Wbrew temu co może sugerować pytanie tytułowe, nie jestem przeciwnikiem powstania Katalonii jako samodzielnego państwa. To raczej reakcja na wypowiedzi tych, którzy raczyli się już wypowiedzieć przeciwko. Otóż najwidoczniej potrzebna jest Katalończykom. I krótko mówiąc co nam do tego? Sam nie chciałbym, by w przyszłości niepodległość Polski miała zależeć od czyichś sympatii i antypatii, planów polityków obcych państw, układów sił itd. Niestety nie najlepiej zachowuje się w tej sytuacji Unia Europejska, a konkretnie jej władze, dając kolejne argumenty wszytkim jej krytykom. Wypowiedzi polityków dotyczące wydarzeń związanych z referendum niepodległościowym w Katalonii są mdłe, lakoniczne oraz zbyt lekceważące niepodległościowe dążenia części jej obywateli. Brakuje też zdecydowanego potępienia działań hiszpańskiej policji.
“Pierwsza minister Szkocji Nicola Sturgeon napisała na Twitterze, że jest zaniepokojona informacjami napływającymi z Katalonii. "Niezależnie od poglądów na temat niepodległości, wszyscy powinniśmy potępić sceny, których byliśmy świadkami" – podkreśliła
Brak jednak konkretów. Które to sceny nie powinny mieć miejsca oraz która strona, mówiąc kolokwialnie, przegięła?
“Policja użyła pałek i gumowych kul w starciach z wyborcami, którzy nie chcieli dopuścić do zamknięcia lokali wyborczych czy konfiskaty urn oraz kart do głosowania“.
Konfiskata kart do głosowania, urn wyborczych, zamykanie lokali, pałki i kule gumowe? To nowe unijne standardy?
Reakcja władz centralnych jest przesadzona, dzika, paniczna i godna potępienia. Jeżeli od początku uznawano referendum za nielegalne, to czemu tak usilnie próbowano je uniemożliwić? Wypowiedzi polityków hiszpańskich, w tym premiera Rajoya, przypominaja podobne w naszym kraju za czasów PRL o zamachu na praworządność i demokrację, itp. frazesy na potrzebę chwili dla jednej strony.
"Zwyciężyło państwo prawa, udaremniając przeprowadzenie referendum, które zostało zakazane przez sąd. Plebiscyt oznaczał "rzeczywisty atak na państwo prawa (…), na co państwo zareagowało ze stanowczością i spokojem" – powiedział Rajoy.
A cóż to za demokracja, która nie uwzględnia głosu ludzi? Co za praworządność pozwala pałować (ze stanowczością i spokojem) własnych obywateli, którzy nie planowali nikogo atakować nie będąc sami atakowanymi?
Podejrzewam, że wskutek tej "stanowczej i spokojnej" postawy władz w Madrycie wielu ludzi obojętnych wobec państwowości Katalonii przejdzie na stronę “separatystów”. Przecież podobne referenda odbywały się w Szkocji i kanadyjskim Quebecku. Nic się nie stało, nie było walk, pałowania, a separatyści przegrali.
Z ust polityków Unii powinien popłynąć wyraźny sygnał, że w zjednoczonej Europie tak się nie robi, że promujemy inne obyczaje, a rozwiązania siłowe stosowane powinny być wobec prawdziwych przestepców i grup wyraźnie zagrażajacych bezpieczeństwu prawom i wolnościom innych obywateli.
Dlaczego władze Hiszpanii nie przedstawiły swoich warunków przeprowadzenia legalnego referendum? Jeżeli Konstytucja Hiszpanii nie przewiduje nawet takiej możliwości, to może wypada uznać, że jest mało demokratyczna jak na dzisiejsze czasy i standardy unijne? Wiemy przecież, że rządząca większość zawsze może tak te prawa ustanawiać, żeby uniemożliwić zmiany, które się są w interesie ustanawiających. Chociażby we wspomnianym PRL mieliśmy zapisaną w Konstytucji przewodnią rolę partii. Nie można wygodnych dla jednej strony przepisów uznawć za święte, wieczne i niepodważalne.
“Istnieje artykuł 155. Użyjemy całej siły prawa. Naszym obowiązkiem jest rozwiązywanie problemów i zrobimy to, nawet jeśli stosowanie pewnych środków może zaboleć. Ale jeśli ktoś ogłosiłby niepodległość, musielibyśmy mu powiedzieć, że nie może – powiedział minister sprawiedliwości Rafael Catala w wywiadzie telewizyjnym.
Tak wygląda wspomniany Artykuł 155 hiszpańskiej Konstytucji:
1. Jeżeli wspólnota autonomiczna nie wykonuje obowiązków, które Konstytucja i inne ustawy na nią nałożyły, albo działa w sposób poważnie godzący w interes powszechny Hiszpanii, Rząd, po uprzednim bezskutecznym upomnieniu przewodniczącego wspólnoty autonomicznej i za aprobatą bezwzględnej większości Senatu, może przedsięwziąć środki konieczne dla zobowiązania wspólnoty do przymusowego wypełnienia owych obowiązków lub dla ochrony wspomnianego interesu powszechnego.
