Ten esej jest opowiadaniem o przygodzie Józia w niebie. Józio opowiadał mi o tym w pierwszej osobie wiec napisałem esej w pierwszej osobie.
Pewnego dnia poszedłem spać nieco wcześniej niż zwykle.
Zamiast obudzić się rano znalazłem się przed perłowymi wrotami nieba. Moje pierwsze odczucie było przyjemne, bo umarłem bez bólu. Zrozumiałem też, że moja religia, która obiecywała niebo była prawdziwa. Starszy pan stojący przed bramą z laską papieża powiedział:
”Józiu, byłeś dobrym i wierzącym człowiekiem wiec wpuszczę Cię do przedsionka, gdzie będziesz czekał na sad ostateczny”.
Potem dodał:
„Nie wiem, kiedy będzie sąd, bo tylko Szef decyduje, ale ten pobyt w przedsionku nieba pozwoli Ci przyzwyczaić się do nowej sytuacji”.
„A co można będzie tam robić?” – zapytałem.
Padła uprzejma odpowiedź:
“Ty Józiu musisz przestawić się po śmierci i przestać myśleć tak jak to robiłeś na ziemi. W niebie nie robi się nic, ale Szef zapewnia ze jest się szczęśliwym pomimo nieróbstwa i bezczynnego istnienia”.
Wrota się otworzyły więc wszedłem. Byłem przyjemnie zdziwiony, że mogę myśleć bez mózgu, ale wkrótce moje pozytywne uczucie zastąpiły duże wątpliwości. Będę tu czekał a potem dalej istniał bez końca, ale jaki jest sens tego istnienia? Na ziemi były problemy, tragedie i trudności, ale zawsze miałem nadzieje na poprawę i robiłem wszystko, co możliwe, aby być użytecznym dla innych i dla siebie. Najpierw była szkoła i uniwerek, potem praca, utrzymanie rodziny, wyksztalcenie dzieci i inne obowiązki.
Przyszło mi do głowy, że trzeba tutaj porozmawiać z innymi, bo może oni wiedzą, co tu robić. Po chwili spotkałem duszę człowieka, który na ziemi nazywał się Iwan i był Rosjaninem. Iwan powiedział, że za czasów Sowieckich bylem więźniem w gułagu i udało mi się uciec, ale tu jest gorzej. Ta sama bezsensowna egzystencja, a uciec nie można.
Iwan ciągnął dalej:
„Tu podobno trzeba chwalić Szefa, ale ja chwaliłem wiele lat twojego imiennika Józefa S i mam chwalenia dosyć na całą wieczność.”
Później spotkałem kilka innych dusz i każda mówiła mi prawie to samo:
“Ty Józiu musisz zapomnieć o pięknym życiu, jakie miałeś na ziemi. Tam był sens i podniecenie dobrymi i złymi wydarzeniami. Było mało czasu i dużo do zrobienia. Tutaj jest niezwykle dużo czasu i nie ma żadnej pracy, zajęcia i celu istnienia.”
“Ja nie chcę tu być!! Wypuśćcie mnie na padół łez i cierpienia na ziemi!!”
Własny krzyk mnie obudził I znalazłem się u siebie w pokoju na łóżku, więc nie umarłem, lecz to był tylko koszmarny sen. Zrobiłem sobie zwykłe śniadanko z kawą i zacząłem planować kilka spraw do załatwienia.
Były to proste czynności, ale nawet dzięki nim poczułem sens i piękno istnienia na ziemi.
Następnie Józio mnie poprosił:
„A Ty napisz esej o mojej przygodzie, aby czytelnicy rozumieli, że nawet, jeśli jest życie po śmierci na ziemi to pomysł wiecznego istnienia bez celu jest niewyobrażalnym koszmarem. Życie jest skończonym w czasie projektem i właśnie dlatego ma sens. Jest to krótka przerwa pomiędzy dwoma długimi okresami nieistnienia. Jeden jest przed urodzeniem a drugi po śmierci. Życie to jakby odwrotność opery, w której między dwoma długimi aktami jest krótka przerwa, w której nic się na scenie nie dzieje.”
Józio łyknął uważnie trochę kawy i kontynuował:
„Jest też druga różnica pomiędzy operą a życiem. Na operę można pójść kilka razy. Życie to jedyna szansa. To jeden strzał na strzelnicy, więc trzeba dobrze celować.”
Na tym Józio skończył opowiadanie o swojej przygodzie w niebie. A ja spełniłem jego prośbę pisząc esej.
DOPISEK
Prymitywni ludzie w starożytności, którzy wymyślili pojęcie nieba nie mieli elementarnej wiedzy o ludzkiej psychice. Nie wiedzieli, że człowiek do szczęśliwego życia potrzebuje między innymi: poczucia celu i sensu życia, pracy, którą lubi, uczestniczenia w sferze działania społeczeństwa, wolności wyboru światopoglądu, intelektualnego i osobistego rozwój, obowiązków, szacunku ze strony najbliższego otoczenia. Bez tego horror nieba jest gorszy od życia w byłym gułagu lub Auschwitz, gdzie mimo horroru można było okazać się dzielnym i dobrym człowiekiem. Cierpienie, jeśli nas nie zniszczy to nas wzmacnia. Ale bezcelowe istnienie gwarantuje rozsypanie każdej psychiki normalnego człowieka
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Z odrobiną zdrowej bezczelności powiem, że człowiek nie potrzebuje jakiegoś szczególnego sensu wymyślonego przez teologów, księży, kapłanów, kaznodziei, proroków, guru, filozofów, pisarzy, ideologów itp. Jesteśmy…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
W Kościele katolickim nie brak głosów, by nieco zrewidować dogmat o istnieniu duszy nieśmiertelnej, którą ma posiadać każdy człowiek i która jest stwarzana bezpośrednio przez…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
27 Odpowiedź na “Przygody Józia w niebie”
Zawsze uważałem, że im bardziej ktoś nie lubi chrześcijaństwa, tym słabsze ma o nim pojęcie, a wyobrażenie o nim ma tym bardziej nieadekwtne.
.
Ten esej znakomicie to potwierdza – dzięki Janusz.
Umówmy się, że nie pan zielonego pjęcia jak jest w niebie. Ufam jednak, że i pan się o tym przekona. Przyjdzie starość, zniedołężnienie, to i strach przed piekłem przyjdzie do pana i jeszcze pan gorąco poprosi o łaski od Boga, by trafić do tego znienawidzonego nieba.
Jest tam internet?, gdzie sie siedzi, a moze sie unosisz nad swoim dawnym mieszkaniem i obserwujesz (podglądasz?) swoja rodzinke. Faktycznie, wizja Pana K. jest uboga.
To w judaistycznym szeolu ma być smętnie i nudno, w chrzescijaństwie, jeśli dusza już trafia do nieba, to jest full wypas i nieustające garden party u Najwyższego ;)) Z tym, że to Najwyższy jest w tym najważniejszy, bo samo przebywanie z nim jest ostateczną szczęśliwością, która nigdy się nie kończy.
Ja bym chciała do nieba. Pewnie, że tak! I w ogóle chciałabym, żeby istniał Bóg taki, jak go opisuje chrześcijaństwo, tzn. taki, który jest miłością, dobrocią i wszystkim, co najlepsze. To byłoby super.
Ty, Januszu, mówisz, że nie chcesz tego wszystkiego, bo to kiepskie pomysły.
Ja uważam, że to świetny pomysł, żeby istniał kochający Bóg i wieczność spędzana na miłości. Problem w tym, że za czorta nie wiem, czy ten pomysł uda się zrealizować!
