Problem cierpienia był rozważany przez wielu teologów i filozofów. Jednym ze współczesnych myślicieli rozważających problem ludzkiego cierpienia jest Bart Ehrman, profesor studiów religijnych na Uniwersytecie Północnej Karoliny w Chapel Hill, USA. Pytanie rozważane już od czasów starożytnych brzmi: „dlaczego jest tak dużo cierpienia w ludzkim życiu?”
Grecki filozof Epikur (341-270 p. n. e.) pisał, że bóg jest albo bezsilnym impotentem albo złym bogiem, który nie chce wyeliminować cierpienia. Ehman w swoich książkach pisze, że Biblia tłumaczy cierpienie karą boga za ludzkie grzechy i nieposłuszeństwo, ale przecież cierpią wszyscy ludzie, dobrzy i źli. W Auschwitz nie cierpieli tylko źli ludzie.
Drugim religijnym usprawiedliwieniem cierpienia jest wolna wola. Ludzie czynią zło i cierpią, bo mają wolną wolę. Jest to slaby argument, bo wiele cierpień nie jest spowodowanych przez ludzi. Na przykład wybuch wulkanu w północnej Kolumbii 13 listopada 1985 roku zabił 30000 ludzi. Tsunami na Oceanie Indyjskim 26 grudnia 2004 roku zabiło 300 000 ludzi. Jeszcze innym przykładem jest epidemia grypy w 1918 roku w USA, która spowodowała śmierć większej ilości Amerykanów niż wszystkie wojny w XX wieku. W tym miejscu trzeba zauważyć fakt ze człowiek będący pobożnym i dobrym zgodnie z przykazaniami religii nie ma żadnej gwarancji, że ominie go cierpienie. Możemy powiedzieć ze cierpienie jest bardzo demokratyczne. Cierpią biedni, bogaci, dobrzy, źli, młodzi i starzy. W dużym stopniu jest to kwestia przypadku. Mój kolega był na konferencji w Indonezji, ale wyjechał kilka godzin zanim potężna ściana wody tsunami zdemolowała hotel, w którym odbywała się konferencja.
Trzecim religijnym wyjaśnieniem cierpienia jest odkupienie. W tym wypadku trzeba rozumieć, że bóg przez cierpienie i nieszczęście prowadzi do dobra. Biblia ilustruje to opisem niewolnika Józefa, który został sprzedany przez braci do Egiptu, ale został doradcą faraona i podczas głodu w Izraelu pomógł ludziom, którzy głodowali. Oczywiście głównym przykładem cierpienia, które prowadzi do odkupienia jest tortura i ukrzyżowanie Jezusa. Jednakże ta zasada, że bez cierpienia nie ma odkupienia wzbudza słuszną wątpliwość, ponieważ człowiek mógł być odkupiony bez ukrzyżowania. Każda sensowna ofiara jest robiona, aby kogoś przebłagać. Ofiara boga dla przebłagania samego siebie nie ma żadnego logicznego sensu. Ta prosta konkluzja kwestionuje fundament wiary chrześcijan, w której poświecenie boga na krzyżu jest centralnym aktem prowadzącym do odkupienia.
Jeśli cierpienie jest cena odkupienia to możemy zapytać:, co ludzkość otrzymała (kupiła) za cierpienie spowodowane epidemiami chorób, dewastacja tsunami i holokaustem. Możemy tez zapytać, skoro bóg zapłacił najwyższą cenę za odkupienie to, dlaczego ludzkość ciągle cierpi po tym odkupieniu, które rzekomo miało miejsce już dwa tysiące lat temu?
Podsumowanie
Trzy religijne wyjaśnienia przyczyn cierpienia można zakwestionować z pozycji najprostszej logiki. Pozostaje nam racjonalne wyjaśnienie, że ludzkie życie jest narażone na potencjalne ryzyko wypadków, które powodują cierpienie. Wydarzenia te są często przypadkowe i nie posiadają żadnego głębszego wyjaśnienia.
Na zakończenie trzeba wspomnieć ciekawa książkę Barta Ehrmana pod tytułem “The Historical Jesus”, w której autor przedstawia Jezusa jako rabina głoszącego apokalipsę. Nowy Testament zawiera kilka fragmentów opisujących koniec świata i drugie przyjście Jezusa, który obiecał, że wróci za życia współczesnych mu ludzi. Coś musiało mu przeszkodzić i to co najmniej przez dwa tysiące lat. Kilka tygodni temu było w USA zaćmienie Słońca, ale gwiazdy nie spadały i nie było ani jednego anioła poprzedzającego królestwo boże na ziemi. Pewien mieszkaniec Jerozolimy został zatrudniony jako obserwator nadchodzącej apokalipsy. Na pytanie jak mu idzie praca powiedział:
„Zapłata nie jest duża, ale praca pewna do końca życia.”
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Teolodzy kościelni całkowicie pomijają bajkowy i mitologiczny charakter Starego i Nowego Testamentu. Przyznają chętnie, że Biblia zawiera przenośnie i nie wszystko należy rozumieć dosłownie. Pozwala…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
66 Odpowiedź na “Problem cierpienia. Ateista w kontrze do koncepcji religijnej”
Bart Ehrman w ksiazkach opisuje dlaczego stracil wiare i zostal ateista.Ta dramatyczna zmiana swiatopogladu zajela mu kilkanascie lat studiow chrzescijanskiej religii.
Wojujący ateista Josh McDowell kiedyś zaczął studiować Biblię z twardym postanowieniem zniszczenia raz na zawsze chrześcijaństwa, a w efekcie został chrześcijaninem i dziś jest znanym apologetą.
Nie wojujący, bo zanim w ogóle zaczął wojować, "uwierzył w Chrystusa" (planował napisać książkę wymierzoną przeciw chrześcijaństwu, ale jej nie napisał). Nie ateista, bo sam siebie określał jako agnostyka. Nie biologię, tylko studia przygotowawcze przed politologią, bo planował iść w politykę.
.
No ale reszta komentarza jest bardzo wartościowa i się totalnie zgadza ;].
Nie napisał, bo w trakcie badań nad tematem się nawrócił, ale sam zamiar napisania książki mającej zniszczyć chrześcijaństwo czyni z go wojującym.
O biologii nie wspomniałem ani słowem, więc nie wiem do czego odnosi sie zwrot "nie biologię".
Jest jeszcze tzw. efekt motyla i skutki odległych działań, których prawie nikt nie zna i nie ogarnia. Np. dziś wiele osób w Europie cierpi z powodu mordów, gwałtów, tortur zadawanych przez tzw. uchodźców / nachodźców / imigrantów. Dlaczego tak się dzieje. Otóż 70 lat temu urodził się Soros. W trakcie wojny, aby przetrwać, został zobowiązny by chodzić od domu po domu i … konfiskować innym żydom majątki. Dorobił sobie do tego logikę prostą, a jednocześnie tak ochydną, że ochydniejszej nie ma /pomińmy jakie cechy osobowe temu pomogły/, że nie jest odpowiedzialny za zło, które ludzom wyrządza, bo jak nie on, to i tak ktoś inny by to robił. I tak mu zostało – powstał Dżordż Soros. Diabeł w ludzkiej skurze. Zaczał niszyc najipierw ludzi, podobnie pokrętną ekonomią okradać innych na potęgę, potem niszcyzć całe kraje, nawet całe narody i wspólnoty narodów. I mamy czas obecny. Stary zły człowiek niszczy wszystko, co stanie mu na drodze, bez żadnych wyrzutów sumienia nad ludzkim cierpieniem.
Tu chyba znów podobnie jak ze szczepionkami największe problemy z cierpieniem mają niektóre sekty protestanckie. Księża katoliccy raczej nie nawołują ludzi starych i chorych w Polsce do unikania leków przeciwbólowych – Polacy kupują je masowo, nawet bez recepty, potem idą do spowiedzi i nie ma problemu.
Czcij lekarza czcią należną z powodu jego posług, albowiem i jego stworzył Pan.
Od Najwyższego pochodzi uzdrowienie, i od Króla dar się otrzymuje.
Wiedza lekarza podnosi mu głowę, nawet i wobec możnowładców będą go podziwiać.
Pan stworzył z ziemi lekarstwa, a człowiek mądry nie będzie nimi gardził.
