Po ulicach polskich miast przemieszczają się marsze kiboli krzyczących "Ole, Ole! Idą katole!". Jak polski Kościół odnajduje się w tej sytuacji? Czy uważa, że osoba wyrywająca płyty chodnikowe i rzucająca nimi w ludzi w myśl katolickiej tożsamości jest "budującym świadectwem wiary", czy też ma inne przemyślenia? Jeśli są one inne, to gdzie w takim razie krytyka takich zachowań?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Hiszpania wyszła z hiszpańskiej wojny sukcesyjnej (1701-1714) jako kraj mocno zniszczony, którym była już zresztą w ostatnich latach panowania Karola II Habsburga (panował…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
W 1660 roku zakończył się w Anglii dość krwawy republikański eksperyment ustrojowy Olivera Cromwella. Jego syn Richard stracił władzę, którą przechwycili baronowie sprzyjający restauracji władzy…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
26 Odpowiedź na “„Ole, ole Idą katole!”. Czy Kościół popiera neofaszystów? Szumlewicz, Hartman i Dominiczak (Dni Ateizmu 2017)”
Widzę że nadal na siłę próbujecie utożsamiać polskich patriotów i wierzących katolików z kryminalnym i chuligańskim półświatkiem. To jest jednak NIEPRAWDA. Oczywiście są wśród patriotów także tacy, których należałoby się wstydzić, ale wśród lewactwa są chuligani z tzw. "antify", a sięgając wstecz w czasie, to tacy wybitni socjaliści, jak Hitler, Stalin, Kim Ir Sen, Mao i Pol-Pot.
Jednakże wasz cios trafia w próżnię, gdyż patritoyzm i wiara w Boga nie są czymś złym. W przeciwieństwie do wiary w socjalizm, który jest zły z DEFINICJI (wystarczy poczytać sobie Marksa, który wprost wzywał do ludobójstwa na "burżuazji" i do okradania jednych ludzi przez drugich – natchnienie czerpał na pewno z Rewolucji Francuskiej).
Nie uda wam się utożsamić Polski, patriotyzmu, wiary w Boga z czymś złym. Zbyt wielu ludzi przetarło oczy, zbyt wielu się już przebudziło i powiedziało: "DOŚĆ!". Zwłąszcza, gdy widać teraz gołym okiem, do czego doprowadziła chora lewacka antyludzka ideologia na całym świecie, nie tylko w Europie. Na szczęście to są już jedynie ostatnie podrygi lewactwa, któe do tej pory po prostu nie miało przeciwnika, bo prawdziwy przeciwnik (czyli 95% społeczeństwa) po prostu sobie drzemał …
Socjalizm to tylko reakcja na nędznę życie zwykłego człowieka, żyjącego krótko, ciężko pracującego, pozbawionego wystarczającej ilości pokarmu itd. Tołstoj opisywał pracę robotników trwającą nieustannie przez dwie doby z 12. godzinnym wypoczynkiem. Nawet nie potrafię sobie wyobrazić jaką nienawiścią mogli pałać ci wszyscy biedni ludzie. Jeśli wydaje Ci się, że przed francuską, rosyjską, czy chińską rewolucją życie zwykłych ludzi było całkiem znośne i nagle palma uderzyła do głowy, bo jakiś Marks, Lenin czy Mao głupot im do głowy nawciskał to proponuję jednak opracowania historyczne dotyczące życia zwykłych ludzi, zamiast na przykład opracowań dotyczących wielkich wodzów, bitew, podbojów itd.
Nie trudno o to, aby w tak nędznej rzeczywistości jakakolwiek ideologia obiecująca poprawę warunków życia nie odniosła sukcesu, ponieważ zawsze chodzi o warunki bytowe. Świat zachodni miał do wyboru, albo ryzykować rewolucję, albo zacząć się socjalizować i wyrównywać szanse, nie walczył tyle z ideologią, co z emocjami zrozpaczonego człowieka. Komunistom wytrącić broń z rąk mogła jedynie ogólna poprawa warunków życia, w czym spory udział miała socjalizacja.
Według mnie dzisiaj można powiedzieć, że tak skrajny kapitalizm jak i skrajny socjalizm, są gwarantem tragedii, a nalepsze rezultaty daje zachowanie równowagi pomiędzy jednym a drugim, nawet do Chińczyków to dotarło i jak widać podnieśli zdecydowanie poziom życia ogółu społeczeństwa nie rezygnując wcale z przewodniej roli partii komunistycznej. Generalnie popadanie w skrajności, także religijne nie służy żadnemu społeczeństwu.
Co do wariatów rozwalających bejsbolami autobusy, kawiarnie, samochody itd. będąc trzykrotnie świadkiem tego rodzaju zachowań nie utożsamiałem ich z katolikami, chrześcijanami, kościołem. Byli po prostu zwykłą bandą chuliganów, którzy muszą coś zniszczyć i komuś dokopać, do momentu, kiedy hierarchowie kościelni tu i tam zaczęli dawać im błogosławieństwo. No raczej teraz ciężko nie będzie mi utożsamiać ich z religią. Fakty są jakie są, jeden i drugi oprych dostał poparcie jakiejś tam części kleru, a przynajmniej tych protestujących kleryków jest niewielu.
Ultma Thule posługuje się ultima ratio czyli Hitler ,Stalin itp. To jest już śmieszne .Jak ktoś pozuje na intelektualisę to powinien sięgać troszeczkę wyżej .To tak pro futuro.
Zwracam nieśmiało uwagę, że wokół "ultima ratio czyli Hitler" toczy się ponad godzinna dyskusja panelowa panów Szumlewicza, Hartmana i Dominiczaka (a publiczka zgromadzona na Dniach Aateizmu skwapliwie im przyklaskuje).
Czy w związku z tym faktem należy uznać, że ci trzej ateiści również tylko pozują na intelektualistów?
Ciekawa i bardzo potrzebna w dzisiejszych czasach rozmowa.Moim zdaniem poprzednia koalicja ponosi dużą odpowiedzialnosc za to co nam PIS serwuje obecnie. Populizm PO +PSL utorowal im drogę przyzwoleniem na wchodzenie kleru do wszelkich mozliwych instytucji.Wiele sytuacji bylo wręcz kabaretowych jak np. swiecenie studzienek kanalizacyjnych. Mało kto pietnowal czy osmieszal takie zachowania.Nie mówiąc już o szkolnictwie gdzie myślenia nie uczono. Zarówno dla obecnie rzadzacych jak i dla kleru myślenie jest wrogiem nr 1. a posluszenstwo cnotą. Uważam że dla kościoła i PIS u ważna jest władza po to aby wdrażać swoją ideologię ale nie za wszelką cenę bo czasami potrafią się cofnąć aby później bez wiekszego oporu uzyskać to co zamierzali.Wg mnie działają na zasadzie powoli gotującej się żaby.Powtarzali i będą powtarzać swoje kłamstwa aż coraz więcej ludzi uś pią. Kler od lat w Częstochowie błogosławi kiboli , od lat wlazili wszedzie za przyzwoleniem poprzedniej koalicji i wielu ludzi ktorym wydawało się to mało znaczace. Teraz się martwię ze zostaną na dłużej. Jak dla mnie to obojętni są winni .Wiecej takich spotkań.Dziękuję
Szanowna komentatorko, rożnimy się pod wieloma względami, ale mimo wszytsko powinna pani zauważyć, że przeciwnie do pani sugestii, dziwimy się, i to bardzo, episkopatowi, że nie odcina się od "katolskich" neofaszystów. Moim zdaniem to oni kosciol obrażają, a kościół, nie reagujac, daje asumpt to podejrzeń o sympatyzowanie z polityczną bandyterką. Nie wątpię, a nawet wiem na pewno, że niektórzy duchowni prywatnie potępiają faszystów, ale zastanaiwam się, czy nie są w mneijszośći. Dziwię się również zwykłym katolikom, że nie domagają się od kleru nie tylko odcięcia się od samozwańczych "katoli", ale również ich potępienia.
Nie ma powodu żeby łaczyć i wiązać faszyzm w Polsce tylko z kościołem katolickim. Nawet na łamach tego portalu padają opinie o treści faszystowskiej. Można się spierać o właściwość analogii z faszyzmem lat 30tych ale nie chodzi przecież o historyczną dosłowność. Pytanie jest raczej o mechanizmy społeczno-ekonomiczne które dają grunt faszyzmowi. Ideologia czy to wywiedziona z katlicyzmu, islamu, judaizmu czy nacjonalizmu zawsze jest pod ręką. Gdzie i kiedy przeoczono punkt zwrotny i warunki jakie jemu towarzyczyły że nawet w Polsce faszyzm jest na fali wznoszącej.
Kościół jako instytucja której celem jest tylko zapewnienie sobie trwania do tego jest w stanie wykorzystać każdą płaszczyznę integrującą społeczeństwo.
