Prof. Jan Hartman w swoim wykładzie dla olsztyńskiego oddziału Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów pokazuje, iż wiara religijna nie czyni ludzi bardziej etycznymi od ateistów. Dlaczego jednak ten nieprawdziwy mit wciąż jest powielany w przestrzeni publicznej? To nie jedyne pytanie, jakie znajdziecie w tym ciekawym wykładzie.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
24 Odpowiedzi na “Prof. Hartman w Olsztynie: Wiara, niewiara, moralność”
Wspaniały wykład. Prof. Hartman w naprawdę dobrej kondycji.
Zastanawiające dlaczego do tak małej grupy osób dociera ta, w gruncie rzeczy oczywista, wiedza. Przyczyny wg mnie to: nie chęć do czytania książek i słuchania innych, zwłaszcza mądrzejszych od siebie oraz olbrzymie pokłady hipokryzji, także brak wiedzy i za tym odporności na manipulacje. Dalej: braku dystansu do świata jako takiego z jego przeróżnymi odsłonami (w tym religiami), wreszcie brak dystansu do samego siebie, co paraliżuje skutecznie wyzwolenie się spod reżimów ideologicznych. Wielka praca przed profesorem i myślącymi podobnie.
Niezbyt przekonujące są wywody pana profesora – ten wykład moim zdaniem egzemplifikuje fakt, że z pozycji czystego racjonalizmu i materializmu bardzo ciężko ugryźć kwestie etyczne. Pan profesor popada w rozmaite sprzeczności:
– krytykuje apodyktyczność norm prawnych, ale sam przedstawia pewne pewne normy jako oczywiste
– krytykuje wizję sądu Bożego jako motywację do moralnego postępowania (nazywa to hipokryzją), ale sądów ludzkich już nie kwestionuje
– krytykuje samo dopuszczanie możliwości podważenie tych oczywistych norm, ale chwali „odkrycia” moralne ostatnich wieków, które były przecież możliwe tylko dzięki podważeniu norm.
Sporo takich niekonsekwencji w tym wykładzie – nie sposób wszystkich wypunktować.
Pomija tez profesor wiele istotnych faktów, np. tego, że prawo i wymiar sprawiedliwości nie służą do narzucania zachowań etycznych, tylko do ochrony pewnych wartości. Albo wydaje się nie dostrzegać, że apodyktyczne narzucanie zasad jest charakterystyczne dla wszelkich ideologii – także tych świeckich, a w XX-wiecznej Europie powodem niewyobrażalnych tragedii były właśnie świeckie totalitaryzmy a nie religijne.
1. Hartman nie krytykuje apodyktyczności zasad moralnych, stwierdza jedynie że niezaleznie od treśsci zasad moralnych, które są zmienne (w różnych epokach różne) apodyktyczność tych zasad jest obowiązująca
2. Hartman stwierdza, że postępowanie moralne ze względu na karę lub nagrodę jest postępowaniem z pobudek niskich. Ludzkich sądów nie krytykuje, gdyż nie maja one mocy sprawczej w nagradzaniu zbawieniem lub karaniu potępieniem wiecznym.
3 Innych Twoich błędów nie będe tu wymieniać z lenistwa. I myślę, że jesteś dość inteligentny na to by wykład Hartmana zrozumieć. Natomiast myślę, że brak Ci do tego dobrej woli. Pozdrawiam
Panie Tomku, czytam pańskie komentarze na tym portalu z prawdziwą przyjemnością i nadzieją na przyszłość. Nie słuchałem tego wykładu profesora Hartmana, bo nie sądzę, żeby powiedział cokolwiek odkrywczego od ostatniej Jego konferencji tutaj zamieszczonej – dodam zatem tylko tyle, że stwierdzenie etyk-ateista to oksymoron. I jeśli takie określenie akurat idealnie pasuje do profesora Hartmana, to wcale nie twierdzę, że ateista może mieć etyczne poglądy i podobnie postępować w życiu. Jeśli jednak zakładamy z całą pewnością i przekonaniem, że Boga i świata duchowego nie ma, to etyka Pana Hartmana nie jest mi już do niczego potrzebna – sam sobie będę etykiem, wszak nikt z moich czynów i postępowania mnie nie osądzi (nie można dać się tylko złapać „sądowym inkwizytorom”), pozdrawiam i dziękuję raz jeszcze.