2. Dla wdrożenia środków przewidzianych w ustępie poprzednim, Rząd może wydawać polecenia wszystkim władzom wspólnot autonomicznych.
Czyli ręka podniesiona na jedność państwa i godząca w interes powszechny Hiszpanii zostanie odcięta? Wszystkich za mordę w imię jedności? Dalekie to od liberalizmu i ideałów głoszonych przez UE. Ponadto pozostawia dość szerokie pole do interpretacji i doboru środków wymuszania tego "wypełnienia obowiązków".
“W następstwie tego orzeczenia premier Katalonii zwrócił się do władz w Madrycie z propozycją rozmów na temat referendum niepodległościowego, które zgodnie z konstytucją Hiszpanii byłoby legalne jedynie wówczas, gdyby odbyło się w całej Hiszpanii, a nie tylko w Katalonii. Wobec braku możliwości porozumienia 6 września 2017 r. parlament Katalonii przegłosował przeprowadzenie 1 października referendum niepodległościowego, mimo jego nielegalności z punktu widzenia hiszpańskiego prawa. Mimo propozycji katalońskich, by zalegalizować referendum poprzez przeprowadzenie go w całej Hiszpanii, władze hiszpańskie całkowicie odrzuciły możliwość secesji Katalonii. Autonomiczny rząd kataloński przygotował także ustawę o jednostronnym ogłoszeniu secesji na wypadek zablokowania referendum.
Widzimy tutaj, że nie był to jakiś nagły wyskok Katalończyków, że próbowali pokojowo uzgodnić warunki referendum. Moim zdaniem, referendum przeprowadzone według przedstawionych tu propozycji, nie dawało większych szans na zwycięstwo separatystów, ale i to rząd w Madrycie odrzucił. Nie, bo nie…
Jeżeli władze Hiszpanii chciały pokazać, że Katalonia nie ma racji bytu jako samodzielne państwo, ani nie ma takiego zapotrzebowania wśród samych Katalończtyków, to wyszo im akurat całkiem coś przeciwnego. W każdym razie Katalończycy bardziej potrzebują niezależności od Hiszpanii teraz niż przed referendum.
Nie zgadzam się też z wypowiedziami tego typu jaką zaprezentował deputowany PO w PE Janusz Lewandowski:
“Trudno jest więc uzgodnić te wolnościowe dążenia z zapotrzebowaniem na poszanowanie integralności. Mam nadzieję że śladem Katalończyków nie pójdą Baskowie, czy Korsykanie, bo tego typu destabilizacja nie jest nam w Europie potrzebna. Być może potrzebne jest za to poszerzenie autonomii Katalonii – ocenia Lewandowski.“
Czyje zapotrzebowanie na poszanowanie integralności? Uznanie, że ktoś ma prawo do takiego referendum, to destablilizacja, a tłumienie siłą takich dążeń to stabilność? Jaki sens ma trzymanie kogoś na siłę w toksycznym związku, pogłębianie wzajemnych niechęci i rozbudzanie napięć? Rozpadła się Jugosławia, nawet ZSRR, z kolei uznano niepodległość takiego tworu jak Kosowo.
Tak więc i Baskowie i Korsykanie mają prawo do podobnego referendum. Na ile możemy, jako Unia, czy nawet w ramach ONZ, pozwalać rządom centralnym w imię “poszanowania integralności”? Zadaniem władz centralnych powinno być jedynie zapewnienie porządku i bezpieczeństwa podczas głosowania, dopilnowanie, by wszyscy obywatele mieli dostęp do lokali wyborczych, umieszczenie swoich obserwatorów w komisjach referendalnych i właściwie tyle.
W tej sytuacji nie tylko politykom PiS, wszystkim krytykom poczynań KE nasuwa się pytnie, dlaczego uznaje ona zajścia w Hiszpanii za jej wewnętrzne sprawy, a bez specjalnych oporów roztrząsa sprawy polskie (bez ustalania chwilowo, czy i kiedy ma do tego prawo i słuszność), grożąc nawet sankcjami, mimo że jak na razie, nie dochodzi u nas do takich scen jak w Katalonii?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Hiszpania wyszła z hiszpańskiej wojny sukcesyjnej (1701-1714) jako kraj mocno zniszczony, którym była już zresztą w ostatnich latach panowania Karola II Habsburga (panował…
