Starożytni Izraelici, Grecy i wszelkiej maści barbarzyńcy składali powszechnie zwierzęta w ofierze bogom. Zarzynano zwierzę na ołtarzu, bóg był usatysfakcjonowany.
Zwyczaj składania krwawych ofiar przetrwał w zakamuflowanej postaci do dziś. Kupuje się żywego karpia i tłucze na wigilię. Barbarzyństwo wyłazi z religii jak tylko ma okazję.
Izraelici składali Bogu ofiarę zarzynając uroczyście zwierzęta hodowlane przed specjalnym ołtarzem i spalając je uroczyście. Obrzęd ten nazywano całopaleniem. Według Biblii nakazał go Izraelitom Bóg za pośrednictwem Mojżesza. Biblia mówi o całopaleniu ponad 40 razy. Ofiary te składano przy różnych okazjach. W świątyni jerozolimskiej robiono to codziennie rano i wieczorem, bo tak przykazał Bóg.
Grecy do spraw religii i całopalenia mieli bardziej trzeźwy stosunek. Mięso zwierzęcia zarżniętego w ofierze zjadali, zaś na ołtarzu spalali kości i skórę. Wierzyli święcie, że bogowie nie jedzą mięsa, za to odżywiają się dymem. W ogóle Grecy byli mało dogmatyczni w sprawach religii, w przeciwieństwie do Izraelitów. Wynikało to chyba stąd, że nie mieli poczucia „oblężonej twierdzy”. Zaś Izraelici mieli, obawiali się, że ich niewielkie plemię może stracić tożsamość, roztopić się w ludzkiej masie. Dlatego napisali w swej świętej księdze: „Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!" Grekom taka nieszczęsna zasada nie przyszła do głowy.
Drodzy czytelnicy, „zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł” (Konstytucja RP), wyśmiewajcie się z katolików tłukących karpia na wigilię. Może śmiech obudzi w nich rozum.
Słyszałem, że Prezes sam nie zabija karpi, chociaż nie ma nic przeciw. W sumie nie wygląda to dobrze.
Miejmy jednak nadzieję, że szanowni księża biskupi, którzy często powołują się na wersety Starego Testamentu, nie ustanowią wzorem Izraelitów liturgii tłuczenia karpia na ołtarzu. Wspominam o tym, bo po niedawnym uroczystym proklamowaniu, że „Polska w 1050. rocznicę swego Chrztu uroczyście uznała królowanie Jezusa Chrystusa”, wszystkiego po biskupach można się spodziewać.
W USA panuje zwyczaj, by w obchodzone tam ważne Święto Dziękczynienia w każdej rodzinie upiec indyka. Od pewnego czasu prezydenci USA z tej okazji ułaskawiają parkę indyków. Symboliczny akt ma pobudzić Amerykanów do zastanowienia się nad sensem barbarzyńskiego w swej istocie zwyczaju.
U nas w sprawie karpia słychać: to tradycja, to tradycja, „u mnie w domu nie może być wigilii bez karpia”. Może być. Nie wszystkie zwyczaje są warte kultywowania.
A może Prymas Kościoła katolickiego w Polsce w przeddzień wigilii uroczyście wypuszczałby chociaż jednego karpia z powrotem do stawu? Nawet jeżeli i tak później karp zostanie zjedzony, to ten symboliczny akt przyczyni się może do zastanowienia nad sensownością zabijania karpi na wigilię. – Alvert Jann
Dodane 25.12.2016: W mojej polskiej, tradycyjnej, katolickiej rodzinie nigdy nie było na wigilię karpia, ani żadnej ryby. Główną potrawą były pierogi z grzybami oraz kluski z makiem i rodzynkami na słodko. Dzieci te kluski uwielbiały.
Matka mówiła, że karp na wigilię to głupia moda, rozpowszechniona przez spikerów i dziennikarzy radiowych i telewizyjnych, którzy przed świętami nic tylko karp, karp, karp … Matka mówiła, że ten karp to niektórym na mózg padł. I chyba miała rację. – Alvert Jann
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
60 Odpowiedź na “Religijna ofiara z karpia. Felieton satyryczny na wigilię.”
>>U nas w sprawie karpia słychać: to tradycja, to tradycja, „u mnie w domu nie może być wigilii bez karpia”. Może być. Nie wszystkie zwyczaje są warte kultywowania.
@PIOTR KORGA: „Głupota najlepiej przechowuje się w tradycji.”
——————
Świetnie powiedziane. Co do meritum — jak zwykle, obowiązkowo „dostało się” też Ameryce, ale tu indyki zabija się szybko, przy minimum cierpień. Moje pierwsze wrażenia z polskich świąt przypominały masowy obrzęd okrucieństwa: ryby stłoczone w obskurnych, brudnych zbiornikach, zdychające na mrozie w foliowych torbach. Jeżeli nawet udało im się to przetrwać, to zdychały potem na raty w łazienkowych wannach. I to wszystko przy cichej aprobacie licznych aktywistów, walczących o prawa różnych stworzeń dużych i małych, czasem gdzieś na krańcach świata.
Panie Krzysztofie, pochwaliłem Amerykę, dałem za wzór.
A nasi aktywiści starają się, ale nie jest to spektakularne i trudno idzie, jak zawracanie Wisły kijkiem.
Karpi przynajmniej nie gotuje się żywcem, tak jak wielce cenione w Ameryce homary.
Warunki masowej hodowli indyków na fermach są dla zwierząt znacznie gorsze niż te, które mają karpie w stawach hodowlanych.
Wbrew wygłoszonej wyżej opinii intensywne kampanie w obronie dobrostanu karpi w Polsce mają miejsce i są nader skuteczne – znalazło to nawet wyraz w stosownym ustawodawstwie regulującym warunki handlu żywymi rybami. Mało kto obecnie zabiera żywe karpie do domu. Nie jest to zresztą efekt wyłącznie humanitaryzmu, ale przede wszystkim faktu, że w coraz bardziej zurbanizowanym społeczeństwie mało kto potrafi (albo przynajmniej nie brzydzi się) sprawić rybę własnoręcznie. No i powszechnym dobrem są lodówki oraz zamrażarki.
Niestety, wbrew temu, co pan Tomek pisze (a pisze, że „Mało kto obecnie zabiera żywe karpie do domu”) widzałem przedwczoraj jak bardzo często zabierano żywe karpie do domu. I to dlatego przyszedł mi do głowy ten felieton. Jak widać, z panem Tomkiem różnimy się jak zwykle, chociaż wyjątkowo zgadzamy się ze sobą, że ekolodzy robią dużo w sprawie humanitarnego traktowania karpi i innych zwierząt, a także – dorzucę – ludzi.
Dodam jeszcze – a będzie to aluzja do komentarza Piotra Napierały – że barbarzyństwem jest nie tylko zabijanie cywilów, ale także żołnierzy i zwierząt bez wyraźnego powodu, np. z okazji świąt. Zabijanie zwierząt w ofierze bogom było zwyczajem barbarzyńskim, nie da się ukryć.
Jeszcze co do porównań Polski i Ameryki, gdzie gotuje się żywcem homary. Słyszałem od starszych ludzi, że w Polsce gotowano żywcem raki, a one lekko piszczały. Obecnie raki zanikają (może i dobrze dla nich??), bo wymagają bardzo czystych zbiorników wodnych. Wesołych świąt!!
W zeszłym roku przed świętami celowo przez dłuższą chwilę obserwowałem sprzedaż karpi w supermarkecie. Sprzedawca pytał, czy wybraną rybę zabić i wypatroszyć. Zdecydowana większość klientów życzyła sobie przynajmniej tego pierwszego.
Jest to duża zmiana w stosunku do stanu sprzed 30 lat, kiedy niemal każdy brał rybę żywą do domu.
.
W wielu krajach żywe ryby są sprzedawane na co dzień. Nie tylko od święta. Sklepy rybne z akwariami pełnymi żywych ryb różnych gatunków widziałem we Włoszech albo w Niemczech.
Nie jest więc to ani świąteczna, ani polska, ani katolicka specyfika.
Z pewnością mamy różne oczy, nie podlega to wątpliwości. Ale "koniecznie karp na wigilię" to chyba jednak obecnie tylko polska tradycja.
w tym właśnie rzecz, że to jest polska tradycja, a nie katolicka
dla rodzimych zaściankowych antyklerykałów ta różnica jest trudna do dostrzeżenia, ale jest ona olbrzymia
Już jakieś 6 tysięcy lat temu, Jahwe faworyzował Abla, bo ten zabijał dla niego zwierzęta. Prawdziwy chrześcijanin powinien więc wiedzieć, że krwiste ofiary są miłe jego bogu.
Tymczasem zdecydowana większość katolików mordujących karpie, robi to właśnie bezrefleksyjnie, powołując się wyłącznie na tradycję. Nie mają pojęcia, że ich słodki Jahwe, patrzy z aprobatą i aż się oblizuje, kiedy tłuką karpiem o blat stołu, czy też zarzynają go nożem.
@Piotr Korga. Duży „lajk”!
Dla mnie „tradycja” jest słowem prawie wulgarnym, a już na pewno niosącym kupę pejoratywnych skojarzeń. Głównie z religią, bo takie już moje zboczenie. Dla bezrozumnych naśladowców i rozumnych głosicieli kłamstwa, „tradycja” jest takim wygodnym wytrychem, który pozwala uniknąć racjonalnych uzasadnień.
Może jest tak, że nie dlatego Polacy zabijają karpie, bo tak nakazuje im tradycja, ale uznają tradycję, bo chcą zjeść karpia? Myślę, że należałoby rozważyć, na ile przekonanie ma moc sprawczą nie zapożyczoną od grubych, zmysłowych potrzeb i instynktów.
W mojej rodzinie kutia nie tylko nie zanikła i ma się w Boże Narodzenie dobrze, ale moja babcia -jako fanatyczka tej potrawy – od kilku lat przygotowuje ją także na Wielkanoc. Karp cieszy się u nas coraz mniejszą popularnością, po tym jak kilkanaście lat temu moja matka – wbrew protestom mojego rodzeństwa i moim – kupiła żywe karpie w reklamówce. Tamtej wigilii demonstracyjnie odmówiliśmy jedzenia karpia i już tak zostało.
Kiedyś mieliśmy też protest przeciwko wycinaniu choinek z trywialnych powodów, czyli dla świątecznej ozdoby. Efekt tego był taki, że zaopatrzeniem w choinkę zajęła się moja mama, która od ciągnięcia drzewka nadwyrężyła sobie rękę tak, że całe święta spędziła unieruchomiona i jęcząca z bólu. Rok później za choinkę robiła juka obwieszoną bombkami.
