Czy my, ateiści, musimy rozumieć religie, które krytykujemy? Wydaje się, że nie ma sensu brylować w teologicznych opisach Świętej Trójcy czy odmian dżihadu, natomiast istnieją inne kwestie, o których warto wiedzieć, związane z rodzajami wiary i postawami wierzących. Jedna z nich wyszła na jaw podczas dyskusji na łamach Racjonalista.tv. Zaczynem była książka Christophera Hitchensa "Misjonarska miłość", w której sławny ateistyczny autor uznał Teresę z Kalkuty, między innymi, za obłudną ateistkę pozostającą w Kościele z powodu swojej żądzy władzy. Wydaje się, że akurat co do tego zarzutu, mylił się. Całkowite zwątpienie jest częścią nowocześnie pojmowanej wiary katolickiej i jest określane "nocą wiary". Katolicki "przejściowy ateizm" nie jest tym samym oświeceniowym i zaangażowanym w świeckość ateizmem, który znamy z naszych poczynań. Katolik objęty "nocą wiary" często tak naprawdę umacnia się w swoich przekonaniach i powinniśmy to zrozumieć, chcąc go do czegokolwiek przekonać w trakcie dyskusji. Gdy podajemy racjonalne argumenty, musimy też pamiętać, że wiara katolicka (tak jak i każda inna) jest starannie pielęgnowaną emocją, często pozostającą na marginesie logicznego myślenia.
Tym, którzy się zgadzają i tym, którzy się nie zgadzają z moimi wywodami, polecam dostępną w naszym sklepie krytyczną książkę Hitchensa o Teresie z Kalkuty – kliknij tutaj
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Niedawna kanonizacja albańskiej zakonnicy zwanej „szafarką miłosierdzia”, ale i „aniołem z piekieł”, kobiety, która uważała, że „cierpienie biedaka jest piękne”, potwierdza aktualność starej prawdy:…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
22 Odpowiedzi na “Hitchens, wiara i Matka Teresa. Jacek Tabisz”
Czy ateisci nie maja nic innego do roboty poza gadaniem o swoim ateizmie i ateizmie innych?
Adams,nudzi cię dyskusja o ateizmie,ateistach,cóż więc powiesz o bajaniach na tematy religii,różnych religii.To rozmowy o wierzejest tak uciązliwa,a przy tym nic nie wnisi.Kto chce wierzyć,będzie wierzył,w boga,diabła .pogana..Kto nie chce wierzyćnie będzie wierzył,zostaje ateistą.Po co się obrażać na dyskusje które prowadszą ateiści,a samemu pleść bzdury na temat różnych religi,nie tylko chrześcijańskiej.
Zazwyczaj, jeśli chcemy poznać kogoś lepiej, kto już nie żyje, to właśnie prywatna korespondencja będzie tą, na której się oprzemy a nie publiczne deklaracje. KK może sobie nazywać niewiarę jak mu się podoba, bo przeciętni katolicy zazwyczaj nigdy nie słyszeli o nocy wiary. To jakaś klerykalna retoryka na postępujący proces odchodzenia od religii a nie współczesny katolicyzm. To, że kler ma manię komplikowania rzeczy prostych, to normalne, ale w jakim celu mają to komplikować racjonaliści to nie mam pojęcia.
Hitchens, jak to Hitchens opisał rzeczy takimi jakie są, nie dorabiał ideologii do wypowiadanych słów i uważam, że jest to najskuteczniejsza metody przekonania kogoś do tego, aby od religii trzymać się z daleka. Myślę, że ma on swój spory udział w przekonaniu wielu. A to? To jakaś próba przywrócenia świętości kobiecie, która tą świętość, między innymi dzięki Hitchensowi utraciła – ponieważ nie była tą, za którą się publicznie podawała.
Jakby była ateistą, wystąpiłaby z kościoła. Wielu katolików uważa, że dążenie do wiary jest cnotą, zaś brak wiary bywa normalnym stanem ducha nadal wierzącej osoby. Nieraz na ten temat dyskutowałem z wierzącymi. Akurat ten temat nie jest komplikowany tylko przez kler, ale przez wszystkich wyznawców tej religii. Oczywiście my – ateiści, możemy sobie powiedzieć: „ok, więc nie jest katoliczką” – ale to takie gadanie do siebie w tym wypadku.
Nie bardzo rozumiem dlaczego ateista odnoszący znaczne zyski miałby wystąpić z kościoła. Nieuczciwość to także jedna z ludzkich cech, dosyć powszechna. Gdyby ateista nie mógł być osobą nieuczciwą to i owszem, ale zdaje się definicja ateizmu nie zawiera w sobie elementu związanego z uczciwością w codziennym życiu. Poza tym: religia i uczciwość? Na czym ta uczciwość miałaby polegać? Obiecaniu życia po życiu za podporządkowanie się i finansowanie? Nie widzę tu grama uczciwości.