Czyż to nie drzewo wodę uczyniło słodką, aby moc Jego poznano?
On dał ludziom wiedzę, aby się wsławili dzięki Jego dziwnym dziełom.
Dzięki nim się leczy i ból usuwa, z nich aptekarz sporządza leki.
(Księga Syracha 39:1-7)
Cierpienie to stary i nigdy nie rozwiązany sensownie dylemat w chrześcijaństwie.
Ale ateizm jako konkluzja z tego dylematu prowadzi do logicznego zapętlenia, bo jeśli Boga nie ma to pozostaje naturalizm i materializm, a w tej perspektywie nie ma miejsca na zazwanie cierpienia złem. Jest ono tylko reakcją chemiczną.
Jak to nierozwiązany problem? Wg mnie religie wlasnie bazują na cierpieniu,i obiecują w zyciu pozagrobowym wlasnie nagrode za cierpienia, te sensowne i bezsensowne. Jestes hindustą, cierpisz w zyciu na Ziemii? Spokojnie, moglo byc jeszcze gorzej bo mogles sie urodzic szczurem. Ale spokojnie, w nastepnym wcieleniu to ty bedziesz panem, a ten co cie wykorzystuje urodzi sie w kascie niedotykalnych, itd. itp. W judajskich-islamskich-chrzescijanskich obiektach (niebach, pieklach) chyba nie ma cierpienia, a jesli jest to juz nie jest losowe tylko super-sprawiedliwe. W piekle smazą sie ci co rzeczywiscie zasluzyli, a nie tak jak na Ziemii, gdzie sprawiedliwosci bozej nie ma. Sprawiedliwosc boza bedzie dopiero jak umrzesz, i na tym bazuje sukces wszystkich religii = obiecanki bez zadnego pokrycia. Wiec znos swoj los z pokorą nie nekaj tych ktorzy cie gnoją.
Judaistyczno-chrześcijańsko-islamska echatologia jest mało sensowna. Tu na ziemi jest zło i dobro, to czas próby. Życie na ziemi jest krótkie, ale szczęście niebieskie jest wieczne. Życie na ziemi jest przygotowaniem do nieba – jak się komuś nie uda, to do piekła. Cóż na idiotyzm! Przecież życie na ziemi jest skończone i zupełnie niepotrzebne, mógłby bóg od razu kierować dusze do nieba, do wiecznej szczęśliwości.
ale ja nie mówię o tym co jest wg Lucyana, tylko o tym co jest w rzeczywistości – a jest tak, że od kilkunastu wieków teologowie chrześcijańscy próbują sobie poradzic z problemem cierpienia i czynią to bez zadowalających rezultatów
Teologowie powinni dopuscic, ze tzn Szatan jest tak samo wszechnomocny albo i nawet bardziej wszechnomocniejszy niz ten twój bóg. Wtedy ich kransnoludkowe teorie by sie zgadzały. Skoro Szatan jest tak samo (wszechno)mocny to nic dziwnego, ze czasami wygrywa. Problem w tym kto wtedy stworzył (wszech)swiat i tzw zycie, jesli żydowski bóg, to spaprał robote i ułatwia działanie twojemu szatanowi.
Teologowie zaoszczędzili by wtedy mnóstwo czasu i może zajęli by sie czyms pożytecznym, zamiast tylko pasożytowac.
A woda ma mechanizm krystlizacji w temperaturze poniżej 0 stopni Celsjusza. Czy zatem z punktu widzenia gwiazdki śniegowej topnienie wody jest złe?
Widzę że konsekwentnie rzniesz głupa.
Istotą życia czy też organizmów żywych jest posiadanie mechanizmu jego ochrony, podtrzymywania polegajacego na rozróżnianiu wpływów szkodliwych od nieszkodliwych, pozytywnych od negatywnych, złych od dobrych. Nie jest on doskonały ale jest. Tym różni sie tzw materia ozywiona od nieozywionej.
No dobra.
Prosze wyjaśnić swoje stanowisko na takim przykładzie:
Organizm żywicela broni się przed szkodą wyrządzoną jego życiowości przez pasożyta starając się go zniszczyć, a organizm pasożyta broni się przed szkodą wyrządzoną jego życiowości przez żywiciela.
Gdzie tu jest zło, a gdzie jest dobro?
To elementarne drogi Watsonie.
Organizm żywiciela broniąc się przed pasozytem czyni zło pasozytowi(a sobie dobro) i wice wersacze pasożyt(jak rozumięm skodzący żywicielowi, bo bywaja koperujące) atakując czyni zło żywicielowi(a sobie dobro).
No właśnie.
W ten sposób dochodzimy do logiki wedle której ten sam czyn jest jednocześnie dobry i zły.
A co gorsza logika ta pozwoliłaby nazwać np. holokaust dobrym, gdyż zapewniał on wielkie korzyści dla "życiowości" narodu niemieckiego.
.
Dziękuję za ładną egzemplifikację mojej tezy.
Ocywiscie że dobro i zło czy pożytek i szkoda są relatywne, bo zależą od podmiotu którego tyczą oraz perspektywy czasowej.
Zaś co do holokaustu, moim zadniem nie zapewnił żadnych korzyści dla "życiowości" narodu niemieckiego(za wyjatkiem doraźnych korzysci iluś tam notabli reżimu hitlerowskiego). Od dość dawna wiadomo że wśród wiekszości ludzi dużo lepszą strategią jest kooperacja niż zwalczanie i wykorzystywanie. To drugie jest doraźna strategią pewnego procentu psychopatów.
A tak zupełnie na marginesie naród niemiecki nie jest organizmem żywym, tak że wadliwe jest stosowanie do niego pojecia owej "życiowości".
tak czy siak – zgodnie z pańską relatywistyczną logiką – holokaust okazał się dla kogoś dobym, czyli – nadal podażając za pańską logiką: holokaust był dobry
.
z tym, że w rozważaniach tego eseju autorowi, jak mniemam, chodzi o jakiś rodzaj obiektywnych wrtości moralnych, w które najwyraźniej wierzy
Jedynie w Twoim mniemaniu bez boga pozostaje jedynie naturalizm i materializm – tak widzisz najwyraźniej rzeczywistość, gdybyś się tego boga pozbył. Aby jednak się przekonać jak jest naprawdę, musiałbyć tego boga realnie się pozbyć – wtedy Twój komentarz miałby jakąś sensowną wymowę. Osoba niewierząca powie Ci, iż nie jest prawdą, że pozostaje jedynie naturalizm, ale czy jej uwierzysz? Oczywiście nie, gdyż oceniasz to z własnego punktu widzenia, w którym miejsce dla boga jest. Dostrzegasz swój własny dramat, gdyby przyszło Ci z czegoś zrezygnować, inaczej mówiąc opowiadasz o sobie samym jedynie.
Co w ogóle znaczy pojęcie naturalizmu? Rozwój medycyny, informatyki, robotyki itd? Sondy kosmiczne, człowiek na księżycu to według Ciebie naturalizm? Dla mnnie coś wręcz przeciwnego, to niezgoda na naturalne warunki życia jakie daje przyroda, niezgoda na wady serca, na mordercze wirusy, bakterie, na powolne przemieszczanie się itd. Materializm, być może, ale nie każdy człowiek potrzebuje boga, aby być szczodrym, troszczyć się o innych, czy nawet ryzykować dla innego życie. Po prostu nie masz pojęcia jak to jest bez boga, więc proponuję skupić się na tym, jak to z bogiem jest, bo na tym z pewnością się znasz.
@lipschitz: „Osoba niewierząca powie Ci, iż nie jest prawdą, że pozostaje jedynie naturalizm, ale czy jej uwierzysz?”
.
Po pierwsze: nie mówię o osobach niewierzących, tylko o ateistach, przez co tradycyjnie rozumie się osoby odrzucające wszelką nadprzyrodzoność. Choć oczywiście jestem świadom istnienia mniej ortodoksyjnych sekt wśród wyznawców tego światopoglądu.
