Wykłady prof. Andrzeja Dragana w sieci są niezwykłe. Przybliża on nam tajemniczy i paradoksalny świat cząstek elementarnych. Postanowiliśmy zadać mu własne pytania o niezwykłe prawa rządzące mikrokosmosem.
Ks. prof. Michał Heller, znany przede wszystkim jako popularyzator nauki, propaguje także wiarę w istnienie Boga. Nie jest to poboczny temat jego działalności. Cała popularyzatorska…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Rozdział 25. Chwalimagm otworzył wielkie wydanie księgi Ciepła na stronie, którą wskazał uczeń. Była to piękna edycja, zawierająca też odbitki poszczególnych stron…
Na stronie PolskaTimes pojawił się wczoraj wywiad zatytułowany „Zybertowicz: Jeśli poleje się krew, będzie to krew na rękach Schetyny i Kijowskiego [WYWIAD]”, będący zapisem rozmowy…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
51 Odpowiedź na “Pytania o fizykę kwantową. Andrzej Dragan i Jacek Tabisz”
Fizyka kwantowa dziwi nas tylko dlatego ze w swiecie sredniej skali panuje klasyczna mechanika ktora rozumiemy i ktora jest nam blizsza intuicyjnie. W dodatku swiat mikroskopijny podlega prawom stochastycznym.
" Fizyka kwantowa dziwi nas tylko dlatego … " Nas, to znaczy kogo? Ludzi, którzy znają ffizykę kwantową? To na jakim poziomie trzeba weług Pana ją znać, żeby móc to "tylko dlatego " powiedzieć? A również chciałabym od Pana uzyskać wyjaśnienie na temat intuicji. Co to takiego ta intuicja?
Mysle ze to nie jest intuicja tylko dotychczasowe doswiadczenie na poziomie wielkosci obiektow duzych – makroskopowych. p.Janusz wydaje mi sie nazywa intuicja nasze przyzwyczajenie jak obiekty sie zachowuja. Dla mnie intuicja to przewidzenie zjawiska malo prawdopodobnego – dzisiaj wylosowana zostanie liczba 7 (1 z 49).
Gdybysmy zmniejszyli sie do wielkosci elektronu i mogli obserwowac swiat to zachowanie czastek bylo by dla nas nieintuicyjne – niezgodne z naszym doswiadczeniem ze swiata makro.
"p.Janusz wydaje mi sie nazywa intuicja nasze przyzwyczajenie jak obiekty sie zachowuja." Nawet jeśli tak nazywa, to wiele osób taka intuicja też zawodzi. Dla wielu osób prawa mechaniki klasycznej wcale nie są oczywiste.
Potwierdzić mogę jako mechanik, że prawa mechaniki wcale nie są oczywiste nie tylko dla poetów bo nawet dla zdecydowanej większości studentów wydziałów mechaniki – co bardzo ładnie wychodzi w praniu czyli jak przyjdzie co do czego i trzeba zamknąć sesję. Też nie ma pewności, czy jest oczywista dla każdego doktora/profesora zwłaszcza jeśli o mechanikę pytać gdzieś poza katedrą stricte mechaniki.
Ale pomimo to, jest takie chyba dziwne zjawisko, że niektórzy ludzie – nawet ci nie związani zawodowo z fizyką – wypowiadają dię w roli absolutnych autorytetów i nie tylko we własnym imieniu, na temat co i jak w fizyce jest a co i jak być powinno. Mają chyba przekonanie, że wszystko zrozumieli i wiedzą lepiej niż niejeden dobry fizyk. Czy to nie dziwne?
Bardzo mądry profesor z linku powyżej, krytykuje piękną i optymistyczną ideę o poznawalności świata i uważa ją za szkodliwą. No cóż nawet gdyby świat nie był do końca poznawalny, ale tylko w jakimś, niewiadomo jakim ułamku, to używanie w tym kontekście niepotrzebnej hipotezy Laplace'a, tylko budzi zdziwienie. Może sobie być świat niepoznawalny, ale dlaczego wywodzić na tej podstawie o istnieniu jakiejś transtendencji i tajemnicy. Pierwszy wniosek, który uczciwemu człowiekowi przychodzi do głowy, to to, że człowiek może być jednak na tyle ograniczony, że całkowite poznanie nie leży w jego możliwościach ot i tyle i po co mieszać do tego pana B i jego tajemnice. Jeżeli jakieś tajemnice naprawdę istnieją, to nigdy sobie nawet ich istnienia nie uświadomimy – będą całkowicie poza naszym zasięgiem. W momencie kiedy nazywamy jakieś zjawisko tajemnicą, już ono być takową przestaje. Widzieć czego się nie wie, to połowa wiedzy.
Nie dla wszystkich piękno i optymizm znaczą to samo. Dla jednego optymistyczne jest to, że wszystko zostanie wyjaśnione a dla innego przeciwnie.To samo dotyczy piękna. Piękno dla malarza wcale nie musi oznaczać tego co dla profesora fizyki.
" Pierwszy wniosek, który uczciwemu człowiekowi przychodzi do głowy, "
Czy według Pana uczciwi są tylko ci, którzy w odpowiedniej kolejności wysuwają wnioski na temat struktury i poznania świata identyczne jak Pan? " że człowiek może być jednak na tyle ograniczony, że całkowite poznanie nie leży w jego możliwościach ". To jakie Pan ma podstawy, żeby w ogóle wysnuć ten wniosek, żeby nazwać go pierwszym uczciwym i co to znaczy "na tyle ograniczony"? Proszę podać jakiekolwiek fizyczne uzasadnienie swoich poglądów w tej sprawie.
Szukanie na siłę chimer i tajemnic, tam gdzie odpowiedź w swojej prostocie i trafności nasuwa się sama, nie jest uczciwe i proszę sobie to zapamiętać. Jakie trzeba mieć podstawy, żeby zakładać, że ludzkie poznanie może być naznaczone ograniczeniami ? Wystarczy trochę tzw. zdrowego rozsądku. Człowiek może nie poznać wszystkiego, ale to jego problem i tylko jego, żaden dobry wujek na chmurce nie będzie w tym brał udziału. Co do różnic w postrzeganiu piękna, zgadzam się z Panią.
"Jakie trzeba mieć podstawy, żeby zakładać, że ludzkie poznanie może być naznaczone ograniczeniami ?"
Ograniczenia poznania są skutkiem między innymi praw natury jakie zna współczesna fizyka. Podstawą takich założeń jest mechanika kwantowa. O tym mówi profesor Meissner Czy Pan ją [QM] podważa i na jakiej podstawie?
Oczywiście, lepiej bym tego nie wyraził. Ograniczenia związane są z działaniem praw natury. Są to procesy jak najbardziej naturalne. A natura w założeniach dzisiejszej nauki jest monistyczna – mechanika kwantowa wcale się z tego paradygmatu nie wyłamuje, tylko stanowi ciągłość naturalnych zjawisk. Po co więc mówić o jakichś transcendencjach nie prowadzi to do niczego, natomiast warto zgłębiać jeszcze nie poznane aspekty fizyki kwantowej.
'"Ograniczenia związane są z działaniem praw natury. Są to procesy jak najbardziej naturalne."
Ograniczenia związane z QM, to nie są procesy, to są podstawowe zasady. Na przykład zasada nieoznaczoności, twierdzenie Bella. Niepoznawalność w tym zakresie wynika wprost z mechaniki kwantowej i jest potwierdzona eksperymentalnie. Potwierdzono nieistnienie parametrów ukrytych. Jeśli więc ktoś twierdzi przeciwnie, to musi podważyć QM.
Są to zasady, ale wnioskowanie i nadawanie sensu zjawiskom przez człowieka już jest procesem i o tym myślę pisząc o ograniczeniach w postrzeganiu i poznawaniu świata. Nadal nie widać tam niejsca na kiepskiej maści spirytualizm.
Nic nie pisałam o spirytualizmie świata, Nawet w związku z granicami poznania. Pisałam o przykładowych granicach poznania, które według wspóczesnej nauki są niepodważalne. Jakie więc można na podstawie nauki wyciągnąć "wnioski" inne niż niepoznawalność. Trudno to nawet nazwać obecnie wvioskiem, to fakt.
"Jakie trzeba mieć podstawy, żeby zakładać, że ludzkie poznanie może być naznaczone ograniczeniami ? Wystarczy trochę tzw. zdrowego rozsądku. Człowiek może nie poznać wszystkiego, ale to jego problem i tylko jego"
Jakie ma Pan podstawy aby tak twierdzić i co to ozanacza? Czy Pan twierdzi, że istnieją w QM możliwe do poznania "parametry ukryte", gdy Pan pisze: " natomiast warto zgłębiać jeszcze nie poznane aspekty fizyki kwantowej. "?
Kto powiedział, że Pani mówi o spirytualiźmie, z narracji Meissnera wynika, że używa on pojęć typu transcendencja , tajemnica itp.czyli właściwych dla teologii a nie fizyki.
