Samson, który miał jednym tchem powalić 1000 chłopa. 🙂
Poza tym, gdyby był Pan prawdziwym rzymskim katolikiem, musiałby Pan być tradycjonalistą, który odrzucałby lewacką naukę Franciszka. Sam Pan przyznaje, że KRK popełniał poważne grzechy! A więc nie jest Pan do końca katolikiem. Prawdziwy rzymski katolicyzm po prostu zanegowałby wszystko, co obiektywnie jest oczywistością, a Pan tego nie robi! Albo się jest katolikiem w 100% albo nie jest – ja jestem agnostyk na 100%! 🙂
Co do ewangelii, to ja akurat je przeczytałem w całości i ze zrozumieniem! Choć czuję niedosyt, gdyż nie mogę niestety przeczytać wszystkich kilkudziesięciu ewangelii, które zapewne powstały o wiele wcześniej niż te nam znane.
Zgodzę sie z Panem, że w średniwiecznej Europie takie wielkie mózgi jak św. Tomasz czy św. Albert byli wówczas przodownikami w nauce, choć wiele ich teorii okazało się ostatecznie błędnych. Ale kategorycznie nie zgodzę się z Panem co do tego, że Kościół wspierał nowe naukowe odkrycia i rozwój! Oj nie! Przecież pisma Galileusza i Kopernika długo znajdowały się na Indeksie. Dopiero lewacki św. Jan Paweł II zrehabilitował Galileusza po prawie 400 latach!
Ponadto, jak dotąd, nie spróbował mi Pan odpowiedzieć na wiele pytań, które Panu właśnie zadałem we wcześniejszym wpisie, wnioskuję zatem, że nie ma Pan na nie odpowiedzi.
Z tego co sie zorientowałem to Nasz(!) Pan Tomek Św. to rodzaj baptysty.
—
A jesli chodzi o Jezusa Ch. to wtedy pełno było Jezusow na tamtych terenach, tak jak w Polsce Jan Kowalski jest popularny. Po prostu Paweł z Tarsu uzył popularne w tamtych czasach imie i uzył je do swoich opowiesci. Wiec jakis tam Jezus faktycznie moze został ukrzyzowany za jakies przestepstwa (jak Brian!) ale to nie "ten" Jezus co u Pawła. Paweł uzył imie Jezus do napisania swoich opowiesci i opisuje czesc swojego zycia chowajac sie za imieniem Jezus. Rownie dobrze Jezus mogł sie nazywac Harry i dlatego mamy dzis Harrego Pottera.
PS Akurat do mnie nie musi Pan apelować o więcej sceptycyzmu!
Jako agnostyk jestem odpowiednio sceptyczny na optymalnym poziomie.
Raczej ja powinienem apelować do Pana o sceptycyzm, skoro Pan jako katolik, teoretycznie powinien wierzyć w objawienia maryjne, krew w hostii, płaczące figurki i Bóg jeden wie w jakie jeszcze głupoty! Pokreślam teoretycznie, ponieważ sądząc po tym, co Pan napisał o swojej pro-naukowości i para-sceptycyzmie, wnioskuję, że Pańska wiara, nie jest jednak wcale taka katolicka, w ścisłym tego słowa znaczeniu.
Pan jako katolik, powinien wierzyć, że naprawdę istnieje taka fantazja, jak czyściec, transsubstancjacja lub limbo (choć Benedykt XVI limbo jednak odrzucił!) 🙂
Gdyby był Pan katolikiem kilka wieków temu, myślę, że stosowałby Pan zupełnie odmienną retorykę od tej, jaką Pan przedstawia w swoich wywodach. Na 100% byłby Pan kreacjonistą i geocentrykiem, i, co ważniejsze, nie miałby Pan co do tego cienia wątpliwości ani sceptycyzmu! Zapewniam Pana!
Nie pokazał mi Pan żadnych dowodów co do istnienia, akurat takiego, Jezusa, jakiego wciskają nam chrześcijańskie i post-chrześcijańskie sekty, w tym sekta rzymska.
Proszę także o nieprzekręcanie moich uwag – jak np. z tym Hitlerem i faszystami. 🙂
Teoria mitu Jezusa JEST teorią bzdurną z prostego powodu: zdecydowana większość "podobieństw" odnosi sie do mitów, których …NIE MA.
Cokolwiek nie próbuję sprawdzić, wynik jest ujemny. Np. rzekome liczne poczęcia bogów z dziewicy:
Horus? Nie! Ozyrys zapłodnił Izydę przy pomocy złotej protezy penisa…
Mitra? Nie! Zrodzony ze skały a nie z kobiety…
Kryszna? Nie! Ma starszego brata…
I tak po kolei. Jeden za drugim.
A nawet jak raz od wielkiego dzwonu coś tam się w mętnym zarysie od biedy zgodzi, to wszelkie okoliczności są tak odmienne w stosunku do ewangelii, że trzeba ….żarliwej wiary, by uznać, iż jednak historia jest plagiatem drugiej.
Czyli np. po długich poszukiwaniach… bingo!! Attis!!!! Mamy cię!!!
Jego "dziewicza matka" Nana zaszła w ciąże po zjedzeniu owoców drzewa migdałowego, który wyrósł z w miejscu gdzie zakopano genitalia obcięte demonowi o imieniu Agdistis.
No żesz kurcze! Ja nie mogę!!! toż to wypisz wymaluj scena zwiastowania!!!
….ale tylko w oczach kogoś, kto jest patologicznym wyznawcą teorii spiskowych.
Dlatego: Nie panie Hubercie.
NIE!!!
Tym razem trafił pan na sceptyka, który lubi wszystko sprawdzić.
Mi tego kitu pan nie wciśnie żadnym otworem.
Za gęste sito.
.
O kościelnych ekscesach? Może pan sobie oczywiście pisać o nich do woli, ale i tak nie ma to żadnego związku z osobą Jezusa Chrystusa. Trzymajmy się więc może jednak tematu rozmowy.
Pisałem już panu, że ponad połowa punktów pańskiego eseju jest całkowicie słusznych (i całkowicie wytarczających, by odrzucić wszelkie uzurpacje katolicyzmu), więc one nie są przedmiotem sporu, który tutaj podnoszę.
Ja rozumiem, że ma pan wyszykowane różne fajne argumenty i przebiera nogami, by nimi walnąć między oczy, ale niech pan nie wyciąga ich na ślepo jak sierotka losy ze słoika, tylko prosze je dobierać rozumnie i uważnie, stosownie do tego co mówi pański polemista.
.
Co do problemów z heliocentryzmem, to właśnie one są takim epizodem – w praktyce pozbawionym jakiegokolwiek znaczenia – który jest drobnym zgrzytem w dziejach kościoła wspierającego naukę.
Zarzut kontestowania nauki przez kościół ("no bo Galileusz…") ma tyle w sobie prawdy, ile np. stwierdzenie: "w podróży samochód bardzo mi przeszkadzał, no bo złapałem w drodzę gumę".
.
A co do pańskich pytań (tych z tezą) na które panu nie odpowiadam, to chodzi panu – jak mniemam – o te pytania, z których tezą się niemal całkowicie zgdzam. Zatem to raczej ja powinieneim zadać panu pytanie: po co mnie pan o to pyta?
Bo niestety nie wiem po co.
Ale przypuszczam, że zadaje mi je pan dlatego, bo uroił pan sobie, że będę sie sprzeciwiać zawartej w nich tezie.
Otóż nie, Nie ma w zwyczaju polemizować z tezą, z którą się zgadzam.
Nie mam rozszczepienia jaźni.
Chcesz powiedziec ze teoria ze Maryja została sztucznie zapłodniona jest prawdziwa tylko dlatego, ze w innych mitach i mitologiach nikt sztucznie nie zapładniał? Chłopie, nowatorskosc opowiesci o Maryji polega na tym ze kobieta została zgwałcona albo poczeta poza małzenstwem, ale nie została z tego tytułu wysłana na pustynie ani na prostytutke. Wymyslono, ze została zapłodniona przez zydowskiego boga, i ludzie to kupili. Inaczej by wylądowała na pustyni albo w domu nierządnic.
skup się
.
Tutaj mowa jest o tym, czy ewangeliczna scena zwiastowania może być plagiatem mitu o poczęciu Attisa.
Nie o tym, czy jest prawdziwa, tylko o tym, czy jest plagiatem.
kpw?
Ha, ha, nawet nie wiem co to znaczy "zwiastowanie", musisz mnie oswiecic.
Dla mnie zwiastowanie (jeszcze raz, nie wiem co to znaczy dla religianta, dla roznych religiantow) to oznajmienie ze "jestes w ciązy". Marysia wg opowiesci nawet nie wie ze została zapłodniona, nikt jej sie nie pytał czy chce byc zapłodniona, co wskazuje, ze została zgwałcona, byc moze we snie. Trudno rzeczywiscie to nazwac plagiatem, raczej realna scena z zycia bliskowschodniego, a nawet nadwislanskiego. Plagiatem moze byc powołanie sie, ze zapłodnił ją jakis bog, zamiast po prostu uczciwie powiedziec kto ją zgwałcił.
Skup się ponownie.
.
Nie piszę o "zwiastowaniu", tylko o ewangelicznej scenie zwiastowania.
Jest to taki fragment tekstu z Ewangelii Łukasza, o którym zwolennicy "teorii zapożyczeń" (której pan Hubert jest żarliwym wyznawcą) twierdzą, że jest to literacki plagiat wielu starych mitów różnych rejonów świata – od Indii po Skandynawię.
Chodzi o porównanie różnych narracji pod kątem różnic i podobieństw.
KK to tylko organizacja .Prawdziwym zrodlem nonsensu jest kazda religia a jest ich wiele.Katolicyzm nie jest ani lepszy ani gorszy od sekt protestanckich lub mormonizmuj. Jest to ta sama wiara bez dowodu. Inaczej mowiac prawdziwym zrodlem falszu sa ludzkie wierzenia .Sekciarstwo wskazuje na to ze religie sa ludzkimi tworami. Agnostycym to jak siedzenie okrakiem na parkanie. Lepiej odrzucic religie i zastapic ja humanizmem ktory uznaje czlowieka za najwieksze dobro a nie urojenia starozytnych ignoran tow.Biblia jest tak samo uzyteczna jak odyseja .Jest to dokument starozytnej historii Zydow i nic wiecej.
Tyle, że bez chrześcijaństwa najprawdopodobniej nie byłoby humanizmu – albo byłby mocno opóźniony i kulawy.
.
Nie ma też potrzeby rezygnować z chrześcijaństwa, by być humanistą. Przeciwnie – świecki humanizm jest trochę słabszy od chrześcijańskiego.
Dziękuję Panu Lucyanowi i Januszowi za włączenie się do, jakże ciekawej, dyskusji!
Samo imię Joshua vel Jezus jest tak oczywiste, jęsli chodzi o znaczenie, że tak naprawdę może się odnosić do nazwy każdego potencjalnego "Mesjasza"!
Co do uwag Pana Tomasza… Panie Tomku!!!
Pan się niestety grubo myli, chociażby dlatego, że nie wiem jakiego poglądu Pan broni!
Sam Pan przyznał, że Kościół się myli w wielu względach (w końcu nie zaprzecza Pan totalnym głupotom, jakimi są objawienia, cuda, krwi w hostiach…) nie zaprzecza Pan również mocnemu podziałowi który jest wewnątrz lub wyrósł z rzymsko-katolickiej sekty.
Pan po prostu, Panie "niewierny" Tomku, nie przyswaja sobie treści moich rzetelnych i, obiektywnie rzecz biorąc, prawidłowych uwag. Krótko mówiąc nie słucha Pan mojej skromnej persony!
Naprawdę nie rozumiem, czego Pan broni?! Może Pan sobie mówić, że walka KRK z heliocentryzmem nie była niczym ważnym, ale jednak była…i koniec!
Takich, bardzo delikatnie mówiąc, "nieprzyjemnych" epizodów sekta rzymska miała mnóstwo na koncie!
Oczywiście może Pan wszystko po kolei zanegować, tylko… po co! Po co negować coś co jest oczywistością?!
Tak samo, jak oczywistością, dla każdego poważnego i rzetelnego naukowca, jest wątpliwość co do opisu egzystencji Jezusa! (lub Jesusów, jak kto woli!) 🙂
Zaś co do humanizmu, to Pan, Panie Tomku, również popełnia poważny błąd!
Wątpię, żeby krucjaty, inkwizycje i dławienie wolności sumienia i wszelkiego rodzaju indywidualizmu, było czymś iście "humanistycznym"!
Nasz eurpoejski humanizm wywodzi się li tylko od myśli antycznych Greków i w mniejszym stopniu również Rzymian. Z pewnością nie od chrześcijańskich sekt vel Kościołów! Daleko od tego! Czy mam Panu, Panie Tomaszu, wytłumaczyć dlaczego tak jest a nie inaczej, czy wystarczy Panu na razie to co w skrócie napisałem?
Proszę wybaczyć, że na razie pominę pozostałych rozmówców.
Panie Tomaszu.
Gołym okiem widać, że ma Pan rozdwojenie jaźni. Przykro mi! Może Pan tego nie widzi, ale ja widzę!
Nie jest Pan konsekwentny w swoich poglądach (50% katolik, 50% sceptyk…). 🙁
Napisał Pan błędnie również o tym, że dostrzega Pan "ujemne" wyniki co do podobieństwa Joshui i innych mitycznych superbohaterów. Otóż wystarczy zwrócić uwagę na same toposy, które ewidentnie się powtarzają i dotyczą także Jezusa!
Nie trzeba wcale specjalnie "analizować" czy się urodził w taki czy inny sposób etc. Na co to Panu?! Równie dobrze mogę powiedzieć, że Mitra urodził się trochę inaczej niż Horus etc. nieprawdaż???
Nadal jednak nie rozumiem czego Pan w końcu broni; katolicyzmu, a może baptyzmu, co można wywnioskować z wpisu Pana Lucyana?
Panie Tomaszu! Prosze się w końcu określić!!!! 🙁
Co więcej! Panie Tomaszu "niewierny"!
Pańskie stwierdzenie, iż "w dziedzinie nauki, jaką jest historia, nie da się za wiele dowieść" jest po prostu śmieszne i ze wszech miar anty-naukowe! Bez urazy, ale tak jest!
Dziedzina historii opiera się na ścisłej metodologii i, proszę mi wierzyć, tutaj jest o wiele więcej pewników niż np. w fizyce, która opiera się wyłącznie na teoriach i koncepcjach!
Pan tylko udaje sceptyka, ponieważ jest Pan nastawiony pseudonaukowo!
Rozumiem, że broni Pan tezy o zmartwychwstaniu Joshui, tak czy nie?
Jeśli tak, to z oczywistych względów wspiera Pan pseudonaukę, zresztą widać to już po Pańskim wpisie, który bronił ID i atakował fakt ewolucji przyrodniczej!
Ja w przeciwieństwie do Pana nie neguję znaczenia nauki, jaką jest np. historia, tylko neguję coś, co z historycznego (naukowego!) punktu widzenia wcale nie jest takie oczywiste! – a mam tu na myśli właśnie rzekome istnienie Jezusa i jego "świty".
