Studiując historię chrześcijaństwa, a szczególnie sięgając do źródeł, nader często spotykamy się z epitetami „manichejczyk" oraz „manicheizm". Święci mężowie uznając to miano za obelżywe ciskają nim w różnych innowierców i heretyków. Nierzadko — nie tylko, że nie mających doktrynalnie z nim nic wspólnego — ale nawet na tych, którzy nigdy o nim nie słyszeli. Dziś daje się zauważyć pewne odrodzenie tego epitetu w katolickiej publicystyce, częstokroć równie dalekie od religii Maniego. Dlatego warto przypomnieć manicheizm i jego twórcę Maniego, zwanego też Manesem lub Manicheuszem.
Wśród innych najbardziej istotnych powodów, które skłoniły mnie do zainteresowania tą religią były jeszcze dwa: jej niepowtarzalność oraz zasięg i wpływy. Jak napisał prof. Tadeusz Margul:
"Mani był w dziejach świata unikalnym – metodycznym, świadomym celu i syntetyzującym zastane tradycje — założycielem nowej wiary przeznaczonej dla Wschodu i Zachodu, dla całego ówcześnie znanego świata. (…) Mani i tylko Mani łączył w sobie w harmonijnej unii personalnej funkcje założyciela organizacji kultowej, autora pism kanonicznych i wielkiego propagatora własnej doktryny. (…) doktrynie określonej do ostatniego szczegółu, podanej do wierzenia i zobowiązującej do życia zgodnie z zasadami, wyłożonymi w kanonie ksiąg (…)".
Mani urodził się w 216 r. pod Ktezyfontem w północnej części dawnej Babilonii, wówczas należącej do Persji rządzonej przez partyjską dynastię Arsakidów. Ojciec Maniego, Patik, był partyjskim księciem, również jego matka, Maryam, pochodziła z książęcego domu. Książę Patik, w momencie narodzin syna i później w okresie jego wychowywania, był członkiem gnostycko-baptystycznej wspólnoty elkazaitów — judeochrześcijańskiej sekty „czystych" i „biało odzianych".
Jak sam opisuje w dwunastym roku życia Mani miał pierwsze objawienie. Drugie objawienie, które miało miejsce 12 lat później dało początek manicheizmowi. Swoją pierwszą podróż odbył do Indii. W roku 242 lub 243 pojawił się u władcy perskiego Szapura. Szapur wielce poruszony spotkaniem z prorokiem pozwolił mu głosić dalej swoją religię, ale nie stała się ona oficjalną. Mamy bardzo skąpe wiadomości o życiu Maniego aż do śmierci Szapura w 273 roku. Od około trzydziestego roku życia Mani, znajdując oparcie we władcach Persji, podróżował i prowadził działalność misyjną w całym Cesarstwie irańskim. Ale ich przychylność skończyła się po dojściu do władzy Bohrama I. Przede wszystkim, stało się tak po przeprowadzeniu przed nowym królem przez kapłanów zoroastryjskich skutecznej krytyki manicheimu. W roku 275 w Gundeszapur Mani został uwięziony i na królewski rozkaz zgładzony. Jak mówi legenda: najpierw go ukrzyżowano łańcuchami, później obdarto go żywcem ze skóry, którą wypchano i wraz z głową wystawiono na widok publiczny.
Przez synkretyzm do powszechności
Wszystkie wielkie religie są synkretyczne [ 1 ], choć zdecydowana większość się tego wypiera. Starając się dziś przeprowadzić genetyczną analizę obowiązującej doktryny danej religii dostrzegamy, że na pierwotny synkretyzm założyciela nakładają się przemyślenia jego uczniów tworząc syntezy wielostopniowe. Gdy dołożymy do tego odwrotny proces porządkowania aksjomatyki religijnej, a więc kanonizacji i dogmatyzacji, to ich analiza, choć pasjonująca jest bardzo trudna. Dlatego interesującym jest przykład Maniego, który nie kryje się ze swoim synkretyzmem i podaje się za następcę Zaratusztry, Buddy oraz Jezusa.
Wielki znawca gnostycyzmu Hans Jonas pisze, że „system Maniego jest jedynym gnostyckim systemem, który stał się historyczną siłą o szerokim oddziaływaniu, a opartą na nim religię, mimo jej ostatecznego upadku, zaliczyć trzeba do głównych religii ludzkości".
Mani pragnąc by jego Kościół stał się powszechnym i objął wszystkie krańce imperium Persów musiał posłużyć się językiem komunikatywnym dla wszystkich żyjących na nim ludów i wyznawanych religii. Dlatego we własnych przemyśleniach — wywodzących się bezpośrednio z chrześcijaństwa i nie mniej logicznie i teologicznie uprawomocnionych od myśli Pawłowej — chcąc być szeroko zrozumianym, czerpie z wielorakich źródeł symboliki i odwołuje się do uznawanych w tych środowiskach mitów. Uczony od najmłodszych lat, a później uczący sam siebie, posiadł ogromną wiedzę, był przy tym także poliglotą, poetą, a nawet artystą (malował, grał na instrumentach). Mając powyższe przymioty wraz z dominującym poczuciem misji boskiego wysłannika, zbudował – ze znanych mu elementów wcześniejszych religii — wewnętrznie spójną, oryginalną koncepcję. Jak sam pisze w Kephalaia: „Jak rzeka łączy się z inną rzeką, by stworzyć nurt potężny, tak stare księgi są wraz dodane do moich Pism; stworzyły one Mądrość wielką, której nie było w poprzednich pokoleniach".
H. Jonas:
„Zasadniczo uznał on autentyczność i tymczasową ważność wielkich dawniejszych objawień; w rzeczywistości, jako pierwszy w udokumentowanej historii, usiłował w sposób świadomy stopić elementy buddyjskie, zaratustriańskie z nauką własną, tak że nie tylko mógł siebie określić jako czwartego i ostatniego już proroka w historycznej tradycji a swoje nauki jako kwintesencję i wypełnienie nauk poprzedników, lecz na każdym z trzech obszarów zdominowanych przez odpowiednią tradycję religijną jego misja akcentować mogła ten aspekt manichejskiej syntezy, który był najbliższy umysłowości słuchaczy".
Gnoza manichejska
Centralnym zagadnieniem manicheizmu jest geneza zła. Wszak wszechobecne Zło nie może być wytworem dobrego transcendentnego Boga, lecz musi pochodzić od boskiego przeciwnika. Mani wyjaśnia, że jego obecność jest wynikiem odwiecznie trwającego konfliktu kosmicznego pomiędzy Światłością (dobrem), a Ciemnością (złem), przy czym terminy te zarówno mają znaczenie symboliczne, jak i odnoszą się do fizycznej rzeczywistości. Siły Światłości i Ciemności mają w sobie tyle samo mocy co słabości, tak że żadna ze stron nie może pokonać drugiej. W rezultacie szkód zadanych królestwu dobra przez siły zła wywodzące od Boga drobne cząstki Światła zostały rozproszone po całym świecie – zbudowanym z Hylé („Zła" — materii, ale w sensie postaci mitologicznej, a nie filozoficznego pojęcia) i znalazły się we wszystkich żywych stworzeniach, nie wyłączając zwierząt i roślin.
Ale nie było tak od zawsze. Musiał istnieć jakiś stan pre-kosmiczny. Jak pisze Eliade: „Istotę doktryny manichejskiej można zawrzeć w formule: dwie zasady i trzy momenty. Według tekstu z Turfan, który przetłumaczył Pelliot, ten kto 'pragnął wejść w religię', winien wiedzieć, że istnieją dwie zasady o całkowicie odmiennej naturze, Światłość i Ciemność, oraz trzy momenty: moment uprzedni, gdy świat nie stał się jeszcze, a światło oddzielone było od ciemności; moment pośredni, przejściowy, gdy ciemności dokonały już ataku na region Światła; i wreszcie ostateczny, gdy dwie zasady zostaną na nowo rozdzielone".
Droga ku zbawieniu w manicheizmie — podobnie jak w innych gnozach — wyprowadzana jest od analizy kondycji ludzkiej. Kosmos opanowany jest przez Zło, a obdarzony istnieniem wcielonym człowiek — będący mieszaniną ducha i ciała, Światła i materii — przez swoją niewiedzę jest wydany na jego pastwę. Drogę ku zbawieniu wskazują Zwiastuni: Budda, Zaratusztra, Jezus. Najważniejszym wśród nich jest soteryczny wysłannik Boga Jezus Świetlisty – cierpiąca forma Pierwszego Człowieka. Mani uznawał siebie za „apostoła Jezusa Chrystusa" i obiecanego przez niego pocieszyciela — żywego Parakleta, a nawet za kolejną inkarnację Wiecznego Jezusa Wrażliwego — Patibilis [ 2 ] (manichejskiego symbolu duszy ukrzyżowanej w materii), ale nie historycznego Jezusa człowieka. Religia Maniego była przede wszystkim gnozą. Wiedzą przynoszącą nie tylko poznanie, ale także zmieniającą ontyczny status człowieka, tj. samą jego istotę i jego byt. Nie była to wiedza zastrzeżona wyłącznie dla wtajemniczonych. Miała być wiedzą powszechną, dostępną wszystkim wyznawcom, a uzyskane dzięki niej „oświecenie" stanowiło inspiracje do szczególnego sposobu zachowania wyzwalającego świetlistą duszę z demonicznego ciała. Poznanie jest równoznaczne z przypomnieniem sobie stanu pierwotnej szczęśliwości oraz z rozpoznaniem w sobie cząstki Światła (cząstki boskiej natury). Adept poznawał pochodzenie kosmosu, metody stosowane przez Księcia Ciemności i kontrmetody Ojca Światłości.
Mit
W manichejskiej niezwykle skomplikowanej i rozbudowanej mitologii opisującej genezę panowania Zła łatwo można rozpoznać zasadnicze wątki irańskiej duchowości i hellenistycznej gnozy. Wątki chrześcijańskie interpretowane są duchu dualizmu. Teologia, kosmologia i antropogonia objaśnia całokształt rzeczywistości jako łańcuch przyczyn i skutków.
Odwiecznie istniejący, w „poprzednim czasie" dziejów pra-kosmos miał dwie „natury" czyli „substancje", które współistniały oddzielone granicą. Na północy — stronie dobra — był Bóg Wiekuisty (Ojciec Wielkości) otoczony swoimi pięciomaeonami (światami) — sz'kin: inteligencją, poznaniem, myślą, rozwagą i postanowieniem, a na południu — stronie zła — był „Książę Ciemności" również z pięcioma sz'kin: dymem, ogniem, wiatrem, wodą i ciemnością. (W opisie Ojca Wielkości odnajdziemy podobieństwa do irańskiego Zerwana, a chyba jeszcze bardziej do nowotestamentowego Boga Ojca. Zaś w Księciu Ciemności odnajdziemy połączenie Arymana, starotestamentowego Jahwe [ 3 ], a także chrześcijańskiego diabła.) Jasność i Ciemność nie mają początku — one same są początkiem. Wówczas Jasność, przy wewnętrznej potrzebie niezmienności, trwała w samozadowoleniu, a Ciemność, zgodnie z własną naturą zmienności poprzez nienawiść i konflikt, kipiała wściekłością prowadząc permanentną walkę wewnętrzną. (Ciemność poróżniona była ze sobą samą — drzewo ze swymi owocami i owoce z drzewem).
Tak było na początku i tak powinno pozostać „po wieki wieków", ale gdy „nieuporządkowany ruch" materii pchnął Księcia Ciemności i jego zastępy ku górnej granicy jego królestwa to zobaczyli oni wspaniałość królestwa Światłości i wówczas zapragnęli go posiąść. "Ujrzeli Światłość — widok cudowny i wspaniały, o niebo wspanialszy od ich własnego — upodobali ją sobie i zachwycili się nią. (…) ogarnięci nierozumną rządzą spoglądali nieprzytomnie w tamtą stronę spragnieni widoku tych błogosławionych światów, sądząc że mogą posiąść je na własność. (…) aby zapanować nad nią i zmieszać się ze Światłem własną Ciemność. Połączyli w jedno całą mroczną, zgubę niosącą Hyle i powstali z niezliczonymi swymi siłami i przypuścili atak pożądając tego, co lepsze [od nich]". I skutkiem tego ataku było zmieszanie — przyczyna powstania materii i świata oraz człowieka, który nosi w sobie najcenniejsze elementy światłości, określane też jako Dusza.
Ojciec Wielkości chcąc dać im odpór, a nie mogąc, zgodnie ze swą naturą, użyć kontr-agresji, pierwszym aktem tworzenia „wywołał" "Matkę Wszechrzeczy", która z kolei powołuje „Praczłowieka" wraz z pięcioma synami (Jaśniejącymi Elementami). W ten sposób manicheizm uznaje człowieka za „Syna Bożego". (Wiedza o tym uznawana była za wielką tajemnicę). Książę Ciemności, Arcy-diabeł, gdy zobaczył Praczłowieka podjął z nim długotrwałą i zaciętą walkę i pokonał go. Wówczas Człowiek ofiarował swoją — i swoich pięciu synów — duszę jako pokarm pięciu synom Ciemności, Archontom, „jak człowiek, który śmiertelną truciznę miesza z ciastem i ofiaruje swojemu wrogowi". Ofiara ta uchroniła Światłość przed dalszą inwazją i zapoczątkowała przyszłą klęskę Ciemności, gdyż Światłość nie mogąc użyć agresji może pokonać ją tylko od wewnątrz. To co zostało już zmieszane takim jeszcze długo musiało pozostawać. „Pierwszy Człowiek odzyskał świadomość i siedmiokrotnie zwracał się z modlitwą do Ojca Wielkości. Ojciec Wielkości usłyszał jego modlitwę i powołał jako drugie stworzenie Przyjaciela Świateł, a ten Wielkiego Architekta, który powołał — Żywego Ducha". Żywy Duch wraz z pięcioma synami wyzwolił z niewoli Pierwszego Człowieka choć nie tak całkiem, gdyż zbyt zmieszane cząsteczki jego duszy z Hyle nie mogły zostać wyzwolone. Z nich utworzony został wszechświat jako kosmiczne narzędzie „rozdzielenia tego, co zostało zmieszane". Proces jego tworzenia polegał na odszukaniu i separacji od Archontów światła Elementów, z których powołano do istnienia Słońce i Księżyc, uczyniono niebo i ziemię, a że zostało jeszcze sporo światła to powstały rosa i deszcz.