Piotr Korga. Używane nicki: ED Korg, Edgar Harpun, Korund
20 Odpowiedź na “Po co komu Katalonia?”
Piotrze to bardzo proste. Nielegalne referendum tak samo można rozpędzić jak nielegalną demonstrację. Co do przemocy to widać że separatyści prowokowali starcie by pokazać jaki brzydki ten rząd w Madrycie. Dzisiaj wszystko się robi pod PR. Policja też przesadziła wszystkim puściły nerwy
>>Nielegalne referendum tak samo można rozpędzić jak nielegalną demonstrację.<<
-No tak. Tylko legalność to kwestia władzy, nie sprawiedliwości. Kiedyś legalne było niewolnictwo, apatheid, a nawet holokaust, a kobiety nie miały prawa głosu. Władze w Madrycie zyskałyby na tym, gdyby spokojnie się przyglądały pokazując ludzkie oblicze. Poza tym trudno przeprowadzić legalne referendum, gdy strona decydująca o legalności czegokolwiek na danym terenie, nie przewiduje nawet takiej możliwości.
Wydaje mi się, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Nie jestem przeciwnikiem ani zwolennikiem odrębnego państwa katalońskiego. Odnoszę się do sytuacji okołoreferendalnej.
.
Warto zwrócić uwagę na to, jak sytuację ocenia się w samej Hiszpanii. Tylko jedna partia, Podemos, popiera rząd kataloński w tej sprawie. Wszystkie pozostałe partie opozycyjne stoją jasno za rządem (nawet wywodząca się z Katalonii partia Ciudadanos). W komentarzach politycznych pojawia się pytanie: jeżeli dzisiaj przymkniemy oko na bezprawie w Katalonii, to kto nas obroni, gdy rząd autonomiczny np. Kastylii-La Manchy posunie się do działań pozaprawnych?
.
„Reakcja władz centralnych jest przesadzona, dzika, paniczna i godna potępienia.”
.
Rajoy jak na standardy hiszpańskie zachowuje się dość powściągliwie – nawet wielu mu zarzuca, że pozwolił wejść sobie Masowi i Puigdemontowi na głowę. Po orzeczeniu hiszpańskiego trybunału konstytucyjnego w sprawie nieważności referendum, Rajoy wyraźnie dał do zrozumienia, że prawo ma być stosowane. Nawiasem mówiąć ustawa w katalońskim parlamencie w sprawie referendum 1 paźniernika została uchwalona niezgodnie z prawem katalońskim. Rajoy nie może powiedzieć, że działanie wbrew konstytucji są OK.
.
Od połowy września do Katalonii były zwożone siły policyjne, wiadomo było jak się to skończy – władze Katalonii wyraźnie poszły na zwarcie. W poniedziałek, 2 X, Katalonia miała ogłosić niepodległość – nie zrobiła tego, może z powodu siłowej odpowiedzi Madrytu dzień wcześniej? Wyobraźmy sobie, że Katalonia ogłosiła 2 X niepodległość i co w tedy? Wojsko wejdzie do Barcelony?
Zachowanie policji w niedzielę było typowe dla Hiszpanii. Tam policja się nie cyrtoli, tylko pałuje równo. Dlatego akurat zachowanie policji nikogo w Hiszpanii nie dziwi i nie ma na ten temat wielkich komentarzy. Nie mówię, że to było zachowanie chwalebne, mówię tylko, że było typowe i nie było niczego nadzwyczajnego. Hiszpanie są aktywniejsi niż my i tam protesty są innego rodzaju niż w Polsce: są intensywniejsze i krótsze niż u nas, spontanicznie wychodzą tysiące ludzi na ulice, protestują, ale protesty dość szybko się wypalają. Obawiałem się, że sytuacja może się zaognić dużo poważniej – bałem się, że mogą być ofiary śmiertelne.
.
Jest jeszcze jedna sprawa. Władze Katalonii zdają sobie sprawę, że kwestia narodu katalońskiego słabnie. Tzn. z badań wykonywanych co mniej więcej 10 lat wynika, że ludzi mówiących po katalońsku stale ubywa. Poniżej połowy ludzności mówi po katalońsku, a wszyscy są hiszpańskojęzyczni. Katalończycy stają się mniejszością w Katalonii i jest to trend wieloletni. Dlatego może partie separatystyczne spieszą się, bo za 10-20 lat ich pozycja będzie słabsza?
.
„Z ust polityków Unii powinien popłynąć wyraźny sygnał, że w zjednoczonej Europie tak się nie robi, że promujemy inne obyczaje, a rozwiązania siłowe stosowane powinny być wobec prawdziwych przestepców i grup wyraźnie zagrażajacych bezpieczeństwu prawom i wolnościom innych obywateli.”
.
Trochę widzę tutaj sprzeczność. Europa ma skarcić Madryt, bo tak w Europie się nie robi, ale Madryt nie może skarcić Barcelony za łamanie konstytucji.
.
„Dlaczego władze Hiszpanii nie przedstawiły swoich warunków przeprowadzenia legalnego referendum? Czyżby w ogóle takie nie było przewidziane? Jeżeli Konstytucja Hiszpanii nie daje takiej możliwości, to może wypada uznać, że jest mało demokratyczna jak na dzisiejsze czasy i standardy unijne?”