Proszę jednak o uściślenie swoich przekonań religijnych i jasne określenie, do jakiej denominacji Pan przynależy! Bo po Pańskich wpisach już nie wiem, czy jesteś Pan rzymski katol czy nie!
Wnioskuję jednak, że nie, bo zgadza się Pan mimo wszystko ze mną co do kłamstw i obłudy Kościoła rzymskiego. 🙂
Kontynuując, Panie Tomaszu, proszę na chwilę wrócić do 14. punktu mojego "eseju".
Napisałem tam o poważnej wątpliwości co do istneinia Joszui, apostołów itd.
Ale wspomniałem o możliwości jego istnienia, choć nawet wtedy i tak nic o nim nie będziemy wiedzieć! Ewangelie, proszę Pana, kilkadziesiąt Ewangelii, których nie znamy!!!
Tyle co do Jezusa zwanego Mesjszem!
Może na chwilę skupmy się na postaci Piotra, którą również wymieniłem… dobrze?
Komu Pan ufa co do przekazu o tym, jakoby Piotr miał być rzekomo pierwszym papieżem? Ufa Pan katolickiej tradycji, prawosławnej tradycji, jeszcze innej tradycji czy tradycji zapisanej w Biblii? Bo ja tutaj żadnej z tych "tradycji" nie ufam!
Lewicowo-liberalny Paweł VI był "wniebowzięty" gdy usłyszał o tym, jakoby szczątki Piotra mogły zostać odnalezione, ale… przeliczył się! Okazało się, że to były szczątki kobiety i dziecka, a nie starego dziada Piotra!
Lewacki Franciszek "pokazał" wiernej tłuszczy relikwie Piotra, ale.. ostatecznie nie udostępnił ich naukowcom do przebadania, no chyba że tym "katolickim"! 🙂
Sprawa jest banalnie prosta, Panie Tomku! – jeśli broni Pan rzymskiego katolicyzmu (choć szczerze w to wątpię!) to powinien Pan "dowieść" mi nie tylko istnienia akurat "swojego (katolickiego)" Joszui ale też "dowieść" prawdziwości objawień, relikwii, cudów, "dowieść" dobra Kościoła i papiestwa, dowieść, że akurat ten Kościół ma rację, "dowieść", że Piotr był w Rzymie, czy "dowieść" tego, że to "posoborowcy" (jak Pan zdaje się) mają rację a nie np. lefebryści czy sedewakantyści czy palmarianie czy mariawici…etc. – jakoś tego nie widzę!
@Hubert: "Pan się niestety grubo myli, chociażby dlatego, że nie wiem jakiego poglądu Pan broni!"
.
Sposób w jaki pan "logicznie" uzasadnił, że się mylę, umacnia mnie bardzo w nadziei, że mam sporo racji.
🙂
.
A teraz na poważnie.
Panie Hubercie.
Spróbuję wyjaśnić panu kilka spraw.
1. Nie pojmuję czemu z uporem maniaka przykleja mi pan etykietkę z nazwą "katolik". Wystarczająco dużo moich wypowiedzi świadczyło dobitnie o tym, że nie jestem katolikiem. Rodzi to podejrzenie że czyta pan moje wpisy w sposób bardzo pobieżny, więc mam wątpliwości, czy jest sens cokolwiek panu odpisywać.
2. Chce pan żebym się określił? To proszę przyjąć do wiadomości, że każdy mój wpis mnie określa. Jestem szczery i nie udaję kogoś, kim nie jestem.
Wystarczy więc czytać to co piszę nie wyłączając funkcji rozumienia tekstu.
3. Pyta pan jakiego poglądu bronię. Mogę jedynie powiedzieć panu, że nie bronię żadnego poglądu, który mógłby pan mechanicznie sobie wsadzić do szufladki z napisem *****izm.
A w tej dyskusji to bronię nie tyle jakichś poglądów, lecz głównie tego, co uważam za prawdę. Cenię prawdę, dlatego na przykład – choć mam krytyczne zdanie na temat Kościoła Katolickiego – nie kupuję radośnie każdej krytyki pod jego adresem, a jedynie tą, która jest prawdziwa.
Lubię prawdę historyczną, a nie "prawdę" propagandową. Kościołowi Katolickiemu można postawić wystarczająco dużo prawdziwych zarzutów, by go opuścić (co zrobiłem ponad 30 lat temu) i nie widzę powodu, by zmyślać zarzuty kłamliwe. Kłamstwo będę negował, nawet gdyby było to kłamstwo mające pogrążyć mojego najgorszego wroga.
Gdyby pan napisał: "Hitler był pijakiem", to bym to zenegował, gdyż zgodnie z prawdą był on całkowitym abstynentem. Nie byłaby to obrona Hitlera, tylko negowanie kłamstwa.
Czy to jest dla pana zrozumiałe?
Bo jeśli nie jest pan tego w stanie pojąć, to dalsza rozmowa jest bezcelowa.
4. Pisze pan o rzekomo moim wpisie "który bronił ID i atakował fakt ewolucji przyrodniczej".
Skomentuje to krótko: Panie Hubercie
UROIŁ PAN SOBIE TEN WPIS.
Nie było takiego wpisu. Proszę to strannie sprawdzić.
Mam nieodparte wrażenie, że stereotypy, kalki myślowe oraz uprzedzenia mocno zamazują panu prosty sens tekstu, który ma pan przed swoimi oczami. Warto coś z tym zrobić, bo dyskusja w której gros czasu poświęca się na prostowanie absurdalnych przeinaczeń własnych wypowiedzi szybko staje się trudna do zniesienia i cokolwiek rozmemłana. Rodzi to też podejrzenie, że adwersarz jest tylko trollem, a nie osobą mającą ochotę na wymianę poglądów.
Niech pan oddali czym prędzej od siebie to podejrzenie, zanim przerodzi się ono w przekonanie.
Dziękuję za odpowiedź!
Panie Tomaszu, nic nie "uroiłem" – sam Pan pisał w taki sposób, że wszystko początkowo wskazywało na Pański "niby-katolicyzm"! Choć sam w końcu doszedłem do tego, że coś tu jest nie tak z tym Pańskim niby-katolicyzmem. 🙂
Naprawdę tak trudno było się Panu przyznać, że nie jest Pan katolikiem? Oszczędziłby mi Pan czasu.
Pańska retoryka w ostatniej wiadomości, przypomina mi troszkę retorykę pewnego XX-wiecznego hinduskiego guru, którego nazywano Osho. Osho odrzucał wszelkie …-izmy, jak Pan, tylko… co to znaczy? Każdy człowiek przynależy siłą rzeczy do jakichś …-izmów, chcąc – nie chcąc! Dlatego nie zgadzam się z Panem i Osho, z którym ma Pan, jak widać, tak wiele wspólnego.
Nadal nie ukazał Pan swoich przekonań na temat sił wyższych. Skoro od początku przyznałem się do swego agnostycyzmu (jestem dumny z tego poglądu!) Pan mógł również od razu się określić. Nadal nie jestem w stanie stwierdzić czy jest Pan chrześcijaninem czy nie-chrześcijaninem (tak bardzo już ogólnie) czy po prostu zwykłym wolnomyślicielskim libertyninem, jak ja… Tego jeszcze nie odszyfrowałem, może Pan mi pomoże???
Poza tym, strasznie przyczepił się Pan do jednego wątku, czyli istnienia Jezusa. Już w eseju zaznaczyłem, że ostatecznie nie wiadomo jak to było z tym Jezusem, choć pewne jest, że wszystkie folklorystyczne, kościelne i cerkiewne obrazy, jakie wokół niego narosły, mają niewiele wspólnego z potencjalnym "autentycznym" Jezusem – o ile takowy w ogóle był! 🙂
@Hubert: nic nie "uroiłem" – sam Pan pisał w taki sposób, że wszystko początkowo wskazywało na Pański "niby-katolicyzm"!
.
"wszystko" – czyli ….nic konkretnie.
No to bardzo proszę cokolwiek zacytować z tego "wszystkiego".
Nie moja wina, że patrzy pan na świat przez pryzmat swoich uprzedzeń, uproszczeń i dziwacznych stereotypów.
Miałem się "przyznawać" że nie jestem katolikiem? A to kurcze jakaś zbrodnia jest?!?!?!?
Chyba pan kpi…
Hehehe… Bardzo lubię obserwować tych wszystkich wielkich ateistów albo agnostyków, którzy są tak do szpiku kości przesiąknięci katolickością, że nie potrafią rozpoznać nic innego. Bardzo mnie bawi ta zaściankowość popsikana z wierzchu zapachem postępowości.
….
Prosze nie zwracać gitary jakimiś mędrcami z Indii, skoro nadal czyta pan bez zrozumienia.
Nie powiedziałem, że "odrzucam" wszelkei -izmy, tylko że w tej dyskusji (jak dotąd) nie bronię żadnego -izmu.
Takie to trudne? Czy może za słabo pasuje do kalek myślowych?
Jeśli nadal będzie pan uparcie przeinaczał wszystko co piszę (złośliwie albo z nieogarnięcia – wszystko mi jedno) odbierze pan tej dyskusji resztki sensu.
……
Moje "dookreślnie się" jest potrzebne panu – przepraszam – do czego???
Ja piszę to co piszę – proszę się odnosić rzeczowo do argumentów. OK?
Jakie to ma znaczenie, czy dany argument przytoczył komunista, pietysta czy nihilista.
Żadne – argument to argument. Skup się pan na argumencie, a nie na osobie. Tak jest racjonalnie.
Niczego panu nie powiem, bo już pan pokazał, że potrzebne jest to panu tylko do tego, by się ślizgać po stereotypach. Było nawet trochę zabawnie na to popatrzeć, ale powtórką z rozrywki nie jestem już zainteresowny.
.
Agnostyk to nic konkretnego nie znaczy prosze pana.
Agnostyk może być komunistą, nazistą, alterglobalistą, nihilistą, feministą, ekologistą, libetaraianinem, rojalistą itd.itp. Nawet zwolennikiem Inteligent Design może być.
Deklarując agnostycyzm – zadeklarował pan bardzo niewiele – prawie nic
Za chiny nie rozumiem, jakim sposobem fakt, iż boheter ewangelii nosi bardzo popularne w jego czasach imię, ma dowodzić, że …nie istniał.
Gdyby nie miał na imie Jeszua, tylko np. Zdzisław, to byłby zdaniem racjonalistów bardziej prawdopodobny?
Pisze pan też, że oprócz 4 ewangelii kanonicznych (i kilku apokryfów) było mnóśtwo ewangelii których nie znamy.
I co? Chce mi pan wmówić, że im więcej o kimś napisano, tym większe prawdopodobieńtwo że nie istnał?
.
Odnośnie Kościoła katolickiego, to pańskie zarzuty podzieliłbym na trzy kategorie:
a/ prawdziwe i przemawiające przeciwko kościołowi (z tymi nie polemizuję)
b/ prawdziwe i nie przemawiające przeciwko kościołowi
c/ fałszywe (należy je pominąć, bo z kłamstwa żaden pożytek)
Zarzut, że kościół katolicki jest podzielony zaliczam do kategorii b. Mi osobiście bardzo sie podoba, że w obrębie kościoła toczą się spory i dyskusja. Pewien ferment intelektualny oraz pluralizm to dobra rzecz.
.
Sporo miejsca poświęcił pan na odmienianie słów "oczywistość" lub "oczywista", co zdaje sie uważać pan za dowód na na to, że się mylę.
OK. Może pan tak sobie uważać. Ale ja jestem racjonalny i oczekuję argumentów, a nie okrzyków "to oczywistość!".
"Oczywistość", to jest nic więcej, tylko stereotyp, dogmat, uprzedzenie. Albo coś, co wmawia się nam od dziecka.
Często bywa tak, że zgłębienie tematu pozwala zanegować niejedną oczywistość. Pozwoli pan więc, że wszelką kontrargumentację bazującą na okrzyku "to oczywistość!" albo "to oczywiste!" zignoruję, dopóki nie pojawią się elementy merytoryczne.
.
Kwestia humanizmu.
Nowożytny humanizm sięga późnego średniowiecza. Jego prekursorami byli rozmaici chrzecijańscy myśliciele, jak np. Erazm z Rotterdamu, Tomasz More, John Colet i inni. Idee ewangeliczne i biblijne były silną inspiracją dla humanistów. Np. pogląd o stworzeniu człowieka na podobieństwo Boga, czy doktryna wedle której Bóg stał się jednym z ludzi, by dzielić z nimi ich los. To była mocna przesłanka do nobilitacji osoby ludzkiej. W Nowym Tastamemcie mamy silnie zaakcentowaną ideę równości wszystkich ludzi bez względu na pochodzenie, stan społeczny czy nawet płeć.
W światopoglądzie judeohrześcijańskim mamy też zawarte pojmowanie świata jako dzieła skończonego, w tym sensie, że rządzi się autononicznymi, ale logicznymi (zroumiałymi) prawami bez potrzeby stałej ingerencji Boga (który "odpoczął od swych dzieł").
Możemy bardzo kochać antyk i fizlofią antyczną, ale nie czarujmy się – jego wpływ był słaby. Nawet w starożytności nie był on wcale znaczący (ograniczał się do bardzo wąskich elit).
.
Poglądu o zapożyczeiu motywów ewangelii broni pan wprowadzając mądrze brzmiące, ale niezbyt trafnie użyte pojęcie "toposu".
Twierdzi pan, że "wystarczy zwrócić uwagę na same toposy, które ewidentnie się powtarzają i dotyczą także Jezusa!" (wykrzyknik)
Nie wchodząc w uściślanie słowa "topos" myślę, że najprościej będzie, jak wskaże pan kilka przykładów takich "ewidentnych powtórzeń".
Bo do tej pory z pana strony nie padł Żąden KOKRET.
Zobaczymy czy w ogóle jest coś na rzeczy. Czy ta dyskusja jest o czymś więcej, niż wymysły.
Pańskie dziwaczne zastrzeżenie: "nie trzeba wcale specjalnie analizować czy się urodził w taki czy inny sposób" postrzegam jako z lekka paniczną ucieczkę na z góry upatrzone pozycje.
Otóż nie panie Hubercie: BĘDZIEMY ANALIZOWAĆ.
Tylko czy jest co analizować? Proszę dostarczyć jakiś materiał.
.
Dowody w historii.
W histoprii nie ma dowodów – jest tylko uprawdopodabnianie faktów. Tym trudniejsze im dawniejesz dzieje badamy.
Są na to określone metody.
W fizyce albo biologii osiągamy znacznie wyższy poziom pewności z prostej przyczyny: możemy obserwować obiekt badań bezpośrednio, oraz dokonywac na nim doświadczeń. W historii jest to niemożliwe.
.
Historyczność Piotra?
Podobnie jak pan uważam, że Piotr nigdy nie był w Rzymie. Ja też nigdy nie byłem w Rzymie.
Jakis Jezus pewnie istniał, było tysiące Jezusow, tak jak są tysiące Tomkow czy Piotrkow.
