Szczyt nauki i sztuki?

64 Odpowiedzi na “Szczyt nauki i sztuki?”

1. W którejś z książek Harrisa jest wzmianka, że w Hiszpanii tłumaczy się z obcych języków i wydaje więcej książek niż wydano w świece islamskim od czasów Mahometa.

   Odpowiedz

   1. Wydaje się niewiele, bo i poziom analfabetyzmu wysoki. Nawet w bogatych państwach muzułmańskich kobieta raczej nie powinna czytać… Dodam gwoli sprawiedliwośći, że w Arabii Saudyjskiej odnotowano spadek poziomu analfabetyzmu.

      Odpowiedz

   2. Miało być: wydaje się więcej tłumaczeń w Hiszpanii ROCZNIE niż wydano w krajach arabskich od czasu Mahometa.

      Odpowiedz

2. Uderzająca dla mnie jest architektura islamska. Jest charakterystyczna, ale też niezmienna. W naszym kręgu kulturowym było wiele stylów architektonicznych także jeżeli chodzi o budowle sakralne, a u nich stale te same łuki, te same zdobienia, kolumny, kopuły itd.

   Odpowiedz

3. >>Przyznam, że poczułem się zaszokowany tym spostrzeżeniem. Zwłaszcza tezą: Islam osiągnął, jak dotąd, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce.
   -Nie wiem czy poza puknięciem się czoło trzeba coś tłumaczyć, bo prosty człowiek widzi, że jest dokładnie odwrotnie. Islam osiągnął szczyty w hamowaniu nauki i sztuki, a często jest jawnym wrogiem wszelkiego postępu, chcąc cofać cywilizację do czasów proroka Mahometa. Nawet „muzułmańską” ropę muszą pompować niewierni.
   -Dobra odpowiedzią na takie fantazje jest artykuł jeszcze z 2009 z Gazety Wyborczej, Andrzeja Lubowskiego.
   http://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,7412735,Europa_przechodzi_na_islam.html
   „Świat islamu pozostaje ekonomiczną i intelektualna pustynią. W Hiszpanii w ciągu roku tłumaczy się i wydaje więcej obcych książek niż wszystkie kraje arabskie przetłumaczyły od początku rządów kalifa Mamouna w IX wieku. Z wyjątkiem ropy świat arabski (to oczywiście nie cały islam, ale jego serce) eksportuje mniej niż Finlandia”.
   -Jest też coś dla miłośników masowej imigracji, oskarżających jej przeciwników o chęć wprowadzenia prawa rodem z III Rzeszy.
   „Jeśli do Europy trafia więcej imigrantów, niż życzą sobie tego jej obywatele, jest to świadectwo defektu demokracji. Europejscy przywódcy postanowili inaczej to interpretować – przyjęli, że imigracja i polityka azylu to moralny obowiązek i jako taki nie podlega głosowaniom”.
   „Pół wieku od początku masowej imigracji do Europy Europejczycy zaczęli się obawiać swych mniejszości. Nagle stanęli oko w oko z problemem, którego nie oczekiwali – odradzającym się antysemityzmem. Wśród muzułmańskich imigrantów niechęć, delikatnie biorąc, a częściej jawna nienawiść, pogarda i wrogość wobec Żydów jest głęboka”.
   „W sponsorowanej przez króla Arabii Saudyjskiej Akademii Króla Fauda w Bonn w programie nauczania jest 12 godzin religii, 6 godzin arabskiego i 1 godzina niemieckiego tygodniowo”.

   Odpowiedz

   1. (cytat) http://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,7412735,Europa_przechodzi_na_islam.html
      „Świat islamu pozostaje ekonomiczną i intelektualna pustynią. W Hiszpanii w ciągu roku tłumaczy się i wydaje więcej obcych książek niż wszystkie kraje arabskie przetłumaczyły od początku rządów kalifa Mamouna w IX wieku. Z wyjątkiem ropy świat arabski (to oczywiście nie cały islam, ale jego serce) eksportuje mniej niż Finlandia”. (koniec cytatu)
      .
      Właśnie to ten cytat mi chodziło. Dziękuję za wklejenie!

      Odpowiedz

   2. W internecie można znaleźć kazanie jakiegoś duchownego islamskiego, który daje niezły ,,ochrzan” swoim współwyznawcom. Warto posłuchać (są angielskie napisy), 5 min, 12 sek.
      .
      https://www.youtube.com/watch?v=_W2bg0GsrSA
      .
      Shaykh Yusuf Al Qaradawi’s speech on Islamic Economy

      Odpowiedz

      1. ładnie sie urządzili. Nie pracują (tylko 27 minut dziennie), a kase mają z ropy. Problem bedzie jak ropa sie skonczy, albo ktos w koncu zredukuje zapotrzebowanie na rope. Jak ropa sie skonczy to dopiero ruszą na Europe, dzisiejsza migracja to zero w porownaniu do tego co bedzie po okresie ropy.
         Jak sam ten gosciu mowi, w obcinaniu głow muszą byc profesjonalistami, inaczej allah sie obrazi.

         Odpowiedz

      2. Fajnie, „3:49 if you kill do it properly”, „Zionist gang … superior to us”
         Ile pracuja? „The average was 27 minutes a day” – zupełnie tak jak ja!
         Reszta to „picie kawy, czytanie gazet internetu, załatwianie drobnych spraw” – zupełnie jak ja!
         Roznica w klimacie, ja zeby zobaczyc słonce musze jechac na południe. Oni mają wakacje i daktyle na miejscu.

         Odpowiedz

4. @ Jacek Tabisz: Z jednym z dyskutantów toczę właśnie spór na Racjonalista.tv dotyczący oceny islamu. Ta kwestia jest silnie zideologizowana, zatem pojawiają się w niej czasem dość niezwykłe sądy.
   ————-
   Oczywiście, iż opowiadać to można wiele. Jestem bardzo ciekawym z kim to pan redaktor Jacek Tabisz takowy spór tu toczy? Gdyż zupełnie nie ze mną. Aby toczyć spór, to jako minimum, należałoby się odnosić do tego co ja napisałem i samo wykoncypowanie sobie, iż bronię przebrzydłych muzułmamów to jest o wiele za mało, a ponadto to ja ich wcale nie bronię, tylko przeciwstawiam się emocjonalnym, irracjonalnym i merytorycznie nieuzasadnionym atakom.
   Pan redaktor wyciągnął tu najpoteżniejsze działa na jakie go tu stać oraz wezwał swoich pretorian z ich adekwatną argumentacją – „nie wiem czy poza puknięciem się czoło trzeba coś tłumaczyć” itp. – przeciwko śmiącemu mieć wątpliwości wobec jego bezgranicznej pewności.
   Nie, niczego nie trzeba mi już tłumaczyć. Z podobną nie znoszącą żadnego sprzeciwu argumentacją spotykałem się w moim życiu od najmłodszych lat. Co ciekawe w obecnej niby „wolnej Polsce” ta wiara w jedynosłuszność własnej racji narosła, a nie zmalała. Kto gdzie ma władzę ten tam ma niedyskutowalną rację.
   –
   Bardzo przepraszam, iż nie tylko mam odmienne zdanie od Pana redaktora, ale zdobyłem się na odwagę je tu wyartykułować. Zgadzam się zaś całkowicie, iż kwestia islamu jest silnie zideologizowana, zatem pojawiają się tu czasem dość niezwykłe sądy. Zdecydowanie są to sądy wynikające z wiary we własną rację, a nie z faktycznej wiedzy.
   –
   Oczywiście osąd kto ma rację jak zawsze należy do tego kto ma władzę. Wystarczy otworzyć telewizornię i porównać TVP z TVN i widać jak to jest w praktyce, jak ktoś nie widzi różnicy, to należy do nowej formacji intelektualnej, a ja już tylko samodzielnie myślącym emerytem jestem.
   ***

   Odpowiedz

   1. Odniosłem się do sądu Bernarda Lewisa, który uważam za kuriozalny, co wyjaśniłem i wskazałem też inne przykłady na nieobiektywizm tego badacza. Przeczenie odpowiedzialności katów za ludobójstwo ma silny związek z mową nienawiści. Andrzeju – w tym artykule nie wspomniałem nawet Twojego nazwiska, bo nie miałem zamiaru oceniać Twoich poglądów. Oceniłem tezę Bernarda Lewisa. A temat mnie zainteresował, bo niektórzy ludzie naprawdę chyba gardzą naszą cywilizację, choć z niej korzystają (inaczej nikt by nie słyszał o Bernardzie Lewisie). Nie odniosłem się do Ciebie Andrzeju, bo nie wiem, po co przytoczyłeś Lewisa.

      Odpowiedz

   2. I jeszcze jedno Andrzeju – nigdy nie wzywam żadnych pretorian. Każdy tu pisze i wyraża swoją opinię. Przed chwilą skrytykował mnie Dariusz Wiśniewski i wiem, że nikt go nie „wezwał”. Po prostu napisał komentarz. Tak jak Ty, ja, czy Piotr Korga. Po co takie insynuacje? Z uwagi na to, że mam inne zdanie na temat cytatu z Bernarda Lewisa?

      Odpowiedz

      1. @ Jacek Tabisz: I jeszcze jedno Andrzeju – nigdy nie wzywam żadnych pretorian.
         ————
         Dobrych i wiernych pretorian wzywać nie trzeba oni sami przychodzą w potrzebie. Każdy z nas czyta i osądza po swojemu. Ja dostrzegam tu wielu obrońców Jacka i jego racji, a on nie.
         ***
         @ Jacek Tabisz: Każdy tu pisze i wyraża swoją opinię.
         ————
         Oczywiście i nie ma tu żadnych ani przywódców ani żadnych adoratorów. Nie ma żadnych sympatii ani wpólnot poglądowych. To tylko przypadkiem najwięcej osób zagłosowało na Piotrka i Jacka.
         ***
         @ Jacek Tabisz: Przed chwilą skrytykował mnie Dariusz Wiśniewski i wiem, że nikt go nie „wezwał”.
         ————
         Ja też pozwalam sobie na krytykę wypowiedzi Jacka Tabisza na temat islamu, a jedynym człowiekiem, który jakoś tam mnie tu „wezwał” jest Jacek Tabisz i co z tego wynika?
         W mojej ocenie jest tu duża tolerancja dla wolności słowa, przy zdecydowanie mniejszej dla wolności poglądów sprzecznych z poglądami Jacka. Ale to moja subiektywna ocena.
         ***
         @ Jacek Tabisz: Po co takie insynuacje?
         ————–
         Nie dostrzegam z własnej strony żadnych insynuacji. Odwrotnie wiedząc, iż jak każdy człowiek jestem subiektywnym, staram się o największy obiektywizm na jaki mnie stać.
         ***
         @ Jacek Tabisz: Z uwagi na to, że mam inne zdanie na temat cytatu z Bernarda Lewisa?
         ————–
         Mam sporo wad, ale najłatwiej mnie ugotować manipuląc moimi wypowiedziami i wmawiając mi treści i słowa, których nie tylko nigdzie nie powiedziałem, ale są wprost sprzeczne z tym co myślę. Starając się aby innym nie sprawiać przykrości dążę zawsze do tego by dokładnie ich wypowiedzi cytować, a nie posługiwać się manipulacjami kłamstwami.
         –
         Bardzo proszę o konkret, gdzie i w jaki sposób mieliśmy „inne zdanie na temat cytatu z Bernarda Lewisa”, o którym zresztą nie mogłem mieć zdania, gdyż go nie znałem. Tak mamy inne zdanie na temat znaczenia dorobku tego uczonego, ale to już jest inna kwestia.
         ***