Ależ wcale nie wiążemy faszyzmu TYLKO z Kościołem katolickim, ale jednak te związki czy symaptie są moim zdaniem szczególnie ważne i rzyucają się w oczy m.in poprzez te przemarsze "aktoli". Zgadzam się, że w Polsce postępuje faszyzacja. Z pewnością będziemy jeszcze o tym rozmawiać.
Sympatie są niejako naturalne bo kościół nie będzie inny niż społeczność katolików. A społeczność właśnie "katoli" o których mowa dzięki symbiotycznemu współistnieniu z instytucją kościoła akurat tą instytucje jako zorganizowaną platformę wykorzystuje. To tak jak z piłką nożną, wiadomo że środowisko kiboli jest dość radykalnie faszyzujące, ale to tylko przez zbieżność akurat demografii tej części populacji (młodzi mężczyźni interesujący się rywalizacją sportową) ta faszyzacja jest tak widoczna akurat w piłce. A instytucjonalność klubów piłkarskich to tylko wzmacnia. Analogiczny mechanizm jest wśród muzułmanów w reliacji islam <> społeczeństwo. Kościół zachowuje się wobec tych grup jak niektórzy dyskutanci z tego portalu. Sympatyzuje i dostarcza ideologicznej doktryny ale jak dochodzi do rękoczynów to modli się o pokój.
Panie Andrzeju. Wyraźnie w podsumowaniu napisalam że obojetni są winni m.innymi hierarchia kościoła. Nie są oni jednak jedymymi winnymi. Faszyzacja w naszym kraju postępuje . Tzw. zwykli katolicy księdzu nic nie powiedzą bo jest ich autorytetem a "kulturowi katolicy "mają to gdzieś. Jeszcze za rządów poprzednich "zwykli katolicy "w prywatnych rozmowach ze mną, wręcz chcieli żeby wreszcie jakiś silny wódz przyszedł i zrobił porzadek a kibole im wcale nie przeszkadzali.Dlatego PIS miał takie poparcie i to bylo do przewidzenia.8
Pani Jadziu, pełna zgoda. Widzę to bardzo podobnie. (mój poprzedni wpis odnosił się do piewszej wypowiedzi Ultimy Thule i nie wiem, dlaczego wylądował pod Pani komentarzem???)
Gdy słuchałem jak pan Szumlewicz pracowicie wymieniał atrybuty faszyzmu uświadomiłem sobie, że w ostatnim stuleciu rządów, którym przyklejano łatkę faszyzmu było bardzo dużo. Stalin faszystą nazywał Trumana, niektórzy konserwatywni politolodzy dowodzą pokrewieństwa z faszyzmem Roosveltowi albo Hillary Clinton, dla "katoli" faszystowskimi są kolejne rządy Izraela, a ostatnio prezydent Turcji tym epitetem obdarował rząd holenderski.
Pojęcie faszyzmu rozmyli więc ci wszyscy, którzy używają tego epitetu do sekowania swoich wrogów ideowych.
.
Analizując cechy różnych ideologii warto pamiętać, że w dziejach idei, podobnie jak w ewolucji biologicznej, występuje zjawisko konwergencji, czyli podobieństwa bez pokrewieństwa.
Pan Szumlewicz dzielnie broni komunizmu, ale gdy weźmiemy np. stosunek komunistów do sztuki i architektury, to sie okazuje, że byli oni bardzo wiernymi naśladowcami najpierw włoskich faszystów (w latach 20-tych) promując futuryzm i awangardę w sztuce oraz modernizm w architekturze, a potem (w latech 30-tych i później) poszli w slad niemieckich nazistów promując realizm i kult siły w sztukach pięknych oraz monumentalny neoklasycyzm w architekturze.
Podobieństwo jest więc uderzające, ale czy coś z tego wynika?
Niewiele.
.
Myślę, że bardziej racjonalnie (a mniej emocjonalnie) należałoby mówić o tym, co faktycznie jest podstawowym wyróżnikiem tzw. "katoli", czyli po prostu nacjonalizm (do którego ci ludzie się zresztą sami bez bicia przyznają).
A moim zdaniem jest bliskie, wręcz tzw. istotowe, pokrewieństwo między stalinizmem a faszyzmem. Ideologie bowiem tym się rożnią od idei, ze traktują je instrumentalnie, jako pseudouzasadnienie walki o wpływy i władzę. Dlatego fakt, że tzw. marksizm-leninizm (jak wykazał Ciołkosz konstrukcja sprzeczna wewnętrznie) tak bardzo różni się od ideologii faszystowoskiej ma drugorzędne znaczenie. Istotą obu jest plemienny drapieżny witalizm (Ur fascism): kult przemocy i wodzowskiej władzy, fundamentalne dla widzenia świata rozrónienie na swoj-obcy i skrajny kolektywizm – rownież w sensie psychologicznym – ucieczka nie tylko od wolności, jak pisał Fromm – ucieczka od autonomicznej tożsamości, od samego siebie.
pokrewieństwa faszyzmu (i nazizmu) z komunizmem negować nie zamierzam
łączy je antydemokratyzm, ale także nibyracjonalizm – chęć odwoływania się do autorytetu nauki
Dokąd idelogia była silna w ZSRR, nauka miała jej służyć (słynny Lysenkizm). Były tez we wczesnym ZSRR proby podporządkowania fizyki, ale wojskowi się sprzeciwili ze wzgledow jak najbardziej praktycznych – chodziło o bombę rzecz jasna. Co do nazizmu walka z dziedzictwem oświecenia była celem deklarowanym wprost przez Goebellsa. Nauka ich nic nie obchodzila, liczył się przemysł, głownie zbrojeniowy, i nauki techniczne z nim związane. Tylko tyle.
Naziści odwoływali sie do nauki, przynajmniej do celów propagandowych i wizerunkowych.
Np. rasizm uzasdniali antropologią.
Nie wiem, czy sami święcie wierzyli w naukowość teorii rasy, ale starali się nadawać swej ideologii charakter racjonalny. Stworzyli min. pojęcie "Deuchtche Physik" – eliminujący z fizyki min. teorię względności (jako żydowską). Twórcami tego nurtu byli wybitny skądinąd fizycy nobliści Philipp Lenard i Johannes Stark.
Na podobnej zasadzie wydawano pismo "Deutsche Mathematik"
Panie Tomku, wszytskie przykłady, ktore pan podaje, powteirdzają tezę wprost przeciwną do pańskiej. Naziści nie odwoływali się do nauki, tylko już instrumenatlnie wykorzystwywali, fałszując ją na każdym kroku w celach propagandowych. Na tym właśnie polega idelogizacja. Nie wierzę, że pan tego nie rozumie!
Teraz dopiero doczytalem panskei wpis. Sam pan stwierdził, że w celach propgandowych, ale to nei była propaganda nauki, tylko nazimu, a wykorzystywane w propgandzie teorie czy koncepcje były swiadomie (lub nie) fałszowane.
rozumiem to i jeszcze więcej
np. to że:
1. Uznawanie autorytetu nauki nie stoi w sprzeczności z używaniem jej do celów propagandowych
2. "Niemiecka fizyka" sięga korzeniami końca I wojny światowej, a Philipp Lenard glosił swoje poglądy w latach 20-tych, czyli przed dojściem naizistów do władzy
3. Naziści swoje naukowe teorie traktowali poważnie a nie propagandowo, bo wprowadzali je w czyn, np. manipulując demografią, a "niemiecka fizyka" przyczyniła się walnie do przegranej Niemiec w wyścigu do zbudowania broni atomowej.
4. Przywiązanie do racjonalizmu nie oznacza wolności od pewnych nieracjonalnych "słabości", jaką jest np. hołdowanie uprzedzeniom. Na tym forum jest pewien bardzo aktywny racjonalista, który kwestiomuje kompetencje uznanych powszechnie wybitnych biologów wyłącznei dlatego, że deklarują oni iż są chrześcijanami (jak np. Dobzhansky, Ayala, Collins) . Co więcej: pomimo że jest humanistą wierzy on, że rozumie lepiej teorię ewolucji od tych wybitnych biologów. Z drugiej strony nie ciesząca się specjalnym uznaniem w świecie naukowym koncepcja pewnego fizyka L.Kraussa spotyka się z ogromnym entuzjazmem racjonalistów tylko dlatego, że sprzedaje swoją książkę pod hasłem "pogrzebu religii".
@ Tomek Świątkowski: Naziści odwoływali sie do nauki, przynajmniej do celów propagandowych i wizerunkowych.
–
Naziści odwoływali się do przeróżnych rzeczy, ale podstawą była głęboka i nienaruszalna wiara we własną rację opartą na swoich autorytetach. Oczywiście najwyższym autorytetem był Der Führer und Reichskanzler – Größter Feldherr aller Zeiten, a potem według jego wskazówek.
–
Zasadę wodzostwa cechowała ściśle hierarchiczna struktura władzy, zasada pełnego posłuszeństwa wodzowi, który utożsamiany był z państwem, bezwzględnego podporządkowania wobec poleceń przełożonych i przekonania o ich nieomylności, zależności i odpowiedzialności wobec mocodawców, oraz parareligijny kult przywódcy.