Trzecim aktem stworzenia Bóg powołał Zwiastuna, prawzór wszystkich następnych zwiastunów, nad którymi górował Jezus Chrystus.
Eliade o kosmologii Maniego napisał:
"Rzadko akosmiczna filozofia lub akosmiczna gnoza zyskuje tak pesymistyczną formę jak system Maniego. Świat został stworzony z substancji demonicznych, z ciał archontów (choć kosmicznego aktu dokonała istota boska)".
"Człowiek zaś jest dziełem demonicznych mocy w ich najbardziej odrażającym wcieleniu. Wydaje się mało prawdopodobne, aby mógł istnieć bardziej tragiczny i bardziej upokarzający mit antropogoniczny.(…)"
„Istnienie ludzkie, tak jak i życie powszechne, jest jedynie oznaką boskiej klęski. W istocie, gdyby Pierwszy Człowiek zwyciężył na początku, nie istniałby ani kosmos, ani życie, ani człowiek. Kosmogonia jest rozpaczliwym aktem Boga pragnącego ocalić samego siebie, tak jak stworzenie jest desperackim gestem ze strony materii, by utrzymać cząstki światła w niewoli".
Manichejczycy
Główny trzon religii Maniego stanowiło przekonanie o nieustannej walce ciemnego pierwiastka zła z światłością dobroci, a historyczne koleje świata oraz człowieka są ciągłym tokiem oswobadzania Światłości. Jest on wspomagany wezwaniami zwiastunów i rozszerzaniem gnozy. I całokształt dziejów świata, zinterpretowane z manichejskiej perspektywy eschatologicznej, jest nieustannym procesem uwalniania cząsteczek światła zmieszanych z materią.
Dla człowieka ten proces jest uwalnianiem duszy z jej więzienia, którym jest ciało (materia), utworzona z substancji pokonanych Sił Ciemności. Świat jest „domem umarłych", „więzieniem", światem „odrętwienia", „upojenia" i „snu". Od Królestwa Światła — miejsca wiecznej szczęśliwości i zamieszkującego tam niepoznawalnego przez doczesnych Boga — oddzielony jest całym mnóstwem innych światów, sfer czy też eonów pośrednich.
Człowiek jako mieszanina Światłości i ciemności nie może dostąpić całkowitego zbawienia, ale Jezus sprawił, że dusze zmarłych wędrują na księżyc, skąd słońce odbiera im światło, a dusze zostają umieszczone w „Kolumnie Chwały". Gdy Cała Światłość tkwiąca w ludzkich duszach zostanie odzyskana wówczas cały wszechświat spłonie w ogniu trawiącym go przez 1.468 lat, aż wytopią się ostatnie cząstki niebiańskiej substancji. Całe Światło powróci do królestwa Światłości, a Ciemność zostanie — tym razem już na wieczność — oddzielona wysokim murem. Jak widać wygrana Światłości była właściwie tylko kwestią czasu, więc wyznawcy manicheizmu żyli w ciągłym oczekiwaniu na rychły koniec świata. Ich życie, obok modlitwy, cechowała skrajna asceza i wysoki poziom etyczny, co paradoksalnie przyczyniło się do prześladowań i zguby.
Na czele Kościoła Światłości stał Archegos, któremu podlegało 12 mistrzów i kolejno 72 biskupów i 360 prezbiterów. Używano trzech sakramentów: nałożenia rąk, rytualnego wspólnego posiłku połączonego z eucharystią (spożycie poświęconego chleba) oraz sakramentu śmierci udzielanego umierającym. Mniej pewne są inne sakramenty np. chrzest. Wśród wiernych rozróżniano dwie klasy czy też stopnie przynależności: „wybranych" i „słuchaczy". „Wybrani" byli zobowiązani do przestrzegania trzech zasad (signacula — pieczęcie). Ust — czystość postrzeżeń, myśli i słów. Rąk — zakaz krzywdzącej działalności. Łona — asceza seksualna. W myśli Maniego seks mocno wiązał się z Ciemnością, a Ciemność była samą istotą Zła. Seks i rozrodczość były ich wymysłem. Manichejczycy uważali całą „dolną połowę ciała" za odrażające dzieło diabła, samego księcia ciemności. Warto tu zaznaczyć, że całkowitej wstrzemięźliwości wymagano tylko od klasy wyższej. Natomiast „słuchaczom" pomimo, że nie zachęcano ich do aprobującego myślenia o sferze seksu pozwalano współżyć ze swymi żonami i konkubinami w „bezpiecznych" okresach, tak by uniknąć poczęcia dziecka. Gdy jednak dziecko przychodziło na świat, nie uważano tego za powód do usunięcia ze wspólnoty.
Religia Maniego rozprzestrzeniła się na ogromnych obszarach trzech kontynentów: Azji, Afryki i Europy, stając się na kilka wieków religią światową. Jeszcze w III wieku, już po śmierci Maniego rozszerzała się szybko na wschód i zachód. Dociera do Rzymskiego Imperium, gdzie napotyka podwójny opór: pogańskich władz i młodego Kościoła chrześcijańskiego. W 297 roku cesarz Dioklecjan wydaje słynny edykt przeciw manichejczykom w którym napisał: „Rozkazujemy przeto poddać zarówno sprawców i przywódców, jak również ich ohydne pisma srogiej karze, mianowicie spaleniu w płomieniach; zgadzających się zaś z nimi, a nawet próbujących polemizować z nami, polecamy ukarać śmiercią, a dobra ich skonfiskować na rzecz naszego skarbu". Edykt ten rozpoczyna pasmo prześladowań. Kolejne represje znajdują legitymację prawną w ustawach: Konstantyna, Waletyniana i Teodozjusza. Bezkompromisowym wrogiem manicheizmu był papież Leon I Wielki (440-461), który w edykcie z 445 roku ustanowił karę śmierci za przynależność do ohydnej sekty manichejskiej. Zdumiewa „odporność manicheizmu na gromy ciskane nań przez cesarzy pogańskich, jak i chrześcijańskich". Ale pobudza też do smutnych refleksji szybkość z jaką chrześcijanie przekształcają się z ofiar w katów. Mimo tych prześladowań Kościół Światłości trwał nadal, aż do ostatniej wieści o prześladowaniach „religii Dostojnej Światłości" w roku 1370 w Chinach za dynastii Ming.
Religia zmieciona z powierzchni ziemi przetrwała w podziemiach, aby odrodzić się w nowych formach: paulikianizmie, bogomilizmie, patarenizmie.
W XII-XIII wieku na terenach dzisiejszej południowej Francji ponownie rozkwita już jako religia albigensów (katarów czyli „czystych"). Jej dziejom, nie mniej ciekawym od manicheizmu poświęcę następny artykuł.
Minęły czasy, gdy „manicheizm stanowił realną i przez jakiś czas całkiem poważną konkurencję dla Kościoła katolickiego, usiłując od nowa stworzyć zorganizowaną religię masową, która ogniskowała się wokół zbawienia ludzkości, oraz wspierając realizację tego zamierzenia systematyczną działalność misjonarską". O krwawych dziejach tej najbardziej prześladowanej religii świata możemy dowiedzieć się już tylko z historycznych źródeł i opracowań, ale wniosła ona zbyt wielki wkład do myśli religijnej ludzkości abyśmy mogli pozwolić sobie na zapomnienie o nim.
"Forum Klubowe" nr 24/2005.
Przypisy:
[ 1 ] Na przykład całą mitologię chrześcijańską można wyprowadzić z wcześniejszych religii. Nigdzie nie ma identyczności, ale analogie są niezaprzeczalne.
[ 2 ] Jezus Patibilis – "Jezus wrażliwy", który "wisi na każdym drzewie", którego "podaje się w każdej potrawie" i który "każdego dnia rodzi się, cierpi i umiera".
[ 3 ] Gnostycki Bóg świata określany mianem Demiurga lub Naczelnego Archonta jest czasem utożsamiany ze starotestamentowym Jahwe. Uosabia w sobie również materialno-psychiczny aspekt zła. Jest Księciem tego świata i jako taki jest Bogiem Prawa i Sprawiedliwości – jego naczelne miejsce jako Boga Miłości (oczywiście tej "duchowej") zajmuje figura nieznanego – acz bliskiego nowotestamentalnemu rozumieniu idei – Boga-Ojca.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Zauważyłem ostatnio, że te co prymitywniejsze społeczeństwa są manicheistyczne, np. mają tendencję do dualizmu myślowego, dotyczy to wielu tematów i spraw, więc najpierw przypomnijmy sobie…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Parę lat temu w księgarni trafiłem na pismo „Gnosis". Już sam tytuł pobudził moje zainteresowanie — z pamięci przywołałem, że gnoza to starożytna religia sięgająca…
Bardzo fajnie napisane, z jakiś powodów chrześciajanie zapominają o tym- z kim, i z czym walczył Jezus. Ale to nie jedyna sprawa, co uległa zapomnieniu.
@ Tomek Świątkowski: to znaczy z czym i z kim walczył?
——————–
Przykro mi, ale aby to zrozumieć trzeba przeczytać cały artykuł. Tam wszystko jest dosyć dokładnie opisane. Ale tak w skrócie: – podobnie jak w całej historii ludzkości – jedna grupa społeczna święcie wierząca w prawdziwość swojego zespołu mitów walczyła z drugą grupą społeczną święcie wierzącą, iż to ich zespół mitów jest prawdziwym.
Bardzo ciekawy i pouczający artykuł p. A. Izdebskiego. Warto zwrócić uwagę, że gnoza nie jest zjawiskiem wymarłym, przeciwnie, funkcjonuje do dzisiaj, tylko że pod nowym – nowszym – przebraniem, nie tak już egzotycznym jak strój manichejski. Zabobonem gnostyckim jest m.in. 1) protestantyzm M. Lutra, 2) wolnomularstwo oraz wolnomyślicielski racjonalizm, niestety propagowane (zwłaszcza ten drugi) m.in. na Racjonalistach (pl i tv), 3) filozofia Hegla i wywodzący się z niej marksizm. Przykładm gnozy w kulturze popularnej są 4) przesłania takich filmów i książek, jak "Gwiezdne wojny", "Matrix", "Harry Potter". Każdy rozsądny człowiek – także więc katolik – powinien się wystrzegać absurdalnego i niebezpiecznego gnostyckiego zabobonu, zwłaszcza w jego uwspółcześnionych – i tym bardziej niebezpiecznych – postaciach.
""Gwiezdne wojny", "Matrix", "Harry Potter". Każdy rozsądny człowiek – także więc katolik – powinien się wystrzegać absurdalnego i niebezpiecznego gnostyckiego zabobonu, zwłaszcza w jego uwspółcześnionych – i tym bardziej niebezpiecznych – postaciach. "
—
Gdzies ty sie uchowal? Hello! Mamy XXI wiek, i to juz rok 2017. Najbardziej bys pasowal do czasow biblijnych, razem z dinozaurami. Naprawde czujesz sie atakowany przez niebezpieczenstwa XXI wieku? Uzywaz elektrycznosc?
Elektryczność to czysta, boska energia, a to co wciskają do głowy inżynierom elektrykom, te całe wolty, waty i naiwne próby mierzenia niemierzalnego to niebezpieczna elektromistyka, która podobnie jak tarot i nowa płyta metalliki powinny zostać zakazane.
Jarek Dobrzański: Elektryczność to czysta, boska energia, a to co wciskają do głowy inżynierom elektrykom, te całe wolty, waty i naiwne próby mierzenia niemierzalnego to niebezpieczna elektromistyka, która podobnie jak tarot i nowa płyta metalliki powinny zostać zakazane.
—————–
Oczywizda! Szczególnie na portalu odwołującym się do racjonalizmu.
Masońskie i wolnomyślicielskie (a więc gnostyckie i tym samym antychrześcijańskie) brednie rozpowszechniał m.in. mason Andrzej F. Nowicki, kłamca i krętacz, teść kłamczuchy, krętaczki i antychrześcijanki "marszałkini" Wandy Nowickiej.
@ Lucyan: Gdzies ty sie uchowal? Hello! Mamy XXI wiek, i to juz rok 2017. Najbardziej bys pasowal do czasow biblijnych, razem z dinozaurami. Naprawde czujesz sie atakowany przez niebezpieczenstwa XXI wieku? Uzywaz elektrycznosc?
———————
Najbardziej mnie interesuje to co będzie za 50 – 100 lat, ale czasem warto obejrzeć się też trochę wstecz. Do czasów przed „pierwszym uczonym i ostatnim z czarowników” czyli do czasów przed Newtonem, dla którego jednak Biblia była ponad nauką.
–
Z dokumentów pozostałych po Izaaku Newtonie wynika jasno, że oprócz zajmowania się rzeczywistością stricte naukową, ten światły człowiek wcale nie zaniechał problematyki równie dlań ważnej, zamkniętej w szerokim pojęciu duchowości.
Kreując kolejne wielkie przełomy w dziedzinie fizyki, matematyki, czy astronomii zawsze na uwadze miał rzeczywistość niezbadaną szkiełkiem i okiem. Dlatego też, jako fizyk i astronom pisał: „Grawitacja wyjaśnia ruch planet, ale nie jest w stanie wyjaśnić, kto wprawił planety w ruch”. I dodawał: „Bóg rządzi wszystkimi rzeczami i wie wszystko o tym, co może być zrobione”.
