Racjonalizm to także sztuka zadawania pytań o rzeczy z pozoru bardzo proste, a tak naprawdę niezwykle trudne. Skąd bowiem wzięła się muzyka? Jak to wyjaśnić na drodze behawioralno – ewolucyjnej, albo na drodze ewolucji kultury? Wszystkie kultury i cywilizacje znają muzykę. Dlaczego? Inne pytanie dotyczy tego, dlaczego to akurat muzyka cywilizacji europejskiej tak mocno się rozwinęła? Obecnie wykonujemy nie tylko muzykę „z teraz”, ale sięgamy po muzykę odległą o całe wieki, słuchamy też muzyki z innych stron świata, czasem będąc głównymi klientami niecenionych u siebie „egzotycznych” artystów. A przecież po upadku Starożytnego Rzymu muzyka była czymś podejrzanym, „pogańskim”. Jak to się stało, że w przeciwieństwie do mającej na starcie podobnie negatywne podejście do muzyki cywilizacji islamu my nauczyliśmy się tą muzykę cenić bardziej niż mający w swoim panteonie boginię muzyki hinduiści?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Georg Philipp Telemann (1681-1767), znany, grany i słuchany bardzo często, oficjalnie barokowy niemiecki kompozytor Nummer Drei po Bachu i Haendlu, albo Haendlu i Bachu jak…
Händel był nie tylko geniuszem muzycznym i kompilatorem barokowych stylów muzycznych; niemieckiego, włoskiego, francuskiego i angielskiego, ale także jednym z głównych twórców kultury swoich czasów,…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
26 Odpowiedź na “Skąd wzięła się muzyka?”
Przeprowadziłem mały eksperymencik. Wypowiedziałem na głos zdanie „dawno dawno temu żyła sobie piękna królewna”. I wypowiedziałem je tak, jakbym to czytał małemu dziecku (z intonacyjną przesadą). Następnie uruchomiłem swojego keyboarda i spróbowałem wystukać na klawiszach dźwięki, które (jak na mój słuch) najbardziej odpowiadały wysokościom tonów, jakimi się intuicyjnie posłużyłem, deklamując ową baśniową frazę. I – ku memu zaskoczeniu – wyszły mi (wierzcie, lub nie) dźwięki akordu a moll… Naprawdę! A spróbujmy (tak dla lepszego, bardziej „trafiającego”, przykładu) wzruszyć ramionami i „po dziecięcemu” wypowiedzieć słowo „NA-PRA-WDĘ”. Kiedy to robię, wychodzi mi „C1-C2-C1” (cyfrą „1” oznaczyłem „C” z wcześniejszej, a cyfrą „2” „C” z późniejszej oktawy). Podniecony mąż wraca z pracy i, będąc jeszcze w przedsionku mieszkania, woła zalotnie: „kochaaaanieeee, wróciiiiłeeem”. A woła to tak, jakby „odśpiewywał” dźwięki akordu C dur: „E1-E2-C2, E1-E2-C2” (na E2 i C2 „ześlizgując się” z poprzedzających je o pół tonu dźwięków). Mam silne wrażenie, że nasza mowa – w warstwie intonacji – naśladuje konsonanse…
A weźmy sobie też za przykład piosenkę Stanisława Staszewskiego „Bal Kreślarzy”. W zwrotkach mamy fragmenty melodyczne, które przypominają „melodię” tego „kochaaanieee, wróciiłeeem”:
'Patrz płynie’ a1 f2 d1
'w kominie’ a1 g2 e1
itd.
Samo podpatrywanie w języku takich intonacyjnych zwyczajów może służyć jako użyteczna technika dla kompozytorów piszących melodie.
Doswiadczenia z bardzo malymi dziecmi tuz po urodzeniu wskazuja ze mozg dziecka rozwija sie szybciej jesli dziecko slucha muzyki.
Mozna zatem sadzic ze muzyka w jakiejs prymitywnej formie powstala barzo wczesnie w procesie ewolucji.
Dlatego warto studiowac poczatki czlowieczenstwa. Jak to sie stalo ze stalismy sie ludzmi .A nasi kuzyni zostali zwierzakami.
Wydaje mi się, że dzwięki wydawane w takich samych odstępach czasu dają poczucie harmonii, porządku. Wspólne rytmiczne uderzanie patykami/kamieniami mogło wzmacniać poczucie jedności, wspólnego rytuału
Bardzo dobra teoria, mówiąca, iż melodia mogła powstać z różnej wysokości dzwięku, którego pradawny człowiek umiał wydać.
Jeśli taki małpolud umiał wydać tylko „uga buga” to musiał to wymawiać na wiele sposobów aby wyrazić więcej znaczeń. 😛
Myślę, że pierwotna muzyka musiała mieć jakąś funkcję użytkową np. jako metoda mnemotechniczna (ułatwiająca zapamiętywanie przekazu – podobnie jak poezja) co było niezwykle ważne przed wynalezieniem pisma albo w „telekomunikacji” – jak tam-tamy w Afryce albo trąbki sygnałowe w armii lub na polowaniach.