Zwyczaj mordowania karpia w „Zimowe Święta” wprowadzili w Polsce ateiści.
To siermiężna gospodarka gomułkowska narzuciła Polakom tą tanią i śmierdząca mułem rybę – w dawniejszej Polsce uwżana za ledwo jadalną.
@ Tomek Świątkowski: Zwyczaj mordowania karpia w „Zimowe Święta” wprowadzili w Polsce ateiści.
To siermiężna gospodarka gomułkowska narzuciła Polakom tą tanią i śmierdząca mułem rybę – w dawniejszej Polsce uwżana za ledwo jadalną.
———–
Polecam jeszcze to: http://naszczas2002.tripod.com/058/ryby.html Tekst niedługi, a sporo można się dowiedzieć aby bzdur nie pisać.
***
@ Tomek Świątkowski: Zwyczaj mordowania karpia w „Zimowe Święta” wprowadzili w Polsce ateiści.
—————-
Jak zawsze ma Pan świętą rację wszystkiemu winna jest https://www.youtube.com/watch?v=_BZLYvYW_jM Ale może warto zajrzeć do książki wydanej przez uniwersytet im. ks. kardynała Stefana Wyszyńskiego pt. „Hrabia Marian Starzeński i jego rodzina w dobrach Ruda” autorstwa Karoliny Wandy Gańko.
–
Katolicy to przed wojną na Święta Bożego narodzenia to nie takie cuda jak „tą tanią i śmierdząca mułem rybę” jadali: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,343721#w344229
Znowu wystarczy sobie trochę poczytać (raczej nie tylko gazety) i coś tam wiedzieć, ale po co, gdy można sobie tu popieprzyć?
***
Zdrowych i wesołych świąt – z karpiem lub bez karpia – Panu życzę.
***
@ Tomek Świątkowski: karp był popularny w kuchni żydowskiej, a na stole wigilijnym rządziły inne ryby słodkowodne – zwłaszcza szczupak.
————
Jak zawsze Pańska wiedza jest wprost przytłaczająca. Karpi hrabiego to pilnował uzbrojony strażnik, a za kradzież karpia to swojego pracownika hrabia po sądach włóczył. Na stole wigilijnym królował szczupak, a u kogo Szanowny Panie? Jak podawał w „Ateneum Kapłańskim” za codzienną prasą wzburzony ks. Stefan Wyszyński – „brat zabija brata za kawałek śledzia”, i co – według Szanownego Pana, to karp by im nie smakował?
–
Tak, ma Pan rację dopiero „komuniści” zaczęli się interesować aby ludzie przynajmniej głodni nie chodzili, a także tym aby pisać i czytać, choć trochę umieli i dzięki temu teraz ich potomkowie podobnie do Pana teraz bzdury w internecie wypisują.
***
Wigilijną monokulturę karpiową wprowadzili komuniści.
Sądząc po tytule felietonu miał on być w zamyśle autora satyryczny, wiec po co ten ten mentorski ton?
Panie Piotrze, barbarzyństwem jest nie tylko zabijanie cywilów, ale także żołnierzy i zwierząt bez wyraźnego powodu, np. z okazji świąt. Zabijanie zwierząt w ofierze bogom było zwyczajem barbarzyńskim, nie da się ukryć. Wesołych Świąt!
Ale obecnie zabija się masowo karpie z powodu świąt. To nie jest wystarczający powód. I o to idzie. Ponadto robi się to w urągający humanitaryzmowi sposób. Nie zrozumieliśmy się dobrze.
Ale inaczej zabijano by np. świnie na święta. Co do zabijania w urągający sposób to się zgodzę- powinny być jakieś normy.
Karpie zabija się nie z powodu świat, tylko po to by je zjeść. W każdy powszedni dzień zabija się łososie, flądry, makrele i śledzie – też po to żeby je zjeść. Gdyby nie było świąt to ludzi zjedliby tego dnia na kolację parówkę albo skumbrie w tomacie i żaden ateista by z tego powodu nie biadał.
Święta nie powiększają skali mordu zwierząt nawet o milionową promille – a biorąc pod uwagę fakt, że w okresie adwentu wielu chrześcijan pości na różne sposoby, to można śmiało powiedzieć, że dzięki Świętom ilość zamordowanych zwierząt znacząco spada.
.
Proszę może lepiej się skupić czysto świeckiej celebracji ludzkiej pychy, każącej ludziom nosić futra albo torebki z cielęcej skóry, czy używanie kremów upiększających testowanych na zwierzętach. Czysto świeckim torturowaniem zwierząt jest też trzymanie w domach królików, kanarków albo świnek morskich.
Obecnie zabijanie i jedzenie karpia na wigilię stało się parareligijnym rytuałem. Nie zabija się i je karpia po to żeby zaspokoić głód (można by to zrobić w zupełnie inny sposób), ale by dać wyraz tradycji. Karp staje się wręcz symbolem wigilii, poniekąd krwawym, chociaż wigilia ma być świętem miłości. Jest ciekawa książka: Jean-Paul Roux, Krew: mity, symbole, rzeczywistość. Jest tam też o krwawych ofiarach ze zwierząt i późniejszych reperkusjach tego religijnego rytuału. A pan, panie Tomku, mógłby też zająć się innymi sprawami – tyle nieszczęść na świecie, a pan nic tylko trzaska na okrągło komentarze. Proszę skupić się na błędach chrześcijaństwa.
tym innym sposobem zaspokojenia głodu jest zabicie świnki, kurki albo tuńczyka
racjonaliście nie zrobiłoby to żadnej różnicy
.
to czym się zajmuję prywatnie jest nie pana sprawą i nie ma pan o tym bladego pojęcia, więc proszę racjonalnie powstrzymać się od chybionych uwag na ten temat
.
napisanie kilku słów komentarza zajmuje chwilę – w przeciwieństwie do pana nie marnuję dni na pisanie sążnistych tekstów, których jednym celem (i efektem) jest dokuczanie osobom innym oraz karmienie wzgardy w umysłach osób sobie podobnym
wolę skupiać się na sprawach konstruktywnych, czego i panu życzę
Pisanie artykułów na ateistycznych i racjonalistycznych portalach jest bardzo relaksującym zajęciem, natomiast dyskutowanie z panem to strata czasu. Nawet nie pamięta pan, co pan wcześniej napisał, pisze pan bez zastanowienia, przydałoby się iść na jakość a nie na ilość, jeżeli już musi pan pisać..
Zabijanie zwierząt to co najwyżej marnotrawstwo czasem. Zwierzęta to zasoby naturalne nic więcej.
Panie Piotrze, tak głęboko się Pan wgryzł w racjonalizm, że przegryzł się Pan na drugą stronę. Zwierzęta są czymś dużo więcej niż zasobem naturalnym. Są istotami, które mają uczucia bliźniaczo podobne do ludzkich i dotyczą je z tego m.in. tytułu prawa humanitarne.
Atencja z jaką Autor wypowiada się o starożytnych jest dość dziwna w kontekście ich czysto świeckich upodobań rozrywkowych. Antyczne cyrki to była bezcelowa rzeźnia na gigantyczną skalę. Ci światli Grecy i Rzymianie dla prostackiej jarmarcznej rozrywki wymordowali bestialsko mnóstwo zwierząt, doprowadzili prawdopodobnie do całkowitego wymarcia kilku gatunków, np. górskiego lwa z Atlasu.
.
Na tym tle Izrael, gdzie składano raz dziennie ofiarę całopalną z dwóch zwierząt (inne ofiary były zjadane) jawią się jako bardzo humanitarni.
A pan, panie Tomku, zawsze – jak sobie przypominam – z atencją o chrześcijaństwie i średniowiecznym Kościele, chociaż tyle błędów i nieprawości tam było, że aż strach bierze. Np. pieczenie ludzi żywcem na stosach.
obalanie mitu o rzekomych „mrokach średniowiecza” to jeszcze nie jest atencja, tylko dążenie do obiektywizmu
w każdym razie takich barbarzyńskich zwyczajów, jak cyrki rzymskie w średniowieczu nie mieli
Tak, znam tą gazetową bzdurę: Zawrotna kariera karpia na wigilijnym stole zapoczątkowana została przez Hilarego Minca, który w okresie powojennym był m.in. ministrem przemysłu, ministrem przemysłu i handlu, wicepremierem ds. gospodarczych. Po wojnie flota bałtycka była na tyle zniszczona, że nie była w stanie zapewnić odpowiedniej ilości ryb morskich. Decyzją Minca było kopanie i zarybianie stawów hodowlanych.
–
@ Tomek Świątkowski: Wigilijną monokulturę karpiową wprowadzili komuniści.
Przeczytał Pan bzdurę w gazecie lub w internecie i erudycją się Pan popisuje. http://www.newsweek.pl/historia/historia-karpia-na-wigilii-tradycja-swiateczna-a-prl,artykuly,277397,1.htmlhttp://www.radiomaryja.pl/informacje/o-tradycji-wigilijnego-karpia/
–
Żyd co do karpia ma inne wymagania niż katolik i dlatego żydzi inne karpie jedzą. „Komuniści” wprowadzili karpia na stoły biednych katolików? Wątpię, gdyż usypanie stawów (a stawy rybne to się usypuje, a nie kopie) i hodowla ryb to dosyć trudny proces. Wymaga czasu oraz fachowców, ale proszę o podanie poważnych źródeł jak to zrobiono. Chętnie przeczytam i dowiem się jakich sposobów użyto i jak długo to trwało, to uwierzę. Przecież nie wszystko muszę wiedzieć. Natomiast Minc w roli Jezusa w Kanie Galilejskiej to nie bardzo mnie przekonuje.
–
@ Tomek Świątkowski: Sądząc po tytule felietonu miał on być w zamyśle autora satyryczny, wiec po co ten ten mentorski ton?
————
Już Panu kilkakrotnie wspominałem, iż zdecydowanie mamy inne poczucie humoru. Lubię satyrę, ironię, kpinę, ale jakoś głupota mnie nie śmieszy. Ponadto do felietonu tu nigdzie się nie odnosiłem, gdyż nie budzi on moich większych zastrzeżeń. Odnosiłem się do konkretnych nieprawdziwych infomacji podawanych tu przez Pana i je wykazywałem odwołując się do źródłowej – zalinkowanej wiedzy. Ale Panu jak zawsze nie chciało się przeczytać i stąd ten upór w niewiedzy, czasem zwanej inaczej.
Wesołych świąt.