Wszyscy dobrze pamiętamy, iż Absolutnie nowatorskie i rewolucyjne odkrycia Newtona plasują go w gronie najwybitniejszych naukowców wszechczasów. I choć każdy uczeń szkoły podstawowej styka się z jego nazwiskiem na lekcji fizyki, to zapewne niewielu wie, że ten genialny umysł był gorliwym wyznawcą Jedynego Boga, choć właśnie bardziej w wersji gnostycznej niż ortodoksyjnej
Dlatego też uważam, iż warto zainteresować się hermetyzmem. Jak napisał Jerzy Prokopiuk:
Hermetyzm i hermetyczny to właściwie jedyne określenia, które pozostały w spadku po starożytnym gnostycyzmie. Podobnie jak dla ówczesnych Greków i Rzymian tak i dla nas kojarzą się one z wiedzą „tajemną”, zamkniętą, niedostępną dla niewtajemniczonych.
Egipsko-hellenistyczna forma gnozy i gnostycyzmu, jaką był hermetyzm, wzięła swe miano od imienia Hermesa Trismegistosa, „Hermesa Trzykroć Wielkiego”, starego bóstwa egipskiego o imieniu Thot, które Grecy rządzący Egiptem utożsamili ze swym bogiem przemiany i wymiany, wysłannikiem bogów. http://www.gnosis.art.pl/e_gnosis/aurea_catena_gnosis/prokopiuk_hermetyzm.htm
PS. Prosiłbym tylko tu o pamięć, iż polecając zainteresowanie się historią „odmiennego stanu świadomości w rozważaniach na temat złożoności świata” sam nadal pozostaję racjonalistycznym naturalistą ontologicznym. Człowieka, który bajki lubi ogromnie, tyle tylko, iż uwierzyć mu w nie trudno.
Masońskie i wolnomyślicielskie (a więc gnostyckie i tym samym antychrześcijańskie) brednie rozpowszechniał m.in. mason Andrzej F. Nowicki, kłamca i krętacz, teść kłamczuchy, krętaczki i antychrześcijanki "marszałkini" Wandy Nowickiej.
Podajesz linki i do tego płatne, jak to sobie wyobrazasz, mam czytac i płacic za kazdy link?
Newton zył w czasach jakich zył, wtedy partia przy władzy był Koscioł, i wszystko kreciło sie wokoł władzy koscielnej. Nie było internetu i ilosc pozycji do czytania była ograniczona. Wychował sie na skryptach dopuszczanych przed koscioł.
—
Nie wiem po co ludziom wciskasz "I dodawał: „Bóg rządzi wszystkimi rzeczami i wie wszystko o tym, co może być zrobione”. Byc moze jest takie zdanie, ale gdyby napisał je Newton to by sie osmieszył, bo z prac Newtona nie wynika wcale ze istnieje jakis "Bog", a jesli jakis stwor istnieje to "rzadzi", a jesli rzadzi to "wszystkimi rzeczami", a do tego "wie wszystko". Jesli Newton tak uwazał, to sie osmieszył. Jesli on to dopisał to pewnie w celu zebu mu głowy nie scieto, za probe obalenia porzadku społecznego. Podobnie jak do głownej pracy Kopernika ktos dodał usprawiedliwienie, ze to "nie jest atak na koscioł".
Zreszta, "Bog" Newtona to nie Twoj bog, a samo pojecie "Trinity" to dla niego była bzdura, co nie przeszkadzało mu pełnic kierownicze funkcje w "Trinity College".
—
Ten drugi link nawet i ciekawy bo prowadzi do historii alchemii i chemii.
Z prac Newtona rzeczywiście nie wynika wcale, że istnieje jakiś "Bog", tylko na odwrót – z istnienia Boga wynikało przekonanie o istnieniu niezłomnych praw natury, które są poznwalne.
Chrześcijańskie pojmowanie świata bardzo sprzyjało rozwojowi nauki, dlatego nowoczesna nauka powstała w Europie, a nie w wyżej rozwiniętych gospodarczo i technicznie Chinach albo Indiach.
@ Tomek Świątkowski: dlatego nowoczesna nauka powstała w Europie, a nie w wyżej rozwiniętych gospodarczo i technicznie Chinach albo Indiach.
—————–
Andrzej B. Izdebski: Leon XIII rozpoczyna ostatnią znaczącą ofensywę teologii przeciw nauce. Podstawą kościelnej kontrofensywy staje się neotomizm, swoista wersja „kontrreformacji". Jednak tym razem nie tyle w odpowiedzi na wyzwania religijno-polityczne, co naukowo-filozoficzne. Walkę o dusze podtrzymali Piusowie. Pius IX pisał: System przeciwny zarówno historii, jak tradycji wszystkich ludów, wiedzy ścisłej, zaobserwowanym faktom a nawet samemu Rozumowi, nie wymagałby obalania, gdyby oderwanie się od Boga i skłonność ku materializmowi, pochodzące z zepsucia, nie szukały chciwie oparcia na tych wszystkich bredniach. I zaiste, pycha po odrzuceniu Stwórcy wszechrzeczy i ogłoszeniu człowieka niezależnym, żeby był własnym królem, własnym kapłanem, własnym Bogiem, pycha posuwa się tak daleko, że aż do zdegradowania samego człowieka do poziomu martwej materii, potwierdzając w ten sposób nieświadomie słowo boskie: Gdy przyjdzie duma, wtedy przyjdzie i hańba. Ale zepsucie tego wieku, machinacje ludzi przewrotnych, niebezpieczeństwo grożące prostaczkom, wymagają, aby tego rodzaju pomysły, jakkolwiek pozbawione sensu, skoro noszą pozory nauki, przez prawdziwą naukę były zwalczane. Pius X dodawał: Będziemy z największą uwagą chronić nasze duchowieństwo przed pułapkami współczesnej myśli naukowej — nauki, która nie oddycha prawdami Chrystusa, lecz przez swoją przebiegłość i wyrafinowane argumenty deprawuje umysły ludzi błędami racjonalizmu i semi-racjonalizmu. Pius XII w 1950 r. domaga się od wszystkich, by podporządkować się wyrokowi Kościoła, któremu Chrystus powierzył mandat na autentyczne interpretowanie Pisma i zachowanie nienaruszonych praw wiary. A w maju 1957 r. mówi: Prawda naukowa staje się ułudą w momencie, kiedy zaczyna mniemać, że zdoła wszystko wyjaśnić nie zespalając się z innymi prawdami, a zwłaszcza z tą stałą prawdą, którą jest Bóg żywy i stwórczy w wolności.
–
Po z górą czterdziestu latach głos zabiera Jan Paweł II: Historia pokazuje jednak, że myśl filozoficzna, zwłaszcza nowożytna, nierzadko schodzi z właściwej drogi i popełnia błędy. (…) Magisterium Kościoła może zatem i powinno krytycznie oceniać — mocą swojego autorytetu i w świetle wiary — filozofie i poglądy, które sprzeciwiają się doktrynie chrześcijańskiej. Zadaniem Magisterium jest przede wszystkim wskazywanie, jakie założenia i wnioski filozoficzne byłyby nie do pogodzenia z prawdą objawioną, a tym samym formułowanie wymogów, które należy stawiać filozofii z punktu widzenia wiary. (…) Kościół zobowiązany jest wskazywać, co w danym systemie filozoficznym może być niezgodne z wiarą, którą wyznaje. W istocie, wiele kwestii filozoficznych — takich jak zagadnienie Boga, człowieka i jego wolności oraz postępowania etycznego — stanowi bezpośrednie wyzwanie dla Kościoła, ponieważ dotyka prawdy objawionej, powierzonej jego opiece. Kiedy my, biskupi, dokonujemy takiego rozeznania, mamy być „świadkami prawdy", pełniącymi posługę pokorną, ale wytrwałą, której wartość powinien docenić każdy filozof, gdyż jest ona oparciem dla recta ratio, to znaczy dla rozumu rozmyślającego właściwie o prawdzie.
–
Czy nie przypomina się anegdota, w której Henry Fordzwraca się do swoich potencjalnych klientów: Możecie wybrać sobie dowolny kolor samochodu — pod warunkiem, że wasz wybór padnie na czarny? Kościół naucza: Macie pełną wolność, pod warunkiem pełnej zgodności z naszą Prawdą.
–
Na szczęście dzisiejszy Kościół w niewielu krajach i w niewielkim stopniu ogranicza wolność uczonych. Po prostu nie ma już takich możliwości. Hierarchowie zdają sobie sprawę, jak niesłychanie trudno w środowiskach uczonych jest utrzymać się na dotychczasowych pozycjach. Dawniej wielu, nawet najwybitniejszych uczonych było ludźmi wierzącymi. Należy domniemywać, że zdarza się tak dalej, ale też dla nikogo nie jest tajemnicą socjologiczna prawda, że wraz z wykształceniem religijność spada. Głęboko wierzących uczonych, szczególnie w naukach humanistycznych, znaleźć trudno. Dlatego Jan Paweł II kończy encyklikę pięknym odwołaniem: Na koniec pragnę zwrócić się także do naukowców, których poszukiwania są dla nas źródłem coraz większej wiedzy o wszechświecie jako całości, o niewiarygodnym bogactwie jego różnorodnych składników, ożywionych i nieożywionych, oraz o ich złożonych strukturach atomowych i molekularnych. Na tej drodze osiągnęli oni — zwłaszcza w obecnym stuleciu — wyniki, które nie przestają nas zdumiewać. Kieruję słowa podziwu i zachęty do tych śmiałych pionierów nauki, którym ludzkość w tak wielkiej mierze zawdzięcza swój obecny rozwój, ale mam zarazem obowiązek wezwać ich, aby kontynuowali swoje wysiłki nie tracąc nigdy z oczu horyzontu mądrościowego, w którym do zdobyczy naukowych i technicznych dołączają się także wartości filozoficzne i etyczne, będące charakterystycznym i nieodzownym wyrazem tożsamości osoby ludzkiej. Przedstawiciele nauk przyrodniczych są w pełni świadomi tego, że „poszukiwanie prawdy, nawet wówczas, gdy dotyczy ograniczonej rzeczywistości świata czy człowieka, nigdy się nie kończy, zawsze odsyła ku czemuś, co jest ponad bezpośrednim przedmiotem badań, ku pytaniom otwierającym dostęp do Tajemnicy".
–
Ta sama religia, kontynuacja tej samej myśli i tego samego przesłania, ale to już inny język i inne słowa. Jest zauważalnym, że Kościół wycofuje się z dotychczasowego stanowiska względem nauki, rozumiejąc jej wagę w świadomości szerokich warstw społecznych. Trend ku niwelowaniu wzajemnych barier nauki i religii przybrał na sile. Jeszcze tak jak dawniej można spotkać kolejne, czasami dość komiczne próby racjonalizacji wierzeń religijnych, które w naukowym żargonie mówią o kwestiach teologicznych i mitologicznych, ale nowością jest inny język teologii, która zabierając głos w sprawach stosunku religii do nauki na ogół mówi już w tonie bez pogardy i przesadnej wyższości. http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,4867
ja nie jestem "kulturowym katolikiem" , więc kiedy mówię o "chrześcijańskim pojmowaniu świata", to w przeciwieństwie do pana nie mam na myśli instytucjonalnego Kościoła Rzymsko-Katolickiego
.
w związku z czym cała pańska wypowiedź jest cokolwiek poza tematem
@ Lucyan: Podajesz linki i do tego płatne, jak to sobie wyobrazasz, mam czytac i płacic za kazdy link?
———————
Wielce Szanowny Panie, choć na wyobraźnię nie narzekam, to raczej staram się trzymać rzeczywistości i czytając Pańskie tu wypowiedzi raczej wiem czego można się po Panu spodziewać. Tyle tylko, iż to otwarty portal i zainteresowani z ciekawej dla nich informacji zapewne skorzystają. Tu wersja bezpłatna: http://www.filmydokumentalne.eu/izaak-newton-ostatni-czarownik/
***
@ Lucyan: Newton zył w czasach jakich zył, wtedy partia przy władzy był Koscioł, i wszystko kreciło sie wokoł władzy koscielnej. Nie było internetu i ilosc pozycji do czytania była ograniczona. Wychował sie na skryptach dopuszczanych przed koscioł.
——————–
Pańska erudycja dotycząca biografii Newtona oraz epoki w której żył jest wprost przytłaczająca. Gdzie do Pana jest np. Kierulowi – „Izaak Newton: Bóg, światło i świat”: Na szczególną uwagę zasługuje w książce Kierula fascynująco naszkicowane tło epoki, w której przełamywały się wiekowe standardy wiedzy, filozofii, teologii, gdzie nauki przyrodnicze nabierające coraz większej ścisłości wciąż jeszcze sąsiadowały blisko z wiedzą ezoteryczną, najczęściej w umysłach tych samych ludzi (również w przypadku Newtona) i w której pracowali, rywalizując ze sobą, czasem bezpardonowo, tacy giganci, jak Galileusz, Kepler, Pascal, Kartezjusz, Leibniz, Locke, Huygens, Wren i wielu innych. Kierul wiąże te wszystkie nitki ze sobą bardzo udatnie, co sprawia, że uwaga przy lekturze tej, w końcu niełatwej książki nie słabnie ani na chwilę.
—
@ Lucyan: Nie wiem po co ludziom wciskasz….
—————–
Niczego nikomu nie wciskam. Ma Pan pełne prawo do swojej niewiedzy. Ja też nie wiem co z tej Pańskiej niewiedzy wynika dla inteligentnego czytelnika, do którego swoje wypowiedzi kieruję?