I w tym momencie istotne staje się kto narzucą retorykę, bo jeśli kler, to możemy rozmawiać o nocy wiary, ale wolę kierować się tym, co istnieje, a nie tym, co ktoś sobie wymyślił, a istnieje po prostu zwątpienie, to, że pojawia się refleksja nad sensownością wiary w tego czy innego boga. I to są fakty, a nie jakaś zmyślona noc wiary. Jak wspomniałem KK może sobie nazywać rzeczy jak chce, może nazywać mnie katolikiem w zawieszeniu lub dzieckiem diabła. Nie zamierzam w ogóle wdawać się w tę ich wypaczoną wizję rzeczywistości. Nie ma czegoś takiego jak noc wiary, więc jeśli kogoś przyłapiesz na wątpliwościach, to radzę nie rozważać tej kwestii a po prostu zasiać ich jeszcze więcej. Tak to działa według mnie, w ten sposób ludzie odchodzą od kościoła, poprzez przelanie czary nonsensów.
Jakie korzyści ma zakonnik czy zakonnica? Owszem, Teresa z Kalkuty miała sławę i w pewnym sensie władzę, ale porównaj sobie to z możliwościami niezakonnej sławnej kobiety, aktorki, reżyserki, biznewoman etc.
Podstwowe pytanie: ile jest zakonnic które zdobyly sławę? Ktoś kto szuka sławy nie wybierze drogi zakonnej.
.
Miesięc temu pewna moja znajoma zdecydowała sie na zakon. Jest świetną fotomodelką, genialnie śpiewa. Przebojowa i otwarta osobowość. Szuka sławy i pieniędzy?
Zapewne prawdą jest, że przeciętni katolicy nigdy nie słyszeli o nocy wiary ale to nie znaczy, że jej nie doswiadczali – tak jak pan Jourdin nigdy nie słyszał o tym, że mówi prozą.
.
Gadanie o sławie, władzy i zyskach jako motywacji do działania w przypadku Teresy z Kalkuty jest irracjonalne. Gdy zaczynała ona swoją działalność nie miała perspektywy na bogactwo, tylko zeszła na dno nędzy ludzkiej i dyskomfortu. Bez żadnej perspektywy na sławę, tylko raczej pogardę indyjskiego otoczenia (a nawet agresję – groziły jej lincze). Zaś przeciwko władzy musiała wówczas ostro występować – była dysydentką. I chodzi nie tylko skorumpowane rządy Indii, ale także o konfrontację ze zwierzchnikami Kościoła. Wielokrotnie otrzymywała odmowę powołania zakonu Sióstr Miłosierdzia.
Postawa tej celebrytki, trzymającej ludzi w urągających warunkach,leczącej się w szpitalach podczas wlasnej choroby, żle świadczy nie tylko o niej, ale o całym kościele wymyślającym coraz to nowe glupie usprawiedliwienia . Jak to co ona robila ma się do slów wypowiedzianych rzekomo przez Jezusa "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili".To jest nie tylko" noc wiary" celebrytki, napelniającej kasę Watykanowi.To noc wszystkich ,ktorzy to wymyślili i tolerują. To jest calkowite zaciemnianie umyslow ludzkich,ktorzy są wrażliwi na krzywdę drugiego człowieka.A tak na marginesie to nie chcialabym, aby nazywać ją ateistką, bo jej postawa pogarszalaby i tak nie najlepsze u wielu ludzi mniemanie o ateistach. Dla mnie była zwyklą egoistką i pustą celebrytką.
Być może ubogie przytułki, w których przebywali podopieczni TzK to były warunki – jak na nasze standardy – urągające, ale warto wziąć pod uwagę, że przebywający tam ludzie przeprowadzili się do nich z chodników, ścieków i śmietnisk. Z samotności, pogardy oraz statusu przeklętych i nietykalnych, do statusu ludzi godnych troski drugiego człowieka.
.
Pusta celabrytka? Kto mi pokaże celebrytkę, gotową dotknąć trędowatego?
Jest wielu ludzi , ktorzy służą chorym i biednym a nie ideologii. Pieniądze przeznaczają na faktyczną pomoc a nie wysyłają do Watykanu. Nie brataja się z ludzmi o bardzo watpliwym morale. Nie otrzymują nagrody Nobla, nie stosują podwujnych standardów. Nie dziwi mnie wcale panska obrona tej nieszczęsnej kobiety, wszak łączy was ideologia. Tylko proszę pamiętać jak pan będzie odczuwał jakikolwiek ból, to proszę sobie uświadomić, że to Jezus pana całuje i pomimo dostępu do pieniędzy i środków przeciwbólowych nie korzystać z nich.Pieniądze zaś wysłać do Watykanu lub na jakiś zbór
Racjonalistyczna narracja: Agnieszka Bojaxhiu porzuciła życie jako tako sytuowanej rodziny w Skopje, bo tak sobie chytrze kalkulowała: "Zrobię tak: pojadę do dzielmicy biedoty w Kalkucie i zacznę obmywać trędowatych z ich własnych odchodów na tamtejszych śmietniskach. W ten sposób na pewno załatwię sobie nagrodę Nobla i zdobędę sławę oraz bogactwo."