Jedna z przesłanek ze to tylko fajne opowiadanie to ze nic nie wspomina o Jezusie przed 30-stką? Dlaczego nic nie wiadomo co sie z nim działo w okresie lat 12-30? Dlaczego czekał ze swa boskoscią i cudami do 30 roku życia? Widocznie sie ukrywał, albo rzeczywiscie pojechał do Indii, tylko po cholere sie włoczył tak długo wsrod Hindusow?
Postac zmyslona na potrzeby religijne, i tyle.
Ewangelie fajnymi opowiadaniami by były, gdyby właśnie zaspokoiły ciekawość gawiedzi na temat dzieciństwa Jezusa.
Mity albo fantastyczne legendy o herosach – owszem – w nich dzieciństwo obowiązkow jest istotną częścią opowieści. Podobnie jest z późniejszymi ewangeliami apokryficznymi.
Ale kanoniczne ewangelie nie sa tego typu tekstami. Ich autorzy pisali o tym, co było ich zdaniem ważne, a nie tylko ciekawe.
.
Starożytne biografie naogół prawie nie skupiały się na życiu prywatnym swych bohaterów, w tym na dzieciństwie. Często nawet nie wspominały nic o okolicznościach narodzin (np. "Żywot Galby" Plutarcha). Koncentrowały się raczej na dorosłej karierze.
.
Ewangelie – nawet jeśli są całkowicie zmyślone, to mieszczą sie w starożytnej konwencji biografii. Co nie znaczy, że są biografiami obiektywnymi. Są typową biografią typu propagandowego, napisaną przez zwolenników bohatera.
Panie Tomaszu Szanowny!
Proszę wybaczyć za kolokwializm, Pan po prostu strasznie kręci!
Pomieszane z poplątanym!
Przeinacza Pan prawidłowe znaczenie agnostycyzmu – może Pan nie widział, jaki agnostycyzm mam na myśli (chodzi tylko o istnienie ducha i Absolutu) – trudno, to Pana problem.
Jak może Pan oceniać wszystkie apokryficzne ewangelie i wrzucać je do jednego wora, skoro nie zna Pan większości z nich (jakichś 90 %) tak jak ja zresztą, i każdy inny człowiek!
Po prostu wiemy, że powstały one bardzo dawno, i szkoda, że nie znamy ich dokładnej treści, bo wtedy mielibyśmy większe pole do popisu, jeśli cokolwiek chcielibyśmy orzekać o rzekomym Jezusie. Natomiast tylko 4 ewangelie, zresztą wielokrotnie przeredagowywane propagandowo… Panie Tomku, niechże Pan spoważnieje!
Albo chce Pan prowadzić poważną dyskusję, albo kpić z moich rozsądnych uwag i popisywać się swoją niewiedzą. Pana wybór!
Samo to, że od razu przeszedł Pan do mieszania Pacellego z Hitlerem, podczas gdy ja tylko wspomniałem o flircie Pacellego z faszystami! Sam Pan stawia sobie niską ocenę.
Uczepił się Pan, że teoria mitu Jezusa dotyczy wyłącznie NIEISTNIENIA Jezusa, podczas gdy wcale tak nie musi być!
Zaś co do Pana enigmatycznej przynależności religijnej i światopoglądowej, łatwiej po prostu by było, gdybym wiedział z kim mam do czynienia i tyle! Jeśli wiedziałbym np. żeś jest Pan jaki chrześcijanin, to przynajmniej wiedziałbym dlaczego Pan kręcisz pod nosem! Jeśli wiedziałbym, żeś Pan nie jest żaden chrześcijanin, to i tak miałbym wątpliwości co do Pańskiego racjonalizmu, poważnego sceptycyzmu czy libertynizmu. ALe wtedy zastanowiłbym się 2x, dlaczego Pan tak kręcisz… 🙂
Nie chce się Pan tym "chwalić" – Pana wybór, choć bardzo nieuprzejmy, skoro wiesz Pan kim ja jestem, a ja nie wiem, ktoś Pan jest! Trochę to dziwne nieprawdaż…! 🙁
Jeśli jeszcze chodzi o Pańskie niezrozumienie mojego agnostycyzmu, to już wiesz Pan na czym on polega.
Poza tym, co ma do tego jakiś rojalista, nihilista, komunista, faszysta, klero-faszysta… przecież my dyskutujemy o Kościele i pobieżnie o bliżej nieokreślonym "Jezusie"
Ja nie pytam Pana o Pańską ideologie polityczną, zawód etc. tylko o potencjalne wyznanie lub nie-wyznanie. To wszystko! A dlaczego?… Po pierwsze tak grzecznie wypada, skoro wie Pan kim jestem; a po drugie trochę bardziej poważnie możan prowadzić dyskusję, jeśli zna się poglądy religijne rozmówcy. Trochę głupie jest odszyfrowywanie enigmatycznej Pańskiej przynależności, nieprawdaż?
Po jednym z wpisów Pana Lucyana, mogę podejrzewać Pana o krypto-baptyzm (krypto-ewangelikalizm), ale oszczędziłby mi Pan podejrzeń i niepewności i niech Pan raczy z łaski swej pochwalić się swoimi przekonaniami religijnymi.
Czy za wiele od Pana oczekuję?
swiatkowski.apologetyka.info – zbiór artykułów na "katolicko-apologetycznej" stronce Apologetyka.info.
Podpisane, jako Tomasz Świątkowski. Hmm…. czyżby to były Pańskie, iście "katolickie" eseje?
Podpowiem Panu tytuły tychże esejów:
1. "Konsekwencje Golgoty" 2. "O dobrym racjonalizmie i złej religii" 3. "Antysemityzm" 4. "Lewa obrona' 5. "Sekciarze" 6. "Prosta prawda" – czy cuś w tym rodzaju. 🙂
Jeśli nie są to Pańskie eseje, to proszę mnie tutaj poprawić w tej materii.
Zatem Panie Tomaszu niech się Pan ogarnie i łaskawie ustosunkuje wobec tego co napisałem.
Proszę o to, by pochwalił się Pan swoimi przekonaniami, w przeciwnym wypadku będę zmuszony uznać Pańskie podejście za niekulturalne a także wskazywałoby to na to, że wstydzi się Pan przyznać do swojego poglądu – po co mi to? Już Panu wyjaśniłem!
Powtarzam: do tej dyskusji nie potrzebuję Pańskich danych, jeno ogląd religijny vel filozoficzny! Nic więcej!
Zaś co do wpisów Pana Lucyana:
Dziękuję Szanownemu Panu za włączenie się do tej inspirującej dyskusji i za wyrażenie własnych zdań w tym temacie!
Faktycznie, zwrócił Pan, Panie Lucyanie, uwagę na fakt, iż "kanoniczne" ewangelie milczą na temat młodości Joshui – choć pewnie więcej byśmy tutaj wiedzieli, gdybyśmy mieli dostęp do większości ewangelii. Teorie bowiem na ten temat można mnożyć, a odpowiedzi i tak nie uzyskamy. Tak samo zresztą nie uzyskamy odpowiedzi co do życia Jezusa w ogóle.
Cieszę się również z tego, że przypomniał nam Pan "Żywot Briana" – klasykę gatunku. 🙂
Pragnę spytać Pana, Panie Lucyanie, czy prawda to, że nasz Pan-kolega Tomek jest baptystą?
Proszę mnie tutaj oświecić, ponieważ Pan Tomek Św. tak zagmatwał sprawę, że trudno rozstrzygnąć, o co jego personie naprawdę chodzi! No chyba, że się Szanowny Pan Tomasz jednak zreflektuje i rozwinie wszelkie wątpliwości, na co cierpliwie oczekuję. 🙂
Używam słowa "agnostycyzm" w jego klasycznej definicji wg Russella: "Wstrzymywane się od rozstrzygania o istnienu Boga."
Nie odpowiadam za fakt, że pan sobie UROIŁ coś innego.
.
Nie oceniłem żadnej apokryficznej ewangelii – tym bardziej wszystkich
To też UROIŁ pan sobie.
.
Z kim ma pan do czynienia, to MUSI pan wywnioskować z tego co piszę. Nie ma innej racjonalnej drogi. Wymaga to myślenia, ale trudno sie mówi. To portal dla racjonalistów… podobno.
Nie dziwi mnie specjalnie, że ma pan z tym wielką trudność, skoro nie jest pan w stanie rozumnie zinterpetować większości czytanych treści. Rozpaczliwe guglanie po necie też nie zastąpi panu czytania ze zrozumieniem.
Nie ma innego wyjścia, niż odnosić się racjonalnie DO ARGUMENTÓW, a nie irracjonalnie DO OSOBY. Wtedy nie będzie dla pana tak niezbędną wiedza o tym, kim jest adwersarz.
Jeśli tego pan nie rozumie, to nie ma sensu dyskusja z panem.
.
Pańskie namolne domaganie się od rozmówcy jakiejś "klubowej" deklaracji uważam za skutek tej nieudolności czytania ze zrozumieniem. Nie ptorafi pan zrozumieć, co pisze adwersarz, więc domaga się pan etykietki, która pozwoliłaby szybko odwołać się do gotowych kalek, uprzedzeń i stereotypów.
Tym bardziej więc jej pan ode mnie nie dostanie.
.
Prostowanie pańskich urojeń na mój temat jest zajęciem za bardzo jałowym, by poświęcać mu dalej czas.
A ponieważ oprócz przeinaczeń nic innego pańskie ostatnie wpisy właściewie nie zawierały, to – zgodnie z zapowiedzią – ze swojej strony kończę tą "dyskusję".
Miłego dnia.
Irracjonalne jest Pańskie podejście, Panie Tomaszu.
Nie ustosunkował się Pan do wielu spraw, które napisałem (naprawdę wielu!).
Irracjonalnym jest to, że próbuje Pan dyskutować z osobą, która przedstawiła swoje poglądy religijne, a sam Pan się wstrzymuje (jakby ze strachu) by ukazać swoje przekonania. Jak widać to zbyt trudne i bojowe zadanie dla Pana! Cóż, uważałem, że odznacza się Pan nieco większą inteligencją.
Powtarzam: nie wymagam od Pana niczego szczególnego i, jak myślę, niewyknalnego.
Ponadto niczego nie uroiłem! To Pan uroił sobie np. to, że skoro mówiłem o współpracy Pacellego z faszyzmem, to od razu z Hitlerem! To Pan uroił sobie to, że "im więcej powstało ewangelii o Jezusie, to tym mniejsze jest prawdopodobieństo Jego istnienia". Nic takiego nie napisałem! To Pan sobie to uroił i wcisnął na siłę w moje usta, podczas gdy nic takiego nie orzekłem!
Właśnie co do wielkiej liczby ewangelii, byłbym rad, gdybyśmy mieli do nich dostęp, bo wtedy na poważnie moglibyśmy rozstrzygnąć problemy co do jego postaci.
Dziękuję za uwagę. I taka moja rada: więcej zdrowego racjonalizmu Panie Tomku, mniej zacietrzewienia, enigmatyczności i negacji tego, co Panu nie odpowiada!
PS Wmówił Pan sobie również to, że jestem pewien, że Jezus to postać czysto fikcyjna – nie!
Kiedy zachęcałem wszystkich do refleksji, życzyłem powodzenia, by dowieść, że Jezus NA PEWNO istniał – i tyle! Jestem sceptyczny co do tejże postaci, to prawda, ale jako racjonalista, chyba powinnienem odznaczać się sceptycyzmem, nieprawdaż?
Twierdzę, z całą pewnością, że NIE DA się jednoznacznie dowieść ziemskiego istnienia tej postaci. Dokeci, jedni z pierwszych chrześcijan, odrzucali ziemskie bytowanie Jezusa. Zatem są powody (garstkę z nich wymieniłem) by się 2x zastanowić czy Jezus rzeczywiście istniał, czy nie.
Przyczepił mi Pan etykietkę negacjonisty istnienia Jezusa, podczas gdy ja zachęcam do refleksji na temat tej postaci. Wiele bowiem niedociągnięć i mitów faktycznie wokół niego narosło – to jest niezaprzeczalny fakt!
Zatem to Pan myśli i orzeka opierając się na stereotypach. W istocie uroił sobie Pan wiele rzeczy (nawet to, że Kościół "wspierał" naukę – notabene chyba żaden Kościół tego nie robił i nie robi!)
PPS
Panie Tomaszu Szanowny!
Pragnę zwrócić także uwagę (niech się Pan wobec tego ustosunkuje) na całkowity brak pism żydowskiego filozofa i historyka Filona, które mogłyby cokolwiek orzekać o Jezusie i jego "kompanii". Wiem! – mogły przecież takowe pisma zaginąć, ale… czy gdyby one faktycznie istniały, to czy Kościoły (wówczas powstające, a potem ten ortodoksyjny vel katolicki) nie podłapałyby tego, jako namacalny dowód na istnienie swego "Mesjasza"? – proszę się nad tym zastanowić! Jest to bowiem kolejny argument, który ewidentnie przemawia za tym, że NIC PEWNEGO o Jeshui nie wiemy!
Zamiast bowiem mocnego potencjalnego przekazu Filona, mamy do "dyspozycji" jakieś dyrdymały typu "Żywoty Cezarów" Swetoniusza (wielokrotnie przeredagowywane) lub Józefa Flawiusza, który z wyznania był… żydem. Proszę mi wyjaśnić , Panie Tomaszu, czy prawowierny żyd, który odrzuca Jezusa-heretyka, mówiłby o zmartwychwstaniu heretyka??? Jest dowiedzione, że pismo Flawiusza o Jezusie, to nędzna, podrobiona przez mnichów fałszywka, która z Józefem Fl. raczej nie wiele ma wspólnego – tak samo jak Donacja Konstantyna, która z Konstantynem nie wiele ma wspólnego!
Zresztą Swetoniusz (jeśli już mamy wierzyć temu przekazowi!) mówił o "jakimś Chrestosie" czyli każdym potencjalnym Mesjaszu, nie konkretnie o tym Jezusie. Czyżby Pan przeprowadzał wnikliwą SCEPTYCZNĄ analizę? Wątpię! 🙂
Naprawdę nie mamy żadnych poważnych źródeł, które jednoznacznie ukazywałyby realny obraz Jezusa! Zamiast tego mamy pisma (ewangelie) tego samego typu, co Iliada, Odyseja, Eneidy, Teogonia etc.! Nie wiem, czy prawdziwy badacz, sceptyk, racjonalista powinien bezwzględnie ufać takim pismom i uważać bezkrytycznie, że tak opisany Jezus, to realny Jezus.
Wierzy Pan w Achillesa, Heraklesa, Samsona, Noego, Ziusudrę, Eneasza, Romulusa…? Wierzy Pan pismom, które o nich orzekały?
Słusznie "zaczepiłem" rozmówców, mówiąc o podaniu "dowodu" na życie Jezusa – jak dotąd sie nie doczekałem i się nie doczekam! Pańskie dyrdymały i "pomysły" nie dowodzą w żadnym calu postaci Jezusa. Zatem sprawa pozostaje otwarta, lecz z pewnością możemy na wstępie odrzucić kościółkowy (cerkiewny) propagandowy obrazek "Pana Jezusa"!