@ Tomek Świątkowski: Uznawanie autorytetu nauki nie stoi w sprzeczności z używaniem jej do celów propagandowych
————————
Proszę o jeden przykład autorytetu, którzy nie może, a nawet nie był wykorzystywany do celów propagandowych.
***
@ Tomek Świątkowski: 4. Przywiązanie do racjonalizmu nie oznacza wolności od pewnych nieracjonalnych "słabości", jaką jest np. hołdowanie uprzedzeniom.
————————
Tak, zdarza się – tyle tylko, iż nie ma to z racjonalizmem nic wspólnego. Nie ma żadnych 100% racjonalistów, racjonaliści tylko dążą do zachowania racjonalistycznej postawy poznawczej.
***
@ Tomek Świątkowski: Na tym forum jest pewien bardzo aktywny racjonalista, który kwestiomuje kompetencje uznanych powszechnie wybitnych biologów wyłącznei dlatego, że deklarują oni iż są chrześcijanami (jak np. Dobzhansky, Ayala, Collins).
——————————
I znowu albo wykazuje Pan tu przerażającą wprost głupotą uniemożlwiającą Panu prostego i wyrażonego jasnym językiem przekazu, albo jak przystało na prawdziwego chrześcijanina ordynarnie Pan kłamie. Spór na ten temat prowadził Pan ze mną, a ja nigdy i nigdzie nie kwestiomowałem kompetencji uznanych powszechnie wybitnych biologów wyłącznei dlatego, że deklarują oni iż są chrześcijanami (jak np. Dobzhansky, Ayala, Collins).
***
@ Tomek Świątkowski: Co więcej: pomimo że jest humanistą wierzy on, że rozumie lepiej teorię ewolucji od tych wybitnych biologów.
—————————–
I znowu pozastawia Pan wybór, iż albo durnia Pan udaje, albo jest Pan nim w istocie. Bogusławski nigdy i nigdzie czegoś takiego nie stwierdził, a sprawa jest prosta, gdyż wystarczy zalinkować (czego co bardziej ograniczeni internauci bardzo nie lubią) konkretne wypowiedzi Bogusławskiego i wtedy widzimy kto posługuje się kłamstwami, krętactwem, mataczeniem i fideistycznym ograniczeniem intelektualnym.
***
@ Tomek Świątkowski: Z drugiej strony nie ciesząca się specjalnym uznaniem w świecie naukowym koncepcja pewnego fizyka L.Kraussa spotyka się z ogromnym entuzjazmem racjonalistów tylko dlatego, że sprzedaje swoją książkę pod hasłem "pogrzebu religii".
————————-
Na jakich to autorytetach naukowych oparł Pan Panie Świątkowski swoją opinię? Co pastor na kazaniu to Panu powiedział i teraz Pan taki mądry i może tu autorytatywnie stwierdzić, iż koncepcje Lawrence’a Kraussa, a ja dodam tu jeszcze i Stephena Hawkinga. Uważa się Pan za większy autorytet naukowy od panów „Fizyka” i Jacholka?
Jak bardzo ktoś nie starałby się nas skompromitować, to mu się to nijak nie uda dopóki nie uczynimy tego sami. Naprawdę Pan w to wierzy, iż gdy Pan kogoś obrzuci wyzwiskami i dokona próby złośliwej dyskredytacji opartej na kłamstwach i pomówieniach, to wielu Pan w to uwierzy. Czytelnik to nie dobrotliwa mamusia, która wierzy w każdy kit swojego synusia. Racjonalistyczny czytelnik wymaga faktów i dobrze przemyślanych argumentów.
KK w Polsce ma ofertę zarówno dla narodowców jak i dla wykształciuchów ( ks. Sowa, ks. Lemański na przykład). Coś jak firmy samochodowe które sprzedają Audi A8 i Skodę Fabię na przykład. Na pewno KK obecnie chroni PO przed PiSem bo w razie gdyby PiSowi powinęła się noga to KK woli rządy PO niż Kukiza czy nie daj Boże Zandberga. Do tego biskupi dopuszczają możliwość że za 20 czy 30 lat Polską będą rządzić obecne dzieci lemingów z grodzonych osiedli stąd np. ks. Sowa który jest ofertą dla ich rodziców.
To nie są żadne "oferty".
Kościół w pewnym, całkiem sporym, zakresie nie podaje ostetecznych prawd do wierzenia, tylko pozwala rozstrzygać je wiernym we własnym sumieniu. Dlatego w obrębie koscioła powstają (i zawsze powstawały) oddolnie bardzo różne nurty, mieszczące się jednak w jego ortodoksji.
Dotyczy to nie tylko poglądów polityczno-społecznych, ale także teologicznych lub dotyczących modelu duchowości.
@ ala wilk: KK w Polsce ma ofertę zarówno dla narodowców jak i dla wykształciuchów ( ks. Sowa, ks. Lemański na przykład). Coś jak firmy samochodowe które sprzedają Audi A8 i Skodę Fabię na przykład. Na pewno KK obecnie chroni PO przed PiSem bo w razie gdyby PiSowi powinęła się noga to KK woli rządy PO niż Kukiza czy nie daj Boże Zandberga. Do tego biskupi dopuszczają możliwość że za 20 czy 30 lat Polską będą rządzić obecne dzieci lemingów z grodzonych osiedli stąd np. ks. Sowa który jest ofertą dla ich rodziców.
–
@ Tomek Świątkowski: To nie są żadne "oferty".
———————–
Według mnie są, ale aby było bardziej anielsko można nazywać je np. skrzydłami:
choć co to zmieni w faktach? Ludzie wierzą w przeróżne zestawy mitów, a one zawsze powiązane są z polityką. Napisałem o tym miedzy innymi wczoraj (24 kwietnia 2017 at 18:55) http://racjonalista.tv/pola-nadziei/ ale Pan znowu nic nie czyta, tylko uparcie swoje głupoty tu pieprzy.
***
@ Tomek Świątkowski: Kościół w pewnym, całkiem sporym, zakresie nie podaje ostetecznych prawd do wierzenia, tylko pozwala rozstrzygać je wiernym we własnym sumieniu. Dlatego w obrębie koscioła powstają (i zawsze powstawały) oddolnie bardzo różne nurty, mieszczące się jednak w jego ortodoksji.
@ Tomek Świątkowski: Dotyczy to nie tylko poglądów polityczno-społecznych, ale także teologicznych lub dotyczących modelu duchowości.
——————-
Naprawdę nic Pan nie słyszał o Kongregacji Nauki Wiaryjej podstawowym zadaniem jest dbanie o prawowierne głoszenie i obronę wiary katolickiej w całym Kościele. Do jej kompetencji należą wszystkie sprawy, dotyczące doktryny wiary lub moralności. Kongregacja odpowiada za weryfikację pism teologicznych pod kątem zgodności z wiarą katolicką oraz wykładowców teologii, którzy zostali oskarżeni o błędne poglądy, publikuje deklaracje dotyczące konkretnych pytań z zakresu wiary i moralności, śledzi i weryfikuje prywatne objawienia, czuwa również nad pracami Papieskiej Komisji Biblijnej i Międzynarodowej Komisji Teologicznej.
Zapewne nic Pan też nie słyszał o sławetnych poprzednikach tej instytucji sprzed 1983 roku.
Dla racjonalisty to czysta żenada, ale wśród wierzących to naturalna postawa, gdyż jak wielokrotnie to już pisałem, a Panu 14 kwietnia 2017 o godzinie 11:00 powtórzyłem: http://racjonalista.tv/tajemnice-wiary/każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/pomiotu) nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Tu koniecznie należy zaznaczyć, że im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym większe stanowi zagrożenie dla wątpiących, nie mówiąc już o niewierzących.
–
Jak widać wierzącemu do pieprzenia głupot żadna weryfikowana wiedza nie jest do niczego potrzebną, gdy on święcie wierzy, to jest ponad wszelkimi faktami i do innej rzeczywistości (symulakrum) ulatuje.
@ Tomek Świątkowski: Na tym forum jest pewien bardzo aktywny racjonalista, który kwestiomuje kompetencje uznanych powszechnie wybitnych biologów wyłącznei dlatego, że deklarują oni iż są chrześcijanami (jak np. Dobzhansky, Ayala, Collins) . Co więcej: pomimo że jest humanistą wierzy on, że rozumie lepiej teorię ewolucji od tych wybitnych biologów.
———————
Panie Tomeczku znalazłem chwilę aby odnieść się Francisca J. Ayala, którego bardzo szanuję i jego kompetencji nie kwestionuję, tylko po prostu nie zgadzam się z jego wywodami tam, gdzie zdecydowanie wykracza poza posiadane kompetencje. Oczywiście wiem, iż i tak Pan z tego nic lub niewiele zrozumie, ale nie tylko Pan jest tu czytelnikiem.
