Midway to mała wysepka na północny zachód od Hawajów. Bitwa morska pod Midway odbyła się pomiędzy 4 do 7 czerwca 1942 roku. Było to ledwie 6 miesięcy po ataku Japonii na Pearl Harbor w grudniu 1941 roku.
[divider] [/divider]
[divider] [/divider]
W wyniku ataku Pearl Harbor USA straciły 2 pancerniki i 190 samolotów na lotnisku ale lotniskowce byly na manewrach i wszystkie ocalały. Te lotniskowce 6 miesięcy później zadały śmiertelny cios japońskiej flocie. Flotą japońska dowodził admirał Isoroku Jamamoto ktory planował i dowodził atakiem na Pearl Harbor. Japończycy mieli przewage w lotniskowcach (4:3). Amerykanie mieli asa w bitwie. Złamali tajny szyfr wojskowy Japonii i przechwycili japońskie rozkazy przed i w czasie bitwy.
[youtube youtubeurl=”MnPRBwACLtk” ][/youtube]
Celem Jamamoto bylo zniszczenie reszty floty USA, ktora ocalala po Pearl Harbor. Flota USA dowodził admirał Chester Nimitz.
Amerykanie znając plany przeciwnika urządzili zasadzkę, która się udała. Bitwa po raz pierwszy w historii odbyła się wyłącznie przy ożyciu samolotów bez jednego strzału okrętowej artylerii. Okręty strzelały tylko do atakujących samolotów. Taktycznie samoloty z lotniskowców mogły albo być uzbrojone torpedami lub bombami. Większość samolotów to były nurkujące bombowce z bombami lub jedna dużą torpeda. Bitwa trwała 4 dni ale 6 czerwic był decydującym starciem militarnym.
[youtube youtubeurl=”KVp3N3Xv9Ss” ][/youtube]
Oto bilans strat w wyniku bitwy.
USA: Jeden lotniskowiec zatopiony i jeden uszkodzony
150 samolotów zniszczonych, 300 marynarzy zabitych
Japonia: Cztery lotniskowce zatopione
250 samolotów zniszczonych, 4800 marynarzy zabitych.
Najpoważniejszą stratą Japonii były wszystkie cztery lotniskowce: Akagi, Kaga, Soryu i Hiryu. Bez lotniskowców Japonia straciła możliwość walki na oceanie.Od bitwy pod Midway Japonia cofała się aż do kapitulacji 2 września 1945 roku.
[youtube youtubeurl=”8iqD3p4Zl24″ ][/youtube]
Po przegranej bitwie Japonia nie była w stanie wyprodukować szybko nowych lotniskowców ani wyszkolić straconych pilotów.
Historycy militarystyki uważają, że kluczową rolę w zwycięstwie USA odegrało złamanie japońskiego szyfru wojskowego, co umożliwiło zorganizowanie pułapki dla japońskiej floty i zaskoczenie jej dowództwa, które straciło orientację po niespodziewanym ataku Amerykanów. Początkowy japoński plan przewidywał pułapkę dla floty USA .Tymczasem flota japońska sama wpadła w niespodziewaną zasadzkę. W japońskich kołach wojskowych panowało przekonanie ze używany szyfr wojskowy nie może być złamany . To założenie stało się katastrofalne pod Midway.
Japończycy mieli niemiecką Enigmę, ale ją nieco zmodyfikowali. Nowa maszyna miała nazwę Purpurowa Maszyna . Obie – Enigma i Purpurowa maszyna zostały złamane przez matematyków USA, Polski i Anglii. Nad złamaniem Enigmy pracował między innymi sławny teoretyk informatyki Alan Turing. Amerykanie złamali szyfr Purpurowej Maszyny na początku 1942 roku co umożliwiło śledzenie przygotowań japońskiej floty do wyprawy na północny Pacyfik z planem zniszczenia amerykańskich lotniskowców i inwazji wyspy Midway celem założenia wypadowej bazy na USA.
Obecnie ocenia się ze złamanie kodu niemieckiego i japońskiego skróciło wojnę o dwa lata przez wygrane bitwy o Atlantyk i pod Midway.
W bitwie o Atlantyk pomógł Aliantom radar instalowany na wybrzeżu Anglii oraz na okrętach. Ani Niemcy ani Japończycy nie posiadali radaru o jakości radaru Aliantów. Po Midway złamanie japońskiego kodu umożliwiło Amerykanom zestrzelenie samolotu w którym leciał Jamamoto . Śmierć Jamamoto była ciężka stratą dla Japońskiej strategii wojny na Pacyfiku. Admirał Nagumo, który również dowodził japońską flotą pod Midway po przegranej obronie wyspy Saipan popełnił samobójstwo.
Jezuici i masoni, choć zwykle stali po przeciwnych stronach barykady, choćby dlatego, że w XVIII wieku członkowie Societas Iesu, inaczej niż np. pijarzy, rzadko pałali…
Dominujący na Zachodzie stereotyp Japończyka to obraz Samuraja, agresywnego, nieludzko wytrzymałego, twardego i nieustępliwego wojownika, uzupełniany stereotypem zapracowanego biznesmena z Tokio. Podczas, gdy chińczycy kojarzą…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Obecnie, również dzięki działalności Maltańskich Humanistów, wywalczono prawa dla środowisk LGBT – są związki partnerskie, są ustawy chroniące osoby homoseksualne i transseksualne w sferze publicznej.…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
56 Odpowiedź na “Jak Japonia przegrała wojnę na Pacyfiku jednego dnia”
Bitwa kolo Midwat byla zwrotnym wydarzeniem w wojnie USA z Japonia ale nie najwieksza w sensie ilosci okretow.Najwieksza bitwa morska byla ostatnia proba zatrzymanie ofenzywy USA na Pacyfiku. Byla to bitwa kolo Filipin tez wygrana przez Amerykanow.
Jedyne niepowodzenie USA w calej wojnie na Pacyfiku byla inwazja japonska w 1941 roku na Filipinach .
Wowczas general Douglas McArthur nie mial mozliwosci onrony Filipin od ladu .Opuscil filipiny i powiedziaL slawne zdanie” We will return.” Wrocimy. Dotrzymal slowa i wrocil w 1945 roku uwalniajac Filipiny od okupacji japonskiej.
W 1951 roku McArthur zatrzymal i odepchnal na polnoc
wojska Polnocnej Koreii. Byla to slawna operacja
odciecia agresora pod Inczon . Admiral Nimitz i generalowie McArthur oraz Eisehawer sa uwazani za najwybitniejszych dowodcow USA w drugiej wojnie swiatowej.
Nie spodziewałem się takiej ilości uproszczeń i pół-prawd a więc tak naprawdę kłamstw.
Muszę to skomentować. Po kolei:
“Flotą japońska dowodził admirał Isoroku Jamamoto ktory planował i dowodził atakiem na Pearl Harbor”
.
Yamamoto nie brał udziału w ataku na Pearl Harbor. W chwili ataku był w Japonii i czekał na meldunki z bitwy. Pod Midway był w głównym zespole okrętów, który to zespół nie oddał żadnej salwy i nie odegrał żadnej roli w bitwie. Zarówno w Pearl Harbor jak i pod Midway dowódcą zespołu lotniskowców był admirał Nagumo i to jego decyzje decydowały o przebiegu ataków.
.
“Bitwa po raz pierwszy w historii odbyła się wyłącznie przy ożyciu samolotów bez jednego strzału okrętowej artylerii”
.
Nie prawda. Pierwszą taką bitwą była bitwa na morzu Koralowym 4-8 maja 1942 gdzie zostały uszkodzone lotniskowce Shokaku i Zuikaku. Dlatego pod Midway mieli 2 lotniskowce mniej.
.
“W wyniku ataku Pearl Harbor USA straciły 2 pancerniki…”
.
Uproszczenie. Domyślam się, że kolega ma na myśli rozerwaną Arizonę i przewróconą do góry dnem Oklahomę. To były jedyne pancerniki, utracone bezpowrotnie. Pozostałe wróciły do działań wojennych a West Virginia kotwiczyła nawet w Tokyo w dniu kapitulacji. Należy raczej napisać, że także pozostałe pancerniki (Nevada, California, West Virginia, Tenesee, Maryland, Pensylvania) odniosły poważne uszkodzenia. Trafienia torpedami lub bombami 800kg lub 250 kg. Uszkodzenia na tyle poważne, że na wiele miesięcy zostały wyłączone z gotowości bojowej – a taki był główny cel – Japonia miała czas na podbicie nowych terenów.
.
“Celem Jamamoto bylo zniszczenie reszty floty USA, ktora ocalala po Pearl Harbor”
.
Celem było zajęcie Midway. Wraz z lotniskowcami płynęły także siły inwazyjne na Midway. Dokończenie Pearl Harbor potem. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że porwali się właśnie w tym momencie na tą bitwę z powodu nalotu bombowego na kilka miast japońskich – w tym Tokyo. Ten atak to było genialne posunięcie propagandowe pułkownika Doolittle’a. Zniszczenia były niewielkie – ale nikt nie uwierzył, że bombowce B-25 startowały z lotniskowca, uznano, że nalot został przeprowadzony z wysp. Należło więc jak najszybciej zająć Midway aby chronić cesarza. Atak na Tokyo to oddzielna bardzo ciekawa i dramatyczna historia.
.
“Flota USA dowodził admirał Chester Nimitz.”
.
Kolejne uproszczenie – Nimitz nie brał udziału w bitwie. W zastępstwie chorego admirała Halsey’a dowodził admirał Spruance. To on podjął ryzykowną – ale kluczową decyzję wysłania eskadr lotniczych do ataku na granicy zasięgu – bo szybko wykalkulował, że w ten sposób dopadną Japoński zespół w trudnym momencie przyjmowania powracających samolotów.
.
“co umożliwiło zorganizowanie pułapki dla japońskiej floty”
.
Szeroki temat do opowiadania. Faktem jest, że Amerykanie czytali japońskie szyfry i to było chyba najważniejsze. Pomimo tego jednak bez śmiałości Spruanca i odrobiny szczęścia (awaria radia japońskiego samolotu rozpoznawczego) mieli dużo mniejsze szanse.
Jeszcze jedno ważne:
„Japończycy mieli przewage w lotniskowcach (4:3)”
.
Oczywiście – i lotniskowce były najważniejsze. Ale proporcja całych użytych sił była 4:1 dla Japonii.
Mylisz sie drogi kolego.
Klamstwo to swiadome powiedzenie lub napisanie czegos w jakims zlym celu.To co piszesz to sa szczegoly malo istotne. Jamamoto dowodzil operacja z dala i byl za nia odpowiedzialny. W akcji braly udzial krazowniki i inne okrety ktore odegraly mala role. Zadna.
Bitwa na morzu koralowym byla lotnicza ale nie wylacznie przy uzyciu samplotow.Pod Midway okrety byla zbyt daleko od siebie aby uzyc artylerie .
Pod Midway nie bylo przewagi Japonii 4:1 w zadnej broni jak blednie pisze Robert.
Amerykanie mieli okolo 360 samolotow na lotniskowcach i na wyspie, Japonczycy na lotniskowcach 250.
Jesli policzymy krazowniki i jeden pancernik to stosunek sil byl 8:8.Te okrety odegraly trzeciorzedna role w bitwie.
Najistotniejsze byly lotniskowce pomiewaz duza ilosc samolotow na wyspie zostala zniszczona.
Jesli chodzi o Guadalcanal to tez byla wazna wygrana USA ale Midway jest uwazany przez zawodowych militarnych historykow za decydujaca punkt zwrotny
w wojnie na Pacyfiku.Jest filmowa wersja Midway .
W eseju podkreslilem role lotnizskowcow i zlamania japonskiego kodu . Byly tez inne czynniki np. fakt ze Nimitz nie mial ataku serca. Mozna zawsze wyliczyc rozne powody wyniku bitwy.Szczescie na ogol sprzyja tym ktorzy walcza lepiej.
Wazne jest aby kulturalnie i rzeczowo dyskutowac i nie uzywac takich slow jak klamstwo.Bitwa o Midway nie powinna podnosic cisnienia krwi dyskutantow i powodowac utrate panowania nad stylem komentarzy.
Cofam słowo „kłamstwo” – nie powinienem go użyć.
Ale to nie są „mało istotne szczegóły” – stanowczo nie. Yamamoto był dowódcą floty i to jasne, że ponosił ostateczną odpowiedzialność. Użycie sformułowania: „Flotą japońska dowodził admirał Isoroku Jamamoto ktory planował i dowodził atakiem na Pearl Harbor.” – sugeruje udział w bitwie (ataku) – a takiego nie było. Yamamoto był twórcą pomysłu – ale już nie szczegółowego planu, ani nie dowodził siłami uderzeniowymi. Nie każdy zna historię wojny – i takie zdania wprowadzają czytającego w błąd. Inne uwagi uważam za jeszcze bardziej ważne – nie pozwalające na zbycie stwierdzeniem: „mało istotne szczegóły” .
.
„Bitwa na morzu koralowym byla lotnicza ale nie wylacznie przy uzyciu samplotow”
.
Ale była pierwszą bitwą pomiędzy lotniskowcami, które nie widziały się nawzajem i to był przełom w historii bitew morskich – dlatego pierwszeństwo dałbym tamtej bitwie. W bitwie o Midway też nie zostały użyte same lotniskowce.
Jeden pancernik? Czy na pewno mówimy o tej samej bitwie? (który był tym jedynym? – bo ja wiem o większej ilości).
Ta flota nie starła się ze sobą – to oczywiste, bo po stracie lotniskowców dalsze działania straciły sens. Ale mówimy o okrętach na oceanie które wtedy były gotowe do bitwy i do desantu. 4:1 to oczywiście przybliżenie ale przewaga była poważna. Jednak jak wiemy lotnictwo zniwelowało te proporcje.
Dokumenty Navy jak i encyklopedia podaje ze Amerykanie mieli 8 ciezkich i lekkich krazowenikow. Natomiast Japobczycy jedcen pancernik i 7 krazownikow. Czyli proporcja byla 8:8 ,rownowaga.
W samolotach USA mialo przewage poniewaz liczymy te na lotniskowcach i na wyspie.
Sadze Robert ze stosunek sil nie byl 4:! nawet jako przyblizenie.Ale sprawedze jeszcze raz w dokumentach History of US Navy i napisze ponownie.
Dobrze ze poowstala ta kwestia. Ja sie tylko nie zgadzam ze stylem komentarza. Bcc moze ze m asz racje ,Sprawdze.
Przepraszam za tamto sformułowanie.
Ja piszę o flocie, która wyszła do działań bojowych. Yamamoto był nowoczesny ale w dalszym ciągu zakładał ostateczną bitwę między okrętami liniowymi.
Trzon admirała Yamamoto stanowiły pancerniki: Yamato, Nagato, Mutsu, lekki lotniskowiec Hosho i inne mniejsze okręty.
Zespół osłony operacji przeciw Aleutom (odwrócenie uwagi – ale potem ruszyłyby pod Midway): pancerniki Hyuga, Ise, Fuso, Yamashiro.
W zespole inwazyjnym wiceadm. Kondo były tzw szybkie pancerniki Kongo oraz Hiei.
Nie wymieniam ciężkich krążowników i innych silnych okrętów wojennych. Za dużo pisania by było. Nie można pisać, że „była równowaga”.
Zmagania o Gaudalcanal to ostatnie starcia gdzie Japonia mogła podjąć rownorzędną walkę z USA. Pod Midway USA miały od Japończyków jedynie większe straty w lotnikach . Japończycy mieli bardzo dobre torpedy : https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Tassafaronga
Robert.
Sprawdzilem w Encyclopedia Brytannica.Oto cytat.
„The Battle of Midway brought the Pacific naval forces of Japan and the United States to approximate parity and marked a turning point of the military struggle between the two countries.”W bitwie Midway wziely udzial w przyblizeniu jednakowe sily amerykanskie i japonskie.
Bitwa byla zwrotnym pounktem wojny pomiedzy tymi dwoma krajami.Ja tak napisalem ale zaznaczylem ze Japonia miala przewage w lotniskowcach 4:3. Reszta sil byla w przyblizeniu rowna z wyjatkiem przewagi USA w samolotach 36:250.