Drogi DAMAPIK.Nikt nie ma pojecia o niebie bo nikt tam nie byl
i wrocil aby nam opowiedziec.Niebo zostalo wymyslone przez starozytnych ludzi ktorzy nie mieli nzadnej wiedzy o psychlogii czlowsieka. Aby sie przekonac czym jest niebo wyobraz sobie dozywotnie wiezienie gdzie nia ma pracy, obowiazkow, zadnego dzialania. Wiezienie jest kara i horrorem . To samo dotyczy nieba. Zrob taki gedanken eksperiment.Zaloz ze dano Ci swietny pokoj z pelnym utrzymaniem pod warunkiem ze nie wolno Ci niczego robic.Nozesz tylko lezec na lozku i jesc ,Jak dlugo moglbys zniesc takie "zycie"?.Moze kilka dni. A niebo trwa qwiecznie i jest istnieniem bez zadnego celu. Religia przekonuje ludzi ze takie istnienie jest szczesciem. De facto niebo to horror a nie nagroda.Szczescie jest tylko tu i teraz na naszej planecie. Ja nie bylem nigdy w wiezieniu ani w niebie i wiem ze wiezienie jest b przykre a niebo jest zlym pomyslem ignorantow zyjacych ty\siace lat temu.Twierdzenie ze mozna istniec szczresliwie bez celu i sensu jest absurdem
i religijna metoda bata i marchewki. Batem jest pieklo a marchewka nbiebo. Podobnie mysleli komunisci .Pieklem byl kapitalizm a niebem przyszly system komunistyczny.Droga do szczesliwej przyszlosci prowadzila przez gulagi. W religii droga do nieba prowadzi przez uleglosc kosciolowi i przez bycie baranem ktory akceptuje kazdy nonsens bez oporu i analizy .
Tomku.Zamiast krytykowac moje pojecie o niebie napisz jak ty sobie wyobrazasz zycie poza ziemia gdzie nie ma celu i nsensu istnienia.Gdzie nia ma zajecia, planu i obowiazkow jakie mamy na ziemi. Istnienie w totalnej prozni jest zaprzeczeniem szczescia. Ty i ja jestesmy jako tako szczesliwi bo Zyjemy tu i teraz.Zycie po smierci na ziemi jest absurdem ktory byl sprzedany prymitywnym ludziom kilka tysiecy lat temu. Obecnie wiemy jakie sa warunki dobrego zycia i pojecie nieba musi pojsc na smietnik zlych pomyslow razem z utopia komunizmu i nazizmu.Zycie w Polnocnej Koreii jest nizwykle parszywe ale mozna stamtad uciec. A z nieba uciec sie nie da.Jest to niewyobrazalny horror.Napisz co ty o tym sadzisz.Wiem ze trudno pokonac religijny brain wash ale trzeba kwestionowac kazda idee ktora nie ma naukowego dowodu.Po to mamy mozg i wyksztalcenie aby
kwestionowac utarte pomysly typu piekla, nieba, aniolow ,duszy, syna bozego i calego bagazu religii.
Jako ateista powinienieś wiedzieć, że mózgi mamy po to, aby skuteczniej rozsiewać nasze geny. Innego naturalustycznego uzasadnienia istnienia naszych mózgów NIE MA.
Drogi ORIONIS.Chrzescijanie i komunisci maja wiele wspolnego. Obie ideologie obecuja utopie ktorej nie da sie sprawdzic. Komunizm w ktorym bedzie wszystko wedlug potrzeby to tez bylo takie niebo gdzie jest szczescie bez pracy i celu. Komunizm zamiast raju ofiarowal gulagi .Chrzescijanstwo jest nieco lepsze bo tylko oglupia i robi z ludzi potulne barany .Jaki jest vdowod e istnieje niebo?
Jaki jest dowod ze czlowiek ma niesmiertelna dusze? Medycyna mowi nam ze bez mozgu czlowiek nie moze myslec lub czuc. Medycyna ma dowody. Religia opiera sie na
bezm yslnej wierze w biblijne fantazje starozytnych ludzi ktorzy mieli zerowa wiedze o swiecie .Religia odegrala w przesZlosaci pozytywna reole normujac postepowanie.Ale obecnie jest muzealnym przezytkiem.Lepsza jest moralnosc oparta na rozumie niz na ti falszywej obietnicy.Zyjmy szczesliwie na ziemi pomagajac sobie wzajemnie .MIlosc to ludzkie uczucie
Komunisci w Polsce i ZSRR oddali wladze prawie bez ofiar.
Kosciol jest bardziej uparty i pewny swojej przyszlosci poniewaz ma dluzsza historie i wiecej forsy .
Ale wplyw koscila kurczy sie na swiecie .Wyjatkiem jest Islam
ktory rosnie majac powodzenie w zacofanych kulturowo spoleczenstwach.W zachodniej Europie religia jest slaba i bez znaczenia.Koscioly sa puste.Ludzie wiedza ze raj moze b yc tylko tu i terz bez klamstwa, zludzen i urojonyvch utopii.
Januszu – nie można krytykowac czegoś, co nie istnieje. Dlatego ja nie krytykuję twojego pojęcia o niebie, bo ty go nie masz.
.
Jeśli chesz żeby cię traktować jak poważnego dyskutanta, to proponując temat nieba i piekła, odnoś się do teologii, a nie do popkultury albo ateistycznej propagandy.
.
To co opisujesz w swoim eseju to jest chrześcijańskie wyobrażenie …PIEKŁA. Nowy Testament opisuje piekło jako pustkę, odrzucenie, samotność, ciemność itp. Czyli całkowity brak bodźców i relacji.
To co opisujesz, to jest rzeczywicie koszmar, tylko że ty opisujesz piekło.
.
Natomiast raj w chrześcijaństwie wiąże się z dwoma rzeczami: nieskończoność i relacja.
Co to oznacza? Zastanów się nad tym przez chwilę bez uprzedzeń spowodowanych ateistycznym wypraniem mózgu. OK?
. Relacja. Czym są relacje? One są projektem, który nia ma zaplanowanego celu i zakończenia (chyba że ktoś jest ohydnym i interesownym cynikiem)
Ale zwyczajny poczciwy człowiek zaprzyjaźnia się z kimś, zakochuje się, zakłada rodzinę – i nie planuje końca tego projektu. Śmierć bliskiej osoby kończy nasze relacje z nią, ale nigdy nie masz wtedy poczucia satysfakcji z zakończonego projektu i osiągniecia celu. Przeciwnie: masz smutek i żal, że ta relacja nie może trwać dalej – starasz się ją nawet jakoś nieporadnie przedłużyć tworząc biedną namiastke tej relacji poprzez wspomnienia, odwiedzaniew grobu, pamiątki, zdjęcia itd.
Relacja nie ma celu i zaplanowanego zakończenia – jest celem samym w sobie.
I dlatego relacje są podstawą szczęścia – zauważ, że ludzie są nieszczęśliwi wtedy, gdy szwankują ich relacje,l gdy sa samotni. Mogą być bajecznie bogaci, zdrowi, piękni, mogą mieć wielkie osiągniecia – a mimo to popełniają samobójstwo z pwodu problemów w relacjach. I odwrotnie – ludzie chorzy, cierpiący, żyjący w nędzy, brzydcy – trzymaja się życia, gdy tylko mają jakieś senswne relacje.
. Niekończoność. Co oznaca nieskończoność? To gwarancja braku nudy. Wyobraź sobie że Juzio jest astronomem, któremu dają możliwość polecieć w podróż w kosmos celem poznawania kolejnych galaktyk, z niekończącą się ilością rozmaitych obiektów: gwiazd, czarnych dziur, komet, bolidów, planet, kwazarów, mgławic, pulsarów, cefeid, gwiadd podwójnych, potrójnych, poczwórnych itd.itp. Spotyka on planety zrobione ze stałego helu, płynnego złota, kryształów diamentu, oparów lotnego tytanu albo z najdziwniejszymi formami życia i cywilizacjami. A potem może poznawać alternatywne wszechświaty na których obowiązują coraz to inne stałe fizyczne.
.
A teraz wyobraź sobie jeszcze, że nasz astronom tą podróż odbywa z setką zaprzyjażnionych astronomów, z którymi wieczorami przy szklanszcze whiskey zawzięcie dyskutują o poznanych obiektrach, tworzą teorię na ich temat, spierają się naukowo, piszą prace naukowe.
Czy to się może znudzić?
Nie może.
.
A czym jest chrześcijańskie niebo? Niebo jest dobrą relacją z osobą o nieskończenie bogatej osobowości. Tylko komuś całkowicie pozbawionemu wyobraźni może się to wydawać nudne i koszmarne.