***
Pamiętam, jak kiedyś (dość dawno) przy wigilijnym stole rozmowa dotyczyła w dużej mierze zabijania karpia, np. że mimo tłuczenia młotkiem w łeb ciągle się ruszał itp. Prowadziły tę rozmowę osoby nie znające ateistycznej i antyklerykalnej krytyki tego zwyczaju/tradycji.
W mojej tradycyjnej, polskiej, katolickiej rodzinie nigdy nie było na wigilię karpia, ani żadnej ryby. Główną potrawą były pierogi z grzybami oraz kluski z makiem i rodzynkami na słodko, dzieci uwielbiały. Matka mówiła, że karp na wigilię to głupia moda, rozpowszechniona przez spikerów i dziennikarzy radiowych i telewizyjnych, którzy przed świętami nic tylko karp, karp, karp … Matka mówiła, że ten karp to niektórym na mózg padł. I chyba miała rację.
@ Alvert Jann: W mojej tradycyjnej, polskiej, katolickiej rodzinie nigdy nie było na wigilię karpia, ani żadnej ryby.
————-
To normalne, gdyż mamy różne tradycje i różne mentalności, ale nasze zdrowie panie i panowie.
– http://www.youtube.com/watch?v=mVSBj37ajkU Od karpia się wszystko zaczęło.
Od osiołka!
Bo Ewa z żebra Adama,
A Adam z rybiej ości,
Bo karpie diem, jak pisał Horacy w starożytności.
Bo jest dachówka-karpiówka,
I są karpiowskie chaty,
Najcudowniejsze góry,
To oczywiście Karpiaty.
Bo Włosi mają karpiaccio,
I jeszcze wiadomość sportowa:
Rosjanie mają szachistę Anatolija Karpiowa.
Anatolija Karpiowa.
Krok po kroku, krok po kroczku,
Najpiękniejsze w całym roczku,
Idą święta, idą święta.
Krok po kroczku, krok za krokiem,
Jak przed wiekiem, jak przed rokiem,
Idą święta, idą święta.
***
@ Tomek Świątkowski: to czym się zajmuję prywatnie jest nie pana sprawą i nie ma pan o tym bladego pojęcia, więc proszę racjonalnie powstrzymać się od chybionych uwag na ten temat
.
napisanie kilku słów komentarza zajmuje chwilę – w przeciwieństwie do pana nie marnuję dni na pisanie sążnistych tekstów, których jednym celem (i efektem) jest dokuczanie osobom innym oraz karmienie wzgardy w umysłach osób sobie podobnym wolę skupiać się na sprawach konstruktywnych, czego i panu życzę
———–
A może do tego agresywnego ataku na oponenta warto by dodać choć kilka zdań merytorycznych (niech będzie „konstruktywnych”). Teksty pana Alverta Janna, tak jaki wszystkie inne, podlegają tu krytyce, która może być i bardzo ostra, wprost wyśmiewająca to co napisał, ale należy to wykazać. Osobiście dostrzegam, iż on coś tam wie i stara się samodzielnie myśleć, a więc warto jego wypowiedzi czytać. Czasem się myli, ale ja nie znam takich, który się nie mylą, choć znam wielu nawet tu „niemylnych”. To znaczy święcie wierzących we własną rację.
***
i znowu uroiła się panu jakaś agresja?
.
co do kwestii merytorycznych to czekam na rzeczowe wyjaśnienie, czemu panu Alvertowi bezsensowne rzezie zwierząt (a także ludzi!) na masową skalę w cyrkach rzymskich nie przeszkadzają, choć przeszkadzają mu sprawiane na wigilię karpie przeznaczone do spożycia
Panie Tomku, niech pan zachowuje elementarne normy merytorycznej przyzwoitości w dyskusji. W swoim felietonie pisałem o polskiej katolickiej wigilii, dostało się polskim katolikom, a także starożytnym Izraelitom i Grekom (greckie ołtarze spływały krwią ofiarnych zwierząt), nie pisałem i nie miałem powodu pisać o cyrkach rzymskich. Sprawę palenia na stosach przywołałem tylko i wyłącznie w odpowiedzi na pana zarzut, że odnoszę się z atencją do starożytnej Grecji i Rzymu – zwróciłem uwagę, że chrześcijanie nie stronili od horrendalnego okrucieństwa uzasadnianego religijnie (na marginesie dodam, że palenie żywcem na stosie było praktykowane w cesarstwie rzymskim, ale chrześcijanie później uczynili z tego swój koronna rytuał okrucieństwa).
Nigdzie nie znajdzie pan u mnie atencji czy zachwytów dot. Greków i Rzymian. Starożytność to okrutne czas i trudno ocenić, czy w chrześcijańskiej Europie było mniej okrucieństwa.
Pan uprawia trolling i przeskakuje z tematu na temat. Dlatego dyskutowanie z panem jest stratą czasu. Postępując tak jak pan, mógłbym teraz panu kazać odpowiadać, co sądzi pan o ociepleniu klimatu, i ciągle wracać do tego tematu. Niech pan zrozumie, że to co pan robi jest bez sensu, ładu i składu. Uzasadniłem to przykładem, a jest ich mnóstwo. Jest pan zakałą tego portalu, uniemożliwia pan sensowne dyskusje, chociaż trochę może ożywia pan to forum. Niech się pan opanuje.
@ Tomek Świątkowski: i znowu uroiła się panu jakaś agresja?
———-
W przeciwieństwie do Pan nic mi się nie roi, a aby ktokolwiek nie przypuszał, iż zmyślam, to podałem dokładnie cytat, do którego się krytycznie odniosłem. Zupełnie nie potrafi Pan tu podjąć merytorycznej rozmowy na większość tematów, w których zabiera Pan autorytatywnie głos.
–
Zgadzam się panem Alvertem Jannem, który wyżej napisał: Uprawia pan trolling i przeskakuje z tematu na temat. Dlatego dyskutowanie z panem jest stratą czasu. Postępując tak jak pan, mógłbym teraz panu kazać odpowiadać, co sądzi pan o ociepleniu klimatu, i ciągle wracać do tego tematu. Niech pan zrozumie, że to co pan robi jest bez sensu, ładu i składu. Uzasadniłem to przykładem, a jest ich mnóstwo.
Jest pan zakałą tego portalu, uniemożliwia pan sensowne dyskusje, chociaż trochę może ożywia pan to forum. Niech się pan opanuje.
Ale uważam, iż Pańskie wypowiedzi mogą być i dla mnie często są, inspiracją do pokazania racjonalnego stanowiska na podniesiony przez Pana temat.
***
Właśnie dlatego, że podał pan całkowicie wolny od agresji cytat wnoszę że sobie pan agresje uroił.
Choć możliwe, że jest to tylko zwykłe czepialstwo i szukanie dziury w całym…
@ Tomek Świątkowski: w tym właśnie rzecz, że to jest polska tradycja, a nie katolicka
—————-
Tradycyjna według katolików to taka: Ważna rolę w przygotowaniu wigilijnego stołu zajmuje samo przyrządzenie potraw. Według tradycji są to dania postne w liczbie pięć, siedem lub dwanaście. Sama wieczerza składa się z ustalonego od wieków zestawu potraw obrzędowych. Jednak ilość i różnorodność podawanych potraw zależy od wielu czynników: zasobności gospodarzy, umiejętności kulinarnych gospodyni oraz ilości osób spożywających wieczerzę. Do dań podawanych na stole wigilijnym należy zaliczyć: śledź w pomidorach, kotlety z ryby w galarecie, gołąbki z grzybami i ryżem, ryba gotowana w jarzynach, pieczone ziemniaki, duszone grzyby, ryba smażona, barszcz czerwony, pierogi z kapustą i grzybami, uszka, placki drożdżowe, makaron (kluski) z makiem, makowiec i chleb. W niektórych rodzinach, zwłaszcza związanych z tradycją wschodnią nieodłącznym elementem wieczerzy jest kutia (kucia). Jest ona przygotowana z namoczonego pęczaku pszenicznego, czyli gotowanych ziaren pszenicy i maku, roztartych z miodem, cukrem i orzechami. Dziś coraz częściej pęczak zastępuje się gotowanym ryżem, czy tez jakąś kaszą, dodaje się nie tylko miód, ale też różne bakalie: rodzynki, migdały, wędzone śliwki, gruszki.
Choć w każdym regionie są spore różnice, gdyż były przeróżne wpływy kuchni narodowych i wyznaniowych.
***
@ Tomek Świątkowski: dla rodzimych zaściankowych antyklerykałów ta różnica jest trudna do dostrzeżenia, ale jest ona olbrzymia
———
Zupełnie nie wiem o jakich to „rodzimych zaściankowych antyklerykałach” Pan myśli, ale tu to największą niewiedzą w temacie Pan się wykazuje. Oczywiście, iż wszyscy mamy jakieś tam poglądy i one mają dla nas znaczenie, ale w rozmowach to należy wychodzić od wiedzy i faktów, które można po swojemu interpretować. Epitetowanie interlokutorów jest tylko świadectwem braku argumentów.
***
@Andrzej Boguslawski: „Tradycyjna według katolików to taka:”
.
jakoś nie zauważyłem w tym cytacie odwołań do katechizmu czy jakiejś encykliki (choćby i „papieża Polaka”)
@ Tomek Świątkowski: jakoś nie zauważyłem w tym cytacie odwołań do katechizmu czy jakiejś encykliki (choćby i „papieża Polaka”)
————-
I czego według Szanownego Pana jest to świadectwem? Według mnie jest to świadectwem zupełnego nie zrozumienia czym są tradycje chrześcijańskie, czy też katolickie i skąd one się biorą. Zgadzam się z Panem, iż silniejsze ich źródła są w pogaństwie niźli w źródłach gmin chrześcijańskich starożytnego Izraela, ale wszystkie te pogańskie tradycje zostają zaraz ochrzczone i pobłogosławione i stają się katolickie (np. ogon bobra jako ryba). Radzę najpierw sobie przestudiować Breviarium Fidei: http://jednoczmysie.pl/wp-content/uploads/2013/02/breviarium_-fidei.pdf a dopiero później się wypowiadać na temat aprobaty, czy też dezaprobaty, określonych tradycji przez Kościół. http://ekai.pl/wydarzenia/ciekawostki/x17088/czy-w-wigilie-obowiazuje-post/
***
No i…?
Pod tym linkiem też nie ma odwołania do katechizmu czy innego oficjalnego dokumentu kościoła katolickiego.
Mowa jest o „polskiej tradycji” a nie o doktrynie kościoła. Żaden z omawianych zwyczajów nie jest rytuałem nakazanym przez religię katolicką. Można obchodzić wigilię bez karpia, bez choinki, bez opłatka, bez szopki, bez prezentów, bez kolęd.