.
A co do rzekomo antymuzycznych monoteizmów to pan Jacek trochę pobłądził, bo w judaizmie muzyka była niezwykle ważna. W Starym Testamencie jest niezliczona ilość odwołań do muzyki, śpiewu a nawet tańca. Wymienionych jest z nazwy kilkanaście różnych instrumentów muzycznych (dętych, strunowych i perkusyjnych). Znamy nawet z imion niektórych instrumentalistów i kompozytorów. Są także wzmianki o świeckim wykorzystaniu muzyki – dworskiej lub podczas rodzinnych uroczystości, a nawet o muzykoterapii!
Nie mówiąc otym, że wg Biblii niebo rozbrzmiewa myzyką.
Znamienny jest epizod o Mikal, jednej z żon króla Dawida, która kpiła z męża za to, że się zbytnio rozszalał w tańcu na oczach tłumów.
.
W chrześcijaństwie muzyka nigdy nie była zbanowana. Byłoby to co najmniej dziwne, skoro w Ewangeliach czytamy, że sam Jezus śpiewał (także jego matka Maria) a w jednym z listów Paweł zaleca śpiewanie na zgromadzeniach. Z ojców kościoła chyba tylko Hieronim wyrażał antymuzyczne poglądy. Za to św.Augustym był teoretykiem muzyki, a o muzyce kościelnej pisał w sposób ambiwalentny, bo z jednej strony bardzo ją doceniał jako środek wyrazu, ale z drugiej strony obawiał się, że zbyt silne oddziaływanie muzyki na emocje może być konkurencyjne dla …rozumu.
Pierwsza wzmianka o organach zastosowanych w kościele pochodzi już z VIII wieku. Było to spore osiągnięcie zarówno muzyczne, jak i techniczne.
Tyle, że organy były używane w Starożytnym Rzymie. Skąd zatem te 400 lat przerwy? W judaizmie też muzyka słabo się rozwijała, byli nawet żydowscy kompozytorzy w baroku, którzy starali się włączyć w nurt muzyki pozostałych mieszkańców Europy. Jednak udało się dopiero w XIX wieku, na tle laicyzacji niemieckich Żydów, z dużym powodzeniem…
Możliwe, że w judaizmie muzyka nie rozwijała się nadwzywczajnie, Być może przyczyną było ograniczenei znaczenia muzyki na znak żałoby po zburzeniu świątni jerozolimskiej i wygnaniu (wg Psalmu 137: „Jak możemy śpiewać pieśni Bogu w obcym kraju?”).
Jednal na pewno nie było powodem to, że monotelzim miał coś przeciwko muzyce, bo było dokładnie odwrotnie, niż pan to zasugerował w pogadance.
.
Faktem jest, że w Kościele przez króki okres czasu były pewne kontrowersje wokół muzyki instrumentalnej, ale trwało to względnie krótko i nigdy nie stało się to elementem doktryny. Sama zaś muzyka nigdy nie była zakazana.
Do dziś nie używa się instrumentów w obrządku wschodnim, ale mimo to muzyka cerkiewna reprezentuje wysoki poziom.
We wczesnym średniowieczu zastąpiono antyczne organy hydrauliczne pneumatycznymi. Były bardzo rozbudowane. Uważa się, że organy to najbardziej skomplikowane urządzenie zbudowane przez człowieka przed rewolucją przemysłową.
Niechęć do korzystania z instrumentów zgłaszali też niektórzy teologiwie protestancyy, jak Kalwin albo Spurgeon – róznie to uasadniali, min. tym, że głos ludzki to najdoskonalszy instrument i nie potrzeba innych. Za to Luter był wielkim miłośnikiem muzyki.
Być może rytm i melodię trzeba traktować odrębnie w takich rozważaniach? Mogą mieć różne genezy. Co do kultury zachodniej, chyba to zapis nutowy przyczynił się do rozwoju kluczowego jej wyróżnika – wielogłosowości, harmonii.
Bardzo cenne uwagi Jarku – też się zastanawiałem nad tym, czy rytm i melodia nie mają odrębnej genezy, zaś zapis nutowy jest bardzo potrzebny w wielogłosowości.
Mogą bo rytm istniał w historii człowieka odrębnie bez melodii i to już była muzyka. Mogą bo melodia to melika i relatywne długości trwania nut, a długości trwania nut to tylko element rytmu, więc rytm jako zjawisko nie zawiera się w pełni w melodii. Tą samą melodię można zagrać w innym metrum, w innym tempie i z innym przebiegiem akcentów, w innym rytmie po prostu. Proszę spojrzeć na definicje elementów muzyki z podręczników dla dzieci. To jest właśnie ryzyko prowadzenia wywodów z pozoru logicznych na sztywno interpretowanych pojęciach, bez wniknięcia trochę głębiej w ich sens.