„(…) dodam zatem tylko tyle, że stwierdzenie etyk-ateista to oksymoron. I jeśli takie określenie akurat idealnie pasuje do profesora Hartmana, to wcale nie twierdzę, że ateista NIE może mieć etycznych poglądów i podobnie postępować w życiu. Jeśli jednak zakładamy z całą pewnością i przekonaniem, że Boga i świata duchowego nie ma, to „etyka” Pana Hartmana nie jest mi już do niczego potrzebna – sam sobie będę etykiem, wszak nikt (i nic) nie będzie moich czynów i postępowania po śmierci osądzał i oceniał (nie można dać się tylko złapać „sądowym inkwizytorom”!), pozdrawiam i dziękuję raz jeszcze.”
Z opinią „etyk-ateista to oksymoron” się nie zgodzę.
Nie trzeba być wierzącym, by uznać coś za absolut – np. człowieka, jego godność i wolność – to są filary „wiary” świeckiego humanizmu (obecne też w etyce judeo-chrześcijańskiej), którego liczni wyznawcy są bardzo szlachetnymi ludźmi. Ja sam wychowałem się rodzinie świeckiej i moralność oraz postępowanie moich rodziców (zdeklarowanych agnostyków) oceniam wyżej, niż wielu ludzi wierzących.
Cieszy mnie i imponuje etyka wielu ateistów (zarówno teoria, jak postępowanie) ale nie zmienia to faktu, że jest ona całkowicie arbitralna, pozbawiona obiektywizmu.
Strach to otwarcie powiedzieć, ale z czysto ateistycznego punktu widzenia, wedle którego za siłę stwarzającą człowieka należy uznać teorię doboru naturalnego, za fundament etyki najlogiczniej byłoby uznać zasadę: wygrywa silniejszy. Odchodząc od tej zasady odcinamy się od korzeni, wynaturzamy się.
Dla teisty, który widzi w człowieku coś więcej niż tylko wytwór niesterowanych biologicznych procesów to „wynaturzenie” jest jak najbardziej uzasadnione.
Ale dla ateisty?
To arbitralny wymysł… romantyzm… fanaberia.
Ale jako chrześcijanin gorąco popieram tą fanaberię.
„Strach to otwarcie powiedzieć, ale z czysto ateistycznego punktu widzenia, wedle którego za siłę stwarzającą człowieka należy uznać teorię doboru naturalnego, za fundament etyki najlogiczniej byłoby uznać zasadę: wygrywa silniejszy. ”
————
Non sequitur. To, co Pan napisał, nie dotyczy osobników gatunku Homo. Ewentualnie mogłoby to być prawdziwe w przypadku gatunków, którego osobniki żyją samotnie. Proszę zwrócić uwagę, że ludzie osiągnęli taki duży sukces ewolucyjny także z powodu stadnego życia. Tworzymy społeczeństwa. Żeby społeczeństwo funkcjonowało, potrzebne są pewne zasady życia w stadzie. Dlatego stada z zasadami (moralnością?) będą miały większy sukces ewolucyjny. Co więcej: badania wskazują, że wszyscy ludzie posługujemy się tymi samymi zasadami moralnymi, które mogą być zniekształcone przez ideologie i religie. Po prostu okazuje się, że wartości ogólnoludzkie (np. nie zabijaj osobników swojego stada, pomagaj osobnikom swojego stada itd) okazały się najkorzystniejsze. Stada, które miały inne zasady, po prostu nie dotrwały do dzisiejszych czasów.
tylko że „stado”, to nie jest gatunek (czyli np. cała ludzkość)
stado to moja rodzina (ew. moja nacja, moja rasa, moja kasta itd.)
sukcesu ewolucyjnego nie odnosiły grupy, które działały w ogólnym interesie całego gatunku
gdyby tak było, to mechanizm ewolucji by utrwalał status quo, a nie powodował zmiany i powstawanie nowych gatunków
Przecież pojęcie gatunku jest czysto abstrakcyjne. W przyrodzie nie ma gatunków, są tylko osobniki tworzące populacje. Mechanizmy moralne (zasady w stadzie, populacji) pojawiły się w niewielkich populacjach hominidów. Te stada, które miały najkorzystniejsze zasady szybko zyskały przewagę i rozprzestrzeniły się na ziemi. Ot cała filozofia 🙂
Pojęcie gatunku jest całkiem konkretne, ale nie w tym rzecz, tylko w tym, że nawet jeśli w przyrodzie występuje „troska” o interes jakiejś grupy, to zawsze jest to interes dość wąskiej grupy bliskich krewnych. Jest to więc nadal interes bardzo partykularny.