Osiągnęliśmy zgodę co do tego, że świat jest niepoznawalny przez człowieka, brałem to pod uwagę. Wyniki badań i odkrycia mechaniki kwantowej mogą potwierdzać to założenie, które zdrowy rozsądek podpowiadał już wcześniej. Nie wypowiem się natomiast jak dalece świat jest niepoznawalny. Ważne, aby był na tyle poznawalny, żeby umożliwić człowiekowi przetrwanie i dalszą egzystencję. Nie rozumiem dlaczego budzi Pani zdziwienie konstatacja, że ewentualna niepoznawalność świata jest problemem tylko człowieka, czyżby widziała Pani kogoś prócz ludzi, kto zająby się tym problemem. Człowiek miarą wszechrzeczy.
Dlaczego niby człowiek miałby być "miarą wszechrzeczy" Czy to pojęcie i to twierdzenie jest naukowe? Skąd taki pogląd? Ja nie widzę podstaw.
Napisał Pan: " Jakie trzeba mieć podstawy, żeby zakładać, że ludzkie poznanie może być naznaczone ograniczeniami ? ", a następnie: "Osiągnęliśmy zgodę co do tego, że świat jest niepoznawalny przez człowieka, brałem to pod uwagę." Czy to jest naprawdę spójne?
Pan wcześniej napisał: " No cóż nawet gdyby świat nie był do końca poznawalny, ale tylko w jakimś, niewiadomo jakim ułamku, to używanie w tym kontekście niepotrzebnej hipotezy Laplace'a, tylko budzi zdziwienie. ". Czy Pan twierdzi, że profesor użył "w tym kontekście niepotrzebnej hipotezy Laplace'a" Być może przegapiłam coś w wykładzie, bardzo proszę o cytat. lub wskazanie kiedy takiego argumentu użył.
Nie przepadam za tego rodzaju popularyzacją nauki. Z jednej strony, kiedy jest mowa o fizyce nie ma się czego przyczepić, gdyż to, o czym opowiada Meissner jest już całkiem dobrze znane i nie ma tu nic zaskakującego, czegoś, czego nie można byłoby dowiedzieć się z wielu innych źródeł. Z drugiej strony do tego, co już poznane Meissner próbuje przemycać swoje domysły, realnie nie robi więc nic nadzwyczajnego, czego nie robiłaby przeciętna osoba dorabiająca teorię do poznanych faktów. Cały wykład robi się przez to męczący. Człek oczekuje na coś nowego, zaskakującego a tu lipa, bo nawet przemycane domysły są już wyświechtane. Zdecydowanie wolę fizykę popularyzowaną przez Andrzeja Dragana. Jeśli czegoś nie wie, to mówi nie wiem, a nie próbuje wkleić w to jakąś etykietkę zastępczą. Meissner powiada, że fizycy ze swoimi teoriami ponoszą kleskę w 99,9…% wypadków, że ci lepsi różnią się od tych gorszych jedynie liczbą dziewiątek po przecinku, ale chyba nie sądzi, że jego pozanaukowe domysły cechuje większy procent trafności? Pisałem o tym w innym miejscu, że kiedy nie można zastosować metody naukowej to jakby nagle zapaliło się zielone światło dla najprzerózniejszych dywagacji. I co ciekawe fakt, że czegoś nie można wykazać traktuje się jako argument za tym, że można się wypowiedzieć. Nie mam nic przeciw wyższej inteligencji zawiadującej światem, boskim istotom, ufoludkom, życiem po życiu, ukrytym wymiarom, alternatywnym światom itd. tylko po co o tym mówić, jeśli nie ma się żadnych podstaw, aby choćby wybrać którąkolwiek z opcji?
"Nie mam nic przeciw wyższej inteligencji zawiadującej światem, boskim istotom, ufoludkom, życiem po życiu, ukrytym wymiarom, alternatywnym światom itd. tylko po co o tym mówić, jeśli nie ma się żadnych podstaw, aby choćby wybrać którąkolwiek z opcji? "
Po to samo co i ateiści mówią o ateizmie. Bo ma prawo a w dodatku zna się na rzeczy. To znaczy na fizyce. Kto nie chce albo kto uważa, że zna już to wszystko tak samo albo lepiej, nie musi słuchać. Sądzę po wielu tu wypowiedziach, że część osób po prostu nie zrozumiała tego wykładu. Niektóre rzeczy można zrozumieć, gdy się spędzi nad nimi wiele lat a niektóre nigdy. " Jeśli sądzisz, że rozumiesz mechanikę kwantową, to nie rozumiesz mechaniki kwantowej. " Richard Feynman
Oczywiście, że ma prawo, napisałem jedynie, że tego rodzaju wykłady są męczące, bo nie skupiają się w całości na faktach. Prosty przykład dotyczący Kopernika. Rozumiem, że Kopernik jak wielu innych naukowców dostrzegając niezgodności opóźniał publikację pracy, ale osoba, która zna się na fizyce, a więc wydaje się, że rozumie zależności pomiędzy różnymi zdarzeniami, zjawiskami, w zasadzie twierdzi, że jeśli zaszło A, to nie mogło zarazem zajść B, czyli nie mogła mieć miejsce sytuacja, że powodem opóźniania pracy były tak niezgodności jak i obawa przed reakcją KK. Do takich wniosków dochodzi się po wielu latach spędzonych na niektórymi rzeczami? Natomiast cytatami Feynmana w tej sytuacji bym się nie posługiwał, gdyż uprawiał inny rodzaj propagowania nauki, czytało się i słuchało się go z wielką przyjemnością, nie przypominam sobie, aby robił podobne wypady poza świat nauki, jeśli już to w formie żartu. I w ogóle nie rozumiem do czego ten cytat zmierza, bo to nie Meissner mówi nie wiem, ale na przykład Andrzej Dragan, Feynman także często używał tego zwrotu. Meissner natomiast próbuje nam tu sugerować rzeczy, o których nie ma prawa mieć pojęcia.
Co do ateizmu także wolałbym, aby ludzie mówili nie wiem, ale ma on już pewne uzasadnienie. Po pierwsze analizując nauki płynące z różnych ośrodków religijnych na przestrzeni kilku tysięcy lat, a więc ludzi, którzy twierdzili, iż coś tam wiedzą o pochodzeniu świata i siłach nim rządzących raczej nietrudno stwierdzić, w świetle odkryć nauki, że wizja rzeczywistości, którą przedstawiali byłą fałszywa. To bardzo dobry powód, aby ustawić się w opozycji do ich twierdzeń. Po drugie – ten powód ma charakter oczyszczający z uciążliwych treści kiedy uprawia się naukę, umożliwia skupienie na faktach.
I jeszcze jedna sprawa. Meissner wysuwa bezpodstawny wniosek, że dawny naukowiec w 3 dni zapchałby wszystkie komputery świata, gdyż jego metoda badania rzeczywistości polegała jedynie na przyglądaniu się eksperymentom i wyciąganiu na ich podstawie wniosków. Nawet przeciętny Kowalski tak się nie zachowuje a co dopiero poważny naukowiec. Kowalski dostrzegając zjawiska, zdarzenia, rzeczy, których nie potrafi ująć w jakąś logiczną całość wymyśla dla nich teorię. Próbuje podejść do tego od tej drugiej strony, od wyobraźni. Czyni założenie a następnie stara się dopasować to, co było jego doświadczeniem. To dlatego mamy wysyp teorii spiskowych, to dlatego powstały religie i najprzeróżniejsze zabobony. Ludzie to robią od zawsze. Nauka tego nie zmieniła, zmieniła natomiast podejście do tych domysłów. Można było wymyślić sobie wszystko, grunt, aby na samym końcu zgadzało się to z faktami. Niezgodności, anomalie próbuje się usuwać bardziej szczegółowym opisem, a kiedy to zawodzi próbuje się znaleźć inne podejście, inny opis. Jeśli antyszczepionkowcowi wytkniesz szereg błędów w rozumowaniu nie przejmuje się tym zbytnio, wymyśla kolejne uzasadnienia, można powiedzieć czyni swój opis jeszcze bardziej szczegółowych, a kiedy cała ta opisowość zaczyna być wewnętrznie sprzeczna nadal tkwi przy swoim. Jego umysł nie dostrzega roli jak ważne w ustaleniach prawdy jest pozbywanie się sprzeczności, nieprawidłowości, anomalii itd. Naukowiec natomiast rozumie, że musi szukać innego rozwiązania, musi wymyślić coś, co usunie problemy. I jak mówi Meissner 99,9… ponosi porażki.