Rytm i metrem to są osobne zjawiska, akcenty to zjawiska artykulacyjne, a nie rytmiczne, tempo to agogika. Do podręczników dla dzieci to może zajrzeć Pan. Zresztą nawet gdyby uznać, że „rytm jako zjawisko nie zawiera się w pełni w melodii”, to sam fakt, że zawiera się w pewnej mierze, nie pozwala na budowanie teorii o odrębności tych dwóch zjawisk, zatem proszę raczej zweryfikować swoją zdolność logicznego rozumowania, a nie moją.
Metrum to opis regularnej struktury rytmicznej i nie jest odrębny od rytmu (nie może być). I to nie jest nawet zjawisko tylko pewna abstrakcja, opis. A przejawia się właśnie jako przebieg naturalnych akcentów (akcent jest zjawiskiem). Proszę zwrócić uwagę na różnicę między pojedynczym akcentem w utworze, który owszem może być elementem artykulacyjnym albo dynamicznym a przebiegiem akcentów w takcie, synkopowaniem itp. Regularny przebieg akcentów to już rytm, a nie artykulacja. Ponownie sztywna i uproszczona interpretacja złożonych i czasem rozmytych pojęć się kłania. No jak to tak akcentowanie może być raz zjawiskiem artykulacyjnym a raz rytmicznym, przecież to nielogiczne według tej logicznej logiki, nie? To, że rytm rozwijał się w kulturze człowieka sam bez melodii i już był muzyką to argument już wystarczający by postawić hipotezę o odrębnej genezie rytmu i melodii. Dodatkowo to argument empiryczny, co powinno mieć wartość dla racjonalisty. Fakt, że każda melodia ma jakiś rytm (bo musi) nie wyklucza różnej genezy tych elementów właśnie dlatego, że rytm może istnieć bez melodii, czyli może istnieć samoistnie, a skoro może być samoistny może się też niezależnie rozwijać. Tym bardziej, że wiemy, iż tak właśnie było, a nie tylko rozumujemy że tak mogło być. Kolejny przykład kwadratowej logiki niestety. Przecież mamy kultury rytmiczne, rytm w muzyce indyjskiej, czy afrykańskiej jest sztuką samą w sobie.
Metrum i rytm tworzą jedno zjawisko muzyczne, ale rytm nie ma ustalonego metrum tak samo jak nie ma ustalonego tempa. Regularny przebieg akcentów to metrum, a nie rytm.
„ponownie sztywna i uproszczona interpretacja” – Pan jest niepoważny…
Akcentowanie nie jest zjawiskiem rytmicznym. Zarzuca mi Pan sztywne trzymanie się niekonkretnych definicji, tymczasem sam Pan się z nimi nie zapoznał. Rytm w jakiejkolwiek kulturze i muzyce już jest sztuką…
Teraz dopiero widzę, że pisał Pan o genezie tych zjawisk i ona rzeczywiście była w pewnym stopniu odrębna, co przyznaję. Ale Pańskie dalsze próby wyjaśniania mi, czym jest rytm, podczas gdy ewidentnie sam Pan tego nie wie, to żenada. Do tego ukwiecona aroganckimi komentarzami w stylu tego o książkach albo o kwadratowej logice.
Jeżeli akcentowanie nie jest zjawiskiem rytmicznym to synkopowanie, które może przejawiać się tylko jako trwałe przesunięcie akcentów, również nie jest zjawiskiem rytmicznym tylko hmm no właśnie jakim? Przecież nie da się go oddać w metrum, więc gdzie jest, w czym? Co to znaczy jak nad nutami pisze swing albo rumba? Swingowanie to artykulacja, a może metrum? Tak właśnie dochodzimy do absurdów i znowu kłania się zrozumienie rytmu jako zjawiska, czegoś co słyszymy i próbujemy niezdarnie ująć pojęciami versus rytmu jako usztywnionej definicji, w tym kontekście 'tego co da się zapisać nutami’.
Synkopa to długa nuta na słabej części taktu… Nie musi być trwała, może być jednorazowa. Nie wiem, czym jest swingowanie, natomiast Pan nie wie, czym jest rytm, a ciągle Pan próbuje udawać inaczej. Jestem zawodowym muzykiem, nie będę dłużej prowadziła rozmowy z kimś na Pana poziomie, a mam tu na myśli zarówno wiedzę jak i zachowanie.
W teorii muzyki rytm jest to czynnik regulujący następstwo dźwięków w czasie i organizujący je w pewne określone ugrupowania. Szczerze mówiąc nie widzę, żeby cokolwiek, co Pan napisał, wykraczało poza tę definicję.