.
Skoro konstytucja tego zabrania, to najpierw trzeba zmienić konstytucję, a potem robić referendum. A nie referendum wbrew konstytucji. Albo szanujemy konstytucję, albo zachowujemy się jak PIS.
.
„Czyli ręka podniesiona na jedność państwa i godząca w interes powszechny Hiszpanii zostanie odcięta? Wszystkich za mordę w imię jedności? Dalekie to od liberalizmu i ideałów głoszonych przez UE.”
.
A w którym kraju unijnym konstytucja dopuszcza odłącznie fragmentu państwa?
Ciekawym przykładem rozpadu państwo był koniec Czechosłowacji. Bez jednego wystrzału, bez szarpaniny powstały dwa zaprzyjaźnione, żeby nie powiedzieć braterskie państwa.
.
I ostatnia kwestia: jak zareagowałaby Warszawa, gdyby na Górnym Śląsku ogłoszono referendum niepodległościowe?
>>Trochę widzę tutaj sprzeczność. Europa ma skarcić Madryt, bo tak w Europie się nie robi, ale Madryt nie może skarcić Barcelony za łamanie konstytucji.<<
-Rozróżniajmy przewinienia. Zrobienie referendum, które i tak było z góry uznane przez Madryt za nieważne, to przeicież nic takiego. Właśnie dlatego niepotrzebne było stosowanie siły. Działania polityczne i fizyczna przemoc nie są sobie równe.
>>Skoro konstytucja tego zabrania, to najpierw trzeba zmienić konstytucję, a potem robić referendum. A nie referendum wbrew konstytucji. Albo szanujemy konstytucję, albo zachowujemy się jak PIS.<<
-Tak, bardzo zabawne, tylko jak mniejszość ma zmienić Konstytucję uchwaloną przez większość? Tym bardziej gdy chce po prostu mieć swoją, w swoim kraju? Ten dokument powienien bronić ludzkich praw, a nie strzec głównie władz i status quo. Zawsze lepsze jest dopuszczenie do referendum niż eskalacja napięć i prowadzenie do rozlewu krwi. I poczekajmy jeszcze jaką Konstytucję nam PiS wyrychtuje, czy będziemy tak zgodnię z nią postępować, bo przecież inaczej to bezprawie…
>>Jest jeszcze jedna sprawa. Władze Katalonii zdają sobie sprawę, że kwestia narodu katalońskiego słabnie. Tzn. z badań wykonywanych co mniej więcej 10 lat wynika, że ludzi mówiących po katalońsku stale ubywa. Poniżej połowy ludzności mówi po katalońsku, a wszyscy są hiszpańskojęzyczni. Katalończycy stają się mniejszością w Katalonii i jest to trend wieloletni.<<
-Więc Hiszpanie nie powinni się martwić o wynik referendum, tym bardziej gdyby przystali na pierwotną wersję przeprowadzenia go w całej Hiszpanii. Sprawa rozeszła by się po kościach, a tak… mają problem na lata.
>>I ostatnia kwestia: jak zareagowałaby Warszawa, gdyby na Górnym Śląsku ogłoszono referendum niepodległościowe?<<
-Ano właśnie jak? Pewnie zależnie od polityki aktualnych władz. Ja tam nie widzę szans na odłączenie, ani potrzeby pałowania w razie czego.
Zrobienie referendum, które i tak było z góry uznane przez Madryt za nieważne, to przecież nic takiego.
.
Poważne państwo nie może pozwolić sobie na umyślne i celowe działanie przeciw konstytucji na taką skalę. Niestety dla Katalonii, rząd kataloński zachowuje się jak PiS: «No i co z tego, że łamiemy konstytucję i statut Katalonii? Co nam zrobicie?» Wypisz, wymaluj jak PiS. Rząd Katalonii idzie wyraźnie na zwarcie i jest w tym sporze stroną prowokującą. Puigdemont oświadczył, że w poniedziałek zostanie ogłoszona jednostronna deklaracja niepodległości. W tej sytuacji rząd centralny będzie zmuszony od użycia art. 155 konstytucji, przed czym Rajoy przestrzega od dłuższego czasu. Jak to będzie wyglądać? Nie mam pojęcia. Czy będą aresztowania liderów separatystów (grozi im do 30 lat więzienia po ogłoszeniu separacji)? Czy wojsko hiszpańskie wkroczy do Barcelony? Nie wiem, ale znając gwałtowność Hiszpanów obawiam się, że mogą być ofiary śmiertelne.
.
Tak, bardzo zabawne, tylko jak mniejszość ma zmienić Konstytucję uchwaloną przez większość? Tym bardziej gdy chce po prostu mieć swoją, w swoim kraju?
.