***
@ Lucyan: "I dodawał: „Bóg rządzi wszystkimi rzeczami i wie wszystko o tym, co może być zrobione”. Byc moze jest takie zdanie, ale gdyby napisał je Newton to by sie osmieszył, bo z prac Newtona nie wynika wcale ze istnieje jakis "Bog", a jesli jakis stwor istnieje to "rzadzi", a jesli rzadzi to "wszystkimi rzeczami", a do tego "wie wszystko". Jesli Newton tak uwazał, to sie osmieszył. Jesli on to dopisał to pewnie w celu zebu mu głowy nie scieto, za probe obalenia porzadku społecznego. Podobnie jak do głownej pracy Kopernika ktos dodał usprawiedliwienie, ze to "nie jest atak na koscioł".
Zreszta, "Bog" Newtona to nie Twoj bog, a samo pojecie "Trinity" to dla niego była bzdura, co nie przeszkadzało mu pełnic kierownicze funkcje w "Trinity College".
—————–
Jak z tego wywodu ewidentni wynika dla pana Lucyana Newton był śmiesznym, a Bogusławski jest głupi i fajnie jest, gdyż nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
1. Wcale nie jest w artykule opisane z czym/kim walczył Jezus wedle manicheistów.
2. W artykule opisane są wierzenia manicheistów, zaś pan Jarosław jak na razie nie zadeklarował się jako ortodoksyjny manicheista. Dlatego poczekam na odpowiedź od pana Jarosława.
1.Jest nawiązanie do katolicyzmu w temacie artykułu, a katolicyzm jest na bazie między innymi Nowego Testamentu. Stąd me zawsze zaskoczenie, że Mani dostrzegał rzeczy które umykają chrześcijanom. Jezus z kim walczył wg manicheistów, nie jest wprost, ja tylko dzielę się swoją refleksją, co mi się nasunęła po przeczytaniu artykułu, jak napisałem wcześniej, bardzo dobrego.
2. Jaki ze mnie manicheista…By lepiej zrozumieć o co mi chodzi, coś takiego znalazłem.
Keith Thomas w swojej książce "Religia a upadek magii" pisze o wczesnym, przedmonoteistycznym judaizmie:
"Pierwsi izraelici nie mieli potrzeby personifikacji przyczyn zła; przypisywali je wpływom rywalizujących ze sobą bóstw. Dopiero zwycięstwo monoteizmu doprowadziło do konieczności wyjaśnienia, dlaczego na świecie istnieje zło skoro Bóg jest dobry. Tak więc diabeł pomógł utrzymać wiarę w całkowicie doskonałą boskość." Manichejczycy w większym stopniu przejęli ideologię ortodoksyjnych chrześcijan niż wczesny Kościół katolicki. Bardzo poważnie potraktowali pogląd rozdzielności Boga i sfery duchowej od fizycznego świata. Wiara w jedyne zwierzchnictwo wyłoniła hierarchię oddzielającą od siebie poszczególne składowe, tworząc podział między niebem a ziemią, duchem a materią. Rzeczy zajmujące w hierarchii wyższe miejsce uważane są za dobre; rzeczy zajmujące miejsce niższe, za złe. Będąc w zgodzie z tymi poglądami manichejczycy zalecali surowy ascetyzm i odsunięcie się od rzeczywistego świata. Kobiety, kuszące mężczyzn ziemskimi przyjemnościami i rodziną, uważane były za część mocy samego szatana. Aby być bliżej Boga manichejczycy wierzyli, że jednostka musi wyrzec się wszystkiego, co mogłoby przywiązać ją do życia doczesnego. Mimo że w okresie Reformacji sam Kościół przyjął właśnie nauki Manicheusza, to jednak we wczesnym okresie chrześcijaństwa przyjęcie takiego monoteizmu mogłoby nie przynieść określonych korzyści politycznych.
@ Tomek Świątkowski: dlatego nowoczesna nauka powstała w Europie, a nie w wyżej rozwiniętych gospodarczo i technicznie Chinach albo Indiach.
************************
@ Tomek Świątkowski: panie Andrzeju ja nie jestem "kulturowym katolikiem",
———————–
To dla zainteresowanych jest wiadomym, gdyż kilkukrotnie już Pan o tym wspominał, choć nigdy Pan nie określił wyznania, czy zespołu mitów, w które pan wierzy. Dlatego przyjmuję, iż jest Pan chrześcijaninem nie wchodząc już w szczegóły jakim.
Według Wikipedii: Chrześcijaństwo jest obecnie najliczniej reprezentowaną religią na świecie. Dziś istnieje już 41 tys. odłamów i wspólnot kościelnych, z których największą są katolicy stanowiący ponad 50% chrześcijan.
***
@ Tomek Świątkowski: więc kiedy mówię o "chrześcijańskim pojmowaniu świata", to w przeciwieństwie do pana nie mam na myśli instytucjonalnego Kościoła Rzymsko-Katolickiego.
————————
Ależ dla mnie jest oczywistym, iż mówi Pan tylko o własnym pojmowaniu świata. (Notabene, ja jeszcze nie spotkałem dwóch katolików, którzy by dokładnie w ten sam zespół mitów wierzyli). Ale Pan tu wyraźnie napisał, iż chodzi Panu o „chrześcijańskie pojmowanie świata” a wtedy zupełnie niewielkie znaczenie ma jego pojmowanie przez jedno z 41 tys. odłamów, a już tym bardziej pojmowanie przez pana Tomka, gdyż interesującym jest stanowisko tych wyznań, które miały i mają rzeczywisty wpływ na społeczną rzeczywistość, a tu możemy mówić tylko o katolicyzmie oraz w mniejszym stopniu o znaczących liczbowo kościołach protestanckich i jeszcze mniej o prawosławiu – ze względu na jego duże doktrynalne podporządkowanie się państwu.
***
@ Tomek Świątkowski: w związku z czym cała pańska wypowiedź jest cokolwiek poza tematem
————————–
To Pańska ocena, ale ja jestem niewierzącym i nie wierzę, aby wpływ pana Świątkowskiego, wraz z współwyznawcami wyznania jego miał duży wpływ na rozwój nauki aktualnie, a tym bardziej w historii. Natomiast wpływy katolików, a szczególnie rzymskiej kurii z papieżem na czele miały wpływ bardzo duży i wart pokazania.
1. Określiłem swoją przynalezność denominacyjną – ale ma to drugorzędne znaczenie, bo jak słusznie pan zauważył nie ma dwóch chrześcijan o identycznuych poglądach (podobnie jak np. racjonalistów), jednak…
.
2. …w ogólnym zarysie "chrześcijańskie pojmowanie świata" jest mniej więcej zbliżone u niemal wszystkich chrześcijan – rozbieżności szczegółowe (lub mniej szczegółowe, ale dotyczące np. kwestii soteriologicznych lub ekleizjologicznych) nie są w tym momencie w ogóle istotne
.
3. Pisząc o "zinstytucjonalizowanym Kościele Rzymsko-Katolickim" maiałem na myśli hierarchiczno-polityczną organizację realizująca swoje polityczne cele, a nie jakiś konkretny pogląd na świat. Należy to rodzielić.
.
4. Wpływ katolików na rozwój nauki był i jest pozytywny – wymieńmy takich katolików jak np. Albert Wielki, Gerbert z Aurillac, Roger Bacon, Kopernik, Galileusz, Pascal a z blizszycn nam histoprycznie np. Grzegorz Mendel, Ludwik Pateur, Gerge Le Maittre itd.
Wpływ instytucjonalnego Kościoła katolickiego też był pozytywny i tej racjonalnej oceny nie może zmienić kilka "zgrzytów" (niespecjalnie brzemiennych w skutkach), które się zdarzyły na przestrzeni kilkunastu wieków.
Antyreligianci widzą relację Kościoła do nauki tak, jak pewien mój antymotoryzacyjnie nastawiony znajomy widział samochód. Twierdził on: "Samochód to jest takie coś, co się ciągle psuje". Jakoś nie potrafił zauważyć, że samochód jednak głównie jeździ.
@ Tomek Świątkowski: 1. Określiłem swoją przynalezność denominacyjną – ale ma to drugorzędne znaczenie,
———————–
Choć to rzeczywiście sprawa drugorzędna to gdzie i kiedy określił Pan swoją przynależność? Ponieważ nie śledzę z nabożnym szacunkiem Pańskich wypowiedzi, to może należało by ją powtórzyć. Myślę, iż Pańskie wyznanie mieści się nurcie ewangelikalizmu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelikalizm Ale dla tych rozważań to zupełnie nieistotne.
***
@ Tomek Świątkowski: 2. …w ogólnym zarysie "chrześcijańskie pojmowanie świata" jest mniej więcej zbliżone u niemal wszystkich chrześcijan – rozbieżności szczegółowe (lub mniej szczegółowe, ale dotyczące np. kwestii soteriologicznych lub ekleizjologicznych) nie są w tym momencie w ogóle istotne
——————-
Najlepszym dowodem tego zbliżenia jest fiasko wszelakich prób ekumenicznych nawet tych najbardziej zbliżonych doktrynalnie wyznań. Różnice pomiędzy niektórymi wyznaniami są rzeczywiście niewielkie, ale są też bardzo duże. Natomiast zasadniczą przeszkodą jest tu prezentowana także przez Pana wiara w to, iż to ja mam rację.
***
@ Tomek Świątkowski: 3. Pisząc o "zinstytucjonalizowanym Kościele Rzymsko-Katolickim" maiałem na myśli hierarchiczno-polityczną organizację realizująca swoje polityczne cele, a nie jakiś konkretny pogląd na świat. Należy to rodzielić.
——————–
Nie wiem i średnio mnie to interesuje co Pan ma na myśli. Ja odnoszę się tylko do tego co Pan napisał.
***
@ Tomek Świątkowski: 4. Wpływ katolików na rozwój nauki był i jest pozytywny – wymieńmy takich katolików jak np. Albert Wielki, Gerbert z Aurillac, Roger Bacon, Kopernik, Galileusz, Pascal a z blizszycn nam histoprycznie np. Grzegorz Mendel, Ludwik Pateur, Gerge Le Maittre itd.
@ Tomek Świątkowski: Wpływ instytucjonalnego Kościoła katolickiego też był pozytywny i tej racjonalnej oceny nie może zmienić kilka "zgrzytów" (niespecjalnie brzemiennych w skutkach), które się zdarzyły na przestrzeni kilkunastu wieków.
@ Tomek Świątkowski: Antyreligianci widzą relację Kościoła do nauki tak, jak pewien mój antymotoryzacyjnie nastawiony znajomy widział samochód. Twierdził on: "Samochód to jest takie coś, co się ciągle psuje". Jakoś nie potrafił zauważyć, że samochód jednak głównie jeździ.
————————-
Słownik języka polskiego. "Religiant – człowiek przesadnie gorliwy w praktykach religijnych, odwołujący się we wszystkim do religii; bigot, dewot" http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495/z,0
–
Nikt sam siebie nie przeskoczy. Nie można więcej rozumieć niż mamy intelektualne możliwości rozumienia. Nasze intelektualne możliwości rozszerza nauka i ta instytucjonalna i ta pozainstytucjonalna wynikająca z oczytania w interesującej nas problematyce, a na pewno w tej, w której zajmujemy publicznie głos. Pana wiedza, głównie stoi w miejscu, a czasem to nawet się cofa – co dosyć łatwo zauważyć.
Ja przedstawiłem konkretne argumenty których Pan nijak nie podważył.
.
Było na ten temat już kilka dyskusji.
Podstawowym argumentem jest bezsprzeczny fakt, że nowoczesna nauka wyrosła na glebie europejskiego średniowiecza, w którym władza Kościoła Katolickiego była absolutnie totalna – gdyby KK chciał zablokować rozwój nauki, to by to zrobił jednym palcem.
——-
Choć to rzeczywiście sprawa drugorzędna to gdzie i kiedy określił Pan swoją przynależność? Ponieważ nie śledzę z nabożnym szacunkiem Pańskich wypowiedzi, to może należało by ją powtórzyć.
.
No i właśnie dlatego, że nie czyta pan moich wypowiedzi, powinien pan racjonalnie unikać rzucania na wiatr zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"
.
powtóRzenia nie będzie, gdyż
1. nie reprezentuję tutaj żadnego związku wyznaniowego, tylko wyłącznie siebie
2. związek wyznaniowy do którego należę silnie promuje indywidualizm, pluralizm i decentralizm, a jak znam życie, to jego nazwa przywoła jedynie garść mniej lub bardziej bliskich prawdzie stereotypów – niewiele więc z tego wyniknie
3. moja przynależność nie jest wynikiem uznania jekigokolwiek autorytetu, tylko wynika głównie z rozmaitych relacji, więc nie jest to dla osób postronych istotne
@ Tomek Świątkowski: Wpływ instytucjonalnego Kościoła katolickiego też był pozytywny i tej racjonalnej oceny nie może zmienić kilka "zgrzytów" (niespecjalnie brzemiennych w skutkach), które się zdarzyły na przestrzeni kilkunastu wieków.
@ Tomek Świątkowski: Było na ten temat już kilka dyskusji.
—————-
Było i co z tego Panie Kolego?
***
@ Tomek Świątkowski: Podstawowym argumentem jest bezsprzeczny fakt, że nowoczesna nauka wyrosła na glebie europejskiego średniowiecza, w którym władza Kościoła Katolickiego była absolutnie totalna – gdyby KK chciał zablokować rozwój nauki, to by to zrobił jednym palcem.
——————–
Żadna wiara nie podlega dyskusji. To co dla Pana jest bezsprzeczne, to nie znajduje żadnego potwierdzenia w faktach. Dostateczne argumenty wyżej zalinkowałem, ale Pan jak zwykle nie przeczytał.