Ba! Można wgl. nie obchodzić wigilii i nie będzie to złamaniem żadnego zakazu lub nakazu kościelnego.
Świętej Bożej Rodzicielki Maryi – Nowy Rok (1 I)
Objawienie Pańskie (6 I)
• Wniebowstąpienie Pańskie – w VII Niedzielę Wielkanocy (nie czwartek!)
• Najświętszego Ciała i Krwi Chrystusa – Boże Ciało (czwartek po Uroczystości Trójcy Przenajświętszej)
Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny – Matki Boskiej Zielnej (15 VIII)
Wszystkich Świętych (1 XI)
Boże Narodzenie (25 XII)
A tu aktualne wskazania Kościelne dotyczące obchodzenia Wigilii: http://ekai.pl/wydarzenia/ciekawostki/x17088/czy-w-wigilie-obowiazuje-post/
–
&&&&&&&&&&&&&&&&
–
@ Tomek Świątkowski: No i…?
———–
No i zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności za poziom jaki tu Szanowny Pan reprezentuje.
@ Tomek Świątkowski: Pod tym linkiem też nie ma odwołania do katechizmu czy innego oficjalnego dokumentu kościoła katolickiego.
———-
Nie ma, gdyż tu to nie było mi potrzebnym, ale spokojnie konieczność obchodzenia przez wiernych świąt można sobie z niego wyinterpretować i to bez trudności.
@ Tomek Świątkowski: Mowa jest o „polskiej tradycji” a nie o doktrynie kościoła. Żaden z omawianych zwyczajów nie jest rytuałem nakazanym przez religię katolicką. Można obchodzić wigilię bez karpia, bez choinki, bez opłatka, bez szopki, bez prezentów, bez kolęd.
———–
Znowu Pan nie przeczytał albo nie zrozumiał – co na jedno wychodzi. Właśnie poza ważną tradycją odwołuję się do doktryny i stąd przywołanie Breviarium Fidei.
***
@ Tomek Świątkowski: Ba! Można wgl. nie obchodzić wigilii i nie będzie to złamaniem żadnego zakazu lub nakazu kościelnego.
————
To tylko w Pańskiej religii, w katolicyzmie obchodzenie wymienionych wyżej świąt jest wprost nakazane i ich nieobchodzenie będzie złamaniem Kościelnych nakazów. Oczywiście można obchodzić bez „baranków”, ale bez „owieczek” to raczej trudno.
***
nie odróżnia pan
A/ wigilii od święta Bożego Narodzenia
B/ polskich tradycji od przykazań Kościoła Katolickiego
.
nic dziwnego że nie jest pan w stanie zrozumie w czym rzecz
Chciałem skierować apel do pana Tomka Świątkowskiego, który pod moim adresem napisał: "czekam na rzeczowe wyjaśnienie, czemu panu Alvertowi bezsensowne rzezie zwierząt (a także ludzi!) na masową skalę w cyrkach rzymskich nie przeszkadzają, choć przeszkadzają mu sprawiane na wigilię karpie przeznaczone do spożycia".
Panie Tomku, niech pan zachowuje elementarne normy merytorycznej przyzwoitości w dyskusji. W swoim felietonie pisałem o polskiej katolickiej wigilii, dostało się polskim katolikom, a także starożytnym Izraelitom i Grekom, co było uzasadnione koncepcją tego felietonu (dodam, że greckie ołtarze spływały krwią ofiarnych zwierząt). Nie pisałem i nie miałem powodu pisać o cyrkach rzymskich. Sprawę palenia na stosach przywołałem we wcześniejszych komentarzach tylko i wyłącznie w odpowiedzi na pana zarzut, że odnoszę się z atencją do starożytnej Grecji i Rzymu – zwróciłem uwagę, że chrześcijanie nie stronili od horrendalnego okrucieństwa uzasadnianego religijnie (na marginesie dodam, że palenie żywcem na stosie było praktykowane w cesarstwie rzymskim, ale chrześcijanie później uczynili z tego swój koronna rytuał okrucieństwa). Nigdzie w moich tekstach nie znajdzie pan atencji czy zachwytów dot. Greków i Rzymian. Starożytność to okrutne czas i trudno ocenić, czy w chrześcijańskiej Europie było mniej okrucieństwa.
Uprawia pan trolling i przeskakuje z tematu na temat. Dlatego dyskutowanie z panem jest stratą czasu. Postępując tak jak pan, mógłbym teraz panu kazać odpowiadać, co sądzi pan o ociepleniu klimatu, i ciągle wracać do tego tematu. Niech pan zrozumie, że to co pan robi jest bez sensu, ładu i składu. Uzasadniłem to przykładem, a jest ich mnóstwo.
Jest pan zakałą tego portalu, uniemożliwia pan sensowne dyskusje, chociaż trochę może ożywia pan to forum. Niech się pan opanuje.
starożytnym Grekom w pana felietonie się wcale nie dostało, tylko raczej zostali pochwaleni, co sprowokowało moja uwagę która pana tak zirytowała
oto ten fragment:
.
„Grecy do spraw religii i całopalenia mieli bardziej trzeźwy stosunek. Mięso zwierzęcia zarżniętego w ofierze zjadali, zaś na ołtarzu spalali kości i skórę. Wierzyli święcie, że bogowie nie jedzą mięsa, za to odżywiają się dymem. W ogóle Grecy byli mało dogmatyczni w sprawach religii, w przeciwieństwie do Izraelitów. Wynikało to chyba stąd, że nie mieli poczucia „oblężonej twierdzy”. Zaś Izraelici mieli, obawiali się, że ich niewielkie plemię może stracić tożsamość, roztopić się w ludzkiej masie. Dlatego napisali w swej świętej księdze: „Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!” Grekom taka nieszczęsna zasada nie przyszła do głowy.”
Powinien pan czytać uważnie, jak chce pan pisać sensowne komentarze. W pierwszym zdaniu felietonu napisałem: "Starożytni Izraelici, Grecy i wszelkiej maści barbarzyńcy składali powszechnie zwierzęta w ofierze bogom. Zarzynano zwierzę na ołtarzu, bóg był usatysfakcjonowany". Gdzie tu pochwała, a pan mówi, że z atencją do Greków się donoszę, i dorzuca jeszcze Rzymian. Natomiast w sprawie całopalenia Grecy mieli rzeczywiście bardziej trzeźwe poglądy niż Izraelici, a w sprawach religii nie mieli poczucia "oblężonej twierdzy", co czyniło ich religię mniej fanatyczną.
Powtarzam apel, człowieku, opanuj się, przestań obskakiwać kilka razy dziennie ileś tam dyskusji pod artykułami, wypisując nieprzemyślane i bezsensowne komentarze, bo jest to raczej śmieszne niż irytujące, ale uniemożliwia sensowne dyskusje i zasmieca portal.
OK – poszedłem trochę za stereotypem, bo ateiści w swej propagandzie zazwyczaj zachwycają się antykiem przeciwstawiając go chrześcijaństwu – zacytowany wyżej fragment wepchną mnie w tą koleinę.
.
Temat karpi od początku był niepoważny (w dodatku miało ponoć być satyrycznie).
Ale jeśli się pan domaga całkiem poważnego komentarza to mam dwie uwagi:
.
1. Chrześcijaństwo jako chyba pierwsza religia na Zachodzie zerwało całkowicie ze wszelkim ofiarnictwem. Głosząc doskonałą i jednorazową ofiarę kończy z ofiarami. Rzymianie prześladowali chrześcijan min. właśnie za odmawianie składania ofiar bogom – z tego powodu podejrzewali ich o ateizm.
Chrześcijaństwo nie zerwało jednak ze zwyczajnym jedzeniem mięsa, z którym nie zrywa też żaden świecki humanizm, materializm, ateizm czy antyklerykalizm. Nie byłoby świątecznego karpia? To byłaby powszednia puszka szprotek i jakiś ateista dla dwóch kanapek uśmierciłby 15 biednych rybek.
I jakoś żaden antyklerykał nie pomstuje na ten kulinarny obyczaj.
.
2. Judaizm był – na tle większości innych religii w czasach gdy powstawał – bardzo humanistyczny, bo całkowicie zakazał składania ofiar z ludzi.
Ofiara całopalna (marnująca mięso) była w całym państwie Izraela składana dwa razy dziennie (żydzi mieli tylko jedną świątynię – Grecy mieli ich mnóstwo).
W judaizmie podobnie jak u Greków nie chodziło o mięso tylko o dym. Miała to być tzw. „miła woń dla Boga”. Pozostałe zwyczajne ofiary były w całości zjadane.
W krytyce wigilijnego karpia idzie o krytykę zwyczaju zabijania zwierzęcia właśnie na święta. Przypomina to starożytne zwyczaje składania ofiar ze zwierząt zabijanych przed ołtarzem. Zauważyłem, że chrześcijanie w ogóle nie mogą pojąć, że to zwyczajowe zabijanie karpia na wigilię koliduje z charakterem wigilii jako święta miłości – ta chrześcijańska ślepota zawsze mnie zadziwiała. Ale niewątpliwie tłuczenie karpia na wigilię to mniejsza przewina niż niedostrzeganie czegokolwiek złego w pieczeniu ludzi żywcem na stosach, co miało miejsce w chrześcijańskim średniowieczu. Widać, że chrześcijaństwo rozwija się w dobrym kierunku, chociaż nie pod każdym względem.
Ponadto na ten wigilijny zwyczaj składa się kupowanie karpia żywego i następnie tłuczenie go młotkiem w łeb, co jest praktykowane dość często. Napisałem w felietonie dokładnie, żeby wyśmiewać chrześcijan za to właśnie, za tłuczenie/zabijanie właśnie na wigilię.
Wegetarianizm to inna sprawa, ale może przydałby się zwyczaj wegetariańskich wigilii. Symboliczne wypuszczanie jednego karpi z powrotem do stawu, do czego zachęcam prymasa, może przyczyniłoby się do pozytywnej zmiany stosunku do zwierząt wśród chrześcijan. A byłoby to istotne, bo humanitarne traktowanie zwierząt jest promowane przede wszystkim przez ruchy i autorów niereligijnych. Św. Franciszek nie jest w modzie wśród katolików i chrześcijan. Zauważyłem nawet, że humanitarne traktowanie zwierzat jest traktowane jako zwyczaj heretycki i owoc obcych religijnych wpływów, tak jak wegetarianizm, namiętnie zwalczany przez wiele środowisk chrześcijańskich i księży z tego właśnie powodu.