Mozemy sie chyba zgodzic ze waznymi czynnikami w wyniku bitwy byly: zlamanie kodu i bledy Nagumo przezbrojenia samolotow co zabralo cenny czas.
Zasadniczym celem Jamamoto bylo zniszczenie lotniskowcow USA ktore ocalaly w ataku na Pearl Harbor.
Drugim cele byla inwazja wyspy z ktorej japonczycy mogli atakowac kontynent USA.
Calkowity brak komentarzy jest dowodem braku zainteresowania artykulem. Dlatego kazdy komentarz jest pozyteczny bo swiadczy o zainteresowaniu tematem
eseju. Przy okazji ponownie sprawdzilem fakty.
W samolotach USA mialy przewage 360:250 tylko dlatego ze procz samolotow na lotniskowcach Amertykanie mieli 115 samolotow na wyspie .
Dariusz slusznie pisze o waznej bitwie na Guadalcanal ale to byla glownie bitwa ladowa o wyspe . Straty obydwu stron byly niewielkie w porownaniu do bitew w Europie lub
stracie ponad 5000 marynarzy i lotnikow pod Midway.
Ale komentarz jest pozyteczny bo ta bitwa byla pierwszym znacznym zwyciestwem USA na Pacyfiku.
W okrętach i samolotach były ogromne:”W toku walk morskich towarzyszących kampanii na Guadalcanal Amerykanie stracili 2 lotniskowce, 6 ciężkich krążowników (w tym 1 australijski), 2 lekkie krążowniki i 14 niszczycieli. Japończycy stracili 1 lotniskowiec, 2 pancerniki, 3 ciężkie krążowniki, 1 lekki krążownik, 11 niszczycieli i 6 okrętów podwodnych. Japońskie straty, pomimo podobnej wielkości, były znacznie bardziej dotkliwe z powodu niewielkich możliwości ich uzupełnienia[22][23].
Od ilości zatopionych tam okrętów Amerykanie nazwali akwen pomiędzy wyspą Guadalcanal a położonymi na północ od niej wysepkami Savo i Florida Ironbottom Sound Cieśniną Żelaznego Dna”
Janusz, napisałeś o jednym Japońskim pancerniku – a ja wymieniłem osiem – z tego trzy w bezpośrednim zespole Yamamoty. Lotnictwo zdominowało wojnę ale w okrętach wojennych pod Midway dużą przewagę mieli Japończycy.
Mam gdzieś dokładne składy okrętów – pewnie gdzieś znajdziesz – polecam sprawdzenie. Ja pisałem o przewadze właśnie z punktu widzenia okrętów. Lotniskowców mieli o jednego więcej – ale przygniatającą przewagę reszty floty.
Zgadzam się z częścią uwag – ale pomimo złamania kodu większe było prawdopodobieństwo, że to amerykanie przegrają bitwę.
Napisalem o jednym pacerniku Japonii pod Midway .Tak podaje encyklopedia Wiki .Byc moze ze to blad ale ja zalozylem ze ta informacja jest prawdziwa.
Ciesze sie ze Ciebie Robert to zainteresowalo.
Bo masz ochote przedstawic inny bilans sil.
Sa jeszcze innr zrodla informacji.
Ja to ustale bo u mnie jest dopiero 17:40 a wiec nie jestem spiacy.
Jak decydujemy o tym ktora strona w bitwie wygrala?
W kazdej bitwie ladowej lub morskiej jest tzw order of the battle) ,rozkaz bitwy ktory okresla cel operacji. Na ogol oba cele nie moga byc osiagniete przez obie walczace strony.
Analitycy uwazaja ze zwyciestwo jest po stronie tego ktory osiagnal cel bitwy zgodnie ze swoim rozkazem.
Dla przykladu rozpatrzmy dwie bitwy drugiej wojny swiatowej.Kursk i Midway. Pod Midway Japonski cel byl inwazja wyspy i zniszczenie lotniskowcow USA.Celem USA Bylo zniszczenie lotniskowcow japonskich.
Jamamoto i NImitz wiedzieli ze to zadecyduje o losie wojny. Sadze ze po Peal Harbor bylo jasne dla obydwu
ze trzonem floty sa lotniskowce a pancerniki to historia.
Amerykanie osiagneli cel wiec wygrali.
Spojrzmy na Kursk.
W polowie 1943 roku powstalo wybrzuszenie(tzw salient) pod Kurskiem w ktorym znalazla sie sowiecka armia.
Hitler zdecydowal sie pomimo rad generalow na ofenzywe i zniszczenie sowieckiej armi .Liczyl na nowe czolgi Tygrysy ktore dostarczono pod Kursk ale bylo ich malo.
Sowiecki cel byl defenzywny z zamiarem wykrwawienia Wehrmachtu. Zbudowali kilka linii obronnych i zaminowali
dookola teren walki. W tym okresie czasu mieli juz silne lotnictwo z nurkujacymi bombowcami(Szturmowik).Luftwaffe bylo oslabione w porownaniu z 1941 i 42 rokiem.Rosjanie Rzucili tez do bitwy olbrzymia ilosc czolgow T34 ktore nie byly tak
dobre technicznie jak Tygrysy ale bylo ich znacznie wiecej.Armia Czerwona miala tez znaczne rezerwy .
Skutkiem bitwy Rosjanie poniesli olbrzymie straty ale
Wehrmach nie osiagnal celu .Ofenzywa byla niepowodzeniem. W dodatku Alianci rozpoczeli ofenzywe na poludniu Europy i Hitler chcial wzmocnic obrone wysylajac tam Tygrysy .W rezultacie odwolal ofenzywe pomimo tego ze marszalek Manstein sugewrowal kontynuowanie bitwy.
W sumie Niemcy przegrali i nigdy wiecej nie bylo ofenzywy Wehrmachtu na wschodnim froncie .Od Kurska do Berlina Niemcy walczyli obronnie starajac sie opoznic sowietow w szturmie na zachod.
Najwieksza bitwo morska na Pacyfiku byla ostatnia bitwa w pazdzierniku 1944 roku w zatoce Leyte kolo Filipin. Udzial wzielo 200 okretow USA i 70 Japonii. Celem Amerykanow bylo odciecie Japopnii od dostaw nafty . Japonczycy bitwe przegali .Okrety japonskie ktore nie zatonely w bitwie wrocily do swoich portow ale nie braly udzialu w wojnie do konca wojny poniewaz nie mialy paliwa. Wyjatkiem byla samobojcza misja japonskiego najwiekszego pancernika Yamato i w kwietniu 1945 roku ktory nie majac oslony zostal zatopiony przez lotnictwo USA. Yamato byl najwiekszym okretem swiata podczas drugiej wojny swiatowej.Japonczycy zbudowali tez
najwiekszy okret podwodny ktory zabieral kilka samolotow w nadbudowce .Samoloty mialy skladane skrzydla i mogly startowac z krotkiego pokladu lodzi.
Oba giganty nie odegraly duzej roli w wojnie Japonii z USA. Byly tylko ekstremalnymi konstrukcjami podobnie jak gigantyczny czolg Hitlera .Potezny ale niepraktyczny na polu bitwy.
Janusz, ja nie napisałem, że Japonia wygrała bitwę o Midway. Przegrała ją z kretesem.
Napisałem tylko, że zaangażowali ogromną część floty – i proporcje sił nie były 1:1. Nie napisałeś prawdy, że był 1 Japoński pancernik. Było kilka choć żaden nie włączył się do bitwy. Wymieniłem nazwy.
Podkreśliłem także ogólnikowe (i nie precyzyjne) zdania jakich użyłeś: „2 zniszczone pancerniki w Pearl Harbor” – z gotowości bojowej zostały wyłączone WSZYSTKIE 8 stacjonujących tam. Informacje jakich użyłeś nie wszystkie były prawdziwe lub precyzyjne.
Nie atakuję Twojej osoby – zależało mi na doprecyzowaniu informacji bo to bardzo ciekawa historia.
Lekkie uzupełnienie do dyskusji obu panów. Straty japońskich pilotów w bitwie o Midway to mit. Zginęło ich stosunkowo niewielu. Podobny mit, jak znane z filmów obrazy ataków na japońskie lotniskowce z pokładami zapełnionymi samolotami. Oprócz kluczowej straty samych uderzeniowych lotniskowców których gospodarka japońska nie była w stanie odtworzyć, zastraszające, wręcz destrukcyjne i do odtworzenia trudniejsze niż okręty (a z braku owych po prostu niemożliwe do odtworzenia) były straty Japonii w personelu pokładowym. Nawet gdyby Izanami z Izanagi zesłali z nieba puste lotniskowce, Japończycy nie byliby w stanie ich obsadzić załogami, ani w sensownym czasie owych załóg wyszkolić.
„Podobny mit, jak znane z filmów obrazy ataków na japońskie lotniskowce z pokładami zapełnionymi samolotami.”
Rafale, Twoim zdaniem w chwili ataku pokłady nie były zapełnione samolotami? Możesz więcej napisać o kulisach ataku i źródłach na jakich się opierasz? Według mojej wiedzy to nie jest mit tylko fakt.
Z tego co wiem, problemem były oczywiście lotniskowce i najlepsi piloci – którzy nie mieli następców. Załogi okrętowe nie były problemem.
Nie jestem w stanie podać Panu źródła z marszu i proszę wybaczyć – nie będę odszukiwał – nie musi się Pan ze mną zgadzać. Była to potężna monografia bitwy pod Midway jakiegoś amerykańskiego historyka, który też był zaskoczony raportami pilotów stwierdzającymi, że w chwili ataku na pokładzie było ledwie kilka samolotów. Przystępując do pisania miał podobną wizję. Później analizował straty i tak obalił ów mit – ciągle obecny w popularnych opracowaniach. I to nie moja opinia – nie mam swojej opinii – mam materiały źródłowe (w pamięci). Kulisów ataku też nie mam – nie było żadnych kulis. Bitwa o Midway jest wystarczająco dobrze udokumentowana by ich nie było. Lotniskowce były oczywiście kluczowe, tu się zgadzamy. Co do pilotów się nie zgadzamy. Wikipedia podaje bodajże mniej więcej 300 samolotów, nie wszyscy piloci zginęli nawet na zatopionych lotniskowcach, wielu było podjętych. Straty bezpowrotne pilotów wynosiły około setki (mogę się mylić – nie pamiętam). To duże straty, zwłaszcza że piloci lotniskowców to elita, ale łatwiej przyuczyć zwykłego pilota na pilota pokładowego mając samoloty niż wyszkolić specjalistyczny personel pokładowy od zera nie mając lotniskowców. Podtrzymuję (ale nie będę udowadniał – zechce Pan wybaczyć – to nie moja teza choć jestem do niej przekonany), że oprócz strategicznej straty lotniskowców dodatkową strategiczną stratą była utrata personelu pokładowego – nie lotniczego. Te 3500 ludzi – to właśnie oni.
Moje źródło jest lepsze – relacja bezpośredniego uczestnika bitwy, który w tym momencie był na pokładzie lotniskowca Akagi – komandor Mitsuo Fuchida. Co może więcej wiedzieć jakiś amerykański historyk?
To zresztą najbardziej znana książka („Midway”), która miała w USA 14 wydań.
W żadnym amerykańskim programie historycznym pokazującym zmagania na Pacyfiku nie słyszałem tezy o której piszesz. Nie jest prawdziwa ani logiczna.
Ojejej … Szanowny Panie Robercie. Strasznie Pan to osobiście traktuje i jakoś tak niezwykle ambicjonalnie – odrobinkę luzu pozwalam sobie zasugerować. Ale skoro postanowił Pan tak walnąć z grubej rury – proszę bardzo.
Teza nie może być prawdziwa albo fałszywa na etapie jej stawiania, a co najwyżej w wyniku udowodnienia lub obalenia. Nie wykazałem jej prawdziwości, ale też Pan nie wykazał jej fałszywości – zatem Pana twierdzenie o jej nieprawdziwości jest fałszywe – to chyba oczywiste. Zarazem teza nie może być nielogiczna, a co najwyżej sprzecza – ale wtedy jest fałszywa. Dowodu sprzeczności Pan nie przedstawił. Zatem Pana teza o nielogiczności mojej tezy jest fałszywa. To chyba również oczywiste. Nielogiczne może być rozumowanie – a tego nie przedstawiłem ani ja ani Pan. Przynajmniej nie w formie dowodu a tylko humanistycznych przesłanek. A to nie jest dowód. To też oczywiste. Zatem przy Pana braku logiki oskarżanie kogoś o nielogiczność? Cóż – wnioski pomińmy milczeniem.
Tym niemniej odrobinę mnie Pan podkręcił i zerknąłem do banału – polskiej wikipedii. Japońskich pilotów zginęło dokładnie 121 !!! Jak widać moja pamięć spisała się całkiem nieźle. A teraz cytat:
„Stratą największą i niepowetowaną okazała się śmierć wielu wyszkolonych specjalistów obsługi pokładowej. To oni stanowili większość japońskich ofiar bitwy (ok. 2600 z ok. 3000 poległych). Z tej liczby szczególnie bolesna okazała się śmierć 721 techników lotniczych. Utrata takiej liczby trudnego do zastąpienia wyspecjalizowanego personelu wpłynęła ujemnie na efektywność operacji japońskich lotniskowców w toku dalszych działań wojennych.”
Autorzy hasła polskiego i angielskiego powołują się na:
Jonathan Parshall, Anthony Tully, Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway, Washington 2005
Pewnie właśnie to czytałem.
Dalej twierdzi Pan, że moja CYTOWANA teza „nie jest prawdziwa ani logiczna”? Gratuluję.
Przypominam do czego się odnosiłem:
„Podobny mit, jak znane z filmów obrazy ataków na japońskie lotniskowce z pokładami zapełnionymi samolotami.”
Jeśli ma się podstawową wiedzę o przebiegu bitwy to kwestionowanie tego od razu staje się mało logiczne z powodów przyczynowo – skutkowych. To był czas kiedy Japończycy musieli ponowić atak na Midway bo nie udało się zniszczyć pasów startowych – możliwe było więc wysyłanie samolotów – największego zagrożenia. Po za tym odkryto pozycję jednego z amerykańskich lotniskowców – to był kolejny ważny cel z powodu zagrożenia. Admirał Nagumo rozkazał przezbrajanie samolotów z bomb na torpedy – to się odbywało na pokładzie i samoloty były od razu tankowane i ustawiane do startu.
Decydujący atak nastąpił dokładnie w chwili kiedy właśnie zaczynały startować. To był wyścig z czasem kto kogo pierwszy dopadnie i zniszczy. Tak więc nazywanie obecności dużej liczby samolotów na pokładzie „mitem” jest brakiem podstawowej wiedzy o przebiegu bitwy oraz nieznajomością realiów funkcjonowania lotniskowca. W dodatku w trakcie akcji bojowej. Dla mnie to brak logiki.
Jeśli piszesz o „luzie” to zauważ ile miejsca tej uwadze poświęciłeś zamiast obronić się argumentami. Czy uwaga w dyskusji nie może być krytyczna?
Japonia to państwo które do lat 60 XIX w. było feudalne(samurajowie z mieczami itp. klimaty). Trzeba przyznać że błyskawicznie zmodernizowali się. 40 lat później pokonali Rosję , a w 1941r. rozpoczęli wojne z USA. Dzisiaj to najbardziej technologicznie zawansowane państwo na świecie. I to wszystko przez 150 lat,,,
Jako manadzer w firmie Boeinga wspolpacowalem z firma japonska Hitachi (elektronika i superkomputery). \Raz na rok praca byla w Seattle a raz w Tokyo. Z oberwacji moich oraz zespolu kolegow z Boeinga mozna wyciagnac pewne ogolne wnioski o japonskim stylu pracy i technologii.
Japonczycy maja kulture grupy . Inicjatywa indywidualna nie jest ceniona tak jak wspoldzialanie grupy.
Ta kultura w duzym stopniu ogranicza oryginalne wynalazki Japonczykow.Na ogol tworcza jest jednostka a grupa moze pracowac nad wykonaniem projektu ktory jest pomyslem jednego czlowieka. Pracujac z Japonczykamo zauwazytem ze potrafia ulepszyc wynalazki amerykanskie i europejskie ale nie potrafia stworzyc nowych produktow.