***************************
Francisco J. Ayala. „Największe odkrycie Darwina: projekt bez projektanta”
Jeśli chodzi natomiast o relację nauka-religia, Ayala stoi na stanowisku głoszącym, że nie ma pomiędzy nimi sprzeczności, gdyż obydwie dziedziny wiedzy mówią o zupełnie innych zagadnieniach. Nauka mówi o procesach zachodzących w przyrodzie, natomiast religia uczy o stosunku człowieka do Boga, celu ku jakiemu zmierza świat i ludzkie życie, a także o wartościach etycznych i moralnych. Nauka mówi wiele o Wszechświecie, ale nie da się wywieść z niej wiedzy o wartościach, sensie i celu. Konflikt pomiędzy obydwoma dziedzinami pojawia się wtedy, gdy któraś z nich próbuje wykroczyć poza własne ramy. Ayala w kwestii nauka-religia stawia się zatem na pozycji separacjonizmu. Jeśli żadna z dziedzin wiedzy nie próbuje przekraczać swoich ram, to do konfliktu nie dochodzi i mówić można o pokojowym współistnieniu czy wręcz o dopełnianiu się.
–
W Darze Karola Darwina dla nauki i religii Ayala porusza wiele fascynujących problemów, takich jak mechanizmy ewolucyjne, dowody świadczące o zachodzeniu ewolucji, czy wzajemny stosunek nauki i religii. Porusza on również problemy metodologiczne związane z teorią ewolucji próbując dowieść, że jest ona sprawdzalna i falsyfikowana, a zatem zasługuje w pełni na miano (aż) teorii. Jasno stawia się on jako rzecznik naturalizmu metodologicznego, który głosi, że świat powinno tłumaczyć się samym światem. Bezpardonowo rozprawia się on z teoretykami Intelligent Design udowadniając, że tworzone przez nich koncepcje zaliczyć należy do pseudonaukowych. Ayala korzysta przy tym zarówno z argumentów teologicznych, jaki i biologicznych np. przedstawiając niezwykle ciekawie ewolucję oka, które przez kreacjonistów uważane jest za największy „dowód” celowości i istnienia Inteligentnego Projektanta. Swoimi argumentami wbija on przysłowiowy „gwóźdź do trumny” koncepcjom, które głoszą, że narządy takie jak oko lub procesy biologiczne jak np. krzepnięcie krwi musiały być zaprojektowane i stworzone w jednorazowym akcie.
Dar Karola Darwina to niewątpliwie pasjonująca lektura, która zmusza do refleksji. Zmusza ona również do zadania Autorowi kilku kłopotliwych pytań: czy separacyjny model relacji nauka-wiara, który Francisco Ayala przyjmuje otwarcie, jest możliwy do utrzymania? Czy jest na pewno tak, że nauka i religia to dwie odseparowane od siebie dziedziny i właśnie w związku z tą separacją nie istnieje między nimi konflikt? Co dzieje się, jeśli któryś z tematów zarezerwowanych według niego dla religii staje się przedmiotem poważnych badań naukowych, jak ma to miejsce w przypadku nauk neurokognitywnych i nomen omen ewolucyjnych, które coraz częściej podejmują tematykę etyki i moralności? Czy wykorzystanie teorii ewolucji jako argumentu w teodycei nie jest przekroczeniem przez religię linii demarkacyjnej, którą Ayala sam wytycza? Niewątpliwie Ayala w kontekście odkrycia jest głęboko przekonany o braku sprzeczności pomiędzy nauką i religią, w kontekście uzasadnienia przyjmuje on jednak model, który napotyka, na co uwagę zwracają powyższe pytania, na trudności. http://mateuszhohol.filozofiawnauce.pl/wp-content/uploads/2013/01/hohol_-_przebrany_za_wroga_przyjaciel_religii-_zfn.pdf
Dołożę pytanie od siebie jak można racjonalnie pogodzić naturalizm z kreacjonizmem wychodząc poza wiarę Alfreda Russela Wallacea:
–
Ci, którzy zgadzają się z moją interpretacją podanych tutaj faktów, zechcą z pewnością zaakceptować duchową naturę człowieka jako nie tylko nie- sprzeczną z teorią ewolucji, ale wręcz zależną od tych fundamentalnych 196 praw i przyczyn, dzięki którym procesy ewolucyjne mogą w ogóle zachodzić. Znajdą również pocieszenie w myśli, iż nie muszą już czuć na sobie ciężaru spekulacji, przytłaczających tych wszystkich, którzy twierdzą, że człowiek, podobnie jak reszta ożywionego świata, jest jedynie produktem ślepych i odwiecznych sił kosmicznych i że nadejdzie czas, gdy Słońce utraci swe wewnętrzne ciepło, co stanowić będzie kres całego życia na Ziemi. Nie będą też musieli zaprzątać sobie głowy nieznośnym pytaniem o tę niezbyt odległą przyszłość, gdy cała wspaniałość naszej Ziemi – na której od niezliczonych milionów lat rozwijały się powoli wszelkie formy życia i niezliczone odmiany piękna, by osiągnąć wreszcie ukoronowanie w człowieku – odejdzie w niebyt, jakby jej nigdy nie było. I wolni będą od nieuniknionej myśli, że cała historia powolnego doskonalenia naszej rasy, że wszystek ból umierania męczenników, przeszywające jęki ofiar, całe zło i niewypowiedziane cierpienia, które towarzyszyły nam przez stulecia, wszystkie nasze zrywy ku wolności, niestrudzone poszukiwanie sprawiedliwości, nieustępliwa walka z występkami i dążność do postępu i dobrobytu – że wszystko to musi bezpowrotnie zniknąć i, niczym płód chorej wyobraźni, odejść nie pozostawiając po sobie śladu.
–
W przeciwieństwie do tej pozbawionej nadziei i rozpaczliwej wizji my, którzy wierzymy w istnienie świata ducha, możemy spoglądać na cały kosmos jak na jedną niepodzielną całość, której wszystkie części służą rozwojowi duchowych istot zdolnych do wiecznego życia i doskonałości. Dla nas więc jedynym celem, jedynym raison d'être świata – z całą złożonością jego fizycznej struktury, zawiłościami jego geologicznych dziejów, powolną ewolucją jego roślin i zwierząt oraz ostatecznym nadejściem człowieka – było powstanie ludzkiego ducha i ciała. Z faktu, że duch człowieka – że sam człowiek – powstał w ten sposób, możemy snadnie wnosić, że to właśnie jest jedyny, a przynajmniej najlepszy sposób jego powstania; możemy nawet sądzić, że to, co zwykło się określać mianem „zła" na świecie, jest właśnie jednym z najskuteczniejszych środków prowadzących do tego celu. Wiemy bowiem, że najszlachetniejsze z ludzkich 197 zdolności hartowały się i doskonaliły w walce i wysiłku, w przezwyciężaniu trudności i w niebezpieczeństwie, że tak powstały i rozpowszechniły się w północnych rasach odwaga, wiara w siebie i przedsiębiorczość oraz że w nieustającej walce z wszelkimi przejawami zła i występku kształtowały się jeszcze szlachetniejsze uczucia sprawiedliwości, współczucia i samopoświęcenia. […]
–
Stwierdzamy więc, że teoria darwinowska, nawet doprowadzona do swych ostatecznych logicznych konkluzji, nie tylko nie przeciwstawia się, ale wręcz dostarcza zdecydowanego potwierdzenia wierze w duchową naturę człowieka. Pokazuje nam bowiem, w jaki sposób ciało człowieka mogło powstać z przekształcenia niższych zwierząt pod wpływem działania doboru naturalnego, ale utwierdza nas zarazem w przekonaniu, że posiadamy takie cechy moralne i intelektualne, które nie mogły rozwinąć się w ten sam sposób i które muszą mieć inne pochodzenie – takie, dla którego źródłem może być tylko niewidzialny świat Ducha.
–
Na co Darwin poczuł się zmuszonym poprosić przyjaciela by ten „nie mordował ich wspólnego dziecka”. Oczywiście prośba Darwina nie poskutkowała i nadal wielu jego teorię morduje, czy to jej nie rozumiejąc, czy nie mogąc pogodzić się z jej jednoznacznymi wprost ateistycznymi – mocno naukowo uzasadnionymi twierdzeniami.
Widzę że nadal na siłę próbujecie utożsamiać polskich patriotów i wierzących katolików z kryminalnym i chuligańskim półświatkiem. To jest jednak NIEPRAWDA. Oczywiście są wśród patriotów także tacy, których należałoby się wstydzić, ale wśród lewactwa są chuligani z tzw. "antify", a sięgając wstecz w czasie, to tacy wybitni socjaliści, jak Hitler, Stalin, Kim Ir Sen, Mao i Pol-Pot.