Niebo to alegoria. Wiadomo, że możemy się tylko domyslać jak tam jest. Ja tam nie byłam, pan tam nie był, właściwie poza niektórymi świętymi nikt tam nie był i nic nie widział, więc nie ma ensu o tym pisać. Dziwi mnie tylko, że tak żariwie walczy się z samą ideą nieba. Co to komu przeszkadza, że wszyscy trafimy do nieba. Powinniśmy się z tego cieszyć. Pan Janusz przekonuje, że zniknie, a nie zastanwi się, że kiedyś go nie było i to Pan najwyższy powołał go do życia i wróci do domu ojca w chwili ostatecznej. Cieszmy się zatem, a nie szukajmy dziury w całym.
DAMAPIK, Niebo jest alegoria a moj esej jest tez alegoria ktorej celem jest pokazanie ze idea nieba jest koszmarem. Jaki ma sens wiara w grzech pierworodny ktory obciaza kazdego czlowieka nawet jesli nie zrobil nic zlego? Jaki jest sens morderstwo Jezusa choc nie byl winny? Jaki ma sens uznanie Jezusa za syna boga Choc byl to tylko zydowski rabin gloszacy koniec swiata?Jaki ma sens obietnica powrotu Jezusa na ziemie choc minelo 2000 lat i nie wrocil? Takich pytan mozna zadac dziesiatki.Odpowiedzi prowadza do ateizmu .
Opisałeś to, co chrześcijanie uważają za piekło ale nazwałeś to niebem, bo nie masz pojęcia o chrześcijańskiej teologii. Nic dziwnego że wyszedł z tego koszmar.
Oczywiście nikt nie ma obowiązku zapoznawać się z teologią, ale w takim wypadku inteligentny czlowiek nie będzie się na jej temat wymądrzał.
Powinien pan się cieszyć, że trafi do nieba, a nie ciągle wynajdywać różne rzeczy, byle tylko uderzyć w wiarę. Każdy może to niebo sobie inaczej wyobrażać, ale jak tam będzie każdy się przekona w swoim czasie. Ja wiem, że każdy tam trafi, tylko, że ci co wierzą, trafią na lepsze półki, a ci niewierzacy – na gorsze. Bardzo żałuję, że nie mogę pana przekonać.
Tomku.Napisz czym jest niebo? Ja tam nie bylem i tylko wiem o nim z lekcji religii i swietych ksiag Ale Ty mozesz napisac dlaczego niebo jest nagroda a nie koszmarem.
Moze poczytaj o komunizmie bo to tez utopia.Ja uwazam ze raj jest tu i teraz a nie po smierci .Czy Chrzescijanie wierza ze po smierci beda w niebie ze swoim cialem czy tylko ich dusza tam wyladiuje. Jesli beda mieli cialo to w niebie musi byc tlen , woda i jedzenie oraz WC. Jesli tylko dusza to jak ta dusza bedzie myslala bez mozgu? Ja tego nie rozumie ale moze ty masz proste wyjasnienie.Badz odwany i podziel sie swoim pogladem.
1. To może ujawnij do jakiej sekty należała twoja rodzina, skoro wysyłali cię na lekcje religii, na których uczono, że niebo jest pustym pokojem w którym się siedzi bezczynnie. Na pewno nie było to żadne ze znanych mi wyznań chrześcijańskich, gdyż zgodnie z chrześcijańską eschatologią bezczynność i pusty pokój przypomina raczej piekło.
2. Nie cwaniakuj pisząc o odwadze, bo ja już dwa dni temu napisałem co myślę (i nie wymagało to bynajmniej odwagi), ale najwyraźniej ty nie masz za grosz odwagi, by to przeczytać. A jeśli ci się nie chce czytać odpowiedzi na twoje własne pytania, to nie zawracaj gitary.
Czym jest niebo w teologii chrzecijańskiej napisałem wyżej, więc albo to przeczytaj ze zrozumieniem, albo daj sobie spokój z pytaniami.
3. Ja też wielu rzeczy nie rozumiem, bo wbrew ignoranckim poglądom wojujących ateistów religia nie daje prostych i pełnych odpowiedzi na wszelkie pytania. Wręcz przeciwnie.
.
Dziwi mnie Januszu, że taki wielki racjonalista jak ty tworzy chyba już czwarty albo piąty esej poświęcony własnemu fałszywemu wyobrażeniu o tym, co rzekomo mówi teolgoia chrześcijańska. Za każdym razem powielasz te same myśli – prawie nic nie modyfikując. Mam wrażenie że bardzo dobrze byś się czuł w chrześcijańskim piekle, bo masz niespożyte pokłady samozazadowolenia nad własnymi rozmyślaniami. Móglbyś spokojnie przez wieczność w samotności wymyślać aopotem smarować w kółko te same eseje o swoim wyobrażeniu chrześcijańskiego nieba i byłbyś przeszczęśliwy i dumny ze swej błyskotliwości.
DAMAPIK.Moze Ci nigdy nie przyszla mysl do glowy ze kazdy czlowiek jest w duzym stopniu ateista. Zalozmy ze jest na swiecie 1q00 religii.Ty uwazasz jedna za prawdziwa a 99 za falszywe.Ateista dodaje katolicyzm i uwaza ze wszystkie 100 religii sa falszywre. Numerycznie roznica jest tylko 1% ale
Obraz swiata ateisty i wierzacego katolika jest bardzo rozny.
Idea nieba poruszona w tym eseju jest jedna z tych roznic.
Ja na przyklad nie chce nieba w religijnym sensie. Chce zyc dobrze i szczesliwie TU i TERAZ.Nigdy nie dawalem wiary w utopie munizm ani katolicyzm. Obydwie obietnice sa klamstwem. Jest takie polskie powiedzenie"Obiecanki cacanki a glupiemu radosc".Wyrzuc nadzieje na niebo na smietnik. Zyj uczciwsie,godnie i szczesliwie tu i teraz.
Toleruj glupcow ale nie idz ich sladem .Tylko rozum prowadzi do dobrego zycia .Nie rak z laski boga lub wiara w starozytna idee nieba.
Tomku zamiast narzekac ze ja nie znam teologii napisz jak Ty sobie wyobrazacz wieczne istnienie bez celu ,pracy, zajecia i obowiazku. Ja juz ton sugerowalem uprzednio ale ty wolisz
krytykowac niz byc pozytywnym i napisac czym jest niebo.
Czekam na Twoja odpowiedz.
Jest ciekawe dla mnie jak wierny wyobraza sobie niebo. Teologowie tego nie wiedza bo nie ma wiarygodnych zrodel takiej informacji. Niebo wymyslili prymitywni ludzie w starozytnosci .NP Egipcjanie wierzyli w biebo dla swoich wladcow .Stamtad ta idea mogla przedostac sie do judaizmu .
Inne religie tez maja pojecie mitycznego raju i nieba. Nawet komunisci mieli teorie o idealnym systemie w przyszlosci.Mozemy wnioskowac ze ludzie maja tendencje tworzenia szczesliwych utopii .Uwazam ze znacznie lepiej jest ulepszac zycie na ziemi niz tworzyc nierealne utopie po \smierci lub w dalekiej przyszlosci.Moj esej o niebie jest fikcyjna opowiastka i kpina a nie dokumentem naukowym lub teoloficznym.Ja bym sie wstydzil byc teologiem tak samo jak wierzyc w czarnego kota,wrozbe z kart, astrologie lub rozmawiac ze sciana co wierni nazywaja modlitwa.
Januszu: "wieczne istnienie bez celu ,pracy, zajecia i obowiazku" to jest PIEKŁO i nie wyobrażam sobie tego – to na pewno jest koszmar.
A czym jest niebo napisałem już wyżej.