Humanizm nie ma z tym NIC wspólnego.
Przyroda uczy nas antyhumanizmu.
Tomku, kochanie, symulujesz, że myślisz 🙂
Przepraszam bardzo, a gdzie w waszych stadach miejsce na kulturę? Nie rozumiecie ewolucji, Panowie. A wykład dał wam niewiele. No cóż, dzieki bogu żyjemy w społeczeństwie liberalno-demokratycznym, w którym jest miejsce także dla tych, którzy rozumieja niewiele. 🙂
Panie Tomaszu, Aramie
Pozwolicie, że się odniosę.
Profesor, jak zrozumiałem, nie krytykuje apodyktyczności norm moralnych. Stwierdził, że muszą być apodyktyczne z zasady, co nie zmienia ich ewolucji w czasie. Dalej: Sąd Boży to urojenie teistów. A sądy ludzkie, choć ułomne, są jak dotąd jedyną formą dyscyplinowania i wymierzania sprawiedliwości. Oczywiste jest pytanie o ich kondycję (sądownictwa i penalizacji w ogóle). Z „odkryciami moralnymi” grubo Pan przesadził. Oczywista norma, jak przytoczona „długi się oddaje” nie wynika z żadnej ideologii i jest oczywista przynajmniej w kontekście codziennych relacji współczesnego człowieka. Natomiast to, że np. kobiety mają takie same prawa jest przywróceniem oczywistej normy po set-leciach jej zaprzeczaniu przez zideologizowany (zwłaszcza religijnie) patriarchat a nie jakimś odkryciem moralnym. W tym może jest odkryciem, tj. odkrywa na nowo równouprawnienie, że niesie szereg zmian społecznych – wywraca dotychczasowy (choć nie naturalny i nie sprawiedliwy) porządek. Większych konsekwencji nie widzę więc w wykładzie Hartmana – jak na niego – wyjątkowo spójny i logiczny :-).
To, że prawo i wymiar sprawiedliwości nie służą do narzucania zachowań etycznych, tylko do ochrony pewnych wartości jest oczywiste – po co o tym wspominać. Ideologia, każda, ta religijna także, była i jest przyczyną tragedii. Faszyzm, bolszewizm, czy maoizm były religiami – miały jej (religii) wszystkie cechy poza może obietnicą zaświatów. Z resztą nie to było tematem wykładu.
I na koniec: nie ma czegoś takiego jak etyka ateistów, tak samo, jak nie ma etyki katolickiej. Może następować – i zwłaszcza religie to czynią – zawłaszczanie norm przez jakieś grupy ideologiczne, lub też wytwarzanie swoich norm na potrzeby uzyskania, często niecnych korzyści przez twórców ideologii. Nie można też budować oceny etycznej jakiejś osoby po jego zaangażowaniu religijnym lub jego braku, co próbuje czynić bloger Aram. I Aram i Pan dochodzą do konstatacji, że ocena etyczności zachowań pozostaje arbitralna. I zawsze tak było. Każdy ma jakąś swoją etykę. Ale jest ona w znacznej części zbiorem wspólnych wartości, które chcemy chronić. A chcemy ich chronić, bo są nam wbrew Aramowi [i jest to ewolucyjnie uzasadnione – polecam tu książki Michaela Schmidt-Salomona] bardzo potrzebne.
Pozdrawiam
1. Profesor krytykuje apodyktyczność norm uzasadnionych „wolą boską” – tylko że jako ateista powinien uważać, że takie normy są dokładnie tak samo ludzkie, jak JEGO (oczywista i niedyskutowalna) norma oddawania długu. Z tą tylko różnicą, że ta pierwsza norma jest umacniana religijnie.