Toż przecież 95.15% Katalończyków poparło obecną konstytucję w referendum konstytucyjnym przy 67,91% frekwencji. Wyższe poparcie było tylko na Wyspach Kanaryjskich (95,46%).
"I ostatnia kwestia: jak zareagowałaby Warszawa, gdyby na Górnym Śląsku ogłoszono referendum niepodległościowe?"
Tak samo jak zareagowałyby gdyby wielkopolska postanowiła wrócić do Prus lub ich następców, Galicja do Austrii itd.
Prawo do samostanowienia dotyczy tylko narodów. Katalończycy są odrębnym narodem od Hiszpanów. Nigdy nie było i nie ma narodu śląskiego, tak jak nie ma narodu góralskiego, kaszubskiego i podobnych.
dlatego by rozwiązać ten "problem" sprowadza się do państw masowo obce narody, np. do RP masowo sprowadza się naród ukraiński, który w swoim czasie wywoła odpowiednie secesyjne ekscesy, możliwe że i z pomienięciem śmiesznego referendum, tylko tak, jak się to robiło przez tysiąclecia
Argument słaby. To tak samo, jakby na postulat budowy autostrad odpowiedzieć: «Tęsknisz na III Rzeszą budującą autostrady?»
" Jeżeli Konstytucja Hiszpanii nie przewiduje nawet takiej możliwości, to może wypada uznać, że jest mało demokratyczna jak na dzisiejsze czasy i standardy unijne?"
Konstytucja przewiduje referendum. Te musi jednak odbyć się w całej Hiszpanii przy udziale wszystkich obywateli Hiszpanii.
>>Konstytucja przewiduje referendum. Te musi jednak odbyć się w całej Hiszpanii przy udziale wszystkich obywateli Hiszpanii.<<
-O tym też napisałem:
"Mimo propozycji katalońskich, by zalegalizować referendum poprzez przeprowadzenie go w całej Hiszpanii, władze hiszpańskie całkowicie odrzuciły możliwość secesji Katalonii".
Czyli ręka podniesiona na jedność państwa i godząca w interes powszechny Hiszpanii zostanie odcięta? Wszystkich za mordę w imię jedności? Dalekie to od liberalizmu i ideałów głoszonych przez UE. Ponadto pozostawia dość szerokie pole do interpretacji i doboru środków wymuszania tego "wypełnienia obowiązków".
– jeśli ktoś w 2017 roku na prawdę tak uważa (że to dalekie od ideałów UE), znaczy, że nie ogarnia W OGÓLE czym jest i do czego dąży UE
– a jeszcze bardziej żałosny jest każdy kto w 2017r uważa, że niepodległość się zdobywa w głosowaniu bez postawionej na nowych granicach własnej armii żołnierzy gotowych bez wiekszego wahania zabijać wrogów ojczyzny
Nie ma żadnej hipokryzji w działaniach UE. Oficjalnie UE jasno okresliła, ze kieruje się Manifestem z Ventontene Spinellego, jako jedynym programem, a wszelkie inne programy i postaci odrzucono. To że jeszcze jest siana propaganda medialna, że jest coś jeszcze, to owszem jest problem, ale raczej nie UE, tylko naiwnych głupków dokoła. Wewnątrz UE sprawa jest jasna: celem jest zjednoczenie UE do jednego państwa z jednym paneuropejskim paranarodem i jednym europejskim rządem. Możesz krzyczeć i wychodzić na ulicę w dowolnym celu, a jeśli jest on zgodny z tym kluczem, UE stanie w obronie twojej wolności słowa (i usłyszysz w obronie, że żyjesz w kraju faszystowskim, rząd zabiera ci wolnosć, twoje prawa i demokrację, itd.), jeśli zaś choćby cicho i pokornie wypowiesz postulaty, z którymi nie zgadza się dążenie do jednolitego komunistycznego państwa UE, wystawisz w spokoju urnę do głosowania, będziesz i możesz być pałowany, i usłyszysz "Utrzymywanie rządów prawa czasem wymaga proporcjonalnego użycia siły"
No tutaj mimo wszystko Alu przesadziłaś. Putin pokazuje twarz człowieka religijnego – Lenin i Stalin to byli jednak zbrodniarze ateistyczni. Natomiast niepokojący jest u niego mariaż z cerkwią. Chce odtworzyć władzę cara z władzą cerkwi i to w myśl kultywowania "wartości wschodnich", które przecież dla nikogo rozsądnego żadnymi wartościami nie są. Rosja to upadłe bagno moralno, zdrowotne. Mają najwyższy odsetek palaczy wśród mężczyzn około – 63%, tyle samo aborcji co urodzin, nienawiść do homoseksualistów, oraz pijaństwo nie mówiąc o szalejącej narkomanii. Jest to państwo w przyszłości ze wszechmiar upadłe: na poziomie moralnym (obecnie), intelektualnym, praw człowieka, oraz w niedługim czasie terytorialnym. Czasy wielkiej rassiji się skończyły.