Jednakże wasz cios trafia w próżnię, gdyż patritoyzm i wiara w Boga nie są czymś złym. W przeciwieństwie do wiary w socjalizm, który jest zły z DEFINICJI (wystarczy poczytać sobie Marksa, który wprost wzywał do ludobójstwa na "burżuazji" i do okradania jednych ludzi przez drugich – natchnienie czerpał na pewno z Rewolucji Francuskiej).
Nie uda wam się utożsamić Polski, patriotyzmu, wiary w Boga z czymś złym. Zbyt wielu ludzi przetarło oczy, zbyt wielu się już przebudziło i powiedziało: "DOŚĆ!". Zwłąszcza, gdy widać teraz gołym okiem, do czego doprowadziła chora lewacka antyludzka ideologia na całym świecie, nie tylko w Europie. Na szczęście to są już jedynie ostatnie podrygi lewactwa, któe do tej pory po prostu nie miało przeciwnika, bo prawdziwy przeciwnik (czyli 95% społeczeństwa) po prostu sobie drzemał …
Socjalizm to tylko reakcja na nędznę życie zwykłego człowieka, żyjącego krótko, ciężko pracującego, pozbawionego wystarczającej ilości pokarmu itd. Tołstoj opisywał pracę robotników trwającą nieustannie przez dwie doby z 12. godzinnym wypoczynkiem. Nawet nie potrafię sobie wyobrazić jaką nienawiścią mogli pałać ci wszyscy biedni ludzie. Jeśli wydaje Ci się, że przed francuską, rosyjską, czy chińską rewolucją życie zwykłych ludzi było całkiem znośne i nagle palma uderzyła do głowy, bo jakiś Marks, Lenin czy Mao głupot im do głowy nawciskał to proponuję jednak opracowania historyczne dotyczące życia zwykłych ludzi, zamiast na przykład opracowań dotyczących wielkich wodzów, bitew, podbojów itd.
Nie trudno o to, aby w tak nędznej rzeczywistości jakakolwiek ideologia obiecująca poprawę warunków życia nie odniosła sukcesu, ponieważ zawsze chodzi o warunki bytowe. Świat zachodni miał do wyboru, albo ryzykować rewolucję, albo zacząć się socjalizować i wyrównywać szanse, nie walczył tyle z ideologią, co z emocjami zrozpaczonego człowieka. Komunistom wytrącić broń z rąk mogła jedynie ogólna poprawa warunków życia, w czym spory udział miała socjalizacja.
Według mnie dzisiaj można powiedzieć, że tak skrajny kapitalizm jak i skrajny socjalizm, są gwarantem tragedii, a nalepsze rezultaty daje zachowanie równowagi pomiędzy jednym a drugim, nawet do Chińczyków to dotarło i jak widać podnieśli zdecydowanie poziom życia ogółu społeczeństwa nie rezygnując wcale z przewodniej roli partii komunistycznej. Generalnie popadanie w skrajności, także religijne nie służy żadnemu społeczeństwu.
Co do wariatów rozwalających bejsbolami autobusy, kawiarnie, samochody itd. będąc trzykrotnie świadkiem tego rodzaju zachowań nie utożsamiałem ich z katolikami, chrześcijanami, kościołem. Byli po prostu zwykłą bandą chuliganów, którzy muszą coś zniszczyć i komuś dokopać, do momentu, kiedy hierarchowie kościelni tu i tam zaczęli dawać im błogosławieństwo. No raczej teraz ciężko nie będzie mi utożsamiać ich z religią. Fakty są jakie są, jeden i drugi oprych dostał poparcie jakiejś tam części kleru, a przynajmniej tych protestujących kleryków jest niewielu.
Ultma Thule posługuje się ultima ratio czyli Hitler ,Stalin itp. To jest już śmieszne .Jak ktoś pozuje na intelektualisę to powinien sięgać troszeczkę wyżej .To tak pro futuro.
Zwracam nieśmiało uwagę, że wokół "ultima ratio czyli Hitler" toczy się ponad godzinna dyskusja panelowa panów Szumlewicza, Hartmana i Dominiczaka (a publiczka zgromadzona na Dniach Aateizmu skwapliwie im przyklaskuje).
Czy w związku z tym faktem należy uznać, że ci trzej ateiści również tylko pozują na intelektualistów?
Ciekawa i bardzo potrzebna w dzisiejszych czasach rozmowa.Moim zdaniem poprzednia koalicja ponosi dużą odpowiedzialnosc za to co nam PIS serwuje obecnie. Populizm PO +PSL utorowal im drogę przyzwoleniem na wchodzenie kleru do wszelkich mozliwych instytucji.Wiele sytuacji bylo wręcz kabaretowych jak np. swiecenie studzienek kanalizacyjnych. Mało kto pietnowal czy osmieszal takie zachowania.Nie mówiąc już o szkolnictwie gdzie myślenia nie uczono. Zarówno dla obecnie rzadzacych jak i dla kleru myślenie jest wrogiem nr 1. a posluszenstwo cnotą. Uważam że dla kościoła i PIS u ważna jest władza po to aby wdrażać swoją ideologię ale nie za wszelką cenę bo czasami potrafią się cofnąć aby później bez wiekszego oporu uzyskać to co zamierzali.Wg mnie działają na zasadzie powoli gotującej się żaby.Powtarzali i będą powtarzać swoje kłamstwa aż coraz więcej ludzi uś pią. Kler od lat w Częstochowie błogosławi kiboli , od lat wlazili wszedzie za przyzwoleniem poprzedniej koalicji i wielu ludzi ktorym wydawało się to mało znaczace. Teraz się martwię ze zostaną na dłużej. Jak dla mnie to obojętni są winni .Wiecej takich spotkań.Dziękuję
Szanowna komentatorko, rożnimy się pod wieloma względami, ale mimo wszytsko powinna pani zauważyć, że przeciwnie do pani sugestii, dziwimy się, i to bardzo, episkopatowi, że nie odcina się od "katolskich" neofaszystów. Moim zdaniem to oni kosciol obrażają, a kościół, nie reagujac, daje asumpt to podejrzeń o sympatyzowanie z polityczną bandyterką. Nie wątpię, a nawet wiem na pewno, że niektórzy duchowni prywatnie potępiają faszystów, ale zastanaiwam się, czy nie są w mneijszośći. Dziwię się również zwykłym katolikom, że nie domagają się od kleru nie tylko odcięcia się od samozwańczych "katoli", ale również ich potępienia.
Jak pan śmie wmawiać ludziom, że Kościół popiera kiboli? Skąd pan wziął takie informacje?
Nie ma powodu żeby łaczyć i wiązać faszyzm w Polsce tylko z kościołem katolickim. Nawet na łamach tego portalu padają opinie o treści faszystowskiej. Można się spierać o właściwość analogii z faszyzmem lat 30tych ale nie chodzi przecież o historyczną dosłowność. Pytanie jest raczej o mechanizmy społeczno-ekonomiczne które dają grunt faszyzmowi. Ideologia czy to wywiedziona z katlicyzmu, islamu, judaizmu czy nacjonalizmu zawsze jest pod ręką. Gdzie i kiedy przeoczono punkt zwrotny i warunki jakie jemu towarzyczyły że nawet w Polsce faszyzm jest na fali wznoszącej.
Kościół jako instytucja której celem jest tylko zapewnienie sobie trwania do tego jest w stanie wykorzystać każdą płaszczyznę integrującą społeczeństwo.
Ależ wcale nie wiążemy faszyzmu TYLKO z Kościołem katolickim, ale jednak te związki czy symaptie są moim zdaniem szczególnie ważne i rzyucają się w oczy m.in poprzez te przemarsze "aktoli". Zgadzam się, że w Polsce postępuje faszyzacja. Z pewnością będziemy jeszcze o tym rozmawiać.
Sympatie są niejako naturalne bo kościół nie będzie inny niż społeczność katolików. A społeczność właśnie "katoli" o których mowa dzięki symbiotycznemu współistnieniu z instytucją kościoła akurat tą instytucje jako zorganizowaną platformę wykorzystuje. To tak jak z piłką nożną, wiadomo że środowisko kiboli jest dość radykalnie faszyzujące, ale to tylko przez zbieżność akurat demografii tej części populacji (młodzi mężczyźni interesujący się rywalizacją sportową) ta faszyzacja jest tak widoczna akurat w piłce. A instytucjonalność klubów piłkarskich to tylko wzmacnia. Analogiczny mechanizm jest wśród muzułmanów w reliacji islam <> społeczeństwo. Kościół zachowuje się wobec tych grup jak niektórzy dyskutanci z tego portalu. Sympatyzuje i dostarcza ideologicznej doktryny ale jak dochodzi do rękoczynów to modli się o pokój.