I nie kłam, że cię to inteersuje, bo masz to w nosie – nawet tego nie przeczytałeś. Interesują cię tylko własne fantazje. Dla ciebie samotne istnienie bez celu byloby całkiem znośne. Jarałbyś się własnymi fantazjami…
Nikogo ta dyskusja nie przekona.Aby poprawnie ocenic sile przesadu sprobuj przekonac starsza panie ze czarny kot przebiegajacy z przodu jej sciezke nie ma zadnego wplywu na jej wyprawe po zakupy w handlowym centrum i nie musi wracac do domu.A religia jest silniejszym przesadem ugruntowanym od wczesnej mlodosci i wzmocnionym w szkole i w rodzinnym gronie.Dyskusja ateistow z wierzacymi w jakas religie moze spowodowac zmiane pogladu czlowieka ktory jest mlody i szuka zasad do swojego swiatopogladu.Taki czlowiek jest elastyczny i moze zmienic swoje jeszcze nie betonowe popglady Kontrastem jest juz dojrzaly czlowiek tory nie ma ani czasu ani ochoty na fundamentalna zmiane.Ludzie na swiecie wierza w bardzo dziwne rzeczy. Na przyklad mormoni wierza ze bog mieszka na jednej z planet ukladu slonecznego.Probowalem wyjasnic jednemu z nich ze wiara w boga na planecie jest niezwykle maloprawdopodobna. Moj znajomy mormon obrazil sie i zerwal ze mna towarzyskie stosunki. Mormoni to sekta chrzescijanska glownie w USA (w stanie Utah) liczaca miliony wyznawcow.
Z powodu religijnej dyskusji stracilem tez towarzystwo sasiada ,katolika ktory nawrocil sie na protestantyzm. Moj sasiad uwaza ze oprocz jego sekty ewangieliczno protestanckiej wszystkie inne odlamy chrzescijanstwa sa wypaczone i nieprawdziwe. Trzeba dodac ze jest to wyksztalcony czlowiek,zyciowo rozsadny ,pracujacy w dziedzinie medycyny. Oprocz religii mozna z nim rozsadnie rozmawiac na kazdy temat.
Przeczytalem Twoje uwagi o niebie Tomku.Mam jednak dalej powazne zastrzezenia do pojecia nieba.
Podroz astronoma ma tylko sens jesli jest skonczonym projektem. Poniewaz normalny astronom ma inne obowiazki i zainteresaowania. Ma na ziemi rodzine , prace,ksiazki, filmy i wiele innych przedmiotow ktore wymagaja jego czasu i uwagi ,Nieskonczenie dluga podroz w kosmos jest koszmarem poniewaz zycie astronoma jest zredukowane do jednego wymiaru .Inaczej mowiac nic co trwa wiecznie nie ma sensu.Zauwaz ze kazda ludzka dzialalnosc trwa tylko pewien czas .Musi to byc skonczony w czasie projekt. Na przyklad studia lub rozrywka taka jak kino. Studia bez konca i film bez konczenia jest koszmarem. Ludzkie zycie jest piekne i ciekawe bo ma kilka roznych okresow ,dziecinstwo, szkola i studia.,zalozenie rodziny itd. Zaden z tych okresow czasu nie trwa wiecznie. Nie poszedl bys na film ktory sie nigdy nie konczy. Tak wiec koncepcja nieskonczonego zycia po smierci jest absurdalnym koszmnarem.Chrzescijanie kupili ta idee od wczesniejszych religii, judaizmu ktory z kolei pozyczyl pewne pojecia od wczesniejszych wierzen w Egipcie.
Wyjasnienie. Moja rodzina byla katolicka , nie nalezala do zadnej sekty .Religia byla w szkole jako przedmiot szkolny.
Obowiazkowy ,chyba ze uczen byl Zydem lub innym innowiercem. W mojej klasie byl tylko jeden Zyd moj bliski kolega z ktorym utrzymuje kontakt az po dzien dzisiejszy.
Drugim bliskim kolega byl Niemiec mieszkajacy na Slasku .
Mowil plynnie po polsku i byl z rodziny protestantow.Wzyscy trzej bylismy religijny mi sceptykami ,niechodzacymi do kosciola lub synagogi.Ja chodzilem na szkolne lekcje religii ale mialem zawsze watpliwosci co do moralnych zasad chrzescijanstwa.W pozniejszym zyciu poznalem buddyzm ,japonskie szinto i inne religie ale zadna nie wadawala mi sie prawdziwa.Kazda religia to lokalny twor ludzki .Najbardziej ciekawy jest buddyzm w ktorym nie ma b ogow, grzechu, zbawienia i innych bzdur. Jest to filozofia zycia ubrana w mistycyzm i ceremonie nie majace wielkiego sensu.W szkole bylem sceptykiem tez na lekcji marksizmu.Zarowno na lekcjach religii oraz marksimu uwzalem ze ksiadz jak i nauczyciel sprzedaja mi klamstwo,
Tomku.Twoje argumenty o nieskonczonosci sa chybione i nie swiadcza o tym ze pojecie nieba m a sens.
Nieskonczonosc jest pojeciem matematyki aby ocenic granice perwnych pojec. W rzeczywistosci nie ma nieskonczonych obiektow. Swiat ma skonczony rozmiar i mase.Twoj astronauta nie moze zwiedzac go nieskonczenie dlugo. Zle uzyte pojecie nieskonczonosci prowadzi do logicznych absurdow. Na przyklad tzw Hotel Hilberta z nieskonczona iloscia pokoji prpwadzi do nonsensu .Do hotelu przybyl czlowiek i prosi o pokojAle urzednik hotelu mowi ze hotel jest zajety.Na to kierownik hotelu ktory jest matematykiem oswiadcza ze nie ma problemu. Kaze przeniesc goscia z pokoju numer 1 do pokoju numer dwa. Z pokoju 2 do pokoju 3 itd. Pokoj numer 1 jest wolny i n owy gosc hotelu moze byc tam umieszc zony. Oczywiscie jest to paradoks wynikajacy ze zlego uzycia pojecia nieskonczonosci. Z tego samego powodu uzycie nieskonczonosci dla charakteryzacji nieba jest logicznym paradoksem.Twoje Tomku uzycie nieskonczonosci jest bledem i nie moze b yc podparciem pojecia nieba.
Podobnie mozna pokazac ze bog nie moze byc wszechmocny, wszechwiedzacy i dobry. Te cechy byly postulowane w epoce brazu kiedy ludzie nie mieli wiedzy o logice i matematyce .A teraz pokaze Ci poprawne uzycie nieskonczonosci. Ulamek1/n dazy do 0 gdy n rosnie do nieskonczonosci ale nie osiaga wartosci 0 poniewaz dla kazdego n mozna stworzyc nowa liczbe n+1 tak ze 1/(n+1)
jest mniejszy od 1/n ale wiekszy od 0. Nieskoczonosc jest tylko p[ojeciem granicy . Na swiecie nie ma zadnej istoty lub przedmiotu z nieskonczona cecha. Pojecie boga jest starozytnym niewypalem poniewaz idea nieskonczonosci
zostala zbadana wiele setek lat pozniej niz zyli tworcy religii ktorzy przypisali bogu cechy nieskonczonego dobra, mocy i wiedzy. Dopiero pod koniec 19 wieku Dawid Hilbert na przykladzie hotelu pokazal ze pojecie nieskonczonosci prowadzi do paradoksu jesli jest zle uzyte. Ty Tomku uzyles to pojecie blednie.Twoj astronom astronauta nie moze podrozowac bez konca bo swiat jest skonczony .Ma skonczone rozmiary i mase.
Moje aregumenty są bardzo dobre – nie docierają do ciebie, bo brakuje ci wyobraźni.
.
Pojęcie nieba wiąże się z pewnym poszukiwaniem ideału – doskonałości.
Czegoś takiego nie ma w znanym nam świcie, wiec trudno to sobie wyobrazić.
Nieskończoność jest – moim zdaniem – pewnym modelem mającym uzmysłowić brak zakończenia, który wynika jednak nie z tego że czas się nigdy nie kończy, tylko z tego, że w ogóle nie ma czasu.
.
To co jest doskonałe (albo nawet tylko bliskie doskonałości) nigdy się nie nudzi. Są koncerty Bacha, które mogłbym słuchać na okrągło – i nawet jak już będę znał każdą nute z partytury na pamięć, to samym swoim istnieniem wzbudzają one super emocje – nie muszą sie one zmieniać, żeby mi się nie znudziły.
.
Podobnie jest z dobrymi relacjami. Szczęśliwe małżeństwo albo wspaniała przyjaźń się nie nudzi. Żona albo przyjaciel nie muszą mnie ciągle zaskakiwać czymś, czego jeszcze o nich nie wiedziałem. Mam radość obcowania z nimi takimi, jakimi ich znam.