@ Tomek Świątkowski: No i właśnie dlatego, że nie czyta pan moich wypowiedzi, powinien pan racjonalnie unikać rzucania na wiatr zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"
————
No właśnie, mnie wydaje się, iż udzielamy na racjonalistycznym portalu, gdzie wymagane jest pewne minimum publicystyczne i wprost nie wolno używać jakichś wyrwanych z kontekstu dla prostackich manipulacji kawałków typu: zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"
To co dla Pana jest bezsprzeczne, to nie znajduje żadnego potwierdzenia w faktach.
.
Renesans a wraz znim nowoczesna nauka wyrosły ze średniowiecza i miało to miejsce w Europie. To jest fakt.
Nie jest zaś faktlem, jakoby zawlekli go na ziemię kosmici i jak na złość zaimplantowali go akurat tam, gdzie dominował Kościół Katolicki.
—- nie wolno używać jakichś wyrwanych z kontekstu dla prostackich manipulacji kawałków typu: zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"
.
pańskie stwierdzenie: "To dla zainteresowanych jest wiadomym, gdyż kilkukrotnie już Pan o tym wspominał, choć nigdy Pan nie określił wyznania, czy zespołu mitów, w które pan wierzy"
jest niezgodne z prawdą
@ Tomek Świątkowski: Podstawowym argumentem jest bezsprzeczny fakt, że nowoczesna nauka wyrosła na glebie europejskiego średniowiecza, w którym władza Kościoła Katolickiego była absolutnie totalna – gdyby KK chciał zablokować rozwój nauki, to by to zrobił jednym palcem.
–
@ Andrzej Bogusławski: Żadna wiara nie podlega dyskusji. To co dla Pana jest bezsprzeczne, to nie znajduje żadnego potwierdzenia w faktach. Dostateczne argumenty wyżej zalinkowałem, ale Pan jak zwykle nie przeczytał.
–
Tomek Świątkowski: Renesans a wraz znim nowoczesna nauka wyrosły ze średniowiecza i miało to miejsce w Europie. To jest fakt.
———————
Renesans i Oświecenie nie wyrosły ze Średniowiecza tylko po nim nastąpiły, ale nawet gdyby i „wyrosły”, to nie byłoby to żadnym dowodem, iż nowoczesna nauka wyrosła na glebie europejskiego średniowiecza, w którym władza Kościoła Katolickiego była absolutnie totalna. Nowoczesna nauka „wyrosła” – została zbudowana na opozycji – do usiłowań podporządkowania nauki Kościołowi (chrześcijańskiej teologii) co linku bardzo jednoznacznie wykazuję, ale czego Pan jak zawsze nie przeczytał.
***
Tomek Świątkowski: Nie jest zaś faktlem, jakoby zawlekli go na ziemię kosmici i jak na złość zaimplantowali go akurat tam, gdzie dominował Kościół Katolicki.
——————
Faktem i to bezspornym jest, iż zawsze istnieli ludzie całkowicie zamknięci na wiedzę i klepiący dogmaty swej wiary jak młynki modlitewne, nie zwracając uwagi ani na rzeczywistość, ani na śmieszność. Przykro mi, ale poza niezrozumieniem oraz własną wiarą nie wykazał Pan tu się ani wiedzą, ani możliwościami samodzielnego myślenia.
***
@ Tomek Świątkowski: No i właśnie dlatego, że nie czyta pan moich wypowiedzi, powinien pan racjonalnie unikać rzucania na wiatr zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"
@ Andrzej Bogusławski: No właśnie, mnie wydaje się, iż udzielamy na racjonalistycznym portalu, gdzie wymagane jest pewne minimum publicystyczne i wprost nie wolno używać jakichś wyrwanych z kontekstu dla prostackich manipulacji kawałków typu: zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"nie wolno używać jakichś wyrwanych z kontekstu dla prostackich manipulacji kawałków typu: zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"
Tomek Świątkowski: pańskie stwierdzenie: "To dla zainteresowanych jest wiadomym, gdyż kilkukrotnie już Pan o tym wspominał, choć nigdy Pan nie określił wyznania, czy zespołu mitów, w które pan wierzy" jest niezgodne z prawdą.
———————-
I co i mamy przyjąć to „na wiarę”, iż jest niezgodne z prawdą?
Nawet teraz jest ciekawym, czy tą wielce ogólną aktualną deklarację: „powtóRzenia nie będzie, gdyż
1. nie reprezentuję tutaj żadnego związku wyznaniowego, tylko wyłącznie siebie
2. związek wyznaniowy do którego należę silnie promuje indywidualizm, pluralizm i decentralizm, a jak znam życie, to jego nazwa przywoła jedynie garść mniej lub bardziej bliskich prawdzie stereotypów – niewiele więc z tego wyniknie
3. moja przynależność nie jest wynikiem uznania jekigokolwiek autorytetu, tylko wynika głównie z rozmaitych relacji, więc nie jest to dla osób postronych istotne” Uznaje Pan za określenie własnego wyznania, choć oczywiście można to uznać za jakiś tam zlepek mitów, w które Pan święcie wierzy.
@ Andrzej Bogusławski: Renesans i Oświecenie nie wyrosły ze Średniowiecza tylko po nim nastąpiły, ale nawet gdyby i „wyrosły”, to nie byłoby to żadnym dowodem, iż nowoczesna nauka wyrosła na glebie europejskiego średniowiecza, w którym władza Kościoła Katolickiego była absolutnie totalna. Nowoczesna nauka „wyrosła” – została zbudowana na opozycji – do usiłowań podporządkowania nauki Kościołowi (chrześcijańskiej teologii) co linku bardzo jednoznacznie wykazuję, ale czego Pan jak zawsze nie przeczytał.http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,557342#w558361
@ Tomek Świątkowski: jasne… "nastapiły"
….ale chyba na odcisk tym, którzy chcą uprawiać antykościelną propagandę
odrzucam pańskie ahistoryczne myślenie, bo wszystko co "następuje" jest skutkiem tego, co było wcześniej
——————-
To całkowicie normalne, iż odrzuca Pan całkowicie racjonalne myślenie wszędzie tam, gdzie ono przeczy Pańskiej głębokiej wierze. Tyle tylko, iż brak nawet podstawowych argumentów powoduje, iż Pan się plącze we własnych nogach i na ślepo obrzuca Pan swoich antagonistów wyzwiskami nie mającymi się nijak ani do przedmiotu rozmowy, ani do poglądów i postaw, którzy oni tu prezentują.
–
Choć uważam, iż historię znam znacznie lepiej niż przeciętny Polak, to profesjonalnym historykiem oczywiście nie jestem, a nawet historia sama w sobie nie była przedmiotem mojego zainteresowania i była tylko ważną jako tło procesów społeczno-ekonomicznych. Moi nauczyciele już w szkole średniej większe znaczenie przykładali do rozumienia przyczyn i skutków niż do konkretnych dat. Na studiach metodologii historii uczyli mnie jeszcze (gdyż to dawno było) prof. Benon Miśkiewicz i prof. Jerzy Topolski.
–
Bryk.pl: Teologia stała się jednak najważniejszą nauką średniowiecza; duże znaczenie miała też filozofia. Mniej zainteresowania budziły takie dyscypliny jak badania przyrodnicze czy medycyna. Doświadczenie nie zyskało jednak rangi metody badawczej w średniowiecznej nauce.
–
Kościół przyczynił się, co prawda do rozwoju szkolnictwa, ale jego wpływ na tę sferę aktywności człowieka miał również negatywne konsekwencje. Jednocześnie bowiem Kościół krępował rozwój nauki, narzucając jej religijne dogmaty i poglądy. Między innymi nieszczęścia i choroby, jakie dotykały chrześcijan traktowano jako efekt działania szatana; wierzono, że szczególnie podatni na działania diabła są ci, którzy świeżo przyjęli wiarę oraz niemowlęta. Utwierdzało to ludzi w przekonaniu, że człowiek jest bezradny wobec epidemii i chorób i że własnymi ludzkim siłami nie jest w stanie im zapobiec. Miało to oczywiście fatalne skutki dla życia i zdrowia ówczesnych ludzi i hamowało rozwój medycyny. Epidemie zbierały zatem obfite żniwo, przeciętna długość życia mieszkańca średniowiecznej Europy sięgała jedynie 21 lat; nie było zatem mowy o wzroście zaludnienia w Europie.
–
Czy trzeba coś dodawać? Tylko głęboko wierzący, a mało wiedzący może wierzyć, że chrześcijaństwo przyniosło ludzkości coś dobrego. Ot, tak jak w historii, prawie zawsze, bywa – silniejszy (co rzadko znaczy mądrzejszy) wygrywa. Tu też tak było i chrześcijaństwo poprzednie wspaniałe kultury zniszczyło.
Wyżej widać „osiągniecia” Kościoła i w pytaniu, czy Kościół Katolicki mógł pójść w innym kierunku jest tzw. „pies pogrzebany”? Moim zdaniem, to teoretycznie chyba mógł. Warto tu przywołać możliwość wyjścia chrześcijaństwa od bardzo ciekawej społecznie idei zawartej w "Kazaniu na Górze" i zestawić je z obrzydliwymi praktykami zinstytucjonalizowanego Kościoła.
–
Przecież nikt nie przeczy, że zdarzali się wśród chrześcijan ludzie mądrzy i dobrzy, ale właśnie złem była (i jest nadal) ta instytucja, która realizuje wcale nieewangeliczną ideologię. Jej pazerność na wszelakie dobra doczesne, jest całkowicie sprzeczną z głoszoną ideologią. Właśnie tu to cały czas mówimy, że z ewangelicznych nauk nic dla kleru nie wynika. W swej masie kler (hierarchia) to bardzo źli ludzie, w całej historii chrześcijaństwa i żadne najwspanialsze wyjątki temu uogólnieniu nie są w stanie się przeciwstawić.
–
My – a myślę to też zdecydowanie o sobie – nie mamy żadnej zakodowanej nienawiści do Kościoła, a w żadnym wypadku do ludzi wierzących, ale poznając historię Kościoła i działalność jego funkcjonariuszy oraz zachowania dzisiejsze kleru, to trudno wyłączyć emocje z osądu.
–
@ Andrzej Bogusławski: Nawet teraz jest ciekawym, czy tą wielce ogólną aktualną deklarację (…) uznaje Pan za określenie własnego wyznania, choć oczywiście można to uznać za jakiś tam zlepek mitów, w które Pan święcie wierzy.
–
@ Tomek Świątkowski: wasza (?) wiara jest mi potrzebna jak dziura w moście, więc proszę nie oczekiwać ode mnie porady w tej kwestii
Tak, przecież to całkowicie oczywiste. Pan tu przyszedł ewangelizować na jedynie słuszną wiarę, a nie prowadzić merytoryczne spory na jakikolwiek temat. Racjonaliści dobrze wiedzą, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Zacietrzewionego fanatyka nic i nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,680953/z,0/d,4#w681376
Bardzo fajnie napisane, z jakiś powodów chrześciajanie zapominają o tym- z kim, i z czym walczył Jezus. Ale to nie jedyna sprawa, co uległa zapomnieniu.
pozdrawiam
to znaczy z czym i z kim walczył?
@ Tomek Świątkowski: to znaczy z czym i z kim walczył?
——————–
Przykro mi, ale aby to zrozumieć trzeba przeczytać cały artykuł. Tam wszystko jest dosyć dokładnie opisane. Ale tak w skrócie: – podobnie jak w całej historii ludzkości – jedna grupa społeczna święcie wierząca w prawdziwość swojego zespołu mitów walczyła z drugą grupą społeczną święcie wierzącą, iż to ich zespół mitów jest prawdziwym.
***
@ Jarosław Maciej Walczak: Ale to nie jedyna sprawa, co uległa zapomnieniu.
—————–
Nie jedyna. Andrzej B. Izdebski przypomina jeszcze dwie sprawy: gnozę i kataryzm. Mam nadzieję, iż się tu ukażą.
***
Bardzo ciekawy i pouczający artykuł p. A. Izdebskiego. Warto zwrócić uwagę, że gnoza nie jest zjawiskiem wymarłym, przeciwnie, funkcjonuje do dzisiaj, tylko że pod nowym – nowszym – przebraniem, nie tak już egzotycznym jak strój manichejski. Zabobonem gnostyckim jest m.in. 1) protestantyzm M. Lutra, 2) wolnomularstwo oraz wolnomyślicielski racjonalizm, niestety propagowane (zwłaszcza ten drugi) m.in. na Racjonalistach (pl i tv), 3) filozofia Hegla i wywodzący się z niej marksizm. Przykładm gnozy w kulturze popularnej są 4) przesłania takich filmów i książek, jak "Gwiezdne wojny", "Matrix", "Harry Potter". Każdy rozsądny człowiek – także więc katolik – powinien się wystrzegać absurdalnego i niebezpiecznego gnostyckiego zabobonu, zwłaszcza w jego uwspółcześnionych – i tym bardziej niebezpiecznych – postaciach.
.
http://www.catholiceducation.org/en/culture/catholic-contributions/gnosticism-and-the-struggle-for-the-world-s-soul.html
""Gwiezdne wojny", "Matrix", "Harry Potter". Każdy rozsądny człowiek – także więc katolik – powinien się wystrzegać absurdalnego i niebezpiecznego gnostyckiego zabobonu, zwłaszcza w jego uwspółcześnionych – i tym bardziej niebezpiecznych – postaciach. "
—
Gdzies ty sie uchowal? Hello! Mamy XXI wiek, i to juz rok 2017. Najbardziej bys pasowal do czasow biblijnych, razem z dinozaurami. Naprawde czujesz sie atakowany przez niebezpieczenstwa XXI wieku? Uzywaz elektrycznosc?
Elektryczność to czysta, boska energia, a to co wciskają do głowy inżynierom elektrykom, te całe wolty, waty i naiwne próby mierzenia niemierzalnego to niebezpieczna elektromistyka, która podobnie jak tarot i nowa płyta metalliki powinny zostać zakazane.