Ich przemysl wojenny w czase wojny byl kopia niemiecka i amerykanska. Obecnie produkuja tansza elektronike i samuchody ,motocykle itp ale zaden z tych produktow
nie byl ich wynalazkiem . Japonia przoduje w zaawansowanej robotyce ale ideje robotyki nie pochodza z Japonii
W latach 1960tych jakosc japopnskich produltow byla bardzo niska. Sprowadzili zagranicznych ekspertow do tzw production quality i obecnie ich produkty przemyslowe sa na swiatowym poziomie. Ale jak dotychczas nie ma nowych produktow wynalwezionych w Japonii.Sa tylko udoskonalenia istniejacych produktow.
Ta kulture grupy mozna latwo zauwazyc na konferencjach naukowych z udzialem Japonczykow gdzie podkreslane sa osiagniecia grupy lub organizacji a nie wybitnych jednostek .To sytuacja pomalo ulega zmianie poniewaz w USA ksztalca siew tysiace japonskich studentow ktorzy po ukonczeniu studiow wracaja do Japonii i maja
mentalnosc zachodnia.
Mitsuo Fuchida jest niewatpliwie dobrym zrodlem informacji o bitwie.Ale to tylko informacja jednego uczestnika. Fuchida nie wiedzial co sie dzieje po stronie amrerykanskiej ani tez w najwyzszym dowoctwie japonskim.
Historycy maja dostep do dokumentow (raporty i rozkazy) obydwu stron. Sa bardziej obiektywni bo nie brali udzialu w bitwie i nie maja odpowiedzialnosci za wynik.
Dlatego uwazam ze oceny i opisy bitwy historykow sa bardziej obiektywnym i wiernym opisem militarnych bitw w duzej skali. Opis przebiegu walki na Westerplatte przez uczerstnika jest wiarygodny. Opis bitwy o Berlin musi byc wykonany przez historykow majacych dostep do dokumentow ktore zawieraja decyzje od Kremla do bunkra w Berlinie. Zaden uczestnik bitwy nie znal wszystkich faktow .
Odpowiedź Szanownego Pana Janusza jest odpowiedzią na tezę pana Roberta jakoby Fuchida jest lepszym źródłem informacji. Musi pan wreszcie przyjąć panie Robercie, że NIE JEST !!! Po prostu nie jest i tyle. Nie będę powtarzał argumentacji Szanownego Pana Janusza, jest wystarczająca. A jeżeli pan Robert chce dalej tkwić w błędzie, jego problem. Dorzucę jeszcze: Nemo iudex in causa sua oraz sugestię zapytania zawodowych historyków co sądzą o pamięci uczestników wydarzeń.
Co do istoty problemu. Przeczytałem opis bitwy o Midway na polskiej wikipedii pierwszy raz w życiu w całości (dotąd czytałem wyłącznie inne rzeczy dotyczące bitwy o Midway) i co tam znajdujemy? Proszę czytać panie Robercie. Znowu cytat:
Wbrew popularnemu poglądowi, pokłady japońskich lotniskowców nie były zastawione licznymi, gotowymi do startu i uzbrojonymi samolotami. Kapitan Richard Best zauważył jedynie 6 lub 7 Zer na pokładzie „Akagi”. Jeden z pilotów z „Kagi” – Takayoshi Morinaga, stwierdził, że jedynie dwa lub trzy samoloty były na pokładzie w momencie ataku. Oba okręty stanęły w płomieniach, podsycanych benzyną lotniczą i wybuchami uzbrojenia samolotów. W tym samym czasie trzeci japoński lotniskowiec – „Sōryū” – padł ofiarą ataku 17 bombowców nurkujących z „Yorktowna” (dywizjon VB-3). Okręt został trafiony przez trzy bomby. Warto podkreślić, że dowódca samolotów z „Yorktowna” – kapitan Maxwell F. Leslie, stwierdził, że nie widział żadnych samolotów na pokładzie „Soryu” podczas ataku. Uzbrajane i tankowane samoloty znajdowały się jednak na pokładach hangarowych, co sprawiło, że skutki eksplozji bomb rzeczywiście okazały się zabójcze.
I co pan na to panie Robercie? Wikipedii pan nie czytał? I pan mi zarzuca brak podstawowej wiedzy? Taka prosta wikipedia, prawie dla dzieci – a dla pana Roberta moja teza jest nieprawdziwa, nielogiczna, obrazuje brak podstawowej wiedzy i coś tam jeszcze o przyczynach i skutkach? Brak słów. Wikipedia jaka jest to jest, wiadomo – różnie bywa, ale chyba jednak podstawowości trudno jej odmówić. Dla pana Roberta jak widać odkrycie. Przykro mi bardzo, chętnie podyskutuję na dowolne tematy z Szanownym Panem Januszem (choćby o enigmie i kryptografii), ale na żaden post pana Roberta nie odpiszę. Wielokrotne wstawianie osobistych wycieczek jak u pana Roberta, to poziom kultury dyskusji na który wznieść mi się będzie bardzo trudno, zatem pozostanę na swoim poziomie znacznie niższym od poziomu pana Roberta.
Masz Januszu rację – ale moje powołanie się na Fuchidę dotyczyło kwestii „mitu” obecności samolotów na pokładzie w chwili amerykańskiego uderzenia. Ten człowiek tam był i lepszego źródła o tym co się działo na pokładzie nie ma.
Po za tym był dowódcą i asem lotnictwa i brał udział we wszystkich misjach zespołu Nagumo na początku wojny. Współautorem książki jest Masatake Okumiya – także uczestnik, oficer sztabowy i zięć admirała Yamamoto. Wspomnienia napisane są z wnikliwą analizą z perspektywy wszystkich skutków. W Polsce książka ukazała się w „Serii z kotwiczką” i gorąco ją polecam. Zawiera też pełną listę zaangażowanych okrętów Japonii.
Chiny zaczynaja doganiac Japonie w technologii.
Ostatnio ogloszono w Chinach reforme szkolnictwa.
Juz w pierwsszej klasie dzieci ucza sie uzywac PC i poznaja proste metody programowania.
W USA i UK podobna reforma miala miejsce w 2013 roku.
W laboratorium MIT prowadzone sa kursy tzw digital literacy dla dzieci majacych 5 lat.
Digital literacy w pozniejszym wieku zawiera tez logike i elementarna matematyke.
Zauwazono ze digital literacy zwieksze zdolnosc logicznego myslenia i zacheca dzieci do zostania inzynierem lub studiowac inne scisle nauki.
Prpgram MIT jest finansowany przez federalny rzad USA.
Tak wiec od malego dziecka pompuje sie do glowy wiecej
nauki niz religii.
Fakt przezbrojenia samolotow na rozkaz Nagumo jest cytowany w wielu ocenach bitwy. Robert slusznie uwaza ten fatalny blad jako jeden z powodow dewastacji floty Japonii. Amerykanskie nurkujace bombowve zaatakowaly
lotniskowce podczas przezbrojenia kiedy samoloty byly na pokladach. Prosze zauwazyc ze Amerykanie wiedzieli o decyzji Nagumo i wyslali bombowce na czas .Jak pisze Robert byl to wyscig z czasem. Roznica kilkunastu
minut opoznienia mogla zmienic rezultat bitwy.
Czas (timing) opedracji odgrywa bardzo istotna role w
bitwach. W bitwie pod Midway decyzje amerykanskiego dowoctwa byly doskonale zgrabe czasowo\. To nie jest mit. Tu zgadzan sie z Robertem i moge cytowac zawodowych militarnych analitykow.Przebieg bitwy jest dokladnie znany .Zostal sfilmowany i udokumentowany
precyzyjnie co do minuty.
Dziekuje Robertowi ,Dariuszowi i Rafalowi za zainteresowanie esejem. W dobrej dyskusji wszyscy sie czegos uczymy!!
Nie negowałem błędności decyzji ani tym bardziej faktu decyzji. Negowałem fakt obrazu pokładów zapełnionych samolotami. Taki obraz jest po prostu fałszywy. Przezbrajanie odbywało się w hangarach (pokładach hangarowych – hangar deck) , a tych nie widać. Nie mógł zatem powstać obraz pokładów (w domyśle flight deck – po polsku nawet brak odpowiednich słów) zapełnionych samolotami. Pan Robert naczytał się popularnych książeczek, filmów naoglądał, praca Parshalla i Tullego jest mu nieznana i uznał się za specjalistę.
Wiem, wiem – świnia jestem, zarzucając panu Robertowi osobiste wycieczki a teraz robiąc to samo względem pana Roberta. Mam nadzieję, iż będzie mi przez Pana wybaczone 🙂
Nie wdając się w potyczki ad-personam: pomińmy kwestię miejsca przezbrajania. Japończycy właśnie rozpoczynali start do ataku. Ktoś nawet zdążył wystartować. Start nie odbywa się spod pokładów. Samoloty stoją na pokładzie z włączonymi silnikami i po kolei rozpoczynają start. Każdy ma podpięte bomby lub torpedy i pełne baki paliwa – dlatego trafienia miały tak opłakane skutki bo zapalały się i eksplodowały kolejne samoloty i nie dało się tego opanować.
Panie Rafale może pan sobie ignorować opis uczestników bitwy – wolno panu. Proszę mi tylko podać przyczynę dlaczego opieranie się na opinii Morinagi jest OK, a opieranie na opinii Fuchidy nie jest OK?
Zawodowi historycy oczywiście mają przewagę w analizowaniu i wyciąganiu różnych związków i skutków – ale nie są żołnierzami (w większości) i niewielu z nich postawiło nogę na okręcie wojennym. Ja wolę relację naocznego uczestnika, który w dodatku był znakomitym oficerem i pilotem i ja ufam jego ocenie sytuacji.
Lotniskowiec to wielki okręt. Kadłub Akagi miał być pierwotnie pancernikiem. Zmienili plany i zrobili z niego lotniskowiec. Naprawdę nie jest łatwo zatopić taki okręt trafieniem bombą. Tak szybka strata 3 lotniskowców świadczy raczej, że coś im pomogło – zapalające się i wybuchające samoloty przygotowane do startu.
Nie zmuszam pana Rafała do zmiany zdania. Może pan sobie uważać, że 260 metrowy okręt wojenny tonie trafiony w pokład bombą przez samolot nurkujący. Podobny los spotyka dwa inne. Może te lotniskowce były zbudowane z tektury panie Rafale?
Dyskusja zakonczyla sie pokojowo .Eleganckie i uprzejme zakonczenie to dobry sukces .Kazdy z nas korzystal z innych zrodel informacji a kazde zrodlo ma troche inna
interpretacje i podaje inne szczegoly.
Ja oprocz pisanych dokumentow lubie serie dokumentalnych filmow pt Battlefield S1/E2 -The Battle of Midway .Film zawiera :preludium, opis sil obydwu stron, rozkaz bitwy ,siedem faz bitwy oraz koncowy bilans strat. Pokazane sa mapy grup marynarki (Task Force) i pewne szczegoly starcia .Mniej prawdziwy jest fabularny film The Midway ale i tu rezyser uzyl fakty dosc wiernie. Amerykanie uwazaja bitwe pod Midway jako jeden z najwiekszych sukcesow sil zbrojnych USA.
Dopiszę jeszcze jedno uzasadnienie świadczące o opisywanym przebiegu wydarzeń. Gdyby zatopienie lotniskowca za pomocą bomb było takie łatwe – Nagumo nie zdecydowałby się na przezbrajanie samolotów w torpedy.
„Kapitan Richard Best zauważył jedynie 6 lub 7 Zer na pokładzie Akagi” – owszem – bo Zera nie były przygotowywane do ataku. Zera to samoloty myśliwskie używane do osłony – w tamtym czasie głównie lotniskowców – dlatego właśnie napisałem o logice i braku pojęcia o taktyce działań lotniskowca. Japońskie myśliwce były zajęte osłoną przed poprzedzającymi atakami i brakowało im czasu na uzupełnienie paliwa.
Dobry komentarz Roberta .Dziekuje,
Lotniskowce japonskie byly zatopione bombami .W owych czasach z wyjatkiem niektorych okretow niemieckich poklady byly robione z drewna aby zmniejszyc ciezar okretu. Bomby z latwoscia przebijaly poklad i eksplodowaly wewnatrz powodujac katastrofalne uszkodzenie okretu. Akagi, Kaga i dwa pozostale lotniskowce Soryu i Hiryu zostaly zniszczone nurkujacymi bombowcami .Torpedy byly wieksze niz zrzucane bomby ale okrety mialy najgrubszy pancerz na poziomie powierzchni wody.
Jednym z przykladow katastrofy po przebiciu pokladu byl angielski pancernik Hood zatopiony jedna salwa z Bismarcka.Jeden pocisk Bismarcka wazyl okolo 500 kilogramow .W przypadku Hood pocisk przebil poklad i eksplodowal w komorze z amunicja. Hood przelamal sie i zatonal w ciagu kilku minut .
Janusz, pocisk Bismarcka to około 800kg.
Pokłady były słabo opancerzone i stanowiły słaby punkt – to prawda. Ja nie wykluczam, że bomba wbiła się pod pokład i spowodowała dużo szkód. Ale spieramy się o te stojące na pokładzie samoloty. Pamiętajmy, że to był najbardziej gorący moment potyczki – chyba wszyscy są zgodni i wszystkie źródła, że właśnie rozpoczynał się start japońskich eskadr? Jeśli tak – to nie mogły być pod pokładem bo spod pokładu się nie startuje.
Pamiętaj też, że Hood to tak naprawdę krążownik liniowy – bardzo szybki – kosztem właśnie pancerza i z wybuchowym kordytem, który spowodował też tragedię kilku innych okrętów. Z tej koncepcji szybko się wycofano. Jak Anglicy niszczyli (rzucając pionowo bomby) stojący w Norwegii pancernik Tirpitz – to musieli użyć 6-tonowych tallboy-ów.
Odpowiedź dla pana Roberta i częściowo dla szanownego pana Janusza
„pomińmy kwestię miejsca przezbrajania. ”
Nie możemy jej pominąć – dla dyskusji jest kluczowa. Zgadzam się z panami, że trwało przezbrajanie i że był to jeden z głównych błędów Nagumo. Ameryki nie odkrywam, to oczywistości. Pan Robert uważa, że przezbrajanie odbywało się na flight deck a tak nie było, ponieważ odbywało się w hangar deck.
„Japończycy właśnie rozpoczynali start do ataku. Ktoś nawet zdążył wystartować. Start nie odbywa się spod pokładów. Samoloty stoją na pokładzie z włączonymi silnikami i po kolei rozpoczynają start. Każdy ma podpięte bomby lub torpedy i pełne baki paliwa – dlatego trafienia miały tak opłakane skutki bo zapalały się i eksplodowały kolejne samoloty i nie dało się tego opanować.”
Nieprawda. Samoloty nie startują jednocześnie ani nie są gotowe jednocześnie do startu. Miały podpięte bomby lub torpedy ale w hangar deck. Flight decks japońskich lotniskowców były stosunkowo cienkie i dlatego bomby po ich przebiciu trafiły do hangar deck siejąc spustoszenie. Dla spustoszenia przy tak cienkim flying deck nie ma w zasadzie znaczenia gdzie by były samoloty. Ale były w hangar deck. Na amerykańskich lotniskowcach było inaczej (nie we wszystkich) – flight decks były niemal opancerzone. Być może stąd błędne wyobrażenie. Powtórzę byśmy się rozumieli. Spustoszenie jest faktem, ale samoloty nie były na flight deck bo były w hangar deck – zatem nie mogło być ich obrazu.
„Panie Rafale może pan sobie ignorować opis uczestników bitwy – wolno panu. Proszę mi tylko podać przyczynę dlaczego opieranie się na opinii Morinagi jest OK, a opieranie na opinii Fuchidy nie jest OK?
Zawodowi historycy oczywiście mają przewagę w analizowaniu i wyciąganiu różnych związków i skutków – ale nie są żołnierzami (w większości) i niewielu z nich postawiło nogę na okręcie wojennym. Ja wolę relację naocznego uczestnika, który w dodatku był znakomitym oficerem i pilotem i ja ufam jego ocenie sytuacji.”