"napisałem jedynie, że tego rodzaju wykłady są męczące, bo nie skupiają się w całości na faktach" Dla kogo są męczące? Dla Pana. Ale istnieją ludzie dla których nie są męczące. Dla mnie męczące są wypowiedzi Dragana, bo moim zdaniem są chaotyczne. Zresztą niczego nowego z nich się nie dowiedziałam. Czy Panu nie przeszkadza, gdy odnosi się on do religii: "Pojawia się oczywiście kwestia, skąd się one wzięły, i czy jest w ogóle sens pytać, jaka jest przyczyna, źródło tych wszystkich praw. Czy to pytanie w ogóle ma sens, czy jest dobrze postawione, choć de facto jest to bardzo ciekawe pytanie. Oczywiście religie prześcigają się w udzielaniu odpowiedzi na nie, tylko co z tego…" Po co o tym mówi?
A na przykład taki Dawkins, to nawet całą książkę o Bogu napisał. Urojonym oczywiście.
Meissner stwierdził tylko, że jedni fizycy wierzą a inni nie i nie przypominam sobie, by wyśmiewał się z tych niewierzących.
Napisał Pan, że nie dowiedział się z tego wykładu niczego nowego? Czy wiedział Pan wcześniej o tym, że Kopernik wsytzymywał się z publikaxją, gdyż jego obliczenia były mniej zgodne z obserwacjami niż w systemie Ptolemeusz? A nie z powoddu lęku przed Kościołem? Tu Pan jakieś dziwne rzeczy napisał o "A" i "B", Czy nie dowiedział się Pan o różnicach między fizyką do XIX wieku i współczesną? O tajemnicach QM? Dlatego zacytowałam Feynmana.
"Meissner wysuwa bezpodstawny wniosek, że dawny naukowiec w 3 dni zapchałby wszystkie komputery świata, gdyż jego metoda badania rzeczywistości polegała jedynie na przyglądaniu się eksperymentom i wyciąganiu na ich podstawie wniosków." Meissner nie powiedział tak, ale wskazał, że fizyka dawniej przeważnie, z małymi wyjątkami, opierała się na korelacji obserwacji a obecnie na namyśle innego typu. Co jest prawdą . Czy mam zacytować, czy Pan osłucha ponownie? Gdyby ówcześni fizycy dysponowali taką ilością danych jaką jest w stanie wygenerować obecnie aparatura badawcza, to rzeczywiście przy swoich metodach zapchaliby komputery. Tu wspomniał o wyjątkach jakim było właśnie odkrycie Kopernika, który mimo niezgodności z obserwacjami zaproponował nowy model.
Proszę Pana, to był wykład popularnonaukowy, można powiedzieć na granicy filozofii i fizyki oraz jej historii. A czy filozofia, to fakty?
Zgadza się, cała książka o bogu urojonym Dawkinsa, jakieś przykłady, że jest realny? To nie problem boga, to problem wypowiadania się na tematy o których nie ma się pojęcia. O tym pisze i mówi Dawkins, a nie o tym jaki jest bóg. Niczego nie sugeruje, opowiada o czymś realnym, o tym, w co człowiek wierzy, a na co nie ma żadnych dowodów, żadnej realnej podstawy poza swoim strachem. Opowiada jak fikacja może kształtować społeczeństwo i przestrzega przed nią. To nie walka z bogiem, to domaganie się od ludzkiego umysłu, aby przestał bajdurzyć i skupił się na faktach.
Również od Andrzeja Dragana nie dowiedziałem się niczego nowego, powtórzył pewne znane powszechnie rzeczy, ale opowiada je w nieco innych sposób, dzięki czemu daje nieco inną perspektywę. Można usiąść wygodnie i spoglądać z tego miejsca na rzeczywistość, nie wtrącając w to jakiś nieziemkisch bytów, które nie mają żadnego uzasadnienia. Ktoś pokazuje zdarzenie z jednej strony, ktoś z innej, ktoś z jeszcze innej – wszyscy opowiadają o tym samym. Słuchacz dostaje okazję by zrozumieć. Nie jest rozkojarzony czyimiś fantazjami, pragnieniami, sugestiami. Meissner dekoncentruje, wtrąca wątki, które uderzają w jakieś pragnienia, w to, jak ktoś został wychowany, w lęki. Nie przyzna się, ale chce by bóg istniał, kręci, nie wypowiada się konkretnie, nie ujawnia swoich intencji, używa podtekstów, które zmierzają do celu. I to jest męczące, to nie chaos w knajpie przy posiłku, czy nawet nieco chaotyczne opowiadanie o fizyce na wykładach, to insynuacje nie mające poparcie w faktach. Czy Meissner mówi do kolegów fizyków, próbując ich przekonać do jego metafizycznych domysłów? Nie, bo koledzy nie bardzo się intersują domysłami. Śle to do Ciebie i na pewno nie do mnie, więc możesz jak najbardziej czuć się zainteresowana.
"Nie mam nic przeciw wyższej inteligencji zawiadującej światem, boskim istotom, ufoludkom, życiem po życiu, ukrytym wymiarom, alternatywnym światom itd. tylko po co o tym mówić, jeśli nie ma się żadnych podstaw, aby choćby wybrać którąkolwiek z opcji? "
"Nie mam nic przeciw wyższej inteligencji zawiadującej światem, boskim istotom, ufoludkom, życiem po życiu, ukrytym wymiarom, alternatywnym światom itd. tylko po co o tym mówić, jeśli nie ma się żadnych podstaw, aby choćby wybrać którąkolwiek z opcji? "
Po to samo co i ateiści mówią o ateizmie. Bo ma prawo a w dodatku zna się na rzeczy. To znaczy na fizyce.
ANNA: Po to samo co i ateiści mówią o ateizmie. Bo ma prawo a w dodatku zna się na rzeczy. To znaczy na fizyce.
—————————————————————————————–
Pani Anno, nauka przeczy religijnym bzdurom. Zmartwychwstania, wniebowstąpienia, etc. niestety są sprzeczne z wiedzą naukową.
Dlatego jest po co mówić o ateizmie. O nauce i ateizmie mówimy żeby ludzkość poznała prawdę, natomiast o boskich istotach – żeby naiwniacy klęknęli przed klerem i wrzucili klerowi do koszyka.
Pisowski rząd zmusza. Przelewa nasze podatki na toruński kato-odlot i czary-mary różnych "dobrodziejów", finansuje debilizację-katechizację na lekcjach religii.
Lewackie samorzady przelewają nasze podatki na genderowe brednie, oszustwa i inne szopki..
"Zgadza się, cała książka o bogu urojonym Dawkinsa, jakieś przykłady, że jest realny? To nie problem boga, to problem wypowiadania się na tematy o których nie ma się pojęcia. O tym pisze i mówi Dawkins, a nie o tym jaki jest bóg. Niczego nie sugeruje, opowiada o czymś realnym, o tym, w co człowiek wierzy, a na co nie ma żadnych dowodów, żadnej realnej podstawy poza swoim strachem."
Czyli biolog według Pana o religii ma super pojęcie a fizyk o fizyce, jej historii i o filozofii nie ma. A Pan i niektórzy inni, to wiadomo, znacie się na wszystkim. Jeśli Dragan proszę Pana też nic nowego Panu nie powiedział, to może poczyta Pan sobie lub posłucha jakichś nowych naukowych prac i wykładów z fizyki. Dużo jest takich materiałów w sieci na uniweryteckich stronach wydziałów fizyki, coś godnego dla siebie Pan znajdzie. A może i podzieli się potem altruistycznie swoją niezwykłą wiedzą z nieoświeconymi małymi ludzikami.
"To nie walka z bogiem, to domaganie się od ludzkiego umysłu, aby przestał bajdurzyć i skupił się na faktach." Najpierw proszę Pana, to od siebie trzeba wymagać a potem od innych. A niektórzy z Panów po prostu tu bajdurzą na temat fizyki. I również na temat religii i Kościoła. Może lepiej pisać o tym, o czym Panowie mają pojęcie. Czy ja wiem, może o marksizmie???
Nie bardzo rozumiem do czego ten komentarz zmierza. W skrócie: napisałem, że są naukowcy, którzy opowiadając o nauce zajmują się opowiadaniem o nauce, i tacy, którzy naukę wykorzystują do przemycania idei, które z nauką nic wspólnego nie mają.
Kiedy czytam o nauce, nie interesują mnie osobiste preferencje naukowca, w co wierzy, na co ma nadzieję itd. To inna kategoria lektur, wtedy sięgam na przykład po biografie lub włączam sobie film by się dowiedzieć jakie psychologiczne dylematy dotykały tego, czy innego naukowca.
Nie wiem co masz na myśli o tym bajdurzeniu o fizyce, o tym, że wymyślam jakieś fizyczne teorie? I co znaczy Panów, jeśli post kierujesz do mnie, myślisz, że tu jakaś grupka przy kompie siedzi, by w burzy mózgów odpowiedzieć na Twoje błyskotliwe posty?
Marksizm sobie odpuszczę, bo to żenujące zakończenie rozmowy.