.
Racje racjonalistów są irracjonalne.
Nie kalkulowala. To jest prostacka odpowiedź. Tak została ukształtowana przez ideologię i dla tej ideologii robiła to co robiła. Kościół ma takich swietych na jakich zasługuje. Dlatego nie chcialabym aby mówić o jej rzekomym ateizmie. Jak powszechnie wiadomo nawet z dobrych ludzi , o pieknych idealach religie potrafią zrobić zlych .Niech pan sobie oprócz miłosierdzia, wypisze jeszcze inne wzniosłe wartości może w końcu" słowo stanie się ciałem"
To co zrobiła pasuje idealnie do słów Jezusa: "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili"
Poszła do tych faktycznie najmniejszych – do ludzi śmieci, których wszyscy omijali szerokim łukiem zatykając nos. Ludzi, którzy w oczach wszystkich innych byli niczym.
.
Gdyby 5% z nas zrobiło 5% tego co ona zrobiła – świat byłby szczęśliwy.
Typowa chrzescijanska "głębia" 😄myślenia
No a jaką w zamian "głębię" pani zaproponuje: Należało ich zostawić w rynsztoku, by sobie po cichu zdechli?
Nie nazwę tego "ateistyczną głębią", szanuję ateistów – nie powinni obrywać z powodu jednej reprezentantki.
"Należało ich zostawić w rynsztoku, by sobie po ciuchu zdechli?"….. Innej możliwości pan nie zauważył czy nie chce zauważać? I nie zdechli! Szkoda czasu na takie prymitywne zaczepki
To proszę nam opowiedzieć o tej ateistycznej organizacji humanitarnej, która realizuje owe wspaniałe "inne możliwości".
@Jadzia: Nie dziwi mnie wcale panska obrona tej nieszczęsnej kobiety, wszak łączy was ideologia.
.
Tak. Łączą nas wartości – np. miłosierdzie.
Mnie natomiast bardzo dziwią ataki tzw. racjonalistów na tą kobietę. Przeczą one bowiem waszym wartościom, czyli rozumowi.
.
Dobrze, że przynajmniej Jacek dostrzega pewne niuanse w tym temacie.
Chwileczkę, Lipschitz, to jest kwestia Andrzeja Dominiczaka, to on w tej sztuce mówi "nie ma żadnej nocy wiary, to jest jakaś klerykalna retoryka", a ja odpowiadam: 'nie zgadzam się z tobą'… :)));)
Wziąłeś zastępstwo za Andrzeja? :)));)
Przywykłam już, że z Andrzejem się nie zgadzam i "wykłócam", a z Tobą zwykle się zgadzam, ale sama "trułam", że warto zachować otwarty umysł i być elestycznym, to teraz nie będę się kompromitować jakimiś przyzwyczajeniami :));)
No, dobrze, więc do dzieła:
Lipschitz, nie zgadzam się z Tobą! :))) ( I jak mi poszło? :)) )
Zacznijmy od tego, że to, że Ty (czy ktokolwiek oczywiście) o czymś nie wiesz, nie oznacza, że to nie istnieje. To, że Ty czegoś nie rozumiesz, nie oznacza, że to nie ma sensu.
Następnie, jeśli odrzucasz religię jako całość, a zaraz potem dyskutujesz z jej poszczególnymi elementami i wypowiadasz się o ich prawdziwości – to jest to nielogiczne.
Piszesz: "Nie zamierzam w ogóle wdawać się w tę ich wypaczoną wizję rzeczywistości." A w następnym zdaniu robisz dokładnie to, czego, jak twierdzisz, nie zamierzasz robić i piszesz: "Nie ma czegoś takiego jak noc wiary(…)"
Zdecyduj się, czy nie wdajesz się w ich wizję rzeczywistości czy jednak się wdajesz i wyrokujesz, co w ich wizji rzeczywistości jest, a czego tam nie ma.
Tak sie składa, że "noc wiary" w ich wizji rzeczywistości jest.
Jacek bardzo trafnie użył określenia "universum" w odniesieniu do pojmowania spraw "ducha" u katolików. To istotnie jest całe universum, które ma swoje założenia, zasady, pojęcia i wynikającą z nich logikę.
Albo odrzucasz to universum albo poznajesz całe universum i wtedy coś wiesz o jego elementach i ich znaczeniu wewnątrz tego universum.
Jacku, ogólnie oczywiście zgadzam się Tobą, ale muszę się przyczepić do czegoś.
Niechcący wprowadziłeś małe zamieszanie, pomyliłeś dwie rzeczy (i ich historyczność też).
Po pierwsze "noc wiary" (czy "noc duszy") jest czymś zupełnie innym niż zwykłe wątpliwości w wierze czy kryzys wiary.