Po drugie: dopuszczam rozmaite dziwactwa, gdyż jestem świadom, że ludzie potrafią być bardzo niespójni i nielogiczni w swoich przekonaniach. Dlatego np. wierzę ateiście deklarującemu, że wyznaje religijny przesąd w postaci wartości moralnych, albo katolikowi deklarującemu nacjonalizm. Nie pisze bowiem o tym w co ludzie wierzą, tylko tym, co jest spójne wewnętrznie. Wbrew pozorom jedno z drugim nie ma wiele wspólnego.
Po trzecie: naturalizm to nie jest to samo co rozwój techniki albo nauki. Skąd w ogóle taki dziwny pomysł? Nie jest to również niezgoda na coś.
Naturalizm to (za wikipedią) „pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia.”
Nie widzę powodu, żeby niezgoda na choroby miała cechować wyłącznie wyznawców naturalizmu lub materializmu.
.
To chyba Einstein stwierdził, że zdrowy rozsądek to jest zespół przesądów nabytych do 16 roku życia.
Moralność jest właśnie takim przesądem o podłożu religijnym. To jest relikt religijności głęboko zakorzeniony w naszych umysłach, który ateiści sobie na różne sposoby racjonalizują, gdyż wykorzenienie go jest szalenie trudne i rzadko maja na to ochotę (choć były niechlubne wyjątki np. niejaki Alphonsus de Sade). Jest też na dłuższa metę mało praktyczne w społeczeństwie, które gremialnie hołduje temu przesądowi i opiera na nim tzw. "umowę społęczną".
Panie Świątkowski, dlaczego sądzi pan, że bez idei boga nie można nazwać cierpienia złem?
Nie wie pan, że różni filozofowie,supernaturaliści lub nie, rozważali ten problem z innych perspektyw np. w świetle tzw. interpretacji humanistycznej.
Panie Malejący "skura" trochę inaczej się pisze – jeżeli nie zabolało pana oko (ból mózgu panu nie grozi) jak pan czytał swój tekst, to proszę chociaż mieć trochę litości dla czytelników.
Chrześcijańska teodycea jest tak absurdalna, że trzeba ją wdrukowywać już małym dzieciom, bo przecież żaden w miarę rozgarnięty dorosły by w nią nie uwierzył.
Ostatnio tutaj na racjonaliście.tv była dyskusja o popperyzmie, weryfikacji i falsyfikacji. Istnienie zła jest doskonałym przykładem falsyfikującym chrześcijańską teodyceę. A zatem można ją wyrzucić do kosza lub, jak kto woli, odłożyć na półkę może i ciekawych, ale zupełnie nieprawdziwych hipotez.
Calkiem ciekawy "wykład", łatwo podany. Towarzystwo 60+, zafrasowane miny, duzo widac nagrzeszyli w zyciu.
Z wykładu widac ze Szatan jest po prostu mocniejszy niz Bog, stąd tyle zła w tym swiecie. Inna mozliwosc to ze Bog nie ma czasu na jednostki tylko traktuje ludzkosc i grupy ludzkie grupowo, dopiero potem juz po smierci zajmie sie detalami i "rozpozna swoich". To tak jak my traktujemy bakterie, zabijamy i te dobre i te złe. Czasami niszczymy tylko te dobre. Byc moze Bog (zydowski!) wymyslił sobie, ze rasa germanska jest rzeczywiscie lepsza i postanowił wykonczyc Zydow grupowo, ale potem sie zorientował, ze Germanie cos słabo znosza moskiewskie mrozy, wiec odstąpił od tego zamysłu. A teraz zydowski Bog wzmacnia Germanow arabskimi genami. Nie wiem po co, ale chyba nie na syberyjski mroz.
Odpowiedz ALI WILK. Jak nie bylo emigrantow to tez byly problemy .Slusznie ale to nie znaczy aby stwarzac nowe .ALA WILK kiedys zrozumie ze nie trzeba obcinac sobie palcow reki poniewaz sa ludzie ktorzy utracili cala reke. Lub inaczej.Nie nalezy sprowadzac klopotu poniewaz Putin jest zlym prezydentem. To ze Stalin mordowal miliony nie moze byc usprawiedliwieniem zamachow w ktorych gina tylko setki .
Uwazam ze nawet jesli emigranci zabija jednego niewinnego czlowieka to nie nalezy ich wpuszczac .Tym jednym mozesz byc Ty Ala Wilk.
Pamietam ze w jednym eseju napisalem ze jeden zamachowiec moze zabic sto osob. ALA WILK zakwesationowal ta liczbe sugertujac ze w zamachach ginie mniej niz 100 na jednego zamachowca. Czyzby mordowanie mniejszej liczby bylo OK? Pamietam tez szokujacy argument AlaWilk ze zamach ciezarowka
przechodni nie jest zly poniewaz pijani kierowcy tez zabijaja.
Takia mentalnosc nazywa sie moralnym relatywizmem ktory
usprawiedliwia zlo przez porownanie z innym zlem. Przykladem moralnego relatywimu b yli hitlerowcy sadzeni w Norymberdze ktorzy usprawiedliwiali swoje mordy przez
porownanie ze zbrodniami popelnionymi przez Armie Czerwona. Relatywizm moralny jest zaprzeczeniem moralnosci .
Moralny relatywizm uprawia tez pobozny Tomek S. Jego komentarz czesto sprowadza sie do porownania zbrodni kosciola ze zbrodniami np Stalina.Skoro Stalin zamordowal miliny to zabijanie tylko setek heretykow nie stanowi problemu. Inaczej mowiac zbrodnie stalinizmu usprawiedliwiaja zbrodnie kosciola bo sa liczbowo mniejsze. Inny przyklad moralnego relatywizmu Tomka. W jednym eseju napisalem ze Giordano Bruno zostal spalony bzywcem za swoje poiglady. Tomek skomentowal ze nie spalono Bruno natychmiast lecz po pewnym czsie jego dzialalnosci.Z tego wynika ze spalenie zywcem nie jest bardzo zle jesli zostanie opoznione aby heretyk mial szanse na wieksza herezje.Moja reakcja na komentarz Tomka byla silna. Uwazalem jego argument za moralna znieczulice spowodowana zdeprawowana religina sekta do ktorej nalezy.
Januszu K. Podaj przykład uprawiania przez mnie relatywizmu, o którym piszesz (link, data wypowiedzi), albo odwołaj to co napisałeś i przeproś za kłamliwe oszczerstwo.
.
NIGDY nie używałem przykładów ateistycznych zbrodni, by relatywizować zbrodnie kościoła.
Wskazywałem na zbrodnie w systemach ateistycznych wyłącznie po to, by pokazać jak głupim i oderwanym od rzeczywistwości jest przekonie wojujących ateistów, że religia jest źródłem wszelkiego zła i że bez religii świat byłby wolny od zła.
Dyskutowanie z Januszem jest jak przybijanie kisielu gwoździem do ściany.
W dyskusji o Giodrano Bruno, którą Janusz tu przywołuje http://racjonalista.tv/kosmolog-i-heretyk-giordano-bruno/
napisałem na temat skazania Bruno dwa bardzo proste, jasne i jednoznaczne zdania: "Wyroki inkwizycji skazujące ludzi za przekonania lub czary nie zasługują na usprawiedliwienie. Okrutny wyrok wykonany na Giordano Bruno nie może być usprawiedliwiony."
A co z tego zdołało dotrzeć do racjonalisty (?!?!?) Janusza?
Otóż Janusz zapamiętał: "Z tego wynika ze spalenie zywcem nie jest bardzo złe."
Podczas edycji tekstu autora dodałem filmy mające na celu przybliżenie sylwetki badacza, na którego autor się powołuje w powyższym materiale. Janusz Kowalik przybliża w swoich artykułach osoby ciekawe, a często nieznane szerzej w Polsce.
Redakcja moich eseji przez Jacka jest duza pomoca w przekazaniu informacji. Zalaczone filmy zwiekszaja moje uwagi na temat ludzi do ktorych prac odwoluje sie w esejach.Dlatego jestem wdzieczny Jackowi i czasem uwazam ze powinienem dodac jego imie i nazwisko jako wspolautora. Staram sie zapoznac czytelnikow Racjonalisty z autorami ciekawych publikacji ktorzy sa malo znani w Polsce.
Jednym z nich jest Bart Ehrman ,religijny dysydent ktory posiada duza wiedze o religii chrzescijanskiej.