No i Katalonia została sprowadzona na ziemię. I to nie nie przez Madryt ani Rajoya, ani UE, ani nawet Filipa VI. Dokonała tego ekonomia: Największy bank Katalonii, od 113 lat mający siedzibę w Barcelonie, przenosi się do Walencji. Decyzję o ucieczce z Katalonii podjęły wielkie firmy jak Service Point, Dogi, Mediolanum i Arquia Banca. Sprawę rozważają Gas Natural, Freixenet i inni. Wielki zwolennik niepodległości Katalonii, były prezydent rejonu autonomicznego Katalonii, Arturo Mas dzisiaj powiedział, że Katalonia nie jest gotowa na prawdziwą niepodległość.
Piotrze to bardzo proste. Nielegalne referendum tak samo można rozpędzić jak nielegalną demonstrację. Co do przemocy to widać że separatyści prowokowali starcie by pokazać jaki brzydki ten rząd w Madrycie. Dzisiaj wszystko się robi pod PR. Policja też przesadziła wszystkim puściły nerwy
-No tak. Tylko legalność to kwestia władzy, nie sprawiedliwości. Kiedyś legalne było niewolnictwo, apatheid, a nawet holokaust, a kobiety nie miały prawa głosu. Władze w Madrycie zyskałyby na tym, gdyby spokojnie się przyglądały pokazując ludzkie oblicze. Poza tym trudno przeprowadzić legalne referendum, gdy strona decydująca o legalności czegokolwiek na danym terenie, nie przewiduje nawet takiej możliwości.
Wydaje mi się, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Nie jestem przeciwnikiem ani zwolennikiem odrębnego państwa katalońskiego. Odnoszę się do sytuacji okołoreferendalnej.
.
Warto zwrócić uwagę na to, jak sytuację ocenia się w samej Hiszpanii. Tylko jedna partia, Podemos, popiera rząd kataloński w tej sprawie. Wszystkie pozostałe partie opozycyjne stoją jasno za rządem (nawet wywodząca się z Katalonii partia Ciudadanos). W komentarzach politycznych pojawia się pytanie: jeżeli dzisiaj przymkniemy oko na bezprawie w Katalonii, to kto nas obroni, gdy rząd autonomiczny np. Kastylii-La Manchy posunie się do działań pozaprawnych?
.
.
Rajoy jak na standardy hiszpańskie zachowuje się dość powściągliwie – nawet wielu mu zarzuca, że pozwolił wejść sobie Masowi i Puigdemontowi na głowę. Po orzeczeniu hiszpańskiego trybunału konstytucyjnego w sprawie nieważności referendum, Rajoy wyraźnie dał do zrozumienia, że prawo ma być stosowane. Nawiasem mówiąć ustawa w katalońskim parlamencie w sprawie referendum 1 paźniernika została uchwalona niezgodnie z prawem katalońskim. Rajoy nie może powiedzieć, że działanie wbrew konstytucji są OK.
.
Od połowy września do Katalonii były zwożone siły policyjne, wiadomo było jak się to skończy – władze Katalonii wyraźnie poszły na zwarcie. W poniedziałek, 2 X, Katalonia miała ogłosić niepodległość – nie zrobiła tego, może z powodu siłowej odpowiedzi Madrytu dzień wcześniej? Wyobraźmy sobie, że Katalonia ogłosiła 2 X niepodległość i co w tedy? Wojsko wejdzie do Barcelony?
Zachowanie policji w niedzielę było typowe dla Hiszpanii. Tam policja się nie cyrtoli, tylko pałuje równo. Dlatego akurat zachowanie policji nikogo w Hiszpanii nie dziwi i nie ma na ten temat wielkich komentarzy. Nie mówię, że to było zachowanie chwalebne, mówię tylko, że było typowe i nie było niczego nadzwyczajnego. Hiszpanie są aktywniejsi niż my i tam protesty są innego rodzaju niż w Polsce: są intensywniejsze i krótsze niż u nas, spontanicznie wychodzą tysiące ludzi na ulice, protestują, ale protesty dość szybko się wypalają. Obawiałem się, że sytuacja może się zaognić dużo poważniej – bałem się, że mogą być ofiary śmiertelne.
.
Jest jeszcze jedna sprawa. Władze Katalonii zdają sobie sprawę, że kwestia narodu katalońskiego słabnie. Tzn. z badań wykonywanych co mniej więcej 10 lat wynika, że ludzi mówiących po katalońsku stale ubywa. Poniżej połowy ludzności mówi po katalońsku, a wszyscy są hiszpańskojęzyczni. Katalończycy stają się mniejszością w Katalonii i jest to trend wieloletni. Dlatego może partie separatystyczne spieszą się, bo za 10-20 lat ich pozycja będzie słabsza?