Po drugie "noc wiary" nie jest żadnym współczesnym "wynalazkiem" katolicyzmu, wręcz przeciwnie, jest to znana od wieków sprawa, a nawet dawniej była bardziej znana, bo było więcej zakonników.
Natomiast nowoczesne jest obecne podejście do "zwykłych" kryzysów wiary. Dawniej bardziej surowo podchodzono do wątpliwości w wierze, teraz jest to traktowane "łagodniej", bardziej filozoficznie, bywa omawiane, dyskutowane itd.
Jeszcze raz podkreślmy – wątpliwości w wierze, których doświadcza w różnym stopniu i w różnych okresach życia "każdy" wierzący to po prostu różnego rodzaju wątpliwości właśnie, natomiast "noc wiary" to duże, złożone zjawisko, dotyczące nielicznych wierzących, zachodzące w specjalnych okolicznościach, mające swój specjalny przebieg i swoje charakterystyczne zakończenie.
Mówiąc prosto, wątpliwości to mały kaliber, "dostępny" każdemu wierzącemu, "noc wiary" to wielki kaliber, "dostępny" nielicznym.
"Noc wiary" zdarza się tylko osobom szczególnie zaawansowanym w pewnych określonych praktykach duchowych i jest, można powiedzieć, pewnym bardzo wysokim i bardzo ciężkim do przejścia stopniem wtajemniczenia, polegającym, można rzec, na poruszaniu sie w całkowitej ciemności po torze przeszkód. Jest to stan bardzo nieprzyjemny dla tego, kto go przeżywa, zwłaszcza, że jest niemal odwrotnością tego stanu, który go poprzedza. Jest szczególnym rodzajem najwyższej próby dla duszy, którą Bóg poddaje tych, którzy wspięli sie szczególnie wysoko po drabinie praktych duchowych.
Nie ma w zwyczaju, by o tym stanie opowiadać osobom postronnym, a już niepodobna mówić o tym publicznie, bo po pierwsze sprawa jest intymna, a po drugie skomplikowana i mało kto w ogóle potrafi zrozumieć o co w tym chodzi i bardzo łatwo o nieporozumienia (czego właśnie mamy dowody :)) ). Przeciętni wierzący często nie znają nawet tego pojęcia, to nie jest coś, co funkconuje w obiegowym języku katolików chodzących do kościoła w niedziele i święta. To są "wyżyny dychowości", takie rzeczy zdarzają się tym, którzy latami, intensywnie praktykują medytację i kontemplację, a nie tym, którzy raz na tydzień "klepią" zbiorowo jakieś formułki w kościele parafialnym.
Jeśli komuś, kogo wiara polega na tym, że raz w tygodniu modli sie o zdrowie swoich dzieci, zdarzają się jakieś wątpliwości co do wiary, to nie jest to żadna "noc wiary", tylko po prostu zwykłe, przeciętne wątpliwości wierzącego.
Jak już pisałam poprzednio, "noc duszy" jest faktem, to zjawisko jest opisywane od wieków, zawsze podobnie. Zawsze dotyczy podobnych osób, zawsze zachodzi w tych samych okolicznościach, zawsze ma taki, a nie inny przebieg, zawsze ma takie, a nie inne zakończenie. Szczegóły sie oczywiście różnią, ale zasadnicze elementy są takie same.
Interpetacja jest oczywiście "duchowa", czyli religijna, to przecież jasne. I oczywiście z tą interpretacją można dyskutować, ale nie można dyskutować z samym faktem, że takie zjawisko istnieje. No, chyba, że podważymy prawdziwość wszystkich jego opisów, ale nie ma podstaw do tego podważenia, opisy wygladają na autentyczne, trudno byłoby sfałszować tak rozrzucone w czasie i przestrzeni doniesienia, ale nawet jeśli to mozliwe, to nie bardzo jest sens takich fałszerstw, bo temat jest wyjątkowo niewygodny dla Kościoła, w samym Kościele budzi kontrowersje. Zdecydowanie należy uznać, że zjawisko jest faktem. Interpretacja to juz inna sprawa oczywiście.
(Dodajmy, że zjawisko znane jest także w innych "systemach myślowych", nie tylko w katolicyzmie, co dodatkowo potwierdza jego istnienie, bo z pewnościa różne religie czy filozofie "duchowe" nie dogadują się ze sobą, aby opisywać coś podobnie dla zmylenia świata… )
Katolicy mają swoje universum, w którym zachodzą różne zjawiska, np. "noc duszy" i interpretują te zjawiska w ramach zasad i wiedzy obowiązujących w tym universum.
A jak było z Matką Teresą z Kalkuty – nie mam pojęcia. Nie wiem, czy ona akurat przechodziła "noc duszy" czy nie. Nie wypowiadałam sie na temat Matki Teresy tylko na temat samego zjawiska.