Tomek S napisal ze bez idei boga pojecie zla nie ma sensu. To jest infantylizm malego dziecka ktore nie moze samodzielnie myslec i potrzebuje tatusia do decyzji . Jak pisal Sartre pol wieku temu naczelna cecha czlowieka jest poczucie odpowiedzialnosci za swoje postepowanie i ocena postepowania innych.Zrzeczenie sie tej odpowiedzialnosci jest zdrada humanizmu .
Nie rozumiesz tego co się do ciebie pisze Januszu.
Tu nie chodzi o to żeby Bóg coś nam nakazał lub zakazał, tylko o to, że jeśli przyroda jest WSZYSTKIM co istnieje, to nakazy i zakazy nie mają obiektywnego znaczenia.
Jeśli Bóg nie istnieje, to wszelkie "poczucie odpowiedzialnosci za swoje postepowanie" oraz każda "ocena postepowania innych" jest niczym więcej niż tylko reakcją chemiczną zachodzącą w białkowej strukturze której ktoś kiedyś nadał nazwę w rodzaju "Sokrates", "Jezus Chrystus", ."Konfucjusz", "Mahomet", "Jean Paul Sartre" albo "Janusz Kowalik".
No chyba, że obóstwisz Chrystusa, Sartre'a lub Kowalika. Wtedy nadawanie większej wagi reakcjom chemicznym w tej konkretnej strukturze białkowej będzie miało sens, bo wyniesie te oceny ponad zjawiska fizyczne i nada im cech obiektywizmu.
Albo jeśli w ogóle ubóstwisz człowieka jako gatunek – czym de facto jest świecki humanizm. Wtedy nadanie szczególnej rangi moralnej takim reakcjom chemicznym jak szczęście albo cierpienie ma sens.
Humanizm – czyli wyróznienie jednego arbitralnie wybranego typu struktur białkowych spośród innych zjwisk przyrody rzeczywiście pozwala na mówienie o dobru i złu. Czysty naturalizm jednak na to nie pozwala.
.
Zrozum to wreszcie Januszu:
Reakcji chemicznych się nie ocenia!
Z punktu widzenia chemika oburzenie humanisty na niegodziwość mordercy jest mniej wiecej tym samym, co wredna satysfakcja sadysty z zadania komuś bólu. Jedno drugie to chemia i nic więcej.
To bardzo dziwne, że niektórzy świeccy humanisci z jednej strony z wielką zawziętościa promują tezy mówiące, że wszelka etyka ma pochodzenie czysto ewolucyjne – jest więc wytworem procesu niecelowego (czyli po prostu przypadku – choć to słowo jest u nich taboo), a z drugiej strony bronią humanstycznej etyki, niczym boskiego nakazu.
.
Dziwne, ale jednak pozytywne i porządane, bo gdyby byli konsekwentnymi naturalistami, to mielibyśmy moralną katastrofę.
I przypominam Januszu, że masz zadanie domowe do odrobienia: zacytować rzekomo moją opinię, którą mi przypisałeś, albo odwołać swoje oszczerstwo i przeprosić za nie.
Bo wydaje mi się, że kłamliwe oczernianie innych ludzi jest ewidentną zdradą humanizmu.
Do Piotra Napieraly. Dobra rzeczowa krytyka jest bardzo potrzebna kazdemu z nas.Krytyka obnaza bledy a na bledach uczymy sie. Ja tylko jestem przeciwnikiem komentarzy ktore atakuja autora eseju zamiast jego idee.Odpornosc na krytyke przychodzi z wiekiem.Jest to jedna z niewielu zalet
Tomku.Chemiczne reakcje mozna oceniac.Na przyklad alkoholizm to chemiczne rfeakcje i uwazamy go za moralnie szkodliwy.Procz materialnego mozgu i chemicznych w nim reakcji nie ma nic. Bog dusza, anioly astrologia wierzeniami bez dowodu.
Zacznę od tego , że nadal ciąży na tobie moralny obowiazek udowodnienia swoich oskarżeń wobec mnie. Bez tego dowodu te oskarżenia pozostaja wyłącznie atakiem personalnym i ohydnym oszczerstwem. Dopiero co zadeklarowałeś, jakobyś był przeciwnikiem tego sposobu dyskutowania, więc tym bardziej powninieneś udwodnić swoje odkarżenia.
Dobrym wyjściem bądą też przeprosiny i odwołanie oszczerstw – errare humanum est.
.
Alkoholizm to są patologiczne zmiany w mózgu i to jest chemia. Negatywnie oceniamy skutki tych zmian: ich wpływ na osobowość i zachowanie osoby dotkniętej tym problemem.
Można dokonywać takiej oceny – i bardzo dobrze, ze również ateiści to robią.
Co nie zmienia faktu, że z punktu widzenia naturalizmu i ateizmu dokonywanie takich ocen jest nieuzasdnione. Z punktu widzenia naturalizmu alkoholizm i jego fatalne skutki dla jednostki oraz jego rodziny są mechanizmem eliminującym słabego osobnika (podatnego na uzależnienie, o słabej woli) z populacji. Ten mechanizm kreuje żywe istoty – stworzył także nas – ludzi.
Twoja ocena nie jest naturalistyczna i ateistyczna (i bardzo dobrze!!), tylko jest humanistyczna, czyli de facto jest religijna, bo humanizm na swój sposób ubóstwia człowieka czyniąc arbitralnie z jego dobrostanu wartośc nadnaturalną.
Mozna mnie okreslic jako ateistycznym humanista. Jako ateoista uwazam ze procz materii i jej funkc ji nie ma niczego.
Jako humanista uwazam czlowieka za najwazniejsza wartosc. Super inteligientny twor ewolucji.
Jesli chodzi o dyskusje z Toba to nie mialem nigdy intencji aby Ciebie obrazac . Staram sie tolerowac najdziwniejsze wierzenia: astrologie, UFO, zycie po smierci, zywego Elvisa Presle i dziesiatki sekt religijnych wlacznie z mormonizmem i baptyzmem. Ta tolerancja jest trudna i nie zawsze sie udaje poniewaz widze
Próby niszczenia adwersarzy za pomoca kłąmliwych oskarżeń nie mieszczą się w ramach tolerancji. Przynajmnej nie w naszym kręgu cywilizacyjnym. Dlatego dopóki nie odwołasz swoich kłamliwycyh oszczerstw i nie przeprosisz za nie twoje deklaracje wielkiej tolerancji są kompletnie niewiarygodne …wręcz śmieszne.
Ja krytykuje religie a n ie Ciebie. To ze uwazam religie za oszustwo i przestarzaly przesad jest opinia .Ty sie obrazasz choc moja opinia nie ma nic wspo;lnego z Toba .Przeciez Ty tego nie wymysliles i sam jestes ofiara religii. To ze religia jest bullshit jest opinia ktora maja miliony ludzi ktorzy nawet nie wiedza ze istniejesz, Wiec nie ma powodu do obrazania sie z tego powodu.
Przykładem bezwstydnego oszczerstwa Janusza jest jego wpis w tej dyskusji z 7 września 2017 at 03:54.
Janusz – pomimo kilkukrotnych wezwań do zacytowania rzekomo moich wypowiedzi zawierających insynuowane przez niego treści – nie zdołał podać takiego cytatu. A to oznacza, że nie było takich wypowiedzi i że Janusz je zmyślił.
.
Możesz Januszu krytykować religię, możesz krytykować mnie osobiście – jeśli jest to krytyka merytoryczna.
Ale kłamliwe oszczerstwo to nie jest krytyka.
To jest po prostu kłamstwo i nie udawaj Greka nazywając to krytyką.
Januszu. ja zwasze próbuję wierzyć, że każdy stara się postepować uczciwie. Czyli np. że jak ktoś coś pisze, to znaczy, że wierzy w to co pisze.
Ale żeby przyjąć, że sam wierzysz w to co o mnie napisałeć, musiałbym ci przypisać wyznawanie logi w stylu: "skoro X twierdzi, że 6 kotów to więcej niż 3 koty, to znaczy, że wg X'a trzy koty to nie są koty". Przyznasz chyba, że to jest absurdalna logika.
Chciałbym bardzo wierzyć, że to była twoja szczera opinia, ale mam z tym problem, bo ty jesteś wysokiej klasy specjalistą w zakresie nauk ścisłych i technicznych – niemożlwe jest więc abyś tak absurdanie rozumował.