" myślisz, że tu jakaś grupka przy kompie siedzi, by w burzy mózgów odpowiedzieć na Twoje błyskotliwe posty? "
Nie wiem i nie jestem zainteresowana czy grupka siedzi "w burzy mózgów", by odpowiedzieć na moje błyskotliwe posty ale mam podstawy sądzić, że niektórzy z tej grupki czekają niecierpliwie aż ukażą się ich błyskotliwe odpowiedzi.
Szkoda, że Pan nie zrozumiał tego co wyjaśniałam Panu na temat błędów lub przekłamań jakich Pan się dopuścił pisząc o fizyce i wykładzie Meissnera. Nie wiem czy jest sens tłumaczyć ponownie. Wyjaśniałam, że Pan się myli w sprawie metod badawczych fizyki, że wykład o fizyce, jako o nauce, jej historii i filozofii, to nie jest to samo co wykład naukowy z fizyki. Nawet podawałam przykład w linku jak wygląda wykład z fizyki.
Sugeruje Pan, że lepiej od zawodowych fizyków wie, na jakie wnioski pozwala współczenia wiedza fizyczna i do czego daje podstawy, co jest lipą i co jest powszechnie znane, O czym oni mogą mieć pojęcie. Wskazuje Pan, że niewierzący naukowcy nie przemycają swoich idei. Owszem nie tylko przemycają ale piszą o tym całe książki już Pan zapomniał?. Ich pierwsza idea jest prosta: nic nie istnieje poza materią, obecnie dokładają "energią". Ale sami przecież nie wiedzą, czym jest materia/energiia. Niektórzy wciskają kolejną ideę: religia, to zło. Taka czysta ta ich postawa naukowa. Na szczęście nie wszyscy niewierzący tacy są.
"Czy Meissner mówi do kolegów fizyków, próbując ich przekonać do jego metafizycznych domysłów? Nie, bo koledzy nie bardzo się intersują domysłami." A skąd pan wie? Zna Pan także jego kolegów?
Twierdzę, że nie znamy sensu życia ani nie wiemy, jakie są właściwe normy moralne, oraz że nie odkryliśmy sposobu, by je wybrać i tak dalej. Żadna dyskusja na temat wartości moralnych czy sensu życia i tym podobnych spraw nie jest możliwa bez powrotu do wielkiego źródła systemów moralnych i rozważań o sensie – a to stanowi domenę religii. Z tego powodu uważam, że nie mógłbym wygłosić trzech wykładów na temat wpływu idei naukowych na inne idee bez szczerego i pełnego omówienia związków pomiędzy nauką i religią. Nie rozumiem nawet, dlaczego miałbym zacząć się usprawiedliwiać, że to robię, zatem nie będę kontynuował próby takiego usprawiedliwiania. Chciałbym jednak zacząć od rozważań nad kwestią konfliktu, jeżeli taki istnieje, pomiędzy nauką i religią. Objaśniłem, lepiej czy gorzej, co rozumiem przez naukę. Teraz muszę wam powiedzieć, co kryje się dla mnie pod pojęciem religii. Jest to niezwykle trudne, by szczerze do niego podejść, uproszczę go i przejdę bezpośrednio do pytania: czy Bóg jest, czy go nie ma? Takie poszukiwania, albo rozmyślania, obojętnie, jak to nazwiemy, często kończą się wnioskiem, że niemal na pewno Bóg istnieje. Z drugiej strony często kończą się wnioskiem, że niemal na pewno błędem jest wierzyć, iż Bóg istnieje.
Sens Tego Wszystkiego
Rozważania o życiu, religii, polityce i nauce
Trzy wykłady Feynmana z 1963 roku, opublikowane po raz pierwszy w roku 1998
Co do linku – to nie są fakty, to są obliczenia, matematyka z natury rzeczy jest abstrakcyjna. Jest narzędziem, które pomaga te fakty ujawniać, ale sama w sobie ich nie zawiera. Mieszają się Pani fakty z abstraktami. Te obliczenia prowadzą do jakiegoś wniosku, jakiegoś dowodu, wniosek natomiast musi zostać potwierdzony doświadczeniem. Wynik tego doświadczenia dopiero będzie faktem lub nie.
Mówi Pan, że mi się coś miesza a po prostu Pan nie rozumie, że fizyka jest matematyczna, I obie te nauki bez siebie nie mają sensu ani nie mogły by się rozwinąć. Są niepodzielne. Świat opisywany przez fizykę nowożytną jest zmatematyzowany a współczesną jest matematyczny. I ta fizyka jest matematyczna Równanie funkcji falowej, to w fizyce fakt a opisywanie jej słowami, to nie fakt, tylko popularyzacja wiedzy. Niech Pan obejrzy te wykłady z elektrodynamiki lub mechaniki kwantowej, tam są fakty. A może Pan opisze słowami te wzory? Moje dokładna odpowiedź, poniżej, poparta cytatami. I na tym kończę swoje błyskotliwe komentarze na ten temat, bo mamy w sprawie fizyki zupełnie inne pojęcie. EOT
Dobry przykład z Feynmana, jak nietrudno zauważyć nie miesza fizyki z domysłami, dla niego to inna kategoria, na osobny temat, którego nie zamierza nawet podejmować. Jeszcze parę takich wypowiedzi Feynmana i może zrozumiesz o co mi chodziło pisząc o męczącym wykładzie Meissnera.
Co do grupki przy kompie chciałem jedynie zwrócić uwagę, że zwraca się Pani do mnie w liczbie mnogiej, co trochę było dziwne i nieco mnie rozbawiło.
"Sugeruje Pan, że lepiej od zawodowych fizyków wie, na jakie wnioski pozwala współczenia wiedza fizyczna i do czego daje podstawy, co jest lipą i co jest powszechnie znane". Nie sugeruję a mówię wprost, że wykład był męczący, ponieważ Meisnner rozgdybał się. Z pewnością miałbym inne podejście gdyby to miał być wykład filozoficzny a nie popularyzujący naukę. A może to był filozoficzny, więc okej, tylko nie wiem jaki wtedy sens linkować pod wywiadem o nauce, wykład filozoficzny. Wykład popularyzujący naukę od tego akademickiego nie różni się niczym w jednej kwestii, tu i tu mowa jest o faktach. Tutaj mogę się dowiedzieć, jak szybko przemieszcza się światło, a tutaj jak w szczegółach, w obliczeniach to wygląda i dlaczego tak wygląda. Jeśli ktoś mi mówi, że istnieje choroba zwana grypą to jest to tak samo prawdziwe jak wyniki prac badawczych nad wirusem grypy, ale jeśli zaczyna przy okazji bajdurzyć, że choroba to być może kara za grzechy to zaczyna mnie to męczyć, i nie ma tu znaczenia, że coś takiego przyszło do głowy naukowcowi badającemu wirusy. Nie stał się przez to, że je bada, bardziej kompetentny do wypowiadania się na ten temat. Nie potrzeba doktoratu do tego, aby rozumieć, czy ktoś mówi o faktach, czy o swoich domysłach, wystarczy nieco dociekliwości by takie rzeczy rozpoznawać.
W dalszym ciągu Pan nie rozumie. Fakty w fizyce, to nie jest opowiadanko o czymś. Fakt, w fizyce, to matematyka i eksoeryment naukowy, zwłaszcza w fizyce kwantowej.. Nie w szczegółach ale co do istoty tego faktu. Na przykład w mechanice kwantowej, jej "fizyczne" interpretacje uważane są nawet jako zbędny balast filozoficzny. Jak mówi David Mermin: „shut up and calculate!” .
[ i nawet winterpretacji kopenchaskiej:" Zauważmy, że w ramach tej interpretacji mechaniki kwantowej funkcja falowa nieopisuje realnego świata fizycznego, lecz jedynie dostarcza prawdopodobieństwzdarzeń w tym świecie. Interpretacja kopenhaska nie odpowiada na pytanie,jaki jest świat, gdy nikt nie patrzy i kim jest obserwator." Jan Chwedeńczuk]
Tutaj mogę się dowiedzieć, jak szybko przemieszcza się światło, a tutaj jak w szczegółach, w obliczeniach to wygląda i dlaczego tak wygląda. A wie Pan co to jest światło? Co to jest ruch, prędkość i o jaką prędkość światła chodzi?
"Nie potrzeba doktoratu do tego, aby rozumieć, czy ktoś mówi o faktach, czy o swoich domysłach, wystarczy nieco dociekliwości by takie rzeczy rozpoznawać" Trzeba mieć dużą wiedzę w tej dziedzinie, by wypowiadać tak kategoryczne sądy. A przynajmniej trzeba znać i rozpoznawav fakty,
"Dobry przykład z Feynmana, jak nietrudno zauważyć nie miesza fizyki z domysłami, dla niego to inna kategoria, na osobny temat, którego nie zamierza nawet podejmować."