2. Sąd Boży o tyle nie jest urojeniem, o ile są ludzie, którzy z lęku przed nim nie okradli pana lub nie obili panu twarzy w ciemnej uliczce. Proszę więc docenić jego realność 🙂 Ale nie w tym problem, tylko w stwierdzeniu profesora, że moralne postępowanie ze strachu przed sądem bożym nazywa hipokryzją, zapominając o tym, że gros ludzi (także ateistów) postępuje moralnie wyłącznie ze strachu przed doczesnym sądem ludzkim.
3. Norma być może nie musi wynikać z ideologii, ale ZAWSZE wynika z arbitralnych założeń (a te zazwyczaj mają genezę światopoglądową). Zasada „dług się oddaje” wynika z czysto arbitralnego założenia, że ład społeczny to jest jakaś wartość – wyższa niż partykularna korzyść zadłużonego. Ale każdy może sobie odrzucić to założenie bez potrzeby podawania powodów i argumentów. Na marginesie: żydowski system prawny umarzał długi co 7 lat – właśnie w imię ładu społecznego. Podobnie zresztą np. narzucanie religii było wynikiem dbałości o ład społeczny w czasach, gdy nie wyobrażano sobie aby był on możliwy w warunkach pluralizmu światopoglądowego.
4. Nie kwestionuję słuszności tych lub innych odkryć moralnych, tylko stwierdzam, że są one możliwe jedynie w warunkach zgody na debatę etyczną, której sens profesor zdaje się podważać.
5. Nie ma czegoś takiego, jak zawłaszczanie norm moralnych, bo one w naturze nie istnieją. Nie ma ich, dopóki ich ktoś nie „zawłaszczy”. Wszelkie normy są naszym dziełem.
6. Faszyzm i bolszewizm nie są religiami. To są systemy polityczne, czyli systemy władzy. Brakuje im elementu sine qua non religii: transcendentnego bytu. Sam bolszewizm wprost i jednoznacznie określał się jako system ateistyczny, materialistyczny i wrogi wszelkiej religii.
Sens debaty publicznej Hartman podważa? Co Ty bredzisz, chłopaku! I co tu ma do rzeczy komunizm? Przez tysiąc lat chrześcijaństwo wymordowało tyle ludzi, ze to się nie mieści w statystykach. Zreszta ich wtedy nie prowadzono. Wymienie tylko eksterminację pogan, heretyków, ludobójstwo Indian, prześladowanie Żydów, innowierców, ludzi nauki i czarownic. Stosowanie tak bestialskich tortur, że przy nich śmierć Chrystusa wydaje sie humanitarna. I co? Wiara w prawo boże uchroniła chrześcijan przed tymi zbrodniami? A może uważasz, że zbrodnie chrześcijan sa jakościowo mniejsze od zbrodni komunistycznych czy zagłady Żydów? Bij się, chłopcze we własne piersi, ok?
„Długi się poprostu zwraca” !! ? Bo co ? Bo tak rzekł Jan Hartman ?? W Krajowym Rejestrze Długów figuruje wiele tysięcy nazwisk osób które mają nieco „inne” podejście do spłacania długów 😀
Profesor wyraźnie w wykładzie rozróżnił między poglądami etycznymi a konkretnymi czynami. Pogląd „długi się po prostu zwraca” podzielają wszyscy (nie licząc socjopatów), niezależnie od światopoglądu. Na prawdę tak trudno to zrozumieć?
Pojęcie „socjopaty” milcząco zakłada istnienie pewnego absolutu (którego korzyść lub szkoda jest wyznacznikiem dobra i zła), czyli społeczeństwa. Prof. Hartman nie przyznaje jednak, że wyznaje taki absolut, i że jest on przyjęty całkowicie arbitralnie.
Dla kogoś innego takim absolutem wcale nie musi być całe społeczeństwo, tylko np. klasa społeczna, albo własna nacja. A nawet konkretna jednostka (zwykle JA). Wtedy się okazuje, że dobre i moralne jest np. zmusić bank do umorzenia długów albo odrzucić jego roszczenia.
Z drugiej strony w prawie żydowskim istniała zasada umarzanie długów co 7 lat (tzw. rok szabatowy) – czyli zmiękczenie zasady „długi się oddaje”. Nawiasem mówiąc prawo to miało pozytywny wpływ na życie żydowskiej społeczności.
Ciekawe …
Wspaniały wykład. Prof. Hartman w naprawdę dobrej kondycji.