Dlatego nie przyjmuję do wiadomości, że będąc czlowiekiem wybyitnie niteligentynym i rozumującym precyzyjnie, naprawdę uważasz, że wskazanie wiekszej zbrodni jest uwsprawiedliwieniem mniejszej zbrodni. MUSISZ rozumieć, że to jest nieprawda. A zatem, skoro jednak tą oczywistą bzdurę usiłujesz przedstawić to jako prawdę, to czynisz to w pełni świadonie tylko po to, by oczernić adwersarza.
Ty czesto bronisz kosciola bo byly wieksze zbrosnie.
Na przyklad Inkwizycja zabila tylko kilka tysiecy a Stalin miliony.Taki sposob myslenia nazywa sie moralnym relatywizmem.Obok tego zbrosnie koscipola byly popelniasne na przestrzreni wielu wsiekow.
Bart Ehrman w ksiazkach opisuje dlaczego stracil wiare i zostal ateista.Ta dramatyczna zmiana swiatopogladu zajela mu kilkanascie lat studiow chrzescijanskiej religii.
Różny bywa bieg ludzkich refleksji.
Wojujący ateista Josh McDowell kiedyś zaczął studiować Biblię z twardym postanowieniem zniszczenia raz na zawsze chrześcijaństwa, a w efekcie został chrześcijaninem i dziś jest znanym apologetą.
Nie wojujący, bo zanim w ogóle zaczął wojować, "uwierzył w Chrystusa" (planował napisać książkę wymierzoną przeciw chrześcijaństwu, ale jej nie napisał). Nie ateista, bo sam siebie określał jako agnostyka. Nie biologię, tylko studia przygotowawcze przed politologią, bo planował iść w politykę.
.
No ale reszta komentarza jest bardzo wartościowa i się totalnie zgadza ;].
Nie napisał, bo w trakcie badań nad tematem się nawrócił, ale sam zamiar napisania książki mającej zniszczyć chrześcijaństwo czyni z go wojującym.
O biologii nie wspomniałem ani słowem, więc nie wiem do czego odnosi sie zwrot "nie biologię".
Jest jeszcze tzw. efekt motyla i skutki odległych działań, których prawie nikt nie zna i nie ogarnia. Np. dziś wiele osób w Europie cierpi z powodu mordów, gwałtów, tortur zadawanych przez tzw. uchodźców / nachodźców / imigrantów. Dlaczego tak się dzieje. Otóż 70 lat temu urodził się Soros. W trakcie wojny, aby przetrwać, został zobowiązny by chodzić od domu po domu i … konfiskować innym żydom majątki. Dorobił sobie do tego logikę prostą, a jednocześnie tak ochydną, że ochydniejszej nie ma /pomińmy jakie cechy osobowe temu pomogły/, że nie jest odpowiedzialny za zło, które ludzom wyrządza, bo jak nie on, to i tak ktoś inny by to robił. I tak mu zostało – powstał Dżordż Soros. Diabeł w ludzkiej skurze. Zaczał niszyc najipierw ludzi, podobnie pokrętną ekonomią okradać innych na potęgę, potem niszcyzć całe kraje, nawet całe narody i wspólnoty narodów. I mamy czas obecny. Stary zły człowiek niszczy wszystko, co stanie mu na drodze, bez żadnych wyrzutów sumienia nad ludzkim cierpieniem.
A jak nie było w Europie imigrantów to nikt nie cierpiał? Na przykład w ukochanych przez prawicę latach 1914-1945?
kto zedytował mój post ?! już trzeba było go skasować, a nie edytować prawdę,żeby ładnie komuś brzmiała
tfu!
Tu chyba znów podobnie jak ze szczepionkami największe problemy z cierpieniem mają niektóre sekty protestanckie. Księża katoliccy raczej nie nawołują ludzi starych i chorych w Polsce do unikania leków przeciwbólowych – Polacy kupują je masowo, nawet bez recepty, potem idą do spowiedzi i nie ma problemu.
Kto zabrania stosowania leków przeciwbólowych?
Już w Biblii jest pochwalone ich stosowanie:
Czcij lekarza czcią należną z powodu jego posług, albowiem i jego stworzył Pan.
Od Najwyższego pochodzi uzdrowienie, i od Króla dar się otrzymuje.
Wiedza lekarza podnosi mu głowę, nawet i wobec możnowładców będą go podziwiać.
Pan stworzył z ziemi lekarstwa, a człowiek mądry nie będzie nimi gardził.
Czyż to nie drzewo wodę uczyniło słodką, aby moc Jego poznano?
On dał ludziom wiedzę, aby się wsławili dzięki Jego dziwnym dziełom.
Dzięki nim się leczy i ból usuwa, z nich aptekarz sporządza leki.
(Księga Syracha 39:1-7)
No właśnie. Pytanie skąd w takim razie narzekanie na przymus szczepień wśród ludzi którzy uważają się za chrześcijan.
pewnie z tych samych źródeł, z których narzekanie na przymus szczepień bierze się wśród ludzi którzy uważają się za ateistów
Dyskusja stara jak świat.
Cierpienie to stary i nigdy nie rozwiązany sensownie dylemat w chrześcijaństwie.
Ale ateizm jako konkluzja z tego dylematu prowadzi do logicznego zapętlenia, bo jeśli Boga nie ma to pozostaje naturalizm i materializm, a w tej perspektywie nie ma miejsca na zazwanie cierpienia złem. Jest ono tylko reakcją chemiczną.
Jak to nierozwiązany problem? Wg mnie religie wlasnie bazują na cierpieniu,i obiecują w zyciu pozagrobowym wlasnie nagrode za cierpienia, te sensowne i bezsensowne. Jestes hindustą, cierpisz w zyciu na Ziemii? Spokojnie, moglo byc jeszcze gorzej bo mogles sie urodzic szczurem. Ale spokojnie, w nastepnym wcieleniu to ty bedziesz panem, a ten co cie wykorzystuje urodzi sie w kascie niedotykalnych, itd. itp. W judajskich-islamskich-chrzescijanskich obiektach (niebach, pieklach) chyba nie ma cierpienia, a jesli jest to juz nie jest losowe tylko super-sprawiedliwe. W piekle smazą sie ci co rzeczywiscie zasluzyli, a nie tak jak na Ziemii, gdzie sprawiedliwosci bozej nie ma. Sprawiedliwosc boza bedzie dopiero jak umrzesz, i na tym bazuje sukces wszystkich religii = obiecanki bez zadnego pokrycia. Wiec znos swoj los z pokorą nie nekaj tych ktorzy cie gnoją.
Judaistyczno-chrześcijańsko-islamska echatologia jest mało sensowna. Tu na ziemi jest zło i dobro, to czas próby. Życie na ziemi jest krótkie, ale szczęście niebieskie jest wieczne. Życie na ziemi jest przygotowaniem do nieba – jak się komuś nie uda, to do piekła. Cóż na idiotyzm! Przecież życie na ziemi jest skończone i zupełnie niepotrzebne, mógłby bóg od razu kierować dusze do nieba, do wiecznej szczęśliwości.
ale ja nie mówię o tym co jest wg Lucyana, tylko o tym co jest w rzeczywistości – a jest tak, że od kilkunastu wieków teologowie chrześcijańscy próbują sobie poradzic z problemem cierpienia i czynią to bez zadowalających rezultatów
Teologowie powinni dopuscic, ze tzn Szatan jest tak samo wszechnomocny albo i nawet bardziej wszechnomocniejszy niz ten twój bóg. Wtedy ich kransnoludkowe teorie by sie zgadzały. Skoro Szatan jest tak samo (wszechno)mocny to nic dziwnego, ze czasami wygrywa. Problem w tym kto wtedy stworzył (wszech)swiat i tzw zycie, jesli żydowski bóg, to spaprał robote i ułatwia działanie twojemu szatanowi.
Teologowie zaoszczędzili by wtedy mnóstwo czasu i może zajęli by sie czyms pożytecznym, zamiast tylko pasożytowac.
Cierpienie jest złe dla organizmów żywych bo jest oznaką szkodliwego dla nich(ich życiowości) oddziaływania.