Jarek Dobrzański: Elektryczność to czysta, boska energia, a to co wciskają do głowy inżynierom elektrykom, te całe wolty, waty i naiwne próby mierzenia niemierzalnego to niebezpieczna elektromistyka, która podobnie jak tarot i nowa płyta metalliki powinny zostać zakazane.
—————–
Oczywizda! Szczególnie na portalu odwołującym się do racjonalizmu.
***
@ Elasp: Nalezy zwuważyć, że masoneria to kontynuacja hermetyzmu, co zresztą przyznają sami masoni: http://freemasoninformation.com/2013/12/freemasonry-and-hermetica/
Masońskie i wolnomyślicielskie (a więc gnostyckie i tym samym antychrześcijańskie) brednie rozpowszechniał m.in. mason Andrzej F. Nowicki, kłamca i krętacz, teść kłamczuchy, krętaczki i antychrześcijanki "marszałkini" Wandy Nowickiej.
——————
Polecam: http://www.psr.org.pl/item/272-zmarl-prof-andrzej-ruslaw-nowicki
***
@ Lucyan: Gdzies ty sie uchowal? Hello! Mamy XXI wiek, i to juz rok 2017. Najbardziej bys pasowal do czasow biblijnych, razem z dinozaurami. Naprawde czujesz sie atakowany przez niebezpieczenstwa XXI wieku? Uzywaz elektrycznosc?
———————
Najbardziej mnie interesuje to co będzie za 50 – 100 lat, ale czasem warto obejrzeć się też trochę wstecz. Do czasów przed „pierwszym uczonym i ostatnim z czarowników” czyli do czasów przed Newtonem, dla którego jednak Biblia była ponad nauką.
–
Wszyscy dobrze pamiętamy, iż Absolutnie nowatorskie i rewolucyjne odkrycia Newtona plasują go w gronie najwybitniejszych naukowców wszechczasów. I choć każdy uczeń szkoły podstawowej styka się z jego nazwiskiem na lekcji fizyki, to zapewne niewielu wie, że ten genialny umysł był gorliwym wyznawcą Jedynego Boga, choć właśnie bardziej w wersji gnostycznej niż ortodoksyjnej
http://www.cda.pl/video/238641b7
–
Dlatego też uważam, iż warto zainteresować się hermetyzmem. Jak napisał Jerzy Prokopiuk:
Poważnym dziełem na temat hermetyzmu jest dwutomowa książka prof. Romana Bugaja: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/90830/hermetyzm-t-i-i-ii
—————
PS. Prosiłbym tylko tu o pamięć, iż polecając zainteresowanie się historią „odmiennego stanu świadomości w rozważaniach na temat złożoności świata” sam nadal pozostaję racjonalistycznym naturalistą ontologicznym. Człowieka, który bajki lubi ogromnie, tyle tylko, iż uwierzyć mu w nie trudno.
***
Nalezy zwuważyć, że masoneria to kontynuacja hermetyzmu, co zresztą przyznają sami masoni:
http://freemasoninformation.com/2013/12/freemasonry-and-hermetica/
.
Masońskie i wolnomyślicielskie (a więc gnostyckie i tym samym antychrześcijańskie) brednie rozpowszechniał m.in. mason Andrzej F. Nowicki, kłamca i krętacz, teść kłamczuchy, krętaczki i antychrześcijanki "marszałkini" Wandy Nowickiej.
Podajesz linki i do tego płatne, jak to sobie wyobrazasz, mam czytac i płacic za kazdy link?
Newton zył w czasach jakich zył, wtedy partia przy władzy był Koscioł, i wszystko kreciło sie wokoł władzy koscielnej. Nie było internetu i ilosc pozycji do czytania była ograniczona. Wychował sie na skryptach dopuszczanych przed koscioł.
—
Nie wiem po co ludziom wciskasz "I dodawał: „Bóg rządzi wszystkimi rzeczami i wie wszystko o tym, co może być zrobione”. Byc moze jest takie zdanie, ale gdyby napisał je Newton to by sie osmieszył, bo z prac Newtona nie wynika wcale ze istnieje jakis "Bog", a jesli jakis stwor istnieje to "rzadzi", a jesli rzadzi to "wszystkimi rzeczami", a do tego "wie wszystko". Jesli Newton tak uwazał, to sie osmieszył. Jesli on to dopisał to pewnie w celu zebu mu głowy nie scieto, za probe obalenia porzadku społecznego. Podobnie jak do głownej pracy Kopernika ktos dodał usprawiedliwienie, ze to "nie jest atak na koscioł".
Zreszta, "Bog" Newtona to nie Twoj bog, a samo pojecie "Trinity" to dla niego była bzdura, co nie przeszkadzało mu pełnic kierownicze funkcje w "Trinity College".
—
Ten drugi link nawet i ciekawy bo prowadzi do historii alchemii i chemii.
Z prac Newtona rzeczywiście nie wynika wcale, że istnieje jakiś "Bog", tylko na odwrót – z istnienia Boga wynikało przekonanie o istnieniu niezłomnych praw natury, które są poznwalne.
Chrześcijańskie pojmowanie świata bardzo sprzyjało rozwojowi nauki, dlatego nowoczesna nauka powstała w Europie, a nie w wyżej rozwiniętych gospodarczo i technicznie Chinach albo Indiach.
@ Tomek Świątkowski: Chrześcijańskie pojmowanie świata bardzo sprzyjało rozwojowi nauki,
Bardzo! http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,557342#w558361
***
@ Tomek Świątkowski: dlatego nowoczesna nauka powstała w Europie, a nie w wyżej rozwiniętych gospodarczo i technicznie Chinach albo Indiach.
—————–
Andrzej B. Izdebski: Leon XIII rozpoczyna ostatnią znaczącą ofensywę teologii przeciw nauce. Podstawą kościelnej kontrofensywy staje się neotomizm, swoista wersja „kontrreformacji". Jednak tym razem nie tyle w odpowiedzi na wyzwania religijno-polityczne, co naukowo-filozoficzne. Walkę o dusze podtrzymali Piusowie. Pius IX pisał: System przeciwny zarówno historii, jak tradycji wszystkich ludów, wiedzy ścisłej, zaobserwowanym faktom a nawet samemu Rozumowi, nie wymagałby obalania, gdyby oderwanie się od Boga i skłonność ku materializmowi, pochodzące z zepsucia, nie szukały chciwie oparcia na tych wszystkich bredniach. I zaiste, pycha po odrzuceniu Stwórcy wszechrzeczy i ogłoszeniu człowieka niezależnym, żeby był własnym królem, własnym kapłanem, własnym Bogiem, pycha posuwa się tak daleko, że aż do zdegradowania samego człowieka do poziomu martwej materii, potwierdzając w ten sposób nieświadomie słowo boskie: Gdy przyjdzie duma, wtedy przyjdzie i hańba. Ale zepsucie tego wieku, machinacje ludzi przewrotnych, niebezpieczeństwo grożące prostaczkom, wymagają, aby tego rodzaju pomysły, jakkolwiek pozbawione sensu, skoro noszą pozory nauki, przez prawdziwą naukę były zwalczane. Pius X dodawał: Będziemy z największą uwagą chronić nasze duchowieństwo przed pułapkami współczesnej myśli naukowej — nauki, która nie oddycha prawdami Chrystusa, lecz przez swoją przebiegłość i wyrafinowane argumenty deprawuje umysły ludzi błędami racjonalizmu i semi-racjonalizmu. Pius XII w 1950 r. domaga się od wszystkich, by podporządkować się wyrokowi Kościoła, któremu Chrystus powierzył mandat na autentyczne interpretowanie Pisma i zachowanie nienaruszonych praw wiary. A w maju 1957 r. mówi: Prawda naukowa staje się ułudą w momencie, kiedy zaczyna mniemać, że zdoła wszystko wyjaśnić nie zespalając się z innymi prawdami, a zwłaszcza z tą stałą prawdą, którą jest Bóg żywy i stwórczy w wolności.
–
Po z górą czterdziestu latach głos zabiera Jan Paweł II: Historia pokazuje jednak, że myśl filozoficzna, zwłaszcza nowożytna, nierzadko schodzi z właściwej drogi i popełnia błędy. (…) Magisterium Kościoła może zatem i powinno krytycznie oceniać — mocą swojego autorytetu i w świetle wiary — filozofie i poglądy, które sprzeciwiają się doktrynie chrześcijańskiej. Zadaniem Magisterium jest przede wszystkim wskazywanie, jakie założenia i wnioski filozoficzne byłyby nie do pogodzenia z prawdą objawioną, a tym samym formułowanie wymogów, które należy stawiać filozofii z punktu widzenia wiary. (…) Kościół zobowiązany jest wskazywać, co w danym systemie filozoficznym może być niezgodne z wiarą, którą wyznaje. W istocie, wiele kwestii filozoficznych — takich jak zagadnienie Boga, człowieka i jego wolności oraz postępowania etycznego — stanowi bezpośrednie wyzwanie dla Kościoła, ponieważ dotyka prawdy objawionej, powierzonej jego opiece. Kiedy my, biskupi, dokonujemy takiego rozeznania, mamy być „świadkami prawdy", pełniącymi posługę pokorną, ale wytrwałą, której wartość powinien docenić każdy filozof, gdyż jest ona oparciem dla recta ratio, to znaczy dla rozumu rozmyślającego właściwie o prawdzie.
–
Czy nie przypomina się anegdota, w której Henry Fordzwraca się do swoich potencjalnych klientów: Możecie wybrać sobie dowolny kolor samochodu — pod warunkiem, że wasz wybór padnie na czarny? Kościół naucza: Macie pełną wolność, pod warunkiem pełnej zgodności z naszą Prawdą.
–
Na szczęście dzisiejszy Kościół w niewielu krajach i w niewielkim stopniu ogranicza wolność uczonych. Po prostu nie ma już takich możliwości. Hierarchowie zdają sobie sprawę, jak niesłychanie trudno w środowiskach uczonych jest utrzymać się na dotychczasowych pozycjach. Dawniej wielu, nawet najwybitniejszych uczonych było ludźmi wierzącymi. Należy domniemywać, że zdarza się tak dalej, ale też dla nikogo nie jest tajemnicą socjologiczna prawda, że wraz z wykształceniem religijność spada. Głęboko wierzących uczonych, szczególnie w naukach humanistycznych, znaleźć trudno. Dlatego Jan Paweł II kończy encyklikę pięknym odwołaniem: Na koniec pragnę zwrócić się także do naukowców, których poszukiwania są dla nas źródłem coraz większej wiedzy o wszechświecie jako całości, o niewiarygodnym bogactwie jego różnorodnych składników, ożywionych i nieożywionych, oraz o ich złożonych strukturach atomowych i molekularnych. Na tej drodze osiągnęli oni — zwłaszcza w obecnym stuleciu — wyniki, które nie przestają nas zdumiewać. Kieruję słowa podziwu i zachęty do tych śmiałych pionierów nauki, którym ludzkość w tak wielkiej mierze zawdzięcza swój obecny rozwój, ale mam zarazem obowiązek wezwać ich, aby kontynuowali swoje wysiłki nie tracąc nigdy z oczu horyzontu mądrościowego, w którym do zdobyczy naukowych i technicznych dołączają się także wartości filozoficzne i etyczne, będące charakterystycznym i nieodzownym wyrazem tożsamości osoby ludzkiej. Przedstawiciele nauk przyrodniczych są w pełni świadomi tego, że „poszukiwanie prawdy, nawet wówczas, gdy dotyczy ograniczonej rzeczywistości świata czy człowieka, nigdy się nie kończy, zawsze odsyła ku czemuś, co jest ponad bezpośrednim przedmiotem badań, ku pytaniom otwierającym dostęp do Tajemnicy".
–
Ta sama religia, kontynuacja tej samej myśli i tego samego przesłania, ale to już inny język i inne słowa. Jest zauważalnym, że Kościół wycofuje się z dotychczasowego stanowiska względem nauki, rozumiejąc jej wagę w świadomości szerokich warstw społecznych. Trend ku niwelowaniu wzajemnych barier nauki i religii przybrał na sile. Jeszcze tak jak dawniej można spotkać kolejne, czasami dość komiczne próby racjonalizacji wierzeń religijnych, które w naukowym żargonie mówią o kwestiach teologicznych i mitologicznych, ale nowością jest inny język teologii, która zabierając głos w sprawach stosunku religii do nauki na ogół mówi już w tonie bez pogardy i przesadnej wyższości. http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,4867
***
panie Andrzeju
ja nie jestem "kulturowym katolikiem" , więc kiedy mówię o "chrześcijańskim pojmowaniu świata", to w przeciwieństwie do pana nie mam na myśli instytucjonalnego Kościoła Rzymsko-Katolickiego
.
w związku z czym cała pańska wypowiedź jest cokolwiek poza tematem
@ Lucyan: Podajesz linki i do tego płatne, jak to sobie wyobrazasz, mam czytac i płacic za kazdy link?
———————
Wielce Szanowny Panie, choć na wyobraźnię nie narzekam, to raczej staram się trzymać rzeczywistości i czytając Pańskie tu wypowiedzi raczej wiem czego można się po Panu spodziewać. Tyle tylko, iż to otwarty portal i zainteresowani z ciekawej dla nich informacji zapewne skorzystają. Tu wersja bezpłatna: http://www.filmydokumentalne.eu/izaak-newton-ostatni-czarownik/
***
@ Lucyan: Newton zył w czasach jakich zył, wtedy partia przy władzy był Koscioł, i wszystko kreciło sie wokoł władzy koscielnej. Nie było internetu i ilosc pozycji do czytania była ograniczona. Wychował sie na skryptach dopuszczanych przed koscioł.