Czekam na kolejną Pańską NEGACJĘ, bo na poważne argumenty chyba nie mam co liczyć! 🙂
Szanowny panie Hubercie
Pan mi pisze, że nie przedstawiłem swoich poglądów??
Zamieściłem tu kilknaście sążnistych wpisów, które się składają tylko i wyłącznie z moich poglądów.
Nie zauważył pan tego? To bardo proszę zacząć zauważać takie rzeczy.
A dopóki sie pan tego nie nauczy – żegnam.
Życzę dalszego radosnego monologowania z urojonymu adwersarzami.
"Poglądy" to Pan pokazał bardzo pokrętnie, ale fakt faktem, że zrobił to Pan.
Mam jednak na myśli poglądy religijne (uściślone) – wiem, to bardzo "bojowe" zadanie dla Pana, ale niech Pan spróbuje. Może jednak Pan potrafi (i nie wstydzi się) ukazać swoich religijnych (a nuż ci może nawet denominacyjnych) przekonań! Na to liczę! O nic wiecej nie proszę.
Pan sądzi, że Pańskie poglądy "są jasne" – otóż nie są!
Naprawdę byłaby to poważniejsza i bardziej kulturalna rozmowa, gdybym wiedział kim Pan jest – czy jest Pan bezwyznaniowcem, czy przeciwnie, należy Pan do jakiejś denominacji, Kościoła…
Krytykuje Pan agnostyków, ateistów, prawdziwych racjonalistów, nabija się Pan z nich, choć nie ma Pan żadnych argumentów, tylko jakieś dyrdymały i banialuki. Potwierdza Pan, że KK sie myli, lecz nie powiedział Pan nic o całym chrześcijaństwie…
Po prostu nie wiadmomo, ktoś Pan jest! Bardzo to dziwna i niepoważna sytuacja, która raczej nie powinna mieć miejsca. 🙂
Panie Hubercie szanowny. Moje poglądy są jasne i precyzyjne.
Nie powiedziałem nic "o całym chrześcijaństwie", bo wątki przez pana poruszone są dość szczegółowe, a ja lubię trzymać się możliwie ściśle tematu. Dygresje zazwyczaj i tak przyjdą nieproszone, więc po co je na siłę wprowadzać?
.
Problemem nie jest jasność moich poglądów, tylko fakt, że nie pasują one do pańskich prostych kalek myślowych. Pan ma ciężki problem z zaszufladkowaniem moich poglądów, co wynika wyłącznie z tego, że myśli pan przeraźliwie schematycznie i stereotypowo.
Już sama potrzeba szufladkowania wszystkiego za wszelką cenę jest mało racjonalna, a tym bardziej płytkie uprzedzenia i stereotypy.
.
Ze sposobu, w jaki pan "argumentował", dopóki trwał pan w urojeniu jakobym był katolikiem, łatwo wywnioskować, że identyfikacja "klubowa" adwersarza jest panu potrzebna tylko do jednego: do stosowania irracjonalnych argumentoidów typu "a uwas biją Murzynów".
Nie wie pan skąd jestem, więc nie wie pan kogo "u mnie" biją. I przez to wpada pan w panikę: "Ojej! To co mu powiem, jak już nie będe miał nic do powiedzenia!?!?"
I bardzo dobrze, że pan nie wie. To powinno pana zmusić do skupienia się na argumentach, a nie na osobie.
Może to kiedyś nastąpi.
Na jakich argumentach???
Pan pokazał tylko swoje dyrdymały, żadnych sensownych argumentów… przepraszam za czym???
Napisałem już Panu, że gdybym wiedział, żeś jest Pan jakim chrystianistą (czyli sekciarzem) to zastosowałbym wobec Pana odpowiednią argumentację, taką na niskim poziomie, jaki charakteryzuje zwykle chrześcijanina. 🙂
Gdyby jednak okazał się Pan jakimś bezwyznaniowcem, musiałbym troszkę inaczej prowadzić z Panem dialog, troszkę na wyższym poziomie, odpowiednio do intelektu bezwyznaniowca. 🙂
Pan myśli stereotypowo, ponieważ obraża Pan agnostyków, ateistów, wolnomyślicieli, ukazując swoje pseudo-argumenty, a w zasadzie banialuki. Nie pokazał Pan żadnych argumentów! Nie wiadomo nawet za czym te "argumenty" miałyby przemawiać, ponieważ Pański pseudo-wywód jest wyjątkowo pokrętny i ze wszech miar dziwny! 🙂
Wyborna jest ta szermierka na słowa, tylko po co? Po co Pan wszystko neguje a nie ukazuje swojego prawdziwego oblicza?
Wracając do Pańskiego dawniejszego wpisu, Panie Tomaszu, podzielił Pan moje zarzuty na 3 kategorie. A – prawdziwe przeciwko Kościołowi rzymskiemu ; B – prawdziwe, lecz nie przemawiające przeciw KRK i C – fałszywe.
Pragnę wiedzieć, które zarzuty zalicza Pan do kategorii C oraz dlaczego zalicza Pan podziały w katolicyzmie do kategorii B?
Tylko drobna uwaga – niech Pan dokładnie przeanalizuje punkty mojego "eseju"! Niech nie wciska Pan w moje usta czegoś czego nie napisałem! (typu Hitler i Pacelli etc.)
Myślę, że na te pytania jest w stanie Pan odpowiedzieć (tak sądzę) 🙂
Zadał pan tylko jedno pytanie.
Czemu uważam, że podziały nie są złe?
Bo nie ma podziałów bez pluralizmu, który jest bardzo dobry – jest on owocem swobody i niezależności myślenia jednostek.
To jest zdrowy ferment.
.
Może on być zły w oczach radyklnych katolików dla których bezwzględne posłuszeństwo wobec papieża jest wartościa najwyższą.
No i jeszcze w pana oczach – ale czemu? Trudno mi pojąć, czemu akurat agnostykowi się to nie podoba. Podejrzewam, że pluralizm i różnorodność pana tak wnerwia, bo utrudniają one schemnatyczne szufladkowanie ludzi, a pan ma nieprzezwyciążoną potrzebą szufladkowania wszystkiego, choć to tak mało racjonalne jest.
Chyba jednak nie do końca mnie Pan zrozumiał. 🙂
Akurat pluralizm jest rzeczą bardzo dobrą, ponieważ to on jest motorem napędowym prawdziwego liberalizmu i egalitaryzmu.
Źle Pan ocenił moje podejście! Chodzi o to, że każdy człowiek, który przynależy do jakiejś sekty (np. taki katolik rzymski) na ogół nie szanuje pluralizmu, a liberalizm omija szerokim łukiem.
Mam oczywiście na myśli fanatyków i fundamentalistów, którzy mają zasłonięte oczy na zewnętrzny świat. Co do katolicyzmu, porszę pamiętać, że posoborowie jest zliberalizowaną wersją Kościoła (oficjalną) ale dopiero od lat 60.! Na tyle zliberalizowaną, że doprowadziła do reakcji lefebrystów, sedewakantystów i innych fanatyków, którzy, opierając się na prawdziwie katolickim nauczaniu np. Grzegorza XVI czy Piusa X, potworzyli własne sekty, aby kontynuować "prawdziwy" katolicyzm. Oczywiście możemy sobie zadać pytanie, na ile ktoś może być katolikiem skoro odrzuca papieża? Ale jednak podejście takich sedewakantystów jest prawdziwie katolickie, bo odwołujące się do tradycyjnej linii nauczania papieży, która była niezmienna do lat 60.
Nie mam nic przeciwko pluralizmowi, ale w sektach religijnych po prostu nie ma dla niego miejsca. W właściwym katolicyzmie, właściwym prawosławiu, właściwyzm ewangelikalizmie, właściwym sunnizmie itd. – nie ma miejsca na liberalizm i pluralizm, choćby nie wiem jak się Panu (i mi) to nie podobało! 🙁
I właśnie m.in. za takie fałszywe podejście wobec pluralizmu skarciłem w moim eseiku katolicyzm!
Choć nawet liberalne posoborowie często sprawia wrażenie "konserwatywnego" np konsekwentnie potępiając antykoncepcję, in vitro i takie tam.
Albo różne psycho-prawicowe ugrupowania też zazwyczaj odwołują się do liberalngeo posoborowia, ale to już wynika tylko z ich własnej niewiedzy. Bo jak np. takie posoborowe ONR może się odwoływać do lewicowego JPII lub Franciszka? Powinno się raczej odwoływać do sedewakantyzmu, nieprawdaż?
Natomaist nie napisał mi Pan jeszcze, które punkty włożył Pan do szuflady C.
Zatem cierpliwie czekam na odpowiedź.
Cytuję Pana Tomasza Św. : "Co do historyczności Jezusa to nie ma żadnego problemu z tym faktem. Niewiele jest tak dobrze udokumentowanych postaci historycznych antyku, jak Jezus."
Na pewno??? Proszę się dobrze zastanowić Panie Tomaszu! Podobno jest Pan racjonalistą i sceptykiem, zatem proszę przeanalizować swój wpis. 🙂
Bo moim zdaniem istnieją postaci o wiele lepiej udokumentowane niż Jezus, co do którego źródła są naprawdę słabe. Bynajmniej nie mam na myśli Euklidesa! Ale powtarzam, żeby Pan zrozumiał: nie uznaję Jezusa za postać czysto fikcyjną/literacką! Uważam natomiast, że jest to postać słabo udokumentowana i niczym nie potwierdzona – to jest moje zdanie.
Czy mi się to podoba, to jest bez znaczenia.
Liczą się fakty, a są one takie, że mamy pluralizm zarówno w kościele katolickim, jak w protestanckich i w prawosławnym.
.
A pan nie zdołał uzasadnić czemu ten pluralizm w KRzK jest zły. Wychodzi na to że jest zły, bo gdyby go nie było, to Hubert Agnostyk mógłby zarzucić katolikom zamordyzm. A tu figa z makiem.
….
Co do sedewakantystów, to jest pewien niuans, z którym się pan nie zapoznał. Otróz oni jak najbardziej uznają papieża, ale uważją, że obecnie (czyli od czasów Jana XXIII) na tym urzędzie jest wakat (od sedes vacant – puste krzesło), a ci którzy się nazywają papieżami, to uzurpatorzy (czyli antypepieże).
…
Do kategori C zaliczm argumenty, które wymieniłem we wpisie z 16 września 2017 at 12:07.
…
Cztery kanoniczne ewangelie to jest wystarczające udokumentowanie historyczności Jezusa. Poza ty samo zaistnienie chrześcijaństwa jako fenomenu społecznego najprościej i najracjonalniej można wytłumaczyć faktem istnienia takiej postaci.
Jeśłi coś jest mocno wątpliwe, to hipoteza o nieistnieniu Jezusa.
Co do sedewakantystów, Pan nie do końca zrozumiał znaczenie istnienia tego zjawiska.
Są przeróżni sedewakantyści (większość za ostatniego papieża przyjmuje Piusa XII, ale są też tacy, co uważają, że Pius IX był ostatni, bo Leon XIII był liberałem…). Tak naprawdę to zjawisko wielokrotnie się powtarzało w historii KK, np. Girolamo Savonarola uważał Aleksandra VI za ateistę, a Marcin Luter twierdził, że "Święty Kościół rzymski stał się teraz domem zbójców". W pewnym sensie staroaktolicy też mają podobne podejście do sedewakantystów, ponieważ odrzucili oni neiomylność papieksą, jako herezję niezgodną z katolicyzmem.
Błędnie Pan ujął to, że sedewakantyści uznają papieża, otóż nie! Uznają oni papiestwo jako "świętą instytucję" ale uważają kilku papieży za heretyków. Zatem obecnych papieży nie uznają.
Jednakże nie do tego zmierzam, bowiem istnienie sedewakantyzmu (w wielu formach) jest dowodem na to, że KK jest fałszywy, ponieważ pragnąc uchodzić za Kościół jednolity, wcale taki jednolity nie jest. Każdy może się wzajemnie oskarżać o herezje etc. Nawet ci sedewakantyści uznający wakat od 1958, są mocno podzieleni, bo jedni pozostali przy stanowisku umiarkowanym, że papieża teraz nie ma, a inni nie mogli wytrzymać takiego beznadziejnego stanu, więc wybrali sobie własnego "papieża" – konklawiści.
Nie zrozumiał Pan również tego, że pluralizm jest dla mnie dobry, ale w katolicyzmie (i w każdej innej sekcie) nie ma po prostu dla niego miejsca. Jeśli jakiś Kosciół się liberalizuje, to jest to efekt nacisku z zewnątrz, a nie chęci samego Kościoła, to tak na marginesie. Rozumiem, że im więcej jest opinii na jakiś temat, jest to bardzo dobre, ale proszę zrozumieć, że kiedy każdy twierdzi, że jego opinia jest absolutnie jedyną prawdziwą, to mamy poważny konflikt, który wcale taki dobry nie jest. W istocie konflikt prawd absolutnych między religiami/sektami/kościołami, jest konfliktem nieskończonym!
Wracając jeszcze do kwestii Jezusa, dla Pana może 4, sprzeczne wewnętrznie i wielokrotnie przeredagowywane, ewangelie są wystarczające, lecz dla wielu analityków i badaczy to takie wystarczające nie jest. Nie jest wcale pewne, czy istnienie Jezusa to fakt, czy mit i folklor.
Dowodu nie ma żadnego. Dla mnie (i większości analityków) Jezus jest postacią zmitologizowaną, i tyle! A czy istniał, czy nie? – na to raczej ostatecznie nie bedziemy w stanie odpowiedzieć.
Zresztą to, że Jezus to postać zmitologizowana i poddana folklorowi, powinno być rzeczą jasną dla każdego racjonalnie i normalnie myślącego człowieka. 🙂
Wspomnial pan o sedewakantystach w kontekście reakcji niektórych wiernych na SVII, dlatego wymieniłem papieża Jana XXIII (inicjatora tego soboru), ale oczywiście ma pan rację, że sedewakantyzm dotyczy różnych momentów historii.
Przypuszczam że obecny kontrowersyjny pontyfikat Franciszka też ma szansę zrodzić podobną grupę.
Czy sedewakantyści uznają PAPIESTWO jako instytuję, czy PAPIEŻA jako urząd? To tylko kwestia słownictwa.
Ważne ze w danym momencie nie uznają, że konkretna osoba legalnie sprawuje ten urząd.
.
Ale tak czy siak rozumowanie, że istnienie sedewakatystów dowodzi nieprawdziwosci kościoła jest nielogiczne.
Nie tak dawno temu, mieliśmy polityków, którzy otwarcie nie uznawali prezydentury Bronisława Komorowskiego – nie wynikała z tego nieprawdziwość tego urzędu.
Zdaniem katolików Kościół jest wewnętrzną jednością właśnie dlatego, że się oczyszcza z herezji.
Ale pomimo tego nadal w ramach katolickiej ortodoksji mieści się bardzo szerokie spektrum poglądów oraz form duchowości.