         Odpowiedz

5. @ Jacek Tabisz: Ale po chwili pomyślałem, że jednak wielu z nas nie ceni naszej własnej cywilizacji w dramatycznym wręcz stopniu.
   —————
   Ej tam, ej tam, a może warto szerzej otworzyć się na otaczającą nas rzeczywistość? Przecież my Polacy, Prawdziwi Patrioci, pod kierownictwem nowej intelektualnej elity, która nam wyjaśnia co i jak, cenimy naszą cywilizację najbardziej jak to jest tylko możliwe i w teorii i w praktyce: http://wiadomosci.wp.pl/kat,142874,title,Tragedia-w-Elku-ludzie-w-protescie-wychodza-na-ulice-Dr-Maj-tlum-jest-zadny-zemsty,wid,18660336,wiadomosc.html?ticaid=1185f8
   –
   I później to tylko takim pozbawionym patriotyzmu i zrozumienia dla wielkości „NASZEJ CYWILIZACJI” głupolom jak Bogusławski wstyd i to pomimo iż to obrzydliwy muzułmanin zabił chrześcijanina. Tak, przyznaję, iż mam wobec wielu mających patent na prawdę, mocno wykrzywioną perspektywę. Widzę i oceniam świat po swojemu.
   ***

   Odpowiedz

   1. Ten komentarz nie ma związku z moimi poglądami ani z moim artykułem. Nie pisałem o PiS. Odniosłem się do sztuki i do nauki. Rzeczywiście, jestem bardziej związany z cywilizacją europejską niż z cywilizacją islamu. Ale mam sporo szacunku do innych kultur i badam je, starając się być obiektywnym. Głównym obiektem moich badań są Indie, pisałem też o niektórych liberalnych muzułmanach z Indii żałując, że ten liberalizm nie jest zaraźliwy. Uważam, że rozwój nauki i sztuki to ważne osiągnięcia naszej cywilizacji i będę ich bronił przed ich deprecjonowaniem. W moim tekście wspomniałem z szacunkiem o osiągnięciach Japończyków i Hindusów w dziedzinie nauki i techniki. Więc nie ma tu nic, do czego się odniosłeś. Nie wiążę naszej cywilizacji z Polską tylko, czy tylko z „rasą białą”, czy tylko z wyłącznie Europą.

      Odpowiedz

      1. @ Jacek Tabisz: Nie ma tu żadnej nagonki, tylko polemika z nieobiektywną tezą nieuczciwego badacza, wybielającego ludobójstwo.
         @ Jacek Tabisz: Ten komentarz nie ma związku z moimi poglądami ani z moim artykułem.
         —————
         Jestem człowiekiem tolerancyjnym i uważam iż każdy ma prawo wierzyć we wszystko aby tylko mnie nie zmuszał do przyjęcia jego wiary. Nie przeszkadza mi, iż ktoś wierzy, iż nagonka na islam na racjonalistycznym forum nie przekłada lub nie ma związku z nastrojami w naszym kraju, w nie takie rzeczy różni ludzie wierzą. Tylko niech nie twierdzi, iż to jest jakieś racjonalne stanowisko oparte na głębokiej wiedzy i profesjonalnym znawstwie problematyki, gdyż na podstawie tu prezentowanych, głównie emocjonalnych wypowiedzi, bardzo trudno jest w to uwierzyć.
         To co się stało w Ełku ma ogromne związki z nastrojami ksenofobicznymi i nacjonalistycznymi w naszym kraju, podsycanymi przez różnych polityków, ale także niektóre środowiska opiniotwórcze. Zachowanie Piłata z umyciem rąk teraz mało kogo – poza wierzącymi – przekona.
         –
         „Prawdziwym Polakom” to wszystko jedno czy będą palić żydów, czy muzułnanów, a nawet i Hindusów. Ważne, iż to obcy i zagrożenie dla „naszej cywilizacji”.
         Słowa, drogi Jacku, mają znaczenie i czasem biją mocniej niźli kamienie.
         ***

         Odpowiedz

6. Dziwi mnie ten antyislamski zapał w gronie podobno racjonalistow. Jak dla mnie świadczy on o ogniu wiary wzbudzającym tylko nienawiść do wszystkiego co muzułmańskie.
   .
   Planowałem napisać szerszą wypowiedź wieczorem, ale dostrzegając stopień tej nagonki na razie juz jedna obserwacja i jedno pytanie.
   .
   Obserwacja: Istnieja na świecie poważne rozbieżności pomiędzy poziomem cywilizacyjnym różnych grup ludności. Są to różnice kulturowe w szerokim rozumieniu tego słowa, a więc dostrzegalne na polu socjalnym, ekonomicznym, religijnym, edukacyjnym, moralnym i ogolnie w każdej dziedzinie współżycia społecznego.
   .
   Te różne grupy ludzi kontaktują się i w pewnym stopniu się przenikają.
   .
   W tym kontekscie pytanie, które moim zdaniem wynika z humanizmu:
   Jak pomóc innym, by pomóc również sobie?

   Odpowiedz

   1. Nie ma tu żadnej nagonki, tylko polemika z nieobiektywną tezą nieuczciwego badacza, wybielającego ludobójstwo. A jeśli chodzi o humanizm, to to jest cytat z tekstu który komentujesz:

      Oczywiście życzę z całego serca mieszkańcom Pakistanu, Egiptu, Algierii czy Afganistanu, aby porzucili lub radykalnie zreformowali swoje wierzenia i stali się „szczytem nauki i sztuki”