Synkopowanie być może jest pojęciem szerszym, ale to Pan napisał, że jest „tylko” czymś tam. Nowe podręczniki muzyki mówią to samo. Nie widzę szczególnej sprzeczności między tym, co napisałam, a tym, co zawiera się w Wikipedii. Nawet jeśli uznajemy sforzata na słabej części taktu synkopami, to to i tak jest zabieg dynamiczny. Zresztą znowu sięga Pan po retorykę „starych podręczników muzyki”, „nieumiejętnego trzymania się definicji” itp. Wbrew temu, co się Panu wydaje, te pojęcia mają precyzyjne definicje, a nie tylko próby „niezdarnego opisania pojęciami”.
Podałem definicję rytmu, żeby pokazać, że tempo, metrum i akcentowanie nie są odrębne od rytmu, tylko są elementami rytmu. Nie pisałem, że synkopowanie jest 'tylko’ czymś tam, pisałem że może objawiać się tylko w przebiegu akcentów i już jest synkopowaniem – nie musi dotyczyć wartości nutowych. To przykład zjawiska czysto rytmicznego, ale realizowanego akcentami a nie długością trwania nut. I naprawdę rytm w jazzie albo muzyce latynoskiej to nie żadne sf na słabej części taktu tylko subtelne przeniesienie ciężaru z 1 i 3 na 2 i 4. Rytm jest traktowany w klasycznej teorii muzyki po macoszemu, ale to się od 20 lat powoli zmienia odkąd muzykolodzy zaczęli działać bardziej empirycznie, wspomagać się softem audio i midi i wykraczać poza domenę muzyki klasycznej.
Tempo, metrum i akcentowanie nie są elementmi rytmu. Pozdrawiam i już naprawdę znikam.
Rytm nie jest w muzyce klasycznej traktowany po macoszemu. Witaliści tworzyli już na początku XX wieku.
Powiedziałem, że rytm w klasycznej teorii muzyki a nie muzyce klasycznej jest traktowany po macoszemu. Prawdziwa istota, natura i percepcja rytmu jako elementu muzyki jest o wiele szersza niż ta redukcja do wartości rytmicznych. Parę cytatów z przykładowego linka poniżej:
.
„A rhythm can be considered as consisting of several components, such as rhythmic pattern, meter, tempo, and timing. Most listeners are able to derive these different types of information from the acoustic signal when listening to music”
…
„Existing theories of rhythmic structure are restricted to music as notated in a score, and, as a result, tend to refrain from making statements about music as it is performed by musicians, and perceived and appreciated by listeners. This might explain a commonly heard complaint on the relative impoverishment of rhythmic theory (Cooper & Meyer, 1960; Kramer, 1988; London, 2001)”
. https://www.researchgate.net/publication/259655117_Structure_and_Interpretation_of_Rhythm_in_Music
Pozwolę sobie dodać coś od siebie do tej dyskusji. Nie będę już wchodził tu w szczegóły poruszane przez Was, bo to nie ma sensu. Napiszę to z perspektywy praktyki – twórcy, gdyż tworzeniem muzyki (muzyka eksperymentalna, darkambient, elektronika, trance, techno, muzyka ilustracyjna) zajmuje się już około 13 lat.
Przede wszystkim, we współczesnej muzyce, istnieją nurty, gdzie ani melodia ani rytm czasem w ogóle nie występują. Takimi gatunkami są muzyka eksperymentalna i dark ambient.
Ale jeśli chodzi o melodię, to rytm jest ważną jej częścią. Melodia musi pasować do rytmu całego nagrania. Charakteryzuje się ona nie tylko odpowiednim rozłożeniem w czasie nut ale także rozłożeniem wysokości poszczególnych nut – części składowych melodii.
.
Na razie tyle ode mnie w tej dyskusji. Potem napisze coś jeszcze.
Zanim stała sie muzyka (rozumiana tak jak obecnie ją definiujemy), nieprzypadkowe sekwencje dźwięków musiały służyć komunikacji. Prawdopodobnie tak było. Zoosfera rozbrzmiewa dźwiękami i bynajmniej nie sa to pieśni pochwalne ani dziękczynne. Można śmiało powiedzieć że obecnie muzyka służy głównie zaspokajaniu potrzeb estetycznych i twórczych, a więc w sporej mierze emocjonalnych; jednak w śród praprzyczyn powstania muzyki z pewnością znajduje się wymiar praktyczny (komunikacyjny). Dlaczego muzyka, dźwięki a nie np zapachy? Zwierzęta duże (czyli nie mrówki i nie bakterie) komunikują się głównie dźwiękiem gdyż takie sa fizykalne warunki w jakich żyjemy, – dźwięk najlepiej sie do tego nadaje. Smaki, zapachy (czyli chemiczne nośniki informacji są prymitywne i najczęściej mają ograniczony zasięg działania, są powolne, mają ograniczone „składnie”, dlatego zapachem lub smakiem nie wiele informacji daje się przekazać. Obraz może nieść wiele informacji szybko i na stosunkowo duże odległości ale światło (obraz) nie radzi sobie przeszkodami typu noc, górka lub ściana. Informacja dźwiękowa jest bez konkurencyjna, jest szybka, dalekosiężna i przechodzi przez przeszkody. Nasze muzykowanie to spuścizna po gadzich, płazich i ptasich mózgach.