Zastanawiające dlaczego do tak małej grupy osób dociera ta, w gruncie rzeczy oczywista, wiedza. Przyczyny wg mnie to: nie chęć do czytania książek i słuchania innych, zwłaszcza mądrzejszych od siebie oraz olbrzymie pokłady hipokryzji, także brak wiedzy i za tym odporności na manipulacje. Dalej: braku dystansu do świata jako takiego z jego przeróżnymi odsłonami (w tym religiami), wreszcie brak dystansu do samego siebie, co paraliżuje skutecznie wyzwolenie się spod reżimów ideologicznych. Wielka praca przed profesorem i myślącymi podobnie.
Niezbyt przekonujące są wywody pana profesora – ten wykład moim zdaniem egzemplifikuje fakt, że z pozycji czystego racjonalizmu i materializmu bardzo ciężko ugryźć kwestie etyczne. Pan profesor popada w rozmaite sprzeczności:
– krytykuje apodyktyczność norm prawnych, ale sam przedstawia pewne pewne normy jako oczywiste
– krytykuje wizję sądu Bożego jako motywację do moralnego postępowania (nazywa to hipokryzją), ale sądów ludzkich już nie kwestionuje
– krytykuje samo dopuszczanie możliwości podważenie tych oczywistych norm, ale chwali „odkrycia” moralne ostatnich wieków, które były przecież możliwe tylko dzięki podważeniu norm.
Sporo takich niekonsekwencji w tym wykładzie – nie sposób wszystkich wypunktować.
Pomija tez profesor wiele istotnych faktów, np. tego, że prawo i wymiar sprawiedliwości nie służą do narzucania zachowań etycznych, tylko do ochrony pewnych wartości. Albo wydaje się nie dostrzegać, że apodyktyczne narzucanie zasad jest charakterystyczne dla wszelkich ideologii – także tych świeckich, a w XX-wiecznej Europie powodem niewyobrażalnych tragedii były właśnie świeckie totalitaryzmy a nie religijne.
Posłuchaj wykładu jeszcze raz. Potem jeszcze raz. Do skutku. Aż zrozumiesz.
1. Nie jesteśmy na ty.
2. Proszę o konkretne uwagi, a nie beztreściowe i protekcjonalne pyskowanie.
1. Hartman nie krytykuje apodyktyczności zasad moralnych, stwierdza jedynie że niezaleznie od treśsci zasad moralnych, które są zmienne (w różnych epokach różne) apodyktyczność tych zasad jest obowiązująca
2. Hartman stwierdza, że postępowanie moralne ze względu na karę lub nagrodę jest postępowaniem z pobudek niskich. Ludzkich sądów nie krytykuje, gdyż nie maja one mocy sprawczej w nagradzaniu zbawieniem lub karaniu potępieniem wiecznym.
3 Innych Twoich błędów nie będe tu wymieniać z lenistwa. I myślę, że jesteś dość inteligentny na to by wykład Hartmana zrozumieć. Natomiast myślę, że brak Ci do tego dobrej woli. Pozdrawiam
Panie Tomku, czytam pańskie komentarze na tym portalu z prawdziwą przyjemnością i nadzieją na przyszłość. Nie słuchałem tego wykładu profesora Hartmana, bo nie sądzę, żeby powiedział cokolwiek odkrywczego od ostatniej Jego konferencji tutaj zamieszczonej – dodam zatem tylko tyle, że stwierdzenie etyk-ateista to oksymoron. I jeśli takie określenie akurat idealnie pasuje do profesora Hartmana, to wcale nie twierdzę, że ateista może mieć etyczne poglądy i podobnie postępować w życiu. Jeśli jednak zakładamy z całą pewnością i przekonaniem, że Boga i świata duchowego nie ma, to etyka Pana Hartmana nie jest mi już do niczego potrzebna – sam sobie będę etykiem, wszak nikt z moich czynów i postępowania mnie nie osądzi (nie można dać się tylko złapać „sądowym inkwizytorom”), pozdrawiam i dziękuję raz jeszcze.