      Odpowiedz

      1. Jacek Tabisz: „Nie ma tu żadnej nagonki, tylko polemika z nieobiektywną tezą nieuczciwego badacza, wybielającego ludobójstwo.”
         .
         Zabrałem akurat głos w najświeższym z całego cyklu artykułów dotyczących islamu, które ostatnio obsypały racjonalistę.tv. Sprzeciwiam się ogólnie antyislamskiej fobii bijącej z niektórych wypowiedzi, a także formie prowadzenia dyskusji z osobami, które tej fobii nie podzielają (choć nie zawsze w równym stopniu).
         .
         Przytoczyłeś tu cytat z książki Bernarda Lewisa wcześniej przedstawiony przez Andrzeja Bogusławskiego pod innym artykułem.
         .
         Historia nigdy nie była moją największą pasją, ale coś niecoś mi się o różnych epokach o uszy obiło i było dla mnie dość oczywiste, że słowa „Islam osiągnął, jak dotąd, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce” odnoszą się do dalekiej historii, na co zresztą wskazuje zawarty w cytacie, poprzedzający te słowa historyczny kontekst.
         .
         Ponieważ jednak od pewnego czasu staram się nie kierować w życiu wiarą, więc postanowiłem sprawdzić jak brzmi ten fragment z książki Lewisa w jeszcze szerszym kontekście. Oto co co znalazłem:
         „Więcej sukcesów odnosiły armie chrześcijańskie w Europie. Do końca XI wieku muzułmanie zostali wypędzeni z Sycylii, a w 1492 roku, po prawie ośmiu wiekach od pierwszego najazdu na Hiszpanię, długie walki chrześcijan z muzułmanami zakończyły się zwycięstwem chrześcijańskiej rekonkwisty, otwierając jednocześnie drogę do podbojów w Afryce i Azji. Tymczasem pojawiło się nowe zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy. Na wschodzie, w latach 1237-1240 tatarska Złota Orda podbiła Ruś; w 1252 roku chan Złotej Ordy wraz z całym ludem przyjęli islam. W ten sposób mieszkańcy Rusi i dużej części Europy Wschodniej stali się poddanymi władców muzułmańskich i dopiero pod koniec XV wieku uwolnili się spod „tatarskiego jarzma”. Tymczasem rozpoczęła się trzecia fala muzułmańskich ataków, ze strony Turków Osmańskich, którzy zajęli Anatolię, zdobyli stare chrześcijańskie miasto Konstantynopol, podbili i skolonizowali Bałkany i zagrozili samemu sercu Europy, podchodząc dwukrotnie pod Wiedeń.
         Jedną tylko cywilizację ‒ cywilizację chińską ‒ można było porównać, jeśli chodzi o różnorodność i osiągnięcia, z cywilizacją islamu w momencie jej największego rozkwitu. Ale była lokalna, ograniczona do jednego regionu, Azji Wschodniej, i ludności jednej rasy. Oddziaływała w pewnym stopniu tylko na ludy sąsiednie i spokrewnione. Natomiast islam stworzył cywilizację światową, wieloetniczną, wielorasową, międzynarodową, a można nawet powiedzieć, międzykontynentalną.
         Jak się wydaje, w ciągu wieków ugruntowało się muzułmańskie widzenie świata i samych siebie. Islam stworzył cywilizację światową, wieloetniczną, wielorasową, międzynarodową, a można nawet powiedzieć, międzykontynentalną.
         Jak się wydaje, w ciągu wieków ugruntowało się muzułmańskie widzenie świata i samych siebie. Islam był największą potęgą militarną w świecie ‒ jego wojska jednocześnie podbijały Europę i Afrykę, Indie i Chiny. Był też największą potęgą ekonomiczną, prowadził handel na wielką skalę różnorodnymi towarami poprzez rozległą sieć handlową i komunikacyjną w Azji, Europie i Afryce; z Afryki importowano niewolników i złoto, z Europy niewolników i wełnę; z cywilizowanymi krajami Azji prowadzono wymianę produktów żywnościowych, tkanin i wyrobów rzemieślniczych. Islam osiągnął, jak dotąd, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce. Do wiedzy i umiejętności, odziedziczonych po starożytnym Bliskim Wschodzie, Grecji i PersjiI, dodał wiele ważnych innowacji wziętych od innych ludów, jak papier z Chin, czy zapisywanie pozycyjne liczb z wykorzystaniem zera ‒ z Indii. Trudno sobie wyobrazić współczesną literaturę czy naukę bez jednego lub drugiego. To właśnie na Bliskim Wschodzie cyfry indyjskie po raz pierwszy wcielono do odziedziczonego korpusu matematyki. Z Bliskiego Wschodu zostały przeniesione na Zachód, gdzie ciągle są znane jako cyfry arabskie, honorując nie tego, kto je wymyślił, ale tego, kto je przyniósł do Europy. Uczeni muzułmańscy wnieśli ogromny i niezwykle ważny wkład do bogatego dziedzictwa starożytności, dołączając własne obserwacje, doświadczenia i pomysły.
         Średniowieczna Europa była uczniem świata islamu i jeśli chodzi naukę i sztukę, w pewnym sensie od niego uzależniona: musiała polegać na arabskich wersjach utworów greckich, w inny sposób niedostępnych.
         A potem, nagle relacje się zmieniły. Jeszcze przed epoką renesansu nastąpił w Europie znaczny postęp cywilizacyjny. Z nadejściem nowej epoki Europejczycy wręcz odskoczyli od świata islamu, zostawiając daleko w tyle jego naukowe, technologiczne, wreszcie kulturowe dziedzictwo”.
         .
         http://cyfroteka.pl/catalog/ebooki/0407518/040/ff/101/OEBPS/Text/section005.xhtml
         Taki jest szerszy kontekst. Słowa, które Cię zaskoczyły odnoszą się do historii, a nie do teraźniejszości.
         .
         @ Jacek Tabisz: „A jeśli chodzi o humanizm, to to jest cytat z tekstu który komentujesz:
         Oczywiście życzę z całego serca mieszkańcom Pakistanu, Egiptu, Algierii czy Afganistanu, aby porzucili lub radykalnie zreformowali swoje wierzenia i stali się „szczytem nauki i sztuki””.
         .
         Cieszę się, ale moim skromnym zdaniem stać Cię na większy humanizm, niż tylko takie uogólnione życzenia dla mieszkańców tych różnych krajów. Co my możemy zrobić konstruktywnego, tak by było to korzystne i dla nich i dla nas?
         .
         Chodziłem przez jakiś czas do szkoły w Niemczech i mi się za bardzo nie podobało, że Polacy mieli u niektórych Niemców opinię pijaków i złodziei, zwłaszcza jeśli taka opinia była wygłaszana przy mnie. W tej klasie dość poważną mniejszością byli muzułmanie i rzeczywiście odróżniali się od tubylców, ale nie na tyle, bym musiał ich dzisiaj jakoś nienawidzić. Grałem z nimi normalnie w piłkę i rozmawiałem i wspólnie narzekaliśmy na czasami spotykaną u niektórych Niemców ksenofobię. Wiem, że tak procentowo, to w Polsce jest więcej alkoholików i złodziei, niż wszystkich terrorystów w świecie islamu, a mimo to do dzisiaj nie godzę się na to, by tak Polaków nazywać. Zwyczajnie jestem przeciwny przyszywaniu negatywnych łatek całym grupom ludności, gdyż im większa grupa, to tym bardziej te łatki są niesprawiedliwe.
         .
         Później studiowałem prawo i wydaje mi się słuszne, że wina jest indywidualna a nie zbiorowa, i że obowiązuje domniemanie niewinności, choć to tylko na papierze jeśli górę bierze ksenofobia.
         .
         Dostrzegam ogromne różnice kulturowe pomiędzy Europą a „światem islamu”, ale dostrzegam również ogromne różnice kulturowe w ramach samego świata islamu. Te różnice pomiędzy różnymi nurtami islamu są moim zdaniem większe od różnic istniejącymi między różnymi krajami Europy, więc powstaje dla mnie pytanie, do jakiego stopnia możemy wszystkich muzułmanów wrzucać do jednego wora z napisem „źli”?
         .
         Prawie co piąty mieszkaniec świata jest muzułmaninem i zupełnie nie wiem jak uzasadnić nienawiść wobec całej tej grupy inaczej, niż ksenofobią tych, którzy nienawidzą.
         .
         Jednocześnie dostrzegam problemy integracyjne, socjalne, dostrzegam różnice kulturowe, i również różnice w poziomie etycznym pomiędzy europejczykami a dużymi grupami muzułmanów z różnych krajów. Jednak tu cały czas powstaje pytanie, jak należy traktować innych ludzi, tak by wszyscy z tego skorzystali w największym stopniu.
         .
         W poprzednim moim wpisie zadałem już podobne pytanie:
         „Te różne grupy ludzi kontaktują się i w pewnym stopniu się przenikają.
         W tym kontekście pytanie, które moim zdaniem wynika z humanizmu:
         Jak pomóc innym, by pomóc również sobie?”
         .
         Na razie nikt na to pytanie nie odpowiedział. I ogólnie Ja tu na portalu w ogóle nie zauważyłem próby odpowiedzi na pytanie, jak poradzić sobie z problemem styku różnych kultur, o którym tu cały czas niby mowa. Dostrzegam natomiast w różnych wypowiedziach spory poziom ksenofobii polegającej na uogólnianiu win i przenoszeniu odpowiedzialności za najgorsze na wszystkich muzułmanów.
         .
         Tak, to jest inna kultura, ale pytanie jak z muzułmanami konstruktywnie współżyć, gdyż kontakt z nimi jest w dzisiejszych czasach zwyczajnie nieunikniony, już tylko dlatego, że oni tu w Europie żyją od pokoleń, nawet bez tej najnowszej fali migracji.

         Odpowiedz

         1. Piszę o islamie od jakiegoś czasu i sądzę, że widać w tym, że chciałbym, aby islam się zmienił. I chętnie pomógłbym i chętnie tłumaczę, publikuję inicjatywy tej liberalnej mniejszości muzułmanów, którzy chcą coś zmienić. Ale uważam też, że Europa nie daje sobie rady z integracją muzułmanów, bardziej z ich winy niż ze swojej nota bene (owe getta we Francji to była bardzo humanitarna pomoc z mieszkaniami za grosze). Zatem walka o jak najszersze otwarcie się na migrantów ekonomicznych ze świata islamu moim zdaniem nie służy ani Europejczykom, ani muzułmanom, ani nikomu. Otwartość na migracje ekonomiczne ogólnie nie jest żadnym aktem humanizmu. Dużo lepie pomóc ludziom na miejscu i samemu też zyskać, aby to nie była jałmużna czy wyuczanie niesamodzielności. Ta droga, którą obecnie zmierzają elity europejskie tracąc władzę na rzecz opcji całkowicie przeciwnych nie wzmocni humanizmu na świecie, wręcz przeciwnie. Fanatyczny lewicowy ideolog krzyczący na wiecu, iż trzeba znieść granice UE i wpuszczać wszystkich, szkodzi muzułmanom i Europejczykom  tak samo jak Wolniewicz wrzeszczący iż trzeba zatapiać barki z uchodźcami i nielegalnymi migrantami. Moje stanowisko jest naprawdę przemyślane, zmieniłem zdanie na te zagadnienia, znam islam, nie czuję do nikogo nienawiści etc. Dzięki za rozszerzenie kontekstu wypowiedzi Lewisa. Ja odniosłem się do cytatu. Czytałem tylko jedną książkę Lewisa. Tego Lewisa 😉 . Wina jest indywidualna, a nie zbiorowa, ale granice państw są zbiorową oceną „obywatel nieobywatel”. Chciałbym zjednoczonej Ziemi, pełnej humanistów, ale granic nie znosi się jednostronnie. Dawniej w to nie wierzyłem i ostro krytykowałem ludzi tak myślących, ale teraz widzę, że jeśli u władzy w parlamentach i na uczelniach utrzymają się pięknoduchy od „Europy bez granic” jako odpowiedzi na niepowodzenie integracji u muzułmanów w Europie, to naprawdę wtedy któreś z ważnych europejskich państw może się zamienić w coś w stylu Pakistanu. I wtedy naprawdę będzie gorzej dla wielu milionów ludzi, w tym muzułmanów, którzy zintegrowali się z cywilizacją europejską.

            Odpowiedz

            1. @ Jacek Tabisz: Piszę o islamie od jakiegoś czasu i sądzę, że widać w tym, że chciałbym, aby islam się zmienił.
               —————-
               Czy to jest merytoryczne odniesienie się do wypowiedzi pana Macieja? Zdecydowanie wątpię! Ja może nie tyle chciałbym, gdyż trudno chcieć niemożliwości, ale marzyłoby mi się aby racjonalista, którego sobie bardzo cenię pod wpływem poważnych argumentów choć trochę swoje poglądy zmienił. Odrobinę zmodyfikował. Tkwienie w uporze, wbrew rzeczywistości i faktom nigdy nie jest najlepszym dowodem naszej racji, a co najwyżej świadectwem głębokiej wiary we własną rację.
               ***

            2. Owszem, odniosłem się merytorycznie. Wskazałem, że potrzeba asertywności wobec islamu a nie otwartości. Porządnej krytyki. Przykładowo. Francuzi powinni na rocznicę zamachu w Charle Hebdo oblebiać karykaturami Mahometa cały kraj, aby pokazać, że Europa to wolność słowa i ekspresji artystycznej. Jako, że prywatne osoby są zagrożone jeśli podejmą się takiej akcji, powinien to zrobić rząd. W imię obrony wolności słowa i eskpresji artystycznej. Liberalni muzułmanie nie powinni mieć nic przeciwko temu, raczej powinni to zrozumieć. Czy tego typu działanie wogóle mieści się w głowie współczesnych elit francuskich? Tak więc merytorycznie odniosłem się Andrzeju. Może nie tak, jak Ty byś chciał, ale wyraziłem swoje poglądy a nie Twoje czy czyjeś inne.