Antyklerykałom, wszystko się kojarzy.
Przeciętny Polak niezależnie od wyznania i światopoglądu średnio raz w tygodniu wtranżala rybę, ale jak robi to akurat w święto, to nagle antyklerom coś to przypomina!
Francuzi w Boże Narodzenie obowiązkowo wtryniają pasztety z kaczych i gęsich wątróbek (nie będę opisywać jaką torturą jest tuczenie tych ptaków na wątroby), no ale przecież Francuzi są oświeceni i zsekularyzowani, więc ich nie wolno ruszać. Polski ciemnogród to co innego.
.
A przecież chodzi tylko to, żeby coś fajnego zjeść – tak samo jak każdego powszedniego dnia.
Niektórym religijnym komentatorom to nic się z niczym nie kojarzy – forma upośledzenia umysłowego.
To odpowiedź na uwagę pana Tomka, że "Antyklerykałom wszystko się kojarzy".
Starożytni Izraelici, Grecy i wszelkiej maści barbarzyńcy składali powszechnie zwierzęta w ofierze bogom. Zarzynano zwierzę na ołtarzu, bóg był usatysfakcjonowany. 
>>U nas w sprawie karpia słychać: to tradycja, to tradycja, „u mnie w domu nie może być wigilii bez karpia”. Może być. Nie wszystkie zwyczaje są warte kultywowania.
-Głupota najlepiej przechowuje się w tradycji.
@PIOTR KORGA: „Głupota najlepiej przechowuje się w tradycji.”
——————
Świetnie powiedziane. Co do meritum — jak zwykle, obowiązkowo „dostało się” też Ameryce, ale tu indyki zabija się szybko, przy minimum cierpień. Moje pierwsze wrażenia z polskich świąt przypominały masowy obrzęd okrucieństwa: ryby stłoczone w obskurnych, brudnych zbiornikach, zdychające na mrozie w foliowych torbach. Jeżeli nawet udało im się to przetrwać, to zdychały potem na raty w łazienkowych wannach. I to wszystko przy cichej aprobacie licznych aktywistów, walczących o prawa różnych stworzeń dużych i małych, czasem gdzieś na krańcach świata.
Panie Krzysztofie, pochwaliłem Amerykę, dałem za wzór.
A nasi aktywiści starają się, ale nie jest to spektakularne i trudno idzie, jak zawracanie Wisły kijkiem.
@Alvert Jann. Fakt. Przepraszam.
Karpi przynajmniej nie gotuje się żywcem, tak jak wielce cenione w Ameryce homary.
Warunki masowej hodowli indyków na fermach są dla zwierząt znacznie gorsze niż te, które mają karpie w stawach hodowlanych.
Wbrew wygłoszonej wyżej opinii intensywne kampanie w obronie dobrostanu karpi w Polsce mają miejsce i są nader skuteczne – znalazło to nawet wyraz w stosownym ustawodawstwie regulującym warunki handlu żywymi rybami. Mało kto obecnie zabiera żywe karpie do domu. Nie jest to zresztą efekt wyłącznie humanitaryzmu, ale przede wszystkim faktu, że w coraz bardziej zurbanizowanym społeczeństwie mało kto potrafi (albo przynajmniej nie brzydzi się) sprawić rybę własnoręcznie. No i powszechnym dobrem są lodówki oraz zamrażarki.
Niestety, wbrew temu, co pan Tomek pisze (a pisze, że „Mało kto obecnie zabiera żywe karpie do domu”) widzałem przedwczoraj jak bardzo często zabierano żywe karpie do domu. I to dlatego przyszedł mi do głowy ten felieton. Jak widać, z panem Tomkiem różnimy się jak zwykle, chociaż wyjątkowo zgadzamy się ze sobą, że ekolodzy robią dużo w sprawie humanitarnego traktowania karpi i innych zwierząt, a także – dorzucę – ludzi.
Dodam jeszcze – a będzie to aluzja do komentarza Piotra Napierały – że barbarzyństwem jest nie tylko zabijanie cywilów, ale także żołnierzy i zwierząt bez wyraźnego powodu, np. z okazji świąt. Zabijanie zwierząt w ofierze bogom było zwyczajem barbarzyńskim, nie da się ukryć.
Jeszcze co do porównań Polski i Ameryki, gdzie gotuje się żywcem homary. Słyszałem od starszych ludzi, że w Polsce gotowano żywcem raki, a one lekko piszczały. Obecnie raki zanikają (może i dobrze dla nich??), bo wymagają bardzo czystych zbiorników wodnych. Wesołych świąt!!
W zeszłym roku przed świętami celowo przez dłuższą chwilę obserwowałem sprzedaż karpi w supermarkecie. Sprzedawca pytał, czy wybraną rybę zabić i wypatroszyć. Zdecydowana większość klientów życzyła sobie przynajmniej tego pierwszego.
Jest to duża zmiana w stosunku do stanu sprzed 30 lat, kiedy niemal każdy brał rybę żywą do domu.
.
W wielu krajach żywe ryby są sprzedawane na co dzień. Nie tylko od święta. Sklepy rybne z akwariami pełnymi żywych ryb różnych gatunków widziałem we Włoszech albo w Niemczech.
Nie jest więc to ani świąteczna, ani polska, ani katolicka specyfika.
Z pewnością mamy różne oczy, nie podlega to wątpliwości. Ale "koniecznie karp na wigilię" to chyba jednak obecnie tylko polska tradycja.
w tym właśnie rzecz, że to jest polska tradycja, a nie katolicka
dla rodzimych zaściankowych antyklerykałów ta różnica jest trudna do dostrzeżenia, ale jest ona olbrzymia
Już jakieś 6 tysięcy lat temu, Jahwe faworyzował Abla, bo ten zabijał dla niego zwierzęta. Prawdziwy chrześcijanin powinien więc wiedzieć, że krwiste ofiary są miłe jego bogu.
Tymczasem zdecydowana większość katolików mordujących karpie, robi to właśnie bezrefleksyjnie, powołując się wyłącznie na tradycję. Nie mają pojęcia, że ich słodki Jahwe, patrzy z aprobatą i aż się oblizuje, kiedy tłuką karpiem o blat stołu, czy też zarzynają go nożem.
@Piotr Korga. Duży „lajk”!
Dla mnie „tradycja” jest słowem prawie wulgarnym, a już na pewno niosącym kupę pejoratywnych skojarzeń. Głównie z religią, bo takie już moje zboczenie. Dla bezrozumnych naśladowców i rozumnych głosicieli kłamstwa, „tradycja” jest takim wygodnym wytrychem, który pozwala uniknąć racjonalnych uzasadnień.
Może jest tak, że nie dlatego Polacy zabijają karpie, bo tak nakazuje im tradycja, ale uznają tradycję, bo chcą zjeść karpia? Myślę, że należałoby rozważyć, na ile przekonanie ma moc sprawczą nie zapożyczoną od grubych, zmysłowych potrzeb i instynktów.
A mało to tradycji które zanikły i jakoś bez nich da się żyć? Np. kutia.
kutia ma się dobrze
nie da się bez niej żyć
W mojej rodzinie kutia nie tylko nie zanikła i ma się w Boże Narodzenie dobrze, ale moja babcia -jako fanatyczka tej potrawy – od kilku lat przygotowuje ją także na Wielkanoc. Karp cieszy się u nas coraz mniejszą popularnością, po tym jak kilkanaście lat temu moja matka – wbrew protestom mojego rodzeństwa i moim – kupiła żywe karpie w reklamówce. Tamtej wigilii demonstracyjnie odmówiliśmy jedzenia karpia i już tak zostało.
Kiedyś mieliśmy też protest przeciwko wycinaniu choinek z trywialnych powodów, czyli dla świątecznej ozdoby. Efekt tego był taki, że zaopatrzeniem w choinkę zajęła się moja mama, która od ciągnięcia drzewka nadwyrężyła sobie rękę tak, że całe święta spędziła unieruchomiona i jęcząca z bólu. Rok później za choinkę robiła juka obwieszoną bombkami.
W Twojej rodzinie kutia nie zanikła, ale 90% Polaków nie je kutii, a 50% Polaków nie wie nawet co to jest.
I tak samo powinno być z karpiem.
Zwyczaj mordowania karpia w „Zimowe Święta” wprowadzili w Polsce ateiści.
To siermiężna gospodarka gomułkowska narzuciła Polakom tą tanią i śmierdząca mułem rybę – w dawniejszej Polsce uwżana za ledwo jadalną.
@ Tomek Świątkowski: Zwyczaj mordowania karpia w „Zimowe Święta” wprowadzili w Polsce ateiści.
To siermiężna gospodarka gomułkowska narzuciła Polakom tą tanią i śmierdząca mułem rybę – w dawniejszej Polsce uwżana za ledwo jadalną.
———–
Polecam jeszcze to: http://naszczas2002.tripod.com/058/ryby.html Tekst niedługi, a sporo można się dowiedzieć aby bzdur nie pisać.
***
@ Tomek Świątkowski: Zwyczaj mordowania karpia w „Zimowe Święta” wprowadzili w Polsce ateiści.
—————-
Jak zawsze ma Pan świętą rację wszystkiemu winna jest https://www.youtube.com/watch?v=_BZLYvYW_jM Ale może warto zajrzeć do książki wydanej przez uniwersytet im. ks. kardynała Stefana Wyszyńskiego pt. „Hrabia Marian Starzeński i jego rodzina w dobrach Ruda” autorstwa Karoliny Wandy Gańko.
–
Katolicy to przed wojną na Święta Bożego narodzenia to nie takie cuda jak „tą tanią i śmierdząca mułem rybę” jadali: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,343721#w344229
Znowu wystarczy sobie trochę poczytać (raczej nie tylko gazety) i coś tam wiedzieć, ale po co, gdy można sobie tu popieprzyć?
***
Zdrowych i wesołych świąt – z karpiem lub bez karpia – Panu życzę.
***
karp był popularny w kuchni żydowskiej, a na stole wigilijnym rządziły inne ryby słodkowodne – zwłaszcza szczupak
@ Tomek Świątkowski: karp był popularny w kuchni żydowskiej, a na stole wigilijnym rządziły inne ryby słodkowodne – zwłaszcza szczupak.
————
Jak zawsze Pańska wiedza jest wprost przytłaczająca. Karpi hrabiego to pilnował uzbrojony strażnik, a za kradzież karpia to swojego pracownika hrabia po sądach włóczył. Na stole wigilijnym królował szczupak, a u kogo Szanowny Panie? Jak podawał w „Ateneum Kapłańskim” za codzienną prasą wzburzony ks. Stefan Wyszyński – „brat zabija brata za kawałek śledzia”, i co – według Szanownego Pana, to karp by im nie smakował?