Nie ja ignoruję opis uczestników bitwy, ale robi to pan Robert. Pan Robert ignoruje raport kapitana Richarda Best’a, pan Robert ignoruje raporty Takayoshi Morinagi, pan Robert ignoruje reporty kapitana Maxwella Leslie. A ja nie ignoruję wspomnień Fuchidy tylko uważam je wypaczone upływem czasu i skażone subiektywizmem z racji bycia stroną. Raport prostego oficera spisany tuż po locie będzie zawsze bardziej wiarygodny niż wspomnienia spisane po latach. A Parshall i Tully korzystali ze źródeł a nie ze wspomnień.
„Lotniskowiec to wielki okręt. Kadłub Akagi miał być pierwotnie pancernikiem. Zmienili plany i zrobili z niego lotniskowiec. Naprawdę nie jest łatwo zatopić taki okręt trafieniem bombą. Tak szybka strata 3 lotniskowców świadczy raczej, że coś im pomogło – zapalające się i wybuchające samoloty przygotowane do startu.
Nie zmuszam pana Rafała do zmiany zdania. Może pan sobie uważać, że 260 metrowy okręt wojenny tonie trafiony w pokład bombą przez samolot nurkujący. Podobny los spotyka dwa inne. Może te lotniskowce były zbudowane z tektury panie Rafale?”
Do powyższego fragmentu postu pana Roberta nie będę się odnosił. Dotyczy kwestii których nigdy na czytanym forum nie poruszałem. A przypisywanie mi poglądów których nigdy nie głosiłem by następnie je dzielnie obalić jest etycznie tym czym jest.
Sprawaprzezbrojenia japonskich samolotow nabrala takiego rozpedu ze sprobuje skontaktowac sie z ekspertami militarnej historii i definitywnie ustalic co jest
prawda.
Pomimo kontrowersji jestem zadowolony z dyskusji bo jestesmy zainteteresowani tym kluczowym faktem bitwy.
Robert pisze poprawnie ze samaloty Zero byly mysliwcami .Natomiast japonskie bombowce do ataku okretow byly firmy Mitsubishi. Ta firma wciaz istnieje i obecnie produkuje samochody .Czase mozna zobaczyc samochod osobowy Mitsubishi w USA.
Przypomniało mi się jeszcze jedno. Skala zniszczeń na japońskich lotniskowcach (ogromna) bardziej uzasadnia tezę wynikającą z kwerendy bezpośrednich raportów z walk czytanych przez Parshall’a i Tully’ego (umownie moją), niż pana Roberta (opartą na wspomnieniach Fuchidy). Samoloty, paliwo, bomby, torpedy wybuchające na flight deck niszczyłyby samoloty i nadbudówki – uszkadzając co najwyżej pokłady bo energia rozchdziłaby się na boki – nie naruszając wręg czy ścian przedziałów. Energia kinetyczna wybuchu paliwa na otwartej przestrzeni jest dość niska, zaś ładunki wybuchowe bomb i torped bez detonatorów (zapalników) palą się stosunkowo mało groźnie. Natomiast ta sama uwalniana energia w zamkniętym hangar deck czyni gigantycznie większe spustoszenie. Zatem do pana Roberta – fizyka – dość elementarna i zaprzeczająca tezie o gęstwinie samolotów na flight decks i przemawiająca za „moją” (Pershall’a i Tulle’ego) tezą o gęstwinie samolotów na hangar decks. A tych nie widać.
Drodzy koledzy.
To nie jest ostateczne zdanie ale znalazlem doskonaly dokument opublikowany przez Office of the Intelligence US Navy ,June 1947 pod tytulem „The Japanese Story of the Battle of Midway” .Jest to tlumaczenie z japonskiej wersji raportu napisanego przez czlonka sztabu Nagumo. Raport podaje mnostwo szczegolow wlacznie z przeniesieniem portretu cesarza z plonacego okretu dowodzenia na inny.
Cenna informacja dla naszej dyskusji jest ze powodem przezbrojenia samolotow byla decyzja ataku wyspy co wymagalo bomb a nie torped. Raport podaje ze Amerykanie zaatakowali lotniskowce podczas przezbrojenia ale nie podaje gdzie byly samoloty. Kilka wystartowalo. Mozna przypuszczac ze czesc samolotow byla na pokladzie a czesc w hangarach. Raport mowi
„atak nastapil w czasie zmiany”. Autor nie zwala winy na Nagumo ale mozemy uwazac ze zmiana w ostatnim momencie w trakcie bitwy byla powaznym bledem.Nagumo chcial walczyc z lotniskowcami i rownoczesnie zdobyc wyspe. To chyba byl fundamentalny blad . Raport opisuje potezne pozary na japonskich lotniskowcach i wybuchy skladow amunicji i torped pomimo tego ze zostaly one celowo zalane woda.
Autor raportu kilka razy cytuje „tajne rozkazy” ktore Nimitz czytal(moja uwaga).
Proponuje kompromisowe rozwiazanie dyskusji uznajac ze jest to remis w ktorym Rafal i Robert obaj mieli czesciowa racje.
Jeszcze raz Many thanks for your comments .This discussion has been one of the best after my essay.
Myślałem, że koledzy wiedzą, że zmiany uzbrojenia były dwie. Najpierw na bomby bo Tomonaga nie zniszczył pasów startowych Midway i trzeba było ponowić nalot. Potem dotarł wreszcie meldunek o wykrytym przez samolot rozpoznawczy lotniskowcu i Nagumo wydał rozkaz ponownego przezbrajania w torpedy. To zjadło cenny czas.
Można przyjąć, że cześć była na pokładzie, a cześć w hangarach – chodzi o proporcje. Negowane przez pana Roberta raporty uczestników bitwy mówią o: Akaga – 6 lub 7 zer, Kaga – 2 lub 3 samoloty, Soryu – brak samolotów na pokładzie. Grupa lotnicza Akagi – 91 samolotów – więc gdzie ten pokład zasłany samolotami? Być może odpowiedzią byłoby odnalezienie procedur przezbrajania na japońskich lotniskowcach, ale też się może okazać, że w warunkach bojowych pod presją czasu dopuszczano pewne odstępstwa? Zatem w mojej opinii nie ma remisu.
Drobna poprawka w obronie Nagumo. Bardzo długo był przekonany, że walczy tylko z jednym amerykańskim lotniskowcem bo takie dane dostarczył mu jego wywiad. Słynna sprawa o awarii radia na którymś z rozpoznawczych samolotów który dostrzegł inne niż yorktown. Po pierwszym ataku mógł uznać, że nic mu nie grozi bo samoloty amerykańskie były zaangażowane i jest w stanie zaatakować i Midway i ów lotniskowiec. A tu go zaskoczyły ataki z innych lotniskowców. I dopiero wtedy jego decyzja okazała się błędem. Zaufał rozpoznaniu które było błędne i zaryzykował brak osłony myśliwskiej. Gdzieś czytałem, że po owym destrukcyjnym ataku stwierdzono że musi być jeszcze jeden amerykański lotniskowiec (tylko jeszcze jeden), a trzeciego zauważono/stwierdzono pod koniec bitwy.
No – nareszcie stwierdzenia w stylu „Po prostu nie jest i tyle” zastąpiły konkretne argumenty. „Samoloty nie startują jednocześnie” – nie napisałem tego. Widział pan pokład japońskiego lotniskowca z tego okresu przed startem? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Akagi_Pearl_Harbor_Second_Wave_Prep.jpg
To nie jest fotografia spod Midway – ale siły zbrojne działają wg wytrenowanych schematów działań. Na pokładzie widać kilkadziesiąt maszyn z włączonymi silnikami. Cały opis skutków zniszczeń napisany przez pana jest poprawny. Ja nie twierdzę, że wybuchy i pożar na pokładzie załatwiły WSZYSTKO. Ja tylko nie zgodziłem się, że pokłady były prawie puste – bo to fałszywa teza. Zaczęło się od sporu o „mit obecności samolotów na pokładzie” – to nie mit. Pokazałem na fotografii jak wygląda japoński lotniskowiec bezpośrednio przed startem – a więc w takim momencie jak analizowane wydarzenia.
Ponad 180 maszyn z pierwszej fali ataku na Pearl Harbor pomimo kołysania wystartowało w 15 minut. To nie było tak, że podnosili na pusty pokład samolot – startował i podnosili kolejny. Nie było czasu.
To co pisałem (kadłub Akagi) nie jest przypisywaniem panu poglądów – jest użytym MOIM argumentem związanym z dyskusją. Ja nic nie obalam lecz uzasadniam, więc te uwagi o etyce są bezzasadne i dziwne.
Napisał pan: „Energia kinetyczna wybuchu paliwa na otwartej przestrzeni jest dość niska”. Ja nigdzie tego nie napisałem, że jest wysoka więc zgodnie z pańskim stwierdzeniem: „przypisywanie mi poglądów których nigdy nie głosiłem by następnie je dzielnie obalić jest etycznie tym czym jest.”. Po pierwsze podstawowa fizyka: energia wybuchu na otwartej przestrzeni jest DOKŁADNIE TAKA SAMA jak w zamkniętym hangarze. Inne są tylko skutki bo ta energia nie ma gdzie się rozproszyć. Warto też wiedzieć, że wybuch nie ma energii kinetycznej. Stara się pan wymądrzać pisząc niegrzecznie o „moim poziomie” a radzę zachować ostrożność przed używaniem bardzo podstawowych terminów na których jak widać kompletnie pan się nie zna. Dobra – nie nakręcajmy tego.
Pozostańmy na naszym „micie obecności samolotów na pokładzie w momencie ataku”. Mamy sprzeczne opisy ludzi. Najrozsądniej będzie odrzucić wszystkie i przyjąć to co wydaje się najbardziej prawdopodobne. Jeśli prawdą jest, że Japończycy przystępowali do wysłania samolotów do ataku – a większość argumentów za tym przemawia – to najprawdopodobniej wiele samolotów było już na pokładzie startowym i nie ma uzasadnienia nazywać tego „mitem”. Na fotografii widać, że tak właśnie działa japoński lotniskowiec z tego okresu.
„Zaufał rozpoznaniu które było błędne i zaryzykował brak osłony myśliwskiej”
Sukces pod Midway był okupiony męczeństwem wielu zespołów, które zostały rozbite przez japońskie myśliwce – ale odciągnęły osłonę myśliwską. Między innymi przed decydującym atakiem miał miejsce atak torpedowy ze słynnym porucznikiem G.H. Gay’em, który zestrzelony oglądał wszystko z pozycji wody.
Myśliwców brakowało bo były zajęte poprzednimi atakami i wymagały uzupełnienia paliwa i amunicji. Nie zaryzykowałby gdyby miał je do dyspozycji.
Dobre wyjasnienie Rafale.
Ja bym nie bronil Nagumo.
Wiemy po fakcie ze lepsza strategia byla walka z amerykanskimi lotniskowcami a nie inwazja wyspy
i plan zniszczenia lotniskowcow.
Ale to latwo powiedziec po bitwie .
W raporcie ktory czytalem czlonka sztabu Nagumo kilka razy autor cytuje tajne rozkazy .Prawdopodobnie Japonczycy do konca bitwy nie wiedzieli ze ich kod zostal zlamany. Zestrzelenie samolotu z Yamamoto tez
potwierdza przypuszczenie ze Japonczycy nawet po Midway nie wiedzieli ze ich kod jest zlamany.
Uwazam ze to byl glowny atut w rekach Nimitza ktory pomogl pokonac flote Japonii.
Zgadzam sie z Rafalem ze podczas bitwy taktyczne bledy
sa czesto normalne.
Przykladem taktycznego bledu podczas bitwy byl rozkaz Zukowa pod Berlinem zapalenia reflektorow w strone obrony niemieckiej co mialo oslepic Niemcow. Tymczasem atakujacy Rosjanie oswietlili tez siebie co umozliwilo obroncom strzelac do biegnacych w ich strone czewonoarmiejcow. Rezultatem byly bardzo duze straty rosyjskie. Podobno zdobycie Berlina kosztowalo Rosjan okolo jeden milion zabitych,rannych i zagubionych.
W chwili wysłania ataku na wyspę Nagumo nie wiedział o lotniskowcach. Jego reakcja po otrzymaniu meldunku świadczy, że atak na lotniskowce miał priorytet. Moim zdaniem wysłał by 2 eskadry bo przecież Midway to takze lotniskowiec – i to niezatapialny. Ale można zniszczyć pasy.
Szanowny Panie Januszu !!!
Pisze Pan o kilku rzeczach jednocześnie, kilka wątków, ciężko znaleźć wspólną odpowiedź. Z Nagumo wiadomo, popełnił błędy, ale po przegranej bitwie wszyscy są geniuszami. A jak w uznaniu krytyki dostają dowodzenie byle czym to tylko płakać – choćby nasz Mierosławski.
Co do kodów. Nigdzie nie spotkałem informacji by Japończycy swój typ B (purple) uznali za złamany. Byli przekonani o niemożności złamania aż do końca wojny. Znaczenie strategiczne wiadomo – fundamentalne. Ale taktyczne w samej bitwie chyba znikome. Dekryptaż wtedy był czasochłonny i nie było możliwości reagowania na bieżąco. Więcej dawał bliski nasłuch, zaś Spruance lub Fletcher mogli tylko wiedzieć o głównych zamiarach ale już nie reagować na bieżąco. Co innego jest ciekawe, to znaczy dotąd niewyjaśniona sprawa wiedzy uzyskanej z purple code. Wielu posądza Roosvelta, że wiedział o Pearl Harbour (dzięki złamaniu purple) i świadomie dopuścił straty by wciągnąć USA w wojnę. Naciągane, ale linków jest sporo – znana sprawa.
Żukow wiadomo – rzeźnik.
Ale ciekawi mnie skąd Pan zaczerpnął informacje o milionie ofiar wśród Rosjan. Ich wikipedia podaje 78 tys poległych i jakieś 250 tys pozostałych, nasza powtarza, zaś angielska tylko 81 tys poległych i 250 tys pozostałych – dziwnie mało. Do tego w całej Operacji Berlińskiej. Kiedyś czytałem statystyki stosunku ofiar i tam było, że w początkach wojny zabicie jednego Niemca wymagało śmierci 9 Rosjan, później proporcje malały osiągając 1:3 w 1945 roku by w kwietniu wzrosnąć do 1:5. Oczywiście, efekt chęci szybkiego zdobycia Berlina i rywalizacji Żukowa z Koniewem. To były statystyki poległych a w tym samy źródle czytałem, że nieco niejawnym elementem doktryny wojennej Armii Czerwonej (ale przestrzeganym w ocenie dowódców) był akceptowany stosunek strat 1:5. Więcej było gorzej, mniej było lepiej. Autor przy okazji wyliczał poległych w różnych kampaniach i wyszło mu, że polegli w omawianej operacji to 400 tys. a nie 80 tys co nawet zgadzałoby się z poległymi żołnierzami niemieckimi. Jeżeli Rosjanie kłamią proporcjonalnie, to oficjalne 250 tys daje rachunek około miliona jak u Pana.
To też chyba trochę naciągane, ponieważ Żukow ponosił straty za jakie w innych armiach by go rozstrzelano, Koniew tylko trochę lepiej – a „nasz” Rokossowski akurat na odwrót. Ale tamci byli hołubieni przez Stalina, a Rokossowski mniej. Może jego „polskość” zaważyła?
W bitwie o Berlin bralo udzial milion sowieckich zolniderzy. To jest dosc pewne. Natomiast straty do dzis sa utajnione i Rosjanie podaja rozne liczby. Rosyjska organizacja weteranow mowi cos innego niz rosyjscy historycy.
Niemcy prowadzili dokladna ewidencje a Rosjanie nie przykladali wagi do statystyki.Teraz trudno dane odtworzyc.
Szanowny Panie Januszu !!!
Popularne źródła mówią o 2,5 mln zaangażowanych w całą operację berlińską i o ile wiadomo że w szturmie brały udział siły złożone z jednej armii ogólnowojskowej, jednej gwardyjskiej, dwóch armii uderzeniowych i czterech armii pancernych (numery armii są dostępne ) nigdzie nie znalazłem stanu osobowego owych armii, a raczej nie miały obsady etatowej. Dlatego tu też byłbym wdzięczny za podanie źródła – tym bardziej, iż pisze Pan, że to dość pewne – ten milion.