            3. @ Jacek Tabisz: „Piszę o islamie od jakiegoś czasu i sądzę, że widać w tym, że chciałbym, aby islam się zmienił.”
               .
               Islam to dość pojemne pojęcie i bardzo obszerne zjawisko. Jednym z podstawowych problemów z wypowiedziami wrogo nastawionymi do islamu w ogólności jest właśnie to, że ich autorzy najczęściej nie dostrzegają ani różnych wymiarów, ani różnych nurtów tego zjawiska. Tymczasem w rzeczywistości rozciąga się ono, geograficznie, kulturowo, a nawet ideowo i moralnie między wszelkimi możliwymi ekstremami sięgając od głupoty aż po mądrość i z powrotem, co jest zupełnie normalne w wielkich światowych religiach.
               .
               Istotne jest to, że antyislamiści najmniej przejmują się przy tym zwykłymi ludźmi, którzy przypadkowo urodzili się w świecie islamu. Muzułmanie mają być źli i winni już z założenia. Wystarczy hasło islam i już jest huzia na Józia, a w intelektualnym wydaniu to jest, że ma się islam – tak ogólnie – do cholery zmienić.
               .
               Chciałbyś, żebyś zmienił się islam, a ja chciałbym, żeby w ogóle ludzie odrzucili wiarę jako postawę poznawczą. I tak bliżej nas to wolę jednak np. Hellera od Rydzka, względnie katolicyzm francuski lub niemiecki od polskiego. Nie wszyscy wierzący są jednakowo pomyleni, w czym są zresztą dość podobni do niewierzących.
               .
               I podobnie jak dostrzegamy różne nurty i poszczególne jednostki w naszym kręgu kulturowym, powinniśmy również odpowiednio różnicować opisywanie niejednorodnego świata islamu. Jest mnóstwo przykładów islamu pokojowego, zarówno u nas, jak i na całym świecie. Jest zwyczajną bujdą, by 23% ludności na ziemi stanowiło wrodzone zło i uosobienie czystej agresji. Rzeczywiście najczęściej żyją w znacznie gorszych warunkach społecznych, ekonomicznych i moralnych od naszych, ale to dla mnie nie powód, by im jeszcze polscy racjonaliści tak ogólnie za żywota dokopywali.
               .
               @ Jacek Tabisz: „I chętnie pomógłbym i chętnie tłumaczę, publikuję inicjatywy tej liberalnej mniejszości muzułmanów, którzy chcą coś zmienić.”
               .
               Uważam, że to jest bardzo słuszne. Warto publikować teksty mądrych muzułmanów, ale moim zdaniem w pierwszej kolejności absolutnie konieczne jest podjęcie zdecydowanych starań zmierzających do powstrzymania radykalizacji naszych własnych poglądów. Chodzi o to, by nasze środowisko – a wraz z nim my sami – nie popadło w fanatyzm, gdyż gdy tak się stanie, to po racjonalizmie nie zostanie ani śladu.
               .
               @ Jacek Tabisz: „Ale uważam też, że Europa nie daje sobie rady z integracją muzułmanów, bardziej z ich winy niż ze swojej nota bene (owe getta we Francji to była bardzo humanitarna pomoc z mieszkaniami za grosze)”.
               .
               „Nie daje sobie rady” to jest ocenne i względne. W całej Europie żyje gdzieś pomiędzy 42 do 53 milionów muzułmanów, co stanowi około 6%-7,5% procenta z 700 milionów mieszkańców całego kontynentu. Tak gdzieś 24 milionów z nich – w szczególności w Rosji i w europejskiej części Turcji, a także Kosowie, Albanii i Bośni Hercegowinie są zwyczajnie u siebie w domu. Natomiast w Unii Europejskiej żyje około 16 milionów muzułmanów. Gdybyśmy rzeczywiście nie dawali sobie rady z integracją ICH WSZYSTKICH, to mielibyśmy w Europie zdecydowanie poważniejszy problem od tego, o którym mówimy.
               .
               Tak, istnieją problemy z integracją muzułmanów w Europie, ale warto również wskazywać skalę tego zjawiska i jak się to ma procentowo do tych muzułmanów, którzy się zintegrowali – normalnie tu żyją, pracują, płacą podatki, a nawet się sekularyzują. Nie wolno wylewać dziecka z kąpielą.
               .
               @ Jacek Tabisz: „Zatem walka o jak najszersze otwarcie się na migrantów ekonomicznych ze świata islamu moim zdaniem nie służy ani Europejczykom, ani muzułmanom, ani nikomu. Otwartość na migracje ekonomiczne ogólnie nie jest żadnym aktem humanizmu. Dużo lepie pomóc ludziom na miejscu i samemu też zyskać, aby to nie była jałmużna czy wyuczanie niesamodzielności.”
               .
               Ja nie zauważyłem u polityków europejskich, od których dzisiaj coś zależy takiej otwartości na migracje ekonomiczne. Cały czas jest tylko mowa o prawie do azylu, chodzi więc o ucieczkę przed wojną i prześladowaniami. W praktyce przybywają do Europy również migranci ekonomiczni, ale oni są odsyłani do domu, nawet jeśli postępowania się przeciągają.
               .
               @ Jacek Tabisz: „Ta droga, którą obecnie zmierzają elity europejskie tracąc władzę na rzecz opcji całkowicie przeciwnych nie wzmocni humanizmu na świecie, wręcz przeciwnie. Fanatyczny lewicowy ideolog krzyczący na wiecu, iż trzeba znieść granice UE i wpuszczać wszystkich, szkodzi muzułmanom i Europejczykom tak samo jak Wolniewicz wrzeszczący iż trzeba zatapiać barki z uchodźcami i nielegalnymi migrantami.”
               Ja nie dostrzegam związku pomiędzy obecną drogą elit europejskich a fanatycznym lewicowym ideologiem krzyczącym na wiecu. Nie zgadzam się z wieloma decyzjami polityków, ale w tej chwili robi się wszystko, by przypływ migrantów ograniczyć. Szwecja już prawie nikogo nie wpuszcza, a Merkel już dawno poszła nawet na dalekie ustępstwa wobec Erdogana po to, by on u siebie zatrzymał migrantów z innych krajów, niż Syria.
               .
               @ Jacek Tabisz: „Moje stanowisko jest naprawdę przemyślane, zmieniłem zdanie na te zagadnienia, znam islam, nie czuję do nikogo nienawiści etc.”
               .
               Ja nawet nie mam co do tego większych wątpliwości. Tym bardziej dziwię się, że dopuszczasz tu mało wyważone publikacje. Jesteś wrażliwy na kulturę, a przecież najczęściej już sam styl pisania pozwala odróżnić racjonalistę od krzykacza. Niezbędnym elementem racjonalizmu jest namysł. A do namysłu potrzebny jest spokój, a nie dziki krzyk, jaki to ten islam zły, zupełnie czarny jak diabeł.
               @ Jacek Tabisz: „Wina jest indywidualna, a nie zbiorowa, ale granice państw są zbiorową oceną „obywatel nieobywatel”. Chciałbym zjednoczonej Ziemi, pełnej humanistów, ale granic nie znosi się jednostronnie.”
               .
               Tak, ale tu chodzi tylko o to, by dbać o poziom kultury i wyważenie argumentów. Jeśli już koniecznie opisujemy islam, to opisujmy go całościowo i starajmy się o obiektywność i zróżnicowanie odpowiadające prawdzie, a nie wyciągajmy tylko jego najczarniejszej strony. To zbyt proste jak na racjonalistów.
               .
               Mam kolegę, bardzo konserwatywnego katolika, który ostatnio zagłosował na PIS. Pewien czas temu pojechał do kraju muzułmańskiego, mieszkał przez dwa tygodnie u muzułmańskiej rodziny, potem ich gościł u siebie. Taka wymiana. Cejrowski w jednym ze swych reportaży brata się z muzułmanami z szacunkiem odnosząc się do ich religii. I co PISowcy mają być bardziej otwarci na świat o racjonalistów? Mi się żadna wiara nie podoba, ale walcząc z wiarą nie wolno zapominać o szacunku dla człowieka, zwłaszcza obcego. I mniej wiary tym lepiej, ale to „mniej” istnieje też w świecie islamu i trzeba je wspierać konstruktywnie.
               @ Jacek Tabisz: „Dawniej w to nie wierzyłem i ostro krytykowałem ludzi tak myślących, ale teraz widzę, że jeśli u władzy w parlamentach i na uczelniach utrzymają się pięknoduchy od „Europy bez granic” jako odpowiedzi na niepowodzenie integracji u muzułmanów w Europie,”
               .
               Ja w ogóle wśród europejskich polityków mających jakiś wpływ rządy na nie dostrzegam nikogo, kto podpisywałby się pod „Europą bez granic”. Ale wcale się tak bardzo dokładnie polityką nie interesuję, więc może wskaż konkretnie, kogo masz na myśli.
               @ Jacek Tabisz: „to naprawdę wtedy któreś z ważnych europejskich państw może się zamienić w coś w stylu Pakistanu. I wtedy naprawdę będzie gorzej dla wielu milionów ludzi, w tym muzułmanów, którzy zintegrowali się z cywilizacją europejską.|
               .
               No cóż, mamy już w Europie państwa z muzułmańską większością, mamy także 16 milionów muzułmanów w samej Unii Europejskiej i jakoś jak w Pakistanie się tu nie czuję. Bardziej martwi mnie radykalizacja Europejczyków, a najbardziej polskich racjonalistów.
               .
               Na koniec chciałbym jeszcze powtórzyć, że jako niewierzący sprzeciwiam się postawom opartym na wierze, a im fanatyzm większy, tym gorszy. Jednocześnie bliskie są mi ideały humanizmu i w związku z tym z wiele aspektów kultury islamu jest dla mnie zupełnie nie do przyjęcia. Mam również swoje obawy związane z migracją do Europy osób z tego kręgu kulturowego i wyraziłem je nawet jakiś czas temu w poniższym poście, w którym odesłałem zresztą do Twojej krytycznej w tym temacie audycji:
               http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,709236#w709463
               .
               Dla osób, które klikną w link tam jest jeszcze bonus, a dla osób nielubiących linków tu jest moje zdanie:
               .
               „To jest bardzo poważny i skomplikowany temat i muszę przyznać że mam tu sporo wątpliwości.
               Ogólnie uważam, że oczywiście ludziom uciekających przed wojną należy pomagać i ich przyjąć, zgodnie zresztą z obowiązującym prawem międzynarodowym.
               Można jednak dyskutować na temat sposobów rozsądnego udzielania tej pomocy w szerszym kontekście polityki imigracyjnej i integracyjnej.
               .
               Moje wątpliwości dotyczą również właśnie zdolności integracyjnej ludzi pochodzących z różnych kultur. Oczywiście część zadania leży po stronie krajów społeczeństw przyjmujących – tu należy stworzyć możliwie dogodne warunki do integracji.
               .
               Jednak czy bez wątpienia wszyscy imigranci chcą się integrować i akceptują nasze demokratyczne wartości? Ja dostrzegam jednak bardzo spore różnice kulturowe pomiędzy społeczeństwami europejskimi i społeczeństwami muzułmańskimi. Zdaję sobie sprawę, że te społeczeństwa są wewnątrz bardzo różnorodne, ale w ogólności istnieją jednak zasadnicze różnice między tymi dwoma grupami, i trudno tu nie dostrzegać również niebezpieczeństw.
               .
               Użyłem powyżej słowa „wszyscy”, ale właśnie pytanie dotyczy tego jaki procent osób mogących sprawiać problemy jesteśmy w stanie zaakceptować? Czy emigranci np. z Ukrainy statystycznie sprawiają takie same kłopoty jak imigranci z krajów arabskich?
               .
               Tu nie ma miejsca na szczegółowe rozpisywanie wszystkich aspektów tego problemu. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie ma jednego islamu (niektórzy uczeni w Koranie prezentują moim zdaniem poziom znacznie wyższy od polskich biskupów katolickich). Chodzi jednak o ogólne trendy moralne panujące w danej grupie i o stopień ryzyka.”
               .
               Te moje wątpliwości nadal są aktualne. Przy okazji zauważyłem, że cenisz publicystykę Andrzeja Bogusławskiego, a ponieważ w tym temacie niekoniecznie doszliście do porozumienia, to zerknij proszę na jego odpowiedź na te moje wątpliwości:
               http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,709236#w709619
               i ewentualnie dalsze rozwinięcie tej rozmowy.
               .
               Moim zdaniem istotne to, by zachować zasady racjonalizmu i humanizmu, a pod dyskusję poddawać własne wątpliwości, a nie głoszoną przez siebie jedynie słuszną prawdę. Wiem, że Tobie osobiście przecież tego tłumaczyć nie muszę, skoro to raczej Ty byłeś jednym z moich pierwszych przewodników po racjonalizmie i wolnomyślicielstwie. Ale teraz jest jakiś tam moment, w którym dostrzegam na Twoim portalu wielu strasznie przekonanych o własnej prawdzie ewangelistów (nie tylko antyislamskich). Ale przepraszam, gdyż zupełnie nie zamierzam Ci udzielać rad. Jest tu też wielu rozsądnych i sceptycznych autorów i dużo potrzebnych publikacji.
               .
               Pozdrawiam