Nie ma co produkować myśli , których prawdziwość jest koncypowana w dalekiej od źródła przyszłości.Nie wiadomo po co jest świat, ale wiadomo po co jest muzyka?
Przeprowadziłem mały eksperymencik. Wypowiedziałem na głos zdanie „dawno dawno temu żyła sobie piękna królewna”. I wypowiedziałem je tak, jakbym to czytał małemu dziecku (z intonacyjną przesadą). Następnie uruchomiłem swojego keyboarda i spróbowałem wystukać na klawiszach dźwięki, które (jak na mój słuch) najbardziej odpowiadały wysokościom tonów, jakimi się intuicyjnie posłużyłem, deklamując ową baśniową frazę. I – ku memu zaskoczeniu – wyszły mi (wierzcie, lub nie) dźwięki akordu a moll… Naprawdę! A spróbujmy (tak dla lepszego, bardziej „trafiającego”, przykładu) wzruszyć ramionami i „po dziecięcemu” wypowiedzieć słowo „NA-PRA-WDĘ”. Kiedy to robię, wychodzi mi „C1-C2-C1” (cyfrą „1” oznaczyłem „C” z wcześniejszej, a cyfrą „2” „C” z późniejszej oktawy). Podniecony mąż wraca z pracy i, będąc jeszcze w przedsionku mieszkania, woła zalotnie: „kochaaaanieeee, wróciiiiłeeem”. A woła to tak, jakby „odśpiewywał” dźwięki akordu C dur: „E1-E2-C2, E1-E2-C2” (na E2 i C2 „ześlizgując się” z poprzedzających je o pół tonu dźwięków). Mam silne wrażenie, że nasza mowa – w warstwie intonacji – naśladuje konsonanse…
A weźmy sobie też za przykład piosenkę Stanisława Staszewskiego „Bal Kreślarzy”. W zwrotkach mamy fragmenty melodyczne, które przypominają „melodię” tego „kochaaanieee, wróciiłeeem”:
'Patrz płynie’ a1 f2 d1
'w kominie’ a1 g2 e1
itd.
Samo podpatrywanie w języku takich intonacyjnych zwyczajów może służyć jako użyteczna technika dla kompozytorów piszących melodie.
Doswiadczenia z bardzo malymi dziecmi tuz po urodzeniu wskazuja ze mozg dziecka rozwija sie szybciej jesli dziecko slucha muzyki.
Mozna zatem sadzic ze muzyka w jakiejs prymitywnej formie powstala barzo wczesnie w procesie ewolucji.
Dlatego warto studiowac poczatki czlowieczenstwa. Jak to sie stalo ze stalismy sie ludzmi .A nasi kuzyni zostali zwierzakami.
Wydaje mi się, że dzwięki wydawane w takich samych odstępach czasu dają poczucie harmonii, porządku. Wspólne rytmiczne uderzanie patykami/kamieniami mogło wzmacniać poczucie jedności, wspólnego rytuału
Bardzo dobra teoria, mówiąca, iż melodia mogła powstać z różnej wysokości dzwięku, którego pradawny człowiek umiał wydać.
Jeśli taki małpolud umiał wydać tylko „uga buga” to musiał to wymawiać na wiele sposobów aby wyrazić więcej znaczeń. 😛
Myślę, że pierwotna muzyka musiała mieć jakąś funkcję użytkową np. jako metoda mnemotechniczna (ułatwiająca zapamiętywanie przekazu – podobnie jak poezja) co było niezwykle ważne przed wynalezieniem pisma albo w „telekomunikacji” – jak tam-tamy w Afryce albo trąbki sygnałowe w armii lub na polowaniach.
.
A co do rzekomo antymuzycznych monoteizmów to pan Jacek trochę pobłądził, bo w judaizmie muzyka była niezwykle ważna. W Starym Testamencie jest niezliczona ilość odwołań do muzyki, śpiewu a nawet tańca. Wymienionych jest z nazwy kilkanaście różnych instrumentów muzycznych (dętych, strunowych i perkusyjnych). Znamy nawet z imion niektórych instrumentalistów i kompozytorów. Są także wzmianki o świeckim wykorzystaniu muzyki – dworskiej lub podczas rodzinnych uroczystości, a nawet o muzykoterapii!
Nie mówiąc otym, że wg Biblii niebo rozbrzmiewa myzyką.
Znamienny jest epizod o Mikal, jednej z żon króla Dawida, która kpiła z męża za to, że się zbytnio rozszalał w tańcu na oczach tłumów.
.