DAMAPIK pisze ze niebo to alegoria.Oczywiscie niebo, bog, anioly, pieklo,grzech pierworodny,raj to tylko alegorie wydumane przez starozytnytch barbarzyncow tysiace lat temu. Czy mozna te alegorie ignorowac?Komu one szkodza? Aby sie przekonac komu szkodza alegorie wystarczy pojechac do Jeruzalem i ujrzec jak zwolennicy roznych alegorii morduja sie od niepamietnych czasow. Zydzi wierza ze Abtraham chcial tam poswiecic swojego syna palac go zywcem .Natomiast Muzulmanie wierza ze ich prorok zostal tam wziety do nieba na skrzydlatym koniu. Komu to przeszkadza? To przeszkadza tysiacom ludzi ktorzy w Jeruzalem zostali zamordowani z powodu tych niewinnych alegorii. Od wiary w nonsens jest zwtkle tylko krok do zbrodni.Sa na to tysiace przykladow .Jeruzalem jest jednym z nich.
Witam. Chciałbym wam coś opowiedzieć. Otóż ja sam przez ponad 15 lat nie wierzyłem w Kościół i te wszystkie "bajki". Zaraz po obowiązkowym bierzmowaniu odszedlem od wiary. Myślałem nawet nad apostazja. Żyłem bez przykazan oddając się różnym uciechom cielesnym co doprowadziło mnie w końcu do bardzo silnego uzależnienia od seksu (pornografia, masturbacja, obsesyjne fantazjowanie i seks z każdą chętna na stosunek kobieta). Jeżeli ktoś myśli że to nic takiego to się grubo myli bo mnie doprowadziło to na samo dno. Było wiele prób zerwania z tym nałogiem jednak wszystko na nic. Szukałem coraz bardziej wymyślnych i dewiacyjnych zachowań bo nic prócz erotyki nie dawało mi już nawet cienia satysfakcji. W końcu w akcie totalnej desperacji odmowilem różaniec do Pana Jezusa. Słowo daje doslownie po jednej modlitwie zostałem całkowicie uzdrowiony. Poczułem taka dziwna ulgę, wręcz niebiański spokoj i od tamtej pory nie zrobilem nic co kiedyś było codzienna rutyna. Czuję się zdrowy i szczęśliwy jak nigdy dotąd. Ateiści powiedzą że uzdrowila mnie moja autosugestia czy coś w tym stylu ale ja jeden wiem jak bardzo głęboko w tym siedziałem i nie było mocy na tej ziemi która by mnie wtedy z tego wyciągnęła. Bóg istnieje i jest wielka miłością a te argumenty o nudnym niebie są po prostu niepoważne.
Zawsze uważałem, że im bardziej ktoś nie lubi chrześcijaństwa, tym słabsze ma o nim pojęcie, a wyobrażenie o nim ma tym bardziej nieadekwtne.
.
Ten esej znakomicie to potwierdza – dzięki Janusz.
Umówmy się, że nie pan zielonego pjęcia jak jest w niebie. Ufam jednak, że i pan się o tym przekona. Przyjdzie starość, zniedołężnienie, to i strach przed piekłem przyjdzie do pana i jeszcze pan gorąco poprosi o łaski od Boga, by trafić do tego znienawidzonego nieba.
To moze napiszesz jak jest?
Jest tam internet?, gdzie sie siedzi, a moze sie unosisz nad swoim dawnym mieszkaniem i obserwujesz (podglądasz?) swoja rodzinke. Faktycznie, wizja Pana K. jest uboga.
To w judaistycznym szeolu ma być smętnie i nudno, w chrzescijaństwie, jeśli dusza już trafia do nieba, to jest full wypas i nieustające garden party u Najwyższego ;)) Z tym, że to Najwyższy jest w tym najważniejszy, bo samo przebywanie z nim jest ostateczną szczęśliwością, która nigdy się nie kończy.
Ja bym chciała do nieba. Pewnie, że tak! I w ogóle chciałabym, żeby istniał Bóg taki, jak go opisuje chrześcijaństwo, tzn. taki, który jest miłością, dobrocią i wszystkim, co najlepsze. To byłoby super.
Ty, Januszu, mówisz, że nie chcesz tego wszystkiego, bo to kiepskie pomysły.
Ja uważam, że to świetny pomysł, żeby istniał kochający Bóg i wieczność spędzana na miłości. Problem w tym, że za czorta nie wiem, czy ten pomysł uda się zrealizować!
No, ale gdyby jednak, to bajka!
(Sorry, mam wakacje :)) )
Drogi DAMAPIK.Nikt nie ma pojecia o niebie bo nikt tam nie byl
i wrocil aby nam opowiedziec.Niebo zostalo wymyslone przez starozytnych ludzi ktorzy nie mieli nzadnej wiedzy o psychlogii czlowsieka. Aby sie przekonac czym jest niebo wyobraz sobie dozywotnie wiezienie gdzie nia ma pracy, obowiazkow, zadnego dzialania. Wiezienie jest kara i horrorem . To samo dotyczy nieba. Zrob taki gedanken eksperiment.Zaloz ze dano Ci swietny pokoj z pelnym utrzymaniem pod warunkiem ze nie wolno Ci niczego robic.Nozesz tylko lezec na lozku i jesc ,Jak dlugo moglbys zniesc takie "zycie"?.Moze kilka dni. A niebo trwa qwiecznie i jest istnieniem bez zadnego celu. Religia przekonuje ludzi ze takie istnienie jest szczesciem. De facto niebo to horror a nie nagroda.Szczescie jest tylko tu i teraz na naszej planecie. Ja nie bylem nigdy w wiezieniu ani w niebie i wiem ze wiezienie jest b przykre a niebo jest zlym pomyslem ignorantow zyjacych ty\siace lat temu.Twierdzenie ze mozna istniec szczresliwie bez celu i sensu jest absurdem
i religijna metoda bata i marchewki. Batem jest pieklo a marchewka nbiebo. Podobnie mysleli komunisci .Pieklem byl kapitalizm a niebem przyszly system komunistyczny.Droga do szczesliwej przyszlosci prowadzila przez gulagi. W religii droga do nieba prowadzi przez uleglosc kosciolowi i przez bycie baranem ktory akceptuje kazdy nonsens bez oporu i analizy .
Tomku.Zamiast krytykowac moje pojecie o niebie napisz jak ty sobie wyobrazasz zycie poza ziemia gdzie nie ma celu i nsensu istnienia.Gdzie nia ma zajecia, planu i obowiazkow jakie mamy na ziemi. Istnienie w totalnej prozni jest zaprzeczeniem szczescia. Ty i ja jestesmy jako tako szczesliwi bo Zyjemy tu i teraz.Zycie po smierci na ziemi jest absurdem ktory byl sprzedany prymitywnym ludziom kilka tysiecy lat temu. Obecnie wiemy jakie sa warunki dobrego zycia i pojecie nieba musi pojsc na smietnik zlych pomyslow razem z utopia komunizmu i nazizmu.Zycie w Polnocnej Koreii jest nizwykle parszywe ale mozna stamtad uciec. A z nieba uciec sie nie da.Jest to niewyobrazalny horror.Napisz co ty o tym sadzisz.Wiem ze trudno pokonac religijny brain wash ale trzeba kwestionowac kazda idee ktora nie ma naukowego dowodu.Po to mamy mozg i wyksztalcenie aby
kwestionowac utarte pomysly typu piekla, nieba, aniolow ,duszy, syna bozego i calego bagazu religii.
Jako ateista powinienieś wiedzieć, że mózgi mamy po to, aby skuteczniej rozsiewać nasze geny. Innego naturalustycznego uzasadnienia istnienia naszych mózgów NIE MA.
.
Cała reszta to przesądy.
Drogi ORIONIS.Chrzescijanie i komunisci maja wiele wspolnego. Obie ideologie obecuja utopie ktorej nie da sie sprawdzic. Komunizm w ktorym bedzie wszystko wedlug potrzeby to tez bylo takie niebo gdzie jest szczescie bez pracy i celu. Komunizm zamiast raju ofiarowal gulagi .Chrzescijanstwo jest nieco lepsze bo tylko oglupia i robi z ludzi potulne barany .Jaki jest vdowod e istnieje niebo?