——————–
Pańska erudycja dotycząca biografii Newtona oraz epoki w której żył jest wprost przytłaczająca. Gdzie do Pana jest np. Kierulowi – „Izaak Newton: Bóg, światło i świat”: Na szczególną uwagę zasługuje w książce Kierula fascynująco naszkicowane tło epoki, w której przełamywały się wiekowe standardy wiedzy, filozofii, teologii, gdzie nauki przyrodnicze nabierające coraz większej ścisłości wciąż jeszcze sąsiadowały blisko z wiedzą ezoteryczną, najczęściej w umysłach tych samych ludzi (również w przypadku Newtona) i w której pracowali, rywalizując ze sobą, czasem bezpardonowo, tacy giganci, jak Galileusz, Kepler, Pascal, Kartezjusz, Leibniz, Locke, Huygens, Wren i wielu innych. Kierul wiąże te wszystkie nitki ze sobą bardzo udatnie, co sprawia, że uwaga przy lekturze tej, w końcu niełatwej książki nie słabnie ani na chwilę.
—
@ Lucyan: Nie wiem po co ludziom wciskasz….
—————–
Niczego nikomu nie wciskam. Ma Pan pełne prawo do swojej niewiedzy. Ja też nie wiem co z tej Pańskiej niewiedzy wynika dla inteligentnego czytelnika, do którego swoje wypowiedzi kieruję?
***
@ Lucyan: "I dodawał: „Bóg rządzi wszystkimi rzeczami i wie wszystko o tym, co może być zrobione”. Byc moze jest takie zdanie, ale gdyby napisał je Newton to by sie osmieszył, bo z prac Newtona nie wynika wcale ze istnieje jakis "Bog", a jesli jakis stwor istnieje to "rzadzi", a jesli rzadzi to "wszystkimi rzeczami", a do tego "wie wszystko". Jesli Newton tak uwazał, to sie osmieszył. Jesli on to dopisał to pewnie w celu zebu mu głowy nie scieto, za probe obalenia porzadku społecznego. Podobnie jak do głownej pracy Kopernika ktos dodał usprawiedliwienie, ze to "nie jest atak na koscioł".
Zreszta, "Bog" Newtona to nie Twoj bog, a samo pojecie "Trinity" to dla niego była bzdura, co nie przeszkadzało mu pełnic kierownicze funkcje w "Trinity College".
—————–
Jak z tego wywodu ewidentni wynika dla pana Lucyana Newton był śmiesznym, a Bogusławski jest głupi i fajnie jest, gdyż nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
***
1. Wcale nie jest w artykule opisane z czym/kim walczył Jezus wedle manicheistów.
2. W artykule opisane są wierzenia manicheistów, zaś pan Jarosław jak na razie nie zadeklarował się jako ortodoksyjny manicheista. Dlatego poczekam na odpowiedź od pana Jarosława.
1.Jest nawiązanie do katolicyzmu w temacie artykułu, a katolicyzm jest na bazie między innymi Nowego Testamentu. Stąd me zawsze zaskoczenie, że Mani dostrzegał rzeczy które umykają chrześcijanom. Jezus z kim walczył wg manicheistów, nie jest wprost, ja tylko dzielę się swoją refleksją, co mi się nasunęła po przeczytaniu artykułu, jak napisałem wcześniej, bardzo dobrego.
2. Jaki ze mnie manicheista…By lepiej zrozumieć o co mi chodzi, coś takiego znalazłem.
Keith Thomas w swojej książce "Religia a upadek magii" pisze o wczesnym, przedmonoteistycznym judaizmie:
"Pierwsi izraelici nie mieli potrzeby personifikacji przyczyn zła; przypisywali je wpływom rywalizujących ze sobą bóstw. Dopiero zwycięstwo monoteizmu doprowadziło do konieczności wyjaśnienia, dlaczego na świecie istnieje zło skoro Bóg jest dobry. Tak więc diabeł pomógł utrzymać wiarę w całkowicie doskonałą boskość." Manichejczycy w większym stopniu przejęli ideologię ortodoksyjnych chrześcijan niż wczesny Kościół katolicki. Bardzo poważnie potraktowali pogląd rozdzielności Boga i sfery duchowej od fizycznego świata. Wiara w jedyne zwierzchnictwo wyłoniła hierarchię oddzielającą od siebie poszczególne składowe, tworząc podział między niebem a ziemią, duchem a materią. Rzeczy zajmujące w hierarchii wyższe miejsce uważane są za dobre; rzeczy zajmujące miejsce niższe, za złe. Będąc w zgodzie z tymi poglądami manichejczycy zalecali surowy ascetyzm i odsunięcie się od rzeczywistego świata. Kobiety, kuszące mężczyzn ziemskimi przyjemnościami i rodziną, uważane były za część mocy samego szatana. Aby być bliżej Boga manichejczycy wierzyli, że jednostka musi wyrzec się wszystkiego, co mogłoby przywiązać ją do życia doczesnego. Mimo że w okresie Reformacji sam Kościół przyjął właśnie nauki Manicheusza, to jednak we wczesnym okresie chrześcijaństwa przyjęcie takiego monoteizmu mogłoby nie przynieść określonych korzyści politycznych.
Pozdrawiam
Nadal nie zrozumiałem z kim i z czym walczył Jezus (i o czym nie pamiętają chrześcijanie).
@ Tomek Świątkowski: Chrześcijańskie pojmowanie świata bardzo sprzyjało rozwojowi nauki,
Bardzo! http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,557342#w558361
***
@ Tomek Świątkowski: dlatego nowoczesna nauka powstała w Europie, a nie w wyżej rozwiniętych gospodarczo i technicznie Chinach albo Indiach.
************************
@ Tomek Świątkowski: panie Andrzeju ja nie jestem "kulturowym katolikiem",
———————–
To dla zainteresowanych jest wiadomym, gdyż kilkukrotnie już Pan o tym wspominał, choć nigdy Pan nie określił wyznania, czy zespołu mitów, w które pan wierzy. Dlatego przyjmuję, iż jest Pan chrześcijaninem nie wchodząc już w szczegóły jakim.
Według Wikipedii: Chrześcijaństwo jest obecnie najliczniej reprezentowaną religią na świecie. Dziś istnieje już 41 tys. odłamów i wspólnot kościelnych, z których największą są katolicy stanowiący ponad 50% chrześcijan.
***
@ Tomek Świątkowski: więc kiedy mówię o "chrześcijańskim pojmowaniu świata", to w przeciwieństwie do pana nie mam na myśli instytucjonalnego Kościoła Rzymsko-Katolickiego.
————————
Ależ dla mnie jest oczywistym, iż mówi Pan tylko o własnym pojmowaniu świata. (Notabene, ja jeszcze nie spotkałem dwóch katolików, którzy by dokładnie w ten sam zespół mitów wierzyli). Ale Pan tu wyraźnie napisał, iż chodzi Panu o „chrześcijańskie pojmowanie świata” a wtedy zupełnie niewielkie znaczenie ma jego pojmowanie przez jedno z 41 tys. odłamów, a już tym bardziej pojmowanie przez pana Tomka, gdyż interesującym jest stanowisko tych wyznań, które miały i mają rzeczywisty wpływ na społeczną rzeczywistość, a tu możemy mówić tylko o katolicyzmie oraz w mniejszym stopniu o znaczących liczbowo kościołach protestanckich i jeszcze mniej o prawosławiu – ze względu na jego duże doktrynalne podporządkowanie się państwu.
***
@ Tomek Świątkowski: w związku z czym cała pańska wypowiedź jest cokolwiek poza tematem
————————–
To Pańska ocena, ale ja jestem niewierzącym i nie wierzę, aby wpływ pana Świątkowskiego, wraz z współwyznawcami wyznania jego miał duży wpływ na rozwój nauki aktualnie, a tym bardziej w historii. Natomiast wpływy katolików, a szczególnie rzymskiej kurii z papieżem na czele miały wpływ bardzo duży i wart pokazania.
***
1. Określiłem swoją przynalezność denominacyjną – ale ma to drugorzędne znaczenie, bo jak słusznie pan zauważył nie ma dwóch chrześcijan o identycznuych poglądach (podobnie jak np. racjonalistów), jednak…
.
2. …w ogólnym zarysie "chrześcijańskie pojmowanie świata" jest mniej więcej zbliżone u niemal wszystkich chrześcijan – rozbieżności szczegółowe (lub mniej szczegółowe, ale dotyczące np. kwestii soteriologicznych lub ekleizjologicznych) nie są w tym momencie w ogóle istotne
.
3. Pisząc o "zinstytucjonalizowanym Kościele Rzymsko-Katolickim" maiałem na myśli hierarchiczno-polityczną organizację realizująca swoje polityczne cele, a nie jakiś konkretny pogląd na świat. Należy to rodzielić.
.
4. Wpływ katolików na rozwój nauki był i jest pozytywny – wymieńmy takich katolików jak np. Albert Wielki, Gerbert z Aurillac, Roger Bacon, Kopernik, Galileusz, Pascal a z blizszycn nam histoprycznie np. Grzegorz Mendel, Ludwik Pateur, Gerge Le Maittre itd.
Wpływ instytucjonalnego Kościoła katolickiego też był pozytywny i tej racjonalnej oceny nie może zmienić kilka "zgrzytów" (niespecjalnie brzemiennych w skutkach), które się zdarzyły na przestrzeni kilkunastu wieków.
Antyreligianci widzą relację Kościoła do nauki tak, jak pewien mój antymotoryzacyjnie nastawiony znajomy widział samochód. Twierdził on: "Samochód to jest takie coś, co się ciągle psuje". Jakoś nie potrafił zauważyć, że samochód jednak głównie jeździ.
🙂
@ Tomek Świątkowski: 1. Określiłem swoją przynalezność denominacyjną – ale ma to drugorzędne znaczenie,
———————–
Choć to rzeczywiście sprawa drugorzędna to gdzie i kiedy określił Pan swoją przynależność? Ponieważ nie śledzę z nabożnym szacunkiem Pańskich wypowiedzi, to może należało by ją powtórzyć. Myślę, iż Pańskie wyznanie mieści się nurcie ewangelikalizmu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelikalizm Ale dla tych rozważań to zupełnie nieistotne.
***
@ Tomek Świątkowski: 2. …w ogólnym zarysie "chrześcijańskie pojmowanie świata" jest mniej więcej zbliżone u niemal wszystkich chrześcijan – rozbieżności szczegółowe (lub mniej szczegółowe, ale dotyczące np. kwestii soteriologicznych lub ekleizjologicznych) nie są w tym momencie w ogóle istotne
——————-
Najlepszym dowodem tego zbliżenia jest fiasko wszelakich prób ekumenicznych nawet tych najbardziej zbliżonych doktrynalnie wyznań. Różnice pomiędzy niektórymi wyznaniami są rzeczywiście niewielkie, ale są też bardzo duże. Natomiast zasadniczą przeszkodą jest tu prezentowana także przez Pana wiara w to, iż to ja mam rację.
***
@ Tomek Świątkowski: 3. Pisząc o "zinstytucjonalizowanym Kościele Rzymsko-Katolickim" maiałem na myśli hierarchiczno-polityczną organizację realizująca swoje polityczne cele, a nie jakiś konkretny pogląd na świat. Należy to rodzielić.
——————–
Nie wiem i średnio mnie to interesuje co Pan ma na myśli. Ja odnoszę się tylko do tego co Pan napisał.
***
@ Tomek Świątkowski: 4. Wpływ katolików na rozwój nauki był i jest pozytywny – wymieńmy takich katolików jak np. Albert Wielki, Gerbert z Aurillac, Roger Bacon, Kopernik, Galileusz, Pascal a z blizszycn nam histoprycznie np. Grzegorz Mendel, Ludwik Pateur, Gerge Le Maittre itd.
————————
Mam w domowej biblioteczce książeczkę: http://www.roik.pl/uczeni-o-bogu-czi/ Bez problemu w internecie możemy znaleźć podobne wykazy: http://znanichrzescijanie.wordpress.com/ciekawostki/noblisci-o-bogu/ Jak można godzić uprawianie nauki z wiarą trzeba ze zrozumieniem przeczytać ten wywód: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,577088#w577333
***
@ Tomek Świątkowski: Wpływ instytucjonalnego Kościoła katolickiego też był pozytywny i tej racjonalnej oceny nie może zmienić kilka "zgrzytów" (niespecjalnie brzemiennych w skutkach), które się zdarzyły na przestrzeni kilkunastu wieków.
——————
Z wiarą nie ma dyskusji. Może Pan wierzyć we wszelakie cuda. Ja przedstawiłem konkretne argumenty http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,557342#w558361 których Pan nijak nie podważył.
***
@ Tomek Świątkowski: Antyreligianci widzą relację Kościoła do nauki tak, jak pewien mój antymotoryzacyjnie nastawiony znajomy widział samochód. Twierdził on: "Samochód to jest takie coś, co się ciągle psuje". Jakoś nie potrafił zauważyć, że samochód jednak głównie jeździ.
————————-
Słownik języka polskiego. "Religiant – człowiek przesadnie gorliwy w praktykach religijnych, odwołujący się we wszystkim do religii; bigot, dewot" http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495/z,0
–
Nikt sam siebie nie przeskoczy. Nie można więcej rozumieć niż mamy intelektualne możliwości rozumienia. Nasze intelektualne możliwości rozszerza nauka i ta instytucjonalna i ta pozainstytucjonalna wynikająca z oczytania w interesującej nas problematyce, a na pewno w tej, w której zajmujemy publicznie głos. Pana wiedza, głównie stoi w miejscu, a czasem to nawet się cofa – co dosyć łatwo zauważyć.
***
Ja przedstawiłem konkretne argumenty których Pan nijak nie podważył.
.
Było na ten temat już kilka dyskusji.
Podstawowym argumentem jest bezsprzeczny fakt, że nowoczesna nauka wyrosła na glebie europejskiego średniowiecza, w którym władza Kościoła Katolickiego była absolutnie totalna – gdyby KK chciał zablokować rozwój nauki, to by to zrobił jednym palcem.