Panie Andrzeju. Wyraźnie w podsumowaniu napisalam że obojetni są winni m.innymi hierarchia kościoła. Nie są oni jednak jedymymi winnymi. Faszyzacja w naszym kraju postępuje . Tzw. zwykli katolicy księdzu nic nie powiedzą bo jest ich autorytetem a "kulturowi katolicy "mają to gdzieś. Jeszcze za rządów poprzednich "zwykli katolicy "w prywatnych rozmowach ze mną, wręcz chcieli żeby wreszcie jakiś silny wódz przyszedł i zrobił porzadek a kibole im wcale nie przeszkadzali.Dlatego PIS miał takie poparcie i to bylo do przewidzenia.8
Pani Jadziu, pełna zgoda. Widzę to bardzo podobnie. (mój poprzedni wpis odnosił się do piewszej wypowiedzi Ultimy Thule i nie wiem, dlaczego wylądował pod Pani komentarzem???)
Gdy słuchałem jak pan Szumlewicz pracowicie wymieniał atrybuty faszyzmu uświadomiłem sobie, że w ostatnim stuleciu rządów, którym przyklejano łatkę faszyzmu było bardzo dużo. Stalin faszystą nazywał Trumana, niektórzy konserwatywni politolodzy dowodzą pokrewieństwa z faszyzmem Roosveltowi albo Hillary Clinton, dla "katoli" faszystowskimi są kolejne rządy Izraela, a ostatnio prezydent Turcji tym epitetem obdarował rząd holenderski.
Pojęcie faszyzmu rozmyli więc ci wszyscy, którzy używają tego epitetu do sekowania swoich wrogów ideowych.
.
Analizując cechy różnych ideologii warto pamiętać, że w dziejach idei, podobnie jak w ewolucji biologicznej, występuje zjawisko konwergencji, czyli podobieństwa bez pokrewieństwa.
Pan Szumlewicz dzielnie broni komunizmu, ale gdy weźmiemy np. stosunek komunistów do sztuki i architektury, to sie okazuje, że byli oni bardzo wiernymi naśladowcami najpierw włoskich faszystów (w latach 20-tych) promując futuryzm i awangardę w sztuce oraz modernizm w architekturze, a potem (w latech 30-tych i później) poszli w slad niemieckich nazistów promując realizm i kult siły w sztukach pięknych oraz monumentalny neoklasycyzm w architekturze.
Podobieństwo jest więc uderzające, ale czy coś z tego wynika?
Niewiele.
.
Myślę, że bardziej racjonalnie (a mniej emocjonalnie) należałoby mówić o tym, co faktycznie jest podstawowym wyróżnikiem tzw. "katoli", czyli po prostu nacjonalizm (do którego ci ludzie się zresztą sami bez bicia przyznają).
A moim zdaniem jest bliskie, wręcz tzw. istotowe, pokrewieństwo między stalinizmem a faszyzmem. Ideologie bowiem tym się rożnią od idei, ze traktują je instrumentalnie, jako pseudouzasadnienie walki o wpływy i władzę. Dlatego fakt, że tzw. marksizm-leninizm (jak wykazał Ciołkosz konstrukcja sprzeczna wewnętrznie) tak bardzo różni się od ideologii faszystowoskiej ma drugorzędne znaczenie. Istotą obu jest plemienny drapieżny witalizm (Ur fascism): kult przemocy i wodzowskiej władzy, fundamentalne dla widzenia świata rozrónienie na swoj-obcy i skrajny kolektywizm – rownież w sensie psychologicznym – ucieczka nie tylko od wolności, jak pisał Fromm – ucieczka od autonomicznej tożsamości, od samego siebie.
pokrewieństwa faszyzmu (i nazizmu) z komunizmem negować nie zamierzam
łączy je antydemokratyzm, ale także nibyracjonalizm – chęć odwoływania się do autorytetu nauki
Dokąd idelogia była silna w ZSRR, nauka miała jej służyć (słynny Lysenkizm). Były tez we wczesnym ZSRR proby podporządkowania fizyki, ale wojskowi się sprzeciwili ze wzgledow jak najbardziej praktycznych – chodziło o bombę rzecz jasna. Co do nazizmu walka z dziedzictwem oświecenia była celem deklarowanym wprost przez Goebellsa. Nauka ich nic nie obchodzila, liczył się przemysł, głownie zbrojeniowy, i nauki techniczne z nim związane. Tylko tyle.
Naziści odwoływali sie do nauki, przynajmniej do celów propagandowych i wizerunkowych.
Np. rasizm uzasdniali antropologią.
Nie wiem, czy sami święcie wierzyli w naukowość teorii rasy, ale starali się nadawać swej ideologii charakter racjonalny. Stworzyli min. pojęcie "Deuchtche Physik" – eliminujący z fizyki min. teorię względności (jako żydowską). Twórcami tego nurtu byli wybitny skądinąd fizycy nobliści Philipp Lenard i Johannes Stark.
Na podobnej zasadzie wydawano pismo "Deutsche Mathematik"
Panie Tomku, wszytskie przykłady, ktore pan podaje, powteirdzają tezę wprost przeciwną do pańskiej. Naziści nie odwoływali się do nauki, tylko już instrumenatlnie wykorzystwywali, fałszując ją na każdym kroku w celach propagandowych. Na tym właśnie polega idelogizacja. Nie wierzę, że pan tego nie rozumie!
Teraz dopiero doczytalem panskei wpis. Sam pan stwierdził, że w celach propgandowych, ale to nei była propaganda nauki, tylko nazimu, a wykorzystywane w propgandzie teorie czy koncepcje były swiadomie (lub nie) fałszowane.
rozumiem to i jeszcze więcej
np. to że:
1. Uznawanie autorytetu nauki nie stoi w sprzeczności z używaniem jej do celów propagandowych
2. "Niemiecka fizyka" sięga korzeniami końca I wojny światowej, a Philipp Lenard glosił swoje poglądy w latach 20-tych, czyli przed dojściem naizistów do władzy
3. Naziści swoje naukowe teorie traktowali poważnie a nie propagandowo, bo wprowadzali je w czyn, np. manipulując demografią, a "niemiecka fizyka" przyczyniła się walnie do przegranej Niemiec w wyścigu do zbudowania broni atomowej.
4. Przywiązanie do racjonalizmu nie oznacza wolności od pewnych nieracjonalnych "słabości", jaką jest np. hołdowanie uprzedzeniom. Na tym forum jest pewien bardzo aktywny racjonalista, który kwestiomuje kompetencje uznanych powszechnie wybitnych biologów wyłącznei dlatego, że deklarują oni iż są chrześcijanami (jak np. Dobzhansky, Ayala, Collins) . Co więcej: pomimo że jest humanistą wierzy on, że rozumie lepiej teorię ewolucji od tych wybitnych biologów. Z drugiej strony nie ciesząca się specjalnym uznaniem w świecie naukowym koncepcja pewnego fizyka L.Kraussa spotyka się z ogromnym entuzjazmem racjonalistów tylko dlatego, że sprzedaje swoją książkę pod hasłem "pogrzebu religii".
@ Tomek Świątkowski: Naziści odwoływali sie do nauki, przynajmniej do celów propagandowych i wizerunkowych.
–
Naziści odwoływali się do przeróżnych rzeczy, ale podstawą była głęboka i nienaruszalna wiara we własną rację opartą na swoich autorytetach. Oczywiście najwyższym autorytetem był Der Führer und Reichskanzler – Größter Feldherr aller Zeiten, a potem według jego wskazówek.
–
Zasadę wodzostwa cechowała ściśle hierarchiczna struktura władzy, zasada pełnego posłuszeństwa wodzowi, który utożsamiany był z państwem, bezwzględnego podporządkowania wobec poleceń przełożonych i przekonania o ich nieomylności, zależności i odpowiedzialności wobec mocodawców, oraz parareligijny kult przywódcy.
http://www.humanizm.net.pl/ws.htm
http://www.newsweek.pl/historia/okultysci-trzeciej-rzeszy,97371,1,1.html
http://historia.focus.pl/wojny/okultyzm-iii-rzeszy-851
http://merlin.pl/nazisci-i-okultyzm-ciemne-moce-iii-rzeszy-paul-roland/3063226/
http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/rosa_sala_rose/krytyczny-slownik-mitow-i-symboli-nazizmu/recenzja
http://historia.org.pl/2013/11/28/wierzyc-i-niszczyc-intelektualisci-w-machinie-wojennej-ss-ch-ingrao-recenzja/
http://historia.org.pl/2012/02/26/%E2%80%9Dreligia-hitlera%E2%80%9D-%E2%80%93-m-hesemann-recenzja/
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361
http://dziwnawojna.pl/krzyz-i-swastyka-kosciol-katolicki-wobec-nazizmu/
***
@ Tomek Świątkowski: Uznawanie autorytetu nauki nie stoi w sprzeczności z używaniem jej do celów propagandowych
————————
Proszę o jeden przykład autorytetu, którzy nie może, a nawet nie był wykorzystywany do celów propagandowych.
***
@ Tomek Świątkowski: 4. Przywiązanie do racjonalizmu nie oznacza wolności od pewnych nieracjonalnych "słabości", jaką jest np. hołdowanie uprzedzeniom.