Tylko na polskim gruncie mamy np. "Radio Maryja" i TP, "Więź", czy "Znak". Mamy biskupa Jędraszwskiego i many Pieronka albo Rysia. Mamy publicystów jak Tomasz Terlikowski, ale jest też np. Szymon Hołownia. Mamy wpólnoty typu pentakostalnego i zwolenników rytu trydenckiego.
A ta cała różnorodność mieści tylko w obszarze i tak dość zaściankowego katolicyzmu polskiego.
Nie jest bowiem prawdą to co pan sugeruje, czyli że "każdy twierdzi, że jego opinia jest absolutnie jedyną prawdziwą" – nawet opinia papieża jest nieomylną tylko wtedy gdy dotyczy spraw wiary i moralności, oraz wtedy gdy wypowiadana jest ex cathaedra. Nie jest do końca jasne, co owe "ex cathaedra" oznacza, ale zdaniem wielu katolików spośród ostatnich sześciu papieży ŻADEN nie skorzystał z przywileju udzielenia wypowiedzi o takiej randze.
Czy to neguje jedność? Nie. Bo jedność oznacza skupienie się na wspólnych podstawowych zasadach, a nie na wszelkich drobnych szczegółach.
Pluralizm w obrębie prawosławia jest jeszcze większy, bo tam nie ma papieża, a jeszcze większy w obrębie wpólnot protestanckich, bo one nie mają ani papieża, ani liturgii, ani "świętej" tradycji.
.
Ciekawi mnie jak w ogóle agnostyk może rozunmieć pojęcie "fałszywy kościół".
Bo jeśli chodzi o kościół jako tzw. "mistyczne Ciało Chrystusa", to dla agnostyka żadne misterium nie istnieje, więc po co jeszcze to gadanie o jakichś sedewakantystach?
Ale jeśli chodzi o kościół jako zwyczajną wspólnotę wiernych, to tak rozumiany Kościół nie może być fałszywy, bo przeciez nie jest hologramem, albo terakotową armią – tylko to są żywi ludzie z krwi i kości.
Domyślam się więc, że agnostykowi chodzi nie o "fałszywy kościół", tylko o niespójność między uzurpacjami Koścoła do bycia tym, za co chce uchodzić, a tym czym jest faktycznie.
I tutaj jedynym – moim zdaniem – logicznym dowodem na fałszywość tych uzurpacji (a ściślej na fałszywość prymatu biskupa Rzymu) są liczne historyczne przykłady sposóbów, w jaki papieże bywali powoływani na swój urząd. Wieloktrotnie decydowały o tym korupcja, nepotyzm i polityczne gierki. A przecież teoretycznie w myśl katolickiej doktryny za tym wyborem ZAWSZE stoi Duch Święty.
Odnośnie ewangelii jako świadectw to powtórzę raz jeszcze: sprzeczne ralcje n/t jakiejś osoby nie są żadną istotną przesłanką za nieistnieniem tej osoby. Wręcz przeciwnie – nazbyt spójne relacje rodzą podejrzenie, że zostały one sfabrykowane i uzgodnione przez fałszywych świadków.
Również "zmitologizowanie" postaci nie jest taką przesłanką. Taka mitologizacja to była dość typowa praktyka. Tego typu zmitologizowane relacje mamy o Aleksandrze Macedońskim, o rzymskich cezarach i innych postaciach, których historyczności nikt rozumny nie podważa.
Oczywiście jak ktoś sie bardzo uprze, to może podważać historyczność Jezusa pod pretekstem że "ostatecznie nie bedziemy w stanie odpowiedzieć". Tylko że ten pretekst świetnie pasuje do 3/4 naszej wiedzy historycznej – wiedzy "ostatecznej" mamy w historii nie za wiele.
Sam Pan przyznał, że Jezus jest postacią zmitologizowaną – o tym właśnie pisałem! 🙂
Jednakże różnica między mocno autentycznymi postaciami, typu Aleksander Wielki etc. a pół-legendarnym Jezusem polega na tym, że pisma, które cokolwiek traktowały o Aleksandrze nie skupiały się na nadprzyrodzonych cudach, w przeciwieństwie do Jezusa (także ewangelie apokryficzne skupiają się na cudach). Bynajmniej nie chodzi tutaj w ogólności o cuda (bo to jeszcze o niczym nie świadczy!) ale chodzi o cel tych wszystkich pism, które coklowiek traktowały o Jezusie. Celem tych pism było tylko ukazanie zmartwychwstania i wniebowstąpienia. Postać Jezusa nie ma sensu, jeśli usuniemy wszystkie cuda z ewangelii (a zwłaszcza te ostatnie). Jezusa bez cudów po prostu nie ma.
Thomas Jefferson myślał chyba podobnie jak Pan, ponieważ próbował on przedstawić żywot Jezusa, opuszczając cuda i wprowadzając naturalizm. Jednak to po prostu nie ma sensu!
Skoro wszystkie pisma, ukazujące Jezusa, skupiały sie na cudach, mamy poważne wątpliwości co do okoliczności jego życia i wiarygodności takich opisów.
Zgodzę się, że bardzo podobna sytuacja dotyczy np. Zaratushtry, Mahawiry lub Laoziego, ponieważ to również są postaci pół-legendarne.
Z pewnością mogę także stwierdzić, że postać Jezusa posiada o wiele większy współczynnik autentyzmu niż np. taki Noe, Mojżesz lub Samson. 🙂 Co nie oznacza od razu, że jest to postac stricte autentyczna, jest to figura pół-legendarna.
Wracając do tematu KK.
Zgadzam się, że mocniejszym dowodem przeciwko KK jest zdemoralizowane życie papieży, o czym tylko wspomniałem w punkcie 13.
Ale zjawisko sedewakantyzmu jest mocną skazą dla Kościoła. W istocie sedewakantyzm jest podejściem schizmatyckim dla KK, o czym napisał Pan prof. Wielomski, mocny katolik.
Nie oznacza to jednak, że jest to zjawisko bez znaczenia. Jeśli pojawia się bowiem grupa katolików, którzy mówią że "papież to heretyk" zaczyna się rodzić w Kościele nieprzyjemna atmosfera.
KK jest fałszywy, bo mówiąc o tym, że jest jednolity, jest jeszcze mocniej podzielony, niż protestanci, którzy na ogół nie zwalczają sie wzajemnie (pomimo wielu kościołow/sekt).
Tak naprawdę pozostaje nam tylko czekać, aż w Kościele Katolickim wybuchnie kolejna schizma, XVI w. – protestanci, XIX w. – starokatolicy i mariawici, XX w. – sedewakantyści i liberalnokatolicy. Jaka schizma przyjdzie w XXI w.?
Oby tylko się nie powtórzyła wielka schizma zachodnia, w czasie której było wielu "legalnych" papieży naraz! 🙂
Ewangelia bez cudów?
Twierdzi pan że bez nich Jezusa NIE MA?
Upewnijmy się lepiej. Żeby było bardziej racjonalnie.
Sprawdziłem jaki procent wersetów w ewangeliach stanowią narracje, które opisują cuda. To stosunkowo proste zadanie (zajęło mi kilkanaście minut), ale żeby je wykonać, trzeba przynajmniej wziąć ewangelie do ręki, a nie snuć urojenia.
Wygląda to tak:
Mateusz – 13%
Marek – 21%
Łukasz – 17%
Jan – 15%
Dla wszystkich ewangelii razem wziętych jest to 16%, zatem 84% (czyli prawie 7/8 tekstu) to jest to czego wg agnostyka Huberta w ewengeliach …NIE MA.
A co się składa na owe 84% tekstu, któr agnostyke Hubert jakoś był wziął i przeoczył?
To jest opis tego, kim był w opini historyków tzw. Jezus historyczny: wędrowny kaznodzieja/rabin. To są mowy, przypowieści, a także liczne dialogi oraz spotkania z ludźmi.
Realistyczne zazwyczaj opisy, usytuowane w kontekście czasowym, geograficznym, obyczajowym. Z odniesieniami do nazw miejscowości, miejsc, budowli. Z aluzjami do jakichś wydarzeń (np. katastrofa wieży). Z imionami wielu innych postaci, w tym także odnotowanych w historii, jak Piłat, Herod, Kajfasz.
Tak wygląda zdecydowana większość tych tekstów.
.
Nawet nie przeczytał pan ewangelii. A byłoby racjonalną rzeczą to zrobić, skoro chce się pan koniecznie na ich temat wypowiadać.
Właśnie się dowiedziałem, że jest Pan protestantem (może baptystą?) co oznacza, że Pan bardzo czesto musi czytać Biblię, skoro tylko kilkanaście minut zajęło Panu dojście do tego, że cuda stanowią 16% 4 ewangelii. Gratuluję, tylko…. co to w ógle znaczy????
16% to i tak sporo – to po pierwsze.
Po drugie, cały ten opis życia Jezuska ten z cudami i ten bez cudów i tak był stworzony po to, by ostatecznie ukazać cud zmartwychwstania – dla chrześcijanina (zwłaszcza dla protestanta) powinno to być oczywiste! 🙂
Od cudu narodzin do cudu wniebowstąpienia, życie Jezusa (przynajmniej to wątle opisane w 4 ewangeliach) jest bezsensowne bez cudów – tyle w temacie Panie Tomaszu!
Poza tym nie rozumiem dlaczego tak się Pan przyczepił do samego Jezusa i kwestii jego autentyczności…. może dlatego, że jest Pan chrześcijaninem?
Przecież mój "esej" dotyczy fałszu Kościoła / Kościołów, a nie Biblii (choć na ten temat może stworzę inny esej). 🙂
Znasz Hubercie takie słowo jak "wstyd"?
Jeszcze wczoraj usiłowałeś wciskać tutaj bujdę, że "Jezusa bez cudów po prostu nie ma", a jak wykazałem, że to jest ewidentna brednia, to bez cienia zażenowanie piszesz, że "16% to i tak sporo"?
I nawet nie czujesz się choć trochę zbity z tropu tą swoją kompromitacją? Naprawdę nie?
.
Nie wiem gościu ile to by musiało być dla ciebie procent, żeby nie było "i tk sporo", ale jedno jest pewne: twój zasób wiedzy w omawianyn tu temacie na pewno nie jest spory.
To jest raczej Z E R O.
Dowiodłeś, że nie wiesz N I C o zawartości ewangelii. Nie masz zielonego pojęcia o temacie, na który się wymądrasz. Masz tak małą wiedzę, że nawet nie umiesz dostrzec, jak bardzo się ośmieszasz plecenem swoich andronów.
Gdybyś choć JEDEN RAZ… ja nie mówię: przeczytał… ale tylko z wolna przekartkował te teksty i przebiegł wzrokiem po samych nagłowkach akapitów… To już byś wiedział znacznie więcej, niż wiesz obecnie.
Zauważyłbyś np. ile tam jest jest tam kazań Jezusa, ile przypowieści, ile dialogów z prostymi ludźmi, ile dyskusji z teologicznymi oponentami. Obiłyby ci się o uszy takie hasła, jak kazanie na górze, osiem błogosławieństw, modlitwa pańska itd.itp.
Ale u ciebie jest: NIC. Null. Ziejąca czernią pustka.
Ignorancja stuptrocentowa.
.
Zamiast marnować swój czas na infantylne inwigilowanie osoby rozmócy, trzeba było zdobyć jakąkowleik wiedzę odnośnie termatu rozmowy.
Tak by postąpił człowiek myślący.
—————————
A na koniec proponuję mały eksperyment:
Czy wierzysz w cuda dokonywane przez księdza Bashoborę? Oczywiście nie – to jasne.
No i o to właśnie chodzi.
Czyli masz człowieka, który na pewno nie dokonał żadnego cudu. Zgadza się?
Super.
A teraz zrób małą sondę wśród znajomych (możez zacząć od siebie) i spytaj, co oni słyszeli (z mediów, z rozmów) o Bashoborze.
Zanotuj ilu na dziesięciu z nich wie cokolwiek więcej oprócz tego, że to facet który (utrzymuje, że) uzdrawia. Albo że za jego wstawiennictwem dzieją się uzdrowienia.
Nieważne, czy oni uważają go za szarlatana, czy za autentycznego uzdrowiciela. Ważne, że nie szłyszeli nic więcej oprócz tych uzdrowień.
A ilu wie np. że ma on na imię John. Będzie choć pięciu?
Ilu potrafi wymienić nazwę kraju z ktorego, pochodzi. Będzie dwóch?
A ilu z nich wie, że głównym zajęciem Boshobory nie jest wcale cudotwóstwo tylko:
A/ głoszenie rekolecji (jest kaznodzieją – ponoć znakomitym)
B/ prowadzenie sieci sierocińców ze szkołami, dzięki którym kilka tysięcy porzuconych dzieci zyskuje szansę na przyzwoite życie (i życie w ogóle)
.
Założe się, że maksimum jedna osoba na 10 będzie wiedzieć coś więcej, niż tylko o samych uzdrowieniach.
A przeciez Boshabora na pewno istnieje. Czy może jest mitem?
A porzecież mamy XXI wiek, w którym dostęp do informacji jest – bez grama przesady – milon razy łatwiejszy niż 2 tys. lat temu.
A mimo to w powszechnej świadomości praktycznie NIE ISTNIEJE to, co stanowi 99% aktywności Boshabory. Istnieją tylko uzdrowienia.
.
To powinno dać do myślenia… komuś kto czasem myśli.
O rany!!!
Porównujesz jakiegoś maga do Jezusa i przez to próbujesz udowodnić, że skoro najwięcej rzeczy które o nim wiemy to "cuda" to można zanegować jego istnienie tak samo jak istnienie Jezusa – i przez to "dowodzisz" Pan tego, że Jezus też istniał, cohć 16% jego opisu to cuda.
Cóż…kompletnie nielogiczny tok myślenia, Panie Tomaszu! 🙂
Czy Pan w ogóle czytał ze zrozumieniem to co do Pana napisałem, czy nie?
Jeśli by P{an przeczytał, zrozumiał byś Panie protestancie, że celem ewangelii był opis cudu zmartwychwstania.
Poza tym uczepiłeś się Panie protestancie, że uważam Jezusa za fikcyjną postać – otóż wcale nie jestem zdecydowanym zwolennikiem takiego poglądu, o czym wielokrotnie Ci pisałem!
Ja w przeciwieństwie do ciebie, protestancie, nie uznaję ewangelii za pisma historyczne – tak samo, jak mówi każdy poważny badacz Biblii, która zresztą żadną świętą kimpilacją ksiąg nie jest!
Próbujesz mi Pan dowieść, Panie protestancie, że to, iż jest mnóstwo kazań i innych bredni, jakie miał wygłosić ten, właśnie ten (kościółkowy) Jezus, dowodzi, że są to czyste fakty???
To niczego nie dowodzi!
Wnioskuję, że wierzy Pan w Iliadę, Odyseję, Eneidy, Enuma Elisz etc. skoro wierzy Pan w ewangelie, które są pismami religijnymi, a nie historycznymi.
W ostatnim wpisie Pan dosłownie wybuchnął manifestacją swego fałszywego poglądu, wedle którego 4 ewangeliom można bezgranicznie zaufać, bo tylko 16% to cuda! – to nic nie znaczy!