🙂 Swoją drogą 🙂 w konfrontacji z Pana wcześniejszym milionem – wszyscy musieli by zginąć 🙂 Ale to żart oczywiście 🙂
Ogolny komentarz o wojnie USA z Imperium Japonii.
Hideki Tojo podobnie jak Adolf Hitler nie docenili znaczenia potencjalu przemyslowego swoich przeciwnikow. Wojne mozna przegrac szybko ale jesli trwa kilka lat to decyduje potencjal przemyslowy i ludzki. Po udanym ataku Pearl Harbor tylko Yamamoto mial w japonskim sztabie watpliwosci co do wygrania wojny. Znal USA poniewaz uczyl sie tam w mlodosci.
Teoria o Roosevelcie ktory wiedzial o planie Pearl Harbor jest z gruntu falszywa pomiewaz kod japonski zostal zlamany na poczatku 1942 roku a Pearl Harbor mial miejsce w grudniu 1941 roku.
W Trzeciej Rzeszy byli generalowie ktorzy ostrzegali Hitlera przed napadem na ZSRR i wypowiedzeniem wojny USA argumentiujac ze Alianci maja duza przewage przemyslowa .Ale „genialny” Fuhrer liczyl na fanatyzm, wyszkolenie i jakosc broni Wehrmachtu. Zalozyl ze wojne z ZSRR wygra do konca 1941 roku. Nie mial zadnej koncepcji wojny piecioletniej wymagajacej poteznych zasobow sprzetu i ludzi. Tojo nie byl duzo rozsadniejszy
i obudzil w Pearl Harbor spiacego lwa.
Ojej .. .Szanowny Panie Januszu !!!
Od razu z „gruntu fałszywa”. Nie jest z gruntu fałszywa, a obrońcy tezy mają swoje argumenty. Pana uzasadnienie jest oparte o uznanie za dowiedzione, iż purple był złamany dopiero w 1942. Obrońcy tezy „z gruntu fałszywej” twierdzą (i mają na to dokumenty) iż purple był złamany już w 1940, przynajmniej częściowo i w zastosowaniach dyplomatycznych – i to wystarcza – wojny przecież jeszcze nie było.
Proszę zerknąć: https://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_Harbor_advance-knowledge_conspiracy_theory
Tekst jest jaki jest, ważniejsza jest bibliografia.
Bitwa kolo Midwat byla zwrotnym wydarzeniem w wojnie USA z Japonia ale nie najwieksza w sensie ilosci okretow.Najwieksza bitwa morska byla ostatnia proba zatrzymanie ofenzywy USA na Pacyfiku. Byla to bitwa kolo Filipin tez wygrana przez Amerykanow.
Jedyne niepowodzenie USA w calej wojnie na Pacyfiku byla inwazja japonska w 1941 roku na Filipinach .
Wowczas general Douglas McArthur nie mial mozliwosci onrony Filipin od ladu .Opuscil filipiny i powiedziaL slawne zdanie” We will return.” Wrocimy. Dotrzymal slowa i wrocil w 1945 roku uwalniajac Filipiny od okupacji japonskiej.
W 1951 roku McArthur zatrzymal i odepchnal na polnoc
wojska Polnocnej Koreii. Byla to slawna operacja
odciecia agresora pod Inczon . Admiral Nimitz i generalowie McArthur oraz Eisehawer sa uwazani za najwybitniejszych dowodcow USA w drugiej wojnie swiatowej.
Nie spodziewałem się takiej ilości uproszczeń i pół-prawd a więc tak naprawdę kłamstw.
Muszę to skomentować. Po kolei:
“Flotą japońska dowodził admirał Isoroku Jamamoto ktory planował i dowodził atakiem na Pearl Harbor”
.
Yamamoto nie brał udziału w ataku na Pearl Harbor. W chwili ataku był w Japonii i czekał na meldunki z bitwy. Pod Midway był w głównym zespole okrętów, który to zespół nie oddał żadnej salwy i nie odegrał żadnej roli w bitwie. Zarówno w Pearl Harbor jak i pod Midway dowódcą zespołu lotniskowców był admirał Nagumo i to jego decyzje decydowały o przebiegu ataków.
.
“Bitwa po raz pierwszy w historii odbyła się wyłącznie przy ożyciu samolotów bez jednego strzału okrętowej artylerii”
.
Nie prawda. Pierwszą taką bitwą była bitwa na morzu Koralowym 4-8 maja 1942 gdzie zostały uszkodzone lotniskowce Shokaku i Zuikaku. Dlatego pod Midway mieli 2 lotniskowce mniej.
.
“W wyniku ataku Pearl Harbor USA straciły 2 pancerniki…”
.
Uproszczenie. Domyślam się, że kolega ma na myśli rozerwaną Arizonę i przewróconą do góry dnem Oklahomę. To były jedyne pancerniki, utracone bezpowrotnie. Pozostałe wróciły do działań wojennych a West Virginia kotwiczyła nawet w Tokyo w dniu kapitulacji. Należy raczej napisać, że także pozostałe pancerniki (Nevada, California, West Virginia, Tenesee, Maryland, Pensylvania) odniosły poważne uszkodzenia. Trafienia torpedami lub bombami 800kg lub 250 kg. Uszkodzenia na tyle poważne, że na wiele miesięcy zostały wyłączone z gotowości bojowej – a taki był główny cel – Japonia miała czas na podbicie nowych terenów.
.
“Celem Jamamoto bylo zniszczenie reszty floty USA, ktora ocalala po Pearl Harbor”
.
Celem było zajęcie Midway. Wraz z lotniskowcami płynęły także siły inwazyjne na Midway. Dokończenie Pearl Harbor potem. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że porwali się właśnie w tym momencie na tą bitwę z powodu nalotu bombowego na kilka miast japońskich – w tym Tokyo. Ten atak to było genialne posunięcie propagandowe pułkownika Doolittle’a. Zniszczenia były niewielkie – ale nikt nie uwierzył, że bombowce B-25 startowały z lotniskowca, uznano, że nalot został przeprowadzony z wysp. Należło więc jak najszybciej zająć Midway aby chronić cesarza. Atak na Tokyo to oddzielna bardzo ciekawa i dramatyczna historia.
.
“Flota USA dowodził admirał Chester Nimitz.”
.
Kolejne uproszczenie – Nimitz nie brał udziału w bitwie. W zastępstwie chorego admirała Halsey’a dowodził admirał Spruance. To on podjął ryzykowną – ale kluczową decyzję wysłania eskadr lotniczych do ataku na granicy zasięgu – bo szybko wykalkulował, że w ten sposób dopadną Japoński zespół w trudnym momencie przyjmowania powracających samolotów.
.
“co umożliwiło zorganizowanie pułapki dla japońskiej floty”
.
Szeroki temat do opowiadania. Faktem jest, że Amerykanie czytali japońskie szyfry i to było chyba najważniejsze. Pomimo tego jednak bez śmiałości Spruanca i odrobiny szczęścia (awaria radia japońskiego samolotu rozpoznawczego) mieli dużo mniejsze szanse.
Jeszcze jedno ważne:
„Japończycy mieli przewage w lotniskowcach (4:3)”
.
Oczywiście – i lotniskowce były najważniejsze. Ale proporcja całych użytych sił była 4:1 dla Japonii.
Równie istotne były też walki o Gaudalcanal: https://pl.wikipedia.org/wiki/Walki_o_Guadalcanal . Obie strony poniosły tam gigantyczne straty. To ostatecznie zatrzymało Japończyków.
Mylisz sie drogi kolego.
Klamstwo to swiadome powiedzenie lub napisanie czegos w jakims zlym celu.To co piszesz to sa szczegoly malo istotne. Jamamoto dowodzil operacja z dala i byl za nia odpowiedzialny. W akcji braly udzial krazowniki i inne okrety ktore odegraly mala role. Zadna.
Bitwa na morzu koralowym byla lotnicza ale nie wylacznie przy uzyciu samplotow.Pod Midway okrety byla zbyt daleko od siebie aby uzyc artylerie .
Pod Midway nie bylo przewagi Japonii 4:1 w zadnej broni jak blednie pisze Robert.
Amerykanie mieli okolo 360 samolotow na lotniskowcach i na wyspie, Japonczycy na lotniskowcach 250.
Jesli policzymy krazowniki i jeden pancernik to stosunek sil byl 8:8.Te okrety odegraly trzeciorzedna role w bitwie.
Najistotniejsze byly lotniskowce pomiewaz duza ilosc samolotow na wyspie zostala zniszczona.
Jesli chodzi o Guadalcanal to tez byla wazna wygrana USA ale Midway jest uwazany przez zawodowych militarnych historykow za decydujaca punkt zwrotny
w wojnie na Pacyfiku.Jest filmowa wersja Midway .
W eseju podkreslilem role lotnizskowcow i zlamania japonskiego kodu . Byly tez inne czynniki np. fakt ze Nimitz nie mial ataku serca. Mozna zawsze wyliczyc rozne powody wyniku bitwy.Szczescie na ogol sprzyja tym ktorzy walcza lepiej.
Wazne jest aby kulturalnie i rzeczowo dyskutowac i nie uzywac takich slow jak klamstwo.Bitwa o Midway nie powinna podnosic cisnienia krwi dyskutantow i powodowac utrate panowania nad stylem komentarzy.
Cofam słowo „kłamstwo” – nie powinienem go użyć.
Ale to nie są „mało istotne szczegóły” – stanowczo nie. Yamamoto był dowódcą floty i to jasne, że ponosił ostateczną odpowiedzialność. Użycie sformułowania: „Flotą japońska dowodził admirał Isoroku Jamamoto ktory planował i dowodził atakiem na Pearl Harbor.” – sugeruje udział w bitwie (ataku) – a takiego nie było. Yamamoto był twórcą pomysłu – ale już nie szczegółowego planu, ani nie dowodził siłami uderzeniowymi. Nie każdy zna historię wojny – i takie zdania wprowadzają czytającego w błąd. Inne uwagi uważam za jeszcze bardziej ważne – nie pozwalające na zbycie stwierdzeniem: „mało istotne szczegóły” .
.
„Bitwa na morzu koralowym byla lotnicza ale nie wylacznie przy uzyciu samplotow”
.
Ale była pierwszą bitwą pomiędzy lotniskowcami, które nie widziały się nawzajem i to był przełom w historii bitew morskich – dlatego pierwszeństwo dałbym tamtej bitwie. W bitwie o Midway też nie zostały użyte same lotniskowce.
Jeden pancernik? Czy na pewno mówimy o tej samej bitwie? (który był tym jedynym? – bo ja wiem o większej ilości).
Ta flota nie starła się ze sobą – to oczywiste, bo po stracie lotniskowców dalsze działania straciły sens. Ale mówimy o okrętach na oceanie które wtedy były gotowe do bitwy i do desantu. 4:1 to oczywiście przybliżenie ale przewaga była poważna. Jednak jak wiemy lotnictwo zniwelowało te proporcje.
Dokumenty Navy jak i encyklopedia podaje ze Amerykanie mieli 8 ciezkich i lekkich krazowenikow. Natomiast Japobczycy jedcen pancernik i 7 krazownikow. Czyli proporcja byla 8:8 ,rownowaga.
W samolotach USA mialo przewage poniewaz liczymy te na lotniskowcach i na wyspie.
Sadze Robert ze stosunek sil nie byl 4:! nawet jako przyblizenie.Ale sprawedze jeszcze raz w dokumentach History of US Navy i napisze ponownie.
Dobrze ze poowstala ta kwestia. Ja sie tylko nie zgadzam ze stylem komentarza. Bcc moze ze m asz racje ,Sprawdze.
Przepraszam za tamto sformułowanie.
Ja piszę o flocie, która wyszła do działań bojowych. Yamamoto był nowoczesny ale w dalszym ciągu zakładał ostateczną bitwę między okrętami liniowymi.
Trzon admirała Yamamoto stanowiły pancerniki: Yamato, Nagato, Mutsu, lekki lotniskowiec Hosho i inne mniejsze okręty.
Zespół osłony operacji przeciw Aleutom (odwrócenie uwagi – ale potem ruszyłyby pod Midway): pancerniki Hyuga, Ise, Fuso, Yamashiro.
W zespole inwazyjnym wiceadm. Kondo były tzw szybkie pancerniki Kongo oraz Hiei.
Nie wymieniam ciężkich krążowników i innych silnych okrętów wojennych. Za dużo pisania by było. Nie można pisać, że „była równowaga”.
Zmagania o Gaudalcanal to ostatnie starcia gdzie Japonia mogła podjąć rownorzędną walkę z USA. Pod Midway USA miały od Japończyków jedynie większe straty w lotnikach . Japończycy mieli bardzo dobre torpedy : https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Tassafaronga
Robert.
Sprawdzilem w Encyclopedia Brytannica.Oto cytat.
„The Battle of Midway brought the Pacific naval forces of Japan and the United States to approximate parity and marked a turning point of the military struggle between the two countries.”W bitwie Midway wziely udzial w przyblizeniu jednakowe sily amerykanskie i japonskie.
Bitwa byla zwrotnym pounktem wojny pomiedzy tymi dwoma krajami.Ja tak napisalem ale zaznaczylem ze Japonia miala przewage w lotniskowcach 4:3. Reszta sil byla w przyblizeniu rowna z wyjatkiem przewagi USA w samolotach 36:250.
Mozemy sie chyba zgodzic ze waznymi czynnikami w wyniku bitwy byly: zlamanie kodu i bledy Nagumo przezbrojenia samolotow co zabralo cenny czas.
Zasadniczym celem Jamamoto bylo zniszczenie lotniskowcow USA ktore ocalaly w ataku na Pearl Harbor.
Drugim cele byla inwazja wyspy z ktorej japonczycy mogli atakowac kontynent USA.
Calkowity brak komentarzy jest dowodem braku zainteresowania artykulem. Dlatego kazdy komentarz jest pozyteczny bo swiadczy o zainteresowaniu tematem
eseju. Przy okazji ponownie sprawdzilem fakty.
W samolotach USA mialy przewage 360:250 tylko dlatego ze procz samolotow na lotniskowcach Amertykanie mieli 115 samolotow na wyspie .
Dariusz slusznie pisze o waznej bitwie na Guadalcanal ale to byla glownie bitwa ladowa o wyspe . Straty obydwu stron byly niewielkie w porownaniu do bitew w Europie lub
stracie ponad 5000 marynarzy i lotnikow pod Midway.
Ale komentarz jest pozyteczny bo ta bitwa byla pierwszym znacznym zwyciestwem USA na Pacyfiku.
W okrętach i samolotach były ogromne:”W toku walk morskich towarzyszących kampanii na Guadalcanal Amerykanie stracili 2 lotniskowce, 6 ciężkich krążowników (w tym 1 australijski), 2 lekkie krążowniki i 14 niszczycieli. Japończycy stracili 1 lotniskowiec, 2 pancerniki, 3 ciężkie krążowniki, 1 lekki krążownik, 11 niszczycieli i 6 okrętów podwodnych. Japońskie straty, pomimo podobnej wielkości, były znacznie bardziej dotkliwe z powodu niewielkich możliwości ich uzupełnienia[22][23].
Od ilości zatopionych tam okrętów Amerykanie nazwali akwen pomiędzy wyspą Guadalcanal a położonymi na północ od niej wysepkami Savo i Florida Ironbottom Sound Cieśniną Żelaznego Dna”
Janusz, napisałeś o jednym Japońskim pancerniku – a ja wymieniłem osiem – z tego trzy w bezpośrednim zespole Yamamoty. Lotnictwo zdominowało wojnę ale w okrętach wojennych pod Midway dużą przewagę mieli Japończycy.
Mam gdzieś dokładne składy okrętów – pewnie gdzieś znajdziesz – polecam sprawdzenie. Ja pisałem o przewadze właśnie z punktu widzenia okrętów. Lotniskowców mieli o jednego więcej – ale przygniatającą przewagę reszty floty.