————————
Tak, zdarza się – tyle tylko, iż nie ma to z racjonalizmem nic wspólnego. Nie ma żadnych 100% racjonalistów, racjonaliści tylko dążą do zachowania racjonalistycznej postawy poznawczej.
***
@ Tomek Świątkowski: Na tym forum jest pewien bardzo aktywny racjonalista, który kwestiomuje kompetencje uznanych powszechnie wybitnych biologów wyłącznei dlatego, że deklarują oni iż są chrześcijanami (jak np. Dobzhansky, Ayala, Collins).
——————————
I znowu albo wykazuje Pan tu przerażającą wprost głupotą uniemożlwiającą Panu prostego i wyrażonego jasnym językiem przekazu, albo jak przystało na prawdziwego chrześcijanina ordynarnie Pan kłamie. Spór na ten temat prowadził Pan ze mną, a ja nigdy i nigdzie nie kwestiomowałem kompetencji uznanych powszechnie wybitnych biologów wyłącznei dlatego, że deklarują oni iż są chrześcijanami (jak np. Dobzhansky, Ayala, Collins).
***
@ Tomek Świątkowski: Co więcej: pomimo że jest humanistą wierzy on, że rozumie lepiej teorię ewolucji od tych wybitnych biologów.
—————————–
I znowu pozastawia Pan wybór, iż albo durnia Pan udaje, albo jest Pan nim w istocie. Bogusławski nigdy i nigdzie czegoś takiego nie stwierdził, a sprawa jest prosta, gdyż wystarczy zalinkować (czego co bardziej ograniczeni internauci bardzo nie lubią) konkretne wypowiedzi Bogusławskiego i wtedy widzimy kto posługuje się kłamstwami, krętactwem, mataczeniem i fideistycznym ograniczeniem intelektualnym.
***
@ Tomek Świątkowski: Z drugiej strony nie ciesząca się specjalnym uznaniem w świecie naukowym koncepcja pewnego fizyka L.Kraussa spotyka się z ogromnym entuzjazmem racjonalistów tylko dlatego, że sprzedaje swoją książkę pod hasłem "pogrzebu religii".
————————-
Na jakich to autorytetach naukowych oparł Pan Panie Świątkowski swoją opinię? Co pastor na kazaniu to Panu powiedział i teraz Pan taki mądry i może tu autorytatywnie stwierdzić, iż koncepcje Lawrence’a Kraussa, a ja dodam tu jeszcze i Stephena Hawkinga. Uważa się Pan za większy autorytet naukowy od panów „Fizyka” i Jacholka?
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,635198#w638045
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,559919#w560941
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,542907#w550622
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,45786
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,646600#w646619
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,645033#w645417
Małe uzupełnienie:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,19/s,612740#w614633
Jak bardzo ktoś nie starałby się nas skompromitować, to mu się to nijak nie uda dopóki nie uczynimy tego sami. Naprawdę Pan w to wierzy, iż gdy Pan kogoś obrzuci wyzwiskami i dokona próby złośliwej dyskredytacji opartej na kłamstwach i pomówieniach, to wielu Pan w to uwierzy. Czytelnik to nie dobrotliwa mamusia, która wierzy w każdy kit swojego synusia. Racjonalistyczny czytelnik wymaga faktów i dobrze przemyślanych argumentów.
–
Miłego dnia.
***
KK w Polsce ma ofertę zarówno dla narodowców jak i dla wykształciuchów ( ks. Sowa, ks. Lemański na przykład). Coś jak firmy samochodowe które sprzedają Audi A8 i Skodę Fabię na przykład. Na pewno KK obecnie chroni PO przed PiSem bo w razie gdyby PiSowi powinęła się noga to KK woli rządy PO niż Kukiza czy nie daj Boże Zandberga. Do tego biskupi dopuszczają możliwość że za 20 czy 30 lat Polską będą rządzić obecne dzieci lemingów z grodzonych osiedli stąd np. ks. Sowa który jest ofertą dla ich rodziców.
To nie są żadne "oferty".
Kościół w pewnym, całkiem sporym, zakresie nie podaje ostetecznych prawd do wierzenia, tylko pozwala rozstrzygać je wiernym we własnym sumieniu. Dlatego w obrębie koscioła powstają (i zawsze powstawały) oddolnie bardzo różne nurty, mieszczące się jednak w jego ortodoksji.
Dotyczy to nie tylko poglądów polityczno-społecznych, ale także teologicznych lub dotyczących modelu duchowości.
@ ala wilk: KK w Polsce ma ofertę zarówno dla narodowców jak i dla wykształciuchów ( ks. Sowa, ks. Lemański na przykład). Coś jak firmy samochodowe które sprzedają Audi A8 i Skodę Fabię na przykład. Na pewno KK obecnie chroni PO przed PiSem bo w razie gdyby PiSowi powinęła się noga to KK woli rządy PO niż Kukiza czy nie daj Boże Zandberga. Do tego biskupi dopuszczają możliwość że za 20 czy 30 lat Polską będą rządzić obecne dzieci lemingów z grodzonych osiedli stąd np. ks. Sowa który jest ofertą dla ich rodziców.
–
@ Tomek Świątkowski: To nie są żadne "oferty".
———————–
Według mnie są, ale aby było bardziej anielsko można nazywać je np. skrzydłami:
http://www.miesiecznik.znak.com.pl/6802011z-profesorem-andrzejem-friszke-rozmawia-dominika-kozlowskaobciac-lewe-skrzydlo-kosciola/ lub nurtami: http://www.orrk.pl/kongresy-tematyczne/formacja-duchowa/inspiracje-52081/238-nurty-we-wspoczesnej-duchowoci
choć co to zmieni w faktach? Ludzie wierzą w przeróżne zestawy mitów, a one zawsze powiązane są z polityką. Napisałem o tym miedzy innymi wczoraj (24 kwietnia 2017 at 18:55) http://racjonalista.tv/pola-nadziei/ ale Pan znowu nic nie czyta, tylko uparcie swoje głupoty tu pieprzy.
***
@ Tomek Świątkowski: Kościół w pewnym, całkiem sporym, zakresie nie podaje ostetecznych prawd do wierzenia, tylko pozwala rozstrzygać je wiernym we własnym sumieniu. Dlatego w obrębie koscioła powstają (i zawsze powstawały) oddolnie bardzo różne nurty, mieszczące się jednak w jego ortodoksji.
—————————–
Niewielki tu wybór pozostawia Pan tu inteligentnym czytelnikom albo Pan ordynarnie kłamie, albo Pańska wiedza na tematy religijne – tu Kościoła Katolickiego – jest bliska zeru. Polecam, choć trochę poczytać sobie: http://portal.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/user_upload/startowa/KATECHIZM_KO_CIO_A_KATOLICKIEGO.pdf
***
@ Tomek Świątkowski: Dotyczy to nie tylko poglądów polityczno-społecznych, ale także teologicznych lub dotyczących modelu duchowości.
——————-
Naprawdę nic Pan nie słyszał o Kongregacji Nauki Wiary jej podstawowym zadaniem jest dbanie o prawowierne głoszenie i obronę wiary katolickiej w całym Kościele. Do jej kompetencji należą wszystkie sprawy, dotyczące doktryny wiary lub moralności. Kongregacja odpowiada za weryfikację pism teologicznych pod kątem zgodności z wiarą katolicką oraz wykładowców teologii, którzy zostali oskarżeni o błędne poglądy, publikuje deklaracje dotyczące konkretnych pytań z zakresu wiary i moralności, śledzi i weryfikuje prywatne objawienia, czuwa również nad pracami Papieskiej Komisji Biblijnej i Międzynarodowej Komisji Teologicznej.
Zapewne nic Pan też nie słyszał o sławetnych poprzednikach tej instytucji sprzed 1983 roku.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,523045#w524776
–
Dla racjonalisty to czysta żenada, ale wśród wierzących to naturalna postawa, gdyż jak wielokrotnie to już pisałem, a Panu 14 kwietnia 2017 o godzinie 11:00 powtórzyłem: http://racjonalista.tv/tajemnice-wiary/ każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/pomiotu) nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Tu koniecznie należy zaznaczyć, że im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym większe stanowi zagrożenie dla wątpiących, nie mówiąc już o niewierzących.
–
Jak widać wierzącemu do pieprzenia głupot żadna weryfikowana wiedza nie jest do niczego potrzebną, gdy on święcie wierzy, to jest ponad wszelkimi faktami i do innej rzeczywistości (symulakrum) ulatuje.
***
@ Tomek Świątkowski: Na tym forum jest pewien bardzo aktywny racjonalista, który kwestiomuje kompetencje uznanych powszechnie wybitnych biologów wyłącznei dlatego, że deklarują oni iż są chrześcijanami (jak np. Dobzhansky, Ayala, Collins) . Co więcej: pomimo że jest humanistą wierzy on, że rozumie lepiej teorię ewolucji od tych wybitnych biologów.