A jeśli chodzi o samą M.Teresę, to uważam, że 50/50. Nie ufam Kościołowi i uważam, że jest równie prawdopodobne, że Matka Teresa była "świętą", która przechodziła "noc duszy", jak i to, że nie była wcale "święta", a jej kanonizacja była zagraniem politycznym i marketingowym.
Jednak wydaje sie, że rewelacje o jej bogactwie i życiu "celebrytki" to teoria spiskowa przeciwników Kościoła, wojujących ateistów, którzy "nie grzeszą" uczciwością albo swoje nastawienie rozumieją jako fakty, bo argumenty są "z Księżyca wzięte", i zupełnie nie trzymają się kupy. Jakość tych argumentów i jakość ich użycia przemawia przeciwko tym, którzy je wysuwają.
Dla mnie osobiście nie ma to znaczenia, kim naprawdę była Matka Teresa. Kimkolwiek była, nie zmienia to obecnego obrazu Kościoła katolickiego, zwłaszcza w Polsce.
Czy ateisci nie maja nic innego do roboty poza gadaniem o swoim ateizmie i ateizmie innych?
Przestaje mi sie to podobac.
Chyba maja coś innego do roboty, sądząc po artykułach.
Adams,nudzi cię dyskusja o ateizmie,ateistach,cóż więc powiesz o bajaniach na tematy religii,różnych religii.To rozmowy o wierzejest tak uciązliwa,a przy tym nic nie wnisi.Kto chce wierzyć,będzie wierzył,w boga,diabła .pogana..Kto nie chce wierzyćnie będzie wierzył,zostaje ateistą.Po co się obrażać na dyskusje które prowadszą ateiści,a samemu pleść bzdury na temat różnych religi,nie tylko chrześcijańskiej.
Zazwyczaj, jeśli chcemy poznać kogoś lepiej, kto już nie żyje, to właśnie prywatna korespondencja będzie tą, na której się oprzemy a nie publiczne deklaracje. KK może sobie nazywać niewiarę jak mu się podoba, bo przeciętni katolicy zazwyczaj nigdy nie słyszeli o nocy wiary. To jakaś klerykalna retoryka na postępujący proces odchodzenia od religii a nie współczesny katolicyzm. To, że kler ma manię komplikowania rzeczy prostych, to normalne, ale w jakim celu mają to komplikować racjonaliści to nie mam pojęcia.
Hitchens, jak to Hitchens opisał rzeczy takimi jakie są, nie dorabiał ideologii do wypowiadanych słów i uważam, że jest to najskuteczniejsza metody przekonania kogoś do tego, aby od religii trzymać się z daleka. Myślę, że ma on swój spory udział w przekonaniu wielu. A to? To jakaś próba przywrócenia świętości kobiecie, która tą świętość, między innymi dzięki Hitchensowi utraciła – ponieważ nie była tą, za którą się publicznie podawała.
Jakby była ateistą, wystąpiłaby z kościoła. Wielu katolików uważa, że dążenie do wiary jest cnotą, zaś brak wiary bywa normalnym stanem ducha nadal wierzącej osoby. Nieraz na ten temat dyskutowałem z wierzącymi. Akurat ten temat nie jest komplikowany tylko przez kler, ale przez wszystkich wyznawców tej religii. Oczywiście my – ateiści, możemy sobie powiedzieć: „ok, więc nie jest katoliczką” – ale to takie gadanie do siebie w tym wypadku.
Nie bardzo rozumiem dlaczego ateista odnoszący znaczne zyski miałby wystąpić z kościoła. Nieuczciwość to także jedna z ludzkich cech, dosyć powszechna. Gdyby ateista nie mógł być osobą nieuczciwą to i owszem, ale zdaje się definicja ateizmu nie zawiera w sobie elementu związanego z uczciwością w codziennym życiu. Poza tym: religia i uczciwość? Na czym ta uczciwość miałaby polegać? Obiecaniu życia po życiu za podporządkowanie się i finansowanie? Nie widzę tu grama uczciwości.
I w tym momencie istotne staje się kto narzucą retorykę, bo jeśli kler, to możemy rozmawiać o nocy wiary, ale wolę kierować się tym, co istnieje, a nie tym, co ktoś sobie wymyślił, a istnieje po prostu zwątpienie, to, że pojawia się refleksja nad sensownością wiary w tego czy innego boga. I to są fakty, a nie jakaś zmyślona noc wiary. Jak wspomniałem KK może sobie nazywać rzeczy jak chce, może nazywać mnie katolikiem w zawieszeniu lub dzieckiem diabła. Nie zamierzam w ogóle wdawać się w tę ich wypaczoną wizję rzeczywistości. Nie ma czegoś takiego jak noc wiary, więc jeśli kogoś przyłapiesz na wątpliwościach, to radzę nie rozważać tej kwestii a po prostu zasiać ich jeszcze więcej. Tak to działa według mnie, w ten sposób ludzie odchodzą od kościoła, poprzez przelanie czary nonsensów.