Zgadzam się z częścią uwag – ale pomimo złamania kodu większe było prawdopodobieństwo, że to amerykanie przegrają bitwę.
Wymieniłem dziewięć pancerników – śpiący już jestem…
Napisalem o jednym pacerniku Japonii pod Midway .Tak podaje encyklopedia Wiki .Byc moze ze to blad ale ja zalozylem ze ta informacja jest prawdziwa.
Ciesze sie ze Ciebie Robert to zainteresowalo.
Bo masz ochote przedstawic inny bilans sil.
Sa jeszcze innr zrodla informacji.
Ja to ustale bo u mnie jest dopiero 17:40 a wiec nie jestem spiacy.
Jak decydujemy o tym ktora strona w bitwie wygrala?
W kazdej bitwie ladowej lub morskiej jest tzw order of the battle) ,rozkaz bitwy ktory okresla cel operacji. Na ogol oba cele nie moga byc osiagniete przez obie walczace strony.
Analitycy uwazaja ze zwyciestwo jest po stronie tego ktory osiagnal cel bitwy zgodnie ze swoim rozkazem.
Dla przykladu rozpatrzmy dwie bitwy drugiej wojny swiatowej.Kursk i Midway. Pod Midway Japonski cel byl inwazja wyspy i zniszczenie lotniskowcow USA.Celem USA Bylo zniszczenie lotniskowcow japonskich.
Jamamoto i NImitz wiedzieli ze to zadecyduje o losie wojny. Sadze ze po Peal Harbor bylo jasne dla obydwu
ze trzonem floty sa lotniskowce a pancerniki to historia.
Amerykanie osiagneli cel wiec wygrali.
Spojrzmy na Kursk.
W polowie 1943 roku powstalo wybrzuszenie(tzw salient) pod Kurskiem w ktorym znalazla sie sowiecka armia.
Hitler zdecydowal sie pomimo rad generalow na ofenzywe i zniszczenie sowieckiej armi .Liczyl na nowe czolgi Tygrysy ktore dostarczono pod Kursk ale bylo ich malo.
Sowiecki cel byl defenzywny z zamiarem wykrwawienia Wehrmachtu. Zbudowali kilka linii obronnych i zaminowali
dookola teren walki. W tym okresie czasu mieli juz silne lotnictwo z nurkujacymi bombowcami(Szturmowik).Luftwaffe bylo oslabione w porownaniu z 1941 i 42 rokiem.Rosjanie Rzucili tez do bitwy olbrzymia ilosc czolgow T34 ktore nie byly tak
dobre technicznie jak Tygrysy ale bylo ich znacznie wiecej.Armia Czerwona miala tez znaczne rezerwy .
Skutkiem bitwy Rosjanie poniesli olbrzymie straty ale
Wehrmach nie osiagnal celu .Ofenzywa byla niepowodzeniem. W dodatku Alianci rozpoczeli ofenzywe na poludniu Europy i Hitler chcial wzmocnic obrone wysylajac tam Tygrysy .W rezultacie odwolal ofenzywe pomimo tego ze marszalek Manstein sugewrowal kontynuowanie bitwy.
W sumie Niemcy przegrali i nigdy wiecej nie bylo ofenzywy Wehrmachtu na wschodnim froncie .Od Kurska do Berlina Niemcy walczyli obronnie starajac sie opoznic sowietow w szturmie na zachod.
Najwieksza bitwo morska na Pacyfiku byla ostatnia bitwa w pazdzierniku 1944 roku w zatoce Leyte kolo Filipin. Udzial wzielo 200 okretow USA i 70 Japonii. Celem Amerykanow bylo odciecie Japopnii od dostaw nafty . Japonczycy bitwe przegali .Okrety japonskie ktore nie zatonely w bitwie wrocily do swoich portow ale nie braly udzialu w wojnie do konca wojny poniewaz nie mialy paliwa. Wyjatkiem byla samobojcza misja japonskiego najwiekszego pancernika Yamato i w kwietniu 1945 roku ktory nie majac oslony zostal zatopiony przez lotnictwo USA. Yamato byl najwiekszym okretem swiata podczas drugiej wojny swiatowej.Japonczycy zbudowali tez
najwiekszy okret podwodny ktory zabieral kilka samolotow w nadbudowce .Samoloty mialy skladane skrzydla i mogly startowac z krotkiego pokladu lodzi.
Oba giganty nie odegraly duzej roli w wojnie Japonii z USA. Byly tylko ekstremalnymi konstrukcjami podobnie jak gigantyczny czolg Hitlera .Potezny ale niepraktyczny na polu bitwy.
Janusz, ja nie napisałem, że Japonia wygrała bitwę o Midway. Przegrała ją z kretesem.
Napisałem tylko, że zaangażowali ogromną część floty – i proporcje sił nie były 1:1. Nie napisałeś prawdy, że był 1 Japoński pancernik. Było kilka choć żaden nie włączył się do bitwy. Wymieniłem nazwy.
Podkreśliłem także ogólnikowe (i nie precyzyjne) zdania jakich użyłeś: „2 zniszczone pancerniki w Pearl Harbor” – z gotowości bojowej zostały wyłączone WSZYSTKIE 8 stacjonujących tam. Informacje jakich użyłeś nie wszystkie były prawdziwe lub precyzyjne.
Nie atakuję Twojej osoby – zależało mi na doprecyzowaniu informacji bo to bardzo ciekawa historia.
Lekkie uzupełnienie do dyskusji obu panów. Straty japońskich pilotów w bitwie o Midway to mit. Zginęło ich stosunkowo niewielu. Podobny mit, jak znane z filmów obrazy ataków na japońskie lotniskowce z pokładami zapełnionymi samolotami. Oprócz kluczowej straty samych uderzeniowych lotniskowców których gospodarka japońska nie była w stanie odtworzyć, zastraszające, wręcz destrukcyjne i do odtworzenia trudniejsze niż okręty (a z braku owych po prostu niemożliwe do odtworzenia) były straty Japonii w personelu pokładowym. Nawet gdyby Izanami z Izanagi zesłali z nieba puste lotniskowce, Japończycy nie byliby w stanie ich obsadzić załogami, ani w sensownym czasie owych załóg wyszkolić.
„Podobny mit, jak znane z filmów obrazy ataków na japońskie lotniskowce z pokładami zapełnionymi samolotami.”
Rafale, Twoim zdaniem w chwili ataku pokłady nie były zapełnione samolotami? Możesz więcej napisać o kulisach ataku i źródłach na jakich się opierasz? Według mojej wiedzy to nie jest mit tylko fakt.
Z tego co wiem, problemem były oczywiście lotniskowce i najlepsi piloci – którzy nie mieli następców. Załogi okrętowe nie były problemem.
Nie jestem w stanie podać Panu źródła z marszu i proszę wybaczyć – nie będę odszukiwał – nie musi się Pan ze mną zgadzać. Była to potężna monografia bitwy pod Midway jakiegoś amerykańskiego historyka, który też był zaskoczony raportami pilotów stwierdzającymi, że w chwili ataku na pokładzie było ledwie kilka samolotów. Przystępując do pisania miał podobną wizję. Później analizował straty i tak obalił ów mit – ciągle obecny w popularnych opracowaniach. I to nie moja opinia – nie mam swojej opinii – mam materiały źródłowe (w pamięci). Kulisów ataku też nie mam – nie było żadnych kulis. Bitwa o Midway jest wystarczająco dobrze udokumentowana by ich nie było. Lotniskowce były oczywiście kluczowe, tu się zgadzamy. Co do pilotów się nie zgadzamy. Wikipedia podaje bodajże mniej więcej 300 samolotów, nie wszyscy piloci zginęli nawet na zatopionych lotniskowcach, wielu było podjętych. Straty bezpowrotne pilotów wynosiły około setki (mogę się mylić – nie pamiętam). To duże straty, zwłaszcza że piloci lotniskowców to elita, ale łatwiej przyuczyć zwykłego pilota na pilota pokładowego mając samoloty niż wyszkolić specjalistyczny personel pokładowy od zera nie mając lotniskowców. Podtrzymuję (ale nie będę udowadniał – zechce Pan wybaczyć – to nie moja teza choć jestem do niej przekonany), że oprócz strategicznej straty lotniskowców dodatkową strategiczną stratą była utrata personelu pokładowego – nie lotniczego. Te 3500 ludzi – to właśnie oni.
Moje źródło jest lepsze – relacja bezpośredniego uczestnika bitwy, który w tym momencie był na pokładzie lotniskowca Akagi – komandor Mitsuo Fuchida. Co może więcej wiedzieć jakiś amerykański historyk?
To zresztą najbardziej znana książka („Midway”), która miała w USA 14 wydań.
W żadnym amerykańskim programie historycznym pokazującym zmagania na Pacyfiku nie słyszałem tezy o której piszesz. Nie jest prawdziwa ani logiczna.
Ojejej … Szanowny Panie Robercie. Strasznie Pan to osobiście traktuje i jakoś tak niezwykle ambicjonalnie – odrobinkę luzu pozwalam sobie zasugerować. Ale skoro postanowił Pan tak walnąć z grubej rury – proszę bardzo.
Teza nie może być prawdziwa albo fałszywa na etapie jej stawiania, a co najwyżej w wyniku udowodnienia lub obalenia. Nie wykazałem jej prawdziwości, ale też Pan nie wykazał jej fałszywości – zatem Pana twierdzenie o jej nieprawdziwości jest fałszywe – to chyba oczywiste. Zarazem teza nie może być nielogiczna, a co najwyżej sprzecza – ale wtedy jest fałszywa. Dowodu sprzeczności Pan nie przedstawił. Zatem Pana teza o nielogiczności mojej tezy jest fałszywa. To chyba również oczywiste. Nielogiczne może być rozumowanie – a tego nie przedstawiłem ani ja ani Pan. Przynajmniej nie w formie dowodu a tylko humanistycznych przesłanek. A to nie jest dowód. To też oczywiste. Zatem przy Pana braku logiki oskarżanie kogoś o nielogiczność? Cóż – wnioski pomińmy milczeniem.
Tym niemniej odrobinę mnie Pan podkręcił i zerknąłem do banału – polskiej wikipedii. Japońskich pilotów zginęło dokładnie 121 !!! Jak widać moja pamięć spisała się całkiem nieźle. A teraz cytat:
„Stratą największą i niepowetowaną okazała się śmierć wielu wyszkolonych specjalistów obsługi pokładowej. To oni stanowili większość japońskich ofiar bitwy (ok. 2600 z ok. 3000 poległych). Z tej liczby szczególnie bolesna okazała się śmierć 721 techników lotniczych. Utrata takiej liczby trudnego do zastąpienia wyspecjalizowanego personelu wpłynęła ujemnie na efektywność operacji japońskich lotniskowców w toku dalszych działań wojennych.”
Autorzy hasła polskiego i angielskiego powołują się na:
Jonathan Parshall, Anthony Tully, Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway, Washington 2005
Pewnie właśnie to czytałem.
Dalej twierdzi Pan, że moja CYTOWANA teza „nie jest prawdziwa ani logiczna”? Gratuluję.
Przypominam do czego się odnosiłem:
„Podobny mit, jak znane z filmów obrazy ataków na japońskie lotniskowce z pokładami zapełnionymi samolotami.”
Jeśli ma się podstawową wiedzę o przebiegu bitwy to kwestionowanie tego od razu staje się mało logiczne z powodów przyczynowo – skutkowych. To był czas kiedy Japończycy musieli ponowić atak na Midway bo nie udało się zniszczyć pasów startowych – możliwe było więc wysyłanie samolotów – największego zagrożenia. Po za tym odkryto pozycję jednego z amerykańskich lotniskowców – to był kolejny ważny cel z powodu zagrożenia. Admirał Nagumo rozkazał przezbrajanie samolotów z bomb na torpedy – to się odbywało na pokładzie i samoloty były od razu tankowane i ustawiane do startu.
Decydujący atak nastąpił dokładnie w chwili kiedy właśnie zaczynały startować. To był wyścig z czasem kto kogo pierwszy dopadnie i zniszczy. Tak więc nazywanie obecności dużej liczby samolotów na pokładzie „mitem” jest brakiem podstawowej wiedzy o przebiegu bitwy oraz nieznajomością realiów funkcjonowania lotniskowca. W dodatku w trakcie akcji bojowej. Dla mnie to brak logiki.
Jeśli piszesz o „luzie” to zauważ ile miejsca tej uwadze poświęciłeś zamiast obronić się argumentami. Czy uwaga w dyskusji nie może być krytyczna?
Japonia to państwo które do lat 60 XIX w. było feudalne(samurajowie z mieczami itp. klimaty). Trzeba przyznać że błyskawicznie zmodernizowali się. 40 lat później pokonali Rosję , a w 1941r. rozpoczęli wojne z USA. Dzisiaj to najbardziej technologicznie zawansowane państwo na świecie. I to wszystko przez 150 lat,,,
Jako manadzer w firmie Boeinga wspolpacowalem z firma japonska Hitachi (elektronika i superkomputery). \Raz na rok praca byla w Seattle a raz w Tokyo. Z oberwacji moich oraz zespolu kolegow z Boeinga mozna wyciagnac pewne ogolne wnioski o japonskim stylu pracy i technologii.
Japonczycy maja kulture grupy . Inicjatywa indywidualna nie jest ceniona tak jak wspoldzialanie grupy.
Ta kultura w duzym stopniu ogranicza oryginalne wynalazki Japonczykow.Na ogol tworcza jest jednostka a grupa moze pracowac nad wykonaniem projektu ktory jest pomyslem jednego czlowieka. Pracujac z Japonczykamo zauwazytem ze potrafia ulepszyc wynalazki amerykanskie i europejskie ale nie potrafia stworzyc nowych produktow.
Ich przemysl wojenny w czase wojny byl kopia niemiecka i amerykanska. Obecnie produkuja tansza elektronike i samuchody ,motocykle itp ale zaden z tych produktow
nie byl ich wynalazkiem . Japonia przoduje w zaawansowanej robotyce ale ideje robotyki nie pochodza z Japonii
W latach 1960tych jakosc japopnskich produltow byla bardzo niska. Sprowadzili zagranicznych ekspertow do tzw production quality i obecnie ich produkty przemyslowe sa na swiatowym poziomie. Ale jak dotychczas nie ma nowych produktow wynalwezionych w Japonii.Sa tylko udoskonalenia istniejacych produktow.
Ta kulture grupy mozna latwo zauwazyc na konferencjach naukowych z udzialem Japonczykow gdzie podkreslane sa osiagniecia grupy lub organizacji a nie wybitnych jednostek .To sytuacja pomalo ulega zmianie poniewaz w USA ksztalca siew tysiace japonskich studentow ktorzy po ukonczeniu studiow wracaja do Japonii i maja
mentalnosc zachodnia.
Mitsuo Fuchida jest niewatpliwie dobrym zrodlem informacji o bitwie.Ale to tylko informacja jednego uczestnika. Fuchida nie wiedzial co sie dzieje po stronie amrerykanskiej ani tez w najwyzszym dowoctwie japonskim.
Historycy maja dostep do dokumentow (raporty i rozkazy) obydwu stron. Sa bardziej obiektywni bo nie brali udzialu w bitwie i nie maja odpowiedzialnosci za wynik.
Dlatego uwazam ze oceny i opisy bitwy historykow sa bardziej obiektywnym i wiernym opisem militarnych bitw w duzej skali. Opis przebiegu walki na Westerplatte przez uczerstnika jest wiarygodny. Opis bitwy o Berlin musi byc wykonany przez historykow majacych dostep do dokumentow ktore zawieraja decyzje od Kremla do bunkra w Berlinie. Zaden uczestnik bitwy nie znal wszystkich faktow .
Odpowiedź Szanownego Pana Janusza jest odpowiedzią na tezę pana Roberta jakoby Fuchida jest lepszym źródłem informacji. Musi pan wreszcie przyjąć panie Robercie, że NIE JEST !!! Po prostu nie jest i tyle. Nie będę powtarzał argumentacji Szanownego Pana Janusza, jest wystarczająca. A jeżeli pan Robert chce dalej tkwić w błędzie, jego problem. Dorzucę jeszcze: Nemo iudex in causa sua oraz sugestię zapytania zawodowych historyków co sądzą o pamięci uczestników wydarzeń.