–
Tak, ma Pan rację dopiero „komuniści” zaczęli się interesować aby ludzie przynajmniej głodni nie chodzili, a także tym aby pisać i czytać, choć trochę umieli i dzięki temu teraz ich potomkowie podobnie do Pana teraz bzdury w internecie wypisują.
***
Wigilijną monokulturę karpiową wprowadzili komuniści.
Sądząc po tytule felietonu miał on być w zamyśle autora satyryczny, wiec po co ten ten mentorski ton?
Przekonanie, że to komuniści wprowadzili zwyczaj jedzenia karpia na wigilię, to są bajki. Łatwo się to mówi, a nijak się to ma do rzeczywistości.
Barbarzyństwem jest zabijanie cywilów a nie zwierząt. Wesołych świat!
Panie Piotrze, barbarzyństwem jest nie tylko zabijanie cywilów, ale także żołnierzy i zwierząt bez wyraźnego powodu, np. z okazji świąt. Zabijanie zwierząt w ofierze bogom było zwyczajem barbarzyńskim, nie da się ukryć. Wesołych Świąt!
Ale karpia zabija się z wyraźnego powodu- żeby go zjeść. Ofiara bogom nic nie ma do rzeczy.
Ale obecnie zabija się masowo karpie z powodu świąt. To nie jest wystarczający powód. I o to idzie. Ponadto robi się to w urągający humanitaryzmowi sposób. Nie zrozumieliśmy się dobrze.
Ale inaczej zabijano by np. świnie na święta. Co do zabijania w urągający sposób to się zgodzę- powinny być jakieś normy.
Karpie zabija się nie z powodu świat, tylko po to by je zjeść. W każdy powszedni dzień zabija się łososie, flądry, makrele i śledzie – też po to żeby je zjeść. Gdyby nie było świąt to ludzi zjedliby tego dnia na kolację parówkę albo skumbrie w tomacie i żaden ateista by z tego powodu nie biadał.
Święta nie powiększają skali mordu zwierząt nawet o milionową promille – a biorąc pod uwagę fakt, że w okresie adwentu wielu chrześcijan pości na różne sposoby, to można śmiało powiedzieć, że dzięki Świętom ilość zamordowanych zwierząt znacząco spada.
.
Proszę może lepiej się skupić czysto świeckiej celebracji ludzkiej pychy, każącej ludziom nosić futra albo torebki z cielęcej skóry, czy używanie kremów upiększających testowanych na zwierzętach. Czysto świeckim torturowaniem zwierząt jest też trzymanie w domach królików, kanarków albo świnek morskich.
Obecnie zabijanie i jedzenie karpia na wigilię stało się parareligijnym rytuałem. Nie zabija się i je karpia po to żeby zaspokoić głód (można by to zrobić w zupełnie inny sposób), ale by dać wyraz tradycji. Karp staje się wręcz symbolem wigilii, poniekąd krwawym, chociaż wigilia ma być świętem miłości. Jest ciekawa książka: Jean-Paul Roux, Krew: mity, symbole, rzeczywistość. Jest tam też o krwawych ofiarach ze zwierząt i późniejszych reperkusjach tego religijnego rytuału. A pan, panie Tomku, mógłby też zająć się innymi sprawami – tyle nieszczęść na świecie, a pan nic tylko trzaska na okrągło komentarze. Proszę skupić się na błędach chrześcijaństwa.
tym innym sposobem zaspokojenia głodu jest zabicie świnki, kurki albo tuńczyka
racjonaliście nie zrobiłoby to żadnej różnicy
.
to czym się zajmuję prywatnie jest nie pana sprawą i nie ma pan o tym bladego pojęcia, więc proszę racjonalnie powstrzymać się od chybionych uwag na ten temat
.
napisanie kilku słów komentarza zajmuje chwilę – w przeciwieństwie do pana nie marnuję dni na pisanie sążnistych tekstów, których jednym celem (i efektem) jest dokuczanie osobom innym oraz karmienie wzgardy w umysłach osób sobie podobnym
wolę skupiać się na sprawach konstruktywnych, czego i panu życzę
Pisanie artykułów na ateistycznych i racjonalistycznych portalach jest bardzo relaksującym zajęciem, natomiast dyskutowanie z panem to strata czasu. Nawet nie pamięta pan, co pan wcześniej napisał, pisze pan bez zastanowienia, przydałoby się iść na jakość a nie na ilość, jeżeli już musi pan pisać..
Zabijanie zwierząt to co najwyżej marnotrawstwo czasem. Zwierzęta to zasoby naturalne nic więcej.
Panie Piotrze, tak głęboko się Pan wgryzł w racjonalizm, że przegryzł się Pan na drugą stronę. Zwierzęta są czymś dużo więcej niż zasobem naturalnym. Są istotami, które mają uczucia bliźniaczo podobne do ludzkich i dotyczą je z tego m.in. tytułu prawa humanitarne.
Co za różnica czy się je karpie czy inne mięso? A swoją drogą to odpowiednio przyrządzany karp staje się bardzo smaczną rybą.
Atencja z jaką Autor wypowiada się o starożytnych jest dość dziwna w kontekście ich czysto świeckich upodobań rozrywkowych. Antyczne cyrki to była bezcelowa rzeźnia na gigantyczną skalę. Ci światli Grecy i Rzymianie dla prostackiej jarmarcznej rozrywki wymordowali bestialsko mnóstwo zwierząt, doprowadzili prawdopodobnie do całkowitego wymarcia kilku gatunków, np. górskiego lwa z Atlasu.
.
Na tym tle Izrael, gdzie składano raz dziennie ofiarę całopalną z dwóch zwierząt (inne ofiary były zjadane) jawią się jako bardzo humanitarni.
A pan, panie Tomku, zawsze – jak sobie przypominam – z atencją o chrześcijaństwie i średniowiecznym Kościele, chociaż tyle błędów i nieprawości tam było, że aż strach bierze. Np. pieczenie ludzi żywcem na stosach.
obalanie mitu o rzekomych „mrokach średniowiecza” to jeszcze nie jest atencja, tylko dążenie do obiektywizmu
w każdym razie takich barbarzyńskich zwyczajów, jak cyrki rzymskie w średniowieczu nie mieli
Tak, znam tą gazetową bzdurę:
Zawrotna kariera karpia na wigilijnym stole zapoczątkowana została przez Hilarego Minca, który w okresie powojennym był m.in. ministrem przemysłu, ministrem przemysłu i handlu, wicepremierem ds. gospodarczych. Po wojnie flota bałtycka była na tyle zniszczona, że nie była w stanie zapewnić odpowiedniej ilości ryb morskich. Decyzją Minca było kopanie i zarybianie stawów hodowlanych.
–
@ Tomek Świątkowski: Wigilijną monokulturę karpiową wprowadzili komuniści.
Przeczytał Pan bzdurę w gazecie lub w internecie i erudycją się Pan popisuje.
http://www.newsweek.pl/historia/historia-karpia-na-wigilii-tradycja-swiateczna-a-prl,artykuly,277397,1.html http://www.radiomaryja.pl/informacje/o-tradycji-wigilijnego-karpia/
–
Żyd co do karpia ma inne wymagania niż katolik i dlatego żydzi inne karpie jedzą. „Komuniści” wprowadzili karpia na stoły biednych katolików? Wątpię, gdyż usypanie stawów (a stawy rybne to się usypuje, a nie kopie) i hodowla ryb to dosyć trudny proces. Wymaga czasu oraz fachowców, ale proszę o podanie poważnych źródeł jak to zrobiono. Chętnie przeczytam i dowiem się jakich sposobów użyto i jak długo to trwało, to uwierzę. Przecież nie wszystko muszę wiedzieć. Natomiast Minc w roli Jezusa w Kanie Galilejskiej to nie bardzo mnie przekonuje.
–
@ Tomek Świątkowski: Sądząc po tytule felietonu miał on być w zamyśle autora satyryczny, wiec po co ten ten mentorski ton?
————
Już Panu kilkakrotnie wspominałem, iż zdecydowanie mamy inne poczucie humoru. Lubię satyrę, ironię, kpinę, ale jakoś głupota mnie nie śmieszy. Ponadto do felietonu tu nigdzie się nie odnosiłem, gdyż nie budzi on moich większych zastrzeżeń. Odnosiłem się do konkretnych nieprawdziwych infomacji podawanych tu przez Pana i je wykazywałem odwołując się do źródłowej – zalinkowanej wiedzy. Ale Panu jak zawsze nie chciało się przeczytać i stąd ten upór w niewiedzy, czasem zwanej inaczej.
Wesołych świąt.
***
Pamiętam, jak kiedyś (dość dawno) przy wigilijnym stole rozmowa dotyczyła w dużej mierze zabijania karpia, np. że mimo tłuczenia młotkiem w łeb ciągle się ruszał itp. Prowadziły tę rozmowę osoby nie znające ateistycznej i antyklerykalnej krytyki tego zwyczaju/tradycji.
W mojej tradycyjnej, polskiej, katolickiej rodzinie nigdy nie było na wigilię karpia, ani żadnej ryby. Główną potrawą były pierogi z grzybami oraz kluski z makiem i rodzynkami na słodko, dzieci uwielbiały. Matka mówiła, że karp na wigilię to głupia moda, rozpowszechniona przez spikerów i dziennikarzy radiowych i telewizyjnych, którzy przed świętami nic tylko karp, karp, karp … Matka mówiła, że ten karp to niektórym na mózg padł. I chyba miała rację.
@ Alvert Jann: W mojej tradycyjnej, polskiej, katolickiej rodzinie nigdy nie było na wigilię karpia, ani żadnej ryby.
————-
To normalne, gdyż mamy różne tradycje i różne mentalności, ale nasze zdrowie panie i panowie.
–
http://www.youtube.com/watch?v=mVSBj37ajkU
Od karpia się wszystko zaczęło.
Od osiołka!
Bo Ewa z żebra Adama,
A Adam z rybiej ości,
Bo karpie diem, jak pisał Horacy w starożytności.
Bo jest dachówka-karpiówka,
I są karpiowskie chaty,
Najcudowniejsze góry,
To oczywiście Karpiaty.
Bo Włosi mają karpiaccio,
I jeszcze wiadomość sportowa:
Rosjanie mają szachistę Anatolija Karpiowa.
Anatolija Karpiowa.
Krok po kroku, krok po kroczku,
Najpiękniejsze w całym roczku,
Idą święta, idą święta.