Jakie korzyści ma zakonnik czy zakonnica? Owszem, Teresa z Kalkuty miała sławę i w pewnym sensie władzę, ale porównaj sobie to z możliwościami niezakonnej sławnej kobiety, aktorki, reżyserki, biznewoman etc.
Podstwowe pytanie: ile jest zakonnic które zdobyly sławę? Ktoś kto szuka sławy nie wybierze drogi zakonnej.
.
Miesięc temu pewna moja znajoma zdecydowała sie na zakon. Jest świetną fotomodelką, genialnie śpiewa. Przebojowa i otwarta osobowość. Szuka sławy i pieniędzy?
Zapewne prawdą jest, że przeciętni katolicy nigdy nie słyszeli o nocy wiary ale to nie znaczy, że jej nie doswiadczali – tak jak pan Jourdin nigdy nie słyszał o tym, że mówi prozą.
.
Gadanie o sławie, władzy i zyskach jako motywacji do działania w przypadku Teresy z Kalkuty jest irracjonalne. Gdy zaczynała ona swoją działalność nie miała perspektywy na bogactwo, tylko zeszła na dno nędzy ludzkiej i dyskomfortu. Bez żadnej perspektywy na sławę, tylko raczej pogardę indyjskiego otoczenia (a nawet agresję – groziły jej lincze). Zaś przeciwko władzy musiała wówczas ostro występować – była dysydentką. I chodzi nie tylko skorumpowane rządy Indii, ale także o konfrontację ze zwierzchnikami Kościoła. Wielokrotnie otrzymywała odmowę powołania zakonu Sióstr Miłosierdzia.
Postawa tej celebrytki, trzymającej ludzi w urągających warunkach,leczącej się w szpitalach podczas wlasnej choroby, żle świadczy nie tylko o niej, ale o całym kościele wymyślającym coraz to nowe glupie usprawiedliwienia . Jak to co ona robila ma się do slów wypowiedzianych rzekomo przez Jezusa "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili".To jest nie tylko" noc wiary" celebrytki, napelniającej kasę Watykanowi.To noc wszystkich ,ktorzy to wymyślili i tolerują. To jest calkowite zaciemnianie umyslow ludzkich,ktorzy są wrażliwi na krzywdę drugiego człowieka.A tak na marginesie to nie chcialabym, aby nazywać ją ateistką, bo jej postawa pogarszalaby i tak nie najlepsze u wielu ludzi mniemanie o ateistach. Dla mnie była zwyklą egoistką i pustą celebrytką.
Być może ubogie przytułki, w których przebywali podopieczni TzK to były warunki – jak na nasze standardy – urągające, ale warto wziąć pod uwagę, że przebywający tam ludzie przeprowadzili się do nich z chodników, ścieków i śmietnisk. Z samotności, pogardy oraz statusu przeklętych i nietykalnych, do statusu ludzi godnych troski drugiego człowieka.
.
Pusta celabrytka? Kto mi pokaże celebrytkę, gotową dotknąć trędowatego?
Jest wielu ludzi , ktorzy służą chorym i biednym a nie ideologii. Pieniądze przeznaczają na faktyczną pomoc a nie wysyłają do Watykanu. Nie brataja się z ludzmi o bardzo watpliwym morale. Nie otrzymują nagrody Nobla, nie stosują podwujnych standardów. Nie dziwi mnie wcale panska obrona tej nieszczęsnej kobiety, wszak łączy was ideologia. Tylko proszę pamiętać jak pan będzie odczuwał jakikolwiek ból, to proszę sobie uświadomić, że to Jezus pana całuje i pomimo dostępu do pieniędzy i środków przeciwbólowych nie korzystać z nich.Pieniądze zaś wysłać do Watykanu lub na jakiś zbór
Racjonalistyczna narracja: Agnieszka Bojaxhiu porzuciła życie jako tako sytuowanej rodziny w Skopje, bo tak sobie chytrze kalkulowała: "Zrobię tak: pojadę do dzielmicy biedoty w Kalkucie i zacznę obmywać trędowatych z ich własnych odchodów na tamtejszych śmietniskach. W ten sposób na pewno załatwię sobie nagrodę Nobla i zdobędę sławę oraz bogactwo."
.
Racje racjonalistów są irracjonalne.
Nie kalkulowala. To jest prostacka odpowiedź. Tak została ukształtowana przez ideologię i dla tej ideologii robiła to co robiła. Kościół ma takich swietych na jakich zasługuje. Dlatego nie chcialabym aby mówić o jej rzekomym ateizmie. Jak powszechnie wiadomo nawet z dobrych ludzi , o pieknych idealach religie potrafią zrobić zlych .Niech pan sobie oprócz miłosierdzia, wypisze jeszcze inne wzniosłe wartości może w końcu" słowo stanie się ciałem"
To co zrobiła pasuje idealnie do słów Jezusa: "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili"
Poszła do tych faktycznie najmniejszych – do ludzi śmieci, których wszyscy omijali szerokim łukiem zatykając nos. Ludzi, którzy w oczach wszystkich innych byli niczym.