Ale też jest potrzebne (w pewnych sytuacjach i zakresie)bo ostrzega o zagrożeniu(owej życiowości).
A gdzie jest powiedziane, że "szkoda wyrządzona życiowości" jakiejś białkowej sktruktry jest czymś ZŁYM?
Dlaczego zamiana metabolizmu na proces dekompozycji (rozkładu) jest ZŁA?
Jedno drugie to tylko reakcje chemiczne.
Z punktu widzenia onej jest złe bo ma taki mechanizm wbudowany(chronienia własnego życia).
A woda ma mechanizm krystlizacji w temperaturze poniżej 0 stopni Celsjusza. Czy zatem z punktu widzenia gwiazdki śniegowej topnienie wody jest złe?
Widzę że konsekwentnie rzniesz głupa.
Istotą życia czy też organizmów żywych jest posiadanie mechanizmu jego ochrony, podtrzymywania polegajacego na rozróżnianiu wpływów szkodliwych od nieszkodliwych, pozytywnych od negatywnych, złych od dobrych. Nie jest on doskonały ale jest. Tym różni sie tzw materia ozywiona od nieozywionej.
No dobra.
Prosze wyjaśnić swoje stanowisko na takim przykładzie:
Organizm żywicela broni się przed szkodą wyrządzoną jego życiowości przez pasożyta starając się go zniszczyć, a organizm pasożyta broni się przed szkodą wyrządzoną jego życiowości przez żywiciela.
Gdzie tu jest zło, a gdzie jest dobro?
To elementarne drogi Watsonie.
Organizm żywiciela broniąc się przed pasozytem czyni zło pasozytowi(a sobie dobro) i wice wersacze pasożyt(jak rozumięm skodzący żywicielowi, bo bywaja koperujące) atakując czyni zło żywicielowi(a sobie dobro).
No właśnie.
W ten sposób dochodzimy do logiki wedle której ten sam czyn jest jednocześnie dobry i zły.
A co gorsza logika ta pozwoliłaby nazwać np. holokaust dobrym, gdyż zapewniał on wielkie korzyści dla "życiowości" narodu niemieckiego.
.
Dziękuję za ładną egzemplifikację mojej tezy.
Ocywiscie że dobro i zło czy pożytek i szkoda są relatywne, bo zależą od podmiotu którego tyczą oraz perspektywy czasowej.
Zaś co do holokaustu, moim zadniem nie zapewnił żadnych korzyści dla "życiowości" narodu niemieckiego(za wyjatkiem doraźnych korzysci iluś tam notabli reżimu hitlerowskiego). Od dość dawna wiadomo że wśród wiekszości ludzi dużo lepszą strategią jest kooperacja niż zwalczanie i wykorzystywanie. To drugie jest doraźna strategią pewnego procentu psychopatów.
A tak zupełnie na marginesie naród niemiecki nie jest organizmem żywym, tak że wadliwe jest stosowanie do niego pojecia owej "życiowości".
tak czy siak – zgodnie z pańską relatywistyczną logiką – holokaust okazał się dla kogoś dobym, czyli – nadal podażając za pańską logiką: holokaust był dobry
.
z tym, że w rozważaniach tego eseju autorowi, jak mniemam, chodzi o jakiś rodzaj obiektywnych wrtości moralnych, w które najwyraźniej wierzy
Jedynie w Twoim mniemaniu bez boga pozostaje jedynie naturalizm i materializm – tak widzisz najwyraźniej rzeczywistość, gdybyś się tego boga pozbył. Aby jednak się przekonać jak jest naprawdę, musiałbyć tego boga realnie się pozbyć – wtedy Twój komentarz miałby jakąś sensowną wymowę. Osoba niewierząca powie Ci, iż nie jest prawdą, że pozostaje jedynie naturalizm, ale czy jej uwierzysz? Oczywiście nie, gdyż oceniasz to z własnego punktu widzenia, w którym miejsce dla boga jest. Dostrzegasz swój własny dramat, gdyby przyszło Ci z czegoś zrezygnować, inaczej mówiąc opowiadasz o sobie samym jedynie.
Co w ogóle znaczy pojęcie naturalizmu? Rozwój medycyny, informatyki, robotyki itd? Sondy kosmiczne, człowiek na księżycu to według Ciebie naturalizm? Dla mnnie coś wręcz przeciwnego, to niezgoda na naturalne warunki życia jakie daje przyroda, niezgoda na wady serca, na mordercze wirusy, bakterie, na powolne przemieszczanie się itd. Materializm, być może, ale nie każdy człowiek potrzebuje boga, aby być szczodrym, troszczyć się o innych, czy nawet ryzykować dla innego życie. Po prostu nie masz pojęcia jak to jest bez boga, więc proponuję skupić się na tym, jak to z bogiem jest, bo na tym z pewnością się znasz.
@lipschitz: „Osoba niewierząca powie Ci, iż nie jest prawdą, że pozostaje jedynie naturalizm, ale czy jej uwierzysz?”
.
Po pierwsze: nie mówię o osobach niewierzących, tylko o ateistach, przez co tradycyjnie rozumie się osoby odrzucające wszelką nadprzyrodzoność. Choć oczywiście jestem świadom istnienia mniej ortodoksyjnych sekt wśród wyznawców tego światopoglądu.
Po drugie: dopuszczam rozmaite dziwactwa, gdyż jestem świadom, że ludzie potrafią być bardzo niespójni i nielogiczni w swoich przekonaniach. Dlatego np. wierzę ateiście deklarującemu, że wyznaje religijny przesąd w postaci wartości moralnych, albo katolikowi deklarującemu nacjonalizm. Nie pisze bowiem o tym w co ludzie wierzą, tylko tym, co jest spójne wewnętrznie. Wbrew pozorom jedno z drugim nie ma wiele wspólnego.
Po trzecie: naturalizm to nie jest to samo co rozwój techniki albo nauki. Skąd w ogóle taki dziwny pomysł? Nie jest to również niezgoda na coś.
Naturalizm to (za wikipedią) „pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia.”
Nie widzę powodu, żeby niezgoda na choroby miała cechować wyłącznie wyznawców naturalizmu lub materializmu.
.
To chyba Einstein stwierdził, że zdrowy rozsądek to jest zespół przesądów nabytych do 16 roku życia.
Moralność jest właśnie takim przesądem o podłożu religijnym. To jest relikt religijności głęboko zakorzeniony w naszych umysłach, który ateiści sobie na różne sposoby racjonalizują, gdyż wykorzenienie go jest szalenie trudne i rzadko maja na to ochotę (choć były niechlubne wyjątki np. niejaki Alphonsus de Sade). Jest też na dłuższa metę mało praktyczne w społeczeństwie, które gremialnie hołduje temu przesądowi i opiera na nim tzw. "umowę społęczną".
Panie Świątkowski, dlaczego sądzi pan, że bez idei boga nie można nazwać cierpienia złem?
Nie wie pan, że różni filozofowie,supernaturaliści lub nie, rozważali ten problem z innych perspektyw np. w świetle tzw. interpretacji humanistycznej.
Panie Malejący "skura" trochę inaczej się pisze – jeżeli nie zabolało pana oko (ból mózgu panu nie grozi) jak pan czytał swój tekst, to proszę chociaż mieć trochę litości dla czytelników.
bo bez idei boga pojęcie zła nie ma sensu
perspektywa humanistyczna, aby była sensowna, musi na swój sposób obóstwić człowieka
CIerpienie jest czesciua zycia czlowieka i zwierzat.
Upatrywanie w nim intencji i celu jest religijna bzdura.
a zyż nazywanie cierpienia złem, nie jest dopatrywaniem się w nim intencji?
Chrześcijańska teodycea jest tak absurdalna, że trzeba ją wdrukowywać już małym dzieciom, bo przecież żaden w miarę rozgarnięty dorosły by w nią nie uwierzył.
Ostatnio tutaj na racjonaliście.tv była dyskusja o popperyzmie, weryfikacji i falsyfikacji. Istnienie zła jest doskonałym przykładem falsyfikującym chrześcijańską teodyceę. A zatem można ją wyrzucić do kosza lub, jak kto woli, odłożyć na półkę może i ciekawych, ale zupełnie nieprawdziwych hipotez.
z czysto naukowej perspektywy nie da sie udowodnić istnienia zła
.
z tym, że popperyzm nie służy do udowadniania prawdy, tylko do wykazywaniu naukowości teorii
https://www.youtube.com/watch?v=SY95xw6R_g4
Calkiem ciekawy "wykład", łatwo podany. Towarzystwo 60+, zafrasowane miny, duzo widac nagrzeszyli w zyciu.