———————
Panie Tomeczku znalazłem chwilę aby odnieść się Francisca J. Ayala, którego bardzo szanuję i jego kompetencji nie kwestionuję, tylko po prostu nie zgadzam się z jego wywodami tam, gdzie zdecydowanie wykracza poza posiadane kompetencje. Oczywiście wiem, iż i tak Pan z tego nic lub niewiele zrozumie, ale nie tylko Pan jest tu czytelnikiem.
***************************
Francisco J. Ayala. „Największe odkrycie Darwina: projekt bez projektanta”
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/images/FAG/2012.t.9/art.06.pdf
***
Dr Mateusz Hohol https://www.tygodnikpowszechny.pl/autor/mateusz-hohol-2264 w recenzji książki Ayala przedstawionej polskiemu czytelnikowi:
Jeśli chodzi natomiast o relację nauka-religia, Ayala stoi na stanowisku głoszącym, że nie ma pomiędzy nimi sprzeczności, gdyż obydwie dziedziny wiedzy mówią o zupełnie innych zagadnieniach. Nauka mówi o procesach zachodzących w przyrodzie, natomiast religia uczy o stosunku człowieka do Boga, celu ku jakiemu zmierza świat i ludzkie życie, a także o wartościach etycznych i moralnych. Nauka mówi wiele o Wszechświecie, ale nie da się wywieść z niej wiedzy o wartościach, sensie i celu. Konflikt pomiędzy obydwoma dziedzinami pojawia się wtedy, gdy któraś z nich próbuje wykroczyć poza własne ramy. Ayala w kwestii nauka-religia stawia się zatem na pozycji separacjonizmu. Jeśli żadna z dziedzin wiedzy nie próbuje przekraczać swoich ram, to do konfliktu nie dochodzi i mówić można o pokojowym współistnieniu czy wręcz o dopełnianiu się.
–
W Darze Karola Darwina dla nauki i religii Ayala porusza wiele fascynujących problemów, takich jak mechanizmy ewolucyjne, dowody świadczące o zachodzeniu ewolucji, czy wzajemny stosunek nauki i religii. Porusza on również problemy metodologiczne związane z teorią ewolucji próbując dowieść, że jest ona sprawdzalna i falsyfikowana, a zatem zasługuje w pełni na miano (aż) teorii. Jasno stawia się on jako rzecznik naturalizmu metodologicznego, który głosi, że świat powinno tłumaczyć się samym światem. Bezpardonowo rozprawia się on z teoretykami Intelligent Design udowadniając, że tworzone przez nich koncepcje zaliczyć należy do pseudonaukowych. Ayala korzysta przy tym zarówno z argumentów teologicznych, jaki i biologicznych np. przedstawiając niezwykle ciekawie ewolucję oka, które przez kreacjonistów uważane jest za największy „dowód” celowości i istnienia Inteligentnego Projektanta. Swoimi argumentami wbija on przysłowiowy „gwóźdź do trumny” koncepcjom, które głoszą, że narządy takie jak oko lub procesy biologiczne jak np. krzepnięcie krwi musiały być zaprojektowane i stworzone w jednorazowym akcie.
Dar Karola Darwina to niewątpliwie pasjonująca lektura, która zmusza do refleksji. Zmusza ona również do zadania Autorowi kilku kłopotliwych pytań: czy separacyjny model relacji nauka-wiara, który Francisco Ayala przyjmuje otwarcie, jest możliwy do utrzymania? Czy jest na pewno tak, że nauka i religia to dwie odseparowane od siebie dziedziny i właśnie w związku z tą separacją nie istnieje między nimi konflikt? Co dzieje się, jeśli któryś z tematów zarezerwowanych według niego dla religii staje się przedmiotem poważnych badań naukowych, jak ma to miejsce w przypadku nauk neurokognitywnych i nomen omen ewolucyjnych, które coraz częściej podejmują tematykę etyki i moralności? Czy wykorzystanie teorii ewolucji jako argumentu w teodycei nie jest przekroczeniem przez religię linii demarkacyjnej, którą Ayala sam wytycza? Niewątpliwie Ayala w kontekście odkrycia jest głęboko przekonany o braku sprzeczności pomiędzy nauką i religią, w kontekście uzasadnienia przyjmuje on jednak model, który napotyka, na co uwagę zwracają powyższe pytania, na trudności. http://mateuszhohol.filozofiawnauce.pl/wp-content/uploads/2013/01/hohol_-_przebrany_za_wroga_przyjaciel_religii-_zfn.pdf
Dołożę pytanie od siebie jak można racjonalnie pogodzić naturalizm z kreacjonizmem wychodząc poza wiarę Alfreda Russela Wallacea:
–
Ci, którzy zgadzają się z moją interpretacją podanych tutaj faktów, zechcą z pewnością zaakceptować duchową naturę człowieka jako nie tylko nie- sprzeczną z teorią ewolucji, ale wręcz zależną od tych fundamentalnych 196 praw i przyczyn, dzięki którym procesy ewolucyjne mogą w ogóle zachodzić. Znajdą również pocieszenie w myśli, iż nie muszą już czuć na sobie ciężaru spekulacji, przytłaczających tych wszystkich, którzy twierdzą, że człowiek, podobnie jak reszta ożywionego świata, jest jedynie produktem ślepych i odwiecznych sił kosmicznych i że nadejdzie czas, gdy Słońce utraci swe wewnętrzne ciepło, co stanowić będzie kres całego życia na Ziemi. Nie będą też musieli zaprzątać sobie głowy nieznośnym pytaniem o tę niezbyt odległą przyszłość, gdy cała wspaniałość naszej Ziemi – na której od niezliczonych milionów lat rozwijały się powoli wszelkie formy życia i niezliczone odmiany piękna, by osiągnąć wreszcie ukoronowanie w człowieku – odejdzie w niebyt, jakby jej nigdy nie było. I wolni będą od nieuniknionej myśli, że cała historia powolnego doskonalenia naszej rasy, że wszystek ból umierania męczenników, przeszywające jęki ofiar, całe zło i niewypowiedziane cierpienia, które towarzyszyły nam przez stulecia, wszystkie nasze zrywy ku wolności, niestrudzone poszukiwanie sprawiedliwości, nieustępliwa walka z występkami i dążność do postępu i dobrobytu – że wszystko to musi bezpowrotnie zniknąć i, niczym płód chorej wyobraźni, odejść nie pozostawiając po sobie śladu.
–
W przeciwieństwie do tej pozbawionej nadziei i rozpaczliwej wizji my, którzy wierzymy w istnienie świata ducha, możemy spoglądać na cały kosmos jak na jedną niepodzielną całość, której wszystkie części służą rozwojowi duchowych istot zdolnych do wiecznego życia i doskonałości. Dla nas więc jedynym celem, jedynym raison d'être świata – z całą złożonością jego fizycznej struktury, zawiłościami jego geologicznych dziejów, powolną ewolucją jego roślin i zwierząt oraz ostatecznym nadejściem człowieka – było powstanie ludzkiego ducha i ciała. Z faktu, że duch człowieka – że sam człowiek – powstał w ten sposób, możemy snadnie wnosić, że to właśnie jest jedyny, a przynajmniej najlepszy sposób jego powstania; możemy nawet sądzić, że to, co zwykło się określać mianem „zła" na świecie, jest właśnie jednym z najskuteczniejszych środków prowadzących do tego celu. Wiemy bowiem, że najszlachetniejsze z ludzkich 197 zdolności hartowały się i doskonaliły w walce i wysiłku, w przezwyciężaniu trudności i w niebezpieczeństwie, że tak powstały i rozpowszechniły się w północnych rasach odwaga, wiara w siebie i przedsiębiorczość oraz że w nieustającej walce z wszelkimi przejawami zła i występku kształtowały się jeszcze szlachetniejsze uczucia sprawiedliwości, współczucia i samopoświęcenia. […]
–
Stwierdzamy więc, że teoria darwinowska, nawet doprowadzona do swych ostatecznych logicznych konkluzji, nie tylko nie przeciwstawia się, ale wręcz dostarcza zdecydowanego potwierdzenia wierze w duchową naturę człowieka. Pokazuje nam bowiem, w jaki sposób ciało człowieka mogło powstać z przekształcenia niższych zwierząt pod wpływem działania doboru naturalnego, ale utwierdza nas zarazem w przekonaniu, że posiadamy takie cechy moralne i intelektualne, które nie mogły rozwinąć się w ten sam sposób i które muszą mieć inne pochodzenie – takie, dla którego źródłem może być tylko niewidzialny świat Ducha.
–
Na co Darwin poczuł się zmuszonym poprosić przyjaciela by ten „nie mordował ich wspólnego dziecka”. Oczywiście prośba Darwina nie poskutkowała i nadal wielu jego teorię morduje, czy to jej nie rozumiejąc, czy nie mogąc pogodzić się z jej jednoznacznymi wprost ateistycznymi – mocno naukowo uzasadnionymi twierdzeniami.
***