W chrześcijaństwie muzyka nigdy nie była zbanowana. Byłoby to co najmniej dziwne, skoro w Ewangeliach czytamy, że sam Jezus śpiewał (także jego matka Maria) a w jednym z listów Paweł zaleca śpiewanie na zgromadzeniach. Z ojców kościoła chyba tylko Hieronim wyrażał antymuzyczne poglądy. Za to św.Augustym był teoretykiem muzyki, a o muzyce kościelnej pisał w sposób ambiwalentny, bo z jednej strony bardzo ją doceniał jako środek wyrazu, ale z drugiej strony obawiał się, że zbyt silne oddziaływanie muzyki na emocje może być konkurencyjne dla …rozumu.
Pierwsza wzmianka o organach zastosowanych w kościele pochodzi już z VIII wieku. Było to spore osiągnięcie zarówno muzyczne, jak i techniczne.
Tyle, że organy były używane w Starożytnym Rzymie. Skąd zatem te 400 lat przerwy? W judaizmie też muzyka słabo się rozwijała, byli nawet żydowscy kompozytorzy w baroku, którzy starali się włączyć w nurt muzyki pozostałych mieszkańców Europy. Jednak udało się dopiero w XIX wieku, na tle laicyzacji niemieckich Żydów, z dużym powodzeniem…
Możliwe, że w judaizmie muzyka nie rozwijała się nadwzywczajnie, Być może przyczyną było ograniczenei znaczenia muzyki na znak żałoby po zburzeniu świątni jerozolimskiej i wygnaniu (wg Psalmu 137: „Jak możemy śpiewać pieśni Bogu w obcym kraju?”).
Jednal na pewno nie było powodem to, że monotelzim miał coś przeciwko muzyce, bo było dokładnie odwrotnie, niż pan to zasugerował w pogadance.
.
Faktem jest, że w Kościele przez króki okres czasu były pewne kontrowersje wokół muzyki instrumentalnej, ale trwało to względnie krótko i nigdy nie stało się to elementem doktryny. Sama zaś muzyka nigdy nie była zakazana.
Do dziś nie używa się instrumentów w obrządku wschodnim, ale mimo to muzyka cerkiewna reprezentuje wysoki poziom.
We wczesnym średniowieczu zastąpiono antyczne organy hydrauliczne pneumatycznymi. Były bardzo rozbudowane. Uważa się, że organy to najbardziej skomplikowane urządzenie zbudowane przez człowieka przed rewolucją przemysłową.
Niechęć do korzystania z instrumentów zgłaszali też niektórzy teologiwie protestancyy, jak Kalwin albo Spurgeon – róznie to uasadniali, min. tym, że głos ludzki to najdoskonalszy instrument i nie potrzeba innych. Za to Luter był wielkim miłośnikiem muzyki.
Być może rytm i melodię trzeba traktować odrębnie w takich rozważaniach? Mogą mieć różne genezy. Co do kultury zachodniej, chyba to zapis nutowy przyczynił się do rozwoju kluczowego jej wyróżnika – wielogłosowości, harmonii.
Bardzo cenne uwagi Jarku – też się zastanawiałem nad tym, czy rytm i melodia nie mają odrębnej genezy, zaś zapis nutowy jest bardzo potrzebny w wielogłosowości.
Bardzo prawdopodobne, że rytm i melodię należy traktować osobno. Tekst piosenki to pewnie następna kwestia.
Rytm i melodia nie mogą być traktowane odrębnie z samej definicji melodii. Raczej chodziło Panu o rytm i wysokość dźwięków.
Mogą bo rytm istniał w historii człowieka odrębnie bez melodii i to już była muzyka. Mogą bo melodia to melika i relatywne długości trwania nut, a długości trwania nut to tylko element rytmu, więc rytm jako zjawisko nie zawiera się w pełni w melodii. Tą samą melodię można zagrać w innym metrum, w innym tempie i z innym przebiegiem akcentów, w innym rytmie po prostu. Proszę spojrzeć na definicje elementów muzyki z podręczników dla dzieci. To jest właśnie ryzyko prowadzenia wywodów z pozoru logicznych na sztywno interpretowanych pojęciach, bez wniknięcia trochę głębiej w ich sens.
Rytm i metrem to są osobne zjawiska, akcenty to zjawiska artykulacyjne, a nie rytmiczne, tempo to agogika. Do podręczników dla dzieci to może zajrzeć Pan. Zresztą nawet gdyby uznać, że „rytm jako zjawisko nie zawiera się w pełni w melodii”, to sam fakt, że zawiera się w pewnej mierze, nie pozwala na budowanie teorii o odrębności tych dwóch zjawisk, zatem proszę raczej zweryfikować swoją zdolność logicznego rozumowania, a nie moją.