Niechże się Pan ogarnie, Panie protestancie! 🙂
Czemu zwrócił Pan, Panie protestancie tylko to co napisałem, jako "po pierwsze" a nie zwrócił uwagi na to co było "po drugie"? W ogóle nie raczyłeś odpowiedzieć swoją naiwną negacją na to co było "po drugie". 🙂
Wszyscy chrześcijanie myślą tak samo – irracjonalnie!
A miałem Pana za rozsądnego libertynina 🙁
Domagałeś się ujawnienia mojej przynależności klubowej i teraz pokazujesz bez zażewnowania po co ci to było: wyłącznie po to by uruchamiać durnowte stereotypy typu: "Wszyscy chrześcijanie myślą tak samo". Bardzo to niedojrzałe…
I obłudne, bo sam wstydzisz się ujawnić nawet swoje nazwisko. Jeteś anonimem.
.
Napisałem ci, że przykład Bashobory jest dla tych, co MYŚLĄ. Nie wykonałeś tej czynnościm więc ci dodatkowo objaśnię w czym rzecz.
Otóż przykład ten pokazuje znakomicie, w jaki sposób może się utrwalać społeczna świadomość o jakimś człowieku. Pokazuje, że fakty historyczne mogą swobodnie współistnieć z elementami zmitologizowanymi, a nawet mogą je niewspółmiernie (do ich znaczenia) zdominować.
W świadomości większości ludzi Bashobora faktycznie NIE ISTNIEJE BEZ CUDÓW.
I teraz pytanie klucz: Czy pogłoska o "afrykańskim uzdrowicielu" rozposzechniłaby się, gdyby wędrowny kaznodzieja z Ugany i szef fundacji niosącej pomoc sierotom NIE ISTNIAŁ?
Czy mit uzdrawiacza Boshoboty by powstał, gdyby NIE BYŁO żadnego księdza Johna Bashobory?
Odpowiedź brzmi: NIE.
Taki mit by nie powstał. Jest to bardzo mało prawdopodobne.
.
Ale w przypadku Jezusa (wbrew twoim ignoranckim rojeniom) wcale nie jest tak, że nie istnieje bez cudów.
W świadomości chrześcijan drugiej połowy I wieku Jezus Chrystus ISTNIAŁ bez cudów. I to bardzo konkretnie istniał.
Po usunięciu cudów z ewangelii pozostazje nam 7/8 bardzo prawdopodobnego historycznie Jezusa.
Powtarzam: 7/8.
Dokladnie 84%.
Jest to PRZYTŁACZAJĄCA WIĘKSZOŚĆ materiału.
A ujawnia on Jezusa nie tylko bardzo mocno osadzonego w miejscu, czasie i kulturze, ale także bardzo typowego dla swojej epoki, bo wędrownych kaznodziejów (także takich uchodzących za mesjasza) było wówczas wielu.
Gdyby ewangelie twierdziły np., że Jezus był żeglarzem , to byłoby to mocno podejrzane, bo Żydzi nie mieli tradycji morskich i bardzo niechętnie podróżowali statkami. Ale nie: ewangelie pokazują Jezusa, jako dość pospolitego mieszkańca Palestyny z I wieku n.e. Nie wykonuje on nietypowego zawodu, tylko powszechny. Nie jest nietypową śmierć jaką umarł, tylko była ona bardzo powszechna (dzięki barbarzyńcom Rzymianom, tak bardzo wielbionmym przez "racjonalistów").
Wbrew obiegowej opinii niektórych "racjonalistycznych" nieuków nie jest nawet nietypowe to, że nie ma on żony, bo istniały wówczas wspólnoty typu zakonnego. Typowe jest też to, że otacza się grupą uczniów.
Nawet nauczanie Jezusa nie jest czymś niezwykłym, bo pod wieloma względami jest zbliżone do niektórych nurtów rabiniackich.
Dlatego twój pogląd, że nie wiemy o Jezusie nic pewnego i że jego istnienie jest wątpliwe, nie ma nic z racjonalności.
NIE MA ŻADNYCH racjonalnych powodów, by kwestionować ewangelie jako źródło historyczne ukazujące ogólny obraz Jezusa, jako wędrownego kaznodziei o dość liberalnych poglądach, który został skazany na śmierć przez Rzymian.
Można powątpiewać, czy cytowane mowy Jezusa są precyzyjnym stenogramem, albo czy imiona wszystkich osób które się pojawiają w jego otoczeniu są podane precyzyjnie, ale nie ulega wątpliwości, że ISTNIAŁ w pierwszej połowie I wieku rabin Jezus (nazwany mesjaszem), o którym piszą ewangeliści.
Pytasz, czy wierzę w Iliadę, Eneidę, Enuma Elisz itp.
Co to za pytanie?
Przecież my nie mówimy o wierze, tylko o historycznym prawdopodobieństwie.
Porównajmy więc te dzieła z ewangeliami.
Np. dystans czasowy między powstaniem dzieła i opisywanym wydarzeniem;
Enuma Elisz – nie da się określić, bo naracja tego dzieła nie jest osadzona w żadnym kontekście czasowym. Ponadto jego bohareterami nie są żadni ludzie.
Iliada – ok. 400 lat
Eneida – 1100 lat
Ewangelie – 50-100 lat.
Zostawmy więc Enuma Elisz, bo widać, że całkiem bezmyślnie rzuciłeś ten przykład, nie mając bladego pojęcia, o czym piszesz.
Przyjrzyjmy się Iliadzie i Eneidzie. Np. forma literacka: są to wybitne dzieła literackie. Napisne wierszem. Genialne poematy napisane wspaniałym językiem.
A czym sa ewangelie?
Ewangelie mają formę typowej biografii napisanej prozą, językiem prostym, niektóre wręcz kiepskim. Bez polotu. Mają niewielką wartość literacką. Są lakoniczne – objętościowo są kilkakrotnie mniej obszerne od Iliady albo Eneidy.
.
Porownałeś też Jezusa do Zaratushtry, Mahawiry i Laoziego.
Kolejny dowód niewiedzy i nawiności.
Porównajmy:
Zarathustra. Jedyne źródło wiedzy to Awesta – tekst prawdopodobnie z VI w.p.n.e, oryginał niezachowany, zrekonstruowany w oparciu o tradycję ustną w III w n.e. Ma formę hymnu. Możliwe lata życia Zaratustry: między 1000 a 700 r.p.n.e.
Mahawira. Głowne źróło: Jain Agamas, tekst skompilowany na przelołomie IV/III w.p.n.e. Przekazywany ustnie. Po raz pierwszy spisany w I w.n.e. Możliwe lata życia Mahawiry: między 600 a 450 r.p.n.e.
Laozi. Głowne źródło: Shiji z II wieku p.n.e. Laozi mógł żyć w VI w.p.n.e.
.
Widac Hubercie, że naczytałeś się jakichś antychrześcojańskich broszurek propagandowych, więc umiesz czytać. Ale wykaż też trochę zdrowego sceptycyzmu.
"[Można] traktować ewangelie jako źródła historyczne ukazujące ogólny obraz Jezusa jako wędrownego kaznodziei o dość liberalnych poglądach" – powiedz to chrześcijańskim fanatykom! – czyli prawdziwym chrzescijanom 🙂
Sam ponoć jesteś chrześcijaninem (członkiem jakiejś protestanckiej denominacyji) ale traktujesz "swojego" Jezusa zupełnie nie po chrześcijańsku!
Wybacz mi, ale nie znam i chyba nie poznam żadnego prawdziwego chrześcijanina, który negowałby znaczenie cudów w ewangelii i celowość ewangelii, która dotyczy właśnie cudu zmartwychwstania! 🙂
A tu proszę, znalazł się taki Pan Tomasz, który się wyłamał i odważył iście "racjonalnie" i "sceptycznie" podejść do swojej religii, która zresztą takie zachowanie potępia.
No chyba, że należy Pan do jakiejś liberalnej denominacyji – ale… jest to sprzeczne z chrześcijaństwem! Zapytasz, dlaczego? Bo prawdziwy chrześcijanin musi być konserwatystą, jeżeli nim nie jest, staje się pseudo-chrześcijaninem.
Nie żebym się tym specjalnie przejmował, w końcu nie jestem chrzescijaninem, ale potrafię odróżnić właściwe, konserwatywne, prawackie, radykalne odłąmy chrzescijaństwa od tych lewackich, liberalnych, modernistycznych i po prostu nieprawdziwych odłamów pseudo-chrystianizmu.
Twoja niewiedza jest załamująca. Tak mało wiesz, że nawet nie jesteś w stanie zrozumieć swojej śmieszności.
Teologia Jezusa była zbliżona do ówczesnego liberalnego nurtu rabinicznego. Każdy nawet ultra-konserwartywny chrześcijanin to doskonale wie, i za to właśnie Jezusa ceni.
Świadczy o tym np. stosunek Jezusa do szabatu albo jego trwały konflikt z faryzeuiszami. W ewangeliach został nawet nazwany pijakiem i żarłokiem oraz przyjacielme grzeszników. Aczkowleik nie był skrajnie liberalny jak np. słynny rabin Hillel i np. w kwestii rozwodów wypowiadał się bardziej zachowaczo.
Ale co tym możesz o tym wiedzieć? Przecież ty nigdy nie przeczytałeś ewangelii.
Nic w tym dziwnego, bo ty generalnei czytasz bez elemantarnego zrozumienia. Gdzie sobie uroiłeś, że ja neguję cuda? Skoncentruj się gościu!!
Sory anonimowy Hubercie – w ten sposób nie da się dyskutować. Za dużo snujesz urojeń, a o temacie dyskusji wiedzę masz bliska zeru. I zadużo argumentów ad personam, przy braku ad meritum. To jest marnowanie czasu.
Jeśli sobie "uroiłem" że negujesz cuda, mój drogi "protestancie",
to w takim razie ty sobie uroiłeś, że jesteś racjonalistą i scpetykiem!
Bywaj zdrów pseudo-ewangelikaninie! 🙂
I nie myśl sobie, Panie Tomaszu szanowny, że wkładam jednych do jednej szuflady i sortuję ludzi. Nic z tych rzeczy! – po prostu mówię jak jest, jeśli tego nie widzisz, masz problem. 🙁
Zaratushtra – jedyne marne źródło wiedzy – Awesta.
Laozi jedyune marne źródłą wiedzy – Zhuangzi i Shiji.
Mahavira – jedyne marne źródło wiedzy – Jain Agamas.
Samson, Mojżesz, Abraham, Noe, Adam – jedyne marne źródła wiedzy – żydowskie księgi religijne.
Jezus i apostołowie – jedyne marne źródło wiedzy – 4 znane i wysortowane ewangelie (NT) i kilkadziesiąt nieznanych ewangelii – same pisma religijno-katechetyczne.
Dlatego wszystkie te postaci są pół-legendrarne, no chyba że nie potrafi odróżnić Pan tego trudnego słowa od "legendarne" i "mityczne". Ale to Już Pańska sprawa. 🙂
Awesta i Jain Agamis to źródła o nieporównywalnie złej jakości w porównaniu z ewangeliami – min. z uwagi na czasową odległość dzielącą datę powstania i datę opisywanych wydarzań, albo z uwagi na realizm tła historycznego i kulturowego.
Fakt, że oprócz 4 kanonicznych ewangelii istniały liczne inne świadczy wyłącznie na rzecz przekonania o historyczności Jezusa. To chyba oczywiste.
O Sokratesie wiedzę czerpiemy ze znacznie słabszych źródeł. Także głównie z relacji jego uczniów i zwolenników. Przypisują mu oni wzajemnie sprzeczne poglądy. Platon napisał fikcyjne dialogi z udziałem Sokratesa. przy czym często wkładał własne poglądy w jego usta. To nie jest traktowane jak oszustwo – taka była konwencja tej epoki. A najwcześniejsze źródło biograficzne o Sokratesie to …sztuka teatralna.
Jednak mało kto na poważnie sugeruje, że Sokrsates nie istniał.
Taka jest epoka o której mówimy. Takie źródła po sobie pozostawiała i takie źródła historycy uważają za miarodajne. Wdług kronikarzy Aleksander Macedoński był znacznie bardziej spektakularnym cudotwócą niż Jezus. Ożywiał kamienne posągi (a Jezus jedynie zwłoki, które chwilę wcześniej chodziły i gadały), sprawił, że trysnęło wodą wyschłe źródło, rozdzielił morze, a jego armię prowadziły do boju …dwa smoki.
.
Prawda jest taka, że gdyby Jezus nie był centralną postcią dużej religii wpływającej na wielu ludzi, tylko zwyczajnym rabinem o którkotrwałęj popularności i szybko zapomnianym, to nikomu by nie przyszo do głowy podważać jego historyczność. Jest ewidentne, że jest to jedynie strategia ideologicznej propagandy, a nie racjonalne podejście do tematu. Zresztą wielu krytyków chrześcijaństwa porzuca już ten archaiczny argument, widząc, że jest on mało racjonalny, a niektórzy – jak np. Bart Ehrman – zdecydowanie go krytykują.
Bo przecież do podważenia chrześcijaństwa wystarczy uznać, że Jezus istniał, umarł i …nigdy nie zmartwychwstał.
To całkowicie obala chrześcijaństwo. Już apostoł Paweł napisał, że bez zmartwychwstania wiara chrześcijan jest "daremna" i są oni "najbardziej ze wszystkich godni pożałowania"
Nadgorliwość jest gorsza od…
Gościu skup się, dobrze?!!!
Przywołujesz znowu postać, która nie była Jezusem, jak Sokrates – a czy ja cokolwiek o nim mówiłem??? Przecież nie wiesz, czy uznaję jego czysty autentyzm czy nie. To zupełnie inny temat.
Mówiliśmy wyłącznie o Jezusie!
Stosujesz typową fałszywą chrześcijańską retorykę, która odwraca kota ogonem i mówi o takim Euklidesie, Sokratesie, Zaratushtrze itd. ale… nie o Jezusie!
Czy to usprawiedliwia 100% istnienie Jezusa? NIE!
Ty po prostu nie potrafisz czytać ze zrozumieniem co do ciebie piszę, protestancie! 🙁
4 ewangelie są jałowym źródłem – możesz się z tym nie zgadzać, twoja sprawa!
Jakbyśmy mieli dostep do wszystkich pism o Jezusie, bylibyśmy bliżsi rozstrzygnięciu kwestii jego istnienia. Żałuję, że nam ich brakuje – to wielki smutek dla nauki! 🙁
A teraz "posłuchaj" uważnie Panie ewangelikaninie:
Skoro Kościoły były zdolne do fałszowania różnych rzeczy: spisu papieży, tworzenia swojego Państwa Kościelnego, to mogły być też zdolne do fałszowania zachowanych ewangelii, ale na to oczywiście nie wpadłeś Panie sceptyku i racjonalisto, prawda???
Ja nie mówię, że wszystko co w tych ewangeliach i innych pismach o Jezusiebyło napisane, jest na pewno fałszywe – gdybym tak mówił, postąpiłbym nieracjonalnie – chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że nic nie jest takie pewne, jak się tobie wydaje, mój drogi "protestancie".