.
Gdyby 5% z nas zrobiło 5% tego co ona zrobiła – świat byłby szczęśliwy.
Typowa chrzescijanska "głębia" 😄myślenia
No a jaką w zamian "głębię" pani zaproponuje: Należało ich zostawić w rynsztoku, by sobie po cichu zdechli?
Nie nazwę tego "ateistyczną głębią", szanuję ateistów – nie powinni obrywać z powodu jednej reprezentantki.
"Należało ich zostawić w rynsztoku, by sobie po ciuchu zdechli?"….. Innej możliwości pan nie zauważył czy nie chce zauważać? I nie zdechli! Szkoda czasu na takie prymitywne zaczepki
To proszę nam opowiedzieć o tej ateistycznej organizacji humanitarnej, która realizuje owe wspaniałe "inne możliwości".
@Jadzia: Nie dziwi mnie wcale panska obrona tej nieszczęsnej kobiety, wszak łączy was ideologia.
.
Tak. Łączą nas wartości – np. miłosierdzie.
Mnie natomiast bardzo dziwią ataki tzw. racjonalistów na tą kobietę. Przeczą one bowiem waszym wartościom, czyli rozumowi.
.
Dobrze, że przynajmniej Jacek dostrzega pewne niuanse w tym temacie.
Chwileczkę, Lipschitz, to jest kwestia Andrzeja Dominiczaka, to on w tej sztuce mówi "nie ma żadnej nocy wiary, to jest jakaś klerykalna retoryka", a ja odpowiadam: 'nie zgadzam się z tobą'… :)));)
Wziąłeś zastępstwo za Andrzeja? :)));)
Przywykłam już, że z Andrzejem się nie zgadzam i "wykłócam", a z Tobą zwykle się zgadzam, ale sama "trułam", że warto zachować otwarty umysł i być elestycznym, to teraz nie będę się kompromitować jakimiś przyzwyczajeniami :));)
No, dobrze, więc do dzieła:
Lipschitz, nie zgadzam się z Tobą! :))) ( I jak mi poszło? :)) )
Zacznijmy od tego, że to, że Ty (czy ktokolwiek oczywiście) o czymś nie wiesz, nie oznacza, że to nie istnieje. To, że Ty czegoś nie rozumiesz, nie oznacza, że to nie ma sensu.
Następnie, jeśli odrzucasz religię jako całość, a zaraz potem dyskutujesz z jej poszczególnymi elementami i wypowiadasz się o ich prawdziwości – to jest to nielogiczne.
Piszesz: "Nie zamierzam w ogóle wdawać się w tę ich wypaczoną wizję rzeczywistości." A w następnym zdaniu robisz dokładnie to, czego, jak twierdzisz, nie zamierzasz robić i piszesz: "Nie ma czegoś takiego jak noc wiary(…)"
Zdecyduj się, czy nie wdajesz się w ich wizję rzeczywistości czy jednak się wdajesz i wyrokujesz, co w ich wizji rzeczywistości jest, a czego tam nie ma.
Tak sie składa, że "noc wiary" w ich wizji rzeczywistości jest.
Jacek bardzo trafnie użył określenia "universum" w odniesieniu do pojmowania spraw "ducha" u katolików. To istotnie jest całe universum, które ma swoje założenia, zasady, pojęcia i wynikającą z nich logikę.
Albo odrzucasz to universum albo poznajesz całe universum i wtedy coś wiesz o jego elementach i ich znaczeniu wewnątrz tego universum.
Jacku, ogólnie oczywiście zgadzam się Tobą, ale muszę się przyczepić do czegoś.
Niechcący wprowadziłeś małe zamieszanie, pomyliłeś dwie rzeczy (i ich historyczność też).
Po pierwsze "noc wiary" (czy "noc duszy") jest czymś zupełnie innym niż zwykłe wątpliwości w wierze czy kryzys wiary.
Po drugie "noc wiary" nie jest żadnym współczesnym "wynalazkiem" katolicyzmu, wręcz przeciwnie, jest to znana od wieków sprawa, a nawet dawniej była bardziej znana, bo było więcej zakonników.
Natomiast nowoczesne jest obecne podejście do "zwykłych" kryzysów wiary. Dawniej bardziej surowo podchodzono do wątpliwości w wierze, teraz jest to traktowane "łagodniej", bardziej filozoficznie, bywa omawiane, dyskutowane itd.
Jeszcze raz podkreślmy – wątpliwości w wierze, których doświadcza w różnym stopniu i w różnych okresach życia "każdy" wierzący to po prostu różnego rodzaju wątpliwości właśnie, natomiast "noc wiary" to duże, złożone zjawisko, dotyczące nielicznych wierzących, zachodzące w specjalnych okolicznościach, mające swój specjalny przebieg i swoje charakterystyczne zakończenie.