Krok po kroczku, krok za krokiem,
Jak przed wiekiem, jak przed rokiem,
Idą święta, idą święta.
***
@ Tomek Świątkowski: to czym się zajmuję prywatnie jest nie pana sprawą i nie ma pan o tym bladego pojęcia, więc proszę racjonalnie powstrzymać się od chybionych uwag na ten temat
.
napisanie kilku słów komentarza zajmuje chwilę – w przeciwieństwie do pana nie marnuję dni na pisanie sążnistych tekstów, których jednym celem (i efektem) jest dokuczanie osobom innym oraz karmienie wzgardy w umysłach osób sobie podobnym wolę skupiać się na sprawach konstruktywnych, czego i panu życzę
———–
A może do tego agresywnego ataku na oponenta warto by dodać choć kilka zdań merytorycznych (niech będzie „konstruktywnych”). Teksty pana Alverta Janna, tak jaki wszystkie inne, podlegają tu krytyce, która może być i bardzo ostra, wprost wyśmiewająca to co napisał, ale należy to wykazać. Osobiście dostrzegam, iż on coś tam wie i stara się samodzielnie myśleć, a więc warto jego wypowiedzi czytać. Czasem się myli, ale ja nie znam takich, który się nie mylą, choć znam wielu nawet tu „niemylnych”. To znaczy święcie wierzących we własną rację.
***
i znowu uroiła się panu jakaś agresja?
.
co do kwestii merytorycznych to czekam na rzeczowe wyjaśnienie, czemu panu Alvertowi bezsensowne rzezie zwierząt (a także ludzi!) na masową skalę w cyrkach rzymskich nie przeszkadzają, choć przeszkadzają mu sprawiane na wigilię karpie przeznaczone do spożycia
Panie Tomku, niech pan zachowuje elementarne normy merytorycznej przyzwoitości w dyskusji. W swoim felietonie pisałem o polskiej katolickiej wigilii, dostało się polskim katolikom, a także starożytnym Izraelitom i Grekom (greckie ołtarze spływały krwią ofiarnych zwierząt), nie pisałem i nie miałem powodu pisać o cyrkach rzymskich. Sprawę palenia na stosach przywołałem tylko i wyłącznie w odpowiedzi na pana zarzut, że odnoszę się z atencją do starożytnej Grecji i Rzymu – zwróciłem uwagę, że chrześcijanie nie stronili od horrendalnego okrucieństwa uzasadnianego religijnie (na marginesie dodam, że palenie żywcem na stosie było praktykowane w cesarstwie rzymskim, ale chrześcijanie później uczynili z tego swój koronna rytuał okrucieństwa).
Nigdzie nie znajdzie pan u mnie atencji czy zachwytów dot. Greków i Rzymian. Starożytność to okrutne czas i trudno ocenić, czy w chrześcijańskiej Europie było mniej okrucieństwa.
Pan uprawia trolling i przeskakuje z tematu na temat. Dlatego dyskutowanie z panem jest stratą czasu. Postępując tak jak pan, mógłbym teraz panu kazać odpowiadać, co sądzi pan o ociepleniu klimatu, i ciągle wracać do tego tematu. Niech pan zrozumie, że to co pan robi jest bez sensu, ładu i składu. Uzasadniłem to przykładem, a jest ich mnóstwo. Jest pan zakałą tego portalu, uniemożliwia pan sensowne dyskusje, chociaż trochę może ożywia pan to forum. Niech się pan opanuje.
@ Tomek Świątkowski: i znowu uroiła się panu jakaś agresja?
———-
W przeciwieństwie do Pan nic mi się nie roi, a aby ktokolwiek nie przypuszał, iż zmyślam, to podałem dokładnie cytat, do którego się krytycznie odniosłem. Zupełnie nie potrafi Pan tu podjąć merytorycznej rozmowy na większość tematów, w których zabiera Pan autorytatywnie głos.
–
Zgadzam się panem Alvertem Jannem, który wyżej napisał:
Uprawia pan trolling i przeskakuje z tematu na temat. Dlatego dyskutowanie z panem jest stratą czasu. Postępując tak jak pan, mógłbym teraz panu kazać odpowiadać, co sądzi pan o ociepleniu klimatu, i ciągle wracać do tego tematu. Niech pan zrozumie, że to co pan robi jest bez sensu, ładu i składu. Uzasadniłem to przykładem, a jest ich mnóstwo.
Jest pan zakałą tego portalu, uniemożliwia pan sensowne dyskusje, chociaż trochę może ożywia pan to forum. Niech się pan opanuje.
Ale uważam, iż Pańskie wypowiedzi mogą być i dla mnie często są, inspiracją do pokazania racjonalnego stanowiska na podniesiony przez Pana temat.
***
Właśnie dlatego, że podał pan całkowicie wolny od agresji cytat wnoszę że sobie pan agresje uroił.
Choć możliwe, że jest to tylko zwykłe czepialstwo i szukanie dziury w całym…
@ Tomek Świątkowski: w tym właśnie rzecz, że to jest polska tradycja, a nie katolicka
—————-
Tradycyjna według katolików to taka:
Ważna rolę w przygotowaniu wigilijnego stołu zajmuje samo przyrządzenie potraw. Według tradycji są to dania postne w liczbie pięć, siedem lub dwanaście. Sama wieczerza składa się z ustalonego od wieków zestawu potraw obrzędowych. Jednak ilość i różnorodność podawanych potraw zależy od wielu czynników: zasobności gospodarzy, umiejętności kulinarnych gospodyni oraz ilości osób spożywających wieczerzę. Do dań podawanych na stole wigilijnym należy zaliczyć: śledź w pomidorach, kotlety z ryby w galarecie, gołąbki z grzybami i ryżem, ryba gotowana w jarzynach, pieczone ziemniaki, duszone grzyby, ryba smażona, barszcz czerwony, pierogi z kapustą i grzybami, uszka, placki drożdżowe, makaron (kluski) z makiem, makowiec i chleb. W niektórych rodzinach, zwłaszcza związanych z tradycją wschodnią nieodłącznym elementem wieczerzy jest kutia (kucia). Jest ona przygotowana z namoczonego pęczaku pszenicznego, czyli gotowanych ziaren pszenicy i maku, roztartych z miodem, cukrem i orzechami. Dziś coraz częściej pęczak zastępuje się gotowanym ryżem, czy tez jakąś kaszą, dodaje się nie tylko miód, ale też różne bakalie: rodzynki, migdały, wędzone śliwki, gruszki.
Choć w każdym regionie są spore różnice, gdyż były przeróżne wpływy kuchni narodowych i wyznaniowych.
***
@ Tomek Świątkowski: dla rodzimych zaściankowych antyklerykałów ta różnica jest trudna do dostrzeżenia, ale jest ona olbrzymia
———
Zupełnie nie wiem o jakich to „rodzimych zaściankowych antyklerykałach” Pan myśli, ale tu to największą niewiedzą w temacie Pan się wykazuje. Oczywiście, iż wszyscy mamy jakieś tam poglądy i one mają dla nas znaczenie, ale w rozmowach to należy wychodzić od wiedzy i faktów, które można po swojemu interpretować. Epitetowanie interlokutorów jest tylko świadectwem braku argumentów.
***
@Andrzej Boguslawski: „Tradycyjna według katolików to taka:”
.
jakoś nie zauważyłem w tym cytacie odwołań do katechizmu czy jakiejś encykliki (choćby i „papieża Polaka”)
@ Tomek Świątkowski: jakoś nie zauważyłem w tym cytacie odwołań do katechizmu czy jakiejś encykliki (choćby i „papieża Polaka”)
————-
I czego według Szanownego Pana jest to świadectwem? Według mnie jest to świadectwem zupełnego nie zrozumienia czym są tradycje chrześcijańskie, czy też katolickie i skąd one się biorą. Zgadzam się z Panem, iż silniejsze ich źródła są w pogaństwie niźli w źródłach gmin chrześcijańskich starożytnego Izraela, ale wszystkie te pogańskie tradycje zostają zaraz ochrzczone i pobłogosławione i stają się katolickie (np. ogon bobra jako ryba). Radzę najpierw sobie przestudiować Breviarium Fidei: http://jednoczmysie.pl/wp-content/uploads/2013/02/breviarium_-fidei.pdf a dopiero później się wypowiadać na temat aprobaty, czy też dezaprobaty, określonych tradycji przez Kościół. http://ekai.pl/wydarzenia/ciekawostki/x17088/czy-w-wigilie-obowiazuje-post/
***
@ Tomek Świątkowski: jakoś nie zauważyłem w tym cytacie odwołań do katechizmu czy jakiejś encykliki (choćby i „papieża Polaka”)
———-
http://www.opoka.org.pl/varia/bn/wigilia/919.1,Wigilia_w_polskiej_tradycji.html
***
No i…?
Pod tym linkiem też nie ma odwołania do katechizmu czy innego oficjalnego dokumentu kościoła katolickiego.
Mowa jest o „polskiej tradycji” a nie o doktrynie kościoła. Żaden z omawianych zwyczajów nie jest rytuałem nakazanym przez religię katolicką. Można obchodzić wigilię bez karpia, bez choinki, bez opłatka, bez szopki, bez prezentów, bez kolęd.
Ba! Można wgl. nie obchodzić wigilii i nie będzie to złamaniem żadnego zakazu lub nakazu kościelnego.
@ Andrzej Bogusławski: Radzę najpierw sobie przestudiować Breviarium Fidei: http://jednoczmysie.pl/wp-content/uploads/2013/02/breviarium_-fidei.pdf a dopiero później się wypowiadać na temat aprobaty, czy też dezaprobaty, określonych tradycji przez Kościół.
http://www.opoka.org.pl/varia/bn/wigilia/919.1,Wigilia_w_polskiej_tradycji.html
–
Nowa lista świąt nakazanych przez Kościół katolicki obowiązuje od Adwentu 2003:
Świętej Bożej Rodzicielki Maryi – Nowy Rok (1 I)
Objawienie Pańskie (6 I)
• Wniebowstąpienie Pańskie – w VII Niedzielę Wielkanocy (nie czwartek!)
• Najświętszego Ciała i Krwi Chrystusa – Boże Ciało (czwartek po Uroczystości Trójcy Przenajświętszej)
Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny – Matki Boskiej Zielnej (15 VIII)
Wszystkich Świętych (1 XI)
Boże Narodzenie (25 XII)
A tu aktualne wskazania Kościelne dotyczące obchodzenia Wigilii: http://ekai.pl/wydarzenia/ciekawostki/x17088/czy-w-wigilie-obowiazuje-post/
–
&&&&&&&&&&&&&&&&
–
@ Tomek Świątkowski: No i…?