.
.
Trochę widzę tutaj sprzeczność. Europa ma skarcić Madryt, bo tak w Europie się nie robi, ale Madryt nie może skarcić Barcelony za łamanie konstytucji.
.
.
Skoro konstytucja tego zabrania, to najpierw trzeba zmienić konstytucję, a potem robić referendum. A nie referendum wbrew konstytucji. Albo szanujemy konstytucję, albo zachowujemy się jak PIS.
.
.
A w którym kraju unijnym konstytucja dopuszcza odłącznie fragmentu państwa?
Ciekawym przykładem rozpadu państwo był koniec Czechosłowacji. Bez jednego wystrzału, bez szarpaniny powstały dwa zaprzyjaźnione, żeby nie powiedzieć braterskie państwa.
.
I ostatnia kwestia: jak zareagowałaby Warszawa, gdyby na Górnym Śląsku ogłoszono referendum niepodległościowe?
-Rozróżniajmy przewinienia. Zrobienie referendum, które i tak było z góry uznane przez Madryt za nieważne, to przeicież nic takiego. Właśnie dlatego niepotrzebne było stosowanie siły. Działania polityczne i fizyczna przemoc nie są sobie równe.
-Tak, bardzo zabawne, tylko jak mniejszość ma zmienić Konstytucję uchwaloną przez większość? Tym bardziej gdy chce po prostu mieć swoją, w swoim kraju? Ten dokument powienien bronić ludzkich praw, a nie strzec głównie władz i status quo. Zawsze lepsze jest dopuszczenie do referendum niż eskalacja napięć i prowadzenie do rozlewu krwi. I poczekajmy jeszcze jaką Konstytucję nam PiS wyrychtuje, czy będziemy tak zgodnię z nią postępować, bo przecież inaczej to bezprawie…
-Więc Hiszpanie nie powinni się martwić o wynik referendum, tym bardziej gdyby przystali na pierwotną wersję przeprowadzenia go w całej Hiszpanii. Sprawa rozeszła by się po kościach, a tak… mają problem na lata.
-Ano właśnie jak? Pewnie zależnie od polityki aktualnych władz. Ja tam nie widzę szans na odłączenie, ani potrzeby pałowania w razie czego.
.
Poważne państwo nie może pozwolić sobie na umyślne i celowe działanie przeciw konstytucji na taką skalę. Niestety dla Katalonii, rząd kataloński zachowuje się jak PiS: «No i co z tego, że łamiemy konstytucję i statut Katalonii? Co nam zrobicie?» Wypisz, wymaluj jak PiS. Rząd Katalonii idzie wyraźnie na zwarcie i jest w tym sporze stroną prowokującą. Puigdemont oświadczył, że w poniedziałek zostanie ogłoszona jednostronna deklaracja niepodległości. W tej sytuacji rząd centralny będzie zmuszony od użycia art. 155 konstytucji, przed czym Rajoy przestrzega od dłuższego czasu. Jak to będzie wyglądać? Nie mam pojęcia. Czy będą aresztowania liderów separatystów (grozi im do 30 lat więzienia po ogłoszeniu separacji)? Czy wojsko hiszpańskie wkroczy do Barcelony? Nie wiem, ale znając gwałtowność Hiszpanów obawiam się, że mogą być ofiary śmiertelne.
.
.
Toż przecież 95.15% Katalończyków poparło obecną konstytucję w referendum konstytucyjnym przy 67,91% frekwencji. Wyższe poparcie było tylko na Wyspach Kanaryjskich (95,46%).
@ZORRO
"I ostatnia kwestia: jak zareagowałaby Warszawa, gdyby na Górnym Śląsku ogłoszono referendum niepodległościowe?"
Tak samo jak zareagowałyby gdyby wielkopolska postanowiła wrócić do Prus lub ich następców, Galicja do Austrii itd.
Prawo do samostanowienia dotyczy tylko narodów. Katalończycy są odrębnym narodem od Hiszpanów. Nigdy nie było i nie ma narodu śląskiego, tak jak nie ma narodu góralskiego, kaszubskiego i podobnych.
dlatego by rozwiązać ten "problem" sprowadza się do państw masowo obce narody, np. do RP masowo sprowadza się naród ukraiński, który w swoim czasie wywoła odpowiednie secesyjne ekscesy, możliwe że i z pomienięciem śmiesznego referendum, tylko tak, jak się to robiło przez tysiąclecia
Rozumiem że tęsknisz za jednolitą narodowo III Rzeszą?
Argument słaby. To tak samo, jakby na postulat budowy autostrad odpowiedzieć: «Tęsknisz na III Rzeszą budującą autostrady?»
" Jeżeli Konstytucja Hiszpanii nie przewiduje nawet takiej możliwości, to może wypada uznać, że jest mało demokratyczna jak na dzisiejsze czasy i standardy unijne?"