Z wykładu widac ze Szatan jest po prostu mocniejszy niz Bog, stąd tyle zła w tym swiecie. Inna mozliwosc to ze Bog nie ma czasu na jednostki tylko traktuje ludzkosc i grupy ludzkie grupowo, dopiero potem juz po smierci zajmie sie detalami i "rozpozna swoich". To tak jak my traktujemy bakterie, zabijamy i te dobre i te złe. Czasami niszczymy tylko te dobre. Byc moze Bog (zydowski!) wymyslił sobie, ze rasa germanska jest rzeczywiscie lepsza i postanowił wykonczyc Zydow grupowo, ale potem sie zorientował, ze Germanie cos słabo znosza moskiewskie mrozy, wiec odstąpił od tego zamysłu. A teraz zydowski Bog wzmacnia Germanow arabskimi genami. Nie wiem po co, ale chyba nie na syberyjski mroz.
Odpowiedz ALI WILK. Jak nie bylo emigrantow to tez byly problemy .Slusznie ale to nie znaczy aby stwarzac nowe .ALA WILK kiedys zrozumie ze nie trzeba obcinac sobie palcow reki poniewaz sa ludzie ktorzy utracili cala reke. Lub inaczej.Nie nalezy sprowadzac klopotu poniewaz Putin jest zlym prezydentem. To ze Stalin mordowal miliony nie moze byc usprawiedliwieniem zamachow w ktorych gina tylko setki .
Uwazam ze nawet jesli emigranci zabija jednego niewinnego czlowieka to nie nalezy ich wpuszczac .Tym jednym mozesz byc Ty Ala Wilk.
To może zakażmy jazdy samochodem bo trafiają się kierowcy pijacy?
A może niech UK wyrzuci wszystkich Polaków bo ostatnio jeden pijany Polak zabił 7 osób na autostradzie?
Pamietam ze w jednym eseju napisalem ze jeden zamachowiec moze zabic sto osob. ALA WILK zakwesationowal ta liczbe sugertujac ze w zamachach ginie mniej niz 100 na jednego zamachowca. Czyzby mordowanie mniejszej liczby bylo OK? Pamietam tez szokujacy argument AlaWilk ze zamach ciezarowka
przechodni nie jest zly poniewaz pijani kierowcy tez zabijaja.
Takia mentalnosc nazywa sie moralnym relatywizmem ktory
usprawiedliwia zlo przez porownanie z innym zlem. Przykladem moralnego relatywimu b yli hitlerowcy sadzeni w Norymberdze ktorzy usprawiedliwiali swoje mordy przez
porownanie ze zbrodniami popelnionymi przez Armie Czerwona. Relatywizm moralny jest zaprzeczeniem moralnosci .
Czyli nadal wmawiajmy pijanym kierowcom że są lepsi od wszystkich muzułumanów?
O to chodzi?
Moralny relatywizm uprawia tez pobozny Tomek S. Jego komentarz czesto sprowadza sie do porownania zbrodni kosciola ze zbrodniami np Stalina.Skoro Stalin zamordowal miliny to zabijanie tylko setek heretykow nie stanowi problemu. Inaczej mowiac zbrodnie stalinizmu usprawiedliwiaja zbrodnie kosciola bo sa liczbowo mniejsze. Inny przyklad moralnego relatywizmu Tomka. W jednym eseju napisalem ze Giordano Bruno zostal spalony bzywcem za swoje poiglady. Tomek skomentowal ze nie spalono Bruno natychmiast lecz po pewnym czsie jego dzialalnosci.Z tego wynika ze spalenie zywcem nie jest bardzo zle jesli zostanie opoznione aby heretyk mial szanse na wieksza herezje.Moja reakcja na komentarz Tomka byla silna. Uwazalem jego argument za moralna znieczulice spowodowana zdeprawowana religina sekta do ktorej nalezy.
Januszu K. Podaj przykład uprawiania przez mnie relatywizmu, o którym piszesz (link, data wypowiedzi), albo odwołaj to co napisałeś i przeproś za kłamliwe oszczerstwo.
.
NIGDY nie używałem przykładów ateistycznych zbrodni, by relatywizować zbrodnie kościoła.
Wskazywałem na zbrodnie w systemach ateistycznych wyłącznie po to, by pokazać jak głupim i oderwanym od rzeczywistwości jest przekonie wojujących ateistów, że religia jest źródłem wszelkiego zła i że bez religii świat byłby wolny od zła.
Dyskutowanie z Januszem jest jak przybijanie kisielu gwoździem do ściany.
W dyskusji o Giodrano Bruno, którą Janusz tu przywołuje
http://racjonalista.tv/kosmolog-i-heretyk-giordano-bruno/
napisałem na temat skazania Bruno dwa bardzo proste, jasne i jednoznaczne zdania: "Wyroki inkwizycji skazujące ludzi za przekonania lub czary nie zasługują na usprawiedliwienie. Okrutny wyrok wykonany na Giordano Bruno nie może być usprawiedliwiony."
A co z tego zdołało dotrzeć do racjonalisty (?!?!?) Janusza?
Otóż Janusz zapamiętał: "Z tego wynika ze spalenie zywcem nie jest bardzo złe."
.
Ot i logika racjonalstów….
wielokrotnie Pana krytykowałem za naiwne podejście do różnych tematów ale tym razem bravo! Dobry materiał
szkoda tylko, że żaden z zalinkowanych do eseju filmów nie ma jakiegokolwiek związku z omawianym tematem
Podczas edycji tekstu autora dodałem filmy mające na celu przybliżenie sylwetki badacza, na którego autor się powołuje w powyższym materiale. Janusz Kowalik przybliża w swoich artykułach osoby ciekawe, a często nieznane szerzej w Polsce.
Chyba że tak.
Swoją drogą bardzo dobrze on wypadł w dyskusji z przeciwnikiem istnienia historycznego Jezusa Chrystusa.
Redakcja moich eseji przez Jacka jest duza pomoca w przekazaniu informacji. Zalaczone filmy zwiekszaja moje uwagi na temat ludzi do ktorych prac odwoluje sie w esejach.Dlatego jestem wdzieczny Jackowi i czasem uwazam ze powinienem dodac jego imie i nazwisko jako wspolautora. Staram sie zapoznac czytelnikow Racjonalisty z autorami ciekawych publikacji ktorzy sa malo znani w Polsce.
Jednym z nich jest Bart Ehrman ,religijny dysydent ktory posiada duza wiedze o religii chrzescijanskiej.
Tomek S napisal ze bez idei boga pojecie zla nie ma sensu. To jest infantylizm malego dziecka ktore nie moze samodzielnie myslec i potrzebuje tatusia do decyzji . Jak pisal Sartre pol wieku temu naczelna cecha czlowieka jest poczucie odpowiedzialnosci za swoje postepowanie i ocena postepowania innych.Zrzeczenie sie tej odpowiedzialnosci jest zdrada humanizmu .
Nie rozumiesz tego co się do ciebie pisze Januszu.
Tu nie chodzi o to żeby Bóg coś nam nakazał lub zakazał, tylko o to, że jeśli przyroda jest WSZYSTKIM co istnieje, to nakazy i zakazy nie mają obiektywnego znaczenia.
Jeśli Bóg nie istnieje, to wszelkie "poczucie odpowiedzialnosci za swoje postepowanie" oraz każda "ocena postepowania innych" jest niczym więcej niż tylko reakcją chemiczną zachodzącą w białkowej strukturze której ktoś kiedyś nadał nazwę w rodzaju "Sokrates", "Jezus Chrystus", ."Konfucjusz", "Mahomet", "Jean Paul Sartre" albo "Janusz Kowalik".
No chyba, że obóstwisz Chrystusa, Sartre'a lub Kowalika. Wtedy nadawanie większej wagi reakcjom chemicznym w tej konkretnej strukturze białkowej będzie miało sens, bo wyniesie te oceny ponad zjawiska fizyczne i nada im cech obiektywizmu.