———–
No i zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności za poziom jaki tu Szanowny Pan reprezentuje.
@ Tomek Świątkowski: Pod tym linkiem też nie ma odwołania do katechizmu czy innego oficjalnego dokumentu kościoła katolickiego.
———-
Nie ma, gdyż tu to nie było mi potrzebnym, ale spokojnie konieczność obchodzenia przez wiernych świąt można sobie z niego wyinterpretować i to bez trudności.
@ Tomek Świątkowski: Mowa jest o „polskiej tradycji” a nie o doktrynie kościoła. Żaden z omawianych zwyczajów nie jest rytuałem nakazanym przez religię katolicką. Można obchodzić wigilię bez karpia, bez choinki, bez opłatka, bez szopki, bez prezentów, bez kolęd.
———–
Znowu Pan nie przeczytał albo nie zrozumiał – co na jedno wychodzi. Właśnie poza ważną tradycją odwołuję się do doktryny i stąd przywołanie Breviarium Fidei.
***
@ Tomek Świątkowski: Ba! Można wgl. nie obchodzić wigilii i nie będzie to złamaniem żadnego zakazu lub nakazu kościelnego.
————
To tylko w Pańskiej religii, w katolicyzmie obchodzenie wymienionych wyżej świąt jest wprost nakazane i ich nieobchodzenie będzie złamaniem Kościelnych nakazów. Oczywiście można obchodzić bez „baranków”, ale bez „owieczek” to raczej trudno.
***
nie odróżnia pan
A/ wigilii od święta Bożego Narodzenia
B/ polskich tradycji od przykazań Kościoła Katolickiego
.
nic dziwnego że nie jest pan w stanie zrozumie w czym rzecz
Chciałem skierować apel do pana Tomka Świątkowskiego, który pod moim adresem napisał: "czekam na rzeczowe wyjaśnienie, czemu panu Alvertowi bezsensowne rzezie zwierząt (a także ludzi!) na masową skalę w cyrkach rzymskich nie przeszkadzają, choć przeszkadzają mu sprawiane na wigilię karpie przeznaczone do spożycia".
Panie Tomku, niech pan zachowuje elementarne normy merytorycznej przyzwoitości w dyskusji. W swoim felietonie pisałem o polskiej katolickiej wigilii, dostało się polskim katolikom, a także starożytnym Izraelitom i Grekom, co było uzasadnione koncepcją tego felietonu (dodam, że greckie ołtarze spływały krwią ofiarnych zwierząt). Nie pisałem i nie miałem powodu pisać o cyrkach rzymskich. Sprawę palenia na stosach przywołałem we wcześniejszych komentarzach tylko i wyłącznie w odpowiedzi na pana zarzut, że odnoszę się z atencją do starożytnej Grecji i Rzymu – zwróciłem uwagę, że chrześcijanie nie stronili od horrendalnego okrucieństwa uzasadnianego religijnie (na marginesie dodam, że palenie żywcem na stosie było praktykowane w cesarstwie rzymskim, ale chrześcijanie później uczynili z tego swój koronna rytuał okrucieństwa). Nigdzie w moich tekstach nie znajdzie pan atencji czy zachwytów dot. Greków i Rzymian. Starożytność to okrutne czas i trudno ocenić, czy w chrześcijańskiej Europie było mniej okrucieństwa.
Uprawia pan trolling i przeskakuje z tematu na temat. Dlatego dyskutowanie z panem jest stratą czasu. Postępując tak jak pan, mógłbym teraz panu kazać odpowiadać, co sądzi pan o ociepleniu klimatu, i ciągle wracać do tego tematu. Niech pan zrozumie, że to co pan robi jest bez sensu, ładu i składu. Uzasadniłem to przykładem, a jest ich mnóstwo.
Jest pan zakałą tego portalu, uniemożliwia pan sensowne dyskusje, chociaż trochę może ożywia pan to forum. Niech się pan opanuje.
starożytnym Grekom w pana felietonie się wcale nie dostało, tylko raczej zostali pochwaleni, co sprowokowało moja uwagę która pana tak zirytowała
oto ten fragment:
.
„Grecy do spraw religii i całopalenia mieli bardziej trzeźwy stosunek. Mięso zwierzęcia zarżniętego w ofierze zjadali, zaś na ołtarzu spalali kości i skórę. Wierzyli święcie, że bogowie nie jedzą mięsa, za to odżywiają się dymem. W ogóle Grecy byli mało dogmatyczni w sprawach religii, w przeciwieństwie do Izraelitów. Wynikało to chyba stąd, że nie mieli poczucia „oblężonej twierdzy”. Zaś Izraelici mieli, obawiali się, że ich niewielkie plemię może stracić tożsamość, roztopić się w ludzkiej masie. Dlatego napisali w swej świętej księdze: „Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!” Grekom taka nieszczęsna zasada nie przyszła do głowy.”
Powinien pan czytać uważnie, jak chce pan pisać sensowne komentarze. W pierwszym zdaniu felietonu napisałem: "Starożytni Izraelici, Grecy i wszelkiej maści barbarzyńcy składali powszechnie zwierzęta w ofierze bogom. Zarzynano zwierzę na ołtarzu, bóg był usatysfakcjonowany". Gdzie tu pochwała, a pan mówi, że z atencją do Greków się donoszę, i dorzuca jeszcze Rzymian. Natomiast w sprawie całopalenia Grecy mieli rzeczywiście bardziej trzeźwe poglądy niż Izraelici, a w sprawach religii nie mieli poczucia "oblężonej twierdzy", co czyniło ich religię mniej fanatyczną.
Powtarzam apel, człowieku, opanuj się, przestań obskakiwać kilka razy dziennie ileś tam dyskusji pod artykułami, wypisując nieprzemyślane i bezsensowne komentarze, bo jest to raczej śmieszne niż irytujące, ale uniemożliwia sensowne dyskusje i zasmieca portal.
OK – poszedłem trochę za stereotypem, bo ateiści w swej propagandzie zazwyczaj zachwycają się antykiem przeciwstawiając go chrześcijaństwu – zacytowany wyżej fragment wepchną mnie w tą koleinę.
.
Temat karpi od początku był niepoważny (w dodatku miało ponoć być satyrycznie).
Ale jeśli się pan domaga całkiem poważnego komentarza to mam dwie uwagi:
.
1. Chrześcijaństwo jako chyba pierwsza religia na Zachodzie zerwało całkowicie ze wszelkim ofiarnictwem. Głosząc doskonałą i jednorazową ofiarę kończy z ofiarami. Rzymianie prześladowali chrześcijan min. właśnie za odmawianie składania ofiar bogom – z tego powodu podejrzewali ich o ateizm.
Chrześcijaństwo nie zerwało jednak ze zwyczajnym jedzeniem mięsa, z którym nie zrywa też żaden świecki humanizm, materializm, ateizm czy antyklerykalizm. Nie byłoby świątecznego karpia? To byłaby powszednia puszka szprotek i jakiś ateista dla dwóch kanapek uśmierciłby 15 biednych rybek.
I jakoś żaden antyklerykał nie pomstuje na ten kulinarny obyczaj.
.
2. Judaizm był – na tle większości innych religii w czasach gdy powstawał – bardzo humanistyczny, bo całkowicie zakazał składania ofiar z ludzi.
Ofiara całopalna (marnująca mięso) była w całym państwie Izraela składana dwa razy dziennie (żydzi mieli tylko jedną świątynię – Grecy mieli ich mnóstwo).
W judaizmie podobnie jak u Greków nie chodziło o mięso tylko o dym. Miała to być tzw. „miła woń dla Boga”. Pozostałe zwyczajne ofiary były w całości zjadane.
W krytyce wigilijnego karpia idzie o krytykę zwyczaju zabijania zwierzęcia właśnie na święta. Przypomina to starożytne zwyczaje składania ofiar ze zwierząt zabijanych przed ołtarzem. Zauważyłem, że chrześcijanie w ogóle nie mogą pojąć, że to zwyczajowe zabijanie karpia na wigilię koliduje z charakterem wigilii jako święta miłości – ta chrześcijańska ślepota zawsze mnie zadziwiała. Ale niewątpliwie tłuczenie karpia na wigilię to mniejsza przewina niż niedostrzeganie czegokolwiek złego w pieczeniu ludzi żywcem na stosach, co miało miejsce w chrześcijańskim średniowieczu. Widać, że chrześcijaństwo rozwija się w dobrym kierunku, chociaż nie pod każdym względem.
Ponadto na ten wigilijny zwyczaj składa się kupowanie karpia żywego i następnie tłuczenie go młotkiem w łeb, co jest praktykowane dość często. Napisałem w felietonie dokładnie, żeby wyśmiewać chrześcijan za to właśnie, za tłuczenie/zabijanie właśnie na wigilię.
Wegetarianizm to inna sprawa, ale może przydałby się zwyczaj wegetariańskich wigilii. Symboliczne wypuszczanie jednego karpi z powrotem do stawu, do czego zachęcam prymasa, może przyczyniłoby się do pozytywnej zmiany stosunku do zwierząt wśród chrześcijan. A byłoby to istotne, bo humanitarne traktowanie zwierząt jest promowane przede wszystkim przez ruchy i autorów niereligijnych. Św. Franciszek nie jest w modzie wśród katolików i chrześcijan. Zauważyłem nawet, że humanitarne traktowanie zwierzat jest traktowane jako zwyczaj heretycki i owoc obcych religijnych wpływów, tak jak wegetarianizm, namiętnie zwalczany przez wiele środowisk chrześcijańskich i księży z tego właśnie powodu.
Antyklerykałom, wszystko się kojarzy.
Przeciętny Polak niezależnie od wyznania i światopoglądu średnio raz w tygodniu wtranżala rybę, ale jak robi to akurat w święto, to nagle antyklerom coś to przypomina!
Francuzi w Boże Narodzenie obowiązkowo wtryniają pasztety z kaczych i gęsich wątróbek (nie będę opisywać jaką torturą jest tuczenie tych ptaków na wątroby), no ale przecież Francuzi są oświeceni i zsekularyzowani, więc ich nie wolno ruszać. Polski ciemnogród to co innego.
.
A przecież chodzi tylko to, żeby coś fajnego zjeść – tak samo jak każdego powszedniego dnia.
Niektórym religijnym komentatorom to nic się z niczym nie kojarzy – forma upośledzenia umysłowego.
To odpowiedź na uwagę pana Tomka, że "Antyklerykałom wszystko się kojarzy".