Jaki jest dowod ze czlowiek ma niesmiertelna dusze? Medycyna mowi nam ze bez mozgu czlowiek nie moze myslec lub czuc. Medycyna ma dowody. Religia opiera sie na
bezm yslnej wierze w biblijne fantazje starozytnych ludzi ktorzy mieli zerowa wiedze o swiecie .Religia odegrala w przesZlosaci pozytywna reole normujac postepowanie.Ale obecnie jest muzealnym przezytkiem.Lepsza jest moralnosc oparta na rozumie niz na ti falszywej obietnicy.Zyjmy szczesliwie na ziemi pomagajac sobie wzajemnie .MIlosc to ludzkie uczucie
Komunisci w Polsce i ZSRR oddali wladze prawie bez ofiar.
Kosciol jest bardziej uparty i pewny swojej przyszlosci poniewaz ma dluzsza historie i wiecej forsy .
Ale wplyw koscila kurczy sie na swiecie .Wyjatkiem jest Islam
ktory rosnie majac powodzenie w zacofanych kulturowo spoleczenstwach.W zachodniej Europie religia jest slaba i bez znaczenia.Koscioly sa puste.Ludzie wiedza ze raj moze b yc tylko tu i terz bez klamstwa, zludzen i urojonyvch utopii.
Januszu – nie można krytykowac czegoś, co nie istnieje. Dlatego ja nie krytykuję twojego pojęcia o niebie, bo ty go nie masz.
.
Jeśli chesz żeby cię traktować jak poważnego dyskutanta, to proponując temat nieba i piekła, odnoś się do teologii, a nie do popkultury albo ateistycznej propagandy.
.
To co opisujesz w swoim eseju to jest chrześcijańskie wyobrażenie …PIEKŁA. Nowy Testament opisuje piekło jako pustkę, odrzucenie, samotność, ciemność itp. Czyli całkowity brak bodźców i relacji.
To co opisujesz, to jest rzeczywicie koszmar, tylko że ty opisujesz piekło.
.
Natomiast raj w chrześcijaństwie wiąże się z dwoma rzeczami: nieskończoność i relacja.
Co to oznacza? Zastanów się nad tym przez chwilę bez uprzedzeń spowodowanych ateistycznym wypraniem mózgu. OK?
.
Relacja. Czym są relacje? One są projektem, który nia ma zaplanowanego celu i zakończenia (chyba że ktoś jest ohydnym i interesownym cynikiem)
Ale zwyczajny poczciwy człowiek zaprzyjaźnia się z kimś, zakochuje się, zakłada rodzinę – i nie planuje końca tego projektu. Śmierć bliskiej osoby kończy nasze relacje z nią, ale nigdy nie masz wtedy poczucia satysfakcji z zakończonego projektu i osiągniecia celu. Przeciwnie: masz smutek i żal, że ta relacja nie może trwać dalej – starasz się ją nawet jakoś nieporadnie przedłużyć tworząc biedną namiastke tej relacji poprzez wspomnienia, odwiedzaniew grobu, pamiątki, zdjęcia itd.
Relacja nie ma celu i zaplanowanego zakończenia – jest celem samym w sobie.
I dlatego relacje są podstawą szczęścia – zauważ, że ludzie są nieszczęśliwi wtedy, gdy szwankują ich relacje,l gdy sa samotni. Mogą być bajecznie bogaci, zdrowi, piękni, mogą mieć wielkie osiągniecia – a mimo to popełniają samobójstwo z pwodu problemów w relacjach. I odwrotnie – ludzie chorzy, cierpiący, żyjący w nędzy, brzydcy – trzymaja się życia, gdy tylko mają jakieś senswne relacje.
.
Niekończoność. Co oznaca nieskończoność? To gwarancja braku nudy. Wyobraź sobie że Juzio jest astronomem, któremu dają możliwość polecieć w podróż w kosmos celem poznawania kolejnych galaktyk, z niekończącą się ilością rozmaitych obiektów: gwiazd, czarnych dziur, komet, bolidów, planet, kwazarów, mgławic, pulsarów, cefeid, gwiadd podwójnych, potrójnych, poczwórnych itd.itp. Spotyka on planety zrobione ze stałego helu, płynnego złota, kryształów diamentu, oparów lotnego tytanu albo z najdziwniejszymi formami życia i cywilizacjami. A potem może poznawać alternatywne wszechświaty na których obowiązują coraz to inne stałe fizyczne.
.
A teraz wyobraź sobie jeszcze, że nasz astronom tą podróż odbywa z setką zaprzyjażnionych astronomów, z którymi wieczorami przy szklanszcze whiskey zawzięcie dyskutują o poznanych obiektrach, tworzą teorię na ich temat, spierają się naukowo, piszą prace naukowe.
Czy to się może znudzić?
Nie może.
.
A czym jest chrześcijańskie niebo? Niebo jest dobrą relacją z osobą o nieskończenie bogatej osobowości. Tylko komuś całkowicie pozbawionemu wyobraźni może się to wydawać nudne i koszmarne.
Niebo to alegoria. Wiadomo, że możemy się tylko domyslać jak tam jest. Ja tam nie byłam, pan tam nie był, właściwie poza niektórymi świętymi nikt tam nie był i nic nie widział, więc nie ma ensu o tym pisać. Dziwi mnie tylko, że tak żariwie walczy się z samą ideą nieba. Co to komu przeszkadza, że wszyscy trafimy do nieba. Powinniśmy się z tego cieszyć. Pan Janusz przekonuje, że zniknie, a nie zastanwi się, że kiedyś go nie było i to Pan najwyższy powołał go do życia i wróci do domu ojca w chwili ostatecznej. Cieszmy się zatem, a nie szukajmy dziury w całym.
Którzy to święci byli w niebie?
Kto chce do nieba, niech klęknie i się przede mną ukorzy.
I niech opowie o swoich brudnych sprawkach.
Zapewniam, że mam w kieszeni bilety wstępu, ale wręczę je dopiero po zgonie.
DAMAPIK, Niebo jest alegoria a moj esej jest tez alegoria ktorej celem jest pokazanie ze idea nieba jest koszmarem. Jaki ma sens wiara w grzech pierworodny ktory obciaza kazdego czlowieka nawet jesli nie zrobil nic zlego? Jaki jest sens morderstwo Jezusa choc nie byl winny? Jaki ma sens uznanie Jezusa za syna boga Choc byl to tylko zydowski rabin gloszacy koniec swiata?Jaki ma sens obietnica powrotu Jezusa na ziemie choc minelo 2000 lat i nie wrocil? Takich pytan mozna zadac dziesiatki.Odpowiedzi prowadza do ateizmu .
Opisałeś to, co chrześcijanie uważają za piekło ale nazwałeś to niebem, bo nie masz pojęcia o chrześcijańskiej teologii. Nic dziwnego że wyszedł z tego koszmar.
Oczywiście nikt nie ma obowiązku zapoznawać się z teologią, ale w takim wypadku inteligentny czlowiek nie będzie się na jej temat wymądrzał.
Powinien pan się cieszyć, że trafi do nieba, a nie ciągle wynajdywać różne rzeczy, byle tylko uderzyć w wiarę. Każdy może to niebo sobie inaczej wyobrażać, ale jak tam będzie każdy się przekona w swoim czasie. Ja wiem, że każdy tam trafi, tylko, że ci co wierzą, trafią na lepsze półki, a ci niewierzacy – na gorsze. Bardzo żałuję, że nie mogę pana przekonać.
Tomku.Napisz czym jest niebo? Ja tam nie bylem i tylko wiem o nim z lekcji religii i swietych ksiag Ale Ty mozesz napisac dlaczego niebo jest nagroda a nie koszmarem.
Moze poczytaj o komunizmie bo to tez utopia.Ja uwazam ze raj jest tu i teraz a nie po smierci .Czy Chrzescijanie wierza ze po smierci beda w niebie ze swoim cialem czy tylko ich dusza tam wyladiuje. Jesli beda mieli cialo to w niebie musi byc tlen , woda i jedzenie oraz WC. Jesli tylko dusza to jak ta dusza bedzie myslala bez mozgu? Ja tego nie rozumie ale moze ty masz proste wyjasnienie.Badz odwany i podziel sie swoim pogladem.