I naprawdę, nie wysługuj ty mi się Sokratesem, Euklidesem, Mahawirą itd. bo to chyba odbiega od "tematu" który rozciągnąłeś. 🙂
Nie zauważyłeś tego, "racjonalisto" Tomaszu????
Jak chcesz możemy osobno debatować na temat ich autentyczności, ale to już może przy zupełnie innej okazji.
Cały czas bezpodstawnie przylepia mi Pan etykietkę negacjonisty Jezusa.
Zastanówmy się teraz czemu to robisz… Hmmm…. może dlatego, że w ten sposób łatwiej jest tobie (niby-chrześcijaninowi) "rozwalać" moją retorykę, ponieważ musisz teraz bronić swojej denominacyjnej (lub ewangelikalnej bezdenominacyjnej – to bez znaczenia!) wiary, która jest oparta na nieprawdzie.
Powiem krótko: niczego Pan nie przedstawił, co mogłoby bronić Pańskiej fałszywej retoryki, Panie Tomaszu.
A skoro jest Pan protestantem (lub raczej "liberalnym" i "sceptycznym" pseudo-protestantem) niech się lepiej Pan przygotuje na obchody "swojego" święta 500-lecia Reformacji.
Czytaj sobie Kalwina, Melanchtona, Lutra, Munzera, Knoxa, Huttera, Simmonsa, Wesley'a, i wszystkich tych, którzy stanowią dla Ciebie "autorytet".
Może dobrze to Panu zrobi, choc z pewnością żadnej mądrości w tym (jak i w całym chrześcijaństwie) nie uświadczysz. 🙂
…a Boshabora istnieje! 🙂
chyba…
…chyba na pewno, skoro mamy informacje z pierwszej deski, np. takie fotografie, prawda?
Co do Jezusa to jest to większy problem.
Tak, tak, wiem – możesz mi zarzucić, że przecież nie istnieją fotografie dawnych ludzi, ale…. zupełnie nie w tym rzecz!
Akurat wizerunek Jezusa… nie zachował się w zasadzie żaden, który powstałby w jego czasach. no chyba, że dobry pasterz z III w. n.e. lub Jezus-Orfeusz grający na lirze. Ale bądźmy szczerzy tych wizerunków nie jest za wiele, a przecież jak wiemy, chrześcijanie (różnych sekt!) w pierwszych wiekach swego istneinia byli na ogół dobrze traktowani. Prześladowania Decjusza i Dioklecjana były raczej epizodyczne i krótkotrwałe.
Ale zgadzam się! – to nie jest żaden dowód na to, jakoby Jezus nie istniał.
Choć prawda jest taka, że mitycyści mają więcej mocniejszych argumentów na swoją obronę, niż ci, któzy są pewni, że Jezus (i to taki właśnie Jezus!) musiał istnieć.
Lecz nie oznacza to, że mają oni rację! Cały czas trzymam się tezy neutralnej, wedle której NIE DA się dowieść, czy Jezus (właśnie tak opisywany Jezus!) istniał.
Dlatego bądźmy racjonalistami i zdrowo myślącymi sceptykami.
Choć akurat Pan, Panie Tomku, będzie miał z tym problem, ponieważ jest Pan protestantem, a zatem członkiem jakiejś religii/sekty, co utrudnia sceptycyzm. 🙂
Co do wizerunku Jezusa jeszcze.
Warto pamiętać, że starożytni żydzi (a więc też chrystianiści) potępiali noszenie długich włosów. Nawet pisma św. Pawła (kimkolwiek był ich autor!) zalecają mężczyznom noszenie krótkich włosów, tak jak dzisiaj ostro to nakazują swoim wyznawcom protestanccy, baptystyczni fundamentaliści w USA. Zatem Jezus raczej nie nosił długich włosów – właśnie został obalony istotny element wizerunków Jezusa. Ta postać wymaga od nas odfałszowania i demitologizacji, jeśli uda sie kiedyś na serio przeprowadzić taki zabieg, może będziemy w stanie ostatecznie orzec, jak to z tym Jezusem było. 🙂
Choć na razie bym na to nie liczył, ale Pan z racji tego, że jest protestantem (choć Pański liberalizm i jakże oczywisty "pluralizm" zdają się prowadzić do tego, że to nie jest właściwy protestantyzm) Pan jak na razie nie może popatrzeć na, naprawdę wspaniałą!, postać Jezusa z o wiele szerszej perspektywy. Właśnie to jest piękne w tej postaci, ale Pan tego nie widzi, i chyba już nie zauważy, ze wzgledu na swoje denominacyjne "obowiązki i prawa".
Uroił sobie Pan obraz, że wszystko jest dla Pana jasne i wszystko Pan wie (choć podobno jako protestant powinien Pan wiedzieć, że nie jest Pan wszechwiedzący!) a tymczasem nawet nie potrafi Pan sceptycznie i szeroko spojrzeć na fascynującą i tajemniczą postać, jaką niewątpliwie jest Jezus. Przykre! 🙁
Ośmieszasz się przywołując za argument święte obrazki, a przy okazji dajesz kolejne dowody swej niewiedzy w temacie.
Nie masz bladego pojęcia o tle historycznym ewangelii.
1. Mówimy o czasach w których wykonanie portretu było rzeczą kosztowną – nie były one też zbyt trwałe, więc nawet gdyby istniał wizerunek Jezusa, to mała jest szansa, że zachowałby się. Ale mało kto sobie teki zbytek fundował.
2. Mówimy o Żydach, którzy ze względów religijnych unikali na ogół wykonywania wizerunków
3. Długie włosy były noszone przez Żydów, np. przez nazirejczyków, czyli tych, którzy złożyli ślub nazireatu obejmujący min. zakaz ścinania zarostu. Zdaniem niektórych przezwisko "Nazarejczyk" było przekręceniem słowa "nazirejczyk". Choć do ewangelicznego opisu Jezusa to nie pasuje, bo pił winio i zbliżał się do ludzkich zwłok, czego śluby nazireatu zabraniały.
A teraz na poważnie, już odchodząc z tego niekończącego sie tematu (bo i tak nie dowiedziemy, czy był ten Jezus czy nie!).
Mógłby Pan, Panie Tomaszu, troszkę bardziej skupić się na temacie eseju a nie na jakimś wątku, który Pana nurtuje tylko ze względu na Pańską dziwną wiarę "religijną".
To jest proste, skoro ukazałem fałsz papiestwa, Pan nie miał nic przeciwko, bo jest pan nie-katolikiem. Natomiast jeśli sceptycznie podchodzę do kwestii Jezusa, to już nie jest dla Pana miłe, bo jest Pan chrześcijaninem (co prawda nieco odosobnionym, ale zawsze!) 🙂
Tylko dlatego Pan się uczepił jednego wątku, i to jeszcze w taki fałszywy sposób, jakobym mówił, że Jezus na 100% nie istniał! – ale to już chyba sprostowałem.
Co by było, gdyby trafił Pan na adwersarza, który byłby pewien, że Jezus nie istniał? Strach pomyśleć!
Pozwolę sobie jeszcze wrócić do Pana wczesnych wpisów – otóż, tymbardziej jeśli jest Pan związany z reformacją, powinien Pan kłaść nacisk na literalny odczyt Biblii (jak Chuck Norris) i nie powinien Pan kłócić się z fałszywą koncepcją, iż Ziemia ma 6 tys. lat.. – bo to jest prawda obiektywna dla każdego biblijnego chrześcijanina (ale oczywiście nie dla Tomasza Świątkowskiego!). 🙂
Krótko mówiąc, Pan nie jest konsekwentny w swoich wizjach świata, ponieważ jest Pan niby-chrzescijaninem, który jeszcze, jakby tego było mało, próbuje udawać naiwnego "sceptyka" i "racjonalistę".
Zapewniam Pana, że mieszanka chrześcijaństwa z racjonalizmem to mieszanka wybuchowa, która w praktyce nie ma zastosowania. 🙂
Masz aż taką sklerozę anonimie? To sporo wyjaśnia…
Przeczytaj sobie punkt 14. swojego eseju. To ty żeś w nim wprowadził temat historyczności Jezusa nazywając ją wątpliwą, więc nie kłam teraz bezswstydnie, że nie był to temat eseju. Ja trzymam się tematu, a ty masz problemy z pamięcią.
Abo z pradomównością.
Drogi Panie!
tematem eseju jest fałsz Kościoła rzymksiego, a nie istnienie Jezusa!
To drugie to tylko jeden wątek, poruszony w ostatnim punkcie. Nie temat!
Proszę nie przekręcać słów!
Natomiast nie pomyliłem się w żadnym calu, że istnienie Jezusa jest watpliwe i niepewne.
Zaś co do dziwnych wizerunków… cóż, wg Pana, Panie reformacyjny chrześcijaninie, Jezus nosił długie włosy, czyli został potępiony przez apostoła Pawła. Co za ironia! 🙂
Jako osoba racjonalna skupiam sie na jednym wątku jednocześnie.
Ty jesteś chaotyczy w myśleniu, nie do końca rozumiesz o czym dyskutujemy, więc nie widzisz problemu w bezproduktywnym skakaniem z tematu na temat.
Ja mam.
.
Masz też (konsekwentnie) ciężkie problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
Nie napisałem bowiem wcale, że Jezus miał długie włosy (uroiłeś to sobie). Napisłem natomiast – cytuję:
"Długie włosy były noszone przez Żydów"
Skup się, włóż okulary, zarzyj preparat z miłorzębu japońskiego (wzmacnia koncentrację), weź głęboki oddech i przeanalizuj na spokojnie to zdanie. Polecam też spacer – niedotleniony mózg słabiej pracuje.
.
Bzdurą (wynikającą z kompletnej ignorancji) jest twoje stwierdzenie, jakoby w czasach Jezusa Żydzi nie nosili długich włosów. Nosili i nie było to niczym niezwykłym. Było to wręcz elemetnem jednego z judaistycznych zwyczajów o nazwie nazireat. Jest on opisany w Prawie Mojżeszowym.
Dlatego twoje stweirdzenie: "starożytni żydzi (a więc też chrystianiści) potępiali noszenie długich włosów" – jest całkowcie fałszywe. Wynika z braku elementarnej wiedzy.
.
A najzwabawniejsze jest to, że obnażyłeś się z tą swoją igorancją, bo przyszedł ci do głowy irracjonalny pomysł uczynienia argumentu ze świętych obrazków.
Paweł (kimkolwiek ten autor był) potępił noszenie długich włosów – dziwne byłoby zatem, żeby jego "rabbi" nosił coś co sam potępił!
Nawet dzisiaj baptyści z pasa biblijnego zakazują mężczyznoim noszenia długich włosów.
Ale umówmy się, to nie jest ważna kwestia! Ona niczego nie wnosi. Haha
Nawet napisałem, że to niczego nie dowodzi (co najwyżej może potencjalnie wspomagać ewentualnych mitycystów!)
Naprawdę nie widzisz, że czasami pozwalam sobie zażartować z twoich pokrętnych i ze wszech miar dziwnych przekonań??? 🙂
Pożal się Boże, Tomaszu! 🙂
Bzdury piszesz Hubercie. Mnie przeraża głupota agnostyków chociaż w sporej mierze jestem skazany na ten pogląd, którym tak bardzo gardzę. Agnostyk to człowiek wielkiej niepewności, tak jakby zaznaczyć wszystkie odpowiedzi na teście gimnazjalnym, czy maturalnym. W Biblii jest napisane, żeby człowiek był albo ciepły albo zimny, nie zimny. Agnostyk jest w aspekcie wiary bylejaki. Ja się skłaniam znacznie bliżej do istnienia Boga, bo tak wynika z mojej logiki, natomiast jaki jest Bóg (dobry, zły) to tajemnica i pozostaje kwestią wiary. Wiele rzeczy jest sprzeczne z logiką w systemie chrześcijańskim, ale jeszcze piękniejsze kwiatki wychodzą z ateizmu. Agnostycyzm nie załatwia sprawy, bo czy bylejakość jest sposobem na życie. Jedni nazwą ją pokorą, natomiast ja nazwę upośledzeniem na które człowiek jest skazany co najmniej do śmierci (jeśli istnieje Bóg a ja przychylam się do tego rozumowania, to wiele rzeczy nam wyjaśni po śmierci, jeśli oczywiście zasłużymy na Jego wielką Łaskę).
Agnostycyzm to najbardziej racjonalny pogląd.
To nie jest niepewność, tylko oparta na faktach świadomość ograniczeń rozumu.
Niestety Hubert zbyt mocno przejął się genzą nazwy "agnostyk" i uczynił cnotę z niewiedzy.
.
Sam uważam się za pół-agnostyka, bo tak jak agnostycy uważam, że nie można udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga.
Z tym, że pełny agnostycyzm zaleca także nie dokonywać żadnego rozstrzygnięcia, co moim zdaniem ogranicza wolność i intuicję.
Napisałęm w "eseju" o wątpliwości co do Jezusa, a nie o jego NIEISTNIENIU, tak gwoli ścisłości. Poza tym, to jest tylko JEDEN wątek.
Jeśli chodzi o agnostycyzm, owszem tą nazwę możemy przypiąć do wszystkiego, o czym nie wiemy lub nie mamy pewności.
Jednak cały czas mam na myśli agnostycyzm w sprawach Absolutu/Boga.
Zatem moe być rojalistą, liberałem, ultrasem, demokratą, autokratą, nihilistą etc. – ale nie to jest przedmiotem zainteresownaia tematu eseju.
Mateuszu – nie zgodzę się z Tobą, ponieważ widzisz w niepewności jakieś zło i coś co z natury jest nie do przyjęcia.
A powiedz mi, czy nie możesz mieć niepewności np. co do tego, czy kosmici istnieją hen daleko w innych układach planetarnych? Albo czy nie możesz mieć niepewności co przyniesie tak ogólnie przyszłość? otóż zawsze możesz mieć niepewność!
Ja mam niepewność co do istnienia Absolutu, dlatego nazywam siebie agnostykiem. I mam do tego pełne, racjonalne, prawo.
Czy po śmierci wyjaśnią się pewne kwestie? – NIE WIEM! I nie sądzę, żeby był sens zadawania takich pytań, na które i tak nie odpowiemy.
A czy agnostycyzm załatwia sprawę? – dla Pana nie, dla mnie tak. 🙂
I nie sądzę, żeby sugerowanie się Biblią pomogło tutaj Panu cokolwiek rozstrzygnąć. 🙂
Oczywiście system chrześcijański (tak jak żydowksi i islamski) i w ogóle każdy sekciarski, jest całkowicie irracjonalistyczny i nielogiczny. Ateizm raczej nie ma takiego problemu, ale to agnostycyzm najlepiej potrafi trzymać się logiki i świadomości własnych ograniczeń poznawczych. Agnostyk zdaje sobie sprawę z tego, że nie wszystko jest mu dane poznać, bo….po prostu taka jest prawda!
Skoro Bóg jest przedmiotem WIARY, a nie wiedzy, to nawet potencjalnie człowiek wierzący w taką istotę, może miec niepewność, dlatego w istocie agnostykiem może być nawet teista lub ateista – ale ja jestem agnostykiem neutralnym, który nie mówi która opcja jest mu bliższa.