            4. Oczywiście. Islam bywa różnorodny, podobnie jak chrześcijaństwo, buddyzm czy hinduizm. A teraz spójrz na wszystkie kraje związane z tymi religiami. Hindusi są biedniejsi od wielu muzułmanów. Za kolonializmu muzułmanie byli w Indiach elitą, hinduiści byli pod nimi. Porównaj stosunek hinduistów do nauki czy do religijnych dogmatów z tym u muzułmanów. Czy w Indiach jest kara śmierci za apostazję? Czy rządy nie walczą z systemem kastowym? Czy nie zaprzestano palenia żywcem wdów na stosie? Gdyby hinduiści byli statystycznie tacy sami jak muzułmanie, rząd utrzymywałby system kastowy i palenie wdów, zaś niektórzy hinduiści domagali by się, czasem w aktach terroru, wprowadzenia systemu kastowego wszędzie, gdzie by emigrowali. Na Europejkę – wdowę czy rozwódkę, wielu z nich patrzyłoby jak na coś nieprzyzwoitego, a niektórzy żądaliby spalenia jej. Islam jest różnorodny, ale mimo to stanowi problem, który często się lekceważy i bagatelizuje w myśl dobroci, tolerancji, źle pojętego, moim zdaniem, humanizmu. Niemal wszystkie osoby, które tu krytykują islam, pragną, aby doszło do jakiejś jego reformy. Niemal nikt nie zakłada, że muzułmanie mają jakiś „gen” zła. Ale może dogmatem i ubieraniem się przy swoim nie jest krytyka islamu, ale właśnie relatywizowanie problemów z nim związanych? Na pewno częstego okrucieństwa tej religii i bardzo szerokiego godzenia się na nie jej wyznawców nie wyjaśnia bieda czy kolonializm, inaczej rząd Indii promowałby kasty i palenie wdów.

                

               A takich rzeczy jest wiele. Również drobnych. Mekka – całe miasto, do którego wstęp mają tylko muzułmanie. Tego się prawie nie krytykuje, a przecieź to skandal. Nie trzeba być katolikiem, aby wejść do Rzymu czy Watykanu. Nie trzeba być hinduistą aby bawić się dobrze w Waranasi czy Madhurze. Nie trzeba być Sikhem, aby chodzić po Amritsarze. Być może lekceważenie takich różnic to zaślepienie, upieranie się przy swoim? Ale cieszę się z tych różnorodnych naszych poglądów, choć trzeba jeszcze więcej prawicowców tutaj, bo pewne bagatelizowanie ewidentnej moim zdaniem inności islamu zaczyna dominować w komentarzach. Mam nadzieję że przykład Mekki, Waranasi, Jerozolimy, Amritsaru i Rzymu daje trochę do myślenia… Oczywiście Twój komentarz jak zwykle jest z klasą i dziękuję. Nie należysz do osób zaślepionych.

      2. @ Jacek Tabisz: Nie ma tu żadnej nagonki,
         ———–
         Tak tu nie ma żadnej nagonki. No bo i skąd mogła by tu być?
         http://racjonalista.tv/postepujaca-schizofrenia-lewicowych-humanistow/
         http://racjonalista.tv/nie-ma-problemu-z-islamem/
         http://racjonalista.tv/opozycja-aby-wygrac-musi-skonczyc-z-popieraniem-masowej-migracji-muzulmanow-do-polski-i-do-europy/
         Nagonka jest gdzie indziej. Moje pytanie skąd jest to zdjęcie?
         http://www.facebook.com/superkebablubin/photos/pcb.223656488086957/223656161420323/?type=3&theater
         –
         Oczywiście dobrze wiem, iż mam mocno wypaczone poglądy i dlatego zdecydowanie bardziej boję się w moim kraju narodowców od przedstawicieli jakichkolwiek innych narodów – niezależnie od ich kraju pochodzenia, koloru skóry czy wyznania. Ponadto uważam, iż jako kraj mamy zdecydowanie więcej problemów niźli śladowa do nas emigracja (kogokolwiek poza Ukraińcami). http://racjonalista.tv/co-kogo-boli/

         Odpowiedz

   2. A może spojrzyj na sprawę z innej strony. Jesteś zaprogramowanym tzw. humanistą, lewicowcem, postępowcem, ale czy to oznacza, że masz mieć klapki na oczach? A może jest tak jak w tym cytacie? „Bez Białej Rasy jakakolwiek wyższa kultura lub cywilizacja jest niemożliwa”. Rzucisz się zaraz na mnie. A skąd wiesz, ze to nieprawda?
      Kolejna sprawa – wasz tzw. humanizm. Ja spotykam coraz więcej ludzi, którzy jawnie przyznają, że wolą 0bardziej zwierzęta, a szczególnie psy, niż ludzie. Bo psy są wierne (nie tak jak Petru czy Schimdt), nie zakładają masek itd. Co będzie, jeśli takich ludzi będzie kiedyś z 80%? a wy trąbicie na lewo i prawo o humanizmie. Może lepiej wymyslić dogizm? Tak rzucam do rozwagi ludziom bez klapek ideologicznych na oczach.

      Odpowiedz

      1. Skoro wynosisz tak białą rasę nad inne to rozumiem że bardziej szanujesz Roberta Biedronia niż księdza Bashoborę?

         Odpowiedz

         1. Który z nich ma więcej moich genów? Dziękuję, zaorałem Panią. Krzyczycie: nauk, nauka, ale jakoś nie wyciągacie logicznych wniosków z tego, co odkrywa. ciągle tylko żyjecie mitami o rowności.

            Odpowiedz

   3. @ Maceox: Dziwi mnie ten antyislamski zapał w gronie podobno racjonalistów. Jak dla mnie świadczy on o ogniu wiary wzbudzającym tylko nienawiść do wszystkiego co muzułmańskie.
      ————-
      A mnie jeszcze bardziej dziwiło zupełne niedostrzeganie tego antyislamskiego tu zapału. http://racjonalista.tv/co-kogo-boli/ Wyrażone skromne wątpliwości co do jego słuszności spowodowały zmasowany i dalece mało merytoryczny, atak na wątpiącego. Nie tylko rożnej jakości polemiki pod wypowiedziami, ale nawet cały cykl publikacji aby udowodnić, iż ten wątpiący, to na pewno nie ma racji.
      ***

      Odpowiedz

   4. >>Dziwi mnie ten antyislamski zapał w gronie podobno racjonalistow.
      -Każdego co innego dziwi. Mnie na przykład zaciekła obrona ideologii momentami dorównującej nazizmowi, na której to wielcy humaniści, słusznie nie zostawiają suchej nitki. Tu już nie ma rozróżniania na dobrych nazistów i złych, na tych co zabijają i tych którzy nikomu nic nie zrobili poza podnoszeniem ręki w znanym geście i wygadywaniu głupot. Skąd ten rozdźwięk?

      Odpowiedz

7. Avicenna był muzułumaninem. Fakt że żył dawno temu ale jednak pchnął nauki medyczne do przodu.

   Odpowiedz

   1. Był Persem, czerpał z wiedzy Persów, nie on jeden. Oczywiście, chwała mu za to. Badacze Abbasydzcy rowijali też optykę. Byli to zoroastrianie, judaiści, chrześcijanie i muzułmanie. Niestety, wkrótce zakazano soczewek, bo Koran o nich nie pisze. Nawet w Indiach Mogołowie robili obserwatoria bez soczewek, bez lunet, do obserwacji gołym okiem z odpowiednio wyprofilowanych pomostów, bo mimo swojego zdecydowanie heretyckiego wolnomyślicielstwa nie ośmielili się zbluźnić zakupem lunety z Europy. A zegary od nas mieli. Trzeba mówić o islamie szczerze, bez pardonu, aby znów ludzie tacy jak Awicenna mogli się pojawić w Pakistanie czy Iraku. Życzę im tego z całego serca, dlatego nie mam zamiaru stosować taryfy ulgowej dla islamu jaki jest w 2017 roku.

      Odpowiedz

      1. Ale niestety myślę że pisanie o tym że to nie muzułumanie wynaleźli zegar nie spowoduje że patriotyczna młodzież przestanie wybijać szyby w Ełku.

         Odpowiedz

         1. Akurat to o zegarach to chciałbym, żeby dotarło do samych muzułmanów. Jeśli chcą mieszkać w Europie, powinni cenić europejską kulturę. Nikt ich do tego nie zmusza. Mogą mieszkać u siebie i nie cenić europejskiej kultury. Gdyby we Francji czy w Belgii muzułmanie tam mieszkający zachowowywali się podobnie jeśli chodzi o stopień tolerancji do auchtochtonicznej kultury jak imigranci hinduiści, sikhowie czy buddyści, byłoby mniej problemów z młodzieżą typu tych z Ełku. Zadaniem europejskiej inteligencji nie jest tylko potępianie osób zachowujących się jak młodzież z Ełku, ale również dążenie do sytuacji, w której stopień integracji muzułmanów w Europie jest równie zadawalający jak stopień integracji hinduistów, buddystów czy sikhów w Europie. Dodam na wszelki wypadek, bo mgły propagandy i celowego niezrozumienia bywają bardzo gęste, że zawsze podkreślałem, iż obywatel to obywatel i nie można go wydalić z kraju. Dlatego tych obywateli UE, którzy nie chcą się integrować, trzeba próbować integrować dbając o to, by nie rozdawać pochopnie obywatelstwa innym osobom, których integracja w Europie nie będzie udana.