1. To może ujawnij do jakiej sekty należała twoja rodzina, skoro wysyłali cię na lekcje religii, na których uczono, że niebo jest pustym pokojem w którym się siedzi bezczynnie. Na pewno nie było to żadne ze znanych mi wyznań chrześcijańskich, gdyż zgodnie z chrześcijańską eschatologią bezczynność i pusty pokój przypomina raczej piekło.
2. Nie cwaniakuj pisząc o odwadze, bo ja już dwa dni temu napisałem co myślę (i nie wymagało to bynajmniej odwagi), ale najwyraźniej ty nie masz za grosz odwagi, by to przeczytać. A jeśli ci się nie chce czytać odpowiedzi na twoje własne pytania, to nie zawracaj gitary.
Czym jest niebo w teologii chrzecijańskiej napisałem wyżej, więc albo to przeczytaj ze zrozumieniem, albo daj sobie spokój z pytaniami.
3. Ja też wielu rzeczy nie rozumiem, bo wbrew ignoranckim poglądom wojujących ateistów religia nie daje prostych i pełnych odpowiedzi na wszelkie pytania. Wręcz przeciwnie.
.
Dziwi mnie Januszu, że taki wielki racjonalista jak ty tworzy chyba już czwarty albo piąty esej poświęcony własnemu fałszywemu wyobrażeniu o tym, co rzekomo mówi teolgoia chrześcijańska. Za każdym razem powielasz te same myśli – prawie nic nie modyfikując. Mam wrażenie że bardzo dobrze byś się czuł w chrześcijańskim piekle, bo masz niespożyte pokłady samozazadowolenia nad własnymi rozmyślaniami. Móglbyś spokojnie przez wieczność w samotności wymyślać aopotem smarować w kółko te same eseje o swoim wyobrażeniu chrześcijańskiego nieba i byłbyś przeszczęśliwy i dumny ze swej błyskotliwości.
DAMAPIK.Moze Ci nigdy nie przyszla mysl do glowy ze kazdy czlowiek jest w duzym stopniu ateista. Zalozmy ze jest na swiecie 1q00 religii.Ty uwazasz jedna za prawdziwa a 99 za falszywe.Ateista dodaje katolicyzm i uwaza ze wszystkie 100 religii sa falszywre. Numerycznie roznica jest tylko 1% ale
Obraz swiata ateisty i wierzacego katolika jest bardzo rozny.
Idea nieba poruszona w tym eseju jest jedna z tych roznic.
Ja na przyklad nie chce nieba w religijnym sensie. Chce zyc dobrze i szczesliwie TU i TERAZ.Nigdy nie dawalem wiary w utopie munizm ani katolicyzm. Obydwie obietnice sa klamstwem. Jest takie polskie powiedzenie"Obiecanki cacanki a glupiemu radosc".Wyrzuc nadzieje na niebo na smietnik. Zyj uczciwsie,godnie i szczesliwie tu i teraz.
Toleruj glupcow ale nie idz ich sladem .Tylko rozum prowadzi do dobrego zycia .Nie rak z laski boga lub wiara w starozytna idee nieba.
Tomku zamiast narzekac ze ja nie znam teologii napisz jak Ty sobie wyobrazacz wieczne istnienie bez celu ,pracy, zajecia i obowiazku. Ja juz ton sugerowalem uprzednio ale ty wolisz
krytykowac niz byc pozytywnym i napisac czym jest niebo.
Czekam na Twoja odpowiedz.
Jest ciekawe dla mnie jak wierny wyobraza sobie niebo. Teologowie tego nie wiedza bo nie ma wiarygodnych zrodel takiej informacji. Niebo wymyslili prymitywni ludzie w starozytnosci .NP Egipcjanie wierzyli w biebo dla swoich wladcow .Stamtad ta idea mogla przedostac sie do judaizmu .
Inne religie tez maja pojecie mitycznego raju i nieba. Nawet komunisci mieli teorie o idealnym systemie w przyszlosci.Mozemy wnioskowac ze ludzie maja tendencje tworzenia szczesliwych utopii .Uwazam ze znacznie lepiej jest ulepszac zycie na ziemi niz tworzyc nierealne utopie po \smierci lub w dalekiej przyszlosci.Moj esej o niebie jest fikcyjna opowiastka i kpina a nie dokumentem naukowym lub teoloficznym.Ja bym sie wstydzil byc teologiem tak samo jak wierzyc w czarnego kota,wrozbe z kart, astrologie lub rozmawiac ze sciana co wierni nazywaja modlitwa.
Januszu: "wieczne istnienie bez celu ,pracy, zajecia i obowiazku" to jest PIEKŁO i nie wyobrażam sobie tego – to na pewno jest koszmar.
A czym jest niebo napisałem już wyżej.
I nie kłam, że cię to inteersuje, bo masz to w nosie – nawet tego nie przeczytałeś. Interesują cię tylko własne fantazje. Dla ciebie samotne istnienie bez celu byloby całkiem znośne. Jarałbyś się własnymi fantazjami…
Nikogo ta dyskusja nie przekona.Aby poprawnie ocenic sile przesadu sprobuj przekonac starsza panie ze czarny kot przebiegajacy z przodu jej sciezke nie ma zadnego wplywu na jej wyprawe po zakupy w handlowym centrum i nie musi wracac do domu.A religia jest silniejszym przesadem ugruntowanym od wczesnej mlodosci i wzmocnionym w szkole i w rodzinnym gronie.Dyskusja ateistow z wierzacymi w jakas religie moze spowodowac zmiane pogladu czlowieka ktory jest mlody i szuka zasad do swojego swiatopogladu.Taki czlowiek jest elastyczny i moze zmienic swoje jeszcze nie betonowe popglady Kontrastem jest juz dojrzaly czlowiek tory nie ma ani czasu ani ochoty na fundamentalna zmiane.Ludzie na swiecie wierza w bardzo dziwne rzeczy. Na przyklad mormoni wierza ze bog mieszka na jednej z planet ukladu slonecznego.Probowalem wyjasnic jednemu z nich ze wiara w boga na planecie jest niezwykle maloprawdopodobna. Moj znajomy mormon obrazil sie i zerwal ze mna towarzyskie stosunki. Mormoni to sekta chrzescijanska glownie w USA (w stanie Utah) liczaca miliony wyznawcow.
Z powodu religijnej dyskusji stracilem tez towarzystwo sasiada ,katolika ktory nawrocil sie na protestantyzm. Moj sasiad uwaza ze oprocz jego sekty ewangieliczno protestanckiej wszystkie inne odlamy chrzescijanstwa sa wypaczone i nieprawdziwe. Trzeba dodac ze jest to wyksztalcony czlowiek,zyciowo rozsadny ,pracujacy w dziedzinie medycyny. Oprocz religii mozna z nim rozsadnie rozmawiac na kazdy temat.
Przeczytalem Twoje uwagi o niebie Tomku.Mam jednak dalej powazne zastrzezenia do pojecia nieba.
Podroz astronoma ma tylko sens jesli jest skonczonym projektem. Poniewaz normalny astronom ma inne obowiazki i zainteresaowania. Ma na ziemi rodzine , prace,ksiazki, filmy i wiele innych przedmiotow ktore wymagaja jego czasu i uwagi ,Nieskonczenie dluga podroz w kosmos jest koszmarem poniewaz zycie astronoma jest zredukowane do jednego wymiaru .Inaczej mowiac nic co trwa wiecznie nie ma sensu.Zauwaz ze kazda ludzka dzialalnosc trwa tylko pewien czas .Musi to byc skonczony w czasie projekt. Na przyklad studia lub rozrywka taka jak kino. Studia bez konca i film bez konczenia jest koszmarem. Ludzkie zycie jest piekne i ciekawe bo ma kilka roznych okresow ,dziecinstwo, szkola i studia.,zalozenie rodziny itd. Zaden z tych okresow czasu nie trwa wiecznie. Nie poszedl bys na film ktory sie nigdy nie konczy. Tak wiec koncepcja nieskonczonego zycia po smierci jest absurdalnym koszmnarem.Chrzescijanie kupili ta idee od wczesniejszych religii, judaizmu ktory z kolei pozyczyl pewne pojecia od wczesniejszych wierzen w Egipcie.