Co do istoty problemu. Przeczytałem opis bitwy o Midway na polskiej wikipedii pierwszy raz w życiu w całości (dotąd czytałem wyłącznie inne rzeczy dotyczące bitwy o Midway) i co tam znajdujemy? Proszę czytać panie Robercie. Znowu cytat:
Wbrew popularnemu poglądowi, pokłady japońskich lotniskowców nie były zastawione licznymi, gotowymi do startu i uzbrojonymi samolotami. Kapitan Richard Best zauważył jedynie 6 lub 7 Zer na pokładzie „Akagi”. Jeden z pilotów z „Kagi” – Takayoshi Morinaga, stwierdził, że jedynie dwa lub trzy samoloty były na pokładzie w momencie ataku. Oba okręty stanęły w płomieniach, podsycanych benzyną lotniczą i wybuchami uzbrojenia samolotów. W tym samym czasie trzeci japoński lotniskowiec – „Sōryū” – padł ofiarą ataku 17 bombowców nurkujących z „Yorktowna” (dywizjon VB-3). Okręt został trafiony przez trzy bomby. Warto podkreślić, że dowódca samolotów z „Yorktowna” – kapitan Maxwell F. Leslie, stwierdził, że nie widział żadnych samolotów na pokładzie „Soryu” podczas ataku. Uzbrajane i tankowane samoloty znajdowały się jednak na pokładach hangarowych, co sprawiło, że skutki eksplozji bomb rzeczywiście okazały się zabójcze.
I co pan na to panie Robercie? Wikipedii pan nie czytał? I pan mi zarzuca brak podstawowej wiedzy? Taka prosta wikipedia, prawie dla dzieci – a dla pana Roberta moja teza jest nieprawdziwa, nielogiczna, obrazuje brak podstawowej wiedzy i coś tam jeszcze o przyczynach i skutkach? Brak słów. Wikipedia jaka jest to jest, wiadomo – różnie bywa, ale chyba jednak podstawowości trudno jej odmówić. Dla pana Roberta jak widać odkrycie. Przykro mi bardzo, chętnie podyskutuję na dowolne tematy z Szanownym Panem Januszem (choćby o enigmie i kryptografii), ale na żaden post pana Roberta nie odpiszę. Wielokrotne wstawianie osobistych wycieczek jak u pana Roberta, to poziom kultury dyskusji na który wznieść mi się będzie bardzo trudno, zatem pozostanę na swoim poziomie znacznie niższym od poziomu pana Roberta.
Masz Januszu rację – ale moje powołanie się na Fuchidę dotyczyło kwestii „mitu” obecności samolotów na pokładzie w chwili amerykańskiego uderzenia. Ten człowiek tam był i lepszego źródła o tym co się działo na pokładzie nie ma.
Po za tym był dowódcą i asem lotnictwa i brał udział we wszystkich misjach zespołu Nagumo na początku wojny. Współautorem książki jest Masatake Okumiya – także uczestnik, oficer sztabowy i zięć admirała Yamamoto. Wspomnienia napisane są z wnikliwą analizą z perspektywy wszystkich skutków. W Polsce książka ukazała się w „Serii z kotwiczką” i gorąco ją polecam. Zawiera też pełną listę zaangażowanych okrętów Japonii.
Chiny zaczynaja doganiac Japonie w technologii.
Ostatnio ogloszono w Chinach reforme szkolnictwa.
Juz w pierwsszej klasie dzieci ucza sie uzywac PC i poznaja proste metody programowania.
W USA i UK podobna reforma miala miejsce w 2013 roku.
W laboratorium MIT prowadzone sa kursy tzw digital literacy dla dzieci majacych 5 lat.
Digital literacy w pozniejszym wieku zawiera tez logike i elementarna matematyke.
Zauwazono ze digital literacy zwieksze zdolnosc logicznego myslenia i zacheca dzieci do zostania inzynierem lub studiowac inne scisle nauki.
Prpgram MIT jest finansowany przez federalny rzad USA.
Tak wiec od malego dziecka pompuje sie do glowy wiecej
nauki niz religii.
Fakt przezbrojenia samolotow na rozkaz Nagumo jest cytowany w wielu ocenach bitwy. Robert slusznie uwaza ten fatalny blad jako jeden z powodow dewastacji floty Japonii. Amerykanskie nurkujace bombowve zaatakowaly
lotniskowce podczas przezbrojenia kiedy samoloty byly na pokladach. Prosze zauwazyc ze Amerykanie wiedzieli o decyzji Nagumo i wyslali bombowce na czas .Jak pisze Robert byl to wyscig z czasem. Roznica kilkunastu
minut opoznienia mogla zmienic rezultat bitwy.
Czas (timing) opedracji odgrywa bardzo istotna role w
bitwach. W bitwie pod Midway decyzje amerykanskiego dowoctwa byly doskonale zgrabe czasowo\. To nie jest mit. Tu zgadzan sie z Robertem i moge cytowac zawodowych militarnych analitykow.Przebieg bitwy jest dokladnie znany .Zostal sfilmowany i udokumentowany
precyzyjnie co do minuty.
Dziekuje Robertowi ,Dariuszowi i Rafalowi za zainteresowanie esejem. W dobrej dyskusji wszyscy sie czegos uczymy!!
Szanowny Panie Januszu !!!
Nie negowałem błędności decyzji ani tym bardziej faktu decyzji. Negowałem fakt obrazu pokładów zapełnionych samolotami. Taki obraz jest po prostu fałszywy. Przezbrajanie odbywało się w hangarach (pokładach hangarowych – hangar deck) , a tych nie widać. Nie mógł zatem powstać obraz pokładów (w domyśle flight deck – po polsku nawet brak odpowiednich słów) zapełnionych samolotami. Pan Robert naczytał się popularnych książeczek, filmów naoglądał, praca Parshalla i Tullego jest mu nieznana i uznał się za specjalistę.
Wiem, wiem – świnia jestem, zarzucając panu Robertowi osobiste wycieczki a teraz robiąc to samo względem pana Roberta. Mam nadzieję, iż będzie mi przez Pana wybaczone 🙂
Nie wdając się w potyczki ad-personam: pomińmy kwestię miejsca przezbrajania. Japończycy właśnie rozpoczynali start do ataku. Ktoś nawet zdążył wystartować. Start nie odbywa się spod pokładów. Samoloty stoją na pokładzie z włączonymi silnikami i po kolei rozpoczynają start. Każdy ma podpięte bomby lub torpedy i pełne baki paliwa – dlatego trafienia miały tak opłakane skutki bo zapalały się i eksplodowały kolejne samoloty i nie dało się tego opanować.
Panie Rafale może pan sobie ignorować opis uczestników bitwy – wolno panu. Proszę mi tylko podać przyczynę dlaczego opieranie się na opinii Morinagi jest OK, a opieranie na opinii Fuchidy nie jest OK?
Zawodowi historycy oczywiście mają przewagę w analizowaniu i wyciąganiu różnych związków i skutków – ale nie są żołnierzami (w większości) i niewielu z nich postawiło nogę na okręcie wojennym. Ja wolę relację naocznego uczestnika, który w dodatku był znakomitym oficerem i pilotem i ja ufam jego ocenie sytuacji.
Lotniskowiec to wielki okręt. Kadłub Akagi miał być pierwotnie pancernikiem. Zmienili plany i zrobili z niego lotniskowiec. Naprawdę nie jest łatwo zatopić taki okręt trafieniem bombą. Tak szybka strata 3 lotniskowców świadczy raczej, że coś im pomogło – zapalające się i wybuchające samoloty przygotowane do startu.
Nie zmuszam pana Rafała do zmiany zdania. Może pan sobie uważać, że 260 metrowy okręt wojenny tonie trafiony w pokład bombą przez samolot nurkujący. Podobny los spotyka dwa inne. Może te lotniskowce były zbudowane z tektury panie Rafale?
Dyskusja zakonczyla sie pokojowo .Eleganckie i uprzejme zakonczenie to dobry sukces .Kazdy z nas korzystal z innych zrodel informacji a kazde zrodlo ma troche inna
interpretacje i podaje inne szczegoly.
Ja oprocz pisanych dokumentow lubie serie dokumentalnych filmow pt Battlefield S1/E2 -The Battle of Midway .Film zawiera :preludium, opis sil obydwu stron, rozkaz bitwy ,siedem faz bitwy oraz koncowy bilans strat. Pokazane sa mapy grup marynarki (Task Force) i pewne szczegoly starcia .Mniej prawdziwy jest fabularny film The Midway ale i tu rezyser uzyl fakty dosc wiernie. Amerykanie uwazaja bitwe pod Midway jako jeden z najwiekszych sukcesow sil zbrojnych USA.
Dopiszę jeszcze jedno uzasadnienie świadczące o opisywanym przebiegu wydarzeń. Gdyby zatopienie lotniskowca za pomocą bomb było takie łatwe – Nagumo nie zdecydowałby się na przezbrajanie samolotów w torpedy.
„Kapitan Richard Best zauważył jedynie 6 lub 7 Zer na pokładzie Akagi” – owszem – bo Zera nie były przygotowywane do ataku. Zera to samoloty myśliwskie używane do osłony – w tamtym czasie głównie lotniskowców – dlatego właśnie napisałem o logice i braku pojęcia o taktyce działań lotniskowca. Japońskie myśliwce były zajęte osłoną przed poprzedzającymi atakami i brakowało im czasu na uzupełnienie paliwa.
Dobry komentarz Roberta .Dziekuje,
Lotniskowce japonskie byly zatopione bombami .W owych czasach z wyjatkiem niektorych okretow niemieckich poklady byly robione z drewna aby zmniejszyc ciezar okretu. Bomby z latwoscia przebijaly poklad i eksplodowaly wewnatrz powodujac katastrofalne uszkodzenie okretu. Akagi, Kaga i dwa pozostale lotniskowce Soryu i Hiryu zostaly zniszczone nurkujacymi bombowcami .Torpedy byly wieksze niz zrzucane bomby ale okrety mialy najgrubszy pancerz na poziomie powierzchni wody.
Jednym z przykladow katastrofy po przebiciu pokladu byl angielski pancernik Hood zatopiony jedna salwa z Bismarcka.Jeden pocisk Bismarcka wazyl okolo 500 kilogramow .W przypadku Hood pocisk przebil poklad i eksplodowal w komorze z amunicja. Hood przelamal sie i zatonal w ciagu kilku minut .
Janusz, pocisk Bismarcka to około 800kg.
Pokłady były słabo opancerzone i stanowiły słaby punkt – to prawda. Ja nie wykluczam, że bomba wbiła się pod pokład i spowodowała dużo szkód. Ale spieramy się o te stojące na pokładzie samoloty. Pamiętajmy, że to był najbardziej gorący moment potyczki – chyba wszyscy są zgodni i wszystkie źródła, że właśnie rozpoczynał się start japońskich eskadr? Jeśli tak – to nie mogły być pod pokładem bo spod pokładu się nie startuje.
Pamiętaj też, że Hood to tak naprawdę krążownik liniowy – bardzo szybki – kosztem właśnie pancerza i z wybuchowym kordytem, który spowodował też tragedię kilku innych okrętów. Z tej koncepcji szybko się wycofano. Jak Anglicy niszczyli (rzucając pionowo bomby) stojący w Norwegii pancernik Tirpitz – to musieli użyć 6-tonowych tallboy-ów.
Odpowiedź dla pana Roberta i częściowo dla szanownego pana Janusza
„pomińmy kwestię miejsca przezbrajania. ”
Nie możemy jej pominąć – dla dyskusji jest kluczowa. Zgadzam się z panami, że trwało przezbrajanie i że był to jeden z głównych błędów Nagumo. Ameryki nie odkrywam, to oczywistości. Pan Robert uważa, że przezbrajanie odbywało się na flight deck a tak nie było, ponieważ odbywało się w hangar deck.
„Japończycy właśnie rozpoczynali start do ataku. Ktoś nawet zdążył wystartować. Start nie odbywa się spod pokładów. Samoloty stoją na pokładzie z włączonymi silnikami i po kolei rozpoczynają start. Każdy ma podpięte bomby lub torpedy i pełne baki paliwa – dlatego trafienia miały tak opłakane skutki bo zapalały się i eksplodowały kolejne samoloty i nie dało się tego opanować.”
Nieprawda. Samoloty nie startują jednocześnie ani nie są gotowe jednocześnie do startu. Miały podpięte bomby lub torpedy ale w hangar deck. Flight decks japońskich lotniskowców były stosunkowo cienkie i dlatego bomby po ich przebiciu trafiły do hangar deck siejąc spustoszenie. Dla spustoszenia przy tak cienkim flying deck nie ma w zasadzie znaczenia gdzie by były samoloty. Ale były w hangar deck. Na amerykańskich lotniskowcach było inaczej (nie we wszystkich) – flight decks były niemal opancerzone. Być może stąd błędne wyobrażenie. Powtórzę byśmy się rozumieli. Spustoszenie jest faktem, ale samoloty nie były na flight deck bo były w hangar deck – zatem nie mogło być ich obrazu.
„Panie Rafale może pan sobie ignorować opis uczestników bitwy – wolno panu. Proszę mi tylko podać przyczynę dlaczego opieranie się na opinii Morinagi jest OK, a opieranie na opinii Fuchidy nie jest OK?
Zawodowi historycy oczywiście mają przewagę w analizowaniu i wyciąganiu różnych związków i skutków – ale nie są żołnierzami (w większości) i niewielu z nich postawiło nogę na okręcie wojennym. Ja wolę relację naocznego uczestnika, który w dodatku był znakomitym oficerem i pilotem i ja ufam jego ocenie sytuacji.”
Nie ja ignoruję opis uczestników bitwy, ale robi to pan Robert. Pan Robert ignoruje raport kapitana Richarda Best’a, pan Robert ignoruje raporty Takayoshi Morinagi, pan Robert ignoruje reporty kapitana Maxwella Leslie. A ja nie ignoruję wspomnień Fuchidy tylko uważam je wypaczone upływem czasu i skażone subiektywizmem z racji bycia stroną. Raport prostego oficera spisany tuż po locie będzie zawsze bardziej wiarygodny niż wspomnienia spisane po latach. A Parshall i Tully korzystali ze źródeł a nie ze wspomnień.
„Lotniskowiec to wielki okręt. Kadłub Akagi miał być pierwotnie pancernikiem. Zmienili plany i zrobili z niego lotniskowiec. Naprawdę nie jest łatwo zatopić taki okręt trafieniem bombą. Tak szybka strata 3 lotniskowców świadczy raczej, że coś im pomogło – zapalające się i wybuchające samoloty przygotowane do startu.
Nie zmuszam pana Rafała do zmiany zdania. Może pan sobie uważać, że 260 metrowy okręt wojenny tonie trafiony w pokład bombą przez samolot nurkujący. Podobny los spotyka dwa inne. Może te lotniskowce były zbudowane z tektury panie Rafale?”
Do powyższego fragmentu postu pana Roberta nie będę się odnosił. Dotyczy kwestii których nigdy na czytanym forum nie poruszałem. A przypisywanie mi poglądów których nigdy nie głosiłem by następnie je dzielnie obalić jest etycznie tym czym jest.
Sprawaprzezbrojenia japonskich samolotow nabrala takiego rozpedu ze sprobuje skontaktowac sie z ekspertami militarnej historii i definitywnie ustalic co jest
prawda.
Pomimo kontrowersji jestem zadowolony z dyskusji bo jestesmy zainteteresowani tym kluczowym faktem bitwy.
Robert pisze poprawnie ze samaloty Zero byly mysliwcami .Natomiast japonskie bombowce do ataku okretow byly firmy Mitsubishi. Ta firma wciaz istnieje i obecnie produkuje samochody .Czase mozna zobaczyc samochod osobowy Mitsubishi w USA.