            Odpowiedz

      2. @ Jacek Tabisz: Był Persem, czerpał z wiedzy Persów, nie on jeden.
         ————
         Może był Persem, a może Tadżykiem. Różni ludzie różnie na ten temat piszą, ale na ogół są zgodni, iż Mający 10 lat Ibn Sina był już biegły w Koranie i w dziełach klasyków arabskich, po czym przez sześć lat studiował prawo, filozofię, nauki przyrodnicze. Z czego jednoznacznie wynika, iż był muzułmaninem i swoje zasadnicze poglądy (światopogląd) opierał na islamie i jego dorobku. Gdyby zaś nie korzystał z całego dostępnego mu dorobku poprzedników, to raczej nigdy nie stałby się wielkim.
         ***

         Odpowiedz

         1. Czy tak potężny upadek światłej (choć i bardzo idealizowanej przez Lewisa) niegdyś cywilizacji ma dawać nadzieję na jej ponowny rozwój, czy też pokazuje, że Koran jest zbyt destrukcyjny aby pozwolić wyznawcom budować nowoczesność? Bo tak poza tym można się cofać w przeszłość. Na przykład Koptowie. Czy to Ci sami ludzie, którzy tworzyli kiedyś jedną z pierwszych cywilizacji na Ziemi? To oznacza, że współczesny Kopt też jest prekursorem nowej cywilizacji? Albo Rumuni? To genetycznie bardzo czyści Rzymianie, potomkowie legionistów osadzonych w Dacji. Czy to oznacza, że Rumun będzie znał lepiej łacinę niż Szwed? Albo, że muzyka Enescu jest bardziej „rzymska” od muzyki Brahmsa czy Mahlera?

            Odpowiedz

            1. @ Jacek Tabisz: Czy tak potężny upadek światłej (choć i bardzo idealizowanej przez Lewisa) niegdyś cywilizacji ma dawać nadzieję na jej ponowny rozwój, czy też pokazuje, że Koran jest zbyt destrukcyjny aby pozwolić wyznawcom budować nowoczesność? Bo tak poza tym można się cofać w przeszłość.
               ————
               Ale ja nie mam żadnej obsesji. Nie bronię ani też nie atakuję islamu. Nie bronię też ani nie atakuję muzułmanów. Jeżeli już to trochę atakuję chrześcijan, gdyż żyje w mocno chrześcijańskim kraju i ich zawłaszczenia dotyczące całokształtu społecznego życia w Polsce mnie osobiście przeszkadzają.
               Każdą wiarę – bez wyjątków – uznaję za ograniczenie intelektualne, a także moralne, gdyż usprawiedliwia zło czynione w jej imieniu.
               Uważam, iż oceniając zapisy Koranu czytane tak in ekstenso, ahistorycznie, z dzisiejszej perspektywy, są zestawem bzdur podobnym poziomem do Biblii, choć mogę jednocześnie się nimi zachwycać (i Biblią i Koranem) w kontekście historycznym. Uważam tylko i bronię tu tej postawy, iż jako ludzie jesteśmy sobie wszyscy równi, a różnie oceniać to można dopiero nasze konkretne słowa i czyny.
               Jako ludzie różnie widzimy i oceniamy naszą rzeczywistość. Pan Tom tu napisał: @ tom: żałosne histeryczne bzdety. jak widać nawet ateistów dosięgła ta żenująca antyislamistyczna histeria. bój się pan naszych narodowców, a nie „islamistów”, których nie ma. ten portal staje się coraz bardziej żałosny.
               –
               To też jest jakaś tam subiektywna ocena naszego portalu i wcale nie taka jednostkowa – jak niektórzy mogliby tu sądzić. To też jest jakieś tam zdanie w dyskusji, które należy brać pod uwagę. To nie jest zupełnie tak, iż wszyscy, którzy śmią się z nami nie zgadzać to na pewno nie mają racji i muszą mieć złą wolę.
               ***

            2. Ja wiem, że są ludzie, którzy oceniają ten portal jak Tom, który wpisał się tu dwa razy na przestrzeni 4 miesięcy w podobnym tonie, ale nie zależy mi na Panu Tomie i jego opiniach, co chyba jest dość jasne zważywszy na treść jego komentarza i udział w dyskusjach.  Osoby tu przychodzące powinny umieć znieść obecność opinii inne niż ich własne. W Polsce osoby zaślepione, fanatyczne, nie znoszące, że istnieje coś innego niż to co sami myślą i sami popierają są obecne zarówno wśród prawicy jak i wśród lewicy. Jedną z misji tego portalu jest ukazanie ludziom, że zgniatanie i pogarda wobec inaczej myślących nie są racjonalne. Wtedy można dyskutować i można nawzajem dochodzić nawet do wspólnych stanowisk w danej sprawie, tak dla własnego pożytku i może nawet czasem dla szerszego pożytku. Sądzę, że ta droga jest dobra, wystarczy być cierpliwym a na pewno pójdzie się parę kroków dalej.

8. Właśnie patrzę w niebo. Księżyc, Wenus i… gwiazdy a nazwy (ło bosze!) arabskie. Ciekawe kiedy „oni” nadawali gwiazdom nazwy? Może wtedy kiedy nasi przodkowie mieszkali jak Kiemlicze u Sienkiewicza. Oby bo moi byli, prawie pewne, chłopami pańszczyźnianymi czyli gorzej niż niewolnicy. Patrzę na klawiaturę IPada a tu (tfu!) znaki arabskie.
   Może być tak, że to co my uważamy za szczyt osiągnięć cywilizacyjnych zostanie przykryte czapką osiągnięć następnych pokoleń a nazwy gwiazd i znaki zostaną.
   Pod choinkę dostałem książkę „Zbrodnia Kajzera” w której jest opis zderzenia super cywilizacji zachodniej XX wieku z cywilizacją plemion nomadów. Tak,wymordowaliśmy tych prymitywnych ale zwycięzcami moralnymi czyli prawdziwymi ludźmi zostali Oni.
   Więcej pokory w 2017 roku!

   Odpowiedz

   1. >>Tak,wymordowaliśmy tych prymitywnych
      -Zamordowałeś jakiegoś Nomada, bo ja sobie nie przypominam? Mam się tłumaczyć za jakiegoś Kajzera? Czy teraz w odwecie islamiści mają prawo NAS, żyjących tu i teraz terroryzować?
      >>Więcej pokory w 2017 roku!
      -W ramach tej pokory mamy przyznać, że islam osiągnął najwyższy poziom nauki i sztuki? Odrobinę rozumu w 2017 roku.

      Odpowiedz

9. Bardzo szybko w roli wiodącej kultury Bagdad zastąpiony został przez Chiny dynastii Tang. Lewis więc opowiada bzdury

   Odpowiedz

10. Wszystkie wynalazki włącznie z matematyką są albo chińskich albo zachodnie.

    Odpowiedz

11. Gdzie tylko krzyżowcy się nie kłócili ta cała zjednoczona muslimska Azja wymiękała pod ich ciosami

    Odpowiedz

12. 1. Arabowie : trzeba im przyznać że po podbiciu znacznych obaszarów cesarstwa bizantyjskiego przejęli jego zdobycze i osiągnięcia . W przeciwieństwie do barbarzyńców którzy rozwalili Cesarstwo Zachodnie. To mimo wszystko jest jakieś osiągnięcie. Europa silniejsza i lepiej rozwinięta od nich jest dopiero w drugiej połowie XV w. Turcy Otomańscy (też wyznawcy Islamu) jeszcze w końcówce XVII w. byli w stanie zagrozić Wiedniowi , więc nie byli jeszcze tak zacofani. Potem to był już zjazd w dół , prymitywizm i barbaria.
    2. Najsilniejsze imperium – to Imperium Romanum : obszarowo i jeśli chodzi o jego trwałość. Rzym już był potęgą po I wojnie punickiej. Potem rósł dalej w siłę. Republika , Cesarstwo(szczyt potęgi za cesarzaTrajana) i cesarstwo bizantyjskie które przez wieki było potężne( aż do najazdu krzyżowców w 1204 r. Potem to już była agonia).

    Odpowiedz

    1. No tak – potęga militarna i polityczna. Ale szczyt siły i nauki? Katedry gotyckie miały już bardziej zaawansowaną konstrukcję niż meczety w XII wieku. Islam nie stworzył czegoś równie doskonałego jak tragedia grecka czy Iliada. Rzymianie też oczywiście mieli dużo lepszych inżynierów w budownictwie, zaś Grecy – moim zdaniem – większych architektów. Malarstwo – Europa. Muzyka? Już od XIII wieku muzyka europejska stała się bardziej złożona i wyrafinowana artystycznie od muzyki arabskiej. Nauka? Epoka hellenistyczna doprowadziła do conajmniej równego przełomu, o filozofii indyjskiej czy greckiej nie wspomnę. A Chiny? Już nawet nie wrzucam tu porównania do nich. Dodajmy, że było to wielkie imperium. Zarówno Chiny jak i Indie walczyły o wpływy w „Indochinach” i w dzisiejszej Indonezji. Indie miały placówki w Afryce i na Półwyspie Arabskim, były kontakty ze Starożytnym Rzymem. Uniwersalizm kultury? A buddyzm nie rozlał się wcześniej po świecie? A chrześcijaństwo i nawet hinduizm? Elementy mitologii indyjskiej są jak najbardziej obecne w mitologii i filozofii japońskiej, były obecne w całej Azji Środkowej, oczywiście w Chinach etc. Miały też wpływ na basen Morza Śródziemnego.

       Odpowiedz

13. @ Jacek Tabisz: Owszem, odniosłem się merytorycznie.
    —————
    Sjp: Merytoryczny, to dotyczący istoty rzeczy, treści, a nie formy; istotny, treściowy.
    ***
    @ Jacek Tabisz: Tak więc merytorycznie odniosłem się Andrzeju. Może nie tak, jak Ty byś chciał, ale wyraziłem swoje poglądy a nie Twoje czy czyjeś inne.
    —————
    Wyrażanie poglądów nie ma nic wspólnego z merytorycznością, która po prostu znaczy odnoszenie się do konkretnej wypowiedzi i/lub tematu rozmowy. Poglądy to tu wyrażają prawie wszyscy, w prawie wszyskich wypowiedziach. Wyrażają je nawet ludzie tak zacietrzewieni w nawracaniu innych na własną prawdę, iż przy swoim tokowaniu nawet wypisywanych przez siebie głupot nie zauważają.
    To zrozumiałe, iż ludzie mają poglądy, a inteligencja to czasem ma nawet własne. Przy poglądach ważnym jest ich racjonalne, a nie emocjonalne – wynikającej z jakiejś tam wiary – uzasadnianie. Zdecydowanie w mojej wypowiedzi nie chodziło mi o jakiekolwiek poglądy, a tylko o merytoryczne (konkretne, dotyczące istoty rzeczy, treści) odniesienie się wypowiedzi pana Macieja.
    –
    Wszyscy jesteśmy subiektywni – ja oczywiście też. Choć bardzo staram się być otwartym i nie dopuszczać do własnego zacietrzewienia, to w swojej subiektywnej ocenie – a wypowiedź teraz przeczytałem jeszcze dwukrotnie – merytorycznego odniesienia się do wypowiedzi Maceoxa nie umiem dostrzec. Jakkolwiek powtórzenie, po raz enty, własnych poglądów jest tu oczywiste i temu to ja nijak i nigdzie nie przeczę. Oczywiście, iż w swoim rozumowaniu mogę się mylić, ale tu znowu chodzi o sposoby rozumowania, a nie różnice w poglądach.
    ***

    Odpowiedz

    1. Odniosłem się do kilku istotnych dla mnie tez Maceoxa nawet powtarzając jego sformułowania. Na przyład do konfliktu między jednostkową a grupową oceną ludzi w przypadku migracji i granic państwowych. Odniosłem się również do humanizmu i chęci, aby poprawiać ogólny dobrostan. Odniosłem się w zgodzie z moimi przemyśleniami, wnioskami i analizami.