„(…) dodam zatem tylko tyle, że stwierdzenie etyk-ateista to oksymoron. I jeśli takie określenie akurat idealnie pasuje do profesora Hartmana, to wcale nie twierdzę, że ateista NIE może mieć etycznych poglądów i podobnie postępować w życiu. Jeśli jednak zakładamy z całą pewnością i przekonaniem, że Boga i świata duchowego nie ma, to „etyka” Pana Hartmana nie jest mi już do niczego potrzebna – sam sobie będę etykiem, wszak nikt (i nic) nie będzie moich czynów i postępowania po śmierci osądzał i oceniał (nie można dać się tylko złapać „sądowym inkwizytorom”!), pozdrawiam i dziękuję raz jeszcze.”
Widać masz w sobie wielkie pokłady zła.
Z opinią „etyk-ateista to oksymoron” się nie zgodzę.
Nie trzeba być wierzącym, by uznać coś za absolut – np. człowieka, jego godność i wolność – to są filary „wiary” świeckiego humanizmu (obecne też w etyce judeo-chrześcijańskiej), którego liczni wyznawcy są bardzo szlachetnymi ludźmi. Ja sam wychowałem się rodzinie świeckiej i moralność oraz postępowanie moich rodziców (zdeklarowanych agnostyków) oceniam wyżej, niż wielu ludzi wierzących.
Cieszy mnie i imponuje etyka wielu ateistów (zarówno teoria, jak postępowanie) ale nie zmienia to faktu, że jest ona całkowicie arbitralna, pozbawiona obiektywizmu.
Strach to otwarcie powiedzieć, ale z czysto ateistycznego punktu widzenia, wedle którego za siłę stwarzającą człowieka należy uznać teorię doboru naturalnego, za fundament etyki najlogiczniej byłoby uznać zasadę: wygrywa silniejszy. Odchodząc od tej zasady odcinamy się od korzeni, wynaturzamy się.
Dla teisty, który widzi w człowieku coś więcej niż tylko wytwór niesterowanych biologicznych procesów to „wynaturzenie” jest jak najbardziej uzasadnione.
Ale dla ateisty?
To arbitralny wymysł… romantyzm… fanaberia.
Ale jako chrześcijanin gorąco popieram tą fanaberię.
„Strach to otwarcie powiedzieć, ale z czysto ateistycznego punktu widzenia, wedle którego za siłę stwarzającą człowieka należy uznać teorię doboru naturalnego, za fundament etyki najlogiczniej byłoby uznać zasadę: wygrywa silniejszy. ”
————
Non sequitur. To, co Pan napisał, nie dotyczy osobników gatunku Homo. Ewentualnie mogłoby to być prawdziwe w przypadku gatunków, którego osobniki żyją samotnie. Proszę zwrócić uwagę, że ludzie osiągnęli taki duży sukces ewolucyjny także z powodu stadnego życia. Tworzymy społeczeństwa. Żeby społeczeństwo funkcjonowało, potrzebne są pewne zasady życia w stadzie. Dlatego stada z zasadami (moralnością?) będą miały większy sukces ewolucyjny. Co więcej: badania wskazują, że wszyscy ludzie posługujemy się tymi samymi zasadami moralnymi, które mogą być zniekształcone przez ideologie i religie. Po prostu okazuje się, że wartości ogólnoludzkie (np. nie zabijaj osobników swojego stada, pomagaj osobnikom swojego stada itd) okazały się najkorzystniejsze. Stada, które miały inne zasady, po prostu nie dotrwały do dzisiejszych czasów.
tylko że „stado”, to nie jest gatunek (czyli np. cała ludzkość)
stado to moja rodzina (ew. moja nacja, moja rasa, moja kasta itd.)
sukcesu ewolucyjnego nie odnosiły grupy, które działały w ogólnym interesie całego gatunku
gdyby tak było, to mechanizm ewolucji by utrwalał status quo, a nie powodował zmiany i powstawanie nowych gatunków
Przecież pojęcie gatunku jest czysto abstrakcyjne. W przyrodzie nie ma gatunków, są tylko osobniki tworzące populacje. Mechanizmy moralne (zasady w stadzie, populacji) pojawiły się w niewielkich populacjach hominidów. Te stada, które miały najkorzystniejsze zasady szybko zyskały przewagę i rozprzestrzeniły się na ziemi. Ot cała filozofia 🙂
Pojęcie gatunku jest całkiem konkretne, ale nie w tym rzecz, tylko w tym, że nawet jeśli w przyrodzie występuje „troska” o interes jakiejś grupy, to zawsze jest to interes dość wąskiej grupy bliskich krewnych. Jest to więc nadal interes bardzo partykularny.