Przypomniało mi się jeszcze jedno. Skala zniszczeń na japońskich lotniskowcach (ogromna) bardziej uzasadnia tezę wynikającą z kwerendy bezpośrednich raportów z walk czytanych przez Parshall’a i Tully’ego (umownie moją), niż pana Roberta (opartą na wspomnieniach Fuchidy). Samoloty, paliwo, bomby, torpedy wybuchające na flight deck niszczyłyby samoloty i nadbudówki – uszkadzając co najwyżej pokłady bo energia rozchdziłaby się na boki – nie naruszając wręg czy ścian przedziałów. Energia kinetyczna wybuchu paliwa na otwartej przestrzeni jest dość niska, zaś ładunki wybuchowe bomb i torped bez detonatorów (zapalników) palą się stosunkowo mało groźnie. Natomiast ta sama uwalniana energia w zamkniętym hangar deck czyni gigantycznie większe spustoszenie. Zatem do pana Roberta – fizyka – dość elementarna i zaprzeczająca tezie o gęstwinie samolotów na flight decks i przemawiająca za „moją” (Pershall’a i Tulle’ego) tezą o gęstwinie samolotów na hangar decks. A tych nie widać.
Drodzy koledzy.
To nie jest ostateczne zdanie ale znalazlem doskonaly dokument opublikowany przez Office of the Intelligence US Navy ,June 1947 pod tytulem „The Japanese Story of the Battle of Midway” .Jest to tlumaczenie z japonskiej wersji raportu napisanego przez czlonka sztabu Nagumo. Raport podaje mnostwo szczegolow wlacznie z przeniesieniem portretu cesarza z plonacego okretu dowodzenia na inny.
Cenna informacja dla naszej dyskusji jest ze powodem przezbrojenia samolotow byla decyzja ataku wyspy co wymagalo bomb a nie torped. Raport podaje ze Amerykanie zaatakowali lotniskowce podczas przezbrojenia ale nie podaje gdzie byly samoloty. Kilka wystartowalo. Mozna przypuszczac ze czesc samolotow byla na pokladzie a czesc w hangarach. Raport mowi
„atak nastapil w czasie zmiany”. Autor nie zwala winy na Nagumo ale mozemy uwazac ze zmiana w ostatnim momencie w trakcie bitwy byla powaznym bledem.Nagumo chcial walczyc z lotniskowcami i rownoczesnie zdobyc wyspe. To chyba byl fundamentalny blad . Raport opisuje potezne pozary na japonskich lotniskowcach i wybuchy skladow amunicji i torped pomimo tego ze zostaly one celowo zalane woda.
Autor raportu kilka razy cytuje „tajne rozkazy” ktore Nimitz czytal(moja uwaga).
Proponuje kompromisowe rozwiazanie dyskusji uznajac ze jest to remis w ktorym Rafal i Robert obaj mieli czesciowa racje.
Jeszcze raz Many thanks for your comments .This discussion has been one of the best after my essay.
Myślałem, że koledzy wiedzą, że zmiany uzbrojenia były dwie. Najpierw na bomby bo Tomonaga nie zniszczył pasów startowych Midway i trzeba było ponowić nalot. Potem dotarł wreszcie meldunek o wykrytym przez samolot rozpoznawczy lotniskowcu i Nagumo wydał rozkaz ponownego przezbrajania w torpedy. To zjadło cenny czas.
Można przyjąć, że cześć była na pokładzie, a cześć w hangarach – chodzi o proporcje. Negowane przez pana Roberta raporty uczestników bitwy mówią o: Akaga – 6 lub 7 zer, Kaga – 2 lub 3 samoloty, Soryu – brak samolotów na pokładzie. Grupa lotnicza Akagi – 91 samolotów – więc gdzie ten pokład zasłany samolotami? Być może odpowiedzią byłoby odnalezienie procedur przezbrajania na japońskich lotniskowcach, ale też się może okazać, że w warunkach bojowych pod presją czasu dopuszczano pewne odstępstwa? Zatem w mojej opinii nie ma remisu.
Drobna poprawka w obronie Nagumo. Bardzo długo był przekonany, że walczy tylko z jednym amerykańskim lotniskowcem bo takie dane dostarczył mu jego wywiad. Słynna sprawa o awarii radia na którymś z rozpoznawczych samolotów który dostrzegł inne niż yorktown. Po pierwszym ataku mógł uznać, że nic mu nie grozi bo samoloty amerykańskie były zaangażowane i jest w stanie zaatakować i Midway i ów lotniskowiec. A tu go zaskoczyły ataki z innych lotniskowców. I dopiero wtedy jego decyzja okazała się błędem. Zaufał rozpoznaniu które było błędne i zaryzykował brak osłony myśliwskiej. Gdzieś czytałem, że po owym destrukcyjnym ataku stwierdzono że musi być jeszcze jeden amerykański lotniskowiec (tylko jeszcze jeden), a trzeciego zauważono/stwierdzono pod koniec bitwy.
No – nareszcie stwierdzenia w stylu „Po prostu nie jest i tyle” zastąpiły konkretne argumenty. „Samoloty nie startują jednocześnie” – nie napisałem tego. Widział pan pokład japońskiego lotniskowca z tego okresu przed startem?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Akagi_Pearl_Harbor_Second_Wave_Prep.jpg
To nie jest fotografia spod Midway – ale siły zbrojne działają wg wytrenowanych schematów działań. Na pokładzie widać kilkadziesiąt maszyn z włączonymi silnikami. Cały opis skutków zniszczeń napisany przez pana jest poprawny. Ja nie twierdzę, że wybuchy i pożar na pokładzie załatwiły WSZYSTKO. Ja tylko nie zgodziłem się, że pokłady były prawie puste – bo to fałszywa teza. Zaczęło się od sporu o „mit obecności samolotów na pokładzie” – to nie mit. Pokazałem na fotografii jak wygląda japoński lotniskowiec bezpośrednio przed startem – a więc w takim momencie jak analizowane wydarzenia.
Ponad 180 maszyn z pierwszej fali ataku na Pearl Harbor pomimo kołysania wystartowało w 15 minut. To nie było tak, że podnosili na pusty pokład samolot – startował i podnosili kolejny. Nie było czasu.
To co pisałem (kadłub Akagi) nie jest przypisywaniem panu poglądów – jest użytym MOIM argumentem związanym z dyskusją. Ja nic nie obalam lecz uzasadniam, więc te uwagi o etyce są bezzasadne i dziwne.
Napisał pan: „Energia kinetyczna wybuchu paliwa na otwartej przestrzeni jest dość niska”. Ja nigdzie tego nie napisałem, że jest wysoka więc zgodnie z pańskim stwierdzeniem: „przypisywanie mi poglądów których nigdy nie głosiłem by następnie je dzielnie obalić jest etycznie tym czym jest.”. Po pierwsze podstawowa fizyka: energia wybuchu na otwartej przestrzeni jest DOKŁADNIE TAKA SAMA jak w zamkniętym hangarze. Inne są tylko skutki bo ta energia nie ma gdzie się rozproszyć. Warto też wiedzieć, że wybuch nie ma energii kinetycznej. Stara się pan wymądrzać pisząc niegrzecznie o „moim poziomie” a radzę zachować ostrożność przed używaniem bardzo podstawowych terminów na których jak widać kompletnie pan się nie zna. Dobra – nie nakręcajmy tego.
Pozostańmy na naszym „micie obecności samolotów na pokładzie w momencie ataku”. Mamy sprzeczne opisy ludzi. Najrozsądniej będzie odrzucić wszystkie i przyjąć to co wydaje się najbardziej prawdopodobne. Jeśli prawdą jest, że Japończycy przystępowali do wysłania samolotów do ataku – a większość argumentów za tym przemawia – to najprawdopodobniej wiele samolotów było już na pokładzie startowym i nie ma uzasadnienia nazywać tego „mitem”. Na fotografii widać, że tak właśnie działa japoński lotniskowiec z tego okresu.
„Zaufał rozpoznaniu które było błędne i zaryzykował brak osłony myśliwskiej”
Sukces pod Midway był okupiony męczeństwem wielu zespołów, które zostały rozbite przez japońskie myśliwce – ale odciągnęły osłonę myśliwską. Między innymi przed decydującym atakiem miał miejsce atak torpedowy ze słynnym porucznikiem G.H. Gay’em, który zestrzelony oglądał wszystko z pozycji wody.
Myśliwców brakowało bo były zajęte poprzednimi atakami i wymagały uzupełnienia paliwa i amunicji. Nie zaryzykowałby gdyby miał je do dyspozycji.
Dobre wyjasnienie Rafale.
Ja bym nie bronil Nagumo.
Wiemy po fakcie ze lepsza strategia byla walka z amerykanskimi lotniskowcami a nie inwazja wyspy
i plan zniszczenia lotniskowcow.
Ale to latwo powiedziec po bitwie .
W raporcie ktory czytalem czlonka sztabu Nagumo kilka razy autor cytuje tajne rozkazy .Prawdopodobnie Japonczycy do konca bitwy nie wiedzieli ze ich kod zostal zlamany. Zestrzelenie samolotu z Yamamoto tez
potwierdza przypuszczenie ze Japonczycy nawet po Midway nie wiedzieli ze ich kod jest zlamany.
Uwazam ze to byl glowny atut w rekach Nimitza ktory pomogl pokonac flote Japonii.
Zgadzam sie z Rafalem ze podczas bitwy taktyczne bledy
sa czesto normalne.
Przykladem taktycznego bledu podczas bitwy byl rozkaz Zukowa pod Berlinem zapalenia reflektorow w strone obrony niemieckiej co mialo oslepic Niemcow. Tymczasem atakujacy Rosjanie oswietlili tez siebie co umozliwilo obroncom strzelac do biegnacych w ich strone czewonoarmiejcow. Rezultatem byly bardzo duze straty rosyjskie. Podobno zdobycie Berlina kosztowalo Rosjan okolo jeden milion zabitych,rannych i zagubionych.
W chwili wysłania ataku na wyspę Nagumo nie wiedział o lotniskowcach. Jego reakcja po otrzymaniu meldunku świadczy, że atak na lotniskowce miał priorytet. Moim zdaniem wysłał by 2 eskadry bo przecież Midway to takze lotniskowiec – i to niezatapialny. Ale można zniszczyć pasy.
Szanowny Panie Januszu !!!
Pisze Pan o kilku rzeczach jednocześnie, kilka wątków, ciężko znaleźć wspólną odpowiedź. Z Nagumo wiadomo, popełnił błędy, ale po przegranej bitwie wszyscy są geniuszami. A jak w uznaniu krytyki dostają dowodzenie byle czym to tylko płakać – choćby nasz Mierosławski.
Co do kodów. Nigdzie nie spotkałem informacji by Japończycy swój typ B (purple) uznali za złamany. Byli przekonani o niemożności złamania aż do końca wojny. Znaczenie strategiczne wiadomo – fundamentalne. Ale taktyczne w samej bitwie chyba znikome. Dekryptaż wtedy był czasochłonny i nie było możliwości reagowania na bieżąco. Więcej dawał bliski nasłuch, zaś Spruance lub Fletcher mogli tylko wiedzieć o głównych zamiarach ale już nie reagować na bieżąco. Co innego jest ciekawe, to znaczy dotąd niewyjaśniona sprawa wiedzy uzyskanej z purple code. Wielu posądza Roosvelta, że wiedział o Pearl Harbour (dzięki złamaniu purple) i świadomie dopuścił straty by wciągnąć USA w wojnę. Naciągane, ale linków jest sporo – znana sprawa.
Żukow wiadomo – rzeźnik.
Ale ciekawi mnie skąd Pan zaczerpnął informacje o milionie ofiar wśród Rosjan. Ich wikipedia podaje 78 tys poległych i jakieś 250 tys pozostałych, nasza powtarza, zaś angielska tylko 81 tys poległych i 250 tys pozostałych – dziwnie mało. Do tego w całej Operacji Berlińskiej. Kiedyś czytałem statystyki stosunku ofiar i tam było, że w początkach wojny zabicie jednego Niemca wymagało śmierci 9 Rosjan, później proporcje malały osiągając 1:3 w 1945 roku by w kwietniu wzrosnąć do 1:5. Oczywiście, efekt chęci szybkiego zdobycia Berlina i rywalizacji Żukowa z Koniewem. To były statystyki poległych a w tym samy źródle czytałem, że nieco niejawnym elementem doktryny wojennej Armii Czerwonej (ale przestrzeganym w ocenie dowódców) był akceptowany stosunek strat 1:5. Więcej było gorzej, mniej było lepiej. Autor przy okazji wyliczał poległych w różnych kampaniach i wyszło mu, że polegli w omawianej operacji to 400 tys. a nie 80 tys co nawet zgadzałoby się z poległymi żołnierzami niemieckimi. Jeżeli Rosjanie kłamią proporcjonalnie, to oficjalne 250 tys daje rachunek około miliona jak u Pana.
To też chyba trochę naciągane, ponieważ Żukow ponosił straty za jakie w innych armiach by go rozstrzelano, Koniew tylko trochę lepiej – a „nasz” Rokossowski akurat na odwrót. Ale tamci byli hołubieni przez Stalina, a Rokossowski mniej. Może jego „polskość” zaważyła?
W bitwie o Berlin bralo udzial milion sowieckich zolniderzy. To jest dosc pewne. Natomiast straty do dzis sa utajnione i Rosjanie podaja rozne liczby. Rosyjska organizacja weteranow mowi cos innego niz rosyjscy historycy.
Niemcy prowadzili dokladna ewidencje a Rosjanie nie przykladali wagi do statystyki.Teraz trudno dane odtworzyc.
Szanowny Panie Januszu !!!
Popularne źródła mówią o 2,5 mln zaangażowanych w całą operację berlińską i o ile wiadomo że w szturmie brały udział siły złożone z jednej armii ogólnowojskowej, jednej gwardyjskiej, dwóch armii uderzeniowych i czterech armii pancernych (numery armii są dostępne ) nigdzie nie znalazłem stanu osobowego owych armii, a raczej nie miały obsady etatowej. Dlatego tu też byłbym wdzięczny za podanie źródła – tym bardziej, iż pisze Pan, że to dość pewne – ten milion.
🙂 Swoją drogą 🙂 w konfrontacji z Pana wcześniejszym milionem – wszyscy musieli by zginąć 🙂 Ale to żart oczywiście 🙂
Ogolny komentarz o wojnie USA z Imperium Japonii.
Hideki Tojo podobnie jak Adolf Hitler nie docenili znaczenia potencjalu przemyslowego swoich przeciwnikow. Wojne mozna przegrac szybko ale jesli trwa kilka lat to decyduje potencjal przemyslowy i ludzki. Po udanym ataku Pearl Harbor tylko Yamamoto mial w japonskim sztabie watpliwosci co do wygrania wojny. Znal USA poniewaz uczyl sie tam w mlodosci.
Teoria o Roosevelcie ktory wiedzial o planie Pearl Harbor jest z gruntu falszywa pomiewaz kod japonski zostal zlamany na poczatku 1942 roku a Pearl Harbor mial miejsce w grudniu 1941 roku.
W Trzeciej Rzeszy byli generalowie ktorzy ostrzegali Hitlera przed napadem na ZSRR i wypowiedzeniem wojny USA argumentiujac ze Alianci maja duza przewage przemyslowa .Ale „genialny” Fuhrer liczyl na fanatyzm, wyszkolenie i jakosc broni Wehrmachtu. Zalozyl ze wojne z ZSRR wygra do konca 1941 roku. Nie mial zadnej koncepcji wojny piecioletniej wymagajacej poteznych zasobow sprzetu i ludzi. Tojo nie byl duzo rozsadniejszy
i obudzil w Pearl Harbor spiacego lwa.
Ojej .. .Szanowny Panie Januszu !!!
Od razu z „gruntu fałszywa”. Nie jest z gruntu fałszywa, a obrońcy tezy mają swoje argumenty. Pana uzasadnienie jest oparte o uznanie za dowiedzione, iż purple był złamany dopiero w 1942. Obrońcy tezy „z gruntu fałszywej” twierdzą (i mają na to dokumenty) iż purple był złamany już w 1940, przynajmniej częściowo i w zastosowaniach dyplomatycznych – i to wystarcza – wojny przecież jeszcze nie było.
Proszę zerknąć:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_Harbor_advance-knowledge_conspiracy_theory
Tekst jest jaki jest, ważniejsza jest bibliografia.
JAPONIA POSIADAŁA 6 LOTNISKOWCÓW A NIE 4 !!!!!