Wyjasnienie. Moja rodzina byla katolicka , nie nalezala do zadnej sekty .Religia byla w szkole jako przedmiot szkolny.
Obowiazkowy ,chyba ze uczen byl Zydem lub innym innowiercem. W mojej klasie byl tylko jeden Zyd moj bliski kolega z ktorym utrzymuje kontakt az po dzien dzisiejszy.
Drugim bliskim kolega byl Niemiec mieszkajacy na Slasku .
Mowil plynnie po polsku i byl z rodziny protestantow.Wzyscy trzej bylismy religijny mi sceptykami ,niechodzacymi do kosciola lub synagogi.Ja chodzilem na szkolne lekcje religii ale mialem zawsze watpliwosci co do moralnych zasad chrzescijanstwa.W pozniejszym zyciu poznalem buddyzm ,japonskie szinto i inne religie ale zadna nie wadawala mi sie prawdziwa.Kazda religia to lokalny twor ludzki .Najbardziej ciekawy jest buddyzm w ktorym nie ma b ogow, grzechu, zbawienia i innych bzdur. Jest to filozofia zycia ubrana w mistycyzm i ceremonie nie majace wielkiego sensu.W szkole bylem sceptykiem tez na lekcji marksizmu.Zarowno na lekcjach religii oraz marksimu uwzalem ze ksiadz jak i nauczyciel sprzedaja mi klamstwo,
utopie bez dowodu. Wolalem fizyke i matme.
Tomku.Twoje argumenty o nieskonczonosci sa chybione i nie swiadcza o tym ze pojecie nieba m a sens.
Nieskonczonosc jest pojeciem matematyki aby ocenic granice perwnych pojec. W rzeczywistosci nie ma nieskonczonych obiektow. Swiat ma skonczony rozmiar i mase.Twoj astronauta nie moze zwiedzac go nieskonczenie dlugo. Zle uzyte pojecie nieskonczonosci prowadzi do logicznych absurdow. Na przyklad tzw Hotel Hilberta z nieskonczona iloscia pokoji prpwadzi do nonsensu .Do hotelu przybyl czlowiek i prosi o pokojAle urzednik hotelu mowi ze hotel jest zajety.Na to kierownik hotelu ktory jest matematykiem oswiadcza ze nie ma problemu. Kaze przeniesc goscia z pokoju numer 1 do pokoju numer dwa. Z pokoju 2 do pokoju 3 itd. Pokoj numer 1 jest wolny i n owy gosc hotelu moze byc tam umieszc zony. Oczywiscie jest to paradoks wynikajacy ze zlego uzycia pojecia nieskonczonosci. Z tego samego powodu uzycie nieskonczonosci dla charakteryzacji nieba jest logicznym paradoksem.Twoje Tomku uzycie nieskonczonosci jest bledem i nie moze b yc podparciem pojecia nieba.
Podobnie mozna pokazac ze bog nie moze byc wszechmocny, wszechwiedzacy i dobry. Te cechy byly postulowane w epoce brazu kiedy ludzie nie mieli wiedzy o logice i matematyce .A teraz pokaze Ci poprawne uzycie nieskonczonosci. Ulamek1/n dazy do 0 gdy n rosnie do nieskonczonosci ale nie osiaga wartosci 0 poniewaz dla kazdego n mozna stworzyc nowa liczbe n+1 tak ze 1/(n+1)
jest mniejszy od 1/n ale wiekszy od 0. Nieskoczonosc jest tylko p[ojeciem granicy . Na swiecie nie ma zadnej istoty lub przedmiotu z nieskonczona cecha. Pojecie boga jest starozytnym niewypalem poniewaz idea nieskonczonosci
zostala zbadana wiele setek lat pozniej niz zyli tworcy religii ktorzy przypisali bogu cechy nieskonczonego dobra, mocy i wiedzy. Dopiero pod koniec 19 wieku Dawid Hilbert na przykladzie hotelu pokazal ze pojecie nieskonczonosci prowadzi do paradoksu jesli jest zle uzyte. Ty Tomku uzyles to pojecie blednie.Twoj astronom astronauta nie moze podrozowac bez konca bo swiat jest skonczony .Ma skonczone rozmiary i mase.
Moje aregumenty są bardzo dobre – nie docierają do ciebie, bo brakuje ci wyobraźni.
.
Pojęcie nieba wiąże się z pewnym poszukiwaniem ideału – doskonałości.
Czegoś takiego nie ma w znanym nam świcie, wiec trudno to sobie wyobrazić.
Nieskończoność jest – moim zdaniem – pewnym modelem mającym uzmysłowić brak zakończenia, który wynika jednak nie z tego że czas się nigdy nie kończy, tylko z tego, że w ogóle nie ma czasu.
.
To co jest doskonałe (albo nawet tylko bliskie doskonałości) nigdy się nie nudzi. Są koncerty Bacha, które mogłbym słuchać na okrągło – i nawet jak już będę znał każdą nute z partytury na pamięć, to samym swoim istnieniem wzbudzają one super emocje – nie muszą sie one zmieniać, żeby mi się nie znudziły.
.
Podobnie jest z dobrymi relacjami. Szczęśliwe małżeństwo albo wspaniała przyjaźń się nie nudzi. Żona albo przyjaciel nie muszą mnie ciągle zaskakiwać czymś, czego jeszcze o nich nie wiedziałem. Mam radość obcowania z nimi takimi, jakimi ich znam.
DAMAPIK pisze ze niebo to alegoria.Oczywiscie niebo, bog, anioly, pieklo,grzech pierworodny,raj to tylko alegorie wydumane przez starozytnytch barbarzyncow tysiace lat temu. Czy mozna te alegorie ignorowac?Komu one szkodza? Aby sie przekonac komu szkodza alegorie wystarczy pojechac do Jeruzalem i ujrzec jak zwolennicy roznych alegorii morduja sie od niepamietnych czasow. Zydzi wierza ze Abtraham chcial tam poswiecic swojego syna palac go zywcem .Natomiast Muzulmanie wierza ze ich prorok zostal tam wziety do nieba na skrzydlatym koniu. Komu to przeszkadza? To przeszkadza tysiacom ludzi ktorzy w Jeruzalem zostali zamordowani z powodu tych niewinnych alegorii. Od wiary w nonsens jest zwtkle tylko krok do zbrodni.Sa na to tysiace przykladow .Jeruzalem jest jednym z nich.
Witam. Chciałbym wam coś opowiedzieć. Otóż ja sam przez ponad 15 lat nie wierzyłem w Kościół i te wszystkie "bajki". Zaraz po obowiązkowym bierzmowaniu odszedlem od wiary. Myślałem nawet nad apostazja. Żyłem bez przykazan oddając się różnym uciechom cielesnym co doprowadziło mnie w końcu do bardzo silnego uzależnienia od seksu (pornografia, masturbacja, obsesyjne fantazjowanie i seks z każdą chętna na stosunek kobieta). Jeżeli ktoś myśli że to nic takiego to się grubo myli bo mnie doprowadziło to na samo dno. Było wiele prób zerwania z tym nałogiem jednak wszystko na nic. Szukałem coraz bardziej wymyślnych i dewiacyjnych zachowań bo nic prócz erotyki nie dawało mi już nawet cienia satysfakcji. W końcu w akcie totalnej desperacji odmowilem różaniec do Pana Jezusa. Słowo daje doslownie po jednej modlitwie zostałem całkowicie uzdrowiony. Poczułem taka dziwna ulgę, wręcz niebiański spokoj i od tamtej pory nie zrobilem nic co kiedyś było codzienna rutyna. Czuję się zdrowy i szczęśliwy jak nigdy dotąd. Ateiści powiedzą że uzdrowila mnie moja autosugestia czy coś w tym stylu ale ja jeden wiem jak bardzo głęboko w tym siedziałem i nie było mocy na tej ziemi która by mnie wtedy z tego wyciągnęła. Bóg istnieje i jest wielka miłością a te argumenty o nudnym niebie są po prostu niepoważne.