Albo jeśli w ogóle ubóstwisz człowieka jako gatunek – czym de facto jest świecki humanizm. Wtedy nadanie szczególnej rangi moralnej takim reakcjom chemicznym jak szczęście albo cierpienie ma sens.
Humanizm – czyli wyróznienie jednego arbitralnie wybranego typu struktur białkowych spośród innych zjwisk przyrody rzeczywiście pozwala na mówienie o dobru i złu. Czysty naturalizm jednak na to nie pozwala.
.
Zrozum to wreszcie Januszu:
Reakcji chemicznych się nie ocenia!
Z punktu widzenia chemika oburzenie humanisty na niegodziwość mordercy jest mniej wiecej tym samym, co wredna satysfakcja sadysty z zadania komuś bólu. Jedno drugie to chemia i nic więcej.
To bardzo dziwne, że niektórzy świeccy humanisci z jednej strony z wielką zawziętościa promują tezy mówiące, że wszelka etyka ma pochodzenie czysto ewolucyjne – jest więc wytworem procesu niecelowego (czyli po prostu przypadku – choć to słowo jest u nich taboo), a z drugiej strony bronią humanstycznej etyki, niczym boskiego nakazu.
.
Dziwne, ale jednak pozytywne i porządane, bo gdyby byli konsekwentnymi naturalistami, to mielibyśmy moralną katastrofę.
I przypominam Januszu, że masz zadanie domowe do odrobienia: zacytować rzekomo moją opinię, którą mi przypisałeś, albo odwołać swoje oszczerstwo i przeprosić za nie.
Bo wydaje mi się, że kłamliwe oczernianie innych ludzi jest ewidentną zdradą humanizmu.
Do Piotra Napieraly. Dobra rzeczowa krytyka jest bardzo potrzebna kazdemu z nas.Krytyka obnaza bledy a na bledach uczymy sie. Ja tylko jestem przeciwnikiem komentarzy ktore atakuja autora eseju zamiast jego idee.Odpornosc na krytyke przychodzi z wiekiem.Jest to jedna z niewielu zalet
starszego wieku. To znaczy po 50tce.
Tomku.Chemiczne reakcje mozna oceniac.Na przyklad alkoholizm to chemiczne rfeakcje i uwazamy go za moralnie szkodliwy.Procz materialnego mozgu i chemicznych w nim reakcji nie ma nic. Bog dusza, anioly astrologia wierzeniami bez dowodu.
Januszu,
Zacznę od tego , że nadal ciąży na tobie moralny obowiazek udowodnienia swoich oskarżeń wobec mnie. Bez tego dowodu te oskarżenia pozostaja wyłącznie atakiem personalnym i ohydnym oszczerstwem. Dopiero co zadeklarowałeś, jakobyś był przeciwnikiem tego sposobu dyskutowania, więc tym bardziej powninieneś udwodnić swoje odkarżenia.
Dobrym wyjściem bądą też przeprosiny i odwołanie oszczerstw – errare humanum est.
.
Alkoholizm to są patologiczne zmiany w mózgu i to jest chemia. Negatywnie oceniamy skutki tych zmian: ich wpływ na osobowość i zachowanie osoby dotkniętej tym problemem.
Można dokonywać takiej oceny – i bardzo dobrze, ze również ateiści to robią.
Co nie zmienia faktu, że z punktu widzenia naturalizmu i ateizmu dokonywanie takich ocen jest nieuzasdnione. Z punktu widzenia naturalizmu alkoholizm i jego fatalne skutki dla jednostki oraz jego rodziny są mechanizmem eliminującym słabego osobnika (podatnego na uzależnienie, o słabej woli) z populacji. Ten mechanizm kreuje żywe istoty – stworzył także nas – ludzi.
Twoja ocena nie jest naturalistyczna i ateistyczna (i bardzo dobrze!!), tylko jest humanistyczna, czyli de facto jest religijna, bo humanizm na swój sposób ubóstwia człowieka czyniąc arbitralnie z jego dobrostanu wartośc nadnaturalną.
Mozna mnie okreslic jako ateistycznym humanista. Jako ateoista uwazam ze procz materii i jej funkc ji nie ma niczego.
Jako humanista uwazam czlowieka za najwazniejsza wartosc. Super inteligientny twor ewolucji.
Jesli chodzi o dyskusje z Toba to nie mialem nigdy intencji aby Ciebie obrazac . Staram sie tolerowac najdziwniejsze wierzenia: astrologie, UFO, zycie po smierci, zywego Elvisa Presle i dziesiatki sekt religijnych wlacznie z mormonizmem i baptyzmem. Ta tolerancja jest trudna i nie zawsze sie udaje poniewaz widze
zle skutki tych wierzen.
Jauszu
Próby niszczenia adwersarzy za pomoca kłąmliwych oskarżeń nie mieszczą się w ramach tolerancji. Przynajmnej nie w naszym kręgu cywilizacyjnym. Dlatego dopóki nie odwołasz swoich kłamliwycyh oszczerstw i nie przeprosisz za nie twoje deklaracje wielkiej tolerancji są kompletnie niewiarygodne …wręcz śmieszne.
.
Czyny sie liczą, a nie przechwałki.
Tomek.Daj przyklad oszczerstwa .Bez tego Twoje komrentarze jak religia sa bez doweodiu.
Ja krytykuje religie a n ie Ciebie. To ze uwazam religie za oszustwo i przestarzaly przesad jest opinia .Ty sie obrazasz choc moja opinia nie ma nic wspo;lnego z Toba .Przeciez Ty tego nie wymysliles i sam jestes ofiara religii. To ze religia jest bullshit jest opinia ktora maja miliony ludzi ktorzy nawet nie wiedza ze istniejesz, Wiec nie ma powodu do obrazania sie z tego powodu.
Przykładem bezwstydnego oszczerstwa Janusza jest jego wpis w tej dyskusji z 7 września 2017 at 03:54.
Janusz – pomimo kilkukrotnych wezwań do zacytowania rzekomo moich wypowiedzi zawierających insynuowane przez niego treści – nie zdołał podać takiego cytatu. A to oznacza, że nie było takich wypowiedzi i że Janusz je zmyślił.
.
Możesz Januszu krytykować religię, możesz krytykować mnie osobiście – jeśli jest to krytyka merytoryczna.
Ale kłamliwe oszczerstwo to nie jest krytyka.
To jest po prostu kłamstwo i nie udawaj Greka nazywając to krytyką.
Januszu. ja zwasze próbuję wierzyć, że każdy stara się postepować uczciwie. Czyli np. że jak ktoś coś pisze, to znaczy, że wierzy w to co pisze.
Ale żeby przyjąć, że sam wierzysz w to co o mnie napisałeć, musiałbym ci przypisać wyznawanie logi w stylu: "skoro X twierdzi, że 6 kotów to więcej niż 3 koty, to znaczy, że wg X'a trzy koty to nie są koty". Przyznasz chyba, że to jest absurdalna logika.
Chciałbym bardzo wierzyć, że to była twoja szczera opinia, ale mam z tym problem, bo ty jesteś wysokiej klasy specjalistą w zakresie nauk ścisłych i technicznych – niemożlwe jest więc abyś tak absurdanie rozumował.
Dlatego nie przyjmuję do wiadomości, że będąc czlowiekiem wybyitnie niteligentynym i rozumującym precyzyjnie, naprawdę uważasz, że wskazanie wiekszej zbrodni jest uwsprawiedliwieniem mniejszej zbrodni. MUSISZ rozumieć, że to jest nieprawda. A zatem, skoro jednak tą oczywistą bzdurę usiłujesz przedstawić to jako prawdę, to czynisz to w pełni świadonie tylko po to, by oczernić adwersarza.
Ty czesto bronisz kosciola bo byly wieksze zbrosnie.
Na przyklad Inkwizycja zabila tylko kilka tysiecy a Stalin miliony.Taki sposob myslenia nazywa sie moralnym relatywizmem.Obok tego zbrosnie koscipola byly popelniasne na przestrzreni wielu wsiekow.
A ty nie potrafisz tego zarzutu powtwierdzić żadnym cytatem.
Czyli: K Ł A M I E S Z !