Ja np. jestem tak ściślej mówiąc ignostykiem, ponieważ sądzę, że pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu. Kto wierzy ten wierzy, kto nie – ten nie, i tyle w temacie. 🙂
Poza tym, nawet gdybyśmy dowiedzieli się czy Bóg jest, czy nie (co i tak jest niemożliwe) co by to zmieniło w badaniach naukowych, rozwoju cywilizacyjnym etc.?
Panie Tomaszu, po ostatnim Pańskim wpisie, mogę Panu powiedzieć:
"Witaj Pan w klubie agnostyków i semi-agnostyków!" 🙂
… choć podobno jest Pan protestantem (chrześcijaninem)… podobno…
Zgadzam się, że ci agnostycy, którzy mówią, że w ogóle nie da się rozstrzygnąć sprawy istnienia Boga są w pewnym błędzie. Ja przychylam się do tego, że po prostu nie wiem, czy taka istota duchowa istnieje i jednocześnie sądzę, że rozstrzyganie na siłę, czy jest czy nie ma, jest nienaukowe i bezsensowne.
W błędzie są ci, którzy mówią, że na 100% niemożliwe jest dojście do istnienia bóstwa, ale w błędzie są też ci, którzy mówią, że trzeba to rozstrzygnąć. Ci drudzy w istocie stają się teistami lub ateistami, a to już są poglądy radykalne, które nie pozwalają na Pański wspaniały pluralizm i oświecenie.
Warto jednak zachować stoicki umiar w tej sprawie, jak i w tej, dotyczącej mityczności lub nie-mityczności Jezuska! 🙂
Taka bratnia, agnostyczna rada. 🙂
Nie napisałeś o wątpliwości, tylko że jest to "co najmniej wątpliwe!"
A w rzeczywistości jest to niemal pewne – powody do wątpienia sa bardzo wątłe.
.
Teizm jest bardzo różnorodnym zjawskiem. Ateizm także.
W teizmie mieszczą się greckie albo egipskie politeizmy, judaizm, hinduzim, islam, chrześcijaństwo itd.itp.
Twoj sugestia że nie ma w nim miejsca na pluralizm wynika z totalnej ignorancji, albo z totalnego braku logiki.
Twierdzisz, ze "agnostycyzm najlepiej potrafi trzymać się logiki", ale tobie on nic pomógł. Nie potrafisz trzymać się logiki.
Tobie Tomaszu z pewnością twoje "chrześcijaństwo" nie pomogło!
Skoro samo w sobie jest irracjonalistyczne, to i ty (siłą rzeczy) myślisz zgodnie z tym irracjonalnym systemem. 🙁
I pamiętaj, że mam tutaj na myśli to prawdziwe chrześcijaństwo (czyli to sekciarskie i "z murami") ale również twój fałszywy pan-chrystianizm, który de facto opiera się na indyferentyzmie, a to już jest potępiane przez prawdziwe chrześcijaństwo, zatem o co ci chodzi, człowieku???
chodzi o to,żebyś dyskutował z argumentami, a nie z osobą
tak robią ludzie racjonalni – tobie jest to obce
Dyskusja z argumentami jest ściśle związana z dyskusją z człowiekiem. 🙂
Jeśli tego nie wiesz, przykro mi!
Opinie, poglądy, tezy definiują stanowisko człowieka w jakiejś sprawie.
A skoro wiem, że jesteś pseudo-protestantem, to wiem także że twoje niby-argumenty aspirują do tego, by przemawiać za twoimi para-wywodami, które i tak są pokrętne i irracjonalne.
Posidasz "osobowość binarną" – udajesz chrześcijanina i jednocześnie racjonalistę.
Podobnie Mateusz chce uchodzić jednocześnie za "katolika" i biseksualistę (sam o tym napisał na innym forum!). 🙂
i właśnie dlatego dyskusja z tobą jest pozbawiona sensu
Tak! – na pewno pluralizm, który doprowadził do istnienia zwalczających się chrześcijaństw, judaizmów i innych islamów jest bardzo potrzebny, logiczny i "prawdziwie pluralistyczny"! 🙂
Ty masz problem z logiką, skoro twierdzisz że podziały (a nie pluralizm!) są dobre!
Ogarnij ty się wreszcie chłopie! 🙂
Podziały sa dobre bo uniofrmizn jest zły.
Miejscem gdzie nie ma żadnych podziałów jest Korea Północna – szrokiej drogi.
Podobnie było w maiostowskich Chinach – tam nawet ubrania wszyscy mieli takie same.
Podziały są dobre… Hmmm… nie wiedziałem! 🙂
A myślałem, że podziały religijne, które prowadzą do krucjat, inkwizycji, dżihadów itd. są złe!
No niebywałe! Gratuluję Tomaszu za swoją "szczerość"! 🙂
ten twój teizm jest naprawdę iście "pluralistyczny"!
Mam wrażenie że zbyt czesto używasz tego pięknego słówka Tomaszu, a nawet nie rozumiesz jego prawdziwego znaczenia!
Pluralizm to jest przede wszystkim wolność myśli, która jest ostro potępiana przez islamy, chrześcijaństwa i inne takie głupoty!
Pominę tutaj nurty liberlane, ponieważ one są de facto pseudo-religijne, co nie znaczy że są złe. 🙂
Panie Mateuszu.
Jest Pan ponoć zdeklarowanym egalitarystą (może i nawet genderystą!), zatem nie może Pan być zdeklarowanym katolikiem!
To są dwa bieguny! Nic na to Pan nie poradzi! 🙁
Proponuję Panu podyskutować ze sławetnym na tymże forum Panem Tomaszem!
Na pewno "katolik" i "protestant" znajdą ciekawy i wspólny język! 🙂
Jeśli jesteście Panowie ekumenistami, to tymbardziej zalecam Wam poprowadzić tutaj inspirujący dialog! 🙂
Widzę Tomaszu, że znudziła Ci się ta pseudo-polemika!
Czyżbyś nie mia łargumentów???
I tak posiadasz osobowość złożoną ze swojego ego i alter ego!
Chrześcijanin (protestant) i racjonalistyczny sceptyk, a miejscami nawet cynik w jednym!
Niebywałe! 🙂
Cuda naprawdę się chyba zdarzają – czyżbym przestał byc sceptyczny??? 🙂
Hubercie oczywiście, że można być egalitarnym katolikiem. To wielu duchownych wypacza sens chrześcijaństwa. Katolicyzm powinien opierać się na myśleniu oraz na wierze. Fides et ratio to katolickie motto. A czy można być kobietą i katoliczką? Można! Tak samo z orientacją seksualną i egalitarnym spojrzeniem na świat. Są po prostu "katolicy" kierujący się prymitywnym myśleniem i są katolicy światli, którzy starają się nie oceniać ludzi podług cech wrodzonych. W nasyzm kraju dominują ci gorsi, w Stanach (nie we wszystkich aspektach) lepsi katolicy, nie pisząc o Hiszpanii i Portugalii, gdzie moim zdaniem są najlepsi. Katolicyzm ma wiele odmian – od zamordystycznej wschodnieuropejskiej formy do egalitarnej iberyjskiej oraz irlandzkiej formy. Po środku zaś tej skali są Włosi, którzy otwierają się na egalitaryzm Chrystusowski, ale jeszcze daleko są w tyle za Hiszpanami. Hubercie, co masz na myśli pisząc genderowski?
Gender dąży do równouprawnienia 2 płci. W niektórych skrajnych aspektach dotyczy wymieszania pewnych cech żeńskich i męskich.
Skoro w jednym ze swoich wpisów, napisałeś Mateuszu o tym, że chcesz takiego równouprawnienia, wnioskuję, że możesz uznawać pewne aspekty gender – to wszystko!
Masz rację, że katolicy na Zacohdzie są liberałami, a nie radykałami, jak w Polsce ONR, wszelkie organizacje i partie nacjonalistyczno-katolickie itd.
Jednakże nie dostrzegasz tutaj istotnego problemu – mianowicie, katolicyzm jest religią patriarchalną, elitarną, ultra-konserwatywną i radykalną; nie egalitarną, liberalną, oświeconą, modernistyczną, postępową…
To że są katolicy lewicowi (Portugalia, Hiszpania, które wymieniłeś) to jest wynik tego, że mieli oni katolicko-faszystowskich dyktatorów, więc te narody mocno postanowiły się zlewicować.
Przypomnę Ci tylko, że KK mocno wspierał generała Franco w walce z oświeconymi lewicowcami i republikanami podczas wojny domowej.
Przypomnę Ci, że Ante Pavelić, paskudny bandyta i morderca, był osobiście błogoslawiony i namaszczony przez Piusa XII, a czynił rzeczy, które nie są warte odnotowania! 🙁
Jeśli chcesz lepiej poznać katolicyzm, czym w ogóle jest ta ideologia, ten zdogmatyzowany system, ten system niewoli biednej tłuszczy – proponuję Ci zapoznać się z tekstami Grzegorza XVI, Piusa IX, Piusa X, soboru trydenckiego, i w ogóle nauki KK na temat LGBT, biseksualizmu (twojej orientacji), ale też egalitaryzmu, liberalizmu… ciekawe, czy znajdziesz w kościelnych dokumentach pozytywne odniesienia wobec tych idei.
Żeby było jasne, nie jestem związany z ruchem LGBT i nie wspieram tego ruchu, ale jestem liberałem, demokratą i egalitarystą.
Tomaszu, nie będę ci wszystkiego tłumaczył, ponieważ jesteś lewakiem, co łatwo można wywnioskować z twoich wpisów na innych forach. 🙂
A z lewakami ciężko się dyskutuje, ponieważ posiadają tendencję do mieszania często przeciwnych sobie antytez – ty masz tendencję do mieszania liberalizmu i chrześcijaństwa (protestantyzmu).
Ja cię od tego nie uwolnię!
Może kiedyś sam to pojmiesz, choć szczerze wątpię.
"Żeby było jasne, nie jestem związany z ruchem LGBT i nie wspieram tego ruchu, ale jestem liberałem, demokratą i egalitarystą."
To już pojechałeś po bandzie. Jedno się z drugim wyklucza. Nie wspierasz ruchu LGBT a uważasz się za demokratę, liberała i egalitarystę. Hubercie bardzo źle jest z twoją logiką. Nie można łączyć demokracji i egalitaryzmu z nietolerancją, albo chociaż brakiem wsparcia dla idei proludzkich. To tak jakbyś napisał, że jesteś antynazistą i nie lubisz Żydów. Mylisz kompletnie pojęcia!
Wcale nie!
Uroiłeś to sobie (mówiąc językiem Tomasza).
Jestem demokratą, zatem mam prawo nie wspierać ruchu LGBT.
Jestem egalitarystą i liberałem, ponieważ sądzę, że każdy ma równe prawa i wolność (co powinno być rzeczą oczywistą dla każdego przyzwoitego człowieka), ale nie wspieram LGBT, ponieważ nie leży to w moim interesie i nie jest to obowiązek egalitarysty.
PS
Mateuszu, poczytaj sobie ks. Oko, to sprawdisz czy twoja orientacja seksualna jest zgodna z KRK.
🙂
Straszny pryymitywizm i zaścianek reprezentujesz. Sam krytykując katolicyzm za rzekome zacofanie, a sam pokazujesz sto razy gorsze zacofanie. To tak jak z Palikotem. Dla mnie nie ma problemu jak osoba mocno religijna nie popiera praw osób homoseksualnych. Idiotyzmem jest jeśli robi to człowiek który ma duże wątpliwości w istnienie Boga, lub nawet jest niewierzący. O ile religia jest świetnym wytłumaczeniem na heteroseksizm o tyle jej brak połączony z heteroseksistowakś logiką jest zwykłym zacofaniem do kwadratu i brakiem podstaw racjonbalnego myślenia! Najbardziej zacofani są niewierzący potwierdzasz moją tezę!
@M(ATEUSZ)
Idiotyzmem jest twoje głupie podejście mieszające katolicyzm z gejostwem.
To tak jakby mieszać katolicyzm albo islam z ateizmem, buddyzmem etc.
Albo jakbyś chciaół być jednocześnie katolikiem i komunistą – totalny bezsens, nieprawdaż?
Tak samo twoja perspektywa jest absolutnie fałszywa, bo jest totalnie bezsensowna.
Biedroń jest gejem i anty-katolikiem, ks. Oko jest katolikiem i anty-gejem – oni przynajmniej reprezentują prawidłowo zdefiniowane stanowiska! 🙂
Twoja teza jest absolutnie fałszywa.
Dla mnie pedalstwo to jest problem psychiczny, choć trzeba pamiętać, że nie jest to odosobnione zjawisko biologiczne. Przyznaję.
To, że mam poważne wątpliwości wobec jakiejś filozoficznej imaginacją, czyli jakiegokolwiek bóstwa, nie znaczy, że mam popierać pedałów!
Chłopie, o czym ty w ogóle mówisz? Czytałeś dokumenty katolickie, które jasno maiły na celu eliminację pedalstwa – i szczerze mówiąc już wolę katolickich ortodoksów niż tych, którzy udają katolików i jednocześnie pedałów, bowiem to się nie trzyma podstaw logiki.
Partie katolickie, jak PiS, lub księża, jak ks. prof. Oko są o wiele bardziej szczerzy, bowiem twardo trzymają się nakazów swojej religii, nawet jeśli ta religia jest totalnie urojona. 🙂
Oto kilka linków iście chrześcijańskich, które jak najbardziej zamiast mostów, wolą mury. 🙂
Takie bowiem jest prawdziwe ortodoksyjne, fundamentalistyczne chrześcijaństwo:
http://www.ultramontes.pl/
https://katolikintegralny.wordpress.com/
https://katolikintegralny.wordpress.com/
http://www.piusx.org.pl/
http://www.zbawienie.com/plaska-ziemia.htm
(nie)Polecam!
http://prawoslawnikatolicy.pl/
A to takie najmocniej ortodoksyjne. 🙂
Myślę, że ukzałąem już wystarczająco wiele dowodów i argumentów przeciwko głupocie największej religii w Polsce.
Ludzie powinni choć troszeczkę zdobywać wiedzę na temat tego, w co rzekomo "wierzą" by się nie zbłaźnic.
Jeśli ktoś chce być np. katolikiem (czego dotyczył temat) to znaczy, że integralnie i bezrefleksyjnie przyjmuje fanatyzm religijny, nienawiść i uprzedzenia wobec "innych".
Religia dominująca w Polsce naprawdę reprezentuje zaścianek i ciemnotę, we właściwym tego słowa znaczeniu… i żaden katoliko-pedał pokroju (M)ateusza tego nie zmieni, bo z elementarnymi faktami nie da się walczyć! 😉
STOS!
Oto definicja tradycyjnego katolicyzmu. 🙂
Określenie sekta pasuje dopiero do Kościoła po Vaticanum II. A co do ewolucji, jest to teoria mocno nienaukowa. Przeczą jej zasady prawdopodobieństwa i zdrowego rozsądku.
Moim zdanirm pasuje i sprzed i po V2.
Przy czym jeszcze większy poziom sekciarstwa był przed V2.