Fizyka kwantowa dziwi nas tylko dlatego ze w swiecie sredniej skali panuje klasyczna mechanika ktora rozumiemy i ktora jest nam blizsza intuicyjnie. W dodatku swiat mikroskopijny podlega prawom stochastycznym.
" Fizyka kwantowa dziwi nas tylko dlatego … " Nas, to znaczy kogo? Ludzi, którzy znają ffizykę kwantową? To na jakim poziomie trzeba weług Pana ją znać, żeby móc to "tylko dlatego " powiedzieć? A również chciałabym od Pana uzyskać wyjaśnienie na temat intuicji. Co to takiego ta intuicja?
Mysle ze to nie jest intuicja tylko dotychczasowe doswiadczenie na poziomie wielkosci obiektow duzych – makroskopowych. p.Janusz wydaje mi sie nazywa intuicja nasze przyzwyczajenie jak obiekty sie zachowuja. Dla mnie intuicja to przewidzenie zjawiska malo prawdopodobnego – dzisiaj wylosowana zostanie liczba 7 (1 z 49).
Gdybysmy zmniejszyli sie do wielkosci elektronu i mogli obserwowac swiat to zachowanie czastek bylo by dla nas nieintuicyjne – niezgodne z naszym doswiadczeniem ze swiata makro.
https://www.youtube.com/watch?v=wVi3D1-0amg
"p.Janusz wydaje mi sie nazywa intuicja nasze przyzwyczajenie jak obiekty sie zachowuja." Nawet jeśli tak nazywa, to wiele osób taka intuicja też zawodzi. Dla wielu osób prawa mechaniki klasycznej wcale nie są oczywiste.
Potwierdzić mogę jako mechanik, że prawa mechaniki wcale nie są oczywiste nie tylko dla poetów bo nawet dla zdecydowanej większości studentów wydziałów mechaniki – co bardzo ładnie wychodzi w praniu czyli jak przyjdzie co do czego i trzeba zamknąć sesję. Też nie ma pewności, czy jest oczywista dla każdego doktora/profesora zwłaszcza jeśli o mechanikę pytać gdzieś poza katedrą stricte mechaniki.
Ale pomimo to, jest takie chyba dziwne zjawisko, że niektórzy ludzie – nawet ci nie związani zawodowo z fizyką – wypowiadają dię w roli absolutnych autorytetów i nie tylko we własnym imieniu, na temat co i jak w fizyce jest a co i jak być powinno. Mają chyba przekonanie, że wszystko zrozumieli i wiedzą lepiej niż niejeden dobry fizyk. Czy to nie dziwne?
Takie gadanie często się zdarza we wszystkich dyscyplinach. N.p. co o muzyce gadał Sir Isaac Newton https://www.youtube.com/watch?v=fqkKFhFMaIw
Nie wstyd ci propagować tutaj taki ordynarny postmodernizm?
Bardzo mądry profesor z linku powyżej, krytykuje piękną i optymistyczną ideę o poznawalności świata i uważa ją za szkodliwą. No cóż nawet gdyby świat nie był do końca poznawalny, ale tylko w jakimś, niewiadomo jakim ułamku, to używanie w tym kontekście niepotrzebnej hipotezy Laplace'a, tylko budzi zdziwienie. Może sobie być świat niepoznawalny, ale dlaczego wywodzić na tej podstawie o istnieniu jakiejś transtendencji i tajemnicy. Pierwszy wniosek, który uczciwemu człowiekowi przychodzi do głowy, to to, że człowiek może być jednak na tyle ograniczony, że całkowite poznanie nie leży w jego możliwościach ot i tyle i po co mieszać do tego pana B i jego tajemnice. Jeżeli jakieś tajemnice naprawdę istnieją, to nigdy sobie nawet ich istnienia nie uświadomimy – będą całkowicie poza naszym zasięgiem. W momencie kiedy nazywamy jakieś zjawisko tajemnicą, już ono być takową przestaje. Widzieć czego się nie wie, to połowa wiedzy.
Nie dla wszystkich piękno i optymizm znaczą to samo. Dla jednego optymistyczne jest to, że wszystko zostanie wyjaśnione a dla innego przeciwnie.To samo dotyczy piękna. Piękno dla malarza wcale nie musi oznaczać tego co dla profesora fizyki.
" Pierwszy wniosek, który uczciwemu człowiekowi przychodzi do głowy, "
Czy według Pana uczciwi są tylko ci, którzy w odpowiedniej kolejności wysuwają wnioski na temat struktury i poznania świata identyczne jak Pan? " że człowiek może być jednak na tyle ograniczony, że całkowite poznanie nie leży w jego możliwościach ". To jakie Pan ma podstawy, żeby w ogóle wysnuć ten wniosek, żeby nazwać go pierwszym uczciwym i co to znaczy "na tyle ograniczony"? Proszę podać jakiekolwiek fizyczne uzasadnienie swoich poglądów w tej sprawie.
Szukanie na siłę chimer i tajemnic, tam gdzie odpowiedź w swojej prostocie i trafności nasuwa się sama, nie jest uczciwe i proszę sobie to zapamiętać. Jakie trzeba mieć podstawy, żeby zakładać, że ludzkie poznanie może być naznaczone ograniczeniami ? Wystarczy trochę tzw. zdrowego rozsądku. Człowiek może nie poznać wszystkiego, ale to jego problem i tylko jego, żaden dobry wujek na chmurce nie będzie w tym brał udziału. Co do różnic w postrzeganiu piękna, zgadzam się z Panią.
"Jakie trzeba mieć podstawy, żeby zakładać, że ludzkie poznanie może być naznaczone ograniczeniami ?"
Ograniczenia poznania są skutkiem między innymi praw natury jakie zna współczesna fizyka. Podstawą takich założeń jest mechanika kwantowa. O tym mówi profesor Meissner Czy Pan ją [QM] podważa i na jakiej podstawie?
Oczywiście, lepiej bym tego nie wyraził. Ograniczenia związane są z działaniem praw natury. Są to procesy jak najbardziej naturalne. A natura w założeniach dzisiejszej nauki jest monistyczna – mechanika kwantowa wcale się z tego paradygmatu nie wyłamuje, tylko stanowi ciągłość naturalnych zjawisk. Po co więc mówić o jakichś transcendencjach nie prowadzi to do niczego, natomiast warto zgłębiać jeszcze nie poznane aspekty fizyki kwantowej.
'"Ograniczenia związane są z działaniem praw natury. Są to procesy jak najbardziej naturalne."
Ograniczenia związane z QM, to nie są procesy, to są podstawowe zasady. Na przykład zasada nieoznaczoności, twierdzenie Bella. Niepoznawalność w tym zakresie wynika wprost z mechaniki kwantowej i jest potwierdzona eksperymentalnie. Potwierdzono nieistnienie parametrów ukrytych. Jeśli więc ktoś twierdzi przeciwnie, to musi podważyć QM.
Są to zasady, ale wnioskowanie i nadawanie sensu zjawiskom przez człowieka już jest procesem i o tym myślę pisząc o ograniczeniach w postrzeganiu i poznawaniu świata. Nadal nie widać tam niejsca na kiepskiej maści spirytualizm.
Nic nie pisałam o spirytualizmie świata, Nawet w związku z granicami poznania. Pisałam o przykładowych granicach poznania, które według wspóczesnej nauki są niepodważalne. Jakie więc można na podstawie nauki wyciągnąć "wnioski" inne niż niepoznawalność. Trudno to nawet nazwać obecnie wvioskiem, to fakt.
"Jakie trzeba mieć podstawy, żeby zakładać, że ludzkie poznanie może być naznaczone ograniczeniami ? Wystarczy trochę tzw. zdrowego rozsądku. Człowiek może nie poznać wszystkiego, ale to jego problem i tylko jego"
Jakie ma Pan podstawy aby tak twierdzić i co to ozanacza? Czy Pan twierdzi, że istnieją w QM możliwe do poznania "parametry ukryte", gdy Pan pisze: " natomiast warto zgłębiać jeszcze nie poznane aspekty fizyki kwantowej. "?
Kto powiedział, że Pani mówi o spirytualiźmie, z narracji Meissnera wynika, że używa on pojęć typu transcendencja , tajemnica itp.czyli właściwych dla teologii a nie fizyki.
Osiągnęliśmy zgodę co do tego, że świat jest niepoznawalny przez człowieka, brałem to pod uwagę. Wyniki badań i odkrycia mechaniki kwantowej mogą potwierdzać to założenie, które zdrowy rozsądek podpowiadał już wcześniej. Nie wypowiem się natomiast jak dalece świat jest niepoznawalny. Ważne, aby był na tyle poznawalny, żeby umożliwić człowiekowi przetrwanie i dalszą egzystencję. Nie rozumiem dlaczego budzi Pani zdziwienie konstatacja, że ewentualna niepoznawalność świata jest problemem tylko człowieka, czyżby widziała Pani kogoś prócz ludzi, kto zająby się tym problemem. Człowiek miarą wszechrzeczy.