Konstytucja przewiduje referendum. Te musi jednak odbyć się w całej Hiszpanii przy udziale wszystkich obywateli Hiszpanii.
-O tym też napisałem:
"Mimo propozycji katalońskich, by zalegalizować referendum poprzez przeprowadzenie go w całej Hiszpanii, władze hiszpańskie całkowicie odrzuciły możliwość secesji Katalonii".
Ciekawie o sytuacji w Hiszpanii mówi były ambasador RP w Królestwie Hiszpanii Ryszard Schnepf w audycji
http://www.superstacja.tv/program/rozmowa-dnia-ryszard-schnepf,6516402/
Czyli ręka podniesiona na jedność państwa i godząca w interes powszechny Hiszpanii zostanie odcięta? Wszystkich za mordę w imię jedności? Dalekie to od liberalizmu i ideałów głoszonych przez UE. Ponadto pozostawia dość szerokie pole do interpretacji i doboru środków wymuszania tego "wypełnienia obowiązków".
– jeśli ktoś w 2017 roku na prawdę tak uważa (że to dalekie od ideałów UE), znaczy, że nie ogarnia W OGÓLE czym jest i do czego dąży UE
– a jeszcze bardziej żałosny jest każdy kto w 2017r uważa, że niepodległość się zdobywa w głosowaniu bez postawionej na nowych granicach własnej armii żołnierzy gotowych bez wiekszego wahania zabijać wrogów ojczyzny
-Trzeba też ogarniać, że to jest aluzja do hipokryzji elit UE.
Nie ma żadnej hipokryzji w działaniach UE. Oficjalnie UE jasno okresliła, ze kieruje się Manifestem z Ventontene Spinellego, jako jedynym programem, a wszelkie inne programy i postaci odrzucono. To że jeszcze jest siana propaganda medialna, że jest coś jeszcze, to owszem jest problem, ale raczej nie UE, tylko naiwnych głupków dokoła. Wewnątrz UE sprawa jest jasna: celem jest zjednoczenie UE do jednego państwa z jednym paneuropejskim paranarodem i jednym europejskim rządem. Możesz krzyczeć i wychodzić na ulicę w dowolnym celu, a jeśli jest on zgodny z tym kluczem, UE stanie w obronie twojej wolności słowa (i usłyszysz w obronie, że żyjesz w kraju faszystowskim, rząd zabiera ci wolnosć, twoje prawa i demokrację, itd.), jeśli zaś choćby cicho i pokornie wypowiesz postulaty, z którymi nie zgadza się dążenie do jednolitego komunistycznego państwa UE, wystawisz w spokoju urnę do głosowania, będziesz i możesz być pałowany, i usłyszysz "Utrzymywanie rządów prawa czasem wymaga proporcjonalnego użycia siły"
I CO JEST ZŁEGO W JEDNYM PAŃSTWIE UE???
USA JEDNO PAŃSTWO – DOBRZE.
ROSJA JEDNO PAŃSTWO – DOBRZE.
CHINY JEDNO PAŃSTWO – DOBRZE.
UE JEDNO PAŃSTWO – ŹLE.
DLACZEGO???
Przecież to twój idol Putin stawia pomniki Leninowi i Stalinowi
No tutaj mimo wszystko Alu przesadziłaś. Putin pokazuje twarz człowieka religijnego – Lenin i Stalin to byli jednak zbrodniarze ateistyczni. Natomiast niepokojący jest u niego mariaż z cerkwią. Chce odtworzyć władzę cara z władzą cerkwi i to w myśl kultywowania "wartości wschodnich", które przecież dla nikogo rozsądnego żadnymi wartościami nie są. Rosja to upadłe bagno moralno, zdrowotne. Mają najwyższy odsetek palaczy wśród mężczyzn około – 63%, tyle samo aborcji co urodzin, nienawiść do homoseksualistów, oraz pijaństwo nie mówiąc o szalejącej narkomanii. Jest to państwo w przyszłości ze wszechmiar upadłe: na poziomie moralnym (obecnie), intelektualnym, praw człowieka, oraz w niedługim czasie terytorialnym. Czasy wielkiej rassiji się skończyły.
Stawianie pomników Lenina = religijność?
No i Katalonia została sprowadzona na ziemię. I to nie nie przez Madryt ani Rajoya, ani UE, ani nawet Filipa VI. Dokonała tego ekonomia: Największy bank Katalonii, od 113 lat mający siedzibę w Barcelonie, przenosi się do Walencji. Decyzję o ucieczce z Katalonii podjęły wielkie firmy jak Service Point, Dogi, Mediolanum i Arquia Banca. Sprawę rozważają Gas Natural, Freixenet i inni. Wielki zwolennik niepodległości Katalonii, były prezydent rejonu autonomicznego Katalonii, Arturo Mas dzisiaj powiedział, że Katalonia nie jest gotowa na prawdziwą niepodległość.
*