Humanizm nie ma z tym NIC wspólnego.
Przyroda uczy nas antyhumanizmu.
Tomku, kochanie, symulujesz, że myślisz 🙂
Przepraszam bardzo, a gdzie w waszych stadach miejsce na kulturę? Nie rozumiecie ewolucji, Panowie. A wykład dał wam niewiele. No cóż, dzieki bogu żyjemy w społeczeństwie liberalno-demokratycznym, w którym jest miejsce także dla tych, którzy rozumieja niewiele. 🙂
Panie Tomaszu, Aramie
Pozwolicie, że się odniosę.
Profesor, jak zrozumiałem, nie krytykuje apodyktyczności norm moralnych. Stwierdził, że muszą być apodyktyczne z zasady, co nie zmienia ich ewolucji w czasie. Dalej: Sąd Boży to urojenie teistów. A sądy ludzkie, choć ułomne, są jak dotąd jedyną formą dyscyplinowania i wymierzania sprawiedliwości. Oczywiste jest pytanie o ich kondycję (sądownictwa i penalizacji w ogóle). Z „odkryciami moralnymi” grubo Pan przesadził. Oczywista norma, jak przytoczona „długi się oddaje” nie wynika z żadnej ideologii i jest oczywista przynajmniej w kontekście codziennych relacji współczesnego człowieka. Natomiast to, że np. kobiety mają takie same prawa jest przywróceniem oczywistej normy po set-leciach jej zaprzeczaniu przez zideologizowany (zwłaszcza religijnie) patriarchat a nie jakimś odkryciem moralnym. W tym może jest odkryciem, tj. odkrywa na nowo równouprawnienie, że niesie szereg zmian społecznych – wywraca dotychczasowy (choć nie naturalny i nie sprawiedliwy) porządek. Większych konsekwencji nie widzę więc w wykładzie Hartmana – jak na niego – wyjątkowo spójny i logiczny :-).
To, że prawo i wymiar sprawiedliwości nie służą do narzucania zachowań etycznych, tylko do ochrony pewnych wartości jest oczywiste – po co o tym wspominać. Ideologia, każda, ta religijna także, była i jest przyczyną tragedii. Faszyzm, bolszewizm, czy maoizm były religiami – miały jej (religii) wszystkie cechy poza może obietnicą zaświatów. Z resztą nie to było tematem wykładu.
I na koniec: nie ma czegoś takiego jak etyka ateistów, tak samo, jak nie ma etyki katolickiej. Może następować – i zwłaszcza religie to czynią – zawłaszczanie norm przez jakieś grupy ideologiczne, lub też wytwarzanie swoich norm na potrzeby uzyskania, często niecnych korzyści przez twórców ideologii. Nie można też budować oceny etycznej jakiejś osoby po jego zaangażowaniu religijnym lub jego braku, co próbuje czynić bloger Aram. I Aram i Pan dochodzą do konstatacji, że ocena etyczności zachowań pozostaje arbitralna. I zawsze tak było. Każdy ma jakąś swoją etykę. Ale jest ona w znacznej części zbiorem wspólnych wartości, które chcemy chronić. A chcemy ich chronić, bo są nam wbrew Aramowi [i jest to ewolucyjnie uzasadnione – polecam tu książki Michaela Schmidt-Salomona] bardzo potrzebne.
Pozdrawiam
1. Profesor krytykuje apodyktyczność norm uzasadnionych „wolą boską” – tylko że jako ateista powinien uważać, że takie normy są dokładnie tak samo ludzkie, jak JEGO (oczywista i niedyskutowalna) norma oddawania długu. Z tą tylko różnicą, że ta pierwsza norma jest umacniana religijnie.
2. Sąd Boży o tyle nie jest urojeniem, o ile są ludzie, którzy z lęku przed nim nie okradli pana lub nie obili panu twarzy w ciemnej uliczce. Proszę więc docenić jego realność 🙂 Ale nie w tym problem, tylko w stwierdzeniu profesora, że moralne postępowanie ze strachu przed sądem bożym nazywa hipokryzją, zapominając o tym, że gros ludzi (także ateistów) postępuje moralnie wyłącznie ze strachu przed doczesnym sądem ludzkim.