Dlaczego niby człowiek miałby być "miarą wszechrzeczy" Czy to pojęcie i to twierdzenie jest naukowe? Skąd taki pogląd? Ja nie widzę podstaw.
Napisał Pan: " Jakie trzeba mieć podstawy, żeby zakładać, że ludzkie poznanie może być naznaczone ograniczeniami ? ", a następnie: "Osiągnęliśmy zgodę co do tego, że świat jest niepoznawalny przez człowieka, brałem to pod uwagę." Czy to jest naprawdę spójne?
Pan wcześniej napisał: " No cóż nawet gdyby świat nie był do końca poznawalny, ale tylko w jakimś, niewiadomo jakim ułamku, to używanie w tym kontekście niepotrzebnej hipotezy Laplace'a, tylko budzi zdziwienie. ". Czy Pan twierdzi, że profesor użył "w tym kontekście niepotrzebnej hipotezy Laplace'a" Być może przegapiłam coś w wykładzie, bardzo proszę o cytat. lub wskazanie kiedy takiego argumentu użył.
QM jest silna teoria ale to nie jest "teoria wszystkiego".
Fizykom brakuje spójnej teorii która mogłaby opisać naturę do takiego stopnia w jakim znamy ja do dziś.
Ciekawa alternatywa to teoria strun – stara się ona łączyć dotychczasowe teorie i modele w jedna całość choć z nikłym skutkiem.
Nie przepadam za tego rodzaju popularyzacją nauki. Z jednej strony, kiedy jest mowa o fizyce nie ma się czego przyczepić, gdyż to, o czym opowiada Meissner jest już całkiem dobrze znane i nie ma tu nic zaskakującego, czegoś, czego nie można byłoby dowiedzieć się z wielu innych źródeł. Z drugiej strony do tego, co już poznane Meissner próbuje przemycać swoje domysły, realnie nie robi więc nic nadzwyczajnego, czego nie robiłaby przeciętna osoba dorabiająca teorię do poznanych faktów. Cały wykład robi się przez to męczący. Człek oczekuje na coś nowego, zaskakującego a tu lipa, bo nawet przemycane domysły są już wyświechtane. Zdecydowanie wolę fizykę popularyzowaną przez Andrzeja Dragana. Jeśli czegoś nie wie, to mówi nie wiem, a nie próbuje wkleić w to jakąś etykietkę zastępczą. Meissner powiada, że fizycy ze swoimi teoriami ponoszą kleskę w 99,9…% wypadków, że ci lepsi różnią się od tych gorszych jedynie liczbą dziewiątek po przecinku, ale chyba nie sądzi, że jego pozanaukowe domysły cechuje większy procent trafności? Pisałem o tym w innym miejscu, że kiedy nie można zastosować metody naukowej to jakby nagle zapaliło się zielone światło dla najprzerózniejszych dywagacji. I co ciekawe fakt, że czegoś nie można wykazać traktuje się jako argument za tym, że można się wypowiedzieć. Nie mam nic przeciw wyższej inteligencji zawiadującej światem, boskim istotom, ufoludkom, życiem po życiu, ukrytym wymiarom, alternatywnym światom itd. tylko po co o tym mówić, jeśli nie ma się żadnych podstaw, aby choćby wybrać którąkolwiek z opcji?
"Nie mam nic przeciw wyższej inteligencji zawiadującej światem, boskim istotom, ufoludkom, życiem po życiu, ukrytym wymiarom, alternatywnym światom itd. tylko po co o tym mówić, jeśli nie ma się żadnych podstaw, aby choćby wybrać którąkolwiek z opcji? "
Po to samo co i ateiści mówią o ateizmie. Bo ma prawo a w dodatku zna się na rzeczy. To znaczy na fizyce. Kto nie chce albo kto uważa, że zna już to wszystko tak samo albo lepiej, nie musi słuchać. Sądzę po wielu tu wypowiedziach, że część osób po prostu nie zrozumiała tego wykładu. Niektóre rzeczy można zrozumieć, gdy się spędzi nad nimi wiele lat a niektóre nigdy. " Jeśli sądzisz, że rozumiesz mechanikę kwantową, to nie rozumiesz mechaniki kwantowej. " Richard Feynman
Oczywiście, że ma prawo, napisałem jedynie, że tego rodzaju wykłady są męczące, bo nie skupiają się w całości na faktach. Prosty przykład dotyczący Kopernika. Rozumiem, że Kopernik jak wielu innych naukowców dostrzegając niezgodności opóźniał publikację pracy, ale osoba, która zna się na fizyce, a więc wydaje się, że rozumie zależności pomiędzy różnymi zdarzeniami, zjawiskami, w zasadzie twierdzi, że jeśli zaszło A, to nie mogło zarazem zajść B, czyli nie mogła mieć miejsce sytuacja, że powodem opóźniania pracy były tak niezgodności jak i obawa przed reakcją KK. Do takich wniosków dochodzi się po wielu latach spędzonych na niektórymi rzeczami? Natomiast cytatami Feynmana w tej sytuacji bym się nie posługiwał, gdyż uprawiał inny rodzaj propagowania nauki, czytało się i słuchało się go z wielką przyjemnością, nie przypominam sobie, aby robił podobne wypady poza świat nauki, jeśli już to w formie żartu. I w ogóle nie rozumiem do czego ten cytat zmierza, bo to nie Meissner mówi nie wiem, ale na przykład Andrzej Dragan, Feynman także często używał tego zwrotu. Meissner natomiast próbuje nam tu sugerować rzeczy, o których nie ma prawa mieć pojęcia.
Co do ateizmu także wolałbym, aby ludzie mówili nie wiem, ale ma on już pewne uzasadnienie. Po pierwsze analizując nauki płynące z różnych ośrodków religijnych na przestrzeni kilku tysięcy lat, a więc ludzi, którzy twierdzili, iż coś tam wiedzą o pochodzeniu świata i siłach nim rządzących raczej nietrudno stwierdzić, w świetle odkryć nauki, że wizja rzeczywistości, którą przedstawiali byłą fałszywa. To bardzo dobry powód, aby ustawić się w opozycji do ich twierdzeń. Po drugie – ten powód ma charakter oczyszczający z uciążliwych treści kiedy uprawia się naukę, umożliwia skupienie na faktach.
I jeszcze jedna sprawa. Meissner wysuwa bezpodstawny wniosek, że dawny naukowiec w 3 dni zapchałby wszystkie komputery świata, gdyż jego metoda badania rzeczywistości polegała jedynie na przyglądaniu się eksperymentom i wyciąganiu na ich podstawie wniosków. Nawet przeciętny Kowalski tak się nie zachowuje a co dopiero poważny naukowiec. Kowalski dostrzegając zjawiska, zdarzenia, rzeczy, których nie potrafi ująć w jakąś logiczną całość wymyśla dla nich teorię. Próbuje podejść do tego od tej drugiej strony, od wyobraźni. Czyni założenie a następnie stara się dopasować to, co było jego doświadczeniem. To dlatego mamy wysyp teorii spiskowych, to dlatego powstały religie i najprzeróżniejsze zabobony. Ludzie to robią od zawsze. Nauka tego nie zmieniła, zmieniła natomiast podejście do tych domysłów. Można było wymyślić sobie wszystko, grunt, aby na samym końcu zgadzało się to z faktami. Niezgodności, anomalie próbuje się usuwać bardziej szczegółowym opisem, a kiedy to zawodzi próbuje się znaleźć inne podejście, inny opis. Jeśli antyszczepionkowcowi wytkniesz szereg błędów w rozumowaniu nie przejmuje się tym zbytnio, wymyśla kolejne uzasadnienia, można powiedzieć czyni swój opis jeszcze bardziej szczegółowych, a kiedy cała ta opisowość zaczyna być wewnętrznie sprzeczna nadal tkwi przy swoim. Jego umysł nie dostrzega roli jak ważne w ustaleniach prawdy jest pozbywanie się sprzeczności, nieprawidłowości, anomalii itd. Naukowiec natomiast rozumie, że musi szukać innego rozwiązania, musi wymyślić coś, co usunie problemy. I jak mówi Meissner 99,9… ponosi porażki.
"napisałem jedynie, że tego rodzaju wykłady są męczące, bo nie skupiają się w całości na faktach" Dla kogo są męczące? Dla Pana. Ale istnieją ludzie dla których nie są męczące. Dla mnie męczące są wypowiedzi Dragana, bo moim zdaniem są chaotyczne. Zresztą niczego nowego z nich się nie dowiedziałam. Czy Panu nie przeszkadza, gdy odnosi się on do religii: "Pojawia się oczywiście kwestia, skąd się one wzięły, i czy jest w ogóle sens pytać, jaka jest przyczyna, źródło tych wszystkich praw. Czy to pytanie w ogóle ma sens, czy jest dobrze postawione, choć de facto jest to bardzo ciekawe pytanie. Oczywiście religie prześcigają się w udzielaniu odpowiedzi na nie, tylko co z tego…" Po co o tym mówi?