Mówiąc prosto, wątpliwości to mały kaliber, "dostępny" każdemu wierzącemu, "noc wiary" to wielki kaliber, "dostępny" nielicznym.
"Noc wiary" zdarza się tylko osobom szczególnie zaawansowanym w pewnych określonych praktykach duchowych i jest, można powiedzieć, pewnym bardzo wysokim i bardzo ciężkim do przejścia stopniem wtajemniczenia, polegającym, można rzec, na poruszaniu sie w całkowitej ciemności po torze przeszkód. Jest to stan bardzo nieprzyjemny dla tego, kto go przeżywa, zwłaszcza, że jest niemal odwrotnością tego stanu, który go poprzedza. Jest szczególnym rodzajem najwyższej próby dla duszy, którą Bóg poddaje tych, którzy wspięli sie szczególnie wysoko po drabinie praktych duchowych.
Nie ma w zwyczaju, by o tym stanie opowiadać osobom postronnym, a już niepodobna mówić o tym publicznie, bo po pierwsze sprawa jest intymna, a po drugie skomplikowana i mało kto w ogóle potrafi zrozumieć o co w tym chodzi i bardzo łatwo o nieporozumienia (czego właśnie mamy dowody :)) ). Przeciętni wierzący często nie znają nawet tego pojęcia, to nie jest coś, co funkconuje w obiegowym języku katolików chodzących do kościoła w niedziele i święta. To są "wyżyny dychowości", takie rzeczy zdarzają się tym, którzy latami, intensywnie praktykują medytację i kontemplację, a nie tym, którzy raz na tydzień "klepią" zbiorowo jakieś formułki w kościele parafialnym.
Jeśli komuś, kogo wiara polega na tym, że raz w tygodniu modli sie o zdrowie swoich dzieci, zdarzają się jakieś wątpliwości co do wiary, to nie jest to żadna "noc wiary", tylko po prostu zwykłe, przeciętne wątpliwości wierzącego.
Jak już pisałam poprzednio, "noc duszy" jest faktem, to zjawisko jest opisywane od wieków, zawsze podobnie. Zawsze dotyczy podobnych osób, zawsze zachodzi w tych samych okolicznościach, zawsze ma taki, a nie inny przebieg, zawsze ma takie, a nie inne zakończenie. Szczegóły sie oczywiście różnią, ale zasadnicze elementy są takie same.
Interpetacja jest oczywiście "duchowa", czyli religijna, to przecież jasne. I oczywiście z tą interpretacją można dyskutować, ale nie można dyskutować z samym faktem, że takie zjawisko istnieje. No, chyba, że podważymy prawdziwość wszystkich jego opisów, ale nie ma podstaw do tego podważenia, opisy wygladają na autentyczne, trudno byłoby sfałszować tak rozrzucone w czasie i przestrzeni doniesienia, ale nawet jeśli to mozliwe, to nie bardzo jest sens takich fałszerstw, bo temat jest wyjątkowo niewygodny dla Kościoła, w samym Kościele budzi kontrowersje. Zdecydowanie należy uznać, że zjawisko jest faktem. Interpretacja to juz inna sprawa oczywiście.
(Dodajmy, że zjawisko znane jest także w innych "systemach myślowych", nie tylko w katolicyzmie, co dodatkowo potwierdza jego istnienie, bo z pewnościa różne religie czy filozofie "duchowe" nie dogadują się ze sobą, aby opisywać coś podobnie dla zmylenia świata… )
Katolicy mają swoje universum, w którym zachodzą różne zjawiska, np. "noc duszy" i interpretują te zjawiska w ramach zasad i wiedzy obowiązujących w tym universum.
A jak było z Matką Teresą z Kalkuty – nie mam pojęcia. Nie wiem, czy ona akurat przechodziła "noc duszy" czy nie. Nie wypowiadałam sie na temat Matki Teresy tylko na temat samego zjawiska.
A jeśli chodzi o samą M.Teresę, to uważam, że 50/50. Nie ufam Kościołowi i uważam, że jest równie prawdopodobne, że Matka Teresa była "świętą", która przechodziła "noc duszy", jak i to, że nie była wcale "święta", a jej kanonizacja była zagraniem politycznym i marketingowym.
Jednak wydaje sie, że rewelacje o jej bogactwie i życiu "celebrytki" to teoria spiskowa przeciwników Kościoła, wojujących ateistów, którzy "nie grzeszą" uczciwością albo swoje nastawienie rozumieją jako fakty, bo argumenty są "z Księżyca wzięte", i zupełnie nie trzymają się kupy. Jakość tych argumentów i jakość ich użycia przemawia przeciwko tym, którzy je wysuwają.
Dla mnie osobiście nie ma to znaczenia, kim naprawdę była Matka Teresa. Kimkolwiek była, nie zmienia to obecnego obrazu Kościoła katolickiego, zwłaszcza w Polsce.
A swoją drogą, ujawnienie czyjejś korespondencji prywatnej wbrew jego woli jest obrzydliwe.