3. Norma być może nie musi wynikać z ideologii, ale ZAWSZE wynika z arbitralnych założeń (a te zazwyczaj mają genezę światopoglądową). Zasada „dług się oddaje” wynika z czysto arbitralnego założenia, że ład społeczny to jest jakaś wartość – wyższa niż partykularna korzyść zadłużonego. Ale każdy może sobie odrzucić to założenie bez potrzeby podawania powodów i argumentów. Na marginesie: żydowski system prawny umarzał długi co 7 lat – właśnie w imię ładu społecznego. Podobnie zresztą np. narzucanie religii było wynikiem dbałości o ład społeczny w czasach, gdy nie wyobrażano sobie aby był on możliwy w warunkach pluralizmu światopoglądowego.
4. Nie kwestionuję słuszności tych lub innych odkryć moralnych, tylko stwierdzam, że są one możliwe jedynie w warunkach zgody na debatę etyczną, której sens profesor zdaje się podważać.
5. Nie ma czegoś takiego, jak zawłaszczanie norm moralnych, bo one w naturze nie istnieją. Nie ma ich, dopóki ich ktoś nie „zawłaszczy”. Wszelkie normy są naszym dziełem.
6. Faszyzm i bolszewizm nie są religiami. To są systemy polityczne, czyli systemy władzy. Brakuje im elementu sine qua non religii: transcendentnego bytu. Sam bolszewizm wprost i jednoznacznie określał się jako system ateistyczny, materialistyczny i wrogi wszelkiej religii.
Sens debaty publicznej Hartman podważa? Co Ty bredzisz, chłopaku! I co tu ma do rzeczy komunizm? Przez tysiąc lat chrześcijaństwo wymordowało tyle ludzi, ze to się nie mieści w statystykach. Zreszta ich wtedy nie prowadzono. Wymienie tylko eksterminację pogan, heretyków, ludobójstwo Indian, prześladowanie Żydów, innowierców, ludzi nauki i czarownic. Stosowanie tak bestialskich tortur, że przy nich śmierć Chrystusa wydaje sie humanitarna. I co? Wiara w prawo boże uchroniła chrześcijan przed tymi zbrodniami? A może uważasz, że zbrodnie chrześcijan sa jakościowo mniejsze od zbrodni komunistycznych czy zagłady Żydów? Bij się, chłopcze we własne piersi, ok?
„Długi się poprostu zwraca” !! ? Bo co ? Bo tak rzekł Jan Hartman ?? W Krajowym Rejestrze Długów figuruje wiele tysięcy nazwisk osób które mają nieco „inne” podejście do spłacania długów 😀
Profesor wyraźnie w wykładzie rozróżnił między poglądami etycznymi a konkretnymi czynami. Pogląd „długi się po prostu zwraca” podzielają wszyscy (nie licząc socjopatów), niezależnie od światopoglądu. Na prawdę tak trudno to zrozumieć?
Pojęcie „socjopaty” milcząco zakłada istnienie pewnego absolutu (którego korzyść lub szkoda jest wyznacznikiem dobra i zła), czyli społeczeństwa. Prof. Hartman nie przyznaje jednak, że wyznaje taki absolut, i że jest on przyjęty całkowicie arbitralnie.
Dla kogoś innego takim absolutem wcale nie musi być całe społeczeństwo, tylko np. klasa społeczna, albo własna nacja. A nawet konkretna jednostka (zwykle JA). Wtedy się okazuje, że dobre i moralne jest np. zmusić bank do umorzenia długów albo odrzucić jego roszczenia.
Z drugiej strony w prawie żydowskim istniała zasada umarzanie długów co 7 lat (tzw. rok szabatowy) – czyli zmiękczenie zasady „długi się oddaje”. Nawiasem mówiąc prawo to miało pozytywny wpływ na życie żydowskiej społeczności.
Twierdzenie : „długi się po prostu zwraca” podzielają wszyscy, jest zwyczajnym kłamstwem. Wystarczy spojrzeć na historię i Krajowy rejestr długów !!
To, że ktoś nie zwrócił długu nie znaczy jeszcze, że nie uważa nieoddawania długów za coś normalnego!