——-
Choć to rzeczywiście sprawa drugorzędna to gdzie i kiedy określił Pan swoją przynależność? Ponieważ nie śledzę z nabożnym szacunkiem Pańskich wypowiedzi, to może należało by ją powtórzyć.
.
No i właśnie dlatego, że nie czyta pan moich wypowiedzi, powinien pan racjonalnie unikać rzucania na wiatr zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"
.
powtóRzenia nie będzie, gdyż
1. nie reprezentuję tutaj żadnego związku wyznaniowego, tylko wyłącznie siebie
2. związek wyznaniowy do którego należę silnie promuje indywidualizm, pluralizm i decentralizm, a jak znam życie, to jego nazwa przywoła jedynie garść mniej lub bardziej bliskich prawdzie stereotypów – niewiele więc z tego wyniknie
3. moja przynależność nie jest wynikiem uznania jekigokolwiek autorytetu, tylko wynika głównie z rozmaitych relacji, więc nie jest to dla osób postronych istotne
@ Tomek Świątkowski: Wpływ instytucjonalnego Kościoła katolickiego też był pozytywny i tej racjonalnej oceny nie może zmienić kilka "zgrzytów" (niespecjalnie brzemiennych w skutkach), które się zdarzyły na przestrzeni kilkunastu wieków.
——————
@ Andrzej Bogusławski: Z wiarą nie ma dyskusji. Może Pan wierzyć we wszelakie cuda. Ja przedstawiłem konkretne argumenty http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,557342#w558361 których Pan nijak nie podważył.
***
@ Tomek Świątkowski: Było na ten temat już kilka dyskusji.
—————-
Było i co z tego Panie Kolego?
***
@ Tomek Świątkowski: Podstawowym argumentem jest bezsprzeczny fakt, że nowoczesna nauka wyrosła na glebie europejskiego średniowiecza, w którym władza Kościoła Katolickiego była absolutnie totalna – gdyby KK chciał zablokować rozwój nauki, to by to zrobił jednym palcem.
——————–
Żadna wiara nie podlega dyskusji. To co dla Pana jest bezsprzeczne, to nie znajduje żadnego potwierdzenia w faktach. Dostateczne argumenty wyżej zalinkowałem, ale Pan jak zwykle nie przeczytał.
***
@ Tomek Świątkowski: No i właśnie dlatego, że nie czyta pan moich wypowiedzi, powinien pan racjonalnie unikać rzucania na wiatr zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"
————
No właśnie, mnie wydaje się, iż udzielamy na racjonalistycznym portalu, gdzie wymagane jest pewne minimum publicystyczne i wprost nie wolno używać jakichś wyrwanych z kontekstu dla prostackich manipulacji kawałków typu: zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"
***
To co dla Pana jest bezsprzeczne, to nie znajduje żadnego potwierdzenia w faktach.
.
Renesans a wraz znim nowoczesna nauka wyrosły ze średniowiecza i miało to miejsce w Europie. To jest fakt.
Nie jest zaś faktlem, jakoby zawlekli go na ziemię kosmici i jak na złość zaimplantowali go akurat tam, gdzie dominował Kościół Katolicki.
—-
nie wolno używać jakichś wyrwanych z kontekstu dla prostackich manipulacji kawałków typu: zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"
.
pańskie stwierdzenie:
"To dla zainteresowanych jest wiadomym, gdyż kilkukrotnie już Pan o tym wspominał, choć nigdy Pan nie określił wyznania, czy zespołu mitów, w które pan wierzy"
jest niezgodne z prawdą
@ Tomek Świątkowski: Podstawowym argumentem jest bezsprzeczny fakt, że nowoczesna nauka wyrosła na glebie europejskiego średniowiecza, w którym władza Kościoła Katolickiego była absolutnie totalna – gdyby KK chciał zablokować rozwój nauki, to by to zrobił jednym palcem.
–
@ Andrzej Bogusławski: Żadna wiara nie podlega dyskusji. To co dla Pana jest bezsprzeczne, to nie znajduje żadnego potwierdzenia w faktach. Dostateczne argumenty wyżej zalinkowałem, ale Pan jak zwykle nie przeczytał.
–
Tomek Świątkowski: Renesans a wraz znim nowoczesna nauka wyrosły ze średniowiecza i miało to miejsce w Europie. To jest fakt.
———————
Renesans i Oświecenie nie wyrosły ze Średniowiecza tylko po nim nastąpiły, ale nawet gdyby i „wyrosły”, to nie byłoby to żadnym dowodem, iż nowoczesna nauka wyrosła na glebie europejskiego średniowiecza, w którym władza Kościoła Katolickiego była absolutnie totalna. Nowoczesna nauka „wyrosła” – została zbudowana na opozycji – do usiłowań podporządkowania nauki Kościołowi (chrześcijańskiej teologii) co linku bardzo jednoznacznie wykazuję, ale czego Pan jak zawsze nie przeczytał.
***
Tomek Świątkowski: Nie jest zaś faktlem, jakoby zawlekli go na ziemię kosmici i jak na złość zaimplantowali go akurat tam, gdzie dominował Kościół Katolicki.
——————
Faktem i to bezspornym jest, iż zawsze istnieli ludzie całkowicie zamknięci na wiedzę i klepiący dogmaty swej wiary jak młynki modlitewne, nie zwracając uwagi ani na rzeczywistość, ani na śmieszność. Przykro mi, ale poza niezrozumieniem oraz własną wiarą nie wykazał Pan tu się ani wiedzą, ani możliwościami samodzielnego myślenia.
***
@ Tomek Świątkowski: No i właśnie dlatego, że nie czyta pan moich wypowiedzi, powinien pan racjonalnie unikać rzucania na wiatr zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"
@ Andrzej Bogusławski: No właśnie, mnie wydaje się, iż udzielamy na racjonalistycznym portalu, gdzie wymagane jest pewne minimum publicystyczne i wprost nie wolno używać jakichś wyrwanych z kontekstu dla prostackich manipulacji kawałków typu: zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"nie wolno używać jakichś wyrwanych z kontekstu dla prostackich manipulacji kawałków typu: zmyślonych stwierdzeń typu "pan nigdy nie…"
Tomek Świątkowski: pańskie stwierdzenie: "To dla zainteresowanych jest wiadomym, gdyż kilkukrotnie już Pan o tym wspominał, choć nigdy Pan nie określił wyznania, czy zespołu mitów, w które pan wierzy" jest niezgodne z prawdą.
———————-
I co i mamy przyjąć to „na wiarę”, iż jest niezgodne z prawdą?
Nawet teraz jest ciekawym, czy tą wielce ogólną aktualną deklarację: „powtóRzenia nie będzie, gdyż
1. nie reprezentuję tutaj żadnego związku wyznaniowego, tylko wyłącznie siebie
2. związek wyznaniowy do którego należę silnie promuje indywidualizm, pluralizm i decentralizm, a jak znam życie, to jego nazwa przywoła jedynie garść mniej lub bardziej bliskich prawdzie stereotypów – niewiele więc z tego wyniknie
3. moja przynależność nie jest wynikiem uznania jekigokolwiek autorytetu, tylko wynika głównie z rozmaitych relacji, więc nie jest to dla osób postronych istotne” Uznaje Pan za określenie własnego wyznania, choć oczywiście można to uznać za jakiś tam zlepek mitów, w które Pan święcie wierzy.
***
Renesans i Oświecenie nie wyrosły ze Średniowiecza tylko po nim nastąpiły
.
jasne… "nastapiły"
….ale chyba na odcisk tym, którzy chcą uprawiać antykościelną propagandę
odrzucam pańskie ahistoryczne myślenie, bo wszystko co "następuje" jest skutkiem tego, co było wcześniej
——
I co i mamy przyjąć to „na wiarę”, iż jest niezgodne z prawdą?
.
wasza (?) wiara jest mi potrzebna jak dziura w moście, więc proszę nie oczekiwać ode mnie porady w tej kwestii
@ Andrzej Bogusławski: Renesans i Oświecenie nie wyrosły ze Średniowiecza tylko po nim nastąpiły, ale nawet gdyby i „wyrosły”, to nie byłoby to żadnym dowodem, iż nowoczesna nauka wyrosła na glebie europejskiego średniowiecza, w którym władza Kościoła Katolickiego była absolutnie totalna. Nowoczesna nauka „wyrosła” – została zbudowana na opozycji – do usiłowań podporządkowania nauki Kościołowi (chrześcijańskiej teologii) co linku bardzo jednoznacznie wykazuję, ale czego Pan jak zawsze nie przeczytał. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,557342#w558361
@ Tomek Świątkowski: jasne… "nastapiły"
….ale chyba na odcisk tym, którzy chcą uprawiać antykościelną propagandę
odrzucam pańskie ahistoryczne myślenie, bo wszystko co "następuje" jest skutkiem tego, co było wcześniej
——————-
To całkowicie normalne, iż odrzuca Pan całkowicie racjonalne myślenie wszędzie tam, gdzie ono przeczy Pańskiej głębokiej wierze. Tyle tylko, iż brak nawet podstawowych argumentów powoduje, iż Pan się plącze we własnych nogach i na ślepo obrzuca Pan swoich antagonistów wyzwiskami nie mającymi się nijak ani do przedmiotu rozmowy, ani do poglądów i postaw, którzy oni tu prezentują.
–
Choć uważam, iż historię znam znacznie lepiej niż przeciętny Polak, to profesjonalnym historykiem oczywiście nie jestem, a nawet historia sama w sobie nie była przedmiotem mojego zainteresowania i była tylko ważną jako tło procesów społeczno-ekonomicznych. Moi nauczyciele już w szkole średniej większe znaczenie przykładali do rozumienia przyczyn i skutków niż do konkretnych dat. Na studiach metodologii historii uczyli mnie jeszcze (gdyż to dawno było) prof. Benon Miśkiewicz i prof. Jerzy Topolski.
–
Bryk.pl: Teologia stała się jednak najważniejszą nauką średniowiecza; duże znaczenie miała też filozofia. Mniej zainteresowania budziły takie dyscypliny jak badania przyrodnicze czy medycyna. Doświadczenie nie zyskało jednak rangi metody badawczej w średniowiecznej nauce.
–
Kościół przyczynił się, co prawda do rozwoju szkolnictwa, ale jego wpływ na tę sferę aktywności człowieka miał również negatywne konsekwencje. Jednocześnie bowiem Kościół krępował rozwój nauki, narzucając jej religijne dogmaty i poglądy. Między innymi nieszczęścia i choroby, jakie dotykały chrześcijan traktowano jako efekt działania szatana; wierzono, że szczególnie podatni na działania diabła są ci, którzy świeżo przyjęli wiarę oraz niemowlęta. Utwierdzało to ludzi w przekonaniu, że człowiek jest bezradny wobec epidemii i chorób i że własnymi ludzkim siłami nie jest w stanie im zapobiec. Miało to oczywiście fatalne skutki dla życia i zdrowia ówczesnych ludzi i hamowało rozwój medycyny. Epidemie zbierały zatem obfite żniwo, przeciętna długość życia mieszkańca średniowiecznej Europy sięgała jedynie 21 lat; nie było zatem mowy o wzroście zaludnienia w Europie.
–
Czy trzeba coś dodawać? Tylko głęboko wierzący, a mało wiedzący może wierzyć, że chrześcijaństwo przyniosło ludzkości coś dobrego. Ot, tak jak w historii, prawie zawsze, bywa – silniejszy (co rzadko znaczy mądrzejszy) wygrywa. Tu też tak było i chrześcijaństwo poprzednie wspaniałe kultury zniszczyło.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,434949#w436093
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,434949/z,0/d,6#w436104
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,434949/z,0/d,8#w436351
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,434949/z,0/d,8#w436499
Wyżej widać „osiągniecia” Kościoła i w pytaniu, czy Kościół Katolicki mógł pójść w innym kierunku jest tzw. „pies pogrzebany”? Moim zdaniem, to teoretycznie chyba mógł. Warto tu przywołać możliwość wyjścia chrześcijaństwa od bardzo ciekawej społecznie idei zawartej w "Kazaniu na Górze" i zestawić je z obrzydliwymi praktykami zinstytucjonalizowanego Kościoła.
–
Przecież nikt nie przeczy, że zdarzali się wśród chrześcijan ludzie mądrzy i dobrzy, ale właśnie złem była (i jest nadal) ta instytucja, która realizuje wcale nieewangeliczną ideologię. Jej pazerność na wszelakie dobra doczesne, jest całkowicie sprzeczną z głoszoną ideologią. Właśnie tu to cały czas mówimy, że z ewangelicznych nauk nic dla kleru nie wynika. W swej masie kler (hierarchia) to bardzo źli ludzie, w całej historii chrześcijaństwa i żadne najwspanialsze wyjątki temu uogólnieniu nie są w stanie się przeciwstawić.
–
My – a myślę to też zdecydowanie o sobie – nie mamy żadnej zakodowanej nienawiści do Kościoła, a w żadnym wypadku do ludzi wierzących, ale poznając historię Kościoła i działalność jego funkcjonariuszy oraz zachowania dzisiejsze kleru, to trudno wyłączyć emocje z osądu.
–
@ Andrzej Bogusławski: Nawet teraz jest ciekawym, czy tą wielce ogólną aktualną deklarację (…) uznaje Pan za określenie własnego wyznania, choć oczywiście można to uznać za jakiś tam zlepek mitów, w które Pan święcie wierzy.
–
@ Tomek Świątkowski: wasza (?) wiara jest mi potrzebna jak dziura w moście, więc proszę nie oczekiwać ode mnie porady w tej kwestii
Tak, przecież to całkowicie oczywiste. Pan tu przyszedł ewangelizować na jedynie słuszną wiarę, a nie prowadzić merytoryczne spory na jakikolwiek temat. Racjonaliści dobrze wiedzą, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Zacietrzewionego fanatyka nic i nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,680953/z,0/d,4#w681376
***