Metrum to opis regularnej struktury rytmicznej i nie jest odrębny od rytmu (nie może być). I to nie jest nawet zjawisko tylko pewna abstrakcja, opis. A przejawia się właśnie jako przebieg naturalnych akcentów (akcent jest zjawiskiem). Proszę zwrócić uwagę na różnicę między pojedynczym akcentem w utworze, który owszem może być elementem artykulacyjnym albo dynamicznym a przebiegiem akcentów w takcie, synkopowaniem itp. Regularny przebieg akcentów to już rytm, a nie artykulacja. Ponownie sztywna i uproszczona interpretacja złożonych i czasem rozmytych pojęć się kłania. No jak to tak akcentowanie może być raz zjawiskiem artykulacyjnym a raz rytmicznym, przecież to nielogiczne według tej logicznej logiki, nie? To, że rytm rozwijał się w kulturze człowieka sam bez melodii i już był muzyką to argument już wystarczający by postawić hipotezę o odrębnej genezie rytmu i melodii. Dodatkowo to argument empiryczny, co powinno mieć wartość dla racjonalisty. Fakt, że każda melodia ma jakiś rytm (bo musi) nie wyklucza różnej genezy tych elementów właśnie dlatego, że rytm może istnieć bez melodii, czyli może istnieć samoistnie, a skoro może być samoistny może się też niezależnie rozwijać. Tym bardziej, że wiemy, iż tak właśnie było, a nie tylko rozumujemy że tak mogło być. Kolejny przykład kwadratowej logiki niestety. Przecież mamy kultury rytmiczne, rytm w muzyce indyjskiej, czy afrykańskiej jest sztuką samą w sobie.
Metrum i rytm tworzą jedno zjawisko muzyczne, ale rytm nie ma ustalonego metrum tak samo jak nie ma ustalonego tempa. Regularny przebieg akcentów to metrum, a nie rytm.
„ponownie sztywna i uproszczona interpretacja” – Pan jest niepoważny…
Akcentowanie nie jest zjawiskiem rytmicznym. Zarzuca mi Pan sztywne trzymanie się niekonkretnych definicji, tymczasem sam Pan się z nimi nie zapoznał. Rytm w jakiejkolwiek kulturze i muzyce już jest sztuką…
Teraz dopiero widzę, że pisał Pan o genezie tych zjawisk i ona rzeczywiście była w pewnym stopniu odrębna, co przyznaję. Ale Pańskie dalsze próby wyjaśniania mi, czym jest rytm, podczas gdy ewidentnie sam Pan tego nie wie, to żenada. Do tego ukwiecona aroganckimi komentarzami w stylu tego o książkach albo o kwadratowej logice.
Jeżeli akcentowanie nie jest zjawiskiem rytmicznym to synkopowanie, które może przejawiać się tylko jako trwałe przesunięcie akcentów, również nie jest zjawiskiem rytmicznym tylko hmm no właśnie jakim? Przecież nie da się go oddać w metrum, więc gdzie jest, w czym? Co to znaczy jak nad nutami pisze swing albo rumba? Swingowanie to artykulacja, a może metrum? Tak właśnie dochodzimy do absurdów i znowu kłania się zrozumienie rytmu jako zjawiska, czegoś co słyszymy i próbujemy niezdarnie ująć pojęciami versus rytmu jako usztywnionej definicji, w tym kontekście 'tego co da się zapisać nutami’.
Synkopa to długa nuta na słabej części taktu… Nie musi być trwała, może być jednorazowa. Nie wiem, czym jest swingowanie, natomiast Pan nie wie, czym jest rytm, a ciągle Pan próbuje udawać inaczej. Jestem zawodowym muzykiem, nie będę dłużej prowadziła rozmowy z kimś na Pana poziomie, a mam tu na myśli zarówno wiedzę jak i zachowanie.
Synkopowanie i rytmy synkopowane to szersze pojęcie niż ta nieszczęsna synkopa ze starych polskich książek do muzyki. Podobnie rytm to pojęcie o wiele szersze niż sekwencje nutowych wartości rytmicznych.
.
https://en.wikipedia.org/wiki/Syncopation
http://www.merriam-webster.com/dictionary/rhythm
W teorii muzyki rytm jest to czynnik regulujący następstwo dźwięków w czasie i organizujący je w pewne określone ugrupowania. Szczerze mówiąc nie widzę, żeby cokolwiek, co Pan napisał, wykraczało poza tę definicję.
Synkopowanie być może jest pojęciem szerszym, ale to Pan napisał, że jest „tylko” czymś tam. Nowe podręczniki muzyki mówią to samo. Nie widzę szczególnej sprzeczności między tym, co napisałam, a tym, co zawiera się w Wikipedii. Nawet jeśli uznajemy sforzata na słabej części taktu synkopami, to to i tak jest zabieg dynamiczny. Zresztą znowu sięga Pan po retorykę „starych podręczników muzyki”, „nieumiejętnego trzymania się definicji” itp. Wbrew temu, co się Panu wydaje, te pojęcia mają precyzyjne definicje, a nie tylko próby „niezdarnego opisania pojęciami”.