       Odpowiedz

       1. @ Andrzej Bogusławski: Wszyscy jesteśmy subiektywni – ja oczywiście też. Choć bardzo staram się być otwartym i nie dopuszczać do własnego zacietrzewienia, to w swojej subiektywnej ocenie – a wypowiedź teraz przeczytałem jeszcze dwukrotnie – merytorycznego odniesienia się do wypowiedzi Maceoxa nie umiem dostrzec. Jakkolwiek powtórzenie, po raz enty, własnych poglądów jest tu oczywiste i temu to ja nijak i nigdzie nie przeczę. Oczywiście, iż w swoim rozumowaniu mogę się mylić, ale tu znowu chodzi o sposoby rozumowania, a nie różnice w poglądach.
          @ Jacek Tabisz: Odniosłem się do kilku istotnych dla mnie tez Maceoxa nawet powtarzając jego sformułowania.
          ————-
          Jakoś nie mam nic do dodania ponadto co wyżej na ten temat napisałem. Tak, moja ocena jest subiektywną, opartą na własnej wiedzy i swoich sposobach rozumowania. Z góry zakładam, iż w poglądach i ocenach mogę się mylić, gdyż nikt nie ma patentu na rację. Przedstawiam własne, stojące za własnymi racjami, argumenty, które jednych przekonywują, a innych wcale.
          ***

          Odpowiedz

          1. No wiesz Andrzeju. De facto mogłem nawet nie odpisywać, bo co to za dyskusja typu „Jacek się nie odniósł”. Co to nowego wprowadza? Pojawiły się jakieś nowe racje, argumenty czy przykłady w tym „Jacek się nie odniósł”? Jeśli się jakoś niezrozumiale odniosłem, to mogę wyjaśnić coś szerzej, gdy ktoś zapyta.

             Odpowiedz

             1. @ Jacek Tabisz: No wiesz Andrzeju. De facto mogłem nawet nie odpisywać, bo co to za dyskusja typu „Jacek się nie odniósł”. Co to nowego wprowadza?
                —————
                Rzeczywiście zupełnie nic. Przepraszam. To co dla mnie jest oczywistym, to wcale nie musi przez innych ludzi być nawet tylko dostrzegalnym. Dlatego czasem lepiej wręcz się nie odnosić i zmilczeć, choć taki jak ja wieczny optymista ciągle wierzy, iż to może coś tam dać. Że do kogoś coś tam z moich wywodów dotrze. Że jakieś tam moje argumenty staną się dla kogoś przekonywujące. Przepraszam jeszcze raz i postaram się bardziej od „odnoszenia się” powstrzymywać.
                ***

             2. Ja nie o tym, czegoś Ci zabrakło w moim wyjaśnieniu? To zapytaj. A nie „nie odniosłeś się” albo „źle się odniosłeś”. Co można na coś takiego odpisać? Mam się domyślać, co Ci się nie podoba. Andrzeju – odrobinę samokrytycyzmu zawsze warto w sobie mieć. Ja na przykład nie zakładam, że zawsze odpowiadam w sposób mądry i zrozumiały. Teraz zaś proszę abyś się zadumał nad formą własnego komentarza, do której się odnoszę. 

    2. No i znowu, trudno wyjść z podziwu jaki to tu jest wspaniały program, ułatwiający merytoryczną rozmowę.
       Popełniłem jakiś drobny błąd i zamiast wytłuszczenia tylko słowa „merytoryczny” wytłuściła się cała treść po nim następująca. Piszemy tu w innym formacie niż jest później edytowany i nawet gdy natychmiast po edycji zauważymy swój jakiś błąd to jest już „po herbacie”. Niczego zmienić samemu nie można, a kilkukrotne moje prośby o korektę nie przyniosły żadnego skutku. Tokującym i wygłaszającym swoje poglądy ex cathedra to mało przeszkadza, ale zwracającym uwagę na przekazywaną treść nawet bardzo.
       ***

       Odpowiedz

       1. Chodzi o zastosowanie odpowiedniej wtyczki, która miałaby polskie litery do WordPresa. WordPres przeszedł aktualizacje i jest problem z idealnymi wtyczkami. Ale prace nad stroną trwają.

          Odpowiedz

          1. Tu – jak i w innych moich przypadkach – chodzi o jakąś drobną korektę. Może np. o brak ukośnika. Moderator błyskawicznie mógłby ewidentny błąd skorygować. Pozdrawiam.
             ****

             Odpowiedz

14. Odnośnie Polski . Należy do cywilizacji zachodniej , ale jest jej najbardziej zacofaną i zapóźnioną częścią. Takich oszołomów i pojebów religijnych nie ma gdzie indziej w tejże cywilizacji. Gdyby nie obecność Polski w zachodnich strukturach , to nie wiadomo do czego nasi kato-talibowie byliby zdolni? „Miłość bliźniego” aż promienieje z ich twarzy.

    Odpowiedz

15. @ Jacek Tabisz: Andrzeju – odrobinę samokrytycyzmu zawsze warto w sobie mieć.
    ————-
    Odrobinę? Ja uważam, iż sporo.
    ***
    @ Jacek Tabisz: Ja na przykład nie zakładam, że zawsze odpowiadam w sposób mądry i zrozumiały.
    ———–
    Ja tak co prawda zakładam i o to się staram, ale przy tym mam pewność, iż to nie zawsze mi się udaje i to nie tylko ode mnie (choć ode mnie najbardziej) zależy.
    ***
    @ Jacek Tabisz: Teraz zaś proszę abyś się zadumał nad formą własnego komentarza, do której się odnoszę.
    ———–
    Mam taki zwyczaj (choć zawsze meritum bardziej od formy mnie interesuje) iż zastanawiam się nad własnymi wypowiedziami oraz komentarzami i to znacznie wcześniej niż polecam to innym.
    –
    Na przykład mam taką refleksję z wszelakich dyskusji z wierzącymi (niezależnie od przedmiotu/podmiotu) ich wiary, iż choć zdarzały się rozmowy efektowne, to prawie nigdy nie zdarzały efektywne. Człowiek wierzący potrafi wszelaką argumentację tak zmanipulować aby jako minimum jego wierze nie przeczyła.
    –
    Wiem też, iż wszystkie dyskusje polaryzują stanowiska i dlatego bardzo się pilnuję tego co piszę aby nie dać się zapędzić w poglądy, których faktycznie nie posiadam. Staram się też być rzetelnym wobec dyskutantów i odnosić się do tego co rzeczywiście napisali i do ich jasno wyrażonych poglądów, a nie do tego co mi się wydaje.
    Oczywiście „staram się”, a iż jestem tylko człowiekiem, to nie zawsze mi się to udaje i wówczas przepraszam. Nie mogę bronić niby mojego stanowiska, którego nigdy faktycznie nie wyraziłem, a tylko komuś się wydawało, iż tak myślę. Wolę oceny jakości swoich wywodów oraz używanych przez siebie argumentów pozostawiać innym czytelnikom, niż dokonywać ocen samemu lub wierzyć w oceny moich antagonistów. Przy okazji życie nauczyło mnie jednego, iż społeczne otoczenie zawsze więcej racji przyznaje kapralom niż szeregowcom. Każdy kierownik już jest mądrzejszy dlatego, iż jest kierownikiem. Ponieważ prawie całe zawodowe życie byłem jakimś tam szefem, to bardzo na tą prawidłowość uważam. Znowu wyłazi ze mnie ten subiektywizm. Tak oceniam rzeczywistość z własnej perspektywy. Za co bardzo przepraszam, ale inaczej nie umiem i nijak też w żaden obiektywizm niczyj nie wierzę.
    ***

    Odpowiedz

16. Bernard Lewis patrzy się bardzo krytycznym czasem nawet fatalistycznym okiem na kultury muzułmańskie, dlatego uważam że nie mógł napisać zdania, które było przyczynkiem do tego tekstu. Najpewniej błąd w tłumaczeniu i chodziło o to, że był taki moment w historii, kiedy świat arabski osiągnął najwyższy poziom w nauce i sztuce.

    Odpowiedz

    1. Ja odniosłem się do przytoczonego w polemice ze mną cytatu. To zdanie trzeba sprawdzić, bo nawet jak rozpatrujemy sytuację w XI wieku i nie później jest dość karkołomne.

       Odpowiedz

       1. Ja wiem czy karkołomne? To, że cywilizacja arabska była w pewnym momencie wiodącą nie jest chyba jakimś szczególnym przedmiotem dysputy wśród historyków. Przykładowy cytat z 'What Went Wrong…” Lewisa:
          .
          „Czasami pada argument, że przyczyną zmiany w relacji Wschód-Zachód był nie upadek Bliskiego Wschodu tylko rozwój zachodu – odkrycia, nauka, rewolucje technologiczne, polityczne i przemysłowe przekształciły zachód i zwiększyły jego siłę i zasobność – ale takie porównania nie odpowiadają na tytułowe pytanie (co nie wyszło?) tylko stawiają je od nowa – dlaczego odkrywcy Ameryki wypłynęli w końcu z hiszpańskiego portu, a nie jednego z muzułmańskich portów atlantyckich, gdzie takich prób dokonywano już wcześniej? Dlaczego wielki przełom naukowy nastąpił w Europie, a nie jak można by oczekiwać w bogatszym, bardziej zaawansowanym i we wielu względach bardziej oświeconym ówczesnym świecie islamu? W swojej bardziej wyrafinowanej formie ta gra w szukanie winnego skupia się na przyczynach wewnętrznych a nie zewnętrznych. Za jedną z takich przyczyn podaje się religię, konkretnie islam. Jednak obwinianie islamu jest dość ryzykowne i mało kto się tego podejmuje. Nie jest też zbyt zasadne. Przez większość średniowiecza to świat islamu, a nie stare kultury orientu, ani nowe kultury europejskie, był głównym centrum cywilizacji i postępu. To tam stare nauki zostały zrestaurowane i rozwinięte a i pojawiły się nowe. To tam pojawiły się nowe branże i to tam produkcja i handel rozwinięte zostały do bezprecedensowych poziomów. To tam również rządzący i społeczeństwa osiągnęły taki poziom wolności myśli i możliwości jej wyrażania, który sprawił że prześladowani Żydzi, a nawet chrześcijańscy dysydenci uciekali ze świata chrześcijańskiego do świata islamu. Średniowieczny świat islamu dawał bardzo ograniczone wolności w stosunku do współczesnych ideałów, a nawet współczesnej praktyki w demokracjach, ale były to większe wolności niż wszyscy ich poprzednicy i wszyscy im współcześni, a i większość następców. Często pada argument – jeżeli to islam jest przeszkodą na drodze do wolności, dla nauki i rozwoju ekonomicznego, to jak to możliwe, że muzułmański świat był kiedyś pionierem w każdej z tych dziedzin i to w okresie kiedy muzułmanie byli o wiele bliżej w czasie do źródeł swoich religijnych inspiracji niż dziś? Niektórzy formułują to w inny sposób i zamiast pytać się co islam zrobił muzułmanom pytają się co muzułmanie zrobili z islamem i wskazują na konkretne doktryny, liderów i grupy.”