A na przykład taki Dawkins, to nawet całą książkę o Bogu napisał. Urojonym oczywiście.
Meissner stwierdził tylko, że jedni fizycy wierzą a inni nie i nie przypominam sobie, by wyśmiewał się z tych niewierzących.
Napisał Pan, że nie dowiedział się z tego wykładu niczego nowego? Czy wiedział Pan wcześniej o tym, że Kopernik wsytzymywał się z publikaxją, gdyż jego obliczenia były mniej zgodne z obserwacjami niż w systemie Ptolemeusz? A nie z powoddu lęku przed Kościołem? Tu Pan jakieś dziwne rzeczy napisał o "A" i "B", Czy nie dowiedział się Pan o różnicach między fizyką do XIX wieku i współczesną? O tajemnicach QM? Dlatego zacytowałam Feynmana.
"Meissner wysuwa bezpodstawny wniosek, że dawny naukowiec w 3 dni zapchałby wszystkie komputery świata, gdyż jego metoda badania rzeczywistości polegała jedynie na przyglądaniu się eksperymentom i wyciąganiu na ich podstawie wniosków." Meissner nie powiedział tak, ale wskazał, że fizyka dawniej przeważnie, z małymi wyjątkami, opierała się na korelacji obserwacji a obecnie na namyśle innego typu. Co jest prawdą . Czy mam zacytować, czy Pan osłucha ponownie? Gdyby ówcześni fizycy dysponowali taką ilością danych jaką jest w stanie wygenerować obecnie aparatura badawcza, to rzeczywiście przy swoich metodach zapchaliby komputery. Tu wspomniał o wyjątkach jakim było właśnie odkrycie Kopernika, który mimo niezgodności z obserwacjami zaproponował nowy model.
Proszę Pana, to był wykład popularnonaukowy, można powiedzieć na granicy filozofii i fizyki oraz jej historii. A czy filozofia, to fakty?
Publikacja o faktach naukowych, to jest na przykład tu: https://arxiv.org/pdf/1804.09606.pdf
Zgadza się, cała książka o bogu urojonym Dawkinsa, jakieś przykłady, że jest realny? To nie problem boga, to problem wypowiadania się na tematy o których nie ma się pojęcia. O tym pisze i mówi Dawkins, a nie o tym jaki jest bóg. Niczego nie sugeruje, opowiada o czymś realnym, o tym, w co człowiek wierzy, a na co nie ma żadnych dowodów, żadnej realnej podstawy poza swoim strachem. Opowiada jak fikacja może kształtować społeczeństwo i przestrzega przed nią. To nie walka z bogiem, to domaganie się od ludzkiego umysłu, aby przestał bajdurzyć i skupił się na faktach.
Również od Andrzeja Dragana nie dowiedziałem się niczego nowego, powtórzył pewne znane powszechnie rzeczy, ale opowiada je w nieco innych sposób, dzięki czemu daje nieco inną perspektywę. Można usiąść wygodnie i spoglądać z tego miejsca na rzeczywistość, nie wtrącając w to jakiś nieziemkisch bytów, które nie mają żadnego uzasadnienia. Ktoś pokazuje zdarzenie z jednej strony, ktoś z innej, ktoś z jeszcze innej – wszyscy opowiadają o tym samym. Słuchacz dostaje okazję by zrozumieć. Nie jest rozkojarzony czyimiś fantazjami, pragnieniami, sugestiami. Meissner dekoncentruje, wtrąca wątki, które uderzają w jakieś pragnienia, w to, jak ktoś został wychowany, w lęki. Nie przyzna się, ale chce by bóg istniał, kręci, nie wypowiada się konkretnie, nie ujawnia swoich intencji, używa podtekstów, które zmierzają do celu. I to jest męczące, to nie chaos w knajpie przy posiłku, czy nawet nieco chaotyczne opowiadanie o fizyce na wykładach, to insynuacje nie mające poparcie w faktach. Czy Meissner mówi do kolegów fizyków, próbując ich przekonać do jego metafizycznych domysłów? Nie, bo koledzy nie bardzo się intersują domysłami. Śle to do Ciebie i na pewno nie do mnie, więc możesz jak najbardziej czuć się zainteresowana.
@Anna
A teraz coś z zupełnie innej beczki 😀
http://dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=26336&Itemid=100
Rzeczywiście, kompletnie nie na temat.
No ale za to coś prawdziwszego niż goebbelsowsko-urbanowska propaganda telewizji reżimowej nieprawdaż?
"Nie mam nic przeciw wyższej inteligencji zawiadującej światem, boskim istotom, ufoludkom, życiem po życiu, ukrytym wymiarom, alternatywnym światom itd. tylko po co o tym mówić, jeśli nie ma się żadnych podstaw, aby choćby wybrać którąkolwiek z opcji? "
"Nie mam nic przeciw wyższej inteligencji zawiadującej światem, boskim istotom, ufoludkom, życiem po życiu, ukrytym wymiarom, alternatywnym światom itd. tylko po co o tym mówić, jeśli nie ma się żadnych podstaw, aby choćby wybrać którąkolwiek z opcji? "
Po to samo co i ateiści mówią o ateizmie. Bo ma prawo a w dodatku zna się na rzeczy. To znaczy na fizyce.
ANNA: Po to samo co i ateiści mówią o ateizmie. Bo ma prawo a w dodatku zna się na rzeczy. To znaczy na fizyce.
—————————————————————————————–
Pani Anno, nauka przeczy religijnym bzdurom. Zmartwychwstania, wniebowstąpienia, etc. niestety są sprzeczne z wiedzą naukową.
Dlatego jest po co mówić o ateizmie. O nauce i ateizmie mówimy żeby ludzkość poznała prawdę, natomiast o boskich istotach – żeby naiwniacy klęknęli przed klerem i wrzucili klerowi do koszyka.
Wrzucanie do koszyka klerowi jest dobrowolne. Nikt nie musi wrzucać. Lepiej jednak wrzucać klerowi niż światowym lewackim terrorystom.
Wrzucanie do koszyka niestety nie jest całkiem dobrowolne, a z terrorystów to bardzo są ostatnio aktywni właśnie ci religijni.
Ktoś Pana zmusza? To dziwne, bo mnie nikt nie zmusza. Ani bardziej atywnie ani w żaden inny sposób.
Pisowski rząd zmusza. Przelewa nasze podatki na toruński kato-odlot i czary-mary różnych "dobrodziejów", finansuje debilizację-katechizację na lekcjach religii.
Lewackie samorzady przelewają nasze podatki na genderowe brednie, oszustwa i inne szopki..
Na szopki to pis przelewa, a kościół je buduje.
Zupełnie Pan zapomniał ,że jest to temat o fizyce. Ale co tam musi być o Kościele i https://www.youtube.com/watch?v=LxxkZ2ztaVQ
Anna.
A ja na to:
http://dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=26336&Itemid=100
Andrzej 5 listopada 2019 at 02:46
"Zgadza się, cała książka o bogu urojonym Dawkinsa, jakieś przykłady, że jest realny? To nie problem boga, to problem wypowiadania się na tematy o których nie ma się pojęcia. O tym pisze i mówi Dawkins, a nie o tym jaki jest bóg. Niczego nie sugeruje, opowiada o czymś realnym, o tym, w co człowiek wierzy, a na co nie ma żadnych dowodów, żadnej realnej podstawy poza swoim strachem."
Czyli biolog według Pana o religii ma super pojęcie a fizyk o fizyce, jej historii i o filozofii nie ma. A Pan i niektórzy inni, to wiadomo, znacie się na wszystkim. Jeśli Dragan proszę Pana też nic nowego Panu nie powiedział, to może poczyta Pan sobie lub posłucha jakichś nowych naukowych prac i wykładów z fizyki. Dużo jest takich materiałów w sieci na uniweryteckich stronach wydziałów fizyki, coś godnego dla siebie Pan znajdzie. A może i podzieli się potem altruistycznie swoją niezwykłą wiedzą z nieoświeconymi małymi ludzikami.
"To nie walka z bogiem, to domaganie się od ludzkiego umysłu, aby przestał bajdurzyć i skupił się na faktach." Najpierw proszę Pana, to od siebie trzeba wymagać a potem od innych. A niektórzy z Panów po prostu tu bajdurzą na temat fizyki. I również na temat religii i Kościoła. Może lepiej pisać o tym, o czym Panowie mają pojęcie. Czy ja wiem, może o marksizmie???
Nie bardzo rozumiem do czego ten komentarz zmierza. W skrócie: napisałem, że są naukowcy, którzy opowiadając o nauce zajmują się opowiadaniem o nauce, i tacy, którzy naukę wykorzystują do przemycania idei, które z nauką nic wspólnego nie mają.