Podałem definicję rytmu, żeby pokazać, że tempo, metrum i akcentowanie nie są odrębne od rytmu, tylko są elementami rytmu. Nie pisałem, że synkopowanie jest 'tylko’ czymś tam, pisałem że może objawiać się tylko w przebiegu akcentów i już jest synkopowaniem – nie musi dotyczyć wartości nutowych. To przykład zjawiska czysto rytmicznego, ale realizowanego akcentami a nie długością trwania nut. I naprawdę rytm w jazzie albo muzyce latynoskiej to nie żadne sf na słabej części taktu tylko subtelne przeniesienie ciężaru z 1 i 3 na 2 i 4. Rytm jest traktowany w klasycznej teorii muzyki po macoszemu, ale to się od 20 lat powoli zmienia odkąd muzykolodzy zaczęli działać bardziej empirycznie, wspomagać się softem audio i midi i wykraczać poza domenę muzyki klasycznej.
Tempo, metrum i akcentowanie nie są elementmi rytmu. Pozdrawiam i już naprawdę znikam.
Rytm nie jest w muzyce klasycznej traktowany po macoszemu. Witaliści tworzyli już na początku XX wieku.
Powiedziałem, że rytm w klasycznej teorii muzyki a nie muzyce klasycznej jest traktowany po macoszemu. Prawdziwa istota, natura i percepcja rytmu jako elementu muzyki jest o wiele szersza niż ta redukcja do wartości rytmicznych. Parę cytatów z przykładowego linka poniżej:
.
„A rhythm can be considered as consisting of several components, such as rhythmic pattern, meter, tempo, and timing. Most listeners are able to derive these different types of information from the acoustic signal when listening to music”
…
„Existing theories of rhythmic structure are restricted to music as notated in a score, and, as a result, tend to refrain from making statements about music as it is performed by musicians, and perceived and appreciated by listeners. This might explain a commonly heard complaint on the relative impoverishment of rhythmic theory (Cooper & Meyer, 1960; Kramer, 1988; London, 2001)”
.
https://www.researchgate.net/publication/259655117_Structure_and_Interpretation_of_Rhythm_in_Music
Pozwolę sobie dodać coś od siebie do tej dyskusji. Nie będę już wchodził tu w szczegóły poruszane przez Was, bo to nie ma sensu. Napiszę to z perspektywy praktyki – twórcy, gdyż tworzeniem muzyki (muzyka eksperymentalna, darkambient, elektronika, trance, techno, muzyka ilustracyjna) zajmuje się już około 13 lat.
Przede wszystkim, we współczesnej muzyce, istnieją nurty, gdzie ani melodia ani rytm czasem w ogóle nie występują. Takimi gatunkami są muzyka eksperymentalna i dark ambient.
Ale jeśli chodzi o melodię, to rytm jest ważną jej częścią. Melodia musi pasować do rytmu całego nagrania. Charakteryzuje się ona nie tylko odpowiednim rozłożeniem w czasie nut ale także rozłożeniem wysokości poszczególnych nut – części składowych melodii.
.
Na razie tyle ode mnie w tej dyskusji. Potem napisze coś jeszcze.
Zanim stała sie muzyka (rozumiana tak jak obecnie ją definiujemy), nieprzypadkowe sekwencje dźwięków musiały służyć komunikacji. Prawdopodobnie tak było. Zoosfera rozbrzmiewa dźwiękami i bynajmniej nie sa to pieśni pochwalne ani dziękczynne. Można śmiało powiedzieć że obecnie muzyka służy głównie zaspokajaniu potrzeb estetycznych i twórczych, a więc w sporej mierze emocjonalnych; jednak w śród praprzyczyn powstania muzyki z pewnością znajduje się wymiar praktyczny (komunikacyjny). Dlaczego muzyka, dźwięki a nie np zapachy? Zwierzęta duże (czyli nie mrówki i nie bakterie) komunikują się głównie dźwiękiem gdyż takie sa fizykalne warunki w jakich żyjemy, – dźwięk najlepiej sie do tego nadaje. Smaki, zapachy (czyli chemiczne nośniki informacji są prymitywne i najczęściej mają ograniczony zasięg działania, są powolne, mają ograniczone „składnie”, dlatego zapachem lub smakiem nie wiele informacji daje się przekazać. Obraz może nieść wiele informacji szybko i na stosunkowo duże odległości ale światło (obraz) nie radzi sobie przeszkodami typu noc, górka lub ściana. Informacja dźwiękowa jest bez konkurencyjna, jest szybka, dalekosiężna i przechodzi przez przeszkody. Nasze muzykowanie to spuścizna po gadzich, płazich i ptasich mózgach.
Nie ma co produkować myśli , których prawdziwość jest koncypowana w dalekiej od źródła przyszłości.Nie wiadomo po co jest świat, ale wiadomo po co jest muzyka?