          Odpowiedz

17. @Jacek Tabisz: „Bernard Lewis: „Islam był największą potęgą militarną w świecie – jego wojska jednocześnie podbiły Europę i Afrykę, Indie i Chiny.””
    Zastanowiło mnie powyższe zdanie, w swojej istocie niezgodne z podstawową wiedzą o przeszłości świata, a zaczerpnięte ponoć – wraz z całym dłuższym cytatem w Pańskim wpisie – z publikacji Bernarda Lewisa pt. „Muzułmański Bliski Wschód”. Moim zdaniem pochodzi ono z innej książki: Bernard Lewis, Co się właściwie stało? O kontaktach Zachodu ze światem islamu, tłum. J. Kozłowska, Warszawa 2003, s. 10-12.
    Zacytowane zdanie jest zupełnie bzdurne, ponieważ kraje cywilizacji islamskiej nigdy nie podbiły Europy, Afryki, Indii ani Chin. Ponieważ jednak Bernard Lewis jest profesjonalnym historykiem, w dodatku specjalizującym się w badaniach orientalistycznych, ta wpadka wydała mi się bardzo podejrzana. Zajrzałem więc do angielskiego oryginału i tam wszystko się wyjaśniło. Zdanie oryginalne brzmi: „Islam represented the greatest military power on earth – its armies, at the very same time, were invading Europe and Africa, India and China.”
    Orzeczeniem jest tu „were invading”, czyli po polsku ‘najeżdżały’, ‘dokonywały inwazji’ (czasownik użyty w formie trwającej), nie zaś „podbiły”. Najechanie kogoś nie oznacza podbicia, a Arabowie wymienionych obszarów nie podbili, choć je najeżdżali. Osoba, która to tłumaczyła, nie zna właściwego znaczenia niektórych angielskich słów oraz przypuszczalnie niewiele wie o temacie samej książki. Sądzę, że do polskiej wersji tej publikacji należy podchodzić z najwyższą ostrożnością.
    ***
    Bernard Lewis: „Islam osiągnął, jak dotąd, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce”
    @Jacek Tabisz: „Islam nie osiągnął najwyższego poziomu w sztuce i nauce. Mozart nie był muzułmaninem ani Einstein. To nonsensowna teza”
    Pańska argumentacja sugeruje, że nie zrozumiał Pan kontekstu, w jakim to zdanie padło. Przytoczę je zatem w oryginale: „It had achieved the highest level so far in human history in the arts and sciences of civilization. Inheriting the knowledge and skills of the ancient Middle East, of Greece and of Persia, it added to them several important innovations from outside, such as the use and manufacture of paper from China and decimal positional numbering from India.”
    Kwestionowane przez Pana zdanie pojawia się po fragmencie opisującym rozkwit cywilizacji islamskiej w epoce jej wielkich podbojów, a więc z grubsza w VII-VIII wieku naszej ery. Do tego okresu historii odnosi się sformułowanie „so far”, oddane w polskiej wersji jako „jak dotąd”. W zasadzie jest to tłumaczenie poprawne, ale niejednoznaczne, można by je zastąpić na przykład przez „do tego czasu” lub coś podobnego, żeby uniknąć nieporozumień co do perspektywy czasowej, choć moim zdaniem ona wynika wystarczająco wyraźnie z kontekstu; proszę też zwrócić uwagę, że to zakwestionowane przez Pana zdanie wyrażone jest czasem zaprzeszłym „had achieved”, co w połączeniu z „so far” jednoznacznie wskazuje na to, że punkt odniesienia leży w zamierzchłej przeszłości i że nieporozumieniem jest zestawianie z nim Mozarta czy Einsteina, żyjących wszak kilka wieków później.
    *
    Anglojęzyczne cytaty pochodzą z: Bernard Lewis, What Went Wrong?: Western Impact and Middle Eastern Response, Oxford 2002 (https://books.google.pl/books?id=0O9jARjPYlYC&pg=PA6&lpg=PA6&dq=%22Europe+and+Africa,+India+and+China%22&source=bl&ots=qjVvtzL1fA&sig=RAxBXYmPI-1NEA_SPWn2FgCAqlw&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwid_un48KjRAhVBlRQKHaegAkYQ6AEIHDAA#v=onepage&q=%22Europe%20and%20Africa%2C%20India%20and%20China%22&f=false)

    Odpowiedz

    1. No i ja odniosłem się do tego, jak to zdanie zostało użyte w cytacie jako argument. Nie przeze mnie.

       Odpowiedz

       1. @Jacek Tabisz: „No i ja odniosłem się do tego, jak to zdanie zostało użyte w cytacie jako argument. Nie przeze mnie.”
          Doprawdy?
          Ja wiem, że jako pierwszy posłużył się tym cytatem Andrzej Bogusławski, ale to nie on, lecz Pan wykorzystał fragment zaczerpnięty z rzeczonego cytatu i stworzył nawiązujący do niego wpis pod tytułem „Szczyt nauki i sztuki?”, w którym Pan zaatakował odnośną tezę Bernarda Lewisa, nie zadawszy sobie nawet trudu ustalenia, w jakim kontekście została sformułowana i co właściwie oznacza. Na potwierdzenie moich słów zamieszczam dwa cytaty o tym, „jak to zdanie zostało użyte w cytacie jako argument”:
          @Jacek Tabisz: „Bernard Lewis, autor niezwykłej tezy o islamie jako „szczycie nauki i sztuki” zasłynął też…”
          @Jacek Tabisz: „…i dziwaczna teza o „szczycie nauki i sztuki” wynikły u Lewisa z błędu, jaki czasem popełniają badacze, zakochując się zanadto w przedmiocie badań i go idealizując”
          Zwłaszcza Pański ostatni cytat wyraźnie odnosi się do autora, a raczej do tego, co Panu się wydaje, że się o nim dowiedział (a że nie wydaje się Panu zgodnie z faktami, wykazałem w poprzednim komentarzu). Swoją wpadkę, polegającą na zupełnym wypaczeniu sensu tekstu, który Pan komentował, proszę potraktować jako ostrzeżenie od losu przed nadmierną ideologizacją swoich poglądów o islamie. Pozwoli Pan, że w tym aspekcie sparafrazuję Pańskie słowa o Lewisie i przeniosę je na Pana: ‘dziwaczny wpis o „szczycie nauki i sztuki” wynikł u Jacka Tabisza z błędu, jaki czasem popełniają publicyści, popadając zanadto w brak obiektywizmu w określonej tematyce i tę tematykę demonizując.’ Tematyką, którą Pan demonizuje, jest islam, a gdzie władzę przejmują nad człowiekiem demony, brak jest miejsca na krytycyzm. A szkoda, bo poza nieudanymi tekstami o wydźwięku antyislamskim pisze Pan całkiem fajne rzeczy, na przykład o muzyce. Proszę mi wierzyć, że nie warto pisać o rzeczach, które wzbudzają w człowieku tak wiele negatywnych emocji, bo takie emocje go zaślepiają i traci on wówczas dystans do tematu, a bez takiego dystansu chyba nie da się stworzyć dobrego tekstu.

          Odpowiedz

          1. Zaufałem w wartość cytatu i to prawda, mogłem sprawdzić. Dziękuję za analizę. Od dawna krytykuję różne religie i ideologie. Niestety islam zasługuje na ostrą krytykę. 14 krajów z karą śmierci za odejście od islamu… Przywykliśmy do tego, ale to nie jest dobre.

             Odpowiedz

             1. @Jacek Tabisz: „Zaufałem w wartość cytatu i to prawda, mogłem sprawdzić. Dziękuję za analizę.”
                Proszę bardzo.
                ***
                @Jacek Tabisz: „Niestety islam zasługuje na ostrą krytykę. 14 krajów z karą śmierci za odejście od islamu… Przywykliśmy do tego, ale to nie jest dobre.”
                Proszę najpierw ustalić faktyczną przyczynę tego, co Pan z takim zapałem potępia.
                Karę śmierci za apostazję stosują te kraje cywilizacji islamskiej, w których zasada rozdziału sfery świeckiej i religijnej nie obowiązuje lub jest bardzo słaba. Powodem takiego stanu rzeczy nie jest islam sam w sobie, lecz to, w jaki sposób rządzący wykorzystują go do realizacji swoich celów (następstwem tego jest taka a nie inna struktura społeczna w tych krajach).
                *
                Społeczeństwa zrodzone z cywilizacji chrześcijańskiej też mają na swoim koncie niechlubne karty, też karały brutalnie za rzeczywiste czy urojone akty odstępstwa czy nieprawomyślności. Nie oznacza to jednak, że w Europie winę za taki stan należy przypisywać chrześcijaństwu. Dużo lepszym adresatem są ówcześni rządzący, także duchowieństwo, ale warto pamiętać, że i te siły nie funkcjonowały w próżni społecznej czy politycznej.
                Proszę zwrócić uwagę, że problemy z apostazjami czy wojnami religijnymi zmniejszają się wraz ze wzmacnianiem się odrębności sfery sacrum od profanum.
                *
                Uprawiana tu przez niektórych ślepa krytyka islamu jest z jednej strony wyrazem lenistwa intelektualnego, bo jest przesiąknięta stereotypami i generalizacjami, co oznacza, że brak w niej próby ogarnięcia poruszanych zjawisk w całej ich złożoności, z drugiej zaś strony ma negatywny wpływ społeczny, bo sugeruje znalezienie rozwiązań problemu, które nie są żadnymi rozwiązaniami – na przykład stwierdzenie, że islam jest przyczyną takich czy innych patologii, jest słabe, bo patologie mają przyczyny bardziej uchwytne niż taka czy inna religia.