Kiedy czytam o nauce, nie interesują mnie osobiste preferencje naukowca, w co wierzy, na co ma nadzieję itd. To inna kategoria lektur, wtedy sięgam na przykład po biografie lub włączam sobie film by się dowiedzieć jakie psychologiczne dylematy dotykały tego, czy innego naukowca.
Nie wiem co masz na myśli o tym bajdurzeniu o fizyce, o tym, że wymyślam jakieś fizyczne teorie? I co znaczy Panów, jeśli post kierujesz do mnie, myślisz, że tu jakaś grupka przy kompie siedzi, by w burzy mózgów odpowiedzieć na Twoje błyskotliwe posty?
Marksizm sobie odpuszczę, bo to żenujące zakończenie rozmowy.
" myślisz, że tu jakaś grupka przy kompie siedzi, by w burzy mózgów odpowiedzieć na Twoje błyskotliwe posty? "
Nie wiem i nie jestem zainteresowana czy grupka siedzi "w burzy mózgów", by odpowiedzieć na moje błyskotliwe posty ale mam podstawy sądzić, że niektórzy z tej grupki czekają niecierpliwie aż ukażą się ich błyskotliwe odpowiedzi.
Szkoda, że Pan nie zrozumiał tego co wyjaśniałam Panu na temat błędów lub przekłamań jakich Pan się dopuścił pisząc o fizyce i wykładzie Meissnera. Nie wiem czy jest sens tłumaczyć ponownie. Wyjaśniałam, że Pan się myli w sprawie metod badawczych fizyki, że wykład o fizyce, jako o nauce, jej historii i filozofii, to nie jest to samo co wykład naukowy z fizyki. Nawet podawałam przykład w linku jak wygląda wykład z fizyki.
Sugeruje Pan, że lepiej od zawodowych fizyków wie, na jakie wnioski pozwala współczenia wiedza fizyczna i do czego daje podstawy, co jest lipą i co jest powszechnie znane, O czym oni mogą mieć pojęcie. Wskazuje Pan, że niewierzący naukowcy nie przemycają swoich idei. Owszem nie tylko przemycają ale piszą o tym całe książki już Pan zapomniał?. Ich pierwsza idea jest prosta: nic nie istnieje poza materią, obecnie dokładają "energią". Ale sami przecież nie wiedzą, czym jest materia/energiia. Niektórzy wciskają kolejną ideę: religia, to zło. Taka czysta ta ich postawa naukowa. Na szczęście nie wszyscy niewierzący tacy są.
"Czy Meissner mówi do kolegów fizyków, próbując ich przekonać do jego metafizycznych domysłów? Nie, bo koledzy nie bardzo się intersują domysłami." A skąd pan wie? Zna Pan także jego kolegów?
Można sobie też znaleźć w sieci notatki z wykładu z fizyki, to jest wykład naukowy a nie popularnonaukowy o nauce.
To są te fakty z fizyki o które się Pan upominał. https://www.fuw.edu.pl/~krp/Notatki_QED_2008.pdf
Co do linku – to nie są fakty, to są obliczenia, matematyka z natury rzeczy jest abstrakcyjna. Jest narzędziem, które pomaga te fakty ujawniać, ale sama w sobie ich nie zawiera. Mieszają się Pani fakty z abstraktami. Te obliczenia prowadzą do jakiegoś wniosku, jakiegoś dowodu, wniosek natomiast musi zostać potwierdzony doświadczeniem. Wynik tego doświadczenia dopiero będzie faktem lub nie.
Mówi Pan, że mi się coś miesza a po prostu Pan nie rozumie, że fizyka jest matematyczna, I obie te nauki bez siebie nie mają sensu ani nie mogły by się rozwinąć. Są niepodzielne. Świat opisywany przez fizykę nowożytną jest zmatematyzowany a współczesną jest matematyczny. I ta fizyka jest matematyczna Równanie funkcji falowej, to w fizyce fakt a opisywanie jej słowami, to nie fakt, tylko popularyzacja wiedzy. Niech Pan obejrzy te wykłady z elektrodynamiki lub mechaniki kwantowej, tam są fakty. A może Pan opisze słowami te wzory? Moje dokładna odpowiedź, poniżej, poparta cytatami. I na tym kończę swoje błyskotliwe komentarze na ten temat, bo mamy w sprawie fizyki zupełnie inne pojęcie. EOT
Dobry przykład z Feynmana, jak nietrudno zauważyć nie miesza fizyki z domysłami, dla niego to inna kategoria, na osobny temat, którego nie zamierza nawet podejmować. Jeszcze parę takich wypowiedzi Feynmana i może zrozumiesz o co mi chodziło pisząc o męczącym wykładzie Meissnera.
Co do grupki przy kompie chciałem jedynie zwrócić uwagę, że zwraca się Pani do mnie w liczbie mnogiej, co trochę było dziwne i nieco mnie rozbawiło.
"Sugeruje Pan, że lepiej od zawodowych fizyków wie, na jakie wnioski pozwala współczenia wiedza fizyczna i do czego daje podstawy, co jest lipą i co jest powszechnie znane". Nie sugeruję a mówię wprost, że wykład był męczący, ponieważ Meisnner rozgdybał się. Z pewnością miałbym inne podejście gdyby to miał być wykład filozoficzny a nie popularyzujący naukę. A może to był filozoficzny, więc okej, tylko nie wiem jaki wtedy sens linkować pod wywiadem o nauce, wykład filozoficzny. Wykład popularyzujący naukę od tego akademickiego nie różni się niczym w jednej kwestii, tu i tu mowa jest o faktach. Tutaj mogę się dowiedzieć, jak szybko przemieszcza się światło, a tutaj jak w szczegółach, w obliczeniach to wygląda i dlaczego tak wygląda. Jeśli ktoś mi mówi, że istnieje choroba zwana grypą to jest to tak samo prawdziwe jak wyniki prac badawczych nad wirusem grypy, ale jeśli zaczyna przy okazji bajdurzyć, że choroba to być może kara za grzechy to zaczyna mnie to męczyć, i nie ma tu znaczenia, że coś takiego przyszło do głowy naukowcowi badającemu wirusy. Nie stał się przez to, że je bada, bardziej kompetentny do wypowiadania się na ten temat. Nie potrzeba doktoratu do tego, aby rozumieć, czy ktoś mówi o faktach, czy o swoich domysłach, wystarczy nieco dociekliwości by takie rzeczy rozpoznawać.
W dalszym ciągu Pan nie rozumie. Fakty w fizyce, to nie jest opowiadanko o czymś. Fakt, w fizyce, to matematyka i eksoeryment naukowy, zwłaszcza w fizyce kwantowej.. Nie w szczegółach ale co do istoty tego faktu. Na przykład w mechanice kwantowej, jej "fizyczne" interpretacje uważane są nawet jako zbędny balast filozoficzny. Jak mówi David Mermin: „shut up and calculate!” .
[ i nawet w interpretacji kopenchaskiej:" Zauważmy, że w ramach tej interpretacji mechaniki kwantowej funkcja falowa nieopisuje realnego świata fizycznego, lecz jedynie dostarcza prawdopodobieństwzdarzeń w tym świecie. Interpretacja kopenhaska nie odpowiada na pytanie,jaki jest świat, gdy nikt nie patrzy i kim jest obserwator." Jan Chwedeńczuk]
Tutaj mogę się dowiedzieć, jak szybko przemieszcza się światło, a tutaj jak w szczegółach, w obliczeniach to wygląda i dlaczego tak wygląda. A wie Pan co to jest światło? Co to jest ruch, prędkość i o jaką prędkość światła chodzi?
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czy-predkosc-swiatla-w-prozni-w-ukladzie-nieinercjalnym-jest-stala/
"Nie potrzeba doktoratu do tego, aby rozumieć, czy ktoś mówi o faktach, czy o swoich domysłach, wystarczy nieco dociekliwości by takie rzeczy rozpoznawać" Trzeba mieć dużą wiedzę w tej dziedzinie, by wypowiadać tak kategoryczne sądy. A przynajmniej trzeba znać i rozpoznawav fakty,
"Dobry przykład z Feynmana, jak nietrudno zauważyć nie miesza fizyki z domysłami, dla niego to inna kategoria, na osobny temat, którego nie zamierza nawet podejmować."
Cytat z wykładów Feynmana też Pan źle zrozumiał.
interpretacja kopenhaska oczywiście – to mój błąd
https://m.youtube.com/watch?v=ZgSmWMA0hps
Feynman wyjasnia jak anioly kieruja planetami.
http://www.youtube.com/watch?v=reMQbwY2fQQ&t=2m30s
no to sprawdzimy – test
TEST NUMER 2 MOŻLIWOŚĆ ZMIANY NICKA
TEST NUMER 3 – ZMIANA NICKA